ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 61, 2022-01-19 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, היום ה-19 בינואר 2022 למניינם, י"ז בשבט התשפ"ב.

עידית סילמן: השעה קצת אחרי תשע בבוקר.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים דיון מאוד חשוב היום, בנושא עודפי התקצוב של סל התרופות והבקרה על קופות החולים.

עידית סילמן: בסופו של דבר, צריך לומר: ביומיים האחרונים התכנסה ועדת הסל לסיום הדיונים שלה בעצם, שיבואו להחלטות ועדת הסל.

עידית סילמן: אלה דברים שלוועדת הבריאות של הכנסת בעצם אין יד בהם בהחלטה, אלא כן יש בקרה.

עידית סילמן: בסופו של דבר, תקציב סל הבריאות הוא אולי אחד מהתקציבים הגדולים והחשובים ביותר למערכת הבריאות.

עידית סילמן: תקציב הסל גוזר גורלות וקובע את עתידם של אנשים רבים, כפשוטו.

עידית סילמן: עלינו כוועדת הבריאות מוטלת אחריות כבדה, לפקח ולוודא שהתקציב המיועד לתרופות שהוגדרו אכן משמש לייעודו - לטיפול רפואי ולהצלת חיים.

עידית סילמן: ולא פחות מכך: לדאוג שאותם עודפים יופנו למטרות טיפוליות של הצלת חיים ולא כעודפים המסתובבים בקופות למטרות וייעודים לא ברורים ולא שקופים.

עידית סילמן: אחת הבעיות של התקציב בכלל ושל תקציבי הבריאות הוא שהתקציב אינו צבוע.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לדעת מה הולך לאן, ולוודא שאכן התקציב שתוקצב מטעם המשרד לגורמים שונים, אם אלה קופות או בתי חולים, למען מטרות מסוימות, אכן משמש רק למטרות האלה, אם התקציב הוא לא צבוע ואין עליו בקרה.

עידית סילמן: אנחנו בוועדה נוודא כי הבקרה והפיקוח הכלכלי על תקציב הסל מתקיימים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכי תקציב הסל ממומש בהתאם למטרות שהוגדרו.

עידית סילמן: אני מאמינה, וכך גם חברי הוועדה, כי הגברת השקיפות תגביר את המקצועיות ואת היעילות של פעילות סל התרופות וקופות החולים, ללא יוצא מן הכלל.

עידית סילמן: בדיון היום ניתן דגש על ההבנה כיצד והאם באמת משרד הבריאות מקיים בקרה שנתית קבועה ושיטתית על העברת התקציב לתרופות הנדרשות שתוקצבו בסל התרופות; האם העודפים אכן מועברים לחולים הזקוקים להם; והאם הם נאמדים במיליארדי שקלים כמו שמצוין, או בכמה מיליונים.

עידית סילמן: אקדים ואומר כי הוועדה לא תקבל את העובדה כי בקרה משמעותית על תקציבי עתק שכאלה מתקיימת רק אחת לעשור או קרוב לכך, כפי שראינו וקורה היום, וכן את ההתנהלות ללא שקיפות ובקרה.

עידית סילמן: צריך לזכור שמדובר בסוף בכסף ציבורי - מאות מיליוני שקלים המיועדים להגיע ולסייע לבריאות הציבור בלבד.

עידית סילמן: נמצא איתנו הכתב רן רזניק, שבעצם העלה על הכתב והוציא כתבה בתחום הזה, וגם הוא חשף את התקציבים של מאות מיליוני שקלים בסל התרופות שהאם - כן או לא - מועברים לחולים.

עידית סילמן: שם הוא כותב שיש לציין כי משרד הבריאות עורך ומפרסם את הדוח באיחור קיצוני, בלתי מוסבר, ומקומם באופן מיוחד.

עידית סילמן: ב-2011 פרסם משרד הבריאות דוח אחד כזה, על שנת 2006; ואילו עכשיו, בשנת 2022, הדוח הוא על השנים 2009-2007 - כלומר, בין 13 ל-15 שנות איחור.

עידית סילמן: צריך לומר שהוא מציין גם שמחברי הדוח החדש במשרד הבריאות טענו כי בימים אלה נעשית בקרה עבור השנים 2020-2010.

עידית סילמן: חברים, צריך לומר את האמת: בכל פעם, כשמתקצבים סל של תרופות ואין עליו בקרה, זה אומר דרשני.

עידית סילמן: הוא כותב שהממצאים האלה מחזקים את ממצאי התחקיר שפורסם בדצמבר 2017, לפיו משרד הבריאות אינו מקיים בקרה שנתית, קבועה ושיטתית על העברת התקציבים לתרופות החדשות שתוקצבו בסל התרופות, אל החולים הזקוקים להן, מה שמשאיר בחשבונות קופות החולים עודף תקציבי הנאמד במצטבר בכשני מיליארד שקלים.

עידית סילמן: האם כך הדבר?

עידית סילמן: תכף אנחנו נבדוק.

עידית סילמן: צריך לומר שהתרופות היקרות שנותרות מדי שנה מחוץ לסל, ועליהן נאבקים מדי שנה מאות חולים מול קופות החולים בוועדות חריגים - מה קורה איתן?

עידית סילמן: מה מתקבל ומה לא?

עידית סילמן: צריך לומר גם שהועברה דרישה חדשה וחסרת תקדים למשרד הבריאות, להעביר לאלתר את העודף התקציבי של 150 מיליוני שקלים שנמצאו בבדיקה החדשה של משרד הבריאות לתקצוב סל התרופות ל-2022, וזאת לקראת הדיונים הסופיים של ועדת הסל שתוכננו לימים הקרובים.

עידית סילמן: אנחנו נזמין לכאן גם את פורום חמישה מיליארד ועוד הרבה ארגונים נוספים, ואנחנו נפתח איתך, רן רזניק, שבעצם העלית את הדברים.

עידית סילמן: נשמח לשמוע ממך על הדוח של משרד הבריאות שחשף שעודפי התקציב של קופות החולים לא עוברים למטופלים.

עידית סילמן: בבקשה.

רן רזניק: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

רן רזניק: אני בין אלה שעוקבים אחרי הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, ואני מגיע לנושא הזה מכך שאני מלווה במשך השנים עשרות או מאות, ואני חושב שאפילו יותר, חולים שנאבקים לקבל תרופות מחוץ לסל.

רן רזניק: הם נאבקים מול קופות החולים, לפעמים בהצלחה ולפעמים לא בהצלחה.

רן רזניק: תמיד העניין התקציבי של התרופות היקרות שהחולים האלה מבקשים, הרבה פעמים להצלת החיים שלהם, הוא הסיבה המרכזית אם כי לא היחידה, לכך שהקופות לא מוכנות, לא רוצות או לא יכולות לממן את התרופות האלה מחוץ לסל בוועדות החריגים.

רן רזניק: מה שמתגלה לי במשך השנים - שוב, בצורה מאוד איטית: תמיד בעיכוב של תשע עד 15 שנים - זה שיש עודפים בתקצוב הסל, ואם שמים לב לפרטים ממש מתוך הדוח עצמו, אז למשל באונקולוגיה הדוח הזה מראה על עודפים של 700 מיליון שקלים בשלוש שנים.

רן רזניק: לא 50 מיליון שקלים בשנה אלא 700 מיליון שקלים.

רן רזניק: בפסיכיאטריה, שזה נושא שקרוב לנפשך ומדברים עליו הרבה, יש עודפים של 150 מיליון שקלים בשלוש שנים.

רן רזניק: הדוח מונח לפנייך, הוא פורסם באתר משרד הבריאות, הוא לא דוח שלי.

רן רזניק: אני מציין למשל את הפסיכיאטריה כי ליוויתי גם חולים שהיו זקוקים לניתוח חדשני לטיפול בדיכאון שעכשיו מתמודד לסל, ולא קיבלו את הניתוח בגלל שהוא כל כך יקר.

רן רזניק: אני חושב שהבעיה המרכזית היא שקופות החולים מתייחסות לתקציב הסל שהן מקבלות באופן קבוע ואוטומטי ממשרד הבריאות כאל עוד תקציב שהן מקבלות, שנבלע - לא במובן הרע של המילה, אבל שנכנס לתוך תקציבי הסל.

רן רזניק: חלק משמעותי ממנו הולך לחולים לתרופות וחלק לא.

רן רזניק: מבחינתן, הן לא רוצות ולא אמורות להחזיר וזה נבלע שם.

רן רזניק: לסיום, אני מזכיר לך את הדיון המצוין שניהלת בוועדה לפני אולי חודש, על עניין התלונות על מינון התרופות לסרטן.

עידית סילמן: קיטרודה, כן.

רן רזניק: פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, אמר ביושר כהרגלו - אני לא יודע לאן הולך הכסף שקופת חולים כללית תחסוך מהמהלך הזה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זאת הייתה השאלה ששאלנו - לאן הולכים העודפים האלה, במידה ואנחנו באמת מבצעים את החיסכון הזה.

רן רזניק: נכון.

רן רזניק: מעבר לשאלה האם ראוי לעשות את החיסכון הזה, שאני משאיר אותה בצד.

רן רזניק: ועוד נקודה, שגם בכירי כללית שהופיעו פה בפנייך ודיברו, חברת הכנסת סילמן, גם לא אמרו לאן הולך הכסף.

רן רזניק: רק אמירה כללית שהוא הולך למטרות טובות.

רן רזניק: אני מלווה את הקופות המון שנים, והכוונות שלהן תמיד טובות.

רן רזניק: המטרות הן לא תמיד כאלה טובות וזה עניין גדול בפני עצמו.

רן רזניק: תודה על ההזדמנות לדבר.

עידית סילמן: תודה לך, רן.

עידית סילמן: אנחנו נעבור מכאן למשרד הבריאות.

עידית סילמן: נמצא איתנו ליאור ברק, סמנכ"ל קופות החולים ושב"ן.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לשמוע ממך.

עידית סילמן: תכף נעבור גם אל קופות החולים וגם לארגונים שנמצאים פה והגיעו.

עידית סילמן: ליאור ברק, בבקשה.

ליאור ברק: שלום, בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: קודם כל, תודה רבה שאתם מצטרפים אלינו אחרי יומיים עמוסים של דיוני סל.

עידית סילמן: צריך לומר, ואני אומר את זה בשקיפות מאוד גדולה: אנחנו קיבלנו אין ספור פניות בנושא הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שיש נושאים שבאמת הוועדה, ובכלל מערכת הבריאות או מי שמבקר את מערכת הבריאות - ועדת הבריאות, העבודה והרווחה שהייתה פה בכנסת לא התעסקה בתחום הזה שנים.

עידית סילמן: אני באופן אישי שמחה שיש כאן ועדת בריאות שנכנסת לעובי הקורה של נושאים שלא נגעו בהם שנים.

עידית סילמן: אם אלה נושאי תחרות של קופות חולים, אם אלה נושאים שקשורים באמת לחקיקה בצורה מעמיקה יותר.

עידית סילמן: להעלות הרבה נושאים על סדר היום, שלא טופלו עד היום, אם אפשר לומר.

עידית סילמן: צריך להגיד את האמת, ליאור: יש הרבה תקציבים שמשרד הבריאות מקצה לקופות החולים.

עידית סילמן: אנחנו מברכים על קופות החולים.

עידית סילמן: אני חושבת שהן באמת חוד החנית של מערכת הבריאות בישראל ובכלל בעולם.

עידית סילמן: העולם מסתכל בגאווה ובהשתאות על רפואת הקהילה פה בישראל.

עידית סילמן: אני חושבת, גם מהקשרים שלי עם קופות החולים, שהן עושות עבודה מעולה, וצריך לומר את זה.

עידית סילמן: השאלה באמת מה קורה ברמת הבקרה של משרד הבריאות מול קופות החולים, בכלל בתקציבים שניתנים להן.

עידית סילמן: נניח בתקציבים לבריאות הנפש, שהם לא צבועים בסוף, ואנחנו לא יודעים לבוא ולומר האם תקציב שהקצינו אכן מומש כולו לטובת המטרות שלשמן אתם הקציתם אותו.

עידית סילמן: דיברנו כאן על תרופת הקיטרודה, שבמידה ויש חיסכון של מיליונים - לאן הולך הכסף?

עידית סילמן: בסוף, אחת השאלות המרכזיות בתוך מערכת הבריאות, שכל הזמן טוענת שהיא מורעבת, היא איפה הכסף.

עידית סילמן: בסוף, כשאנחנו יושבים בתוך דיוני הממשלה ושומעים שהוקצו 29 מיליארד שקלים לטיפול בקורונה, ובתי החולים יושבים כאן ובוכים על חצי מיליון שקלים שהם לא מקבלים, אז אנחנו שואלים את עצמנו: איפה הכסף בתוך מערכת הבריאות?

עידית סילמן: לאן הוא הולך?

עידית סילמן: ולמה הישורת הראשונה שנמצאת בחזית טוענת ומבקרת את המערכת, ואומרת שהיא לא מקבלת מה שהיא צריכה לקבל?

עידית סילמן: אנחנו בתור מחוקקים באים לברר את העניין.

עידית סילמן: בסופו של דבר, כולנו יודעים שוועדת הסל חורצת גורלות של אנשים.

עידית סילמן: זה לא דבר קל.

עידית סילמן: אני לא הייתי רוצה להתחלף בחיים עם הוועדה.

עידית סילמן: זה לא סוד, זה גילוי נאות ואני תמיד אומרת את זה, שאני באה מתוך קופות החולים.

עידית סילמן: הייתי גם בקופת חולים כללית.

עידית סילמן: אני יודעת מה זה להיות בוועדת חריגים, ואני לא מקנאה במי שיושב שם וצריך לחרוץ גורלות כל הזמן.

עידית סילמן: אלה החלטות מאוד קשות, וקשות מנשוא.

עידית סילמן: השאלה באמת - יש כאן כסף שמצטבר עם השנים.

עידית סילמן: אנחנו נסביר את זה לאזרחי מדינת ישראל: אם הקציתם סכום מסוים, לדוגמה, לטיפול בתרופה מאוד מיוחדת, ונניח שאוכלוסייה מסוימת בתוך הקופה הייתה מיועדת לטיפול בתרופה הזו, ובסופו של דבר לא כולה טופלה בתרופה הזו, מסיבות כאלה ואחרות - הסכום לא נוצל.

עידית סילמן: אז לאן הכסף הזה הולך בסוף, והאם יש מישהו שמבקר אותו?

עידית סילמן: הביקורת האחרונה שמשרד הבריאות עשה על קופות החולים, היא ביקורת של בין 13 ל-15 שנה אחורה.

עידית סילמן: אז מה קורה בנושא הזה?

עידית סילמן: והאם לא נכון שוועדת הסל תעשה בסוף ביקורת, אחת לשנה, על מה שהיא מתקצבת, ובמיוחד כשזה כזה כסף גדול?

ליאור ברק: אז שוב בוקר טוב.

ליאור ברק: אני רוצה קודם כל להודות פה גם לחברים שנמצאים פה בדיון הזה, שישבו אתמול עד שלוש לפנות בוקר כדי לסיים את עבודת ועדת הסל השנה.

ליאור ברק: נכנסו הרבה טכנולוגיות חשובות.

ליאור ברק: יש כמובן גם טכנולוגיות שלא נכנסו.

ליאור ברק: אני רוצה להודות פה לאנשים שחלקם גם נמצאים פה בשיחה והשכימו קום למרות השעה המאוחרת שבה הסתיימה העבודה אתמול.

ליאור ברק: אני אנסה לענות על חלק גדול מהדברים ששאלת.

ליאור ברק: קודם כל, השאלה הראשונה של איפה הכסף - אנחנו רואים את מערכת הבריאות.

ליאור ברק: אנחנו רואים בוודאי ביתר שאת בשנתיים האחרונות את העוצמה שלה, בוודאי את המערכת הקהילתית.

ליאור ברק: הכסף משמש בדיוק לעוצמה הזאת.

ליאור ברק: שאלת לאן הולכות ההקצאות של תקציבי קורונה.

ליאור ברק: אנחנו רואים עכשיו, בגל האחרון, תרופות שמגיעות לאנשים - פקסלוביד ותרופות אחרות שמגיעות עד הבית, רופאים שמטפלים בעשרות אלפי מאומתים ביום, אשפוזים.

ליאור ברק: אנחנו רואים את תוחלת החיים בישראל, שהיא במקום רביעי ושישי בעולם לגברים ונשים, בהתאמה.

ליאור ברק: אז קודם כל אני חושב שגם אזרחי ישראל ככלל יכולים להיות גאים במערכת הבריאות המתפקדת שהיא בין הטובות בעולם.

ליאור ברק: תמיד יש מקום לשיפור, וכמובן שבחלק מהדברים אנחנו גם צריכים בוודאי עוד תקציבים שיעזרו בעוד הרבה תחומים.

ליאור ברק: למשל אורך התורים ברפואה יועצת בקהילה שדיברנו עליהם בעבר, תרופות שלא נכנסות לסל, שיפור והעצמה של כוח האדם.

ליאור ברק: כך שבוודאי שהדרישות והצרכים הם גדולים מאוד.

ליאור ברק: אני אנסה עכשיו להיכנס ולפרט קצת באמת לגבי הנושא של התרופות, שהוא כרגע הנושא שעולה פה לדיון.

ליאור ברק: קצת להבין מאיפה אנחנו יוצאים בדיון הזה: הדוח המקורי בא לבדוק את עבודת התקצוב של ועדת סל התרופות.

ליאור ברק: בעבר, חלק גדול מהדיונים היו בתוך הוועדה, כאשר חלק מהתחשיבים לא נעשו בצורה אופטימלית.

ליאור ברק: באמת ראינו לאורך השנים, בשנים ראשונות, שהיו טכנולוגיות שבהן נוצרו חוסר שימושים.

ליאור ברק: מצד שני, צריך לזכור שיש הרבה טכנולוגיות שבהן יש עודפי שימושים.

ליאור ברק: אנחנו לא נגיד אף פעם, וזאת מהות החוק, לקופת חולים שאם היא טיפלה ב-200 חולי סוכרת שזה מה שתקצבנו אז החולה ה-201 לא יקבל, כי תקצבתי ב-200.

ליאור ברק: מצד שני, גם בעייתי להגיד לקופת החולים שבטכנולוגיה שבה היא טיפלה ב-199 אנשים אני אשתמש בתקצוב עבור האדם הנוסף לנושא אחר.

ליאור ברק: עכשיו אני אנסה להסביר איך עובד הדוח הזה, וגם חלק מהסיבות למה הדברים התעכבו עד כה.

ליאור ברק: אז אחת הסיבות שהדוח יצא תמיד באיחור בשנים האחרונות, הייתה שכשטכנולוגיה נכנסת לסל לוקח לה קצת זמן להבשיל.

ליאור ברק: בשנה-שנתיים או שלוש הראשונות, לפעמים לוקח זמן לרופאים ללמוד את הטכנולוגיה ולהמליץ עליה למבוטחים, ולכן יכול להיות שלא נכון היה להסיק מסקנות בהתאם לשנה או שנתיים מיד אחרי כניסת הטכנולוגיה.

עידית סילמן: כן, אבל יש הבדל בין שנה-שנתיים ל-15 שנה של בקרה.

עידית סילמן: פיקוח.

ליאור ברק: כן, אני אתייחס כמובן גם לזה.

ליאור ברק: זה היה מקור הדיון של לעשות את הדוחות באיחור של שלוש, ארבע או חמש שנים.

ליאור ברק: היה מקובל להגיד שהטכנולוגיה נכנסת להבשלה מלאה של שימוש אחרי חמש שנים.

עידית סילמן: זאת אומרת, מרגע שתרופה נכנסה לסל היא נכנסה For good ו-Forever.

ליאור ברק: נכון.

עידית סילמן: ואז מה אנחנו עושים?

עידית סילמן: כי מה שאתה אומר עכשיו, זה אומר שיש כאן כסף מצטבר אפילו.

עידית סילמן: כי בכל פעם, יש 550 מיליון שקלים חדשים שנכנסים, ויש כסף שעדיין שוכב על תרופות קודמות.

עידית סילמן: זאת אומרת שבמצטבר מדובר במיליארדים, ליאור.

עידית סילמן: אני תוהה רגע, אם זה הכסף הגדול של מערכת הבריאות, המיליארדים האלה.

עידית סילמן: שמעתי את פרופ' שוקי שמר שמדבר על השיקום הנשימתי שרצו להחיל, או על השתלים הכוכליאריים שדיברו עליהם בשנה של 2021.

עידית סילמן: מה קרה איתם?

עידית סילמן: יש שיקום נשימתי?

עידית סילמן: הוא עובד? לא עובד?

עידית סילמן: מתקדם?

עידית סילמן: נוצל על ידי אנשים או לא נוצל?

עידית סילמן: הרי איך נבקר את עצמנו בכלל, שהמערכת יודעת לתת את המענה לאנשים הספציפיים?

עידית סילמן: האם התרופה הצליחה?

עידית סילמן: הצליחה והחולה מרוצה?

עידית סילמן: מה קורה עם הדבר הזה?

עידית סילמן: למה אין פה שקיפות ובקרה צמודה על מיליארדים של שקלים?

עידית סילמן: והאם יש מצב שיש בן אדם שזה לא בדיוק יושב על ההתוויה שהוא צריך לקבל, והוא הגיש בקשה לוועדת חריגים בקופה, ואמרו לו שהוא לא מתאים על פי ההתוויה?

עידית סילמן: ואני יכולה להגיד לך את זה, כי גם הייתי בקופה, וגם עזרתי לאנשים, וגם היום אני עוזרת לאנשים מבחוץ, כשהם לא בדיוק על הסעיף המדויק, הם קצת חורגים ממנו.

עידית סילמן: השאלה אם בסוף השנה באים אליהם ואומרים להם: תקשיבו, אתם שכמעט הייתם שם ויכולתם להיכנס ולא נכנסתם - יש לנו עכשיו עודפים ואנחנו יכולים לתת לכם.

עידית סילמן: מי מבקר את זה?

עידית סילמן: מי בודק את זה, את קופות החולים?

עידית סילמן: מי אחראי על הדבר הזה.

ליאור ברק: אני אנסה להמשיך ולענות גם על החלק הקודם וגם על השאלה הנוכחית שלך.

עידית סילמן: ואני חייבת להגיד לך שאנשים לא מבינים בזה.

עידית סילמן: אם אזרחי מדינת ישראל שומעים אותנו היום בחוץ, ואני לא יודעת כמה הם שומעים, כמה הם חשופים לדיון הזה וכמה הם מבינים מה הולך בדיון הזה - אני חושבת ששערותיהם של כל האזרחים צריכות לסמור כרגע.

עידית סילמן: הם צריכים להיות על זה.

עידית סילמן: בסוף, אנחנו יכולים להילחם במלחמות גדולות, אידיאולוגיות, ימין ושמאל ודת ומדינה; בסוף, אנשים זקוקים לחסד וחמלה.

עידית סילמן: בסוף אנשים זקוקים לבריאות.

עידית סילמן: אתמול הייתה כאן הבת של אלי הורוביץ, זכרונו לברכה, ודיברה כאן מדם ליבה.

עידית סילמן: זה לא משנה כמה יש לאדם משאבים ויכולות.

עידית סילמן: בסוף כשהוא נכנס למערכת הבריאות כולם שווים, ואני אומרת את זה תמיד.

עידית סילמן: בתוך מערכת הבריאות, זה הדבר הכי בסיסי שאנחנו צריכים לתת לאזרחים.

עידית סילמן: אני מבקשת שבסוף תתייחס לזה כבקרה ופיקוח.

עידית סילמן: אתה, ליאור, סמנכ"ל בקרה ופיקוח על קופות החולים.

עידית סילמן: זה התפקיד שלך במשרד הבריאות.

עידית סילמן: אתה צריך להיות האיש שבא כל היום ואומר - נו-נו-נו, מה קורה איתכם, מבקר ומפקח, ולא רק לענייני התחרות.

עידית סילמן: בסוף אנחנו מקימים ועדה מיוחדת לענייני התחרות, שעניינה 150 מיליוני שקלים.

עידית סילמן: אני לא אומרת שזה לא כסף חשוב - זה כסף אדיר, חשוב ומשמעותי; אבל אולי הכסף לתקציבי השיווק מגיע בסוף מתוך סל התרופות?

עידית סילמן: כי מאיפה יש כסף לקופות החולים, כשהן אמורות להשקיע שלושים ומשהו מיליון שקלים בשיווק ובסוף מושקעים 150 מיליון שקלים בשיווק?

עידית סילמן: מאיפה זה מגיע?

ליאור ברק: אז אני מנסה להמשיך שנייה, רק כדי לפרט.

ליאור ברק: אמרת באמת שאנשים לא מבינים והנושא מורכב.

ליאור ברק: אני רוצה לפרט טיפה על המהות של הבקרה הזאת שנעשית.

ליאור ברק: הדוח הקודם שפרסמנו אותו עכשיו, וכמובן בשקיפות מלאה, אנחנו לא מסתירים שום נתון, זה דוח שמסקנותיו בעצם כבר יושמו.

ליאור ברק: המסקנות שעולות ממנו כבר יושמו.

ליאור ברק: ראשית, הוקמה ועדת משנה.

ליאור ברק: כמו שאמרתי, בעבר ועדת הסל לא הייתה מתמחרת את הטכנולוגיות ולא הייתה עושה חישובי כמויות בצורה סדורה.

ליאור ברק: היום, ועדת הסל, כשהיא יושבת, זה אחרי שיושבת ועדת משנה במשך חודשים ארוכים, עם נציגי קופות, כלכלנים, נציגי האוצר, נציגי הבריאות ואנשי מקצוע בתחום.

ליאור ברק: היא יושבת ובודקת כל טכנולוגיה וטכנולוגיה ועושה הערכה - מה יהיו המחירים, האם המחירים יירדו או יעלו, מה יהיה היקף השימושים בהתאם להערכות המקצועיות הטובות ביותר שניתן.

ליאור ברק: כך שכיום המסקנה העיקרית הזו יושמה כבר לפני כעשור.

ליאור ברק: המסקנה השנייה שיושמה זה כמובן ביצוע הסכמים.

ליאור ברק: אנחנו ראינו בדוח, שאכן רוב העודף התקציבי של הוועדה, נבע מחישובים לא נכונים של כמויות, של שימושים.

ליאור ברק: היום אנחנו פועלים בשיטה שאנחנו עושים עם חלק גדול מהחברות.

ליאור ברק: לגבי הטכנולוגיות, בוודאי שיש להן אי ודאות גדולה.

ליאור ברק: אנחנו עושים הסכמים שמגדרים את היקף השימוש לעומת השימושים שצפויים להיות.

ליאור ברק: הדבר השלישי שהיה לגבי אותה תקופה הוא שגם הפחתנו השתתפויות עבור חלק גדול מהעודפים שנוצרו.

ליאור ברק: אותן השתתפויות שהופחתו - הופחתו רק החל משנת 2012, ולכן כמובן שכבר הופחתו העודפים שנכללו בדוח הנוכחי.

ליאור ברק: עכשיו, בוודאי שזה חלק מהתפקיד שלי, ואני מסכים עם כל מילה שאמרת.

ליאור ברק: הדוח הנוכחי שאנחנו עובדים עליו עכשיו יכלול גם את השנים מ-2010 ועד 2020 - ראשית, כדי לראות באמת האם שיטת העבודה החדשה של ועדת הסל, באמת מתמחרת ומתקצבת את הדברים בצורה הרבה יותר נכונה.

ליאור ברק: בהתאם למסקנות האלה, כמובן שאנחנו נפעל, נתקן, נשפר ונקצה מה שצריך כדי למקסם את שירותי הבריאות למבוטחים.

ליאור ברק: אני כן צריך רק לשים פה ברקע עוד שתי נקודות חשובות.

ליאור ברק: שימו לב שהדוח הזה מדבר על תרופות בהיקפים של כשלושה מיליארד שקלים בשנה.

ליאור ברק: הוצאות הקופות בשנה על תרופות במסגרת הסל הן כעשרה מיליארד שקלים בשנה.

ליאור ברק: זה אומר שיש עוד בין שישה לשבעה מיליארד שקלים בשנה, שלא נכללים בדוח הזה.

ליאור ברק: חלק לא קטן מהתרופות הן תרופות שהיו קיימות גם במועד הקובע.

ליאור ברק: אני אתן שתי דוגמאות.

ליאור ברק: מעבר לתרופות החדשות שנכנסות לטיפול בסרטן או לסוכרת בכל שנה, כמובן שהיה טיפול בחולי סוכרת וחולים אונקולוגיים גם במועד הקובע.

ליאור ברק: כמובן שהיום, גם בגלל צורת החיים שלנו וגם בזכות הטכנולוגיות, אנחנו מאתרים הרבה יותר חולי סוכרת והרבה יותר חולים אונקולוגיים מלפני 25 שנה.

ליאור ברק: כמובן שהקופות מטפלות בהם טיפול מלא, לפי כל הכללים שקבועים בסל.

ליאור ברק: אף אחד מאיתנו לא מציע לפלח גם את מרכיב התרופות - בתרופה הזאת יש עודף אז בואו ניקח, ובתרופה הזאת יש עודף שימוש, אז בואו נמשיך.

ליאור ברק: לכן אנחנו צריכים להיות גם עם איזושהי מתודולוגיה אחידה.

עידית סילמן: מה המתודולוגיה?

עידית סילמן: זאת השאלה.

עידית סילמן: ליאור, תקשיב.

עידית סילמן: יש תרופה שנכנסה לסל, בסדר?

עידית סילמן: העלות שלה היא X.

עידית סילמן: אתם מתחילים לתקצב אותה.

עידית סילמן: היא נכנסה לסל והיא בתוך הסל.

עידית סילמן: הרי ידוע לך שמחירי התרופות גם משתנים עם השנים.

עידית סילמן: התרופה לא נשארת במחיר הזה כל הזמן.

עידית סילמן: יש הסכם מסחרי בין קופות החולים לחברות התרופות.

עידית סילמן: קופת החולים קונה מחברת התרופות עוד הרבה תרופות אחרות; לא רק את התרופה הספציפית הזאת שאתם תמחרתם והכנסתם ב-X.

עידית סילמן: אז יכול להיות שהיום קופת חולים מסוימת מקבלת את אותה תרופה שאתם תמחרתם ב-X, בפחות מ-X.

עידית סילמן: אולי כל שנה המחיר שלה יורד.

עידית סילמן: המחיר שלכם עדיין נשאר אותו מחיר.

עידית סילמן: אתם לא בודקים, אתם לא מעדכנים את המחירים, או אם כן, האם זה קורה?

עידית סילמן: אנחנו רוצים לקבל דיווח על זה.

עידית סילמן: זה קורה?

עידית סילמן: באים ושואלים?

עידית סילמן: רואים את ההתחשבנות של קופות החולים אל מול החברות המסחריות?

עידית סילמן: אנחנו יודעים שעלויות התרופות שנכנסות לסל הן מאות אלפי שקלים לפעמים, ובגלל זה הן נכנסות לסל.

עידית סילמן: אז השאלה מה קורה בעניין הזה, של המחירים של התרופות.

עידית סילמן: אז יש לנו פערים במחירים של תרופות לאורך שנים אחורה - זה גם אישיו.

ליאור ברק: הדוח והבקרה כמובן מתייחסים גם למחירים של התרופות, רק שבעניין של המחירים של התרופות אנחנו צריכים להיזהר מאוד, ולהבין את השוק שבו אנחנו פועלים.

ליאור ברק: אנחנו לא רוצים הרי ליצור מצב שבו גם לקופת החולים וגם לחברת התרופות יהיה נוח מאוד להגיד שאם ברגע שנוריד את המחיר בעשרה שקלים מיד ייקחו את העשרה שקלים, אז כמובן שלשני הצדדים מאוד נוח להשאיר את המחיר על 100 שקל.

ליאור ברק: לעולם לא ירדו העשרה שקלים.

ליאור ברק: אז, גם כשנרצה לקצר תורים בתחום אחר, לא נוכל כי הקופה לא חסכה את אותם עשרה שקלים.

ליאור ברק: אז צריך להיות מאוד זהירים בכללים שאנחנו קובעים ביחסים המסחריים שבין קופות חולים לבין חברות התרופות.

עידית סילמן: אני אגיד לך את האמת, ליאור, אני עבדתי בחברות תרופות לפני כן ועבדתי גם בקופות החולים.

עידית סילמן: מסתובב המון כסף בכל מקום.

עידית סילמן: אני יכולה לומר לך - הייתי בשני צידי המתרס, ובגלל זה אני גאה גם להיות פה היום בוועדת הבריאות ולהגיד שאני יודעת מה קורה.

עידית סילמן: אני יודעת מה קורה, ואני יודעת איך הדברים עובדים.

עידית סילמן: אתם בתור משרד צריכים להיות אחראים על זה, ולא להגיד שיש פה עניינים מסחריים שאתם לא נכנסים אליהם.

עידית סילמן: הפוך: אתם צריכים להיכנס אליהם.

עידית סילמן: אם אתם בתור משרד יכולים להשיג מחיר יותר טוב לכולם ביחד, זה התפקיד שלכם.

עידית סילמן: אני אומרת לך חד משמעית ועל השולחן - כל התשובות שלך הן תשובות נהדרות וטובות, אבל הן מכבסת מילים, לצערי.

עידית סילמן: אין כאן שורה תחתונה שבה אתה אומר לי שאתם תקיימו דוח שנתי ורצוף לבקרה של הסל, של קופות החולים.

עידית סילמן: אותם אנשים מסכנים שיושבים ובוכים בוועדות החריגים, שתראו איך עוזרים גם להם.

עידית סילמן: מזל שיש את חברים לרפואה ומזל שיש עוד הרבה אנשים טובים שנמצאים בתוך המערכת הזו.

עידית סילמן: החצר הקדמית של מערכת הבריאות בישראל אלה כל עמותות החסד האלה, שעושות למשרד הבריאות חסד אחד גדול שהן נמצאות פה, במקום שאתם הייתם צריכים להיות.

ליאור ברק: ראשית, אנחנו מאוד שמחים ועובדים בשיתוף עם העמותות האלה, שנכון שהן מאירות גם חלק מהצדדים האפלים שאותם אנחנו לפעמים לא מצליחים לראות.

ליאור ברק: אני כן אגיד שחלק גדול מהתרופות נכנסות, ונכנסו גם בסל האחרון שנסגר אתמול בלילה, וחלק מהאנשים שיושבים על ההסכמים האלה מול החברות יושבים פה - שסגרו הסכמים מול חברות התרופות שהורידו את היקף ההוצאה וגידרו גם את המחיר וגם את כמות ההוצאה, לפעמים בחלק מההסכמים ביותר מ-50 אחוז.

ליאור ברק: אז המשרד בוודאי מעורב יחד עם קופות החולים בהסכמים שמפחיתים את ההוצאה על התרופות מול חברות התרופות בהיקפים משמעותיים.

עידית סילמן: ונעשית על זה בקרה מדי שנה?

ליאור ברק: כמו שאמרתי קודם, זה היה חלק מהמסקנות לגבי העודפים שהיו בשנים הראשונות של עבודת ועדת הסל במתכונת הנוכחית.

ליאור ברק: זה אחד השיפורים המשמעותיים שעשינו.

ליאור ברק: היום אנחנו רואים, וזה מופיע גם בדוח, שבחלק מהשנים יש חיסכון בעקבות ההסכמים האלה, של בין 300 ל-400 מיליון שקלים בשנה.

ליאור ברק: אם הסל באותה שנה הוא 400 מיליון ואנחנו השגנו במקביל עוד חיסכון של עוד 400 מיליון רק בזכות ההסכמים, אז אני חושב שזה צעד מאוד משמעותי שהמשרד, ביחד עם קופות החולים, נציגי משרד האוצר והבריאות שותפים לו ועושים אותו בצורה מצוינת.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז מה זה אומר?

ליאור ברק: באופן פרקטי, מרגע שנכנסתי לתפקיד עשינו שני דברים: ראשית, גם בגלל חילופי המנכ"לים בתקופת הקורונה הדוח הנוכחי באמת התעכב כשנתיים בפרסום.

ליאור ברק: זה בכל זאת דוח משמעותי שמנכ"ל רוצה לעבור עליו ולאשר אותו לפני פרסום, ואני שמח שהמנכ"ל הנוכחי אישר את הדוח לפרסום.

ליאור ברק: אין לנו כמובן מטרה להסתיר שום נתון.

ליאור ברק: הכל שקוף ונמצא באתר המשרד.

ליאור ברק: הצעד השני הוא כדי באמת לגשר על אותם פערים שנוצרו ולא להגיע למצב שאנחנו מפרסמים דוחות של שנים עברו - החלטנו שהדוח הנוכחי יכלול עד לשנת 2020, למרות שיכול להיות שבחלק מהשנים תהיה הטיה מסוימת עד לכניסה של הטכנולוגיה למימוש מלא, אבל אנחנו נדע להבין את חלק מהטכנולוגיה שלוקח לה זמן להגיע לשימוש, נדע לנטרל את הפער הזה ולהציג את הדוח הזה בצורה מלאה, ולהתחיל לגשר על הפערים ולעשות את הדוחות האלה בצורה יותר עיתית.

עידית סילמן: מה זה אומר?

עידית סילמן: זה אומר שאתם תתחילו להביא לנו בקרה על הדבר הזה מדי שנה?

עידית סילמן: שנוכל לראות?

עידית סילמן: מתי הדוח הבא שלכם יוצא, על הסל האחרון שאושר?

ליאור ברק: הסל האחרון שאושר עכשיו, אושר אתמול בלילה.

ליאור ברק: עד שנגיע למימוש שלו, אין טעם לעשות את הדוח מיד יומיים אחרי שנגמרת השנה.

עידית סילמן: אוקי, אז על הסל של השנה שעברה, של 2021.

ליאור ברק: חלק מהטכנולוגיות צריכות להיות בהבשלה מסוימת ולא נכון לבדוק אותן רק על שנה אחת.

עידית סילמן: ואת הטכנולוגיות הקודמות שאישרתם?

עידית סילמן: מתי בחנתם אותן ובדקתם אותן?

ליאור ברק: אז אני אומר:

ליאור ברק: כל הטכנולוגיות שנכנסו בשנים 2010 עד 2020 ייבחנו עכשיו.

עידית סילמן: רק עכשיו?

עידית סילמן: מ-2010?

עידית סילמן: אנחנו ב-2022.

עידית סילמן: עשר שנים אחורה?

עידית סילמן: אני באמת שואלת - איך הלכתם לאשר ועדת סל אתמול, איך אישרתם תרופות כשאתם לא יודעים בכלל בבקרה?

עידית סילמן: איך בן אדם יושב בתוך ועדת הסל שלכם ומאשר X כשהוא לא יודע מה קרה עם ה-Y?

עידית סילמן: על סמך מה?

ליאור ברק: אז גם בדבר הזה, כמובן שיש מסלול משלים של נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ליאור ברק: אגב, זה אכן עלה.

ליאור ברק: יש תרופות שעלו לסל השנה ואנחנו התרשמנו שאין מיצוי מלא שלהן בקופות החולים, ולכן אנחנו לא אפשרנו להכניס עוד מהתרופה הזאת בידיעה שהיא לא ממוצה באופן מלא.

ליאור ברק: עוד פעם, לפעמים בגלל שהרופאים עדיין לא למדו ולא ממליצים למבוטחים בצורה מלאה על הטכנולוגיה הזאת, בוודאי לא בהיקפים שאנחנו חשבנו.

ליאור ברק: לכן הלמידה הזאת מתבצעת.

ליאור ברק: באופן נקודתי, ברגע שאנחנו מזהים דרך נציבת הקבילות שיש טכנולוגיה מסוימת שבה קופות החולים לא מאפשרות את השימוש והמימוש, בניגוד להתוויות שנכנסו לסל, כמובן שאנחנו פועלים באופן נקודתי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: טוב, לטענתך אתם עושים עבודה מצוינת.

ליאור ברק: אני אמרתי שאנחנו עכשיו ברגע זה יושבים עם הדוח שבאמת ימחק פיגור של לא מעט שנים.

ליאור ברק: חלקו באמת נוצר בשנתיים האחרונות כתוצאה מאירועים חיצוניים לנו, אבל אנחנו כמובן עכשיו יושבים ועושים דוח על תקופה של עשר שנים.

ליאור ברק: כמו שאמרתי, הדוחות השנים יהיו בצורה הרבה יותר עיתית, ולא לתקופות ארוכות כאלה כמובן, שאני מסכים שאין בהן היגיון.

עידית סילמן: טוב, אני אגיד לך את האמת:

עידית סילמן: אני לא הייתי מאשרת שום סל, עד שלא הייתי רואה דוח.

עידית סילמן: בטח של עשר שנים אחורה.

עידית סילמן: לא יודעת איך עשיתם את זה, אבל אשריכם, ואשרי המאמין.

עידית סילמן: תישאר איתנו כי אני אשמח לתשובות שלך בהמשך.

עידית סילמן: זה מה שאומר שגם התרופות האחרות שבדקנו עליהן, וגם עכשיו פרופ' נחמן אש שאישר את הקיטרודה ולעבור לקווים אחרים ולנסות לאגם שם משאבים - זה אומר שכל הכסף שנחסוך על הדבר הזה, אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אין לכם שום מידע ושום ידע מי ניצל מה לטובת מי, ומה נשאר בתוך הסל.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אם אין דוח כזה למשרד הבריאות, אז אולי אנחנו נייצר לו את הדוח ונבדוק.

עידית סילמן: נבחן פה בתוך הוועדה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה המינימום שצריך לעשות.

עידית סילמן: נשמע מהאגודה לזכויות החולה, שמוליק בן יעקב, יושב הראש, נמצא איתנו כאן.

שמוליק בן יעקב: בוקר טוב ותודה רבה.

שמוליק בן יעקב: קודם כל, לא קיבלנו עוד תשובה.

שמוליק בן יעקב: הרי יש עודפים.

שמוליק בן יעקב: גם בדוח הנוכחי יש עודפים שלהערכתנו משום מה הורידו, כי הם עומדים על 518 מיליון ולא 150 מיליון, כי בתחשיב הורידו אוברהד לקופות.

שמוליק בן יעקב: אני לא חושב שהקופות צריכות לקבל אוברהד לתקציב הזה, ולכן יש עודף של כ-500 מיליון שקל.

שמוליק בן יעקב: השאלה היא מה עושים איתו היום.

שמוליק בן יעקב: המשרד מצא שיש עודף.

שמוליק בן יעקב: למה לא נתנו הנחיה לוועדת הסל להגדיל?

שמוליק בן יעקב: הרי ועדת הסל קיבלה דרישות עצומות, והמון חולים לא קיבלו את התרופות שמחכים להן המון שנים.

שמוליק בן יעקב: לכן, ה-150 מיליון האלה יצילו היום מאות ואלפי חולים שמחכים בכיליון עיניים לתוספת הזאת.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שההחלטה הראשונית הייתה צריכה להיות קודם כל לתת את העודפים האלה.

שמוליק בן יעקב: לא יכול להיות שהתקציב שניתן כדי לתת תרופות למטופלים, נמצא עכשיו בידי הקופות, יש שם עודף ולא משתמשים בו בחזרה למטרה שלשמה הוא ניתן.

שמוליק בן יעקב: אני רק אתן לכם דוגמה, מתוך הדוח של נציבת קבילות הציבור.

שמוליק בן יעקב: הנציבה הוציאה השנה מספר חריג של ניירות עמדה וניירות התראה: 12 ניירות עמדה ו-12 ניירות התראה, במקרים שהקופות לא נתנו למבוטחים טיפול שמגיע בסל.

שמוליק בן יעקב: לא רק זה, אלא אומרת הנציבה שיש קופות שלמרות שקיבלו את נייר העמדה ממשיכות לא לתת את מה שמגיע.

שמוליק בן יעקב: גם פה, אני חושב שהחלק שלכם, של סמנכ"ל קופות החולים, ליאור והצוות שלו, זה לראות איפה הקופות.

שמוליק בן יעקב: הן ממשיכות לחסוך כסף מהמטופלים.

שמוליק בן יעקב: קופות החולים הן לא חברות ביטוח.

שמוליק בן יעקב: קופות החולים הן גוף ציבורי.

שמוליק בן יעקב: אם יש לכן עודף בסעיף מסוים שמיועד למטופלים - תנו אותו; אל תחסכו.

שמוליק בן יעקב: מופיעה גם בדוח של נציבת קבילות הציבור התרופה בשם Spravato שמיועדת לדיכאון קשה.

שמוליק בן יעקב: היא קיבלה תקצוב של שבעה מיליון שקל ל-1,500 חולים.

שמוליק בן יעקב: בשנה הראשונה כמעט אף חולה לא קיבל את זה.

שמוליק בן יעקב: הקופות שוב לא הגיעו להסכמים עם בתי חולים לתת שם את הטיפול, והן חוסכות על הגב שלנו, של המטופלים.

שמוליק בן יעקב: קחו את דוח נציבת קבילות הציבור, ותראו שלצערנו היום קופות החולים כל הזמן בודקות איך לחסוך, ואני אומר את זה בצער ובכאב.

שמוליק בן יעקב: לא יכול להיות שאת הכסף שקיבלו לתת טיפול למטופלים הן ממשיכות לחסוך.

שמוליק בן יעקב: יש לי איזושהי תחושה לא נעימה, ליאור, כאילו משרד הבריאות משתף איתן פעולה.

שמוליק בן יעקב: גיליתם עודף - תחייבו את הקופות לתת את זה השנה.

שמוליק בן יעקב: למה לא? זה כסף שמגיע למטופלים.

שמוליק בן יעקב: יש 618 מיליון שקל עודפים.

שמוליק בן יעקב: אוקי, הקטנתם 150 מיליון להשתתפות עצמית.

שמוליק בן יעקב: נשארו 500 מיליון שקל.

שמוליק בן יעקב: לפחות חלק מזה אפשר לתת השנה.

שמוליק בן יעקב: זו גם הדרישה שלנו: שוועדת הסל השנה תיקח את ה-150, ולפחות השנה תיתן את זה באופן מיידי.

שמוליק בן יעקב: אני מקווה שגם ועדת הבריאות תלך לכיוון הזה.

שמוליק בן יעקב: תמשיכו את הבדיקות בשנה הבאה.

שמוליק בן יעקב: זה מה שרציתי להעלות.

שמוליק בן יעקב: תודה רבה על הדיון החשוב מאוד שלקחת על עצמך להעלות.

עידית סילמן: תודה רבה, שמוליק.

עידית סילמן: פרופ' אורן שבולת, מנהל מכון הגסטרו למחלות בדרכי העיכול והכליות מהחברה הישראלית לחקר הכבד.

עידית סילמן: בואו נראה דוגמה אחת של תחום שבו נוצרו פערים כאלה או אחרים, אם אינני טועה.

אורן שבולת: בוקר טוב.

אורן שבולת: תודה רבה שאתם נותנים לי את הזכות לדבר.

אורן שבולת: אנחנו מדברים על תרופות להפטיטיס C.

אורן שבולת: זה וירוס שיש תרופה שמרפאה אותו באופן מלא.

אורן שבולת: ב-2015 מדינת ישראל חתמה על אמנה בין-לאומית, שמתחייבת להכחיד את הווירוס הזה עד 2030.

אורן שבולת: אז הייתה פריצת דרך בסל ונתנו 100 מיליון שקל בשלב הראשון, ובהמשך במשך כשנתיים הוסיפו.

אורן שבולת: התקציב השנתי עומד על כ-300 מיליון שקל לטיפול במחלה הזאת.

אורן שבולת: בשנה הראשונה טופלו 3,500 חולים, שזה היה חלק מהמאגר שהיה של חולים שטופלו, ולא שמענו את הקופות מתלוננות.

אורן שבולת: לכן, בואו נניח שכל הכסף הזה נוצל.

אורן שבולת: מאז - בשנת 2018, 2019, 2020 ו-2021 טופלו בין 1,000 ל-1,500 איש כל שנה.

אורן שבולת: הווה אומר שבהערכת חסר, לקופות יש עודף של 100 עד 200 מיליון שקל בכל שנה על תרופות להפטיטיס C.

אורן שבולת: בשנה שעברה השיקו את התוכנית הלאומית להכחדת הפטיטיס C.

אורן שבולת: לקופות הייתה את עזות המצח לבקש על זה תקצוב מיוחד.

אורן שבולת: לשמחתי משרד הבריאות עמד בפרץ ולא נתן אותו.

אורן שבולת: יש כסף עצום שקשור להפטיטיס C, שלא בא לידי מימוש.

אורן שבולת: צריך להגיד גם שבשלב הראשון, המשרד אמר שמכיוון שהכמות של החולים המטופלים אמורה לרדת - פה הם מבריאים, לא כמו חולי סרטן או חולי דיכאון עמיד - בעוד חמש שנים אמורה להיות הערכה חוזרת על מנת להפחית את הכמות בסל של כסף שהולך להפטיטיס C.

אורן שבולת: למרות זאת, לצערי זה לא בוצע וזה באיזשהו פיגור.

אורן שבולת: רציתי רק לתת דוגמה.

עידית סילמן: ליאור ברק, זאת רק דוגמה.

עידית סילמן: עכשיו, אנחנו לא נעלה לכאן את כל האנשים ואת כל התרופות, כי זה לא תפקידנו, וכי אין לנו נגיעה באמת ברמת הסל ודיוני הסל שלכם.

עידית סילמן: אבל הנה דוגמה למקרה קריטי ומשמעותי, עם חיסכון של המון כסף בתוך המערכת.

עידית סילמן: מי בודק את זה ומי בוחן את זה?

רן רזניק: זה אחד התקציבים הכי גדולים שניתנו אי פעם בסל התרופות לתרופה אחת או למטרה אחת.

רן רזניק: מאות מיליוני שקלים למחלה אחת.

רן רזניק: זה לא היה בתולדות סל התרופות, אולי חוץ מבמצטבר למחלות סרטן.

רן רזניק: זה לא היה.

רן רזניק: פשוט כדי להסביר את הגודל של זה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ליאור, יש לך תשובה לגבי זה לדוגמה?

ליאור ברק: כן.

ליאור ברק: ברשותך, נמצאת פה אריאלה תורן שריכזה את הנושא של ההפטיטיס C, והיא תוכל להסביר לכם בדיוק על ההסכם ואופן ההכללה בסל של התרופה הזאת.

אריאלה תורן: שלום, אני עובדת באגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות.

אריאלה תורן: ההכללה של הפטיטיס C שהייתה בשנת 2015 אם אני לא טועה, נעשתה בכמה שלבים.

אריאלה תורן: זה באמת טיפול שמרפא, מה שאנחנו בדרך כלל רוצים אבל לא תמיד מצליחים לראות טכנולוגיות עם תועלת כל כך דרמטית.

אריאלה תורן: בגלל מספר החולים הייתה הכללה במספר שנים ובמספר פעימות, כדי באמת לאפשר לנו פיתרון מלא.

אריאלה תורן: דרך אגב, זה גם נעשה תחת הסכמי גידור שאפשרו לנו הכללות רחבות ולא מצומצמות.

אריאלה תורן: באמת הצלחנו לעשות הכללה.

אריאלה תורן: הסיפור שנעשה בזמנו באמת היה שתיעשה בקרה לאחר מספר שנים.

אריאלה תורן: אנחנו בכל שנה עושים את הבדיקה של השימוש הכמותי מול ההוצאה.

אריאלה תורן: אנחנו עשינו את זה בשנים האחרונות.

אריאלה תורן: אני לא חושבת שיש עודפים כמו שמוצג כאן.

עידית סילמן: אין עודפים?

אריאלה תורן: לדעתי בטח לא - - -

עידית סילמן: לדעתך זה אומר Evidence based?

עידית סילמן: את מדברת פה הרבה בהכללה.

עידית סילמן: בואי נדבר במספרים, בסדר?

עידית סילמן: את אומרת לדעתי - מה זה לדעתי?

עידית סילמן: יש כאן לדעתי או שיש כאן באמת מספרים?

עידית סילמן: על מה אנחנו מדברים?

אריאלה תורן: אני פשוט נזהרת עם התשובה כי לא עשיתי בדיקה לפני הישיבה הזאת.

אריאלה תורן: אנחנו כן עושים בדיקה בסוף כל שנה.

עידית סילמן: הוועדה תשמח לקבל את הבדיקה שעשיתם, ולדווח על זה מיד ביום שני הקרוב, בדיון נוסף שאנחנו נעשה על ועדת הסל, על איך עובדת ועדת הסל, ומה הוחלט, ואיך החלטתם מה להכניס או לא להכניס.

עידית סילמן: אנחנו רואים שזה קצת חשוב, ואולי הכסף הגדול של מערכת הבריאות נמצא שם.

אריאלה תורן: אני מסכימה איתך.

אריאלה תורן: אני חושבת שזה אחד הנושאים היותר חשובים במערכת, וכמובן שנשמח.

עידית סילמן: אוקי, בסדר.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו עוברים הלאה.

עידית סילמן: בואו נעבור לקופות החולים.

עידית סילמן: קופות החולים הן סופר קריטיות לדבר הזה.

עידית סילמן: אגב, שלא יישמע שעיני צרה בקופות החולים.

עידית סילמן: ממש לא.

עידית סילמן: אני בטוחה שהן עושות עבודה טובה.

עידית סילמן: זאת נקודה המוצא שאנחנו יוצאים ממנה, וזו האמירה פה של כל חברי הוועדה.

עידית סילמן: הן עושות עבודה טובה.

עידית סילמן: אגב, כל מה שמעבירים לקופות החולים לעשות - הן יודעות לעשות בדרך הכי טובה שיש, ובצורה מצוינת.

עידית סילמן: אני מעדיפה כמה שיותר להעביר ולתת דברים לקופות החולים, כי הם הוכיחו שהם יודעים לעשות את זה בצורה מעולה.

עידית סילמן: לדוגמה, בדיון שערכנו פה בשבוע שעבר על טיפות חלב, ראינו שקופות החולים יודעות לקחת את טיפות החלב וליישם את זה אצלן בפועל, ולעשות את זה בצורה מצוינת שדרכה הם מצליחים לתת שירות טוב, מקצועי ויעיל, ולגייס דרך זה אפילו מבוטחים, כי אנשים מעוניינים באותו רצף טיפולי.

עידית סילמן: שירותי בריאות כללית לא איתנו.

עידית סילמן: רק צריך לומר שזו קופת החולים הגדולה במדינה, ואם נציג של שירותי בריאות כללית לא עלה לדיון הבוקר, זה בהחלט בעייתי.

רן רזניק: 70 אחוז מהתרופות בישראל עוברות ונרכשות דרך כללית.

רן רזניק: שבע מכל עשר תרופות.

רן רזניק: בגלל הגודל שלה והחוזק שלה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים לקיים דיון ביום שני בבוקר בנושא ועדת הסל, ואני מבקשת שכולם יהיו נוכחים בדיון הזה.

עידית סילמן: פורום חמישה מיליארד, בבקשה.

עוז אברהם: קודם כל, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

עוז אברהם: אני מניח שזה לא טריוויאלי לראות מישהו עם חולצה כחולה בדיון כזה על מערכת הבריאות.

עוז אברהם: אני ממחנות העולים, תנועת נוער, תנועת בוגרים.

עוז אברהם: בשנה האחרונה הצטרפנו לפורום חמישה מיליארד - פורום של מעל שמונים ארגונים: ארגוני חולים, רופאים, אחיות, ועכשיו גם אנחנו - תנועה חברתית חינוכית.

עוז אברהם: בעצם הצטרפנו מתוך תחושה של אחריות מאוד גדולה למערכת הבריאות הציבורית.

עוז אברהם: מבחינתנו מערכת בריאות טובה וצודקת זו גם חברה טובה וצודקת.

עוז אברהם: אמת המידה היא באמת האם לכל אחד ואחת יש את היכולת לממש את הזכות שלהם לבריאות, בלי להידפק כעניים בפתח.

עוז אברהם: בכובע הזה אני פה, ומבחינתי זה גם הכובע של הדור הצעיר, של בני הנוער, בני ה-20 ו-30, דור העתיד של המדינה.

עוז אברהם: חשוב לי רגע שכל הנוכחים פה יבינו שזה לא איזה דיון טכני, אני חושב שכמו כל הדיונים על מערכת הבריאות.

עוז אברהם: יש פה שאלת עומק - באיזה אקלים חברתי הצעירים צומחים.

עוז אברהם: האם זה האקלים של החזק שורד, או שזה אקלים של חמלה, צדק ושוויון.

עוז אברהם: זה הקול שאני רוצה להביא לדיון הזה.

עוז אברהם: אני אומר לנבחרי הציבור פה, שיש לכם תפקיד לשקם את האמון שלנו, הצעירים, במוסדות המדינה, במה שהמדינה נותנת לנו והאם אנחנו יכולים לדמיין פה את העתיד שלנו.

עוז אברהם: בעניין הספציפי הזה, הכנו נייר עמדה וגם שלחנו אותו לוועדה.

עוז אברהם: אנחנו רואים שיש שחיקה מצטברת בסל התרופות.

עוז אברהם: יש פה איוולת של עשרות שנים.

עוז אברהם: אנחנו מדברים פה על עודפים אבל אנחנו יודעים שהכסף הזה חסר באופן כללי.

עוז אברהם: אני אומר גם לך, גברתי יושבת הראש - התחייבתם בקווי היסוד של הממשלה, ואני מצטט: תינתן תוספת שנתית קבועה בשיעור של 1.65 אחוז מעלות סל שירותי הבריאות לצורך הוספת תרופות, מכשור וטכנולוגיות.

עוז אברהם: אנחנו כרגע לצערי שוב עומדים על 1 אחוז מהתקציב.

עוז אברהם: אני חושב שיש לכם פה הזדמנות פז, ואני מצטרף לשמוליק, ידידי מהפורום.

עוז אברהם: אני חושב שיש פה כסף שזה הייעוד שלו, והוא צריך לשמש לייעוד שלו ולא להיבלע לדברים אחרים שאנחנו לא יודעים מהם.

עוז אברהם: יש פה הזדמנות פז, לפחות השנה הזאת, להעלות את סל הבריאות כפי שמתבקש וכפי שכל המומחים אומרים שהוא צריך לעלות.

עוז אברהם: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה, עוז.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו את המכתב שלכם.

עידית סילמן: צריך לומר שכ-80 ארגונים חברים בפורום שלכם, ארגוני בריאות שתומכים באמירה הזאת.

עידית סילמן: זה חשוב שזה יהיה פה על השולחן.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני באופן אישי מאוד אוהבת את שירותי בריאות כללית, אבל לא יכול להיות שאף נציג של הקופה הזו לא יעלה לדיון הזה.

עידית סילמן: גם אם הם כתבו לנו וציינו מראש, מישהו צריך לעלות.

עידית סילמן: מכבי שירותי בריאות, נמצא איתנו אחד הנציגים.

מוריס דורפמן: בוקר טוב.

מוריס דורפמן: אני חושב שהדיון על עודפים הוא דיון שאני דווקא מופתע ממנו, כי אני מכיר את העיתונאי, רן, והוא עיתונאי רציני.

מוריס דורפמן: אני רוצה להפנות אתכם לדוח של פיקוח על קופות החולים שמתפרסם בכל שנה, שמציג את העודפים של קופות החולים.

מוריס דורפמן: ברשות

מוריס דורפמן: כם אני אקריא את עודפי קופות החולים משנת 2010, סתם לדוגמה: ב-2010 מינוס 200 מיליון; ב-2011 מינוס 1.2 מיליארד; ב-2012 מינוס 850 מיליון; ב-2013 מינוס 400 מיליון; ב-2014 מינוס 380 מיליון.

עידית סילמן: אבל מוריס, לא דובר על זה.

עידית סילמן: רגע, מוריס.

מוריס דורפמן: בין 2001 ל-2020 היו שנתיים בלבד שבהן קופות החולים סיימו במספר גדול מאפס.

מוריס דורפמן: בשאר 19 השנים הן סיימו בגרעונות של מאות מיליוני שקלים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו לא דיברנו על הגרעונות של הקופות.

מוריס דורפמן: לכן, הדיון הזה על העודפים הוא דיון מצחיק קצת.

מוריס דורפמן: כי לוקחים איזשהו רכיב, ואני גם לא רוצה להיכנס לדיון על המתודולוגיה שבה הנושא הזה נבדק.

מוריס דורפמן: לא סתם מאז לא בוצעה עבודה בנושא.

מוריס דורפמן: יש בעיה מאוד קשה עם המתודולוגיה שבה העבודה בוצעה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מוריס דורפמן: אין לנו עודפים.

מוריס דורפמן: אין לי גם בעיה, אגב, שהמדינה ומשרד הבריאות ייכנסו ויבקרו אותנו.

מוריס דורפמן: אבל אני כן אבקש שתהיה בקרה מלאה - תבדקו את כל השירותים שאנחנו עושים, ותקצבו בצורה ראויה את הכל.

עידית סילמן: מוריס, אנחנו איתכם.

מוריס דורפמן: אני בטוח שהתוצאה הרי לא תהיה שלקופות החולים יש עודפים, כי במבחן האמת קופות החולים אינן בעודפים.

עידית סילמן: מוריס, בוא נשים את הדברים על השולחן.

עידית סילמן: אנחנו איתכם.

עידית סילמן: דיוני הקאפ כאן, של ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, הראו לכם שהוועדה כאן עומדת לצד קופות החולים ובתי החולים, ותעשה הכל כדי לסייע להם.

עידית סילמן: אף אחד לא דיבר על זה שאתם לא מסיימים את השעה בגרעונות, ושכולכם גרעוניים בצורה כזו או אחרת, ושצריך להביא יותר כסף למערכת הבריאות.

עידית סילמן: גם על זה אנחנו נעשה דיונים, כי צריך להביא כסף למערכת הבריאות ולא רק מתוך כספי המדינה הרגילים.

עידית סילמן: ראינו שזה לא מספיק.

עידית סילמן: זה בור שאין לו תחתית, שצריך בשבילו המון-המון משאבים והמון כסף, וצריך לתת כלים לייצר משאבים מתוך המערכת הזו.

עידית סילמן: גם על זה אנחנו נדבר.

עידית סילמן: אבל לעניין השקיפות של תקציבים מסוימים, שמוקצים למטרה X ואנחנו לא יודעים מה קורה איתם.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו כאן המון פניות, הוועדה קיבלה עשרות פניות, ולא סתם אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום.

עידית סילמן: אז זו השאלה.

עידית סילמן: עזוב עכשיו תקציבים אחרים, שגם שם זה צריך להיות שקוף, וגם שם צריך לראות שכל מבחני התמיכה מגיעים אליכם ושכל מה שהובטח מגיע.

עידית סילמן: כשהמדינה חתמה מול בתי החולים על 960 מיליון שקלים צריך לראות שזה אכן עובר.

עידית סילמן: אני לא אומרת שלא.

עידית סילמן: בהחלט, ואנחנו גם על זה.

עידית סילמן: אבל השאלה כרגע היא לגבי אותו סל בריאות, שאמור להתעדכן עם הזמן, אמור לבדוק את הטכנולוגיות החדשות, אמור לוודא שכל מי שאמור לקבל X מקבל את ה-X הזה, אמור לראות שאם אין בו צורך אז נוציא אותו ונכניס משהו אחר - מי עושה את אותה בקרה על קופות החולים?

עידית סילמן: השאלה גם אצלכם: האם אתם עושים בקרה פנימית, ויכול להיות שאתם עושים וזה מספק.

עידית סילמן: האם אתם מעבירים את הנתונים האלה החוצה למשרד הבריאות ומדווחים להם מדי שנה?

מוריס דורפמן: אני חושב שאי אפשר לקיים דיון על רכיב אחד מתוך ההוצאות שלנו.

מוריס דורפמן: הא בהא תליא.

מוריס דורפמן: בסוף המטרה שלנו היא לתת שירות מקסימלי למבוטחים במינימום עלות.

מוריס דורפמן: אם משרד הבריאות הכניס תרופה מסוימת, אין דבר כזה תקציב צבוע.

מוריס דורפמן: התקציב לא צבוע.

מוריס דורפמן: לא צובעים לי תקציב לפיזיותרפיה, לא צובעים לי תקציב לשום דבר אחר.

מוריס דורפמן: נותנים זכאויות למבוטחים.

עידית סילמן: אולי צריך לצבוע.

מוריס דורפמן: אני חייב לפי החוק לספק למבוטחים שירות.

מוריס דורפמן: אם הכניסו תרופה לסל לאונקולוגיה, וחשבו שיהיו 200 חולים והתברר שיש 2,000 חולים, אני לא יכול לעצור בחולה ה-201 כי נתתי ל-200 וזה מה שוועדת הסל חשבה, אז שהאדם ה-201 ימתין לשנה הבאה.

עידית סילמן: אז תדווח על זה.

עידית סילמן: מוריס, אז תדווח ותגיד שפתאום יש לתרופה הזאת דרישה הרבה יותר גדולה.

מוריס דורפמן: אני מחויב לפי החוק לספק בהתאם לזכאות שמכלילים בסל.

מוריס דורפמן: ועדת הסל מתקצבת בהתאם למה שהיא יודעת במועד ההכללה.

עידית סילמן: מוריס, לי יש שאלה: אם ועדת הסל חשבה שיש לך 200 חולים ובסוף יש לך 2,000 חולים, אתה לא חושב שזו מחויבות של משרד הבריאות להבין שהוא טעה כאן, והחישוב שלו הוא לא נכון, ובפועל יש פי אלף יותר חולים בדבר הזה?

עידית סילמן: מי יודע מה הדבר הזה אם אתם לא מעדכנים ולא מדווחים?

מוריס דורפמן: אז קודם כל, השיח הזה מתנהל כל הזמן בינינו לבין המדינה, כמו שליאור ברק ציין.

עידית סילמן: זאת השאלה, אם יש נתונים לדבר הזה.

מוריס דורפמן: יש שיח, ועובדתית תהליכי העבודה של ועדת הסל השתפרו בצורה מאוד משמעותית בעשור האחרון.

עידית סילמן: אני שאלתי על נתונים, מוריס.

עידית סילמן: לא שאלתי על דיווחים ועל שיח.

מוריס דורפמן: התהליכים הרבה יותר מדויקים, והיכולת שלנו להעריך השתפרה בצורה מאוד משמעותית.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר, אני מנסה כל הזמן להוריד עלויות, גם מול חברות התרופות.

מוריס דורפמן: ברגע שתרופה נכנסת לסל אנחנו כל הזמן מנסים להוריד עלויות ולהוזיל מחירים.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר, אם הצלחתי להוריד מחירים, אני לוקח את הכסף הזה, מקצר זמני המתנה, יוצר טיפולים אחרים שלא בסל.

מוריס דורפמן: יש המון דברים שקופות החולים מכניסות לסל על דעת עצמן.

עידית סילמן: אני לא אמרתי שלא.

עידית סילמן: אבל אם אתה מקצר זמני המתנה, אתה לא משתמש בזה לסל תרופות.

עידית סילמן: את הכסף אתה קיבלת לסל תרופות, ואתה אומר עכשיו שאתה לוקח את הכסף ומשתמש בו לקיצור זמני ההמתנה.

עידית סילמן: אז זה לא טוב.

מוריס דורפמן: אני קיבלתי כסף לסל.

מוריס דורפמן: זה לא סל תרופות.

עידית סילמן: זה לא טוב, כי אז אתה מחליט - - -

מוריס דורפמן: אני קיבלתי כסף לסל שירותים שאני מחויב לספק לאזרח.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: לא, אני מצטערת.

עידית סילמן: מוריס, אנחנו חלוקים בעניין הזה.

עידית סילמן: אם אתה קיבלת את זה לסל תרופות, זה אמור להיות לשם תרופות ולא לשם קיצור זמני המתנה.

מוריס דורפמן: אנחנו לא חלוקים, יש חוק.

מוריס דורפמן: זה מה שהחוק קבע.

עידית סילמן: מה החוק קבע?

מוריס דורפמן: בחוק מכניסים לי שירותים שאני חייב לספק.

מוריס דורפמן: אני מספק אותם.

מוריס דורפמן: החוק לא קבע שצריך להסתכל לבד על התרופות, להסתכל לבד על בתי החולים, להסתכל לבד על שירותים בקהילה.

מוריס דורפמן: אין דבר כזה.

עידית סילמן: אתה יכול להגיד לי שבאמת ובתמים אתה עשית בדיקה שאין לך עוד חולים בסוג הסוכרת הזו בכל הקופה, והאם כולם קיבלו ממך מכתב שנאמר בו שהשנה נכנסה לסל תרופה X שמשמשת למחלה שלהם ואתם מבקשים מהם לבוא להיבדק ולוודא שהם יכולים לקבל אותה על פי הסל שנכנס?

עידית סילמן: האם דבר כזה יוצא מטעם קופות החולים לאותם מבוטחים?

עידית סילמן: נניח התרופה להפטיטיס.

מוריס דורפמן: אני חושב שבנושא הפטיטיס, וספציפית לגבי מכבי, בואי נגיד שעשינו הרבה מעבר, ואפשר לראות את המספרים של מה שקורה במכבי.

עידית סילמן: אז למה אתם לא מראים לנו את המספרים?

עידית סילמן: אנחנו נשמח לראות את המספרים.

מוריס דורפמן: אפשר להשוות בין מכבי לקופות חולים אחרות, מה נעשה בתחום הזה.

עידית סילמן: אז נשמח לראות את המספרים.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת.

מוריס דורפמן: כמו שנתנו פה דוגמה של הפטיטיס, אני יכול לתת 20 דוגמאות אחרות, שבהן היו עלויות גדולות מעבר לתמחור של המדינה, ובסוף זה לא עוזר.

עידית סילמן: תתנו, רק אל תגיד לי שכסף של סל התרופות עובר.

עידית סילמן: מוריס, תעצור שנייה.

מוריס דורפמן: בסוף יש לך מכלול דברים ואנחנו נותנים את השירות.

מוריס דורפמן: אי אפשר להסתכל על זה.

מוריס דורפמן: אני חושב שזו הסתכלות לא נכונה.

עידית סילמן: אפשר, ואני אגיד לך למה.

עידית סילמן: בימים האחרונים יש כתבות בעיתונות שמכבי שירותי בריאות מגייסת מבוטחים, והרופאים והאחיות מתעסקים בגיוס מבוטחים.

עידית סילמן: עכשיו, אני לא נכנסת לדברים הצהובים, ואני לא מסתכלת מה כתבו כתבים.

עידית סילמן: אני עושה דיון מעמיק ואני אבדוק את הדברים לעומק.

עידית סילמן: אבל אתה יודע, אתה אומר לי שאתה לוקח כסף ומשתמש בו לקיצור תורים.

עידית סילמן: בעיתונות אנחנו רואים משהו אחר.

עידית סילמן: אני אומרת לך את האמת:

עידית סילמן: אם יש לך כסף שמיועד לסל תרופות, אתה אמור להשתמש בו לסל תרופות, לא לקיצור תורים.

עידית סילמן: אם החוק אומר אחרת - אז החוק אומר אחרת, ובואו תוכיחו לי שהחוק אומר אחרת.

עידית סילמן: האם יש דיווח שנתי של מכבי, או דיווח תקופתי, לוועדת הסל או בכלל למשרד הבריאות?

עידית סילמן: זה מה שאני שואלת.

מוריס דורפמן: כל המחירים שלנו מועברים כל שנה.

עידית סילמן: לא, לא, אם אין לכם דרישה כזאת על ידי משרד הבריאות, זה בסדר.

עידית סילמן: תגידו - לא ביקשו מאיתנו.

מוריס דורפמן: ועדת הסל משתמשת בכל המחירים של קופות החולים בשביל לחשב את העלויות של התרופות החדשות.

מוריס דורפמן: אנחנו מעבירים את כל המחירים למשרד הבריאות.

מוריס דורפמן: הם יודעים את המחירים של קופות החולים.

עידית סילמן: אז למשרד הבריאות כרגע אמורים להיות כל הנתונים על ניצול הסל של מכבי.

מוריס דורפמן: המידע מועבר, כי אחרת הם לא יכולים לחשב את העלות של תרופות חדשות.

מוריס דורפמן: אני לא מבין מה הקשר של מה שמפרסמים בעיתונים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: מוריס, ברמת העיקרון, למשרד הבריאות יש מבחינתך את כל הנתונים של ניצול הסל על ידי מכבי, נכון?

מוריס דורפמן: נכון, אבל סל זה לא סל תרופות.

מוריס דורפמן: זה סל.

עידית סילמן: סל תרופות.

עידית סילמן: אני שאלתי על סל התרופות.

עידית סילמן: לא שאלתי על סל.

מוריס דורפמן: למשרד הבריאות יש את כל הנתונים שהוא מבקש ומקבל.

מוריס דורפמן: יש לו סמכות לקבל הכל.

עידית סילמן: אז אני שואלת האם מכבי מעבירה באופן סיסטמטי נתונים אודות סל התרופות וניצול סל התרופות שהוקצה על ידי המדינה, למשרד הבריאות.

עידית סילמן: האם משרד הבריאות אי פעם ביקש כזה דבר?

עידית סילמן: האם אי פעם אתם העברתם מרצונכם החופשי?

עידית סילמן: יכול להיות שזה גם לא קרה, זה בסדר גמור; אבל אנחנו שואלים שאלה.

מוריס דורפמן: אני אחדד מה מעבירים.

מוריס דורפמן: מחירי הרכש שלנו מועברים כל שנה למדינה, למשרד הבריאות.

מוריס דורפמן: את שואלת האם אנחנו מעבירים רשימות של חולים.

מוריס דורפמן: יש רשמים שמשרד הבריאות מנהל, והוא יכול לראות רשימות של חולים בכל מחלה.

מוריס דורפמן: האם אנחנו יודעים בכל רגע נתון בדיוק מי משתמש באיזו תרופה ומה?

מוריס דורפמן: את זה גם אנחנו לא יודעים בצורה מדויקת.

מוריס דורפמן: חולה סרטן שנמצא בתוך תהליך טיפולי, בין הקווים, מטופל בחלק מהתרופות בבית החולים ובחלק בקהילה.

מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים הכל בצורה מדויקת.

מוריס דורפמן: הרי בכל פעם שמחשבים תרופה בסל, מנסים להבין מה מקבלים היום ואז עושים הערכה של תוספת עלות.

מוריס דורפמן: לכן, מקבלים את כל המידע שמבקשים - אחרת ועדת הסל לא יכולה לעבוד.

עידית סילמן: האם יש כסף שלא נוצל על ידיכם, של הסל?

מוריס דורפמן: מה זה אומר שלא נוצל?

מוריס דורפמן: שתוקצבנו ובפועל התברר שמספר החולים נמוך ממה שחשבנו?

עידית סילמן: שתוקצבתם על ידי סל התרופות, ולא ניצלתם אותו לטובת סל התרופות.

מוריס דורפמן: יש מקרים שבהם מה שוועדת הסל חשבה מתברר כשונה מהמציאות.

מוריס דורפמן: זה מתקיים לשני הכיוונים.

מוריס דורפמן: יש מקרים שבהם יש פחות חולים ממה שהעריכו.

מוריס דורפמן: יש מקרים שבהם יש יותר חולים ממה שהעריכו.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר, בסוף השנה, כשאני מסתכל - אני בגירעון.

עידית סילמן: לא, לא, אבל אל תביא לי את הגירעון שלך.

עידית סילמן: מוריס, אני יודעת שאתה בגירעון.

עידית סילמן: אני שאלתי - האם יש דיווח - - -

מוריס דורפמן: אם משרד האוצר רוצה לתקצב - - -

עידית סילמן: מוריס, האם יש דיווח על ניצול סל התרופות של מכבי באופן שנתי למשרד הבריאות או לגורמים אחראים אחרים?

עידית סילמן: האם יש דיווח על ניצול סל התרופות שלכם, או שאין?

עידית סילמן: יכול להיות שתגיד שבחיים לא ביקשו ממך ובחיים לא דיווחת.

עידית סילמן: אחלה, זו גם תשובה.

עידית סילמן: אין שום בעיה.

מוריס דורפמן: לא, הייתה עבודה.

מוריס דורפמן: אני רוצה לענות בדיוק.

עידית סילמן: לא עבודה; האם יש דיוווח?

עידית סילמן: יש לך טבלת אקסל שבה אתה אומר שקיבלת X להפטיטיס, X לסוכרת, X לזה - ניצלת ככה וככה, וככה וככה אין לך? הרי ברור שאתם עושים את החישוב הזה.

עידית סילמן: אז אתם יודעים איזה כסף הולך לכם למקורות אחרים, או שלא הולך.

עידית סילמן: ואם יש לכם חסרים, אז לבוא ולהגיד לוועדת הסל - תקצבתם אותי לסוכרת ב-300 מיליון שקל ובסוף זה עולה לי 800.

עידית סילמן: גם זו תשובה לוועדת סל, אבל צריך את הנתונים האלה כדי שיהיו תשובות.

מוריס דורפמן: קודם כל, דיונים כאלה מתקיימים.

מוריס דורפמן: אני אתן לך דוגמה אחת.

עידית סילמן: נתונים, לא דיונים.

עידית סילמן: נתונים.

עידית סילמן: האם יש למכבי נתונים שהיא העבירה?

מוריס דורפמן: השנה משרד הבריאות ביקש מאיתנו נתונים על מימוש שימוש בשיניים לקשישים, כי הנושא הזה נכנס לסל.

מוריס דורפמן: מאחר שתוקצב באופן מסוים ובקופות החולים לא הגענו למימוש מלא של התקציב שהיה צריך להיות, מסיבות שאנחנו יודעים להסביר, מדינת ישראל הייתה אמורה להוסיף עוד 100 מיליון שקלים ב-2021, פעימה נוספת.

מוריס דורפמן: לאור העובדה שלא הצלחנו לממש, משרדי הבריאות והאוצר לקחו את ה-100 מיליון שקל שאנחנו היינו אמורים לקבל, ולא נתנו לקופות החולים.

מוריס דורפמן: אנחנו, אגב, חשבנו שהם לא בסדר בהקשר הזה.

מוריס דורפמן: הם לקחו והוציאו 100 מיליון שקל, ולא תקצבו אותנו כי בדקו שימושים.

מוריס דורפמן: אז לכן, דין ודברים כזה מתקיים בשוטף בינינו לבין המדינה.

מוריס דורפמן: אנחנו הרבה פעמים לא מרוצים ממנו, אבל זה מתקיים.

מוריס דורפמן: יש אין סוף מכתבים שאני שולח למדינה ואני אומר להם: שימו לב, פה תקצבתם אותנו בא' ובפועל ההוצאות יותר גבוהות.

מוריס דורפמן: בדרך כלל הם לא עושים עם זה שום דבר.

עידית סילמן: אז למה זה לא מפורסם בצורה מסודרת?

עידית סילמן: למה קופות החולים לא באות ופונות בצורה מסודרת?

עידית סילמן: בסוף יושבת ועדת סל, עם 18 נציגים שאתם גם חברים בה, והיא חורצת גורלות של אנשים.

עידית סילמן: בסוף גם אנחנו כציבור לא יודעים או כן יודעים.

עידית סילמן: הוועדה מבקשת לקבל נתונים על הדברים האלה, גם של קופות החולים.

עידית סילמן: נתונים מדויקים מכל קופת חולים - מה קורה עם ועדת הסל הזו.

עידית סילמן: עשר שנים אחורה אין לנו בכלל נתונים מה קורה שם.

עידית סילמן: הרי התקציב הזה הוא תקציב מצטבר, מוריס, וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו לא באנו ואמרנו שקופת החולים גוזרת על אנשים גזרות כאלה ואחרות, לא חרצנו גורלות.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים שקיפות, ואני חושבת שזה המינימום שצריך.

עידית סילמן: קופות חולים צריכות להעביר נתונים, בשבילכם, כדי שזה יהיה גם לטובתכם-, וכדי שזה יהיה גם לטובת המדינה, ובסוף-בסוף ישרת גם את החולים.

עידית סילמן: בקיצור, אם אני יכולה לסכם: מכבי שירותי בריאות לא העבירה דוחות מבוקרים למשרד הבריאות.

עידית סילמן: יכול להיות שזה בגלל שמשרד הבריאות לא ביקש ולא הייתה דרישה כזאת, וזה בסדר לגמרי.

עידית סילמן: אם זו האמירה זו גם אמירה.

עידית סילמן: במידה ויבקשו, אתם תוכלו להעביר, נכון?

מוריס דורפמן: אני לא יודע מה זה דוחות מבוקרים, גברתי.

עידית סילמן: דוח מבוקר.

עידית סילמן: ועדת הסל תקצבה אתכם ב-X כסף לסוכרת.

עידית סילמן: האם מיציתם את זה לסוכרת או לא מיציתם?

מוריס דורפמן: כל קופת חולים יודעת שכל מה שהרגולטור מבקש, הוא יקבל.

מוריס דורפמן: אנחנו בכל שנה מעבירים את כל המחירים שלנו לרגולטור.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: הרגולטור זה המבקר, ליאור ברק.

מוריס דורפמן: אני שוב חוזר ואומר:

מוריס דורפמן: לעשות דיון על רכיב אחד מתוך מכלול - - -

עידית סילמן: אל תדאג, אנחנו נעשה על כל הרכיבים, ונדאג לכם גם בדברים האחרים.

מוריס דורפמן: יש המון כתבות על המיליארדים של התרופות.

מוריס דורפמן: אבל מצד שני, אנחנו בגרעונות של מיליארדים.

עידית סילמן: לא, זה לא משנה לי כרגע, הגרעונות של המיליארדים.

עידית סילמן: כרגע משנים לי דיוני סל התרופות.

מוריס דורפמן: זה איזשהו דיון שהמתודולוגיה שלו היא לדעתי בעייתית.

עידית סילמן: בסדר, אני לא אומרת.

עידית סילמן: גם זה חשוב, וגם על זה עשינו דיונים, מוריס.

עידית סילמן: אבל כרגע אנחנו מדברים על סל התרופות.

עידית סילמן: סל התרופות, שאזרחי מדינת ישראל עומדים מחוץ לוועדת הסל עם שלטים, במחאות, מבקשים ומתחננים על נפשם שיכניסו איזושהי תרופה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אנחנו כרגע לא עושים דיון על שאר הכספים שאמורים להגיע לקופות החולים ולכסות את הגרעונות.

עידית סילמן: גם לזה נגיע.

עידית סילמן: יכול להיות, אגב, שהגירעון שלך הוא באמת מהסל, ואז אנחנו צריכים לדאוג לזה, כי זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדאוג לו.

עידית סילמן: אז אנחנו לא נעשה דברים אחרים, ואנחנו נדרוש ממשרד הבריאות לא לעשות דברים אחרים, אלא קודם כל לדאוג לסל הזה.

עידית סילמן: אבל אנחנו צריכים לדעת, שתהיה שקיפות, אם באמת חסר שם כסף או לא חסר.

מוריס דורפמן: אבל גברתי, לא עומדים אנשים עם השלטים בגלל שזמני ההמתנה לרפואה התארכו ב-50 אחוז בשנים האחרונות.

מוריס דורפמן: אני חושב שזה הדיון, ואי אפשר לעשות דיון על זה שיש עשרה אנשים שזקוקים לתרופה ספציפית, אל מול 500 אלף איש שזמני ההמתנה שלהם התארכו.

מוריס דורפמן: זה דיון שלא מתקיים.

עידית סילמן: טוב, בסדר.

עידית סילמן: אתה סוטה מהנושא.

עידית סילמן: מכבי שירותי בריאות, אתם סוטים מהנושא ואתם כרגע לא ממלאים את החובה שלכם לשאלה ששאלתי.

עידית סילמן: בסדר גמור, אז אנחנו נקיים דיון על זמני המתנה במכבי שירותי בריאות ונתקדם.

מוריס דורפמן: זה לא במכבי, זה במערכת הבריאות.

עידית סילמן: בסדר גמור, אין בעיה.

עידית סילמן: קופת חולים מאוחדת.

עידית סילמן: אהלן, איתי.

עידית סילמן: איתי, שוב, אני יוצאת מאותה נקודת הנחה - שלקופות החולים יש גרעונות מאוד-מאוד גדולים.

עידית סילמן: לא אמרנו שיש לכם עודפים של כספים ושאתם מייצרים מסיבות של אגדודו, ממש לא.

עידית סילמן: אבל בוא נשאל רגע נקודתית על סל התרופות: סל התרופות שמדינת ישראל מתקצבת את קופות החולים.

עידית סילמן: האם נדרשת בקרה?

עידית סילמן: האם אתם מחויבים לתת בכל שנה דיווח על מה ניצלתם ומה לא ניצלתם?

עידית סילמן: גם מבחינת הסכומים שבהם השתמשתם, גם מבחינת העלויות שבהן רכשתם את התרופות וכדומה.

עידית סילמן: גם לא זו תשובה, אגב.

עידית סילמן: אין פה שום כעס, חס וחלילה, על קופות החולים.

עידית סילמן: יש פה עניין של ניהול מערכת בריאות וכלכלת בריאות, שאנחנו בוחנים ובודקים אותו.

איתי קלטניק: קודם כל אני אציג את עצמי: אני מנהל הרגולציה של קופת חולים מאוחדת.

איתי קלטניק: תודה לוועדה שנותנת לנו את ההזדמנות.

איתי קלטניק: בהחלט הזכרת, עידית, שאתם נכנסים להמון נושאים שעד עכשיו לא נכנסו אליהם.

איתי קלטניק: זה סופר חשוב, והדיון הוא כמובן רלוונטי.

איתי קלטניק: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שמוריס אמר, אבל אי אפשר להתעלם מהדברים העובדתיים והחשובים.

איתי קלטניק: קודם כל, לגבי הנתונים בשאלה הספציפית שהעלית: אנחנו מעבירים למשרד הבריאות, בהתאם לסעיף 40 לחוק, כל מה שמשרד הבריאות מבקש.

איתי קלטניק: משרד הבריאות ביקש נתונים על 2007 עד 2009 - 15-13 שנה אחורה.

איתי קלטניק: אולי היו עודפים ואולי לא היו עודפים אז.

איתי קלטניק: כרגע העובדות נמצאות בדוחות שכן מתפרסמים של משרד הבריאות, ומוריס הקריא את הנתונים שם.

איתי קלטניק: אין לנו איזשהם עודפים.

איתי קלטניק: ירצו נתונים על תקופות יותר מאוחרות - אנחנו פה.

איתי קלטניק: תפקידנו הוא לתת את השירות, בסדר?

עידית סילמן: טוב מאוד.

עידית סילמן: זאת תשובה.

איתי קלטניק: ולתת למשרד הבריאות נתונים, בהתאם למה שהוא דורש.

איתי קלטניק: ואנחנו ניתן את הנתונים, בהחלט.

עידית סילמן: תודה, איתי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: זאת תשובה, ככה צריך לענות: במידה ומשרד הבריאות יבקש את הנתונים, קופת החולים תיתן את הנתונים ותבדוק את מה שצריך לבדוק.

עידית סילמן: עכשיו באמת לא בוחנים ולא בודקים, כי לא שואלים, וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: הכל טוב.

עידית סילמן: יש משהו שבו אתה רואה באמת שיש איזושהי סטייה או איזשהו משהו שבסופו של דבר אתם חושבים שנכון לעבוד עליו מול ועדת הסל, או שיהיו נורות אדומות פה לוועדה?

איתי קלטניק: אני לא רוצה להיכנס לדברים ספציפיים.

איתי קלטניק: יש המון סטיות לפה או לשם, כמו שלמשל תרופות ביולוגיות היו הוצאה הרבה יותר גדולה כנראה ממה שהכניסו לסל.

איתי קלטניק: היו כנראה תרופות שהייתה הוצאה יותר נמוכה, וההערכה של השימושים הייתה אחרת.

איתי קלטניק: צריך לעשות את השקלול ב-All in all.

איתי קלטניק: אני לא יכול להתעלם, כמו שאתם רוצים, ולהתייחס רק למה שנכנס לסל התרופות.

איתי קלטניק: יש גם זחילות טכנולוגיות שכמובן אף אחד לא מוסיף לנו כסף על זה.

עידית סילמן: בסדר, גם את זה צריך לומר.

עידית סילמן: תראו, לדעתי, מבחינת הערכת מערכת הבריאות, אנחנו לקראת שנים מאוד קשות בנושא של הטיפול בלונג קוביד.

עידית סילמן: אנחנו חווים את זה היום בצורה מאוד עדינה, כרגע.

עידית סילמן: אנחנו עוד לא רואים את כל ההשפעות של הלונג קוביד על האנשים.

עידית סילמן: לאט-לאט מתווספים עוד אנשים שעברה עליהם הקורונה, אפילו אסימפטומטיים, שכאבי הראש לא עוזבים אותם, יש להם עניינים נשימתיים ארוכי טווח, ויכול להיות שהמערכת תיאלץ להשקיע בשנים הקרובות המון כסף בטיפול בלונג קוביד.

עידית סילמן: אנחנו רוצים באמת לדעת.

עידית סילמן: תשמעו, בסופו של דבר, אתם חייבים להבין שזו בקרה שחייבת להיעשות - אילו דברים נכנסים.

עידית סילמן: בשנה שעברה, ב-2021, ציינו על דברים שבאים לטפל בלונג קוביד.

עידית סילמן: השאלה שלנו: זה טוב או לא טוב?

עידית סילמן: זה היה יעיל או לא?

עידית סילמן: מה קורה עם זה?

עידית סילמן: קופות החולים קיבלו לזה תוספת טכנולוגית וגם עבור התרופות?

עידית סילמן: האם כתוצאה מזה יש לנו היום אקסטרה של שימושים?

עידית סילמן: האם אנחנו צריכים עוד כסף?

עידית סילמן: בסוף, אני מבינה את הדיון הסגור והלא פומבי בוועדת סל, אבל בסופו של דבר יש שם המון כסף שזז לתוך מערכת הבריאות, והחובה שלנו היא לבוא ולבקר את זה, ולבדוק את זה.

עידית סילמן: כמו שאנחנו עומדים לצד קופות החולים ובתי החולים בכל הדרישות שלהם אל מול המערכת, ונעמדים לצידכם יום-יום בכל המאבקים הסופר חשובים שלכם.

איתי קלטניק: אנחנו רק נציין, כמובן, שאנחנו בעד לתת כמה שיותר ושכמה שיותר ייכנס לסל.

איתי קלטניק: זה הרצון של קופות החולים בסופו של דבר - לתת שירות למבוטחים, וכמה שיותר.

איתי קלטניק: העניין הוא שבשביל כל שימוש צריך מקור, וזה חשוב לבדוק את זה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זה מה שרצינו לבדוק.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שרצינו לבדוק.

איתי קלטניק: יש פה פורום מאוד נכבד, דרך אגב.

איתי קלטניק: אני מכיר המון-המון אנשים באופן אישי והם עושים עבודת קודש.

איתי קלטניק: שמו של הפורום הזה הוא חמישה מיליארד, וכנראה שיש מחסור במערכת כדי לתת את כל מה שאנחנו צריכים לתת.

איתי קלטניק: לא סתם הם קראו לעצמם חמישה מיליארד.

עידית סילמן: אתה צודק, זה בדיוק מה שהוועדה הזאת טוענת.

עידית סילמן: אבל אם אתם לא תבואו, ואם משרד הבריאות לא יבוא ויבחן, אז איך נדע?

עידית סילמן: אחר כך אתם אומרים שחסר במערכת המון-המון כסף, אז איך נדע?

עידית סילמן: בסוף מה משרד הבריאות ביקש מכם?

עידית סילמן: נתונים על 2007 ו-2009?

עידית סילמן: איך אפשר לעבוד, אם לא מבקשים מכם נתונים על השנים האחרונות?

עידית סילמן: בסופו של דבר, שוב, ציינתי - קופות החולים יעשו מה שידרשו מהן ומה שיבקשו מהן, כי הן יודעות לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: אתם מוכיחים לנו את זה במאבק שלכם אל מול הקורונה, יום-יום ושעה-שעה, ואתם הגאווה שלנו.

עידית סילמן: אבל צריך לומר שמה שאתה אומר זה מה שאנחנו מבקשים גם.

עידית סילמן: תודה רבה, איתי.

עידית סילמן: לאומית שירותי בריאות.

עידית סילמן: מי איתנו?

אודט בן עיון: אני אחות מחטיבת כספים, ואני אחראית על בקרת מחלות קשות.

אודט בן עיון: אני אחראית על כל הנושא של הדיווח למשרד הבריאות במחלות קשות, שזה עוד חלק מתקצוב.

אודט בן עיון: אני מצטרפת למוריס ולאיתי.

אודט בן עיון: בסך הכל, מה שמשרד הבריאות דורש מאיתנו - הוא מקבל דוחות.

עידית סילמן: סתם לדוגמה: דיווח למול משרד הבריאות על מחלות קשות; מה לגבי אותן מחלות קשות?

עידית סילמן: יש עודפים מהסל?

עידית סילמן: יש דרישה ליותר?

עידית סילמן: איפה זה עומד?

אודט בן עיון: אני לא יכולה להגיד אם יש עודפים או לא.

אודט בן עיון: אני רק יכולה להגיד שכל חולה שצריך טיפול תרופתי, ולאחרונה גם היה ויכוח על הנושא של טיפול חדש שיצא ושהחליטו בהתחלה לא לשפות אותנו ואחרי עשרה ימים יצא חוזר מנכ"ל כן לשפות את הקופות, וזה היה אמור להיות הפסד של בערך מיליון שקל לשנה לחולה אם הם היו מחליטים לא לשפות אותנו.

אודט בן עיון: אז גם איכות הטיפול של החולה הייתה יורדת, כי הוא היה צריך לחזור לטיפול IV ולא לטיפול דרך הפה.

אודט בן עיון: בחלק מהמחלות הקשות ישנן מחלות שהשאלה היא אם הן בכלל המחלות שצריכות להיות בתחום הזה כרגע, וזה לא הדיון כאן.

אודט בן עיון: גם מבחינת זה שהן הפכו להיות מחלות כרוניות וגם מבחינת העלות התרופתית.

אודט בן עיון: ישנן מחלות קשות יותר עם עלות תרופתית גדולה יותר, שלא צבועות במחלות הקשות.

אודט בן עיון: אני גם מהצד הרפואי ולא רק מהצד הכלכלי, ואני לא רואה שחולה שלנו שביקש תרופה במחלות הקשות לא קיבל אותה.

אודט בן עיון: אנחנו די מקבלים את הבקשות מהמרכזים השונים לכל מחלה.

אודט בן עיון: לגבי שאר הדברים: אני חושבת שאנחנו נותנים כל דוח שמשרד הבריאות יבקש מאיתנו.

אודט בן עיון: לגבי הפטיטיס C, אני יודעת שהקופה עשתה פרויקט מאוד גדול לפני שלוש-ארבע שנים או שנתיים, לגבי הנושא הזה.

אודט בן עיון: אפילו לקחו חלק מנציגות השירות להיות מתאמות ולהתקשר לחולים כדי לבוא לקבל טיפול.

אודט בן עיון: אני חושבת שאני די מתחברת למוריס לגבי הצביעה של הנושא של התרופות.

אודט בן עיון: למשל, בכובע אחר שלי, כמתאמת ניתוחי חו"ל, צבוע 250 אלף דולר השתלת ריאות בחו"ל שעולה לפעמים בערך 800 אלף דולר.

אודט בן עיון: הרי אנחנו לא אומרים לחולה - אנחנו מורידים אותך מהניתוח כי יש לך רק 250 אלף דולר.

אודט בן עיון: אני אשמח לענות על כל שאלה.

אודט בן עיון: אני חושבת שהקופה שמחה לתת כל מה שנדרש ממנה ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז גם לאומית שירותי בריאות אומרים שבמידה ויידרש הם יעבירו את כל הנתונים שיבקשו ויוכלו לבדוק.

עידית סילמן: בקיצור, ליאור ברק, מה אתה אומר?

עידית סילמן: קופות החולים אומרות - רק תבקש ואנחנו נעביר לך את הכל.

עידית סילמן: תוכל לבדוק, תוכל לעשות טבלאות ולראות במה אנחנו מנצלים, במה אנחנו לא מנצלים, איך זה עובד, במה אנחנו צריכים יותר.

עידית סילמן: למה לא לעשות את זה בעצם?

ליאור ברק: אז זה בדיוק מה שאמרתי גם בפתיח: זה הדוח שאנחנו עובדים עליו עכשיו, על השנים הנוכחיות.

ליאור ברק: חלק מהבקשות כבר יצאו לחלק מהקופות, על הנתונים בעקבות עדכון המתודולוגיה שעשינו עם הדוח הנוכחי.

ליאור ברק: אנחנו נעבד את הנתונים וכמובן שהם יוצגו בצורה מלאה.

ליאור ברק: אני אומר עוד פעם, וצריך להיזהר מאוד, בוודאי עוד לפני שפרסמנו את הנתונים הנוכחיים, כי באמת בנתונים מלפני עשור אין ערך כיום.

ליאור ברק: כל השינויים בוועדות כבר בוצעו בעקבות הדוח הזה.

ליאור ברק: אני מזכיר: זה דוח שכל המסקנות שלו כבר יושמו, עוד בטרם יצא הדוח הזה.

ליאור ברק: הן יושמו כבר אחרי הדוח של 2006, שהוא זהה במהות שלו לדוח של 2009-2007 מבחינת אופן עבודת התקצוב של הוועדה ואופן השימושים.

ליאור ברק: אנחנו נראה את הנתונים של הדוח הנוכחי, נעבד אותם ונסיק את המסקנות הנכונות.

עידית סילמן: לאילו שנים הדוח הנוכחי לוקח אותנו?

ליאור ברק: הדוח הנוכחי יהיה לשנים 2010 עד 2020.

ליאור ברק: יושבת ראש הוועדה, אני באמת רוצה להגיד פה מילה חשובה, וזה גם עלה פה מהקופות ואני ציינתי את זה בהתחלה: צריך להיזהר מאוד בפריסת סל הבריאות לפרוסות.

ליאור ברק: היום, המתכונת החוקית של סל הבריאות היא שהוא קובע זכאויות - אם זה מבחינת אורכי תורים, זמן סביר, מרחק סביר; אם אלה טיפולים בבתי חולים; אם אלה תרופות; שירותים בקהילה.

ליאור ברק: ברגע שאנחנו נתחיל לפרוס את הסל הזה לפרוסות, במקום מסוים אולי יהיה לנו עודף תקצוב אבל בהרבה מקומות יהיה לנו חוסר תקצוב.

עידית סילמן: בסדר גמור, אבל ליאור, גם לדעת איפה אנחנו מתוקצבים בחוסר זה חשוב, כי כך בסוף משרד בונה את תוכניות העבודה שלו.

עידית סילמן: לא יכול להיות שתהיה כאן מגיפה שהיא פי אלף יותר קשה מהקורונה, שהיא המגיפה הנפשית של בני הנוער, ובסוף אין לנו מענה לזה.

ליאור ברק: אני מסכים.

ליאור ברק: אמרתי: אני מסכים, ואנחנו בוודאי מסיקים הרבה מסקנות מהדוחות האלה.

ליאור ברק: אבל גם המסקנה האם לקחת כסף או להוסיף כסף זו מסקנה שצריך להיזהר ממנה.

ליאור ברק: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו בסופו של דבר גופים מסוימים יפעלו בניגוד לאינטרסים הקליניים, רק בגלל תוצאות מסוימות.

ליאור ברק: שוב, לכן אנחנו לוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון.

עידית סילמן: אז אני רוצה להגיד לך שהיום הגופים המסוימים פועלים בניגוד לאינטרסים הקליניים בכללי.

עידית סילמן: זה בסוף קופות מוציאות 150 מיליון שקלים על שיווק, ולא שלושים ומשהו מיליון שקלים על שיווק כפי שאתם הקציתם להן - קלינית, זה חמור מאוד, כי זה יכול להיות על חשבון בריאות של מבוטחים.

עידית סילמן: אז בואו נדבר על הקלינית הזה, שזה גרוע ומשמעותי, ואתם צריכים להיות עם האצבע על הדופק.

עידית סילמן: אז נכון: הקמתם ועדה לבדיקת התחרות ולבחינת הדברים האלה.

עידית סילמן: אני לא אומרת.

עידית סילמן: מה עם ועדה לבחינת ניצול הסל?

עידית סילמן: ולראות איפה הסל מנוצל, איפה הוא לא מנוצל, ממה צריך יותר.

עידית סילמן: וכן, אם יש מגיפה שקטה של בני נוער ובכלל של כל המדינה בתחום בריאות הנפש ואין לנו מענה לזה, אז יכול להיות שכרגע זו המגיפה המשמעותית יותר, ככל הנראה, וצריך לטפל בה.

עידית סילמן: היום אין לנו מענה לדבר הזה, עם חצי שנה של זמני המתנה ושנה לטיפול בכלל.

עידית סילמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לשים שם את כל יהבנו.

עידית סילמן: אם אנחנו לא נטפל בזה עכשיו, אני אומרת לך שבסוף השנה הנוכחית ובזמן הקרוב אנחנו נהיה עם עשרות אלפי אנשים שזקוקים לטיפול בנושאים של הפרעות אכילה ובריאות הנפש, ואין לכם מענה לזה עכשיו, ואם אנחנו לא נשקיע בדבר הזה לא יהיה.

עידית סילמן: או שאתה יודע מה, השקעת כסף בדבר הזה - איך אתה יודע שהקופה ניצלה את כל 80 מיליון השקלים לבריאות הנפש?

עידית סילמן: אם אין לך בקרה על מה שאתם מעבירים לקופות, אז אל תתפלא אחר כך שיש 150 מיליון שקלים בשיווק, שדווחו לכם אגב.

עידית סילמן: כל מה שמדווח, אני מתארת לעצמי שסביר להניח שאולי יש הרבה שלא מדווח או שלא בדיוק יושב על התקן של אותו סעיף של תקצוב של שיווק.

עידית סילמן: אז בסוף אנחנו נראה אותו במקומות האלה.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד משהו, ברמה הכי אישית: בסופו של דבר אני בחרתי לשבת כאן כי אני מכירה את המערכת ואני יודעת איך היא עובדת, וכי אני מקבלת הרבה נתונים והרבה דוחות, וגם יש לי הרבה נתונים והרבה דוחות שיושבים בתוך משרד הבריאות ושיושבים אצל קופות החולים.

עידית סילמן: אני לא מדברת מאי ידיעה.

עידית סילמן: אני לא הייתי מביאה לכאן שום דבר שאני בעצם לא יודעת, ולא הייתי באה בטענות על משהו שאני חושבת שאין בו אולי שמץ של אמת או רצון לברר אותו.

עידית סילמן: אני חושבת שהברקסים האלה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות, הם פחות מתאימים כמייצגי ציבור.

עידית סילמן: אני חושבת שיש מקום לשחרר, כמו שיש מקום לשחרר בחקיקה שהעלינו אתמול פה בוועדה ורצינו לקדם אותה.

עידית סילמן: כמו לשחרר בנתונים, שקיפות ודיווח.

עידית סילמן: אני לא באה אליך בטענות, כן?

עידית סילמן: אני אומרת את זה כאמירה כללית.

עידית סילמן: כשמגיע לכאן משרד הבריאות, הוא צריך לבוא עם נתונים ועם מצגות על נושאים מסוימים שאנחנו רוצים להעלות.

עידית סילמן: אני מבינה שאנחנו עכשיו בתוך מגיפה ומשרד הבריאות עושה את הכי טוב שהוא יכול, ואנחנו כאן לצידו כדי לתמוך בו, וכאן לצד בתי החולים וקופות החולים.

עידית סילמן: אבל בסוף צריך לזכור שאנחנו באנו לשרת את הציבור.

עידית סילמן: הציבור צריך אותנו ברגעים הכי קשים שלו.

עידית סילמן: הציבור צריך אותנו כשקשה לו, כשהוא חולה, כשאנשים נמצאים על ערש דווי ומבקשים עזרה, חמלה וחסד.

עידית סילמן: כאן המקום שלנו.

עידית סילמן: אני חושבת שאנחנו צריכים הרבה פעמים לצאת טיפה מתוך המספרים, להסתכל על המקום הזה, ולנסות לעשות את השליחות הזאת בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: אני אשמח שאתם תאספו את הנתונים.

עידית סילמן: לא יכול להיות שאוספים נתונים על עשר שנים אחורה, וגם אין בזה יותר מדי טעם.

עידית סילמן: אני אומרת באמת - אם אתם לא אוספים נתונים מדי שנה, אז אני לא יודעת מה הטעם להגיד לנו עשר שנים אחורה מה בסדר או לא בסדר.

עידית סילמן: גם את זה, אני לא יודעת מתי יהיה לכם לדווח לוועדה.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לדעת.

עידית סילמן: אני אשמח שתציגו באמת לוח זמנים לאותה בקרה של המשרד שלכם.

עידית סילמן: אנחנו נעבור רגע לעוד כמה שנמצאים פה שנשמח לשמוע אותם.

עידית סילמן: נשמע ממשרד האוצר.

גאיה עפר: גם אני אשתדל לא לחזור.

גאיה עפר: כמו שנאמר פה ונאמר גם בדיונים קודמים, סל הבריאות נקבע בחוק ומנוצל על ידי קופות החולים במלואו.

עידית סילמן: לא סל הבריאות; סל התרופות.

גאיה עפר: אנחנו רואים כל שנה את הגרעונות שהוזכרו כאן.

עידית סילמן: גאיה, אנחנו מדברים על סל התרופות ולא על סל הבריאות.

רועי רייכר: בוקר טוב.

רועי רייכר: שמעתי את הדיון ברוב קשב.

רועי רייכר: אני כן אגיד, גם לאור העובדה שאתמול הסתיימה ועדת סל התרופות - אשתף אתכם בדברים שכן קורים ממש בכיוון שעליו אתם מדברים, וחשוב שתכירו ותדעו.

רועי רייכר: יש סיטואציות בוועדת הסל, כאשר באים לתעדף תרופות ולהכניס אותן לסל, שמכניסים תרופה ללא תוספת עלות.

רועי רייכר: יש תרופות רבות שנכנסו לתוך סל התרופות אתמול בלילה, וזה יעוגן גם בהחלטת ממשלה בהמשך, מה שנקרא ללא תוספת עלות.

רועי רייכר: המשמעות של המונח ללא תוספת עלות היא שלמרות שעולה כסף לרכוש את התרופה, קופת החולים צריכה לממן אותה.

רועי רייכר: למה?

רועי רייכר: כי יש לה את המקורות לזה.

רועי רייכר: זה כבר קיים אצלה.

רועי רייכר: התהליך הזה שאתם מתארים אותו - להגיד לכם שהוא קורה באופן שלם, מוחלט, מלא?

רועי רייכר: כנראה שלא, ואגב לשני הצדדים, כמו שהזכירו חבריי מהקופות.

רועי רייכר: אבל בבסיסו, המנגנון הוא כן פלטפורמה שקיימת ומשתמשים בה כדי להוסיף תרופות חדשות.

רועי רייכר: נקודה שנייה שעלתה פה לגבי נתונים: אני חושב שוב כמשרד ממשלתי - א' לא יצא לי מעולם לבקש נתונים מקופות החולים ולקבל סירוב.

רועי רייכר: אני חושב שהממשלה וקופות החולים פועלות בשיתוף פעולה ארוך שנים ומאוד מלא, וכל נתון שליאור או אנחנו מבקשים - אנחנו מקבלים.

עידית סילמן: אז למה לא הייתה בקרה על הסל כבר עשר שנים, 13-12 שנה אחורה?

עידית סילמן: למה אין בקרה על הדבר הזה?

עידית סילמן: הרי זה מצטבר משנה לשנה.

רועי רייכר: אני אסביר באיזה מובן כן יש בקרה.

רועי רייכר: בסופו של יום, ועדת הסל יושבת בכל שנה, ולצד ועדת הסל פועלים גם צוותים כלכליים: גם מצד הקופות, גם מצד משרד הבריאות וגם מצד משרד האוצר.

רועי רייכר: הצוותים הכלכליים האלה בעצם מיישמים בלייב את אותה בקרה שאת מדברת עליה.

רועי רייכר: אני ארחיב מעט את מה שתיארתי קודם: אומרים - בסדר, צריך להכניס את התרופה הזאת, שעולה 100 אלף שקלים לאדם.

רועי רייכר: אבל פה אני לא צריך להוסיף כסף לקופות, כי הן כבר קיבלו עליה בשנה שעברה ולא היה ניצול, או כי יש תרופה אחרת.

עידית סילמן: אז למה זה לא שקוף לציבור?

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת.

עידית סילמן: צוותים שפועלים לצד ועדת הסל ומיישמים בלייב - למה שזה יהיה בלייב?

עידית סילמן: למה שזה לא יהיה בנתונים?

עידית סילמן: בקרה בנתונים, Evidence based, שנוכל להסתכל על זה ולראות מה רלוונטי ומה כבר לא.

רועי רייכר: קודם כל, יש עכשיו טיוטת דוח שמבוצעת בנושא.

רועי רייכר: גם משרד הבריאות וגם משרדים אחרים באים וכן בוחנים את הדברים עד שנים מאוד מתקדמות, עד שנת 2019 או 2020.

רועי רייכר: זאת אומרת, הדברים שאת מתארת הם דברים שקורים.

רועי רייכר: אני חושב שאת צודקת.

רועי רייכר: הבחינות האלה צריכות להיעשות והן באמת נעשות עכשיו.

עידית סילמן: אגב, מאוחדת אמר שביקשו מהם על 2009, אז אני לא יודעת איך הגעת ל-2019.

רועי רייכר: לא, זה לא נכון.

רועי רייכר: יש גם דוחות - ליאור הזכיר דוח אחד שנעשה על ידי משרד הבריאות שמדבר על שנת 2020.

רועי רייכר: יש גם עוד דוחות בנושא, וזה הרבה מעבר ל-2009.

רועי רייכר: זה מגיע ל-2019 ול-2020.

רועי רייכר: את הדברים האלה צריך לקחת, לעבד את הנתונים ולראות לאיזה כיוון צריך ללכת.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, רועי.

עידית סילמן: זה מה שצריך לעשות: לנתח את הנתונים ולראות לאן ללכת.

עידית סילמן: יכול להיות שיש היום דברים שהם לא רלוונטיים.

עידית סילמן: טכנולוגיות חדשות שנכנסו והן כבר לא בשימוש, ועדיין ממשיכים לתקצב אותן, כי מה שנכנס מתוקצב פעם אחת.

רועי רייכר: טכנולוגיות שנכנסו והן כבר לא בשימוש, משמשות את ועדת הסל כדי להכניס טכנולוגיות אחרות.

רועי רייכר: אם יש תרופה חדשה שנכנסת והיא תחליפית לתרופה ישנה שלא תינתן, כי עכשיו כולם יעברו לתרופה החדשה, אז מקזזים כאשר מחשבים את עלות הסל את עלות התרופה הישנה, ומוסיפים רק את הדלתא.

רועי רייכר: זאת אומרת, שמה שחסר בתהליך שאת מתארת זו שקיפות, יכול להיות, אבל התהליך קורה, בוודאי בשנים האחרונות.

עידית סילמן: ברור שחסרה שקיפות.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: זה הכסף הכי גדול של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: ארגונים פה כותבים לנו שיש עודפים של מיליארדים ושל מיליונים.

עידית סילמן: אז אם אין עודפים, אז תגידו שאין עודפים ותראו למה אנחנו כן נותנים.

עידית סילמן: מאוחדת אומרים כאן את האמת:

עידית סילמן: שמעבר ל-2009 לא ביקשו מהם נתונים.

עידית סילמן: אז לא יכול להיות שאחד יגיד שלא ביקשו ממנו והשני יגיד שכן ביקשו ומבקרים אותם כל הזמן.

עידית סילמן: אז או שמישהו פה - אני לא רוצה להגיד שלא אומר אמת, כי אולי פשוט לא ביקשו את הנתונים; אבל צריך לראות את הדברים בצורה מבוקרת ומסודרת.

עידית סילמן: אתם יושבים כל כך הרבה זמן כדי לראות מה להכניס.

עידית סילמן: שבו עוד שבועיים כדי לראות מה היו הלקחים מפעמים קודמות.

עידית סילמן: תפיקו לקחים לאורך השנים ובהתאם לזה תכניסו גם קדימה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה הדבר הכי הגיוני לעשות.

רועי רייכר: קודם כל, את צודקת.

רועי רייכר: אני חושב שצריך.

רועי רייכר: עושים את זה, ויכול להיות שלא עושים את זה מספיק וצריך לשפר את זה.

רועי רייכר: אני חושב שככלל, הבחינה של לבוא ולראות אם יש תרופה חדשה שנכנסת ועכשיו לתרופה ישנה לא יהיה מימוש ואז ייחסך כסף, ולכן לקזז את הדבר הזה בהכנסה לסל - זה תהליך חשוב.

רועי רייכר: צריך שהוא יקרה וצריך להעצים אותו אם הוא לא קורה מספיק טוב.

עידית סילמן: זה התפקיד של ועדת הסל.

עידית סילמן: זה התהליך שצריך לקרות.

עידית סילמן: אחרת אני באמת לא יודעת על סמך מה ועדת הסל הזו, שאני מאוד מעריכה אותה ואת אנשיה, מכניסה תרופות לסל ועל סמך מה היא קובעת, ואיך היא יודעת או לא יודעת.

עידית סילמן: ואם היא יודעת או לא יודעת, אז בואו, תביאו.

עידית סילמן: הנתונים הכי בסיסיים, להביא רפלקציה של מה שהיה עד היום כדי לדעת לעתיד.

עידית סילמן: אתה יודע, גדולי ההיסטוריונים כל הזמן אומרים שאם נסתכל על ההיסטוריה נלמד על העתיד.

עידית סילמן: ככה עובדים.

עידית סילמן: אני תמיד לוקחת אנשים חכמים מהעבר, לומדת מהם ואומרת - בואו נגזור מזה הלאה לעתיד.

עידית סילמן: אני לא מבינה איך לא עושים את זה בוועדת סל תרופות, שזה דבר שמתחדש עם הזמן.

עידית סילמן: יכול להיות שיש תרופות שהכניסו שהן כבר כל כך לא רלוונטיות.

עידית סילמן: אתה יודע מה?

עידית סילמן: אפילו בשל השקיפות, שאנשים יידעו מה כן נותנים, מה לא נותנים, לאילו חריגים נותנים.

עידית סילמן: אנחנו במאבק מול ועדות החריגים של קופות החולים כל הזמן עבור אנשים, באמת משתדלים לעשות את ההכי טוב שלנו, לנסות לסייע לאנשים.

עידית סילמן: בסוף יש דברים שהם לא שקופים לציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נראה לי שהוועדה צריכה להתכנס כל שנה, כי כל הזמן מגיעות תרופות חדשות וטכנולוגיות חדשות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לעשות עדכון ורענון באופן שוטף.

עידית סילמן: רועי, מה אתה עוד יכול להגיד לנו?

רועי רייכר: אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת בין אף אחד מהנוכחים בשיחה.

רועי רייכר: יש תהליכים שהתחילו לקרות מאז 2007, כמו שליאור תיאר, והם הולכים ומשתפרים והם צריכים להשתפר עוד.

עידית סילמן: 2007 זה דינוזאורים במובן של מערכות בריאות.

עידית סילמן: זה לא רלוונטי לכלום, באמת.

עידית סילמן: בעשר שנים כבר פרצה פה מגיפה ששיתקה מדינת את ישראל ואת העולם לשנתיים.

עידית סילמן: טוב, בסדר.

עידית סילמן: אנחנו נבקש לשבת איתכם באופן מסודר יותר, גם הוועדה ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר כדי לבחון את הדברים האלה, וםג להעלות את זה כאן ולקבל מכם לוחות זמנים לדיון כזה או אחר.

עוז אברהם: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

עוז אברהם: בעצם מה שמשתמע פה זה שהכספים האלה שהיו מיועדים לסל התרופות, משמשים לדברים אחרים, שהם גם באמת מאוד חשובים, אבל בסופו של דבר אין לנו את הנתונים האלה.

עוז אברהם: בסופו של דבר, בתוצאה, יש עכשיו ועדת סל עם הרבה מאוד חולים שלא מקבלים מענה.

עוז אברהם: השאלה מה עם ה-150 מיליון האלה.

עוז אברהם: הם פשוט נעלמו?

עוז אברהם: הם הלכו לשימושים אחרים?

עידית סילמן: אתה אומר 150 מיליון.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים אם זה 150 מיליון.

עוז אברהם: לפחות לפי הדוח.

עידית סילמן: יכול להיות שזה יותר.

עידית סילמן: אנחנו אפילו לא יודעים, כי אין שום דוח.

עוז אברהם: לפי הדוח של 2007, שזה מה שיש לנו.

עידית סילמן: בסדר, אתה מדבר על 2007.

עידית סילמן: לא דיברנו על השנים האחרות.

עוז אברהם: נכון, אבל בואי נדבר על מה שיש ולא רק על מה שיהיה.

ליאור ברק: אני אתן לכם דוגמה: בדקתי בינתיים לעניין ההפטיטיס.

ליאור ברק: ועדת הסל בזמנו תקצבה 3,000 חולים בהפטיטיס C, וזה היקף החולים שמטופל היום בקופות החולים להפטיטיס C.

ליאור ברק: כך שכמו שנאמר פה: תזכרו שיש פה כמה תהליכים במקביל.

ליאור ברק: ועדת הסל וועדת המשנה שלה בודקות כל טכנולוגיה.

ליאור ברק: אני אתן דוגמה: אתמול בוועדת הסל הוספו לא מעט טכנולוגיות שהן קו שני, שלישי ורביעי, לתרופות שנמצאות כבר בתוך הסל, לפעמים בקווים אחרים ולפעמים במחלות אחרות.

ליאור ברק: כמובן שטרם שהוועדה אישרה, ועדת המשנה ישבה על זה חודשים ובדקה כל תרופה ותרופה כזאת - מה היקף השימושים שלה בכל אחת מהקופות.

עידית סילמן: אתה מקזז, אבל הקיזוז הזה תואם לעודפים?

עידית סילמן: זאת השאלה שלי.

עידית סילמן: אם אין לך עודפים ואתה לא יודע כמה קיזזת גם, אז אתה לא יודע אם הקיזוז תואם לעודפים.

ליאור ברק: אני יודע בוודאות שסך כל העודפים בוודאי קטנים מהקיזוזים.

עידית סילמן: איך בוודאי?

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: אין לנו נתונים.

ליאור ברק: בוודאי שאנחנו רואים שבשורה התחתונה קופות החולים נמצאות בגרעונות גדולים.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: הגרעונות הגדולים מגיעים ממקומות אחרים.

עידית סילמן: הגרעונות מגיעים מהרבה דברים אחרים שאתה יודע או לא יודע עליהם.

עידית סילמן: ואתה יודע מה?

עידית סילמן: אולי הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעשה סדר ויראה מתוך מה יש גירעון במערכת הבריאות, ואיפה הכסף נמצא או לא נמצא.

עידית סילמן: תראו, בסופו של דבר, אני מסתכלת על הלקוחות.

עידית סילמן: הלקוחות שלי אלה קופות החולים ובתי החולים.

עידית סילמן: הם כל היום יושבים פה ורק מתלוננים.

עידית סילמן: בסוף הלקוח לא מרוצה, ואני רוצה שהלקוח יהיה מרוצה.

עידית סילמן: בואו נעשה לו סדר.

עידית סילמן: בואו נראה למה מתקצבים אותו, למה לא מתקצבים אותו, איפה אפשר לעשות סדר בתוך השמיכה הזאת.

עידית סילמן: זה נכון, ליאור, שצריך להביא עוד תקציבים ועוד כסף למערכת הבריאות, וכנראה שהוא לא יכול לבוא רק מהמקורות הקיימים היום.

עידית סילמן: אנחנו צריכים אולי לייצר מקורות הכנסה נוספים למערכת הבריאות, שזה נושא שהוועדה תתכנס עליו.

עידית סילמן: אבל אנחנו יודעים שהיום אם לדוגמה אני אמליץ לבן שלי מה לעשות, אני אגיד לו ללכת ללמוד רפואה.

עידית סילמן: יש לו אפשרות לבחור עיניים, שיניים, אורתופדיה.

עידית סילמן: היום שכר הרופאים במדינת ישראל - משלב מסוים יש ריב עצום בין קופות החולים לבתי החולים על כוח אדם, כי המשאבים מאוד מוגבלים.

עידית סילמן: אז המחירים עולים, ואז קופות החולים נאלצות לשלם מחירים מאוד גבוהים לשעה עבור רפואה.

עידית סילמן: רופאים גם עוזבים את בית החולים בשעה מסוימת והולכים לעבוד פרטי כי זה מאוד משתלם.

עידית סילמן: בסוף המערכת הזאת היא מערכת שנאלצת לשלם גם שכר רופאים בצורה גבוהה.

עידית סילמן: אז כן, יכול להיות שהגירעון מגיע גם משכר רופאים והסכמים שאתם חתמתם עליהם, הסכמים מול אחיות ועוד הרבה דברים נוספים.

עידית סילמן: לבוא ולהגיד שזה רק בגלל סל התרופות לאנשים וכדומה - לא.

עידית סילמן: בסוף, אלה הלקוחות שלנו: האנשים שאמורים לקבל את השירות גם מבחינת סל תרופות בסיסי.

עידית סילמן: אני לא אומרת שקיצור תורים זה לא חשוב.

עידית סילמן: צריך לעשות איזשהו תעדוף.

עידית סילמן: כאן המערכת נכנסת לפעולה, כשהיא בעצם באה, בוחנת ובודקת.

עידית סילמן: לכן, אני רוצה איזשהו ביסוס אמיתי, Evidence based.

עידית סילמן: הבאת לנו עכשיו את הנתונים של ה-3,000.

עידית סילמן: בואו, תראו לנו על מה מתבססים הנתונים, לא מהרגע להרגע.

עידית סילמן: והנה, הבאת לי בשליפה נתון.

עידית סילמן: הנושאים האלה של הנתונים צריכים להיות לכם, למשרד הבריאות, אל מול העיניים.

עידית סילמן: הם צריכים להיות שקופים לכולם.

עידית סילמן: הממ"מ פה יבקש ויוכל להוציא דוח נתונים על עלויות מול ביצוע, לראות אילו דברים חדשים אפשר להכניס.

עידית סילמן: בסוף, אם זה סל תרופות שאתם עושים עליו ועדה עצומה שמתכנסת ויושבת שבועות ואף חודשים, זה הגיוני שהיא צריכה לשבת על סמך נתונים שהיא מקבלת מכם.

חוליו בורמן: אני מנכ"ל עמותת 'חץ' לחולי מחלות כבד.

חוליו בורמן: ליאור אמר ש-3,000 אנשים טופלו בהפטיטיס C.

חוליו בורמן: זה בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות?

ליאור ברק: הנתון האחרון שאני הצגתי היה לשנת 2019.

ליאור ברק: לשנת 2020 אני אבדוק עוד מעט את הנתון.

ליאור ברק: אבל בשנת 2019 טופלו 3,000 איש להפטיסיס C.

ליאור ברק: חלקם כבר כמובן בהמשך טיפול.

עידית סילמן: ואתם תקצבתם את ההפטיטיס C ל-3,000 איש?

ליאור ברק: כן.

ליאור ברק: זה, אגב, פחות או יותר תואם להיקף התקצוב של הוועדה.

ליאור ברק: אני לא יודע להגיד לך כרגע מה הייתה העלות של הדבר הזה.

חוליו בורמן: אנחנו יודעים שהתקציב הגדול להפטיטיס C התחיל ב-2015, כאשר התרופות נכנסו לסל.

חוליו בורמן: מאז ועד היום, פרופ' שבולת דיבר על הצטברות.

חוליו בורמן: אנחנו עמותה של חולי מחלות כבד שכל הזמן מעודכנים מה קורה עם כל בתי החולים ועם הקופות.

חוליו בורמן: אנחנו יודעים שאנשים לא מטופלים.

חוליו בורמן: אני רוצה להגיד לכם - אנחנו שמענו היום על תוכניות בדוחות של עשר שנים ודברים כאלה, אבל בעמותה שלנו, השנה שלוש משפחות קברו את הפציינטים עם מחלות כבד שלא אובחנו בהפטיטיס C בזמן.

חוליו בורמן: הטיפולים בסל הבריאות והכסף נמצא בסל הבריאות שנים.

חוליו בורמן: אתם היום דיברתם על כל מיני דברים מאוד חשובים, ואני מאוד מברך ושמח שמדברים ומקדמים את הנושא, אבל אני יודע שאנחנו נראה מה קורה עם הדוחות, ואחר כך אתם תהיו חצי שנייה בנפש של המשפחות האלה.

עידית סילמן: תודה, חוליו.

אריאלה תורן: אני מבקשת להתייחס.

אריאלה תורן: אני חושבת שהדוגמה של ההפטיטיס היא דוגמה גם טובה וגם מעניינת.

עידית סילמן: בסדר, אבל אנחנו לפני יותר מחצי שעה היינו איתך ולא היו לך נתונים לתת לנו.

עידית סילמן: אמרת שאת צריכה לבדוק ומה לדעתך.

עידית סילמן: לא היו נתונים.

עידית סילמן: אחר כך הולכים ושולפים את הנתונים.

עידית סילמן: שמעי, אני לא יודעת.

עידית סילמן: דנתם בוועדת הסל; איך דנתם בוועדת הסל במחלות הפטיטיס בלי שיש לכם בכלל נתונים על שנים קודמות?

אריאלה תורן: אני מתנצלת שלא היה לי את הנתון מיד אבל הייתי צריכה לבדוק אותו לפני שאנחנו מדווחים.

אריאלה תורן: לא רציתי לדווח בלי לדעת שזה הנתון הנכון.

אריאלה תורן: כמו שאת רואה, זה נתן תשובה די מיידית.

אריאלה תורן: מה שכן רציתי להגיד זה שכשהוכללו התרופות להפטיטיס, אנחנו הסתכלנו על אוכלוסייה של עשרות אלפי אנשים.

אריאלה תורן: בתוך התקציב המצומצם, מה שהצלחנו לעשות זה גם לגייס את התקציבים שהיו קודם בסל עבור הטיפול באותן מחלות וגם לעשות גידור ושיתוף פעולה עם חברות התרופות כדי לאפשר את הטיפול באופן שהתקציב שניתן היה תקציב אפשרי.

אריאלה תורן: אנחנו עושים מעקב אחרי ההפטיטיס לדעתי כבר מ-2015, כשכל שנה אנחנו בודקים מה היה התקציב, מה הכמויות, כמה אנשים טופלו, האם יש אנשים שמסורבים.

אריאלה תורן: ככל שאני יודעת, אין.

אריאלה תורן: אני מסכימה עם חוליו לגמרי, וזה מתקשר גם לראייה היותר כללית.

אריאלה תורן: מה שחוליו אומר כאן זה שזה שיש את הטיפול זה טוב ומצוין, וזה שאנשים מקבלים אותו זה מאוד חשוב כי אלה באמת תרופות מרפאות ומצילות חיים של אנשים, אבל ההסתכלות צריכה להיות יותר רחבה.

אריאלה תורן: הבעיה שעומדת כאן במקרה הזה, היא השאלה איך מאתרים את החולים ולא רק איך נותנים את הטיפול לחולה.

אריאלה תורן: איך עושים בדיקת סקר?

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: אם אתם נותנים תקצוב למשהו אז צריך לבדוק.

עידית סילמן: יכול להיות שצריך לתשאל.

עידית סילמן: אולי יש הרבה יותר חולי הפטיטיס C שאפילו לא מודעים לעצם העובדה.

עידית סילמן: את יודעת, עד שאנחנו לא נכנסנו לתוך העניין הזה, אנשים שלא מבינים בכלל לא יודעים מה 5קורה בתוך המערכות האלה.

אריאלה תורן: אני מסכימה לגמרי, וזה גם מה שרציתי להגיד.

אריאלה תורן: יש תוכנית שנדמה לי שקצת התעכבה בשנת הקורונה אבל אני מקווה מאוד שהיא תמשיך.

אריאלה תורן: אני חושבת שפה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מגייסים את הכסף שתוקצב עבור המחלה, לא רק עבור הטיפול בה במובן של לתת את התרופה, אלא צריך כאן איזושהי הסתכלות יותר רחבה וזה חלק מתוכנית שאני יודעת שנעשית במינהל רפואה במשרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: יש מישהו מהדוברים האחרים שלא דיבר ורוצה להגיד משהו?

הילה סעדיה: אני אחראית קשרי ממשל ומדיניות של תנועת דרכנו.

הילה סעדיה: דיברתם המון על איפה המידע, אם נמצא המידע או לא נמצא המידע.

הילה סעדיה: סלחו לי, המידע אמור להימצא.

הילה סעדיה: העבודה פשוט לא נעשית.

הילה סעדיה: תיקון תקנות החוק העותמאני על אגודות (דיווח ושקיפות) נועד להביא בשורה - בשורה לפיה תחול חובה על קופות החולים להעביר מדי שנה מידע לרגולטור ולציבור אודות הדוחות הכספיים.

הילה סעדיה: אבל גם הרגולטור נכשל בתהליכי הפיקוח ומעקב תקציבי וגם קופות החולים נמנעות מלהספק את המידע המפורט, ובאופן זה שניהם יחד מפרים את הקביעות המעוגנות בחוק ומשמרים את אי השוויון בבריאות במדינת ישראל.

הילה סעדיה: יושבת הראש, אני כן אגיד - תודה על הדיון הזה.

הילה סעדיה: הוא חשוב מאין כמותו.

הילה סעדיה: הוא לא נוגע רק בהקשרים של סל התרופות.

הילה סעדיה: הוא גם חונה בהקשרים של כיצד קופות החולים מחלקות את הכסף בין הפריפריה ובין המרכז וכיוצא בזאת.

הילה סעדיה: כן נדרש להערכתי לקיים דיון נוסף לשקיפות תקציבי קופות החולים, כדי שנבין איפה התקציבים האבודים.

הילה סעדיה: כולנו משלמים כאן ביטוח בריאות ממלכתי, דמי בריאות, באופן שוטף וקבוע, ואנחנו לא יודעים לאן הכסף הולך.

עידית סילמן: טוב, תראו.

עידית סילמן: אני אגיד לכם את האמת: המערכת כולה מסובסדת, ומבוססת גם על אותו סבסוד צולב שכל היום דנים בו.

עידית סילמן: כל פעם כשהוועדה מבקשת באמת לגעת וטוענת לתמחור, אומרים שזה מכסה תמחור במקום אחר.

עידית סילמן: ואז בגלל זה, זה לא מאפשר פיקוח.

עידית סילמן: זה לא סביר בעיניי, וזה גם לגבי ועדת המחירים עם התעריפונים שדנו בהם.

עידית סילמן: זה גם לגבי הרבה דברים נוספים.

עידית סילמן: אנחנו כן נבקש, ואני מבקשת, ממשרד הבריאות שימסור לוועדה מה העודפים בכל שנה ומה היקף הקיזוז בכל שנה.

עידית סילמן: כי נאמר כאן שהקיזוז יכול להיות גדול מהעודפים, אז הוועדה מבקשת לראות לכך ביסוס.

עידית סילמן: בנוסף, צריך לומר שהגירעון קשור להרבה מאוד דברים בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: ציינו: הסכמי שכר, קיצור תורים, גיוס מקופות אחרות בענייני תחרות, שיווק ופרסום.

עידית סילמן: אין כאן דיווח קבוע, יום-יומי, שנתי - משהו שיטתי שאנחנו יכולים להתבסס עליו.

עידית סילמן: אגב, לא לגבי שום דבר אחר.

עידית סילמן: אנחנו דנים עכשיו בניתוחים בריאטריים ורוצים לדעת לגבי התעריפון של הניתוח הבריאטרי וזה אותו סיפור, אותו אירוע, אותו עניין.

עידית סילמן: עכשיו, בסופו של דבר, נכון שזו מערכת מורכבת.

עידית סילמן: יש כאן הרבה סעיפים והרבה תמחורים, אבל צריך לזכור שאנחנו מתעסקים בחיי אדם ובהצלת חיי אדם.

עידית סילמן: לכן, אני אבקש לבדוק גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד האוצר כמה שנים אחורה אנחנו מקבלים את זה, מתי העדכונים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים מ-2010 לפחות, שיהיו לנו נתונים.

עידית סילמן: הם אמרו שהם יושבים על נתונים מ-2010.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים נתונים על כל שנה ואיך היא מתבססת על הוועדה הקרובה.

עידית סילמן: אגב, הוועדה הקרובה אמורה לעלות לממשלה.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו נעשה כאן דיונים ונוכיח לממשלה אם זה נכון או לא נכון, ומה בכלל קורה כאן: איך בכלל נעשות הבקרות על אותה ועדה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לוודא שנעשית בקרה סופר איכותית וסופר מקצועית, והאמת שזאת המשימה.

עידית סילמן: אמרו כאן קופות החולים ובצדק, שבסופו של דבר מה שיבקשו מהן - הן יביאו והן יעשו.

עידית סילמן: קופות החולים גם צריכות לספק נתונים - האם הן באמת הצליחו לפנות לכולם בפנייה יזומה וישירה, או רק למי שבאמת פנה אליהן לגבי המחלה הספציפית.

עידית סילמן: יכול להיות שיש לנו עוד הרבה חולים שאנחנו לא מודעים אליהם.

עידית סילמן: אולי הרוב השקט שלא יודע, והרבה פעמים הרוב השקט הוא הרוב שקובע.

עידית סילמן: ליאור ברק, מתי לדעתך אנחנו יכולים מבחינת לוחות זמנים לקבל נתונים לוועדה?

ליאור ברק: לגבי נתונים, אנחנו עכשיו בשלבי איסוף של הנתונים לגבי הדוח של 2010 עד 2020.

ליאור ברק: זה ייקח עוד תקופה.

ליאור ברק: יש פה המון עבודת מתודולוגיה.

ליאור ברק: אני רק אתן לכם כדוגמה: כמו שציין קודם גם רועי רייכר, יש תרופות שהן תרופות תחליפיות.

ליאור ברק: כשאתה רוצה לקחת בדיקה, אתה לא יכול לקחת רק תרופה אחת.

עידית סילמן: נכון, יש קו ראשון, קו שני, קו שלישי.

עידית סילמן: אנחנו מכירים.

ליאור ברק: צריך לקחת את כל משפחת אותן תרופות שמטפלות באותו מצב או אותה מחלה.

ליאור ברק: דברים שמוגדרים כ-Class effect או לא מוגדרים, תרופות שהיו מוגדרות שיש להן תרופות חליפיות שעוד היו טרום כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושאין עליהן בכלל נתונים.

ליאור ברק: גם לתרופות האלה צריך לנטרל.

ליאור ברק: זאת עבודה של פרטים, זאת לא עבודה של לקבל קובץ אקסל ולהעביר את הנתונים תוך חמש דקות.

ליאור ברק: זה ממש לא עובד בצורה כזאת.

ליאור ברק: יש בקרות של רואה חשבון שהולך ובודק את כל שליפות הנתונים האלה ואת כל הדיווחים.

ליאור ברק: זה לא דוח שאני יכול להתחייב שהוא יקרה תוך X ימים.

ליאור ברק: זה תלוי מאוד באיכות הנתונים שנקבל.

ליאור ברק: גם כשקופה מחליפה במהלך השנים שתי מערכות מידע, צריך לעשות התאמות על הדברים האלה.

ליאור ברק: אני לא יודע להתחייב כרגע על התאריך שאנחנו נוכל להעביר את הדוח או טיוטה שלו.

עידית סילמן: טוב, אז אנחנו נייצר לוחות זמנים ונבקש מכם.

עידית סילמן: אנחנו נקיים דיון נוסף ביום שני הקרוב על נושא סל התרופות.

עידית סילמן: שם אנחנו ניכנס קצת יותר לעומק לאיך עובדת ועדת הסל ומה היה בדיוני ועדת הסל.

עידית סילמן: יספקו לנו קצת הצצה מבפנים לדברים החשובים באמת.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה לומר כמה מילים?

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: אני מתנצלת שאני נאלצת לסכם, אבל השעה 10:56 ובשעה 11:00 נפתחת לנו המליאה ואין לנו רשות לשבת בוועדה על חשבון מליאה.

עידית סילמן: אנחנו כן רוצים לבדוק גם לגבי תרופות נוספות האם התרופות שניתנות בסוף הן תרופות מקור או תרופות גנריות, את השינוי במחירים.

עידית סילמן: יש פה המון נושאים שהם על סדר היום שצריכה להיות בהם שקיפות.

עידית סילמן: כל מה שאמרתי קודם תקף ובעינו עומד.

עידית סילמן: מדברים כאן על סיטואציות שבוועדת הסל בסוף מתעדפים תרופות חדשות ללא תוספת עלות - מה המשמעות של זה?

עידית סילמן: פועלים צוותים כלכליים לצד ועדת הסל ומיישמים בלייב בקרה - מה המשמעות של זה?

עידית סילמן: בקרה צריכה להיות מבוצעת.

עידית סילמן: מאוחדת וקופות נוספות דיברו כאן על נתונים של 2009 ולא מעבר לזה.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך ונדון בזה ביום שני.

עידית סילמן: רן רזניק שהוא כתב "ישראל היום" שבאמת העלה את הדברים גם על הכתב, אתה רוצה לסכם ולומר כמה דברים?

רן רזניק: ממש בקצרה: ראשית, תודה רבה שוב על הדיון ועל ההזדמנות לדבר.

רן רזניק: אני חושב שבדיון עצמו הדברים דיברו בעד עצמם.

רן רזניק: אין שום בקרה שיטתית וקבועה על הסל.

רן רזניק: את מתייחסת כל הזמן, יושבת ראש הוועדה, לעניינים הכספיים שהם המרכזיים, אבל בכל התרופות האלה יש, ובהפטיטיס C בפרט, מקרים שחולים לא מקבלים את התרופה שהם צריכים לקבל.

רן רזניק: התרופה נמצאת בסל, התקציב שלה נמצא בסל.

רן רזניק: הם גם לא יודעים שהם יכולים או צריכים לקבל.

רן רזניק: בהפטיטיס C זה מאוד בולט, וגם, כפי שהוזכר כאן על ידי יושב ראש האגודה לזכויות החולה, כי הקופות עושות את המוות לחולים לקבלת תרופות שהן בסל.

רן רזניק: הן מתוקצבות לתרופות האלה, והן עושות להם את המוות.

רן רזניק: ןלפעמים נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות לא מצליחה לעזור, למרות שהיא עושה עבודת קודש בעניין הזה.

רן רזניק: הקופות לפעמים פשוט מצפצפות על הנציבה.

רן רזניק: אני חושב שהדיון הזה היה סופר חשוב, ותודה לך שהוא התקיים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: תודה שזכינו שיש ועדת בריאות שאנחנו יכולים להעלות את הנושאים האלה לסדר היום, מתוך הבנה אמיתית ודאגה לבריאות הציבור.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך ונדאג לכם.

עידית סילמן: בזה אני נועלת את הדיון.

עידית סילמן: תודה רבה.