ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 68, 2022-01-25 14:05

עידית סילמן: שלום לכולם, אנחנו נמצאים כאן בדיון הנוסף.

עידית סילמן: אנחנו נפתח אותו ונסגור אותו - - -.

עידית סילמן: העברת הטיפול בתחום המשקאות המשכרים ממשרד הכלכלה והתעשייה למשרד הבריאות.

עידית סילמן: זוהי ישיבת מעקב, אנחנו רוצים לעשות את ההעברה.

עידית סילמן: אנחנו ניתן עכשיו לנציג מכל משרד לדבר, ובאמת אנחנו ממשיכים בסדר היום של דיוני הוועדה.

עידית סילמן: השלמת הטיפול בתחום המשקאות המשקרים וקביעת ההוראות בנושא הזה היה אצלנו בדיון של הוועדה כבר לפני כמה זמן.

עידית סילמן: במסגרת חוק הגנה על בריאות הציבור, מזון, תשע"ו 2015, חוק המזון נקבע כי אחריות לקביעת הוראות לעניין ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של משקאות משקרים תועבר ממשרד הכלכלה והתעשייה למשרד הבריאות ואנחנו בהחלט בעד ואנחנו נעביר.

עידית סילמן: עד למועד זה למרות חלוף המועד האחרון שנקבע בחוק לא הושלם המהלך ואחריות למעשה נופלת בין הכיסאות בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה.

עידית סילמן: אי השלמת מהלך העברת הטיפול בתחום המשקאות המשקרים מעלה קשיים במתן השירות המקצועי ובביצוע הפיקוח והאכיפה עליהם.

עידית סילמן: עיקוב בהשלמת מערך פיקוח ואכיפה מקצועי על משקאות משקרים עלול לחשוף את הציבור לסכנות הטמונות במשקאות בלתי ראויים לצריכת האדם, סכנות שיכולות לגרום לפגיעה בבריאות הציבור ובמקרים חריגים אף עלולות לעלות בחיי אדם.

עידית סילמן: פיקוח ראוי מבחינתו, על מערך המשקאות המשכרים, הוא הכרחי ולכן זוהי חובתה של ועדת הבריאות לדאוג ולפעול להעברה מלאה ומקצועית של אחריות האכיפה והפיקוח בהקדם.

עידית סילמן: לכן הוזמנו לכאן היום אנשי משרד הכלכלה והבריאות לשמוע היכן הדברים עומדים, מה נעשה עד כה ומה ייעשה ומתי.

עידית סילמן: אנחנו נעביר היום את התחום ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות ולפני שנעביר אנחנו נרצה לשמוע באמת את נציגי המשרדים.

עידית סילמן: משרד הבריאות בבקשה.

שי סומך: מה זאת אומרת נעביר היום?

עידית סילמן: החלטת הוועדה תהיה להעביר את האחריות למשרד הבריאות, כמו שדיברנו עליה לפני מספר שבועות.

עידית סילמן: אנחנו חושבים שזה צריך לשבת במשרד הבריאות, לכן בואו תגידו מה עשיתם עד היום, מה נעשה בתחום?

שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים, צורך ההעברה צריך לאשר את התקנות שמתאימות את חוק המזון.

עידית סילמן: יפה, אז אתם תצטרכו לייצר תקנות ולהעביר אותם.

עידית סילמן: אנחנו מבחינתו בתור ועדה נקבע שתחת אחריות

עידית סילמן: כם, תיכף אנחנו נסכם את הדברים אבל בואו תספרו לנו מה ואתם תכינו תקנות, תעשו את כל התהליך ואתם תצטרכו להתקדם עם זה.

פנינה אורן שנידור: צוהריים טובים, שמי פנינה אורן שנידור ואני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל.

פנינה אורן שנידור: בעצם משרד הבריאות, שירות המזון הארצי בתיאום עם משרד הכלכלה על יחידותיו השונות קידם תקנות ובעצם הגיש אותם בזמנו להיוועצות עם שר הכלכלה דאז והתקנות האלה הן בעצם מוכנות וערוכות להגיש אותן לוועדת הכנסת ובימים הקרובים משרדנו יעביר מכתב היוועצות כפי שנדרש, היוועצות יחד עם שר הבריאות, יעביר את זה לשר הכלכלה ואז נניח את התקנות לפתח הוועדה לאישור.

עידית סילמן: מתי תניחו את התקנות?

עידית סילמן: אנחנו רוצים זמנים.

פנינה אורן שנידור: התקנות האלה יונחו ברגע ש - -

עידית סילמן: מה זה ברגע?

עידית סילמן: אני קובעת היום זמנים.

מרינה אוסטפלד: שלום, מרינה אוסטפלד מהלשכה המשפטית.

מרינה אוסטפלד: בטרם אנחנו נניח את התקנות, אנחנו חייבים לעשות חובת התייעצות עם שר הכלכלה.

עידית סילמן: נכון, אז תתנו לנו זמנים.

מרינה אוסטפלד: המכתב נמצא אצל שר הבריאות לחתימה, זאת אומרת ביקשנו גם להגיב תוך כמה זמן מהשרה נקבל התייחסות שלה, זאת אומרת מבחינת זמנים, ברגע שנקבל את זה מבחינתנו כמה ימים אחרי.

עידית סילמן: זאת אומרת מבחינת

עידית סילמן: כם נגיד תוך שבוע שבועיים כל העולם המשקאות המשכרים יכול לעבור למשרד הבריאות.

פנינה אורן שנידור: לא, אז פה רק, אני רק ארצה לדייק ברשותך.

פנינה אורן שנידור: אנחנו מבחינתנו נגיש את התקנות שהאחריות תועבר אלינו אבל תאריך נבקש שתאריך הכניסה יהיה ב-1/1/2023 ואם תרצי אנחנו גם נסביר למה אנחנו - -

עידית סילמן: לא, ביום שאתם תגישו את התקנות זה ייכנס לתוקף.

שי סומך: לא, אבל צריך לאשר אותן.

עידית סילמן: כן, תאשרו אותם וזה ייכנס לתוקף.

עידית סילמן: אנחנו לא נמתין עם זה, למה להמתין?

פנינה אורן שנידור: אז אנחנו תיכף נסביר למה.

פנינה אורן שנידור: א' עיקר השינוי כאן בתהליך זה הנושא של ייבוא מזון.

פנינה אורן שנידור: בעצם בטיוטת התקנות עולם התוכן של מזון מתחלק לשתי קבוצות עיקריות, מזון רגיל ומזון רגיש.

פנינה אורן שנידור: מהצורך פה מצד אחד לשמר על רציפות הפיקוח ומאידך לשמור על המזון הרגיש הזה ולמנוע סכנה לבריאות הציבור, משרד הבריאות בעצם יצר פה בתקנות קבוצת מזון שלישית וקבוצת המזון השלישית הזאת היא בעצם שאימצנו את מודל העבודה שעובדים היום לפיו במשרד הכלכלה.

פנינה אורן שנידור: עכשיו, כדי שאנחנו נצליח לעשות היערכות מיחשובית, היערכות ארגונית בתוך שירות המזון הארצי, אני מזכירה שהדבר המשמעותי שאנחנו התעכבנו וזה חלק מהסיבה, שמשרד הבריאות עוד לא בנה מערך של אכיפה מנהלית.

עידית סילמן: אבל עשינו דיון לפני אי אלו זמנים, אז איך לא בניתם עדיין מערך של אכיפה?

פנינה אורן שנידור: כי מערך של אכיפה, עד שאנחנו נבנה אותו היינו צריכים לאשר תקנים וחלק מהתקנים בעצם אושרו כרגע במסגרת חוק ההסדרים.

עידית סילמן: אוקיי, כמה תקנים זה?

פנינה אורן שנידור: במסגרת חוק ההסדרים.

פנינה אורן שנידור: במהלך החודש האחרון בעצם מאז האישור של הרפורמה המבנה אושר בהנהלת המשרד.

עידית סילמן: כן אבל כמה שנים הדבר הזה, לא הבנתי, כמה הנושא של המשקאות משכרים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שש שנים, מ-2015.

עידית סילמן: יפה, מ-2015 עוד לא בניתם לו תקנות?

עידית סילמן: עוד אין תקנים?

עידית סילמן: מה קורה משרד הבריאות?

עידית סילמן: כן, אני מקשיבה.

שי סומך: גברתי, פנינה מדברת על משהו הרבה יותר רחב, זאת אחת מהרפורמות הכי חשובות שהממשלה העבירה - -

עידית סילמן: אתה יודע שכרגע המשקאות המשכרים לא נמצאים תחת פיקוח בזכותכם?

שי סומך: אני לא משרד הבריאות, אבל - -

עידית סילמן: אז מה אתה?

עידית סילמן: סליחה.

שי סומך: משרד המשפטים.

עידית סילמן: אוקיי.

שי סומך: אני רק רוצה להסביר.

שי סומך: הפיקוח זה דבר הרבה יותר רחב.

שי סומך: זאת אומרת, במסגרת חוק ההסדרים הממשלה העבירה רפורמה מאוד מאוד חשובה במזון - -

עידית סילמן: ייבוא במזון, נכון.

שי סומך: שאמורה להקל על הייבוא ולכן כל מערך הפיקוח הוא לא קשור רק למשקאות המשכרים, הוא קשור לכל הפיקוח על המזון.

עידית סילמן: נכון, רק אומרת, שללא חוק ההסדרים שהביא את זה ככה בבוסט קדימה, כבר שש הייתם צריכים לדאוג לזה.

עידית סילמן: זאת אומרת זה לא משהו חדש, זה משהו שגם אמרנו תוך שבועיים נעשה דיון ועדה, עשינו כבר תוך חודש ומשהו, זאת אומרת נתנו לכם גם אקסטרה של זמן להתחיל להיערך, לבדוק.

פנינה אורן שנידור: כבוד יו"ר הוועדה אם אנחנו נרצה לפרוט לפרטים כדי לבנות מערך של אכיפה, אנחנו עובדי ציבור תחת שירות המדינה.

פנינה אורן שנידור: כרגע התחלנו בהליך של הפשרת התקנים מול נציגות שירות המדינה.

עידית סילמן: מעולה.

פנינה אורן שנידור: והתהליך הזה לוקח זמן.

פנינה אורן שנידור: אנחנו כרגע בתיאורי תפקיד ואז צריכים להיות מכרזים.

פנינה אורן שנידור: אני לא באה פה להלין, אבל אני באה ואומרת שגם בשירות הציבורי ובשירות המזון בפרט תהליכי הגיוס הם קשים ולכן על מנת שאנחנו נוכל לא ליצור פה ואקום, לקחת ממערך שעובד היום ויש פיקוח - -

עידית סילמן: בסדר, אין בעיה.

עידית סילמן: אתם תפקחו ואם תהיה בעיה אז במשרד הכלכלה בינתיים יגבו אתכם בנושא של האכיפה.

שי סומך: אי אפשר.

פנינה אורן שנידור: אבל יש לנו, אני באמת - -

עידית סילמן: תשמעי, את לא יכולה להיות עם ולהרגיש בלי כאילו בואו, אתם צריכים להחליט על מה אתם אחראיים.

פנינה אורן שנידור: ולכן אנחנו באים ורוצים לעשות את זה כדי לא לשפוך את התינוק עם המים ולעשות את זה בצורה מסודרת.

פנינה אורן שנידור: דבר אחד אנחנו כולנו מסכימים שהאחריות הייתה צריכה לעבור אלינו ב-2015, אבל חיכינו, זה לקח לא בכדי כי תהליכים כאלה הם תהליכים מורכבים ובמיוחד כשאנחנו מדברים על משרד שעסוק פה בניהול של פנדמיה ולתוך זה גם - -

עידית סילמן: מה הקשר לפנדמיה?

עידית סילמן: התפקיד שלך השתנה עקב הפנדמיה?

פנינה אורן שנידור: הפניות של המשרד.

עידית סילמן: מה זה פניות של המשרד?

עידית סילמן: את מה התפקיד שלך בסוף?

עידית סילמן: מנהלת שירות המזון הארצי.

עידית סילמן: המשכת להיות מנהלת שירות המזון הארצי?

פנינה אורן שנידור: המשכתי להיות מנהלת שירות המזון הארצי אבל אני יכולה לבנות מערך אכיפה כשיש לי תקנים וכשיש לי עובדים.

פנינה אורן שנידור: אבל אם כל המשרד, לצד זה שגם אני צריכה יחידת אכיפה, אבל אם כרגע - -

עידית סילמן: אבל אנחנו מדברים מ-2016, אנחנו לא מדברים רק על הפנדמיה.

עידית סילמן: אנחנו מדברים גם שנים קודם, אנחנו מדברים על שש שנים סליחה.

פנינה אורן שנידור: את מדברת עליו מ-2016 ואני יכולה בשנה האחרונה מנהלת שירות המזון הארצי ויכולה לתת דין וחשבון על השנה האחרונה ולכן אני באה ואומרת, הכנסת יכולה לקבל כל החלטה שתבחרו לקבל ואני מניחה שתקבלו את השיקולים, אבל כמדיניות, כעובדת ציבור, כאחראית על הפיקוח על המזון, צריך לקחת בחשבון לפני ה-1/1/23 במצב הנתון אם לא ירדו מחר עובדים חדשים לשירות המזון שבעזרתם - -

עידית סילמן: בסדר, אבל אם אנחנו נקבל החלטה אז אתם תורידו עובדים חדשים לשירות המזון, מה זאת אומרת?

עידית סילמן: כאילו, אם מתקבלת החלטה אז תסתדרו.

עידית סילמן: את יודעת, מדינת ישראל לא צריכה לשלם את המחיר של חוסר הפיקוח, הפנדמיה וכל שאר התחומים.

עידית סילמן: בסוף אתם אמורים להסתדר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי יושבת הראש אני יכולה לשאול משהו?

עידית סילמן: כן בבקשה טטיאנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשאול, אתם אמרתם שהתקנות כבר היו מוכנות מזמן ואפילו נשלחו לשר הכלכלה הקודם, לשר אמיר פרץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה הבעיה שההתכנסות הקודמת לדיון הזה של ועדת הבריאות שדנו בדיון הקודם היה ב-9 לדצמבר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאז 9 לדצמבר עד 25 בינואר, למה רק עכשיו זה נמצא בחתימה אצל שר הבריאות אם הכל כבר היה מוכן?

עידית סילמן: יש איזו תשובה לחברת הכנסת?

מרינה אוסטפלד: הוועדה אפשרה לנו למנכ"לים הכללים לנהל - -

רונן גלשטיין: מה שלא קרה, כן?

רונן גלשטיין: לא נוהל שום דיון, שום השמה.

רונן גלשטיין: אפילו באנו עם הצעת אחת, הצעת שתיים, הצעת שלוש, האמירה הייתה 'לא מנהלים אתכם שום דיאלוג.

פנינה אורן שנידור: זה לא - - - שאנחנו קיבלנו.

רונן גלשטיין: הצעתם איזו פשרה מסוימת בתקופה הזאת של החודשיים האלה?

רונן גלשטיין: איזושהי הצעה כלשהי חוץ מאשר - -

פנינה אורן שנידור: אני אשמח לדעת מי אדוני, אני אשמח מי אדוני.

עידית סילמן: רונן רמ"ט השרה אורנה ברביבאי שרת הכלכלה.

מרינה אוסטפלד: אני מהלשכה המשפטית ואני יכולה לומר - -

עידית סילמן: אז בואו נפתור את זה כאן, הינה יש לנו שולחן עגול, מדינת ישראל צופה בכם, חושבת שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, גם אני.

עידית סילמן: גרירת הרגליים היא לא מתאימה ולא עוזרת לשום כיוון אז בואו נטפל בזה.

עידית סילמן: בסוף אנחנו אמונים על בריאות הציבור, את יודעת.

פנינה אורן שנידור: המסרים שאנחנו קיבלנו מפרופ' נחמן אש שהוא אמר שהיא ניהל, אני מניחה שזה איתך, עם רמ"ט כלכלה הוא אמר, שאתם ביקשתם להקדים ומנכ"ל המשרד עמד על כך שאנחנו לא ערוכים לפני ה-1/1/23 ולכן המתנו עם זה.

פנינה אורן שנידור: זאת הייתה הסיבה.

רונן גלשטיין: לא, אבל שנייה, הוועדה ביקשה ששני המשרדים ישבו יחד וינסו להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם.

עידית סילמן: מתי ישבתם יחד אם אפשר לדעת?

עידית סילמן: אחרי שביקשנו בוועדה.

רונן גלשטיין: רגע אם אפשר רק משפט, את יודעת, מתווה מוסכם זה לא שמשרד הכלכלה מסכים למה שהבריאות דורש.

רונן גלשטיין: אנחנו באנו ואמרנו 'עכשיו במיידי, תקנות ואחריות' כי אנחנו לא מפקחים היום, אין לנו את הכלים.

רונן גלשטיין: אתם אומרים 'לנו את היכולת ולכם אין את היכולת, רק שהאחריות תהיה לכם' למרות שהחוק קובע מ-2015 שהאחריות היא אצלכם.

רונן גלשטיין: עכשיו, באנו ואמרנו אוקיי, בואו ננסה, שמנו כמה דברים על השולחן.

רונן גלשטיין: בואו נדחה בשלושה חודשים, בואו אתם תהיו אחראיים על הפיקוח ואנחנו נסייע בפיקוח, אנחנו נסייע במעבדות.

רונן גלשטיין: שמנו כל מיני חלופות על השולחן ועל כל אחת מהחלופות התשובה הייתה 'לא יקרה'.

מרינה אוסטפלד: אז אנחנו קיבלנו את בדיוק אותם - -

רונן גלשטיין: היה דיון, אני הצעתי הצעות וקיבלתי את התשובה לא.

מרינה אוסטפלד: בסדר אתה מבין, זה לא, אתה מציג משהו שאני לא הייתי - -

פנינה אורן שנידור: אנחנו לא היינו בדיון הזה, אבל אנחנו קיבלנו - -

עידית סילמן: אז איפה הייתם?

עידית סילמן: אז יש לי שאלה, למה אתן באות לדיונים בכנסת?

עידית סילמן: גם פעם קודמת הגעתם לדיון בכנסת, אם אתן לא חלק מהדיון אז למה אתן מגיעות?

עידית סילמן: למה לא מגיע מנכ"ל המשרד או השר, מי שאחראי על התחום.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נעביר את המסר.

עידית סילמן: לא, אתן לא תעבירו את המסר.

עידית סילמן: אנחנו נעביר את המסר ואנחנו נבקש להעלות את המנכ"ל או את השר לדיון.

עידית סילמן: בואו נבדוק אם הם יכולים לעלות.

עידית סילמן: משרד הכלכלה, אליכם.

עידית סילמן: אז תבדקו בבקשה מי מתוך המשרד שלכם יכול לעלות ואנחנו נשמח להעלות אותו כאן כדי לבדוק.

עידית סילמן: מסרים אני לא צריכה שיועברו דרככם.

עידית סילמן: תודה, זה אחלה אבל בסוף את יודעת, כבר הייתן פה.

רונן גלשטיין: אני לא אחזור על כל מה שמוכר וידוע, מתי עבר החוק ואת מי הוא מחייב ועל מי הוא מחייב.

רונן גלשטיין: אבל המצב הוא שכרגע המשקאות החריפים זה הדבר היחיד שלכאורה מוחרג מאחריות של משרד הבריאות לתקנות, פיקוח וכן הלאה, כי כל יתר מרכיבי המזון משרד הבריאות מפקח.

רונן גלשטיין: עכשיו, במשרד הכלכלה אין מומחיות תוכן, אין ארגון אפרופו התקנים שמחכים להם, אין למעשה שום אחיזה למעט זה שזה עד 2015 היה בצורה כזאת או אחרת במשרד הכלכלה.

רונן גלשטיין: עכשיו אנחנו באנו ואמרנו תראו, אי אפשר, זה לא אחראי.

רונן גלשטיין: עוד למשרד הבריאות יש פקחים שמפקחים על מזון ועל ממכר מזון בצורות כאלה או אחרות, על בשר, על מוצרי חלב, פירות וירקות ועוד, בין אם זה מזון מעובד שמוגש במסעדות, בין אם זה בקצביות, סופרים וכדומה.

רונן גלשטיין: משרד הבריאות שייקח אחריות כמו שמחייב אותו החוק כבר שש שנים וכמו שהוא התחייב ב-2020 לעשות תוך שנה עד סוף 2020 וכן הלאה, ייקח אחריות.

רונן גלשטיין: אנחנו משרד הכלכלה נוהגים באחריות ואנחנו מוכנים לעשות שני דברים, אחד, לסייע במה שיש לנו.

רונן גלשטיין: בין אם זה המעבדות, בין אם זה בצורה כזאת או אחרת בפיקוח, אבל האחריות תהיה במשרד הבריאות.

רונן גלשטיין: וגם מוכנים שזה לא יקרה מחר בבוקר למרות שהחוק כבר מחייב, שייקח עוד חודשיים או שלושה התארגנות.

רונן גלשטיין: באנו בדברים עם מנכ"ל משרד הבריאות, עם כמה חלופות, שוב מאחריות והביצוע, סיוע, לוחות זמנים, האמירה הייתה 'נתקן את התקנות עכשיו, אין בעיה.

רונן גלשטיין: נקבל אחריות בסוף 2022.

רונן גלשטיין: למה?

רונן גלשטיין: כי יש רפורמה ענקית'.

רונן גלשטיין: אתם יודעים שמשרד הכלכלה מקיים רפורמה, לדעתי יותר גדולה, בייבוא וגם בלוחות זמנים יותר צפופים כי אנחנו ביוני 2022 - -

אביר קארה: אבל רונן, עכשיו אתה עושה רפורמה ברוורס.

רונן גלשטיין: רגע, רגע, אביר שנייה.

אביר קארה: עכשיו אתה עושה אבל רפורמה ברוורס.

עידית סילמן: סליחה, אביר קארה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: סגן השר.

רונן גלשטיין: יש לנו אחריות, בסוף המינוס באחריות לבריאות הציבור בהקשר הזה.

רונן גלשטיין: אז למה משרד הבריאות נושא באחריות בריאות הציבור בכל הפרמטרים חוץ מאשר משקאות חריפים?

רונן גלשטיין: ואם אנחנו נושאים באחריות, שזה מה שכביכול נמצא היום למרות שמשרד המשפטים חלוק בדעתו.

רונן גלשטיין: חלק אחד חושב שהאחריות כבר היום חונה במשרד הבריאות והפיקוח, והם היו צריכים לעשות את זה מזמן.

רונן גלשטיין: חלק אחר חושב כמו שנאמר פה, אחרת.

רונן גלשטיין: אבל בפועל לציבור, אנחנו מייבאים הרצאה משקאות משכרים שהפיקוח עליהם, אנחנו עושים היום סוג של אם יש אירוע חירום וקוראים לנו אז אנחנו באים לבדוק, זה לא פיקוח אמיתי.

רונן גלשטיין: מעבר למה שאת מבקשת לסכם יו"ר הוועדה ותודה שנתת לנו את ההזדמנות להיות פה ולדבר, זה שגם בייבוא משרד הכלכלה היום מאשר את צו היבוא, כלומר מאשר ייבוא של למעלה מ-1,000 ספקים.

רונן גלשטיין: אנחנו בכל מקרה, גם שייקח חודש, שייקח חודשיים על להעברת האחריות לפיקוח למשרד הבריאות, אנחנו מבקשים שהחל מעוד שבוע, שבועיים, החלטת שרת הכלכלה - -

עידית סילמן: כן, הם יהיו האחראיים ואתם תהיו - -

רונן גלשטיין: שמשרד הבריאות יאשר לפנינו את הייבוא מבחינה מקצועית ואנחנו נאשר אותו אחרי שמשרד הבריאות כבר אישר אותו.

רונן גלשטיין: אנחנו לא נאשר ייבוא בלי אישור של הגורם המקצועי שבודק את המוצר.

רונן גלשטיין: אגב, יש עוד דוגמאות כאלה, ברכב עם משרד התחבורה ויש לנו עוד כמה דוגמאות.

רונן גלשטיין: עכשיו, הרגולטור המקצועי - -

עידית סילמן: האישור של משרד הכלכלה יותנה באישור המקצועי של משרד הבריאות.

רונן גלשטיין: המקדים, באישור המקצועי המקדים של משרד הבריאות לייבוא.

פנינה אורן שנידור: אני רק באה ואומרת שאנחנו כרגע יוצרים רגולציה חדשה שגם היא תצטרך להיות מתוקנת, כי היום - -

עידית סילמן: מצוין.

פנינה אורן שנידור: צו ייבוא חופשי הגורם המאשר זה המעבדות או משרד הכלכלה.

רונן גלשטיין: נכון, אז אנחנו נהיה הגורם המאשר.

עידית סילמן: נכון, הם יהיו הגורם המאשר ואתם תהיו האישור המקצועי.

עידית סילמן: האישור שלהם יותנה באישור שלכם.

פנינה אורן שנידור: אבל אין את זה כרגע היום.

פנינה אורן שנידור: זה לא נכון.

עידית סילמן: נכון, זה מה שאתם אמורים לעשות.

קריאה: פנינה, מה שיש כרגע זה חוק המזון וחוק המזון קובע שהסמכות והאחריות - -

פנינה אורן שנידור: זה בצו ייבוא חופשי, פרטי המכס מנויים על אישור משרד הכלכלה.

עידית סילמן: נכון, הם יהיו מנויים על האישורים האלה ואתם תהיו מנויים על האישור המקצועי, זה בדיוק מה שהיא אומרת.

רונן גלשטיין: גם במרכיבים מסוימים בייבוא הרכב, אנחנו מאשרים את הייבוא אבל רק אחרי אישור משרד התחבורה שבודק עמידה בכללים, בזה - -

פנינה אורן שנידור: אז מי בסוף אחראי?

פנינה אורן שנידור: איפה העברת האחריות?

עידית סילמן: עד העברת האחריות המלאה אליכם, זה יהיה תהליכי, צריך לעשות את הדבר תהליכי.

פנינה אורן שנידור: הרעיון כאן, אם אנחנו רוצים בסוף, בסוף אפשר את הרגולציה של משרד הבריאות שאיחר ואולי בחמש שנים, לא אולי, איחר בחמש שנים ואנחנו פה מדברים על לטרטר את כל קהל הלקוחות.

פנינה אורן שנידור: אז אם אנחנו - -

רונן גלשטיין: אל תטרטרו אותם, פשוט תאשרו להם מקצועית ואנחנו - -

עידית סילמן: תאשרו להם.

רונן גלשטיין: את שואלת אותי איזה כלים יש לכם?

פנינה אורן שנידור: המשמעות היא תהיה שיעמדו יבואנים בתור אחרי יבואנים של מזון לקבל את האישור.

פנינה אורן שנידור: אז ברור - -

רונן גלשטיין: למה?

רונן גלשטיין: תאשרי להם מהר.

פנינה אורן שנידור: איך אני אאשר להם מהר?

רונן גלשטיין: כמו שאנחנו מאשרים להם מהר.

רונן גלשטיין: רגע, רגע, למה את לא רוצה לאשר להם?

רונן גלשטיין: כי את רוצה לבדוק את זה מקצועית.

רונן גלשטיין: איזה כלים יש לי לבדוק את זה מקצועית?

פנינה אורן שנידור: ממש לא.

פנינה אורן שנידור: כמו שבדקת את זה עד היום.

רונן גלשטיין: זה בדיוק העניין.

עידית סילמן: למה הוא צריך לבדוק את זה?

רונן גלשטיין: אתם הגורם המקצועי.

עידית סילמן: אתם צריכים, אתם הגורם המקצועי.

עידית סילמן: פנינה, אורן, אני מסכמת את מה שאת אמרת בפעם הקודמת.

עידית סילמן: אין חולק, הפיקוח צריך להיות תחת שירות המזון, לשם כך קידמנו את טיוטת התקנות שהרציונל שמירה על רציפות הפיקוח.

עידית סילמן: אימצנו את המודל הקיים היום במשרד הכלכלה, ההסדרה בתחום הייצור צריכה להיות, מערכת האכיפה את גם מדברת עליה.

עידית סילמן: בסופו של דבר את ציינת שחסרה מערכת אכיפה מנהלית ולכן אתם טרם הגשתם תקנות ותעבדו עליהם.

עידית סילמן: מנכ"לי בריאות וכלכלה צריכים לדבר ביניהם, אני לא יודעת אם דיברו.

עידית סילמן: ביקשתם עוד ארבעה שבועות, אז ארבעה שבועות מזמן כבר עברו, אנחנו נתנו הרבה מעבר לכך.

רונן גלשטיין: ואני מזכיר שבארבעה השבועות האלה הצענו כמה חלופות לפתרון בשיתוף פעולה בינינו.

רונן גלשטיין: על כל החלופות שהצענו נענו בתשובה 'לא'.

עידית סילמן: שלילית, כן.

פנינה אורן שנידור: אני רק יכולה לומר שמבחינת גורמי המקצוע, אנחנו ישבנו עם גורמי המקצוע בישיבה אחת ואנחנו הצענו את החלופה שלנו.

פנינה אורן שנידור: אנחנו באנו וביקשנו שהפיקוח על הייבוא יעבור ב-1/1.

פנינה אורן שנידור: הפיקוח בדרכי השיווק אנחנו אמרנו שנעשה את זה במשותף וגורמי המקצוע לנו אמרו שזה לא מקובל.

רונן גלשטיין: במה זה השתנה?

רונן גלשטיין: ה-1/1/23 זה מה שאמרתם בהתחלה.

פנינה אורן שנידור: על הייבוא ואת הפיקוח בדרכי השיווק נעשה במשותף, זה מה שאנחנו הצענו.

עידית סילמן: הצעתם, אבל הצעתם וזה צריך להיות - -

רונן גלשטיין: איפה תשב האחריות?

רונן גלשטיין: לא הבנתי, מה זה במשותף?

רונן גלשטיין: איפה תשב האחריות?

פנינה אורן שנידור: לא, אבל אני דיברתי עם גורמי המקצוע ששניים מהם יושבים פה והם אמרו שזה לא, שצריכים לחזור ולשכת השר מתנגדת.

רונן גלשטיין: אמרנו שאנחנו לא מוכנים לינואר 2023 מלכתחילה, לא, כי זה היה גם בדיון הראשוני שהיה פה בדצמבר הצעתם את 2023, מה השתנה?

רונן גלשטיין: פיקוח משותף, אמרנו בסדר, נסייע, רק האחריות על הפיקוח תהיה במשרד הבריאות, אנחנו נסייע.

עידית סילמן: כן.

פנינה אורן שנידור: אנחנו באים ועדיין אומרים, הייבוא שזה הדבר המשמעותי - -

עידית סילמן: זה לא, אנחנו לא מדברים על הייבוא.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על הפיקוח כרגע.

פנינה אורן שנידור: הפיקוח על הייבוא.

עידית סילמן: לא, הפיקוח על המוצר תחת שירות המזון.

עידית סילמן: הוא לא יכול לפקח על משהו מקצועי שאת אמונה עליו.

עידית סילמן: איך הוא אמור לעשות את זה אם אין לו את הכלים ואת הידע?

פנינה אורן שנידור: לטעמנו, כל הזמן שלא אישרנו את התקנות ולא בניתי את המשאבים על מנת שאני אוכל לפקח עליהם, אני לא יכולה לקחת את האחריות על תהליכי הייבוא.

פנינה אורן שנידור: לכן אני עוד פעם באה ואומרת, הפרוצדורה של הייבוא אנחנו מבקשים שתמשיך להיות בנוהל שעובד היום, נוהל 2.5 הוראת מנכ"ל של משרד הכלכלה, תמשיך למשך שנה.

פנינה אורן שנידור: התקנות יוגשו בדחיפות לוועדה, יאושרו והוראות הייבוא ייכנסו לתוקף ב-1/1/23.

פנינה אורן שנידור: לגבי הפיקוח על המוצרים שמשווקים בדרכי השיווק, אנחנו עבדנו, יודעים לעבוד עם גורמי המקצוע במשרד הכלכלה, אנחנו נמשיך לעשות את זה במשותף כפי שעשינו בשנה וחצי האחרונות.

פנינה אורן שנידור: לצערי הרב יותר מזה אני במנדט שלי, יכול להיות שפרופ' נחמן אש יעלה כרגע או חבר הכנסת השר ניצן הורוביץ ויהיו להם בשורות אחרות, אני זה מה שאני מוסמכת לתת.

רונן גלשטיין: אבל במה זה שונה ממה שהיה בוועדה לפני חודש שאמרתם ב-1/1/23 ניקח אחריות.

רונן גלשטיין: אתם אומרים הפיקוח יהיה משותף, אנחנו מוכנים, אבל שהאחריות על הפיקוח תשב במשרד הבריאות.

רונן גלשטיין: באותו פיקוח משותף, למה שיישב במשרד הכלכלה?

רונן גלשטיין: תראו, אתם עוברים על החוק כבר חמש שנים, שש שנים ואתם מבקשים להמשיך לעבור עליו עוד שנה.

רונן גלשטיין: מה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לתת שבועיים להשלמת התהליך.

עידית סילמן: כן בבקשה.

שי סומך: שני דברים.

שי סומך: דבר אחד, אני חוזר שוב, צריכים לראות את התמונה הכללית.

שי סומך: הממשלה והכנסת הטילו על משרד הבריאות, על שירות המזון לעשות רפורמה מאוד מאוד חשובה שהיה מאוד קשה להעביר אותה והיא רפורמה שכרגע לפחות מבחינת הכנסת ומבחינת הממשלה, היא בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוהה.

שי סומך: ולכן מה שמשרד הבריאות אומר, שבהינתן שזה מה שמוטל על משרד הבריאות וזה הדבר החשוב שצריך לקדם אותו וחשוב שהיא תכנס בזמן כדי שתהיה הוזלה של יוקר המחייה ויהיו הקלות בייבוא, זה מה שהוא יכול לעשות.

שי סומך: חשוב להבין את התמונה הזאת גם, התמונה המלאה מבחינת כל מה שמוטל על משרד הבריאות.

שי סומך: עכשיו דבר שני, בכל מקרה בתקנות צריך תקופת היערכות ליבואנים.

שי סומך: אין כאן את היבואנים אבל היבואנים יגידו את זה.

שי סומך: אי אפשר לעבור מרגולציה לרגולציה מהיום למחר ומשרד הבריאות יסביר מה צריך לעשות כגורם מקצועי.

שי סומך: אז בכל מקרה בתקנות הבקשה תהיה לתת תקופת היערכות כשמשרד הבריאות מדבר על חצי שנה.

עידית סילמן: לא.

שי סומך: זה מה שאומר משרד הבריאות, לא אני, וגם היבואנים אני מאמין שהם יגידו שצריך תקופת היערכות.

שי סומך: אז בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים?

שי סומך: זה תקנות מורכבות שבוועדה אולי היו דיונים אינטנסיביים אבל זה לא מהיום למחר, ייקח לפחות חודש ואולי חודשיים, לאשר בוועדה.

שי סומך: אז אנחנו מדברים כאן על שבעה או שמונה חודשים שבכל מקרה צריך אותם לתקופת היערכות של הדיונים.

שי סומך: אז בסוף אנחנו נשארים עם שלושה או ארבעה חודשים של הבדל, של ה-1/1/23 או שלושה או ארבעה חודשים לפני זה, זה כל הוויכוח וזה כל ההבדל.

שי סומך: אז פשוט צריך לשחרר את התקנות האלה ולהעביר אותם לוועדה שהוועדה כבר תדון בהן ובדיון בוועדה נדון גם במועד התחילה.

שי סומך: פשוט צריך לשחרר אותן כבר, צריך לקיים את חובת ההתייעצות, ששרת הכלכלה תקיים את חובת ההתייעצות ושהתקנות כבר יגיעו לכאן, זה מה שצריך לעשות.

שי סומך: צריך לגרום לתקנות כבר להגיע, וזה שני המשרדים שאחראים לזה.

שי סומך: משרד הבריאות שהתקנות מוכנות ומשרד הכלכלה שצריך לסיים את חובת ההתייעצות איתו ולהמשיך עם זה.

שי סומך: פשוט צריך לשחרר את זה שזה כבר יגיע לכאן.

שחר שטיינר: אנחנו נשמח להתייחס גברתי יושבת הראש.

עידית סילמן: כן בבקשה.

עידית סילמן: מרמנ

מרגלית מימון: אני רוצה להגיד שאנחנו לא מכירים את הנושא הזה של תקופת התארגנות של שישה חודשים.

מרגלית מימון: שוב לומר, אי אפשר להמשיך ולפעול לפי ההוראות והכללים הקיימים כרגע, הסמכות והאחריות עברה בחוק המזון.

מרגלית מימון: העיכוב המתמשך הזה גורם לנו לעיכובים מקצועיים, בעיות מקצועיות, סוגיות משפטיות - -

שי סומך: בואו תביאו את זה לדיון משפטי, אתם לא פניתם, אוקיי אז יהיו קודם חודשיים או שלושה של דיון בדיון המשפטי ונגיע ל-1/1/23 בכל מקרה, בבקשה, אתם מוזמנים.

שי סומך: בואו, בואו נגמור עם זה כבר ונביא את התקנות לכנסת.

שחר שטיינר: מה מנע מכם לעשות את זה עד היום?

שחר שטיינר: מה מנע מכם להעביר את זה לשרת הכלכלה כבר לפני חודש וחצי?

פנינה אורן שנידור: ענינו.

שי סומך: מה, מה עניתם?

שי סומך: העברת לשרת הכלכלה את חובת ההתייעצות?

שי סומך: לא.

אביר קארה: עידית אני אהיה חייב לרדת, אני יכול להגיד כמה מילים?

עידית סילמן: לא, אתה לא יכול, תודה.

עידית סילמן: עדיין לא.

פנינה אורן שנידור: לא כי - - -

שי סומך: איזו התייעצות?

שי סומך: מי התייעץ עם מי?

שי סומך: אני אומר לשני המשרדים, להעביר כבר את המכתב, לסיים את ההתייעצות ולתת את התקנות לוועדה, זה מה שצריך כדי לסיים.

שחר שטיינר: יושבת הראש, נשמח להתייחס.

עידית סילמן: בבקשה כן.

מרגלית מימון: העמדה המשפטית שלנו, של משרד הכלכלה, אני מגי מימון מהלשכה המשפטית במשרד כלכלה, שהסמכות והאחריות בחוק המזון עברה שוב לעמדתנו בלא קשר לשאלה האם הותקנו תקנות או לא הותקנו תקנות.

מרגלית מימון: העיכוב המשמשך הזה, שוב, גורם לנו לבעיות מקצועיות ומשפטיות והמצב הזה לא יכול להמשיך לא מבחינת הפיקוח והאכיפה.

מרגלית מימון: גם לנו יש רפורמה גדולה, גם לנו יש משאבים מוגבלים ולנו גם צומצמו הסמכויות של הממונה על התקינה, לפקח על נושא של מזון ומשקאות משכרים בפרט.

מרגלית מימון: אתם יודעים שהפיקוח והאכיפה בנושא הזה מבוצעים באופן מאוד מוגבל ומצומצם שלא כיאה לתחום שמגן על בריאות הציבור.

שי סומך: יש עמדה משפטית אחרת, אתם מוזמנים לפנות, כבר לפני שנה יכולתם לפנות אם אתם חשבתם שכדאי אחרת.

שי סומך: לא פניתם, עכשיו זאת בעיה להגיד את העמדה הזאת כשאתם יודעים - -

שחר שטיינר: עמדתנו מוכרת לכם מזה תקופה, זה לא חדש וזה לא דיון ראשוני בנושא.

שחר שטיינר: שחר שטיינר היועץ של שרת הכלכלה.

שי סומך: לא פניתם, לא אתגרתם את הזה, אתם רוצים עכשיו לקיים חודשיים דיון משפטי על השאלה הזאת, בבקשה, עוד פעם - -

קריאה: שי, אתה לא היית, אנחנו - -

שי סומך: אני הבעתי את הדעה בדיון הקודם, אתם יכולים להגיד שאתם חולקים על העמדה, אז תפנו אלינו.

שי סומך: לא פניתם כדי לחלוק על העמדה.

מרגלית מימון: לא, אני כרגע הצגתי את העמדה של משרד הכלכלה ואתם מכירים אותה ואני רק רוצה להגיד שעד כה לא נדרשנו לבוא להכריע בשאלה הזאת, בגלל שכל הזמן משרד הבריאות כבר במאי 20' אמר שהתקנות ייכנסו לתוקף בינואר 21'.

מרגלית מימון: וכל פעם אנחנו מחכים עוד רגע זה עובר ועוד רגע זה עובר.

מרגלית מימון: לא ניתן להאריך את התקופה הזאת בעוד - - זה משהו שלא יעלה על הדעת.

שחר שטיינר: כל פעם יש טענה אחרת, רפורמה בייבוא, פנדמיה, המצב הפוליטי.

מרינה אוסטפלד: זה לא אירוע משפטי ואת יודעת את זה.

מרגלית מימון: אבל רפרנט המשפטים התייחס אז אני גם רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

עידית סילמן: במה זה משפיע על השטח הלכה למעשה?

מרינה אוסטפלד: בסדר, הרפורמה - -

עידית סילמן: סליחה רגע, שנייה משרד הבריאות, במה זה משפיע על השטח הלכה למעשה?

עידית סילמן: על היבואנים, על האנשים, במה זה משפיע עליהם בשטח הלכה למעשה?

עידית סילמן: הרי זה כביכול לא אמור להשפיע יותר מדי, זה אמור רק לתת פיקוח, לא?

מרגלית מימון: העברת התחום?

עידית סילמן: כן.

מרגלית מימון: אז שוב, יש את הנושא הזה של הפיקוח והאכיפה כפי שגם אמרנו בדיון הקודם, הוא מתבצע באופן מצומצם ומוגבל כרגע.

מרגלית מימון: רק כאשר אנחנו מקבלים מיידעים שיכולה להתרחש סכנה לחיי אדם.

מרגלית מימון: מבחינת השירות המקצועי שאנחנו נותנים, אנחנו לא רוצים לבלבל את העוסקים בתחום ולשנות כרגע את הנהלים, כאשר עוד מעט זה עובר עליכם ואתם רוצים לאפשר לכם את היכולת להחליט לגבי הנהלים.

מרגלית מימון: המשרד שלנו נדרש לעדכן את הנהלים, נדרשים שינויים מקצועיים ואנחנו מעכבים אותם.

מרגלית מימון: ואתם יודעים את זה טוב מאוד, שכל עדכון שאנחנו רוצים, אנחנו צריכים לפנות אליכם ולבקש את האישור שלכם.

מרגלית מימון: אנחנו לא יכולים לשרת את המצב הקיים, אני מניחה שעל בסיסו, על חלקו נקבעו התקנות.

מרגלית מימון: לאחר מכן הסכום יעבור אליכם ואתם תשנו את הנהלים.

מרגלית מימון: אי אפשר לבלבל את העוסקים בתחום.

מרגלית מימון: כאמור, כמו שאמרנו יש היעד של ידע מקצועי, יש חוסר משאבים, גם בעניין הפיקוח - -

עידית סילמן: יש מישהו מטעם משרד הבריאות שעולה בזום?

עידית סילמן: מישהו בכיר?

עידית סילמן: מנכ"ל המשרד נניח, השר נניח, מישהו שיכול להגיד למה לא צודקים משרד הכלכלה שאומרים שיש כאן כבר אי אלו שנים תקנות שאמורות להיות מותקנות, אכיפה, פיקוח.

עידית סילמן: אין?

עידית סילמן: את לא הצלחת להשיג?

פנינה אורן שנידור: זה בטיפול גברתי.

רז הילמן: אפשר לתת נקודת מבט של היבואנים?

עידית סילמן: מה תפקידך בכוח?

רז הילמן: אז הילמן, אני סמנכ"ל ייבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר.

עידית סילמן: עוד מעט, כן.

שי סומך: אם אפשר יושבת ראש הוועדה לתת הזדמנות גם לרותי קאופמן שנמצאת איתנו פה בזום שהיא המקבילה - -

עידית סילמן: כן, רותי קאופמן בבקשה.

שי סומך: היא רפרנטית של משרד הכלכלה במשרד המשפטים, נשמח גם לשמוע את דעתך.

רומי קאופמן: שלום, אני רומי קאופמן ממשרד המשפטים.

רומי קאופמן: רק חשוב להגיד, באמת הוויכוח הזה לא הלך לכיוון המשפטי עד כה כיוון שכל הזמן הייתה הסכמה בין המשרדים לגבי המועד של הכניסה לתוקף ורק מהרגע שאין הסכמה בין המשרדים, המחלוקת שנמשכת בחודשים האחרונים, הנושא לא הובא לפתחנו ולא התקבלה עמדה רשמית של משרד המשפטים עד כה בנושא הזה.

רומי קאופמן: אז חשוב לי להדגיש את זה.

עידית סילמן: אז למשרד המשפטים אין עמדה, אוקיי.

עידית סילמן: זה מה שאנחנו שומעים כאן.

עידית סילמן: בסדר, זאת מציאות אחת מול מציאות שנייה.

עידית סילמן: משרד הכלכלה, מישהו מכם רוצה להוסיף משהו?

יפעת ענבר: יפעת ענבר, ממנהל תעשיות.

יפעת ענבר: בעצם הפיקוח בפועל על הייבוא נעשה במנהל תעשיות במשרד הכלכלה.

יפעת ענבר: לשאלתך איך זה משפיע על קהל היבואנים.

יפעת ענבר: בעצם היום אנחנו אלה שנותנים אישורים ליבואנים ונעזרים במעבדות לשם הייבוא עצמו.

יפעת ענבר: בפועל, בשנים האחרונות יש מספר סוגיות שמגיעות לפתחנו, בקשות לשינוי להקל רגולציה, לשנות היבטים מסוימים, אפילו תכננו לשנות את כל הנהלים של הייבוא, בפועל הכל הוקפא בגלל שלא רצינו לשנות מצב קיים בגלל שנכתבו התקנות.

יפעת ענבר: כשיש בעיות נקודתיות ובאמת פנינו לשירות המזון, כי מבחינתנו באמת הם הגורם שאמור להמשיך להכיל את הנושא.

יפעת ענבר: בפועל זה נעשה אצלנו בעומס מאוד רב, עם אנשים שאין להם את אותה רמת מומחיות ואותה רמת היכרות והסתכלות על כל תעשיית המזון, כמו שיש בשירות המזון.

יפעת ענבר: ולכן גם אישורי הייבוא נעשים על בסיס שהוא מאוד, נקרא לו בסיסי לצורך העניין, מבחינת רמת האישורים שאפשר לתת וזה בהתייחסות רק לאישורי הייבוא.

עידית סילמן: אוקיי.

גיל בכור: גיל בכור ממנהל התקינה.

גיל בכור: בגדול על אותו משקל גם הנושא של הוראת מנכ"ל 2.5 שהייתה אמורה להתעדכן ולא התעדכנה, מבחינת הפיקוח על הייבוא וגם הנושא של הבדיקות של המעבדה שאמורות להתבצע כולל גם, זה פשוט הכל בסוג של סחר

גיל בכור: חורת אחת גדולה שלא מתקדם לשום מקום ונעצר במקום בלי שום יכולת אכיפה כזאת או אחרת.

גיל בכור: עכשיו, למפקחים של מנהל התקינה בשווקים הידיים כמעט כבולות לעומת הכוח שיש למפקחים של משרד הבריאות על אותם מוצרים של משקאות משכרים.

גיל בכור: זאת אומרת, מפקחים של משרד הבריאות יכולים לבצע השמדה במקום של מוצרים שיש איזשהו חשד שלא עומדים בדרישות התקן, יכולים לבצע דברים אחרים של הפסקת מכירה מיידית של המוצרים, מה שלפקחים של משרד הכלכלה אין את אותו הכוח בגלל הורדת הסמכויות בחוק התקנים.

גיל בכור: אז שוב, זו הסיבה שזה משהו שאמור לעבור.

פנינה אורן שנידור: אני חייבת רגע להתייחס ברשותכם.

עידית סילמן: בבקשה.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, אני אתחיל עוד פעם ואני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, האחריות צריכה לעבור למשרד הבריאות, זאת הנחה אחת.

פנינה אורן שנידור: אנחנו יודעים שזה, שזה מתמשך, זה פוגע בנו בראש ובראשונה ובאחריות שלנו וגם בשותפים שלנו במשרד הכלכלה.

פנינה אורן שנידור: אבל לבוא ולהציג, באמת אנחנו לוקחים את האחריות על התהליך, אבל לבוא מצד שני להציג מצב שהולכת להיות קטסטרופה, זה לדעתי כרגע מעמיד אותנו במקום של לבדוק מחדש את כל טיוטת התקנות שעליה אנחנו מבוססים כי אותה אימצנו ואני תיכף אגיד למה.

פנינה אורן שנידור: בעצם כל התהליך הזה כאן מורכב בייבוא, מבוסס על כלי מאוד מאוד משמעותי שמשרד הבריאות למד ואני מקווה שלמד לטובה ממשרד הכלכלה שבו בעצם ישנן מעבדות, הם השחקן המרכזי פה לפחות בתהליך של הייבוא.

פנינה אורן שנידור: הם אלה שעושות את הבדיקות של המוצרים, הן אלה שנותנות את חוות הדעת, הן אלה שבודקות כל מוצר לפני שמגיע למדינת ישראל וגם בשלב של השחרור.

פנינה אורן שנידור: לבוא ולהגיד עכשיו שיש פה איזושהי סכנה?

פנינה אורן שנידור: אני צריכה ללכת הביתה לעשות חישוב מחדש על המסלול שקבענו בתקנות ולכן אני חושבת שזה לא כצעקתה.

שחר שטיינר: אנחנו לא אמורים - -

פנינה אורן שנידור: רגע סליחה, אני לא הפרעתי לכם.

פנינה אורן שנידור: ולכן לבוא ולהגיד פה שתהליכי הייבוא נמצאים היום בקטסטרופה זה דורש ממני ללכת לעשות חשיבה, אז אני מקווה מאוד שזה לא ככה.

שחר שטיינר: זה לא מה שנאמר, נאמר רק שמה שקורה היום - -

פנינה אורן שנידור: אני מקבלת את זה.

שחר שטיינר: תעשו את אותו הדבר רק קצת יותר טוב והאחריות תהיה אצלכם ואנחנו נמשיך לסייע עם המעבדות שלנו ועם הכל.

פנינה אורן שנידור: א' המעבדות עם כל הכבוד, המעבדות הן לא שלכם.

פנינה אורן שנידור: אנחנו אימצנו את המודל, המעבדות הן מעבדות המאושרות על ידי הממונה על התקינה והן מאושרות גם על ידינו כי הייתה פה עבודת חשיבה.

פנינה אורן שנידור: אני רק באה ואומרת שלא עכשיו אנחנו יוצאים, שהיום הכל פרוץ.

פנינה אורן שנידור: ישנה סוגיה, ואני כן מקבלת את מה שאמר נציג הממונה על התקינה מר גיל בכור.

פנינה אורן שנידור: אנחנו באים ואנחנו ביחד, אנחנו ככוח משלים אבל אתם צריכים להבין שם ההיערכות הלוגיסטית, לבוא ולהגיד, אנחנו היינו ביחד בשנה וחצי האחרונה ואנחנו נמשיך להיות ביחד, אבל בואו נפריד בין שני התהליכים.

פנינה אורן שנידור: התהליך של הייבוא, לא משנה מה יהיה, אני באה ואומרת כאשת מקצוע, תיכף יגיע מנכ"ל המשרד ויגיד עוד פעם.

פנינה אורן שנידור: אנחנו יכולים לתת, אלא אם מישהו יבוא ויחליט מעלי, אנחנו לא יכולים לתת מה שאין.

פנינה אורן שנידור: ה-1/1/23 זה לא תאריך מקודש, זה תאריך כי שם יבשילו כל התהליכים המחשוביים, האנשים שנקלוט לטובת העניין, כדי שנוכל לתת מענה הולם.

פנינה אורן שנידור: לפני כן, המשמעות או התיקון שביקשת לעשות שם ששירות המזון יצטרך לתת אישור ואז אתם תתנו, זה אומר שכל הנציגים כמו שהיום באים לקבל אישורים על מזון, ימתינו עד שמשרד הבריאות יבדוק אותם ואז - -

רונן גלשטיין: אבל כדי שיבדקו אותם מקצועית, לא?

רונן גלשטיין: תעשו את זה מהר, אבל כדאי שיבדקו אותם מקצועית.

רונן גלשטיין: מה אתם מבקשים מאתנו?

רונן גלשטיין: שלא יהיה לנו מישהו מקצועי שבודק לפני, שלא יהיו לנו את הכלים הנדרשים לפקח כמו שצריך, שלא יהיו לנו את הסמכויות הנדרשות ושהאחריות תהיה אצלנו עד שמשרד הבריאות יערך.

רונן גלשטיין: אבל זה לא עבר אתמול בחוק ואנחנו עכשיו מבקשים תוך חודשיים.

רונן גלשטיין: הייתה התחייבות ב-2020 שזה יקרה ב-2020.

רונן גלשטיין: הייתה התחייבות ב-2021 שזה יקרה ב-2021.

רונן גלשטיין: יש עכשיו התחייבות שזה, אני כבר לא יודע מה יהיה עם ההתחייבות הזאת.

רונן גלשטיין: תעשו את אותו הדבר מה שעושה משרד הכלכלה, את זה אין לכם בעיה, רק קצת יותר טוב והאחריות תהיה אצלכם.

רונן גלשטיין: אנחנו נסייע, רק שהאחריות תשב במקום שהיא צריכה לשבת על פי חוק.

עידית סילמן: אוקיי תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נצא ל-10 דקות של הפסקה ונעביר אחר כך את האחריות.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בהתאם לצדדים ולמה ששמענו, מה שנעשה זה כזה דבר.

עידית סילמן: תוך כמה זמן, הבריאות, אתם מביאים את התקנות?

פנינה אורן שנידור: פרופ' נחמן אש על הקו.

עידית סילמן: לא נורא.

עידית סילמן: תוך כמה זמן אתם מביאים את התקנות?

פנינה אורן שנידור: << אורח >> לאישור הוועדה?

עידית סילמן: כן.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נעשה את זה ברגע - -

רונן גלשטיין: מתי אתם מעבירים למשרד הכלכלה?

רונן גלשטיין: נתחיל מזה.

עידית סילמן: תוך כמה זמן?

עידית סילמן: שבוע הבא זה עובר למשרד הכלכלה?

עידית סילמן: בואו נעשה לוחות זמנים, אנחנו רושמים.

עידית סילמן: ביום שני אני מבקשת דיון בהשתתפות שר הבריאות בבקשה, לאורך כל היום מתי שהוא יוכל אנחנו נשמח שהוא יגיע לכאן לתת דין וחשבון לוועדה כדי לבדוק לגבי התקנות ולראות מתי הן יכולות להיות מאושרות, אנחנו נזמן אותו.

עידית סילמן: אנחנו נקיים דיון במהלך יום שני כדי לבדוק מה איתכם מבחינת התקנות.

עידית סילמן: תעדכנו אותנו תוך כמה זמן מגיעות התקנות?

עידית סילמן: מתי התקנות עוברות למשרד הכלכלה?

עידית סילמן: שבוע הבא?

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: שבוע הבא תקנות לכלכלה.

עידית סילמן: כלכלה, תוך כמה זמן אתם מעבירים אלינו את התקנות?

רונן גלשטיין: צריך לבדוק רגע מה מחייב אותנו החוק, יש גם היוועצות ציבור בהקשר הזה?

רונן גלשטיין: רגע, רגע, בואו נקבל תשובה מהלשכה המשפטית.

מרגלית מימון: על פי החוק קיימת חובת היוועצות לנושא של הייצוא, אנחנו כמובן שיתפנו וסייענו גם לגבי כלל הנושא.

מרגלית מימון: אם בתקנות לא בוצע שינוי מהותי מבחינה מקצועית אני חושבת שיהיה מקובל פה השרה - -

רונן גלשטיין: כמה זמן?

מרגלית מימון: זה סעיפים לפתחה של השרה.

מרגלית מימון: התקנות עברו איזה שינוי מהותי מאז שהעברנו אותן פעם שעברה?

מרינה אוסטפלד: לא, מהותיים לא, אבל מכיוון שחוק המזון תוקן במסגרת רפורמת ההסדרים יש מספר סעיפים שעודכנו ויש להם השפעה מסוימת על הנוסח.

מרינה אוסטפלד: מהותי מקצועית זה לא, אבל פשוט היה צריך לעדכן.

רונן גלשטיין: אבל בתוך התקנות גם כתוב מתי הן נכנסות לתוקף, נכון?

עידית סילמן: אתם מביאים את כל התקנות אבל עם החלק הפלילי, על כל הסעיפים שבהן.

מרינה אוסטפלד: בוודאי, הייבוא והייצוא, בוודאי.

עידית סילמן: אוקיי, פרופ' נחמן אש איתנו?

עידית סילמן: כן, צוהריים טובים פרופ' אש היקר, מה שלומך?

נחמן אש: כן, אני אתכם, שלום, שלום.

עידית סילמן: מה שלומך פרופ' אש היקר?

עידית סילמן: מה אתה יכול להוסיף לנו כאן?

נחמן אש: שלומי בסדר.

נחמן אש: אני יכול להוסיף לכם שאני חוזר עכשיו מאסותא אשדוד ויש שם עומסים אדירים וזה קורונה, ואני עכשיו ירדתי באמצע הדיון על אזור ירושלים ויש לנו התמודדות אדירה שם עם נושאים גדולים על בתי החולים ואיך לפתור את זה.

נחמן אש: אז זה לא שייך לדיון שלכם, אבל עם זה אנחנו מתמודדים עכשיו.

נחמן אש: בנוגע לנושא של העברת הטיפול בתחום המשקאות המשכרים, תראו, אני מבין שזה משהו שאנחנו מחויבים לו כבר כמה שנים טובות.

נחמן אש: יש לנו את התקנות ואנחנו יכולים לפרסם אותן תוך זמן קצר, התקנות שאנחנו מחויבים אליהן.

נחמן אש: אנחנו לא יכולים לקבל את האחריות לפני ה-1 בינואר 2023, גם לאור ההתמודדויות האחרות שלנו וגם ובעיקר בגלל הרפורמה במזון.

נחמן אש: אנחנו חושבים שצריך להוליך את זה ביחד, זה משהו שצריך בסופו של דבר להסתנכרן, גם התחום הזה וגם הרפורמה במזון.

נחמן אש: אני מניח שפנינה ציינה בדיוק איזה אתגרים יש לנו בדבר הזה ואני מבקש שהוועדה תבין אותנו.

נחמן אש: אנחנו על זה, אנחנו נעשה את זה, אנחנו צריכים את הזמן הזה כדי להתארגן ולעשות את זה כמו שצריך.

נחמן אש: אני יודע שזה לחוץ למשרד הכלכלה, אבל זה כבר שנים ככה ולכן אני חושב שאם אנחנו נדרשים בזמן הזה כדי לעשות את זה בצורה הטובה ולא להעביר בעיה מיד ליד, אז אני מקווה שתהיה הבנה לכך.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: תודה פרופ' אש.

עידית סילמן: מבחינת הכלכלה, הם לא מוכנים לחכות ל-1/1/23, אז מה אתה מציע?

נחמן אש: אני מציע שבכל זאת יחכו.

נחמן אש: אני אומר שוב, זה כבר כמה שנים ככה, עכשיו זה ברור לי שמגיעים לרגע שצריך להעביר אז באמת רוצים להעביר את זה, אבל זה לא נראה לי הגיוני להעביר את זה בשלב הזה.

נחמן אש: אני אומר לכם, המשרד שלנו מתוח עד אין קץ, אנחנו עם התמודדות, כמובן שאתם מבינים, מאוד מורכבת עם הקורונה.

נחמן אש: נעבור את הגל הזה, אני לא יודע אם יגיעו גלים נוספים אבל זה לא רק זה, זה ממש לא רק זה, מה שפנינה מובילה עכשיו זה רפורמה אדירה במזון שאנחנו שוברים את הראש איך לעמוד בלוחות הזמנים שאנחנו מחויבים אליהם, כי זה קרה עכשיו וקיבלנו את זה עכשיו ואנחנו התחייבנו לזה ל-1 בינואר 2023 ומשהו שנגרר לאורך שנים אנחנו מבקשים לדחות את זה בעוד כמה חודשים.

נחמן אש: זה המצב, באמת אני לא מסוגל לעשות מעבר לזה.

עידית סילמן: אוקיי בסדר גמור, תודה פרופ' נחמן אש.

עידית סילמן: מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט נלך שלב-שלב.

עידית סילמן: אנחנו קודם כל נבקש את התקנות לכאן וברגע שהתקנות יגיעו ואנחנו נותנים להם לוחות זמנים, אז אנחנו פשוט משם נגזור את הרפורמה, באיזה תאריך היא תיכנס לתוקפה.

עידית סילמן: ולכן אנחנו אמרנו ששבוע הבא התקנות עוברות לכלכלה, משם הכלכלה אתם תסיימו ותעבירו את זה אלינו.

עידית סילמן: ביום שני הקרוב אנחנו נעשה, או שאתם תעבירו את זה כדי לקבל את ההסכמה ואז אנחנו נגזור את לוחות הזמנים.

עידית סילמן: בסדר?

רונן גלשטיין: אנחנו רק מבקשים שגם תהיה אמירה לגבי הפיקוח, שוב לא נעשה שלב אחרי שלב, אחרי שלב.

רונן גלשטיין: אנחנו פשוט רוויים במצגות, ניירות, מסמכים, התחייבויות, ב-2019, 2020 ו-2021 וזה נכון שזה כאילו נשאר במשרד הכלכלה כבר כמה שנים, זה לא מצב טוב, זה לא מצב בריא ובוודאי שהאחריות לא נמצאת איפה שהיא צריכה להימצא.

רונן גלשטיין: אני מבקש שתהיה אמירה גם לגבי הפיקוח כאן ועכשיו, נעשה את התהליך אבל שתהיה אמירה לדד ליין.

עידית סילמן: נכון, אנחנו נצטרך לגזור דד ליין הרבה יותר קצר, ככל הנראה מזה.

עידית סילמן: ברגע שאנחנו נסיים את התקנות אנחנו נקבע דד ליין שהוא מועד לא ארוך לאחר מכן, כמובן שנעשה את זה בהיוועצות המשרדים, אבל שוב, בהיעדר שיתוף פעולה של משרד הכלכלה שזה אומר שזה לא אמור להיות אצלו, ומשרד הבריאות זה אמור להיות אצלכם, אז אנחנו נצטרך פה לשים יעד.

עידית סילמן: לכן אני מבקשת שבאמת אם אפשר שהשר יגיע בשבוע הבא לתת עדכון לגבי הנושא הזה של התקנות שהועברו ובשבוע שלאחר מכן, אנחנו נשמח להשתתפות השרה פה בוועדה עם התקנות שלה ונעשה את זה שבוע-שבוע ואז יהיו לנו עדכונים משני הצדדים ונגזור לוחות זמנים.

רונן גלשטיין: אנחנו נשמח גם להתייחסות בדיון הבא של משרד הבריאות למסמך שמוציאה עכשיו שרת הכלכלה לגבי צו הייבוא, שאנחנו מבקשים שיהיה אישור מקצועי של משרד הבריאות לפני שמשרד הכלכלה נותן את האישור בצו הייבוא שלו.

רונן גלשטיין: נוציא מסמך מסודר ואנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם להיערכות גם לזה.

פנינה אורן שנידור: רגע, אנחנו רוצים לעבוד במקביל?

פנינה אורן שנידור: אני לא מצליחה להבין.

מרינה אוסטפלד: אנחנו לא קיבלנו פנייה מסודרת.

רונן גלשטיין: אתם תקבלו.

פנינה אורן שנידור: לא, אבל אנחנו - -

מרינה אוסטפלד: נבדוק אותם משפטית, לתת התייחסות משפטית, בסדר?

מרינה אוסטפלד: ואני לא, זה - -

עידית סילמן: פרופ' אש?

נחמן אש: אני שוב אומר אל מול האמירות של רונן שאומר שהוא מחכה מ-2018, 2019, 2020.

נחמן אש: לא הוא ולא אני היינו פה בדבר הזה, לא ב-2018 ולא ב-2019 ולא ב-2020.

נחמן אש: אז ההמתנה היא עכשיו, היא לא לקחת את זה, אנחנו מחכים שנים, זאת אמירה קצת פופוליסטית.

רונן גלשטיין: אבל זה לא אישי, זאת אמירה של משרד הכלכלה.

נחמן אש: בסדר, בסדר, אבל מחכים שנים?

נחמן אש: אז אותו דבר אני לוקח את האמירה הזאת, מחכים שנים?

נחמן אש: אז יחכו עוד שנה אחת.

נחמן אש: כשפה יש מחויבות מלאה שלנו להוציא את זה לפועל.

נחמן אש: אין פה שום מריחה או שום דבר אחר, פשוט מחויבות שלנו להוציא את זה לפועל ונעשה את הכל כדי לעשות את זה.

נחמן אש: אנחנו על זה, אבל לא צריך להשתמש ב'מחכים שנים' כי לא היינו פה בשנים האלה.

רונן גלשטיין: לא, אבל יש מצגת של מנכ"ל משרד הכלכלה מ-2020 שמראה לוחות זמנים גם מסודרים שבסוף 2020 זה עובר.

רונן גלשטיין: מצגת עם התחייבות של המנכ"ל והיא נמצאת פה, אפשר להציג אותה.

רונן גלשטיין: אתה הרי מכיר את זה, זה לא אישי בסדר?

רונן גלשטיין: זה לא אני או שרת הכלכלה, או המנכ"ל הנוכחי של משרד הכלכלה.

עידית סילמן: בסדר, אוקיי.

אביר קארה: רונן, אבל מאז הם מסבירים לך שהם נמצאים בקורונה, הם לא יכולים לקבל את זה.

עידית סילמן: רגע, בסדר אבל אתה יודע אביר, יש קורונה ויש גם הרבה דברים חשובים אחרים, אין לנו שום בעיה עם זה.

אביר קארה: אני שנייה כבודך אם אפשר - -

עידית סילמן: רגע, רגע, שנייה, לא, לא, אני פשוט חייבת לסגור כי אנחנו כבר לקחנו - -

אביר קארה: אבל אני רוצה להגיד שתי מילים.

עידית סילמן: הכל בסדר, תהיה לך הזדמנות ביום שני ביחד עם השר, ביחד עם השר.

אביר קארה: אני גם אגיע ביום שני, אני בדרך כלל לא בעד משרד הבריאות כי אני לא חושב שהם הרגולטור שצריך לטפל בזה.

אביר קארה: ההיפך, אני חושב שהם יכולים במקרה הזה לעשות נזקים, אבל פה אני לגמרי בעדם.

אביר קארה: הם נמצאים באמצע אומיקרון, הדבר הזה הולך להשיט על הציבור עלויות גבוהות מאוד, היבואנים הולכים להיפגע - -

עידית סילמן: לא, לא, אנחנו נדאג שהיבואנים לא ייפגעו, מה זאת אומרת?

עידית סילמן: היבואנים לא צריכים להיפגע, אף אחד לא צריך להיפגע.

אביר קארה: כי יבוא אלייך הבריאות ויגיד לך 'אני לא יכול לקבל את זה'.

עידית סילמן: ברגע שזה עובר משרד אף אחד לא צריך להיפגע.

אביר קארה: אבל הבריאות אומר לך עכשיו שהוא מגיע מבתי חולים עמוסים, הוא פשוט לא יכול להתעסק בזה.

עידית סילמן: לא, אבל זה לא אומר שהוא צריך לפגוע ביבואנים.

אביר קארה: למה להביא להם את זה על הראש?

עידית סילמן: הוא יביא אנשים.

עידית סילמן: זה לא אומר שהיבואנים צריכים להיפגע, הפוך, אנחנו צריכים לדאוג ליבואנים בדבר הראשון.

עידית סילמן: אי אפשר לשים את זה תחת - -

אביר קארה: ומי קבע שזה תורה מסיני שזה צריך לעבור לבריאות?

אביר קארה: למה שלא נתקן?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: זה תקנות, מכוח חוק זה במשרד הבריאות.

אביר קארה: זה מכוח חוק שהיה כשלא היינו פה, עכשיו עשינו רפורמות אדירות - -

עידית סילמן: הכל בסדר, הרפורמה הזאת היא מצוינת, היא חשובה.

שחר שטיינר: מה ההבדל בין משקאות משכרים, למשקאות בכלל?

רונן גלשטיין: משקאות משכרים נחשב מזון בחוק המזון.

עידית סילמן: אם אפשר, אז כל חוק המזון אפשר להעביר את הכלכלה ואז לסגור בקטע הזה.

עידית סילמן: אין בעיה, השרה כבר הסכימה לתמרוקים, הסכימה להרבה דברים שמי שלא רצה לקחת אותם.

עידית סילמן: הכל טוב, גם אפשר להביא את זה אלינו לוועדה, אנחנו נשמח לפקח על כל מה שצריך, להוציא תקנות על כל מה שצריך.

עידית סילמן: הפוך, אנחנו ביחד עם משרד הבריאות יד ביד, אנחנו מקווים שגם משרד הבריאות יהיה איתנו יד ביד כמו שאנחנו איתם, שנוכל להעלות חקיקה שלנו שבאמת מצילה חיים, שדואגת לאנשים, זה קריטי משמעותי וחשוב ואני בטוחה שהם יעשו את זה ביחד איתנו.

עידית סילמן: הדברים צריכים להיות הדדיים, לעזור לנו ואנחנו עוזרים להם ואנחנו פה בשביל המשרדים, גם הכלכלה, גם הבריאות ואנחנו סך הכל רוצים לדאוג לדבר אחד, לאזרחי מדינת ישראל, כי זה מה שעומד לנגד עיני הוועדה.

עידית סילמן: אם טרם הבהרנו את זה, אז זאת המשימה שלנו, לא התעסקות פוליטית, לא התעסקות פופוליסטית, זה מה שאנחנו עושים פה - -

אביר קארה: אז אני מציע לקבל את העמדה של פרופ' נחמן אש במקרה הספציפי הזה.

עידית סילמן: אז לכן אמרנו שאני מקבלת את זה ששבוע התקנות יעברו בצורה מסודרת מהבריאות, גם השר יבוא ויציג את התקנות כאן בוועדה.

עידית סילמן: שבוע שלאחר מכן השרה ואז אנחנו נקבע את לוחות הזמנים.

עידית סילמן: אני מודה לכולם.

מרגלית מימון: יו"ר הוועדה, אני רק חייבת לדייק לעניין הגשת התקנות.

מרגלית מימון: התקנות על פי חוק צריכות לעבור אלינו לחובת ההיוועצות, אבל על משרד הבריאות להגיש אותן לוועדת הבריאות.

עידית סילמן: כן, כן, בוודאי.

נחמן אש: כן, אנחנו יודעים ואנחנו נגיש אותן, אנחנו מחויבים לזה.

נחמן אש: אני שוב חוזר, אני חושב - -

עידית סילמן: אני רוצה פרופ' נחמן אש להודות לך באמת על העבודה הקשה בקורונה, בסביבתה, בדאגה לבריאות הציבור, זה מוערך מאוד על ידינו.

עידית סילמן: זה ברור לנו שאתה לא מספיק גם לעלות כל הזמן לוועדה כאן ולקבל את הקומפלימנטים מהמשתתפים השונים, בגלל שאתה עמוס ועסוק.

עידית סילמן: אנחנו מעריכים את העבודה הסופר מקצועית שלך ורוצים גם מפה להודות לך על העבודה הזו.

נחמן אש: תודה ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד בכל התחומים, גם בנוגע למה שאמרנו פה.

עידית סילמן: אני מאוד מקווה.

עידית סילמן: אנחנו ממתינים.

עידית סילמן: תודה רבה בזה אני נועלת את הישיבה.