ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 98, 2022-01-18 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב.

וליד טאהא: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

וליד טאהא: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו בשלב ההקראה.

תומר רוזנר: אנחנו בסימן שעוסק בתהליך האישור של חברות הגבייה, ערכי חברות גבייה במסגרת ועדת האישורים הארצית והעובדים במסגרת ועדת האישורים העירונית.

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 14, בסעיף 330יד שעניינו תקופת האישור.

גלעד קריב: 330יד.

גלעד קריב: תוקפו של אישור

גלעד קריב: אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השינה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים.

גלעד קריב: אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה בה הוא ניתן.

איתן גינזבורג: למה צריך את האישורים האלה?

איתן גינזבורג: למה תקופות כל כך קצרות?

וליד טאהא: שלוש שנים.

איתן גינזבורג: שנה.

איתן גינזבורג: יעמוד בתוקפו בשנה עוקבת ולאחר מכן טעון חידוש מדי שלוש שנים או מדי שנתיים.

וליד טאהא: תקרא את הסעיף הקודם.

וליד טאהא: ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שלוש שנים.

תומר רוזנר: זה יכול להיות עד שנתיים.

תומר רוזנר: בין שנה לשנתיים.

וליד טאהא: אתה אומר שמראש צריך לעשות את זה לשלוש שנים?

איתן גינזבורג: אם בדקו אותו והכול בסדר, למה צריך לבדוק אותו שוב?

איתן גינזבורג: ואם ממילא הוא לא עומד בכללים?

נתי בביוף: גם האישור הראשון הוא לשלוש שנים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני לא קורא את זה כך.

נתי בביוף: השנה העוקבת לשנה שלאחר השנה.

תומר רוזנר: זה שלוש שנים.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: בין שנתיים לשלוש שנים.

איתן גינזבורג: אפשר לנסח את זה בעברית כדי שיבינו בצורה פשוטה?

נתי בביוף: אם זה עניין של ניסוח – כן.

איתן גינזבורג: אני לא הבנתי.

וליד טאהא: אבל אם מנסחים את זה בצורה ברורה, תהיה בעיה.

וליד טאהא: תמיד צריך לסרבל את הניסוחים ואז יש על מה להתווכח.

גלעד קריב: המטרה הייתה שלא לכל חברה יפוג התוקף בתאריך אחר.

גלעד קריב: לאחד את הכול לסוף השנה.

וליד טאהא: אם זה היה מנוסח כל כך קל, לא היינו מתווכחים עכשיו חמש דקות.

תומר רוזנר: נשפר את הניסוח.

איתן גינזבורג: אני בעד.

וליד טאהא: מתברר שמה שאתה בעד, זה בדיוק הנוסח אבל הוא מחייב תרגום לעברית.

וליד טאהא: מירה, יש לך הערה להערות שהיו לנו?

מירה סלומון: בוודאי אדוני.

וליד טאהא: הערת ניסוח או הערה מהותית?

מירה סלומון: הערה מהותית אדוני.

מירה סלומון: אני אעיר את ההערה ואדוני יחליט אם היא מהותית או לא.

מירה סלומון: סעיף קטן (א) מדבר על האישורים של ועדת האישורים הארצית.

מירה סלומון: סעיף קטן (ב) מדבר על האישורים של ועדת האישורים המקומית, העירונית.

מירה סלומון: סעיף קטן (א) מדבר על חברות הגבייה וסעיף קטן (ב) מדבר על העובדים.

מירה סלומון: סעיף (א) מדבר על שלוש שנם.

מירה סלומון: התקופה הראשונה נועדה לשים אותנו בקו ישר שאחר כך זה כל שנת כספים האישור, יוצאים כולם באותו מועד ומסיימים באותו מועד.

מירה סלומון: ב-(ב) אותו הדבר אבל לשנתיים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים וסבורים שצריך להעמיד גם את האישורים לעובדי חברת הגבייה על שלוש שנים בתקופות.

מירה סלומון: אין שום סיבה שאחת לשנתיים צריך יהיה לבדוק את כל עודי חברת הגבייה ברשות המקומית מכל הבחינות האפשריות.

וליד טאהא: כמה זה כל עובדי הגבייה ברשות מקומית?

וליד טאהא: מי שישמע, יחשוב מאות.

מירה סלומון: אדוני, תלוי באיזו רשות מדובר.

וליד טאהא: גם כאשר מדברים על רשות גדולה, כמה זה יכול להיות?

מירה סלומון: זה יכול להגיע לעשרות בודדות ועדיין מדובר על עשרות בודדות שצריך לבדוק לגביהם את הרישום הפלילי שלהם, את ההסדרים השונים שקשורים אליהם.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שאפשר לעשות את זה אחת לשלוש שנים.

וליד טאהא: את אומרת לא אחת לשנתיים.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: לא אמרנו עכשיו אחת לעשור אבל אחת לשלוש שנים זאת תקופה שהיא הגיונית.

מירה סלומון: אני מזכירה שבחלק גדול מההתקשרויות זה שלוש שנים פלוס אופציות.

מירה סלומון: הדבר הזה יכול להיות מוסדר.

מירה סלומון: הערה שנייה.

מירה סלומון: ועדת האישורים הארצית בודקת את כל חברות הגבייה אחת לשלוש שנים.

מירה סלומון: ועדת האישורים הארצית עשויה לאשר הרבה מאוד חברות גבייה.

וליד טאהא: מה זה הרבה מאוד?

וליד טאהא: שתיים-שלוש?

מירה סלומון: לא אדוני.

מירה סלומון: אני מזכירה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הסביר שחברות גביה לפי ההגדרה של החוק כוללות גם משרדי עורכי דין שנותנים שירותי גבייה מינהליים.

מירה סלומון: ועדת האישורים הארצית תצטרך לאשר גם משרדי עורכי דין שנותנים שירותי גבייה מינהליים אם ההגדרה היא חברות גבייה.

מירה סלומון: לכן זה יכול להגיע למספר רב של תאגידים שוועדת האישורים הארצית תצטרך לאשר.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שייקבע שאם ועדת האישורים הארצית לא אישרה במועד שבו היא הייתה צריכה, הוגשה לה בקשה 120 ימים מראש ואם היא לא עמדה במועד של 120 הימים להתייחס לבקשה – אנחנו מבקשים שיראו אותה כאילו היא אושרה.

קריאה: יש לכם עוד שישה חודשים.

נתי בביוף: זה כתוב.

נתי בביוף: יש לכם שישה חודשים גרייס, נוסף, בסוף.

נתי בביוף: לגבי ההערה הראשונה של גברת סלומון, אני אסביר את ההבדל בין אישור של חברת הגבייה לבין האישור של העובדים כאשר לגבי הראשונה זה כל שלוש שנים ולגבי העובדים זה כל שנתיים.

נתי בביוף: לכאורה כל החוק הזה מטיל מגבלות לא פשוטות על עובדים ועל חברות מתוך הראייה שצריך להגביל אותם כאשר הם עוסקים באמצעי גבייה כנגד חייבים.

נתי בביוף: בסעיפים הקודמים ראינו את התנאים בהם הוועדה לא תאשר כמו רישומים פליליים או התנהגות לא הולמת וכולי, שורה ארוכה של נושאים.

נתי בביוף: לכאורה היה צריך באופן הגיוני כל שנה לאשר כי מאוד יכול להיות שאדם או חברה עשתה איזה משהו ואף אחד לא יודע והיא ממשיכה לעסוק בזה שנה ואף אחד לא יודע ובתום השנה צריך לבדוק.

נתי בביוף: אלא שאמרנו שצריך בכל זאת לתת לדברים לזרום כהלכה ולהתקדם ומבחינת כמות הבדיקות, זה מובן מאליו שיש הבדל דרמטי.

נתי בביוף: מספר החברות הרבה יותר מצומצם ממספר העובדים.

נתי בביוף: מספר העובדים יכול להיות מאות רבות ולכן הסיכוי שמתוך המאות הרבות יהיו מי שכרגע הוא כבר פסול ואנחנו לא יודעים, הרבה יותר גבוה.

נתי בביוף: לכן אמרנו - זה ההיגיון - שפעם בשלוש שנים החברות ופעם בשנתיים העובדים.

נתי בביוף: זה ההיגיון מאחורי הנושא הזה.

איתן גינזבורג: כולם חשודים.

נתי בביוף: לא חשודים.

וליד טאהא: ההערות על הסעיפים יהיו ממוקדות וקצרות.

וליד טאהא: אנחנו מתקדמים מאוד לאט ולכן בשלב ההקראה כל אחד נותן הערה ספציפית מהותית על הסעיף ועושה זאת קצר ככל שניתן.

נתן קלימי: חברת מגער.

נתן קלימי: הערה קצרה.

נתן קלימי: בגלל מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים לגבי ריבוי העובדים, אנחנו מבקשים שהוועדה, כל הוועדות – גם העירונית וגם הסמכויות שיש לוועדה הארצית – הדיון בהן יהיה רק לגבי עובדים שעוסקים בנקיטת פעולות אכיפה ולא כל עובדי חברת הגבייה.

נתן קלימי: אני מזכיר שחברת הגבייה גם עוסקת בשירותי עזר ואני מזכיר שחברה לשירות עזר לא צריכה לאשר את העובדים שלה.

נתן קלימי: אנחנו מבקשים שזה יחול רק על עובדים שעוסקים בפעולות אכיפה כאשר כל יתר העובדים לא צריכים אישורים בדיוק כמו בתאגיד עזר.

וליד טאהא: אתה מבקש שהסעיף יחול רק על עובדים שנוקטים בפעולות מול האזרחים.

גלעד קריב: בסעיף הקודם – 330יג(ב) – הצענו באשר להעסקת עובד חברת גבייה, יש תוספת שלנו, של הוועדה, "במתן שירותי גבייה לעירייה".

וליד טאהא: מי שיושב בעמדת חשב, גם הוא נותן שירותי גבייה, לא?

מירה סלומון: כן.

גלעד קריב: יש הבחנה בין חברת גבייה לבין תאגיד עזר לגבייה.

קריאה: אין הבחנה כזאת.

מירה סלומון: ההגדרה של שירותי גבייה היא שירותים לפי סעיף 330ח.

מירה סלומון: בסעיף 330ח ראינו את הסעיף, עברנו עליו בדיון הקודם והוא כולל הנפקה של הודעות חיוב, תשלומי חובה שוטפים, הוא כולל הכול מהכול.

מירה סלומון: אם הייעוץ המשפטי לוועדה היה מדבר על נקיטת אמצעי אכיפה שיש להם הגדרה נפרדת, היה נכון לומר שזה אך ורק הגורמים שעוסקים באכיפה מינהלית כיוון שלזה יש הגדרה ספציפית, אבל שירותי גבייה זה הכול מהכול.

מירה סלומון: בהתייחס למה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים אני מבקשת להזכיר שיש לנו את העניין של בירור תלונות.

מירה סלומון: יש את הוועדה שעוסקת בנושאים אד-הוק, דברים שעכשיו צריך לברר אותם.

מירה סלומון: זה לא שאין שום פעילות לוועדה האת גם בשוטף.

מירה סלומון: אבל אחת ל-, לבדוק את כולם בסריה, לדעתנו צריך להיות אחת לשלוש שנים.

וליד טאהא: את זה אמרת.

מירה סלומון: אני רק ביקשתי להשיב לטיעון שנאמר כאן.

וליד טאהא: אנחנו עוברים ל-זום, לנירית להב קניזו ממשרד המשפטים.

נירית להב קניזו: שלום, תודה רבה אדוני.

נירית להב קניזו: סליחה שאני מחזירה אתכם לאחור.

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא חוזרים אחורה.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי הזה.

נירית להב קניזו: נכון, אבל הדיון הקודם הסתיים בלי שדנו בסעיף.

נירית להב קניזו: אני מדברת על סעיף 33יג(ח).

תומר רוזנר: גברת קניזו, אנחנו לא חוזרים לסעיפים שכבר דנו בהם.

נירית להב קניזו: את הדיון הזה התחלתם ישר בסעיף 33יד ואני מבקשת להעיר לגביו, אם אדוני מסכים.

וליד טאהא: עקרונית אנחנו נמצאים בסעיף ספציפי וצריך לתת הערות על הסעיף הזה אבל אם יש לך משפט כדי להגיע לסעיף הספציפי, בבקשה.

נירית להב קניזו: תודה אדוני.

נירית להב קניזו: בסעיף 330יג(ח), סעיף אחד לפני הסעיף בו דנים עכשיו, יש הסמכה לשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הפנים לקבוע דרכים למסירת המידע הפלילי לוועדות.

נירית להב קניזו: למרות שזה היה בהצעת החוק הממשלתית בדיונים חוזרים בתוך הממשלה ולאור קיומו של חוק המידע הפלילי והתקנות שיהיו לפיו, אנחנו חושבים שהסעיף הזה אינו נדרש מאחר והכללים למסירת מידע פלילי קבועים בחוק המידע הפלילי ובתקנות שיהיו לפיו ואין כאן ייחוד שמחייב התקנות כללי מסירה מיוחדים לוועדות האישורים שיתנהלו ברשויות המקומיות.

נירית להב קניזו: לכן אנחנו מבקשים - בתיאום ובהסכמת משרד הפנים – למחוק את הסעיף הזה.

וליד טאהא: את רוצה להגיע לסעיף הספציפי או שלגביו אין לך הערות?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: לגבי הסעיף הספציפי שאתם דנים בו, אין לי הערות.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אנחנו רושמים את כל ההערות.

וליד טאהא: אם אין אף אחד שרוצה להוסיף, אנחנו מתקדמים.

מירה סלומון: אדוני, לא התייחסתם לבקשה שלנו בעניין ועדת האישורים.

וליד טאהא: רשמנו את כל ההערות.

וליד טאהא: אנחנו לא נותנים מיד את התשובות.

וליד טאהא: יש כמה סוגיות שצריך להכריע לגביהן.

וליד טאהא: רשמנו את ההערות ואו שנשנה בהתאם או שלא.

וליד טאהא: את זה נעשה בהמשך.

גלעד קריב: 330טו.

גלעד קריב: אי חידוש, ביטול או פסילה של אישור

גלעד קריב: ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין:

גלעד קריב: חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים.

וליד טאהא: יש הערות מהותיות ספציפיות לסעיף הזה?

נתן קלימי: גם כאן, כמו בכל הסעיפים האחרים, אנחנו מבקשים שזה יתייחס לכך שמדובר בעובד שעוסק בנקיטת פעולות אכיפה ולא עובד חברת הגבייה.

אייל כץ: חברת מילגם.

אייל כץ: על סעיפים קודמים דיברנו בישיבה הקודמת עת לא היית כאן.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: איתן היה אבל הדליף לי את כל מה שהיה כאן.

אייל כץ: יש סעיפים שאנחנו כחברת גבייה חושבים שצריך להגדיר אותם מעט יותר.

אייל כץ: נטען כאן שנותנים שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה – להגדיר את זה כמשהו יותר ספציפי מפני שזה מאוד רחב ונתון לפרשנות יתר.

אייל כץ: מה זה אומר לא הולם?

אייל כץ: אני חושב שזה משהו סובייקטיבי ולא אובייקטיבי וצריך מעט לדייק את הסעיף הזה.

אייל כץ: כמובן שאין לנו בעיה איתו אבל שלא יהיה משהו פלואידי.

מירה סלומון: להאיר בזרקור.

מירה סלומון: כמו שעיני

מירה סלומון: כם רואות, בסעיף 330טו מדובר על עילות לאי חידוש, ביטול או פסילה.

מירה סלומון: כלומר, הבדיקה של ועדת האישורים לא צריכה להיעשות אחת לשנתיים ובזה היא מסיימת את בדיקתה כי אחרת היה רק אי חידוש.

מירה סלומון: היכולת לבטל או לפסול היא תוך כדי חיי ההתקשרות כשעולות בעיות אד-הוק וצריך לתת להן מענה.

מירה סלומון: לכן אחת לשלוש שנים, אני חוזרת לעמדה שלפני כפי שאמרתי קודם, זה בהחלט מספיק וזאת בגין ההסבר שהוקרא כרגע.

תומר רוזנר: יש הבדל בין בדיקה יזומה לבין בדיקה שצפה על פני השטח וצריך לעשות אותה.

מירה סלומון: נכון.

תומר רוזנר: בדיקה יזומה, זה מה שנקרא בדיקה תקופתית.

מירה סלומון: נכון מאוד ולכן האמירה שנאמרה לפני כן שחייבים אחת לשנתיים כי אחרת במהלך השנתיים אין מה לעשות, היא לא.

וליד טאהא: את עושה את זה בשום שכל, חוזרת על הדברים ורוצה להטמיע בנו אותם.

וליד טאהא: משרד הפנים, יש לכם מה לומר?

נתי בביוף: אפשר להמשיך.

וליד טאהא: אם כן, נמשיך.

מירה סלומון: אדוני, אם אפשר לומר משפט.

מירה סלומון: פסקה (3) שנמחקה, היא נמחקה מאחר שהוועדה מציעה נוסח שמתייחס לשימוש בקבלני הוצאה לפועל לא באמצעות חברות הגבייה.

מירה סלומון: בעניין הזה הערנו לפני כן שכניסה למיטלטלין צריכה להיות על ידי קבלנים שמאושרים על ידי ההוצאה לפועל אבל לא חייב בהתקשרות נפרדת מאשר ההתקשרות עם חברות הגבייה.

מירה סלומון: ככל שעמדתנו תתקבל, כמובן הפסקה הזו - - -

וליד טאהא: יהיה צורך להחזיר אותה.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: ככל שעמדתנו תתקבל.

וליד טאהא: אם היא תתקבל.

גלעד קריב: 330טז בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה

גלעד קריב: ראתה ועדת אישורים עירונית, בעקבות תלונה שהוגשה לה נגד חברת גבייה או עובד חברת הגבייה או בעקבות מידע אחר שהגיע אליה, שחברת גבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה, שלא לפי הוראות הדין או שלא לפי הנחיות שנתן לה גזבר העירייה או מי שהגזבר מינה לעניין זה, רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לחברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיה לפניה, להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה.

גלעד קריב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת, בדין או בחוזה, המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה.

גלעד קריב: עירייה תפרסם באתר האינטרנט שלה, ובאמצעים נוספים כפי שתקבע, בסמוך למידע הנוגע לחיובי ארנונה כללית ותשלום חובות אחרים לעירייה, מידע בדבר דרכי הגשת תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה ואופן בירורן.

אייל כץ: אותה הערה שנאמרה לגבי הסעיף הקודם, נאמרת גם לגבי (ב), באופן שאינו הולם.

אייל כץ: מהו אופן בלתי הולם?

אייל כץ: אי אפשר למנות את כל הסיטואציות, אבל מה זה אומר?

וליד טאהא: המונח בלתי הולם שלך הוא בלתי הולם שלי?

וליד טאהא: הסבר ונמק.

תומר רוזנר: המונח של התנהגות שאינה הולמת הוא מונח סל שמקובל בחקיקה, בעיקר בעניינים של דין משמעתי, הן בצבא והן בכל גוף אחר כמו העירייה, בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוקים רבים נוספים.

תומר רוזנר: התנהגות שאינה הולמת מהווה עבירת משמעת.

תומר רוזנר: כיוון שעובדי חברת הגבייה וחברת הגבייה אינם עובדים של העירייה, אנחנו לוקחים את אותו הסדר שיש לגבי עובדי עירייה, שהוא הדין המשמעתי, וזה כאן באמת משהו שהוא מאוד דומה לדין משמעתי ומעתיקים אותו לכאן באותם מינוחים שנוהגים בהם בדין המשמעתי של רשויות מקומיות, של שירות המדינה וכולי.

תומר רוזנר: מינוחים מהסוג הזה, לכן ניתנים לפרשנות אבל מי שמפרש אותם זה בעצם הגוף שמפעיל אותם.

תומר רוזנר: בסופו של דבר זה כמובן נתון לביקורת שיפוטית והפרשנות שתתקבל היא פרשנות שתתגבש עם הזמן.

תומר רוזנר: אפשר להסתמך על פרשנות שנוגעת לביטויים דומים שמצויים בחקיקה, כפי שאמרתי.

תומר רוזנר: מכל מקום, כמובן שלא ניתן לפרט.

תומר רוזנר: כיוון שהתנהגות האדם היא התנהגות יצירתית ורבת פנים, לא ניתן לפרט מראש את המשמעויות של התנהגות שאינה הולמת.

תומר רוזנר: הדברים האלה נכונים לבדיקה בכל מקרה ומקרה כמקובל.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שאנחנו לא מפרטים מהי הדרך בה יש לבצע חוזה בתום לב אלא אנחנו נותנים לבית המשפט לומר בכל מקרה מהו משמעותו של תום הלב, זה אותו סוג של מונחים - שאנחנו קוראים להם מונחי שסתום במונח המשפטי - בעצם בהקשר הזה הם היקש לדין המשמעתי.

וליד טאהא: מה אתה מציע?

וליד טאהא: תלך ספציפית להצעה.

אייל כץ: אני לא יודע לומר אדוני.

אייל כץ: ברשותך, משפט.

אייל כץ: ההבדל בין החוק הזה לבין החוקים שהיועץ המשפטי מנה זה שכאן זה דין פסילה ובכל עבירות המשמעת זאת לא פסילה והוצאה.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

וליד טאהא: מה למשל צריך לכתוב אחרי שהגיע מידע שהחברה עוסקת באופן שהוא חורג מתחום עבודתה?

אייל כץ: או פועלת בניגוד לחוק הזה.

אייל כץ: יש כאן גם את ההמשך.

וליד טאהא: יכול להיות שיש התנהלות שהיא לא ממש בניגוד לחוק אבל היא לא הולמת.

גלעד קריב: למשל אדם לדבר בחוצפה.

אייל כץ: גם זה לא הולם אבל בגלל זה אפשר לפסול אותי?

גלעד קריב: אם זה משהו מאוד חמור.

וליד טאהא: אם אתה מדבר לאנשים כך בצורה עקבית – כן, צריך לפסול אותך.

וליד טאהא: למה צריך להתנהל כך כלפי אנשים?

אייל כץ: לא, לא צריך אדוני.

וליד טאהא: אנחנו לא יכולים להגדיר את זה אחרת.

וליד טאהא: בצורה לא הולמת.

אייל כץ: לא הולם, זה רחב מאוד.

אייל כץ: לא הולם את מי שפועל בשירות העירייה.

וליד טאהא: זה רחב, בסדר.

וליד טאהא: זה טוב שיהיה רחב.

אייל כץ: טוב למי?

גלעד קריב: אדם שנותן שירות לציבור.

וליד טאהא: זה טוב לאזרח שיכול להשמיע את עצמו.

אייל כץ: אבל יכולות להיות טענות שהן לא מוצדקות.

וליד טאהא: יתברר כלא מוצדקות.

וליד טאהא: למה אתה חושש מזה?

אייל כץ: אני לא חושש.

קריאה: זה הליך מינהלי.

אייל כץ: זה הליך מינהלי ואנחנו לא נלך כל פעם לבית משפט, אם עובד ייפסל מסיבה מינורית או לא מינורית.

וליד טאהא: מנהל מינהל שלטון מקומי, תומר ביטון.

תומר ביטון: בוקר טוב.

תומר ביטון: אני חושב שהצעת החוק משאירה שיקול דעת לרשות המקומית וכך ראוי שיהיה, לראש הרשות, לגזבר ולאנשי המקצוע, כדי לקבוע מה הולם ומה לא הולם.

תומר ביטון: אני חושב שבמקרה הזה גם חברות הגבייה צריכות להירגע בעניין הזה.

תומר ביטון: אם תהיה רשימה סגורה, זה יהיה או אחד או אפס.

וליד טאהא: אי אפשר גם רשימה סגורה.

תומר ביטון: גם אי אפשר ולא בטוח שזה כל כך משרת אותן.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: תודה.

נתן קלימי: אני שוב חוזר על אותה הערה.

נתן קלימי: אני חושב שהאיזון ההולם כדי לפתור את הנושא הזה הוא באמת להחיל את זה רק על עובדים שעוסקים בפעולות אכיפה כי אם אנחנו מחילים את זה על עובדי חברת הגבייה, אנחנו יוצרים שני דברים: האחד, מבחינתנו כיסוי מאוד רחב, ושנית, חוסר שוויון בתחרות בין המעמד שלנו לבין שירותי עזר.

תומר רוזנר: כיוון שההערה חוזרת כבר מספר פעמים, אני אשיב ואומר שלדעתנו לפחות אין מקום להבחנה הזאת.

תומר רוזנר: מי שעוסק במתן שירותי גבייה בא במגע עם קהל גם אם הוא רק מספק מידע, הוא בא במגע עם כספים, עם מספרי כרטיסי אשראי של אנשים וכולי ועברו הפלילי חשוב לעניין זה.

תומר רוזנר: הוא עוסק בנושא רגיש של גביית כספים גם אם הוא לא מפעיל אמצעי אכיפה.

תומר רוזנר: לכן אנחנו ממליצים שגם עניינו ייבדק.

וליד טאהא: אני חושב שהנקודה ברורה.

וליד טאהא: נמשיך.

וליד טאהא: נמצאת ב-זום דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

וליד טאהא: בוקר טוב.

דבי גילד חיו: בוקר טוב.

דבי גילד חיו: תודה.

דבי גילד חיו: יש לי שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

דבי גילד חיו: בסעיף קטן (ב) הסנקציה היא להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה.

דבי גילד חיו: רציתי לשאול למה לא שמים אופציה של הפסקת העסקת העובד הספציפי.

דבי גילד חיו: אתם יודעים שאני לא מתלהבת מהעסקת חברות גבייה, אבל אם יש בעיה עם עובד ספציפי, ברגע ששמים סנקציה כזאת כללית, לא ישתמשו בסנקציה הזאת.

דבי גילד חיו: לעומת זאת, נגד העובד הספציפי, כן צריך לנקוט סנקציות.

דבי גילד חיו: אני מציעה להוסיף או הפסקת העסקתה של חברת הגבייה או העובד הספציפי.

דבי גילד חיו: לגבי סעיף קטן (ג).

דבי גילד חיו: אם מבררים תלונה למשל נגד חברה או נגד עובד ונניח שהתלונה נמצאת מוצדקת, אין סיבה שיהיה כתוב שרשאים להעביר את המידע לוועדת האישור הארצית.

דבי גילד חיו: במקרים כאלה, אם הייתה תלונה ונמצאה מוצדקת, צריכה להיות חובה להעביר כי הרעיון של הוועדה הארצית הוא שיהיה איזה פיקוח ותיאום ארצי על חברות הגבייה ועל העובדים.

דבי גילד חיו: אם מוצאים תלונות מוצדקות לגבי חברה או לגבי עובד, אין סיבה שברשות לידה לא ידעו על הדבר הזה או שהציבור לא ידע על כך.

וליד טאהא: את אומרת להעביר בדיעבד, אחרי שהתברר.

דבי גילד חיו: כן.

דבי גילד חיו: לפחות אם התלונות נמצאו מוצדקות.

דבי גילד חיו: אולי לא צריך להעמיס בכל דבר אבל אם מישהו התלונן שעובד לא ראוי והחליטו שהתלונה מוצדקת.

דבי גילד חיו: ברור שאם פוסלים אותו, זה בסעיף אחר, צריך להעביר ולרכז את המידע אבל גם במקרה כזה אין סיבה שיהיה כתוב רשאי להעביר.

דבי גילד חיו: זה לא יכול להיות שיקול דעת פרטי של עובדי עירייה כאלה ואחרים.

דבי גילד חיו: צריך להיות שבמקרה של תלונות או בעיות יימצאו מוצדקות, זה יהיה מידע מרוכז שישרת את כולם.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: משרד הפנים, רוצים להתייחס?

נתי בביוף: לגבי ההערה הראשונה של הפסקת העסקתו של העובד.

גלעד קריב: זה מתחבר לסעיף הקודם.

נתי בביוף: זה מופיע גם בסעיף הבא.

נתי בביוף: נצטרך לבדוק את זה, האם זה מכסה את זה.

וליד טאהא: אם יש סעיף שעונה על זה ספציפית, בסדר.

נתי בביוף: אנחנו נבדוק לגבי הנוסח.

גלעד קריב: הסעיף לגבי העובד, דיברנו עליו קודם בסעיף 330טו.

גלעד קריב: אפשר להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה אם העובדים שלה עשו משהו.

תומר רוזנר: מה עם העובד הספציפי?

גלעד קריב: זה בסעיף הקודם.

נתי בביוף: שלא יישמע מכלל ה-הן שאתה שומע את ה-לאו.

נתי בביוף: שלא יגידו שאין לך סמכות.

גלעד קריב: יש לך את הסמכות בסעיף הקודם.

מירה סלומון: סעיף 330טו מאפשר לא לחדש, לבטל או לפסול.

גלעד קריב: זה כמובן יכול להיות בעקבות תלונה שהוגשה.

גלעד קריב: רוצים להגיד שגם אם עובדים ספציפיים עשו משהו, אפשר לבטל.

תומר רוזנר: כמו שאומר היועץ המשפטי של משרד הפנים, הדבר צריך להיבדק.

תומר רוזנר: כדי למנוע ספק, נבהיר את העניין.

תומר רוזנר: אם זה מקובל על הוועדה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: זה גם מה שאמרתי.

גלעד קריב: 330יז דיווח מוועדת אישורים עירונית לוועדת אישורים ארצית

וליד טאהא: על זה דיברה דבי.

תומר רוזנר: זה מתקשר.

גלעד קריב: זה מתקשר לכך.

מירה סלומון: ולכן, ובהמשך לדברים שנאמרו קודם לכן, תלונות שהתבררו כמוצדקות שמצדיקות באמת בחומרה שלהן, מועברות לדיווח.

מירה סלומון: לא צריך מעבר לזה.

מירה סלומון: ה-רשאי בשיקול הדעת של הסעיף הקודם, זה רק במקרים שבהם התלונות היא לא הצדיקה פסילה, היא לא הצדיקה ביטול, היא לא הייתה חמורה עד כדי כך שוועדת האישורים הארצית צריכה להתחיל לקחת בחשבון התנהלות כזו או אחרת.

מירה סלומון: לכן לדעתנו הנוסחים כרגע הם מספקים ולא צריך מעבר.

וליד טאהא: לשם יידוע.

וליד טאהא: למעשה למה לא?

וליד טאהא: שיידעו שהתנהלה בדיקה והתבררה כלא מוצדקת.

וליד טאהא: סתם דוגמה.

וליד טאהא: ליידוע.

מירה סלומון: בגלל שבדרך כלל יידוע מצריך משהו מהגורם שקיבל את המידע.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שבמקרה שבו לא נעשתה פסילה, אין סיבה שהוא ישקול את המידע הזה.

מירה סלומון: זה מידע שנשאר פנימי ברשות המקומית.

וליד טאהא: זה מידע תומך.

וליד טאהא: לא לפסילה.

מירה סלומון: אדוני, מהניסיון שלנו, גם הפסיקה וגם משרד הפנים כשהוא למשל מאשר לחברה למשק וכלכלה מכרזים, הוא לא מאשר ביטול של מציע בגין ניסיון ברשות מקומית אחת עבור רשות מקומית אחרת.

מירה סלומון: הוא אומר שיכול להיות שיש בזה משהו.

מירה סלומון: הוא אומר שיכול להיות שמשהו לא הצליח ברשות מקומית אחת מסיבה כזו או אחרת, מחוסר כימיה, משהו לא הצליח ברשות מקומית אחת אבל יכול להצליח ברשות מקומית אחרת.

מירה סלומון: לכן אם לא ביטלו, אם לא פסלו, זה לא מידע שבאמת צריך.

תומר ביטון: אני תומך בעמדה שמציגה כאן עורכת הדין מירה סלומון.

תומר ביטון: חוץ מזה, אני חושב שצריך לצמצם את הדיווח רק למקרים בהם הרשות תסבור שמדובר בחומרה מיוחדת.

תומר ביטון: להתחיל עכשיו להעמיס על ועדת האישורים הארצית את כל הדיווח הזה, זה נראה לי מיותר.

תומר ביטון: צריך להעביר את הנטל לרשותה מקומית ובמקומות בהם הרשות המקומית תסבור שמדובר בחומרה מיוחדת, אז נעביר את זה לוועדת האישורים הארצית.

תומר ביטון: אין סיבה שנקבל מידע בלי סוף ובלי יכולת להשתלט עליו.

תומר רוזנר: ודאי שיש סיבה.

וליד טאהא: הסעיף הזה אומר שזה מידע בלי סוף?

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: קודם כל, אנחנו מקווים שהמידע יהיה אפס.

תומר רוזנר: שלא יפסלו חברות גבייה ולא יפסלו עובדים.

תומר רוזנר: זה קודם כל.

תומר רוזנר: דבר שני, אנחנו מניחים שגם אם יקרו מצבים כאלה, אנחנו מקווים מאוד שהם יהיו נדירים.

וליד טאהא: אם יהיה מידע בלי סוף, אוי ואבוי לנו.

תומר רוזנר: ראשית, אנחנו מקווים ומאמינים שהמקרים בהם יצטרך להימסר מידע כזה, הם מקרים חריגים שבחריגים והם יהיו מועטים מאוד.

תומר רוזנר: שנית, הרעיון מאחורי הסעיף הזה הוא שלא ייווצר מצב שבו נפסלה חברת גבייה או עובד של חברת גבייה נפסל מלעבוד ברשות אחת והוא עובר את הכביש ועובד ברשות השנייה.

תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים שהמידע הזה ירוכז בידי הוועדה הארצית והיא תחליט אם לפעול לפיו או לא.

וליד טאהא: אחרי שהתברר שיש בעיה בהתנהלות של העובד.

תומר רוזנר: כן, ופסלו אותו.

תומר רוזנר: לא רק שיש בעיה אלא שפסלו אותו.

וליד טאהא: כן, ופסלו אותו.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: איל ונתן, הכול בסדר?

וליד טאהא: יופי.

וליד טאהא: רגוע בגזרה שלכם.

וליד טאהא: גם חברי הכנסת משתעממים.

וליד טאהא: בכל זאת יש לנו ב-זום את הגר סלקטר ממשרד המשפטים.

הגר סלקטר: הערה קטנה.

הגר סלקטר: לגבי ההערה של דבי שנוגעת להפסקת העסקת עובד חברת הגבייה.

הגר סלקטר: אנחנו נבדוק את הדברים יחד עם משרד הפנים כמובן גם בהקשרים של דיני עבודה.

הגר סלקטר: צריך לחשוב על הדבר הזה ואנחנו נבדוק את הדברים יחד איתם.

תומר רוזנר: אני אומר שהבדיקה היא לא בדיקה אם צריך לאפשר או לא כי זה כבר מופיע בהצעת החוק.

תומר רוזנר: הבדיקה שצריכה להיעשות היא לגבי הניסוח של הסעיף הספציפי כדי שלא יישמע ממנו הסדר שלילי.

תומר רוזנר: האפשרות לבטל העסקתו של עובד או לפסול את העסקתו, כבר קיימת בהצעת החוק.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים בהקראה.

גלעד קריב: 330יח הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה

גלעד קריב: חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגביה או תאגיד עזר לגבייה לפי פרק זה.

גלעד קריב: לעניין זה, "קשר כלכלי" – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות שותפות בנכסים.

איתן גינזבורג: תסבירו את הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: בעיקר את סעיף קטן (א).

נתי בביוף: הסעיף הראשון, סעיף קטן (א), מדבר על כך שחברת גבייה שמועסקת על ידי עירייה אחת לא תייצג בתחומי אותה עירייה גורמים פרטיים אלא רק גופים שלטוניים ורשות ציבורית.

נתי בביוף: רשות ציבורית זאת או ממשלה או רשות מקומית או תאגיד על פי חוק.

נתי בביוף: אנחנו לא רוצים שחברת הגבייה תהיה בתחומי עירייה אחת משרתם של שני אדונים.

נתי בביוף: אנחנו רוצים שמירב מרצה יהיה לגביית חובות ציבוריים, לרשות המקומית.

נתי בביוף: אם זה לא יהיה כך, יש סכנה שהחברה תעדיף אולי גורם פרטי שמשלם יותר ואז לפעמים אותם חייבים, חייבים לכולם.

נתי בביוף: חייבים בעייתיים, חייבים גם לבזק, גם לעירייה וכולי.

נתי בביוף: אם היא תגבה גם עבור גורמים פרטיים, יש סכנה שהיא תגבה קודם עבור הגורמים הפרטיים כי הם משלמים יותר.

נתי בביוף: לכן לא רצינו מצב כזה של גבייה שתיפגע בעירייה על פני גורמים פרטיים.

וליד טאהא: בגורמים פרטיים אתה מתכוון גם לחברות שנותנות שירות ציבורי?

נתי בביוף: כן.

קרן ברק: בזק, חברת חשמל.

נתי בביוף: אם זה תאגיד על פי חוק, זה נחשב רשות ציבורית אבל אם זה גורם אחר כמו גורמי תקשורת וכולי או סתם חברות פרטיות, צריך להגביל את אותה חברה באותה עיר לתת שירותים רק לגורמים ציבוריים ולא לגורמים פרטיים.

וליד טאהא: אבל השירותים האלה נמצאים בכל עיר.

נתי בביוף: אם חברת הגבייה שנותנת שירותי גבייה לחיפה מתקשרת עם עיריית חיפה, היא תוכל בתחומי עיריית חיפה לתת שירותי גבייה רק לעיריית חיפה או לממשלה או לתאגידים שפועלים על פי דין.

נתי בביוף: היא לא תוכל לתת שירותי גבייה לגורמים פרטיים.

נתי בביוף: זאת כוונת הסעיף.

נתי בביוף: היא צריכה להחליט, או שהיא משרתת את עיריית חיפה בגבייה הציבורית שלה או שהיא משרתת גורמים פרטיים במקביל.

נתי בביוף: שוב אני אומר שזה מכיוון שאותם חייבים הם חייבים לכל הגורמים ואנחנו מפחדים שתהיה העדפה מבחינת הסכום שחברת הגבייה מקבלת מגורמים פרטיים.

תומר ביטון: אם היא תצטרך לפעול כנגד אותו גורם פרטי שהיא נותנת לו שירותים, עשוי להיות כאן ניגוד עניינים.

נתי בביוף: סעיף קטן (ב) הוא סעיף שהוסף עוד בדיונים הקודמים, אני חושב על פי דרישת הוועדה.

נתי בביוף: הבנו שיש עסקאות שנעשו בין חברות גבייה לבין הרשויות, עסקאות כלכליות כגון הלוואות, מתן מקדמות על חשבון גבייה ועסקים שחרגו לכאורה מתחום הגבייה והשפיעו מן הסתם על שיקול הדעת של הרשות המקומית, לא כל שכן כאשר כאן היא משמשת כגורם רגולטורי של אותן חברות.

נתי בביוף: לכן הסעיף הזה בא למנוע את הקשר הכלכלי הזה בין הרשות לבין חברת הגבייה.

תומר ביטון: יש גם חוזר מנכ"ל שמסדיר את העניין הזה של מקדמות ואוסר על מתן מקדמות על ידי חברת גבייה.

תומר ביטון: לכן זה חלק מהסעיף כאן זה מה שנקרא למכור חובות.

מירה סלומון: אני אפתח ואומר שאין לנו כל התנגדות לסעיף קטן (ב).

מירה סלומון: סעיף קטן (ב) נועד לנטרל נוהג שלא היה נכון בעבר, שבו חברות הגבייה בעצם נתנו מקדמה לרשות המקומית על חשבון חובות שעוד יגבו וזאת כדי לייצר תזרים מזומנים לרשות המקומית.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות לא נמצאות במצב שהן היו בעבר וזה נוהג שהוא נוהג לא נכון.

מירה סלומון: אם כן, אין לנו שום דבר לומר בעניין סעיף קטן (ב).

מירה סלומון: ענייננו הוא בסעיף קטן (א).

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לו נחרצות.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהוא נובע מאי הבנה של האופן שבו מתנהל השוק ואנחנו מבקשים להסביר.

מירה סלומון: ענייננו הוא בחברת גבייה.

מירה סלומון: חברת גבייה נוקטת באמצעי אכיפה מינהליים לפי פקודת המסים אך ורק עבור גופים שפקודת המסים חלה עליהם.

מירה סלומון: גופים פרטיים, כמו שהציגו כאן לפני רגע, לא חלה עליהם פקודת המסים (גבייה).

מירה סלומון: חברת סלקום או פרטנר או כל אחת אחרת מהגופים הפרטיים הללו לא מפעילים הליכי גבייה מינהליים כיוון שפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם.

מירה סלומון: לכן חברות הגבייה מספקות להם שירותים של קול סנטר, שירותים של אולי לפעמים, אם הן מעסיקות קבלני הוצאה לפועל, אז דרך ההוצאה לפועל מעבירים להם שירותים כאלה.

מירה סלומון: לרשויות המקומיות ולגופים ציבוריים בלבד הן יכולות לספק שירותי אכיפה מינהלית.

מירה סלומון: העובדה היא שהגופים הפרטיים האחרים האלה שהם לא נהנים משירותי גבייה מינהליים כי אין עליהם את פקודת המסים (גבייה), העובדה היא שמצמצמים לחברות הגבייה את היכולת לתת להם שירותים, שהם פועלים בתפוצה ארצית, זה בעצם לומר לחברת הגבייה תבחרי, או שאת נותנת שירות לרשויות מקומיות בלבד - גם שירותים פשוטים של קול סנטר, שירותים פשוטים של מערכת של תזין את כרטיס האשראי שלך ותקבל אישור על תשלום, שירותים בסיסיים ביותר.

נתי בביוף: לא.

נתי בביוף: גביית חובות.

נתי בביוף: כתוב גביית חובות.

נתי בביוף: לא כתוב שירותי קול סנטר.

נתי בביוף: שימי לב, גביית חובות.

קרן ברק: ואם היא ממילא לא עוסקת בזה, אז מה הבעיה?

נתי בביוף: אם היא לא עוסקת, היא מסכימה לסעיף.

מירה סלומון: גבייה של חובות היא לא שירותי אכיפה.

מירה סלומון: גבייה של חובות זה גם אם אני איחרתי בתשלום של הסלקום ועכשיו אני משלמת אותו באיחור עם תוספת פיגורים.

מירה סלומון: זה עדיין קול סנטר וזאת עדיין גביית חובות.

מירה סלומון: אין הגדרה לגביית חובות שהיא הפעלת אמצעי אכיפה מינהליים כיוון ששוב הפעלה של אמצעי אכיפה מינהליים אי אפשר להפעיל כאשר מדובר בחברה פרטית.

מירה סלומון: יוצא שחברת הגבייה אומרת או שאני עכשיו עוברת רק לרשויות המקומיות, מה שייקר את עלויות המכרזים של הרשויות המקומיות כיוון שעכשיו הן יפסידו נתח שוק, או שהיא מוותרת עלינו וגם כך אנחנו עם שוק מאוד ריכוזי ומצומצם.

מירה סלומון: מה אנחנו עכשיו עושים?

מירה סלומון: בוחרים בין שתי רעות חולות?

קרן ברק: איך את פותרת את הבעיה שהוא העלה?

וליד טאהא: אני אשאל אחרת.

וליד טאהא: את בעד שהחברות האלה יעסקו בגבייה בתחום רשות מקומית כשהן נותנות לה את שירות הגבייה?

מירה סלומון: לא רואה בזה שום מניעה, אדוני.

מירה סלומון: שום מניעה.

מירה סלומון: היום רוב שירותי גביית החובות נעשית באמצעים מקוונים מרחוק.

מירה סלומון: באמצעים אלקטרוניים.

מירה סלומון: ואם חברת הגבייה מספקת מערכת גבייה לשוק הפרטי, בנוסף לזה שהיא מספקת מערכת גבייה לשוק הציבורי, אין בזה שום קושי.

קרן ברק: מה שהוא אמר, אין עם זה בעיה?

מירה סלומון: אני מבקשת להשיב.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שאין בעיה.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שיש כאן סעיף שמדבר על חובה של הייעוץ המשפטי לוודא שאין ניגוד עניינים והוא יעשה את זה דרך הבדיקה הרגילה של ניגוד העניינים והוא יבדוק אם יש ניגוד עניינים ויעשה הסדר למניעת ניגוד עניינים אם צריך לעשות את זה.

מירה סלומון: לא צריך לקבוע אפריורית באופן מלא מלכתחילה שברור שיש ניגוד עניינים וברור שחייבים להפריד את הדברים.

מירה סלומון: דבר שני שאני מבקשת לומר ואני מזכירה שרק עורכי דין מוסמכים לייצג אנשים פרטיים, אנשים אחרים שהם לא עורכי דין.

מירה סלומון: רק עורכי דין מוסמכים לייצג אחרים ולכן חברות גבייה, משרדי עורכי דין, כשאתה מדבר על משרדי עורכי דין כעל חברות גבייה ואומר שהם לא יוכלו עכשיו לתת שירותי גבייה – אתה מבין שהמצב הוא הרבה יותר חמור מההצגה של מגער, מילגם ומיתר.

מירה סלומון: סליחה שפרסתי את השמות של השוק הריכוזי שאנחנו כולנו מדברים בו כל הזמן.

מירה סלומון: שוב, הוועדה צריכה לבחור בין הרעות החולות שמונחות בפניה.

מירה סלומון: זה או שמייקרים את העלויות לרשויות המקומיות בצורה ניכרת כי הם צריכים לוותר על נתח שוק, או שהם מוותרים עלינו, ואז מה נעשה ולשם מה באנו לכאן?

וליד טאהא: לפניי שתומר יענה, נשמע את החברות.

וליד טאהא: מה אתם אומרים על הסוגיה הזאת?

נתן קלימי: כיוון שמדובר בסעיף של צמצום העיסוק שלנו, כמובן שהיה צריך - - -

וליד טאהא: לא, בפועל איך זה הולך?

וליד טאהא: בפועל אתם עוסקים בזה?

נתן קלימי: צריך להגיד שהנושא נוגע בעיקר למשרדי עורכי דין שעוסקים גם וגם.

נתן קלימי: השיטה אצלנו קצת שונה מכיוון שאנחנו נותנים בעיקר או כמעט רק שירות לעיריות ואנחנו נותנים לכל עירייה שירות באופן נפרד ולא באופן אחיד.

נתן קלימי: יש מודל שצריך להבין אותו.

נתן קלימי: הוועדה הרבה פעמים רואה לנגד עיניה מודל שבעצם יש חברה שמרכזת את החובות מהרבה מקורות, מהרבה עיריות למקום אחד ושם היא גובה את הכספים כולל גבייה עבור גופים אחרים.

נתן קלימי: זה לא המודל שמתקיים אצלנו בא מקום.

נתן קלימי: יש לנו צוותים שיושבים בכל מקום כצוות נפרד ייעודי לכל עירייה והוא גובה רק לאותה עירייה על המערכות של העירייה.

נתן קלימי: אין לקיחות חובות אלינו.

נתן קלימי: אין את המצב הזה.

נתן קלימי: לכן החשש הזה הוא חשש שלדעתי הוא לא נכון.

נתן קלימי: כל עוד יש הפרדה מבנית בצוותים ועובד גבייה שעובד עבור רשות מסוימת לא עושה את זה עבור רשות אחרת או עבור גוף אחר, אני חושב שאין בעיה ואני חושב שאת ההפרדה הייתי עושה בצורה הזאת כהפרדה של מי שעוסק בפועל בגבייה, להגיד שהוא לא עוסק בגבייה עבור מישהו אחר ובכך לפתור את זה.

איתן גינזבורג: אם כן, חברות הגבייה מסכימות לסעיף הזה.

וליד טאהא: נשמע את אייל.

אייל כץ: אנחנו לא עושים גבייה פרטית.

אייל כץ: אנחנו מתעסקים רק בגביית חובות ציבוריים.

אייל כץ: זאת המומחיות שלנו.

וליד טאהא: זאת אומרת, אין לך בעיה עם הסעיף.

אייל כץ: אני נאלץ להסכים עם מה שנתן אמר, לצערי.

אייל כץ: לדעתי זה יותר קשור לעורכי דין.

נתן קלימי: אם הוועדה מבקשת להרחיב את התחרות, אני חושב – בהוגנות אני אומר - שזה יצמצם את החוק.

תומר ביטון: אני חושב שאפשר לעשות כאן איזשהו איזון.

תומר ביטון: כאשר נדבר על תפקידים של חברת הגבייה שביקשתם שנעביר בצורה מסודרת מה התפקידים שלה ואז גם נדבר על איזה דברים מבחינתנו, מתוך התפקידים האלה, יכולים להוות ניגוד עניינים בחברת הגבייה.

תומר ביטון: בגדול כפי שאמרתי קודם, אני לא רואה מצב שבו חברת הגבייה מצד אחד מבצעת פעולות אכיפה כנגד גורם כאשר בעצם בעת ובעונה אחת היא גם נותנת לו שירותים.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: נמצאת ב-זום בקי קשת מרבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: תודה רבה אדוני.

בקי קשת: בנקודה הזאת אני רציתי לציין שאנחנו יודעים שיש חברות גדולות שגובות עבור מספר גורמים ולדעתנו זה מאוד מאוד בעייתי גם בגלל שיכול להיות ניגוד עניינים וגם מבחינת הסיפור של העברת מידע, מה גם שביישוב קטן אלה יכולים להי ת ממש אותם אנשים שעוסקים בנושאים שונים וגם אם אלה אנשים שונים, אלה אותם מאגרי מידע ואותו ידע שעובר.

בקי קשת: יש בעיה מאוד חמורה שמישהו מגיש בקשה להנחה במקום אחד או מידע ממקום אחד, זה כמובן מצוי בידי אותה חברה שהיא עכשיו מייצגת גופים אחרים שלא בהכרח האדם בחר להעביר להם את המידע.

בקי קשת: זאת בעינינו סיבה נוספת שצריך לשים את ההגבלה ולא לאפשר לאותן חברות לייצג ריבוי גופים.

בקי קשת: בעבר דיברנו על מיעוט חברות בשוק.

בקי קשת: ככל שמקטינים את החברות ומשאירים מרחב לחברות שונות, בעינינו זה לא צפוי לייקר את הסיפור, בוודאי לא בטווח ארוך אלא דווקא לאפשר יותר תחרות וכמובן גם לשפר שירות ואפילו יכול להוריד מחירים בעתיד.

וליד טאהא: העמדות ברורות.

תומר רוזנר: אני אחדד נקודה נוספת שאולי לא עלתה.

תומר רוזנר: חייב שיש לו חשבון בנק מסוים ויש בו סכום מסוים, צריך להחליט עכשיו על מי מטילים את העיקול, לטובת מי, לטובת חברת סלקום או לטובת העירייה.

תומר רוזנר: אם זאת אותה חברה שעושה את שני הדברים, היא קיבלה הסמכה מהעירייה להטיל עיקול, נניח שהיא פועלת כדין, וחברת סלקום גם מבקשת ממנה.

וליד טאהא: תלוי ממי אתה מרוויח יותר.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לכן יש כאן ניגוד עניינים מובנה.

נתי בביוף: את זה הסברנו בתחילה.

נתן קלימי: אני מתייחס לסעיף קטן (ב).

נתן קלימי: ההיגיון בסעיף (ב) ברור וגם הוצג על ידי נציגי משרד הפנים והוא מקובל, מה עוד שמעל 10 שנים זה כבר לא קורה בגלל אותו חוזר מנכ"ל.

נתן קלימי: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של הסעיף הזה שהוא לא מתייחס לשירותי הגבייה באותם דמי זיכיון עליהם דובר אלא משהו מאוד מאוד כללי עם המילים "שותפים בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים".

נתן קלימי: צריך לזכור שהסעיף הזה לא חל רק על החברה שעוסקת בגבייה בלבד אלא בכלל גם על בעלי השליטה ובעלי השליטה יכולים להיות עם עסקים רחבים מאוד.

נתן קלימי: אין לנו דרך לאכוף או לוודא דבר כזה.

נתן קלימי: זה רחב מדי.

נתן קלימי: לכן אנחנו מבקשים לבטל את הסיפה.

נתי בביוף: מה זאת אומרת הסיפה, את ההגדרה של קשר כלכלי?

נתן קלימי: את המילים שותפות בעסקים, עסקאות משותפות ושותפים בנכסים.

נתי בביוף: אני חושב שזאת ליבת הסעיף.

נתי בביוף: אם חברת הגבייה או תאגיד ששולט בה או תאגיד שנשלט על ידה עושה עסקים עם העירייה, זה בדיוק אותו חשש ממנו אנחנו פוחדים.

נתי בביוף: אנחנו רוצים למנוע קשר עסקי אחר מלבד הגבייה בין החברה לבין הרשות המקומית כי הרשות המקומית צריכה לפקח.

קרן ברק: אתה גם מבין שיקומו חברות שזה יהיה עיסוקן היחיד ואז אין להן כל יכולת להתפתח לעוד תחומים.

קרן ברק: יהיו חברות רק לזה.

קרן ברק: זה בערך כמו שעירייה תעשה את זה לבד ואנחנו רוצים שזאת תהיה חברה פרטית שתעשה עוד דברים חוץ מזה.

וליד טאהא: אבל נגיד לחברה הזאת שזה בסדר שהיא תקים בניין היי-טק עם העירייה?

וליד טאהא: בשותפות.

נתי בביוף: או חברת האם שלה.

וליד טאהא: זה הקטע.

וליד טאהא: שותפות בעסקים.

וליד טאהא: מה זה שותפות בעסקים?

גלעד קריב: היא יכולה לעשות עם זה עם עיריות אחרות אבל לא עם העירייה הספציפית שהיא נותנת לה שירות.

נתי בביוף: או עם גורמים אחרים.

נתי בביוף: זה לא מגביל אותה.

נתי בביוף: עם אותה עירייה שאת נותנת לה שירותים, אל תעשי עסקאות.

וליד טאהא: עסקאות משותפות.

וליד טאהא: אלה יכולים להיות הרבה מאוד דברים דומים.

וליד טאהא: באמת זה לא סביר.

גלעד קריב: הסעיף הבא - סעיף 330יא – מחוק.

גלעד קריב: הוא מדבר על חובת הזדהות.

גלעד קריב: כמו שמירה אמרה קודם, ככל שיוחלט לשנות את הנוסח המוצע כרגע ולאפשר לחברת הגבייה עצמה לבצע גבייה פיזית, כמובן שהסעיף הזה יהיה רלוונטי.

גלעד קריב: כרגע אני מדלג עליו כי לפי הנוסח כרגע הם לא מבצעים את הגבייה הפיזית.

איתן גינזבורג: סוכם משהו על זה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עוד לא הוחלט.

וליד טאהא: לא שינינו.

וליד טאהא: יש לך דעה אחרת?

איתן גינזבורג: אני חושב שמה שמירה אומרת זה נכון ומה שהוא אומר זה נכון.

איתן גינזבורג: צריך להיות איזון.

וליד טאהא: ההערה של תומר מחדדת את הסוגיה.

וליד טאהא: באמת יהיו שם שיקולים לא ענייניים לטובת מי לעשות את העיקול הזה, לטובת זה שאני משרת אותו באופן פרטי או לטובת עירייה.

וליד טאהא: זה מאוד בעייתי.

אדוני, הקשבתי לדיון בדרך לכאן ולכן אני לא סתם קופץ.

וליד טאהא: אחרי שניתן למירה לומר משפט.

נתת לה להשתלט על הוועדה היום.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: יש לה את הקרדיט.

וליד טאהא: אני לא יודע איך אתה מצליח להשתלט על הדיון כשאתה לא נמצא בה.

וליד טאהא: כשאני לא בוועדה, אני לא יודע איך לעקוב אחריה.

וליד טאהא: אני מתחיל להיות חרד מהיכולות שלך.

וליד טאהא: חרד לחרדים מהיכולות שלך.

אני חרד שלא תהפוך להיות מוסלמי רפורמי.

מזה אני מפחד.

וליד טאהא: רצינו לפטור אותך אתמול מגיוס אבל אתה מתעקש על גיוס.

אני רוצה שהנכד שלי יהיה יחד עם הנכד שלך.

וליד טאהא: רצינו לפטור אתכם מגיוס.

וליד טאהא: למה אתה מתעקש?

וליד טאהא: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת לשוב ולומר שכן יש לנו חברות שלא נותנות שירות רק לרשויות המקומיות וענייננו בהגדלת התחרות.

וליד טאהא: אז מה את עונה לטענה שבאמת לטובת מי יחליטו כאשר יש כמה אלפים בחשבון וצריך להטיל עליהם עיקול.

מירה סלומון: אני מזכירה שהדין הקיים קובע סדרי נשייה וסדרי הנשייה שקבועים בדין הקיים הם אלה שיחליטו לטובת מי להטיל את העיקול ובאיזו דרך לפרוע את החוב.

תומר רוזנר: למשל, מה הדין הקובע?

מירה סלומון: כשיש העדפה לתשלומי חובה.

מירה סלומון: יש דין בענייני הנשייה.

מירה סלומון: אני עוד מבקשת להזכיר שגם אמרנו – ואנחנו לא חוזרים בנו מהאמירה – שהיועץ המשפטי שיושב בוועדת האישורים יבחן את הסדרי ניגוד עניינים.

וליד טאהא: אני אשאל אותך אחרת.

וליד טאהא: חברות הגבייה, אין להן בעיה עם זה.

וליד טאהא: למה לך יש בעיה?

מירה סלומון: יש עוד חברת גבייה שלא נמצאת כאן כרגע.

וליד טאהא: את מייצגת אותה?

מירה סלומון: אני מייצגת את הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני מייצגת את היכולת של רשויות מקומיות לקבל שירות בהתאם לתוצאות שייקבעו במכרזים, שתהיה בהם תחרות טובה ושלא יהיה מצב של מניעה או יתרונות להן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן את האינטרס הזה שמציינת מירה וזה נכון.

ברגע שאנחנו נצמצם את האפשרויות, אנחנו פוגעים גם בתחרות הקיימת.

וליד טאהא: בתחרות של מי?

וליד טאהא: בין מי למי?

וליד טאהא: של החברות?

אנחנו מצמצמים את השוק.

אם אתה שם עוד התניה ועוד התניה, אתה סוגר את השוק.

וליד טאהא: ומה לגבי שיקולים זרים שייכנסו?

רגע.

רגע.

עלו כאן שתי נקודות.

נקודה אחת שאני מסכים איתה לגמרי היא שאם אותה חברת גבייה יש לה פרויקט – צריך אולי להגדיר מה זה העסקים אחרים, זה לא כל דבר קטן אבל אם יש לה מחר פרויקט בנייה ענק – באותה עיר והיא עושה מה שנקרא עסקים עם העירייה, יש כאן בעיה כי מאוד יכול להיות שיהיו כאן

שיקולים כאלה ואחרים שיכולים להיכנס לכאן ולכן צריך למצוא את הדרך.

וליד טאהא: אתה דיברת על שני סעיפים.

על מה שאמרתם קודם, לפני חמש דקות.

וליד טאהא: עכשיו אתה מדבר על (ב).

וליד טאהא: קודם דיברת על (א).

אני מדבר לגבי הנושא הזה של קדימות נושים.

זה נושא שאני חושב שהשלטון המקומי צריך להיות אינטרסנט למנוע דבר כזה.

יכול להיות שאפשר למנוע את זה על ידי זה שהחברה תהיה מחויבת להודיע לעירייה או לוועדה שלה או ליועץ המשפטי אם יש לה תיק פתוח מול נגיד חברת סלקום, גם לעירייה יש וגם להם יש כי הם מייצגים את סלקום או שהם רבים על או אותו חוק – היא חייבת לשקף את זה לרשות המקומית.

אז הרשות המקומית כבר תבדוק במקומנו.

זאת אומרת, לה יהיה את האינטרס לראות שאותה חברה לא מגנה על הלקוח הגדול יותר שלה מאשר על הרשות.

איתן גינזבורג: זה נכון מאוד.

מירה סלומון: הסדר למניעת ניגוד עניינים.

מירה סלומון: זה לא משהו שהוא מראש.

תומר רוזנר: היא לא יכולה לעשות את זה.

למה?

תומר רוזנר: זה לא מעשי.

תומר רוזנר: היא תודיע שעכשיו שיש לה גם חוב של סלקום, ואז מה?

תומר רוזנר: יש לקוח מרדן שמצאו שיש לו איזה חשבון על סך 10,000 שקלים.

החברה תודיע.

תומר רוזנר: תודיע.

תומר רוזנר: בסדר, אבל מה זה עוזר לה שהיא הודיעה?

אני נסעתי כל הדרך ושמעתי את הדיון.

תקשיבו.

אנחנו בעידן שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוריד רגולציות.

אני חושב שזה קורה בהרבה ועדות כאשר אנחנו כאן עושים רגולציה על רגולציה בלי סוף.

אני אומר שיש דברים שהשכל הישר עובד.

השכל הישר אומר של מי האינטרס שהם לא יעדיפו לעשות את הגבייה עבור העירייה.

וליד טאהא: מי שמחליט לעשות את הפעולה זאת החברה ולא העירייה.

בדיוק.

ברגע שהם מחויבים להודיע שיש להם שני מקורות, הם צריכים להודיע את זה לרשות המקומית, האמן לי שהגזבר של הרשות המקומית או היועץ המשפטי שמייצג אותה - - -

תומר רוזנר: מה הוא יעשה?

הוא עומד מול חברה והוא יבדוק.

וליד טאהא: הוא פשוט יודיע להם שהם יעשו את זה עבורו.

הוא יפקח שזה נעשה כחוק.

החוק כן מדבר על קדימויות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: החוק לא אומר לחברת גבייה ממי לגבות קודם .

נתי בביוף: הוא לא מדבר על זהות החייב.

נתי בביוף: הוא מדבר אם יש כל מיני חובות שונים של משכנתה וכולי.

נתי בביוף: זאת נשייה.

נתי בביוף: אבל כאן, מה יעשה הגזבר?

נתי בביוף: הוא יגיד לחברת הגבייה שהוא מפסיק איתה את העבודה?

נתי בביוף: הרי זה כמעט לקוח שבוי.

נתי בביוף: יפסיקו את הגבייה ברשות עד שמישהו יחליט ממי לגבות?

נתי בביוף: אנחנו רוצים להימנע מהסיטואציה הזאת.

וליד טאהא: יעקב, למה צריך להודיע לו?

זה האינטרס של הרשות המקומית.

שהיא תבדוק שחברת הגבייה לא עושה שירקעס במשהו אחר.

נתי בביוף: לא תעשה מראש.

וליד טאהא: אבל סביר להניח שהוא מייצג את העירייה והוא יגיד לו שאנחנו רוצים שהפעולה תהיה לטובתנו.

וליד טאהא: אז מה להודיע לו?

יכול להיות שהעירייה לא תדע על כך.

תומר רוזנר: מה זה יעזור שהיא תדע?

וליד טאהא: יידע את העירייה ואז אמרו לו שיעשה את הפעולה לטובתה.

אני אגיד לך, תומר.

כשעירייה שוכרת עורך דין לייצג אותה באיזשהו הליך, לא תמיד אתה מחתים את הבן אדם או את משרד עורכי הדין.

אתה הרי לא יודע.

אתה סומך.

יש לך איזשהו אמון בעורך הדין ואתה אומר שהוא ייצג אותי.

אבל אם יתברר לך, ואתה תשמע באיזשהו מקום שהוא הסתיר ממך מידע שבאותו הליך שהוא מייצג אותך יש לו אינטרס כלפי מישהו שעומד מול בתהליך, אתה תעיף אותו.

נכון?

לכן אני אומר שאני לא מדבר על להעיף עכשיו אלא אני מדבר קודם על כל זה שהחברה תהיה חייבת בשיקוף שלה בעניין הזה.

אז השוק יעשה את שלו.

אותה חברת גבייה תצטרך לעבוד לפי חוק, גם בקדימויות שלה ואתה שואל מה יקרה אם העירייה תהיה במעמד זהה למישהו אחר.

בסדר.

אז זה חלק מהחיים אבל ברגע שהגזבר יודע את זה, ברגע שהיועץ המשפטי של העירייה יודע את זה, הם יפקחו לראות שהדברים נעשים בצורה ישרה.

אייל כץ: אני רוצה לדייק טיפה את הדיון כאן.

אייל כץ: אני יכול לדבר עלינו כעל חברת גבייה ולא יודע לדבר על עורכי דין למרות שאני מניח שזה אותו הדבר.

אייל כץ: לנו אין שיקול דעת נגד מי לפעול.

אייל כץ: אנחנו מקבלים רשימות מהרשות ולפי הרשימות האלה אנחנו פועלים.

אייל כץ: אנחנו אפילו לא משגרים את העיקולים אלא עושה את זה מי שיש לו את הכרטיס, שזה בדרך כלל הגזבר או הממונה על הגבייה.

אייל כץ: לנו אין בכלל שיקול דעת בדברים האלה.

אייל כץ: אם אני חלילה לא עושה מה שהרשות אומרת לי, זה עובר לאפיקי סנקציות אחרים כמו שלא פעלתי בהתאם להוראת הגזבר או שפעלתי באופן לא ראוי.

אייל כץ: יש כאן קצת ערבוב מושגים כי אנחנו לא פועלים בחלל ריק אלא פועלים רק על פי הנחיות.

אייל כץ: אנחנו ידה הארוכה של הרשות.

אייל כץ: זה מחזיר אותי למה שמירה אמרה קודם לכן.

אייל כץ: ברשויות אנחנו פועלים על פי פקודת המסים (גבייה) וחברת גבייה או עורכי דין שירצו לעבוד עם חברות פרטיות, זה כבר יותר הוצאה לפועל או תביעות חוב.

אייל כץ: אני לא בקי במטריה הזאת אבל זה לא באופן שחברת גבייה עובדת.

אייל כץ: המונחים כאן מבולבלים לגמרי.

אייל כץ: אין סיכוי שחברה לא תעבוד על עיקול כשהרשות אומרת לה.

וליד טאהא: כאן העיסוק או לגבי חברת הגבייה.

וליד טאהא: אם חברת הגבייה העסיקה עורך דין.

אייל כץ: אסור לנו.

אייל כץ: אנחנו לא יכולים להעסיק.

איתן גינזבורג: אני חושב שכמו שנאמר קודם אנחנו מנסים לשים כאן רגולציה על רגולציה על רגולציה.

איתן גינזבורג: לסתום חורים, לסתום כל חור אפשרי ואין סיכוי לשום חוק בעולם לסתום כל חור אפשרי שמישהו יחשוב עליו.

וליד טאהא: אתה מדבר על סעיף (א) או (ב)?

איתן גינזבורג: בעיקר על סעיף (א).

איתן גינזבורג: בסוף יש גם את השכל הישר שצריך לפעול על פיו.

איתן גינזבורג: צריך למנוע מצב של ניגודי עניינים וכולי.

וליד טאהא: אתה אומר שהסעיף בעייתי?

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך למצוא שם איזון.

איתן גינזבורג: הוא לא מאוזן טוב.

איתן גינזבורג: הוא בא לכיוון מסוים והוא פוגע במקום אחר.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להעביר אותו רוויזיה, לפתוח מחדש.

איתן גינזבורג: אני מדבר על רוויזיה במשמעותה המילולית ולא במשמעותה הפרלמנטרית.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך למצוא כאן איזה איזון בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אני מבין את החשש של משרד הפנים והרצון שלו אבל מצד שני החיים יותר חזקים והם יותר מגוונים ויותר גמישים.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שדברים שהציע יעקב אשר או משהו בכיוון.

וליד טאהא: יעקב, מה אתה מציע ספציפית?

וליד טאהא: להוריד תא הסעיף הזה?

וליד טאהא: אני מדבר עלן סעיף (א).

וליד טאהא: ניגוד עניינים.

וליד טאהא: שהחברות יעסקו גם עם חברות פרטיות.

אני חושב שהחובה שאנחנו צריכים להטיל על החברה היא שהיא חייבת לשקף - היא לא חייבת לספר לעירייה על כלה עסקים שלה בכל העולם.

אם יש לה עסקים בסין, זאת לא בעיה של הרשות המקומית.

וליד טאהא: זאת אומרת, היא יכולה לעסוק ביישוב שלך, אבל בעבודת גבייה - - -

רגע.

המדרגה הראשונה, הבסיס צריך להיות שכל דבר שיש בו ממשק עם העיר הזאת, הם חייבים לשקף.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: העירייה צריכה לדעת.

אחרי שהם משקפים, החיים די יעשו את שלהם.

אני מנסה לחשוב על דבר קיצוני ואולי אפשר לקחת שניים-שלושה דברים מאוד קיצוניים בהם אנחנו נגביל אותם כבר בחקיקה.

בעירייה לא יושבים פראיירים, יושב גזבר, יושב יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: ביטון הציע משהו כזה.

איתן גינזבורג: הצעת לעשות איזון כזה.

קח משהו קיצוני,.

אותו אתה יכול לצבוע אבל לא יותר מזה.

תומר ביטון: אני רוצה לדבר גם על סעיף (א) וגם על סעיף (ב).

תומר ביטון: אני חושב שאם אפשר נעשה חשיבה גם לגבי התפקידים כי כמו שאמרתי, זה קשור גם לתפקידים של חברת הגבייה ושל תאגיד העזר.

תומר ביטון: בסוף אנחנו כן רוצים לעשות את האיזון הנדרש ומצד אחד לא להגביל את השוק ומהצד השני גם לא להעמיד במצב של ניגוד עניינים את הפעולה של חברת הגבייה בשם העירייה.

תומר ביטון: לכן אני מציע שאולי נעשה איזושהי חשיבה ונגיע עם הצעה.

איתן גינזבורג: רעיון טוב.

וליד טאהא: בסדר.

ברור דבר אחד שאני מסכים עם עמדת הייעוץ המשפטי שאסור לנו שיהיה מצב שבו אותה חברה תשתמש בכוח שלה.

וליד טאהא: ברור.

וליד טאהא: באינפורמציה שיש בידיה לטובת עניינים אחרים.

בדיוק.

יהיה חייב אחד שהיא תגיד לו שבעירייה היא תוותר לו קצת אבל בסיפור השני, היא רוצה עכשיו את הכול.

או להיפך.

וליד טאהא: היא גם יכולה להשתמש בדבר הזה בלי ליידע אותו ואז העירייה מפסידה מהעניין הזה.

וליד טאהא: אף אחד לא פוסל לגמרי את הסעיף, לא את (א) ולא את (ב), ובינתיים אף אחד לא מציע נוסח ספציפי.

וליד טאהא: נשאיר את זה להצעות בהמשך.

וליד טאהא: אם נקבל נוסח מספק, נשנה.

וליד טאהא: אם לא, נראה שנמשיך עם אותו נוסח.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש כאן בעייתיות בניסוח.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: השאלה איך מנסחים את זה.

וליד טאהא: ממשיכים בהקראה.

גלעד קריב: 330יט קבלת מידע ביעדי חברת גבייה והטיפול במידע

גלעד קריב: על מסירת מידע לפי סעיף זה יחולו ההוראות שנקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין החזקת מידע, שמירתו ודרכי מסירתו על ידי גוף ציבורי.

גלעד קריב: סיימה חברת גבייה לתת שירותי גבייה לעירייה, תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה.

גלעד קריב: נותר מידע בידיה של חברת הגבייה לאחר ביצוע ההוראות האמורות תבער את המידע שהגיע אליה עקב מתן שירותי הגבייה לעירייה ותודיע על ביעור המידע לעירייה.

גלעד קריב: שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור המידע.

גלעד קריב: לא יועבר מידע כאמור בסעיף קטן (א) אלא לעובד חברת הגבייה המחזיק באישור בר-תוקף מוועדת אישורים.

גלעד קריב: לשם מתן שירותי הגבייה לעירייה.

גלעד קריב: מידע שאם העירייה הייתה מבצעת את מתן שירותי הגבייה בעצמה, הייתה רשאית לעשות בו שימוש ולאסוף אותו, לצורכי גבייה.

גלעד קריב: השימוש ייעשה לפי נוהל עבודה שיקבע לעניין זה הגזבר ושיכלול את סוגי המידע, הדרך והתנאים לשימוש במידע, לרבות האמצעים הנדרשים לצורך ניטור, פיקוח ובקרה על פ עולת חברת הגבייה לפי הנוהל.

תומר רוזנר: לפני שנשמע הערות, אני אעיר הערה מטעמנו.

תומר רוזנר: לסעיף הזה קיבלנו הערות ממשרד המשפטים, גם בהיבטים של הגנת הפרטיות וגם בהיבטים הפליליים שיידונו בהמשך אבל הסעיף הזה מושפע מהם.

תומר רוזנר: התבקשנו לאפשר למשרד המשפטים בדיקה נוספת של כמה עניינים.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מבקשים לאפשר לנו להביא בדיון הבא תיקונים לסעיף הזה בעקבות ההערות של משרד המשפטים.

תומר רוזנר: אני מקווה שעד הדיון הבא הם ישלימו את הבדיקות שהם ביקשו לעשות ונוכל להציג בפניכם את התיקונים שנובעים מההערות שהם הגישו לנו וכבר נדונו בינינו לבינם אבל הם ביקשו עוד שהות לבדיקה נוספת של הדברים.

כבוד היושב ראש, יש לי שאלה.

זה הולך אתי לאורך כל הדרך בעניין הזה.

אני מתייעץ.

חיפשתי איש חכם ומצאתי כאן את היושב ראש שהוא איש חכם.

כשאני שומע את התהליך של קבלת עובד לאותה חברה ואיך בודקים אותו וכולי, חשבתי לעצמי – שוב, בנסיעה – שאני לא זוכר, אני כבר מזמן לא ראש עיר, כמה שנים טובות – שיש לנו פיקוח עירוני.

איתן גינזבורג: השפעותיך בעיר נשארו לעוד שנים רבות.

רק שלא יהרסו לי את זה.

BBC – בני ברק ביזנס סנטר.

חצי מתושבי העיר אפילו לא ידעו מה זה.

אני שואל שאלה.

איתן, גם אתה היית ראש עיר.

כשאנחנו מכניסים פקח, הוא עומד מול הציבור, הוא בדיוק כמו אותו אחד שעושה גביית מיטלטלין.

יש עליהם את כל החובות הללו?

קריאה: כן.

לגבי הנושא של מידע.

יש חובה על כל עובד רשות מקומית.

בואו נעשה את הדבר הכי פשוט - תחיל את כל החובות שיש ברשות מקומית באופן רגיל.

המבט הזה מפחיד אותי.

מירה סלומון: חלילה.

מירה סלומון: זה מבט של קשב.

מירה סלומון: אני מקשיבה.

משרד המשפטים יבוא, תבוא רשות הסייבר ויבואו עוד גורמים ויכסו את כל הבורות הקטנים וירצו לסתום אותם.

כשאתה סותם בור יותר מדי, בסוף יש לך גבעה.

וליד טאהא: אתה אומר להחיל את הכללים גם על העניין הה.

להחיל את הכללים שחלים על עובד רשות מקומית על חברות הגבייה.

אני יודע, אני לוקח פרנסה לכמה אנשים כאן.

וליד טאהא: נשמע את ראשון החכמים בעניין הזה, את תומר רוזנר.

וליד טאהא: מה אתה אומר על ההצעה של חבר הכנסת יעקב אשר?

זאת הצעת ייעול.

תומר רוזנר: הוא פנה לחכם.

תומר רוזנר: לא לעוזר.

וליד טאהא: לחכם מהייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: קטונתי.

מאתמול הוא יכול להתחיל לחלום להיות מזכירת הכנסת או מזכיר הכנסת.

עכשיו הולכים רק על עורכי דין.

יש לך עוד אפיק.

תומר רוזנר: לא, תודה.

לא חשבתי אחרת.

תומר רוזנר: ההבדל הגדול הוא שאנחנו מדברים כאן על מידע שיוצא מהרשות המקומית.

תומר רוזנר: בגדול אנחנו מכנים את זה הפרטה אבל יש כאן מידע מאוד מאוד רגיש של אנשים ואם הוא היה נשאר ברשות המקומית, אתה צודק במה שאתה אומר אבל המידע הזה יוצא את גבולות הרשות המקומית.

וליד טאהא: הוא נמסר לחברה פרטית.

תומר רוזנר: הוא נמסר לחברה פרטית והחברה הפרטית הזאת, לא חלים עליה דיני הציבור, דיני עובדי הציבור.

תומר רוזנר: אנחנו נראה בהמשך שנצטרך להחיל עליה חלק מדיני עובדי הציבור שחלים על עובדי רשויות מקומיות, כמו שאמרת, בהחלה אוטומטית.

תומר רוזנר: דינם של עובדים אלה כדין עובדי עירייה לצורך דברים מסוימים.

תומר רוזנר: אבל כאן אנחנו מדברים על חברה שהיא לא עובד, יש לה אישיות משפטית אחרת, שמקבלת מידע והמידע כנראה מאוד רגיש ומידע שאפשר גם לעשות בו שימושים שלא למטרות לשמן הוא נמסר.

תומר רוזנר: לכן הסעיפים שיש כאן, אלה סעיפים שנועדו להסדיר את המצב של הפרטת שירותים במסגרתם נמסר מידע רגיש.

תומר רוזנר: הדינים שחלים על עובדים הם רלוונטיים אילו העובדים האלה היו משאירים את המידע בתוך העירייה אבל הם לא משאירים את המידע בתוך העירייה אלא הוא יוצא החוצה, הוא יוצא לחברה או לעורך הדין או למי שזה לא יהיה.

אני רוצה לראות בחברה שהיא מטפלת בתיק של העירייה שבעניין הזה אצלם, הם מחויבים כאילו זה בעירייה ונשמר בעירייה.

תומר רוזנר: זאת המהות של הסעיף.

וליד טאהא: אבל היא נמצאת שם על פי חוזה שמוגדר בזמן.

לא אמרתי שיעשו כאן העתק-הדבק לגמרי.

בעיקרון לא ללכת על דברים שהם יותר מזה כי אחרת לא נגמור עם זה.

וליד טאהא: ההערה ברורה.

וליד טאהא: מירה, קודם תסבירי את המבט המאיים שהפנית לעבר חבר הכנסת יעקב אשר.

מירה סלומון: חלילה.

מירה סלומון: אני לא מבינה למה המבט מאיים.

מירה סלומון: אני באמת הייתי בקשב.

מירה סלומון: חלילה.

מירה סלומון: צמצמתי גבות מתוך ריכוז.

מירה סלומון: אדוני, פרוטוקול לא יודע שאדוני אומר את הדברים בהומור.

וליד טאהא: על כן היה צריך להבהיר.

מירה סלומון: צריך להבהיר שהדברים נאמרו בהומור.

בהומור.

מירה סלומון: סעיף 330יט שהרגע הוקרא – קבלת מידע בידי חברת גבייה והטיפול במידע - הוא בדיוק הסעיף שאמור להניח את דעתה של הוועדה בעניין המידע , היידוע ואיך אמורים לטפל כך שלא יהיה ניגוד עניינים בלי צורך לשאול אפריורי.

מירה סלומון: העמדה שמשרד הפנים הציג עכשיו – ביחס לסעיף 330יח(א) לעשות בדיקה מחדש ולהציע נוסח לוועדה מקובל.

מירה סלומון: משרד הפנים אמר שהוא יעביר התייחסות מחודשת לסוגיות של ניגודי העניינים, אבל השאלות שהוועדה העלתה, אלה שאלות שנוגעות למידע , לטיפול במידע ולחובה להעביר את המידע ישר לרשות המקומית.

מירה סלומון: סעיף 330יט נועד לטפל כבר בסוגיה הזאת.

מירה סלומון: אכן יש דינים כלליים שמסדירים את סעיף 330יט והם דיני הגנת הפרטיות.

מירה סלומון: לא שאלה של מה חל על רשות מקומית או לא חל על רשות מקומית כיוון שגם בדיני הגנת הפרטיות יש הבדל בין הבעלים של המידע לבין המחזיק של המידע.

מירה סלומון: המחזיק של המידע הרבה פעמים יכול להיות גורם פרטי שמחזיק מידע ומטפל בו עבור הבעלים של המידע.

מירה סלומון: לכן יש דינים כלליים.

מירה סלומון: אנחנו לא מתנגדים לכך שיוחלו כאן דינים ספציפיים.

מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים ביחס לסעיף קטן (ד) שהוקרא לבטל את המחיקה של "או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה", לבטל את המחיקה ממה שהיה בנוסח הכחול.

מירה סלומון: הרבה פעמים רשויות מקומיות לא מחזיקות במערכת מידע משלהן.

מירה סלומון: למעשה ההתממשקות במעבר בין חברות גבייה זה בין חברת הגבייה שהייתה לבין חברת הגבייה שעכשיו זכתה במכרז.

מירה סלומון: ההתממשקות היא בין מערכות המידע שלהן, כמובן לפי ההנחיות של הרשות המקומית לאחר שהרשות המקומית קיבלה דוחות, עברה ווידאה שאכן מה שחברת הגבייה היוצאת צריכה להעביר תואם את מה שצריך להיות מועבר, ואז מתבצעת ההתממשקות.

מירה סלומון: המחיקה כאן בעצם קובעת ומייצרת חובה על הרשות המקומית להחזיק איזו מערכת משלה שהיום אין לה.

מירה סלומון: אין לה את הדבר הזה.

תומר רוזנר: חבל מאוד.

מירה סלומון: יכול להיות ועדיין אנחנו חיים בשוק שבו הרשויות המקומיות לא נהנות מממשל זמין.

מירה סלומון: יש להן מערכות בשוק הפרטי.

מירה סלומון: זה האופן שבו הרשויות המקומיות עובדות.

וליד טאהא: הם יושבים על המערכת של הרשות?

מירה סלומון: הרבה פעמים חברת הגבייה היוצאת מתממשקת.

גלעד קריב: היא אומרת שלרשות אין מערכת בכלל וכל המידע נמצא אצל חברת הגבייה במערכת שלה.

מירה סלומון: שיושב ברשות המקומית.

גלעד קריב: לרשות אין נגיעה אליו.

מירה סלומון: לא, זה לא מה שאמרתי.

מירה סלומון: אמרתי שלרשות המקומית יש נגיעה למערכת, יש לה גישה, הרשאה, היא זו שמקבלת החלטות במערכת ועדיין מערכת הגבייה היא לא של הרשות המקומית.

מירה סלומון: היא לא בבעלותה.

מירה סלומון: ביציאה בין חברות הגבייה, הממשק מחברת גבייה אחת הרבה פעמים נעשית ישירות לחברת הגבייה הנכנסת.

מירה סלומון: זו התממשקות שביניהן.

מירה סלומון: המערכת לגמרי נמצאת ברשות המקומית ולגמרי בשליטתה אבל לא בבעלותה.

מירה סלומון: יש הבדל בין שליטה לבין בעלות.

תומר רוזנר: אם יש לה שליטה, שתדרוש שזה יעבור אליה.

מירה סלומון: ברגע שחברת הגבייה יוצאת, המערכת יוצאת.

מירה סלומון: זה הרעיון.

תומר ביטון: אדוני היושב ראש, אני מאוד אוהב את מירה וגם מכבד את העמדות שלה אבל בנושא הזה אני חושב שאנחנו כן צריכים לוודא שחברות הגבייה, גם אם זאת מערכת מידע שלהן, ישאירו את המידע.

וליד טאהא: המערכת שלהן.

וליד טאהא: המידע לא שלהן.

תומר ביטון: אני עשיתי כמה וכמה מכרזים כאלה בהם חברת הגבייה התחייבה להשאיר את המידע בתוך מערכת המידע שלה בעירייה גם לאחר סיום המכרז.

תומר ביטון: אפשר לעשות את זה כך.

תומר ביטון: אין כל בעיה.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: זה הנוסח הכחול.

מירה סלומון: זו המחיקה.

תומר ביטון: קודם כל ישאירו את המידע בידי העירייה.

תומר ביטון: בנוסף, על מנת להקל בתהליך המעבר, כי אם יש התממשקות מחברת גבייה לחברת גבייה, אני לא רואה כל טעם שזה קודם כל יעבור לעירייה ולאחר מכן יעבור לחברה.

תומר ביטון: בסופו של דבר תהליך הממשק צריך להיות ממשק בין שתי החברות.

תומר ביטון: העברת המקל צריכה להיות בין שתי החברות כי אחרת ניצור מצב שהמידע שיועבר לא יוכל להגיע לחברה המקבלת, זאת שלאחריה.

תומר ביטון: לכן מבחינת המחשוב, צריך להיות ממשק בין שתי החברות, זאת שיוצאת וזאת שנכנסת.

אבל במקביל זה נמצא בעירייה.

תומר ביטון: במקביל הם צריכים להתחייב על כך שזה יישאר בעירייה עם מערכת המידע.

וליד טאהא: הסוגיה דווקא מחדדת את מה שאמרת קודם.

איתן גינזבורג: זאת ממש סתירה בדברים.

מירה סלומון: מה שאומר מנהל מינהל השלטון המקומי, זה הפוך.

מירה סלומון: זה הנוסח הכחול לפני המחיקה.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: זה לא "או".

תומר ביטון: הם יעבירו את המידע לעירייה וגם יעבירו אותו לידי חברת הגבייה.

תומר ביטון: זאת אומרת, בסופו של דבר לרשות המקומית תהיה שליטה על המידע.

מירה סלומון: ברור, זה בכל מקרה לפי הנחיות העירייה.

מירה סלומון: אבל תומר, להעביר את המידע לידי העירייה, זה לא המצב שתיארת שזה נשאר בידיים שלך עוד כאשר חברת הגבייה יוצאת.

מירה סלומון: לידי העירייה, זה למערכת של הרשות המקומית.

מירה סלומון: ה-או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה, זה אומר עדיין תשאירי את זה אצלי, עדיין תשאירי את המערכת שלך פעילה אצלי, עד שהיא מתממשקת.

תומר ביטון: נכון.

מירה סלומון: ה-או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה נמחק.

מירה סלומון: הנוסח הכחול קבע אותו והוועדה מחקה.

תומר ביטון: אני מבין שזה נמחק, אבל אם מחזירים אותו בחזרה זה להעביר או לעירייה או לחברת הגבייה.

תומר ביטון: אני אומר לא.

תומר ביטון: אני אומר גם וגם.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: נכון.

וליד טאהא: למה שלא יהיה גם וגם

תומר רוזנר: גם וגם זה בסדר.

אתה לא מחייב את העירייה לבנות מערכת שאין לה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היא צריכה לדאוג לכך במכרז שהיא עושה, שיהיו לה זכויות במערכת המידע, זכויות קניין רוחני במערכת המידע, גם אם המכרז מסתיים.

תומר ביטון: בדיוק.

קריאה: אין דבר כזה.

קריאה: אז אל תתנו שירותים.

מירה סלומון: מה זה קנין רוחני במערכת המידע?

מירה סלומון: מה זה אומר?

מירה סלומון: בתוכן, במידע שבמערכת המידע.

תומר רוזנר: גם במערכת.

מירה סלומון: אין דרך לעשות שיהיה לנו קניין רוחני.

תומר רוזנר: מי שלא רוצה, שלא - - -

וליד טאהא: יש עוד הערות לסעיף הזה.

גלעד קריב: אנחנו נכתוב שתקבל את המידע על ידי העירייה וגם על ידי חברת הגבייה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אתה מכניס גם וגם.

גלעד קריב: ככל שנבחרה, כי יכול להיות שלא נבחרה חברה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ככל שנבחרה לפי הנחיות העירייה.

תומר ביטון: אם לא נבחרה והעירייה החליטה ללכת לגבייה עצמית, נגמר הסיפור.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: נמשיך הלאה.

גלעד קריב: 330כ פעולת חברת גבייה לפי הנחיות מטעם גזבר העירייה

גלעד קריב: חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה לא תנקוט אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה, למעט משלוח דרישה ראשונה בכתב, אלא לפי החלטה פרטנית בכתב של גזבר העירייה או של מי שהוסמך לכך לפי פקודת המסים (גבייה).

וליד טאהא: גזבר הוא גם הממונה על הגבייה?

תומר רוזנר: לא בהכרח.

מירה סלומון: לא בהכרח.

וליד טאהא: חברת הגבייה עובדת מול הממונה על הגבייה, לא?

תומר רוזנר: הגזבר הוא אחראי-על.

איתן גינזבורג: לא הייתה לפני כן איזו ועדה של הגזבר והיועץ המשפטי?

גלעד קריב: היא קובעת את הכללים באופן כללי.

אתה לא צריך שלושה על כל דבר.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה הגזבר או מי מטעמו.

גלעד קריב: הגזבר או מי שהוסמך לכך לפי פקודת המסים (גבייה).

גלעד קריב: בפועל הגזבר אחראי.

איתן גינזבורג: הוא יכול להסמיך אותו.

תומר רוזנר: ההסמכה ניתנת על ידי שר האוצר.

תומר רוזנר: זה החוק.

תומר רוזנר: מי שחותם על פעולות גבייה לפי פקודת המסים (גבייה), נקרא הממונה על הגבייה ומי שמסמיך אותו, זה שר האוצר.

לא משנה.

כל עירייה שיש לה ממונה על גבייה, הוא כבר קיבל את ההסמכה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב כאן, שזה מי שכבר הוסמך.

נתנאל היימן: התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: לגבי הסעיף הזה, כתוב אמצעי מינהלי.

נתנאל היימן: הגדרתם בתחילת החוק שיש אמצעים מינהליים ואזרחיים.

נתנאל היימן: אני חשוב שהכוונה היא גם לאמצעי אכיפה אזרחי, לא? אזרחי, הוא יכול לנקוט בלי הוראה מפורשת מהעירייה?

תומר רוזנר: משרד הפנים ישיב.

נתי בביוף: אנחנו כאן מכוונים לכאן שבגבייה מינהלית נשלחות דרישות וננקטים אמצעי גבייה מינהליים.

נתי בביוף: ההנחיה תהיה פרטנית לגבי כל הליך והליך.

נתנאל היימן: אני מבין אבל למה לא באזרחי?

נתי בביוף: אנחנו לא ראינו סיבה.

נתי בביוף: באזרחי הדברים פחות חד צדדיים.

נתי בביוף: אמצעי גבייה מינהליים הם המטרידים כאן.

נתנאל היימן: זה עדיין שימוש בכלי שלטוני, גם אם הוא אזרחי.

נתנאל היימן: זה עדיין הפעלת כוח שלטוני גם אם הוא אזרחי.

נתי בביוף: בסדר, אבל עיקר הבעיה היא בהפעלת אמצעי גבייה לפי העניינים המינהליים ולכן רצינו שעל כל פעולה פרטנית תהיה הנחיה בכתב.

נתי בביוף: פחות מטרידה אותנו הפעולה שגם היא נעשית כמובן לפי הצרכים של אמצעים אזרחיים.

מירה סלומון: אם יורשה לי להזכיר.

מירה סלומון: הצעת החוק בנוסחה הכחול עסקה בחברות גבייה ובהסדרת אופן הפעילות של חברות גבייה.

מירה סלומון: היא לא עסקה בכלל בסוגיות של אכיפה משפטית, אזרחית, כהגדרתה בנוסח הזה.

מירה סלומון: לכן ממילא לא עסקה גם בסוגיות של שיקול הדעת בהפעלה של אמצעים של גבייה משפטית.

מירה סלומון: הנוסח כאן, בסעיף קטן (ב), עוסק בצורך של האחראי על הכספים, הגזבר או הממונה על הגבייה, להפעיל את מלוא שיקול הדעת בכל מה שקשור להליכי הגבייה המינהליים.

מירה סלומון: כאשר מדובר בהליכים משפטיים, יכולה להיות בקשה לאורכה שמגישים לבית המשפט.

מירה סלומון: יכולות להיות כל מיני בקשות שעניינן בסדרי דין פרוצדורליים, הסוגיות האלה מול ייעוץ משפטי של הרשות המקומית.

מירה סלומון: ברור מאליו שהגורם המייצג הוא גורם שמייצג את הרשות המקומית ולא בא במקומה ולא צריך לדעתנו להסדיר את זה בכתובים כאן, בוודאי שלא בנושא שקשור בכלל בקופה.

מירה סלומון: זה הרעיון כאן.

גלעד קריב: כל הפרק עוסק בחברות גבייה.

גלעד קריב: ..

תומר רוזנר: בעקבות הערת התעשיינים, הערת נוסח.

תומר רוזנר: במקום אמצעי מינהלי - אנחנו הגדרנו בסעיף ההגדרות מה שקוראים אמצעי אכיפה ולדעתי הכוונה היא לאותם אמצעי אכיפה ולכן יש מקום לשקול להחליף את הביטויים במונח אמצעי אכיפה שהוגדר בסעיף ההגדרות.

מירה סלומון: התקבלה כבר החלטה על תיקון.

מירה סלומון: לפני שלושה דיונים התקבלה החלטה על התיקון של הנוסחים כאן עת עמדנו על השאלה של חובות מול תשלומי חובה, עת דיברנו על אמצעי אכיפה.

מירה סלומון: ברור, אמצעי מינהלי הוא לפי ההגדרה של האכיפה, בכלל חובות ולא תשלום חובה.

וליד טאהא: נעבור ל-זום, לעורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: תודה.

דבי גילד חיו: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב שבעצם מחייב את המעורבות של הרשות בהליכי הגבייה.

דבי גילד חיו: רציתי להזכיר שאנחנו דנו ארוכות בסוגיה של קביעת סדר פעולות.

דבי גילד חיו: זה מתחבר לסעיף הזה וזה קשור לסעיף הזה.

דבי גילד חיו: אני מזכירה שזה מאוד מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: , בעצם המעורבות של הרשות מאפשרת להכניס שיקול דעת – לא רק המעורבות שהיא זאת ששיקול הדעת נשאר אצלה – וגם להכניס שיקולים נוספים לקבלת ההחלטה של איזה פעולות לבצע, מתי, מתי ללכת לקראת החייב וכל השיקולים האחרים שיש להם.

דבי גילד חיו: אם ייקבע סדר הפעולות, זה גם ייתן מענה לשאלה לגבי הליכים אזרחיים כי המעורבות הזאת תבטיח שהרשות מחוברת להליך, היא יודעת מה קורה ואיזה אמצעים נאכפים מול החייב.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: תומר, רצית לומר משהו?

תומר ביטון: רק לגבי הנושא של הייעוץ המשפטי.

תומר ביטון: רציתי לחזק את מה שנאמר כאן.

תומר ביטון: הפעולה המשפטית נעשית בהתאם להנחיות היועץ המשפטי ועורכי הדין שנשכרים לכך מבצעים את עבודתם בהתאם להנחיות היועץ המשפטי.

תומר ביטון: אין צורך להחיל עוד הנחיות נוספות.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: יש עוד הערות?

וליד טאהא: אין.

וליד טאהא: נמשיך.

גלעד קריב: 330כא סייג לתשלום לחברת גבייה שכר או תמורה אחרת שמשולמים על ידי העירייה במישרין או בעקיפין לחברת גבייה עבור שירותי גבייה של חובות שלגביהם הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה, אשר סכומם תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל, לא יחושבו אלא לפי סכום החוב כפי שהיה במועד שבו הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה לגבי אותו חוב.

תומר רוזנר: אם השכר מותנה בתוצאה, בסכום החוב, זה יהיה לפי סכום הקרן ולא לפי מה שמתנפח.

תומר ביטון: לא סכום הקרן.

תומר ביטון: הסכום במועד שבו העבירה העירייה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: , קוראים לזה סכום הקרן.

תומר רוזנר: זה יכול להיות הסכום שכבר צבר ריבית אבל באותו מועד.

נתנאל היימן: על הסעיף הזה דיברנו גם בכנסות הקודמות.

נתנאל היימן: אני מזכיר את הרציונל שהעלו הרשויות המקומיות כאן.

נתנאל היימן: הרציונל היה שכמה שיותר כסף יגיע לתושבים מצד אחד וגם אמרו חברי הכנסת שרוצים לגבות מס אמת ולא מס מעבר לנדרש או היטלים או תשלומים אחרים.

נתנאל היימן: לכן הוצע שהתשלום לחברות הגבייה באמצעי אכיפה הוא לא יהיה כאחוזים מהחוב כי אז יש תמריץ לנפח את החוב, אלא הוא יהיה תשלום קבוע על הפעילות שלהם, כאיזשהו סוג של ריטיינר או תשלום על העבודה עצמה.

נתנאל היימן: ברגע שאנינותן את זה באחוזים – וראינו גם הסכמים עם אחוזים מאוד גבוהים – בעצם האינטרס שלו.

נתנאל היימן: לדוגמה, אם היה לנו סכום של 10,000 שקלים, עדיף לו לנפח את זה ל-100 אלף שקלים על מנת שהאחוזים יהיו יותר גבוהים.

נתנאל היימן: יש שיטות לעשות את זה אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

תומר רוזנר: אבל את זה אנחנו מונעים בהקשר לסעיף הזה.

נתנאל היימן: אני לא בטוח.

נתנאל היימן: אני לא יודע מה הכוונה הסכום המקורי.

נתנאל היימן: אם הוא אומר שזה הסכום שאני חושב שאתה צריך לשלם, זה מבחינת העירייה או יותר נכון מבחינת חברת הגבייה הסכום המקורי.

נתנאל היימן: אז או שנגדיר את זה יותר טוב או שנצמצם את האחוזים.

תומר רוזנר: אני אנסה להסביר את מה שאתה אומר ותגיד לי אם זאת הכוונה.

תומר רוזנר: יש עירייה שהצטבר אצלה חוב מסוים של חייב מסוים, הגיעה ל-10,000 שקלים לפי הדוגמה שאתה נתת.

תומר רוזנר: היא מעבירה אותו עכשיו לחברת הגבייה ומורה לה לבצע פעולות גבייה.

תומר רוזנר: אם שכר הטרחה נקבע לפי אחוזים – שזה לא הכרח אבל במקרה ששכר הטרחה נקבע לפי אחוזים מסכום החוב – שכר הטרחה חייב להיגזר מאותם 10,000 שקלים ולא יכול להתנפח באחוזים מאותם 100 אלף שקלים שאתה מציין כ"ניפוח" של החוב.

נתנאל היימן: אני אסביר.

נתנאל היימן: אני אתן דוגמה.

נתנאל היימן: בוא נגיד שיש לנו איזושהי גלריה שהיא גלריית אומנים והיא פטורה מארנונה.

נתנאל היימן: מבחינת החוב המקורי, איך שבעל העסק ראה את זה, הוא פטור מארנונה.

נתנאל היימן: הארנונה שלו מאוד נמוכה.

נתנאל היימן: עכשיו באה חברת הגבייה או עורך הדין ואומר לו שהוא לא גלריית אומנים אלא הוא מסחר או הוא בנק.

נתנאל היימן: מסחר זה התשלום הכי גבוה.

תומר רוזנר: זה לא קשור לחברת הגבייה.

לא.

זאת המחלקה בעירייה.

וליד טאהא: למה שהחברה תגיד את זה?

וליד טאהא: היא לא נכנסת לסיפור הזה.

וליד טאהא: היא מקבלת את המידע מהרשות.

תומר רוזנר: אכן יש חברות שעוסקות גם במדידה וגם בשינויי סיווגים אבל זה לא קשור לנושא הזה.

כמי שמייצג את התעשיינים אני הייתי שואל את השאלה הפוך.

מה קורה אם נגיד העירייה הגדירה את אותה גלריה והיום החוב עומד על 30 אלף שקלים ונתנה לחברת הגבייה לרוץ עם זה אבל התברר במהלך התהליך אחר כך שהייתה טעות של העירייה ובאמת זאת גלריה.

לפי מה החברה תקבל את שכר הטרחה שלה?

נתנאל היימן: יש להם סכום בסיסי שהם גובים ויש סכום שהוא מעין עמלה על גביית יתר.

נתנאל היימן: על גבייה עודפת.

נתנאל היימן: אני רוצה למנוע את הגבייה העודפת.

לא הבנתי.

תומר, אתה הבנת?

תומר רוזנר: לא.

וליד טאהא: גבייה עודפת מאיזה חוב?

וליד טאהא: מדברים על החוב הספציפי.

תומר רוזנר: אבל השאלה שהעלה חבר הכנסת אשר בהחלט מטרידה.

הרבה יותר מטריד.

לכן אמרתי את זה גם על הנחות במסים.

אמרתי את זה בישיבות הקודמות.

בן אדם לא ישלם בזמן, לא הגיש את ההנחות שלו בזמן, לא משנה כרגע, והעירייה רצה אליו עם גבייה.

הגבייה היא 50 אלף שקלים.

אחר כך מתברר שיש לו לא עלינו ילד נכה ומגיעים לו 25 אחוזים, מגיע לו מכאן ומשם, ועכשיו באה חברת הגבייה ואומרת לעירייה שעם כל הכבוד את שלחת אותי על 50 אלף שקלים, תני לי את הקופון.

אז העירייה מגלגלת את זה על האזרח ואומרת לו, מצטערים, לא נותנים לך אתה הנחה כי לא הגשת בזמן וכולי זה משהו שצריך לפתור אותו.

דיברנו על כך ואמרנו שתביאו נוסחים בעניין הזה.

אני יודע שלא תאהבו את זה אבל אין ברירה.

זאת בעיה קריטית של החוק הזה.

וליד טאהא: נשמע את החברות.

אייל כץ: אני מקווה שאני אפיס את דעתו של חבר הכנסת אשר.

אייל כץ: התמורה מתקבלת מהגבייה בפועל.

וליד טאהא: זאת אומרת, אם התברר שהסכום הוא 7,000 שקלים, אתה יודע לגבייה של הסכום הזה?

אייל כץ: ברור.

אייל כץ: מה שהעירייה מנחה.

אייל כץ: היא לא תשלם לי יותר.

אייל כץ: העירייה לא תשלם יותר.

זה לא בדיוק.

קרן ברק: לא הבנו מה הוא אמר.

קרן ברק: ברור שבסוף היא לא תשלם לך יותר, אבל הוא שואל האם יש לחברת הגבייה מוטיבציה לגבות הרבה יותר.

קרן ברק: הוא מנסה לנטרל את המוטיבציה של גביית הסכום הגבוה ולהילחם עליו כי בסוף זה נגד האזרח.

אייל כץ: לא יכולה להיות לנו מוטיבציה כשאנחנו מפוקחים על ידי הרשות.

אייל כץ: יש חובות שהרשות נותנת לי לרוץ עליהם וכאשר אני גובה אותם, אני מקבל את התמורה.

אייל כץ: אם בסוף בהליכי הערר או ההשגה שהם עוד לפני הגבייה יש שינוי – הגבייה בסוף תהיה אחרת.

אייל כץ: אין כאן גבייה עודפת או דבר כזה.

וליד טאהא: החוזה שהחברות חותמות עם הרשויות, זה לא לפי הסכום הכולל?

אייל כץ: לפי גבייה בפועל.

וליד טאהא: זה רק על הגבייה בפועל?

אייל כץ: רק על הגבייה בפועל.

וליד טאהא: אז ההיגיון לנפח סכומים הוא ההיגיון שישלוט.

אייל כץ: אני לא יודע לגבי עורכי דין.

אייל כץ: אני יודע לדבר עלינו כחברת גבייה.

אייל כץ: אנחנו מקבלים בסוף, בקצה, מה שהעירייה גבתה בפועל ממה שהיא זכאית לו.

אייל כץ: אני לא יכול לקבל מעבר לזה.

וליד טאהא: מה זאת אומרת?

וליד טאהא: לא הבנתי.

וליד טאהא: מסך כל החובות שלה לאזרחים?

אייל כץ: ממה שהיא גובה בפועל, מזה אני מקבל.

קרן ברק: אז המוטיבציה היא לגבות כמה שיותר.

קרן ברק: ברגע שזה אחוזים, ברור שהמוטיבציה היא לגבות כמה שיותר.

אייל כץ: המוטיבציה כמובן שקיימת ולכן הנוסח הוא כפי שהוא, כדי שאני אעבוד ולא אתעצל.

אייל כץ: בסוף, בסוף, בסוף אני לא אקבל אחוז גבייה ממה שלא נגבה.

אייל כץ: אין דבר כזה יכול להיות שהאחוז הוא שונה מהשומה הראשונית אבל מהשומה שלא נגבתה, אני לא אקבל.

וליד טאהא: הבנו.

תומר ביטון: אני חושב שיש כאן קצת בלבול.

תומר ביטון: קודם כל, לשון הסעיף כאן מדברת על תמורה שניתנת על פי שיעור מגובה החוב שאותו גבתה חברת הגבייה.

תומר ביטון: זאת אומרת, מדובר על הגבייה בפועל.

תומר ביטון: לא מדובר על גבייה על החוב המקורי אלא מדובר על מה שהם גבו בפועל.

תומר ביטון: אם רשות מקומית החליטה לתת הנחות שלא ניתנו כי הייתה איזושהי טעות או היא תיקנה את גובה החוב או הגיעה להסכם פשרה עם החייב – חברת הגבייה שפועלת לגביית אותו חוב, גם אם זה היה על דרך של הסכם פשרה, תקבל את שיעור התמורה שלה מאותו חוב שנגבה בפועל.

אני רוצה שהדברים האלה יהיו כתובים.

מירה סלומון: זה כתוב.

אני אגיד לך למה.

על התהליך.

אחד הדברים שדיברנו עליו כאן היה שיהיה מישהו.

הבעיה מתחילה כשבאים לאזרחים ואומרים להם שזאת לא העירייה אלא זאת כבר חברה שהיא בעל הבית על הכסף והעירייה לא בעניין.

לכן דיברנו בישיבות הקודמות ובנוסח זה אמור להשתנות, שזאת המדיניות של העירייה, שהיא מחליטה והיא הקובעת וזה הכול העירייה.

אני אומר מה החשש שלי כאן.

ברור שבסוף אתם מקבלים לפי מה שגביתם אבל שוב, אני מפחד מהנקודה הזאת שלעירייה לא יהיה שיקול דעת להפעיל שיקול דעת של חמלה.

אם היה מישהו שהיה צריך להגיש את ההנחה שלו עד ה-1 בינואר 2022 והוא לא הגיש כי הוא היה חולה קורונה, הוא היה בבית, באה חברת הגבייה לעירייה ואומרת לה שלא ישנו לה את המשחק תוך כדי כללי המשחק.

ההוא לא הגיש את ההנחה, לא מעניין אותי אם מגיע הלו הנחה או לא.

לכן אני כן רוצה – במלים שאתה אמרת והיית לו קח אותן מילה במילה – שאם העירייה החליטה, אם זה במסגרת ועדת פשרות או במסגרת מדיניות או במסגרת ועדת הנחות כזו או אחרת, שמגיעה לו הנחה, החברה לא יכולה לבוא ולטעון.

שוב, מה זה לא יכולה?

אני לא יכול לקשור לה את הידיים ואת הרגליים, אבל אני רוצה לשקף את התהליך שגם ראש העיר או הגזבר או מי שעומד בסוף מול האזרחים יודע שהם יודעים שהוא אחראי לזה וזאת לא החברה.

אם הבנתם נכון את מה שאני אומר.

תומר ביטון: אני הבנתי מצוין מה שאתה אומר.

תומר ביטון: אני חייב לומר שאני חושש שאם אנחנו נתחיל להכניס כאן את כל זה, אנחנו נסבך את מה שכתוב כאן.

תומר ביטון: כתוב כאן ממש פשוט.

תומר ביטון: הם יקבלו אחוז ממה שהם גבו.

מירה סלומון: בפועל.

נתי בביוף: הבעיה שהועלתה כאן בעצם נוגעת לא לסעיף הזה.

נתי בביוף: היא בעצם אומרת מה קורה אם אני גובה חוב, עזוב את שכר הטרחה של חברת הגבייה, אני גובה חוב ובסוף מסתבר שהחוב הזה הוא יותר קטן ממה שהעירייה גבתה.

נתי בביוף: זה נכון לאורך כל החוק.

נתי בביוף: כאשר מדובר על חוב, יש כאן הגדרה של החוב, מדובר על חוב שהוא החוב הנכון.

נתי בביוף: אם יסתבר שעקב השגה או ערעור או ערר וכולי החוב יורד, לעירייה כגוף ציבורי יש חובה להחזיר את הכסף לחייב.

נתי בביוף: יש לעירייה חובה שלא לגבות כסף שלא כדין.

נתי בביוף: זה חל כאן.

נתי בביוף: כל מה שהסעיף הזה אומר, הוא אומר שבמישור היחסים בין הרשות לבין - - -

אני אתקן אותך ואני אומר לך היכן אני אתקן אותך.

ברור לחלוטין מה שקשור להשגות ודברים כאלה, כן.

אבל למשל מה זה נקרא אדם שמגיעה לו הנחה?

אדם שמבחינה סוציו אקונומית מוכיח כמה הוא משתכר בחודש ומגיעה לו הנחה.

עיריות נוהגות בדרך כלל – וגם אנחנו נהגנו כך – לתת זמן.

אתה לא יכול לבוא אחרי חמש שנים ולהגיש חמש שנים אחורה שמתייחסת לשנה מסוימת.

זה לא חוק.

זה נוהג.

זאת החלטה.

מירה סלומון: לא אדוני.

מירה סלומון: יש כללים למשרד הפנים בנושא.

תומר ביטון: יש אפשרות כזאת לתת את ההנחה.

אני רוצה ששיקול הדעת של העירייה יוכל להיות רחב.

תומר ביטון: שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

תומר ביטון: יתרה מכך, אני רוצה להזכיר שבמסגרת התיקונים שנעשו כאן לנוסח שלנו, נמחקה האפשרות שחברת הגבייה תטפל במקביל גם בנושא של הנחות.

תומר ביטון: מי שמטפל בנושא של גביית חובות לא יטפל בהנחות.

ברור שלא.

תומר ביטון: לכן יש כאן הפרדה מוחלטת.

תומר ביטון: בכל מקרה שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית ולא של חברת הגבייה.

תומר ביטון: אם הרשות המקומית מחליטה לתת הנחה, היא תיתן את ההנחה כי היא בדקה והחייב זכאי לקבל הנחה ונתנה לו את ההנחה או שהיא החליטה להגיע איתו להסדר פשרה או שהיא החליטה למחוק חלק מהחוב בדרך של מתן הנחה רטרואקטיבית בגלל מצבו הסוציו אקונומי של אותו חייב.

תומר ביטון: בסופו של דבר חברת הגבייה מקבלת את החוב לאחר כל התהליכים האלה וגם אם נמסר לה חוב תוך כדי – לפי מה שרשום כאן משלמים לחברה לפי מה שהיא גבתה בפועל.

תומר רוזנר: הבעיה שאתה מציג, אני חושב שהיא בעיה מאוד מאוד נקודתית אבל אני לא חושב שיש לה פתרון.

תומר רוזנר: אתה מציג בעיה שאומרת שיש לחייב חוב של 50 אלף שקלים, הועבר לחברת הגבייה, חברת הגבייה ביצעה פעולות והטילה עיקולים, עשתה זה וזה, אחרי שנתיים בא החייב ואומר או מסבירים לו שמגיעה לו הנחה.

תומר רוזנר: 50 אחוזים הנחה.

תומר רוזנר: הוא חייב 25 אלף.

תומר רוזנר: הרשות המקומית אומרת לו – אני יודע שזאת פרקטיקה שקורית - שהיא צריכה להחזיר לו 25 אלף, אבל היא מנכה מזה את שכר הטרחה שכבר היא שילמה לחברה כי היא גבתה 50 אלף או הייתה אמורה לגבות 50 אלף.

וליד טאהא: התעריף היה לפי ה-50.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מה שעושות רשויות מקומיות בהקשר הזה, הן אומרות שיחזירו לחייב 25 אלף אבל פחות מה ששילמו לחברת הגבייה.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: העירייה תספוג את הסכום הזה.

וליד טאהא: 50 אלף השקלים היו בשליטת החייב?

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: הוא לא ניגש במועד.

הבעיה היא שהוא בא אחרי שנתיים.

אולי צריך לקבוע איזשהו זמן.

ברגע שבוצע העיקול, 30 ימים או 60 יום או מספר ימים אחר, יש לו את הזמן כביכול לראות אם מגיעה לו הנחה או לא, ואם כן, כאשר יחזירו לו, יצטרכו להחזיר לו את זה.

וליד טאהא: אם זה לפי סיבות שבשליטתו, הוא לא יכול לתפוס את האנשים איך שהוא רוצה.

וליד טאהא: אם זה לפי סיבות שהן לא בשליטתו, אפשר לדבר על כך שהעירייה תאכל את ההפרש.

אני מביא לך את זה מהפרקטיקה של החיים.

הבעיה היחידה שיש לי עם כל נושא הגבייה, חברות הגבייה, זה כאילו מהרגע הזה – אתה מתקשר לעירייה ואומרים לך שזה לא בידיים שלה, זאת חברה כלשהי, פנה אליה, שהחייב יפנה אליה, שהוא ילך לבכות אצלה אבל לא בעירייה.

פקידים אוהבים את זה.

העסקתי כמה פקידים בחיים.

הם אוהבים את זה.

אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד.

וליד טאהא: נשמע את עורכת הדין דבי גילד חיו.

דבי גילד חיו: תודה אדוני.

דבי גילד חיו: רציתי לוודא.

דבי גילד חיו: אני מבינה שהיה כאן

דבי גילד חיו: ניסיון להגביל את גובה החוב כדי שלא תהיה מוטיבציה שלילית לכאורה לחברות להעמיס על החוב עוד ועוד כי הם מקבלים אחוז מהגבייה.

דבי גילד חיו: אני בכל זאת רוצה לוודא.

דבי גילד חיו: יש עוד הוצאות, עם העלויות של חברות הגבייה וגם ריביות שמתווספות אם לא גובים מהר ובזמן, כך שעדיין נשאר איזה חשש שהחוב ילך ויתפח.

דבי גילד חיו: אם מתווספות למשל הוצאות של החברות, אנחנו צפויים למצוא מוטיבציה לעשות הרבה פעולות ואם מתווספות ריביות, כמובן יש מוטיבציה לתת לריביות האלה להתווסף.

וליד טאהא: חידדנו את הסוגיה.

דבי גילד חיו: אני מבינה שכתוב בחוק המקורי אבל האם באמת הכוונה היא שאם יש 10,000 שקלים והם מקבלים 10 אחוזים, אז 1,000 שקלים הם המקסימום שהם יכולים לקבל?

תומר רוזנר: כן.

דבי גילד חיו: לא משנה כמה פעולות הם עושים?

תומר רוזנר: יש הוצאות שצריך לשלם.

תומר רוזנר: אם שלחו עכשיו 10 מכתבי דרישה, הם יקבלו לפי 10 מכתבי דרישה.

תומר רוזנר: הוצאות זה הוצאות בפועל.

תומר רוזנר: אם יש תוספת ריבית פיגורים ולמשל הכפלת קנסות לצורך העניין, זה לא יחול אלא אם כן זה הועבר אחרי ההכפלה.

דבי גילד חיו: בעיניי זה לא מספיק ברור לגבי ריביות פיגורים.

דבי גילד חיו: צריך לחדד את זה בסעיף.

נשמע אותם ונראה אם זה ברור.

דבי גילד חיו: אני רוצה להסביר משהו.

דבי גילד חיו: ברור שלחברות גבייה שמקבלות לפי חובות וחובות שהולכים וגדלים מכל מיני סיבות, בין אם אלה הוצאות בפועל על דברים שהם מבצעים או ריביות, הכפלת קנסות ודברים מהסוג הזה, ברור שיש להם מוטיבציה לנהוג בדרך מסוימת.

דבי גילד חיו: תמיד תהיה להם מוטיבציה שהחוב יגדל, מכל הסיבות האלה.

דבי גילד חיו: לכן אני רציתי להציע חלופה לגבייה של אחוזים, שזה מה שאנחנו הצענו בנייר שלנו, שהם יקבלו את ההכנסות שלהם רק לפי פעולות שהם גובים.

דבי גילד חיו: זה גם מחבר לסעיפים הקודמים עליהם דיברנו, על המעורבות של העירייה ועל הצורך של העירייה להחליט איזה פעולות עושים ולא עושים.

דבי גילד חיו: זה מתחבר גם לדברים שהעלה חבר הכנסת אשר שהעירייה לפעמים מעורבת ורוצה לשנות או לוותר או לעשות דברים גם במהלך הליך כזה.

דבי גילד חיו: אם גובים לפי סדר פעולות זה מבטיח את כל הדברים האלה, גם שיש יותר פיקוח של העירייה וגם שהחוב לא הולך וגדל ויש להם מוטיבציה לאפשר את זה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: תודה אדוני.

בקי קשת: חלק מהדברים אמרה חברתי עורכת הדין דבי גילד חיו ואני כמובן מסכימה להם.

בקי קשת: אני רוצה לציין לגבי הנושא של הנחות שאני מבינה שהופרד אבל עדיין יש כאן קושי.

בקי קשת: בעבר כשהיה מגיע גובה לבית של מישהו או מדבר בטלפון ובצד השני מתבהר מתוך השיחה שזה אמור להיות לקוח שאמור היה לקבל הנחה ומי שמדבר איתו די מבין שזה אדם שהגיוני שיקבל הנחה.

בקי קשת: יש כאן מצב שאין כאן כל אינטרס לאדם מטעם החברה להגיד להם שאולי אתם זכאים להנחה, אולי לא הגשתם בקשה לקבל הנחה ובאמת נשמע לא הגיוני אם אתה כזה וכזה.

בקי קשת: עצם ההבחנה ה את שהם לא יטפלו בהנחות, זה לא מבטיח את הפתרון של הבעיה הזאת שאנחנו רואים שקיימת עם התביעה לפי אחוזים.

בקי קשת: אין כאן כל תמריץ ולהיפך, יש כאן תמריץ שלילי כדי לספר לאנשים על האפשרות לקבל הנחה.

בקי קשת: באופן טכני לא בדיוק ברור ולהבנתי הם לא יטפלו בהנחות אבל יש מצב שהניירות יימסרו להם.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

תומר רוזנר: הפרדה מוחלטת.

בקי קשת: טכנית אין בעיה עם הניירות שיעכבו אותם והבעיה היא ביידוע.

במכתב ההתראה אפשר לכתוב שזה מה שאתה חייב ואם אתה חושב שמגיעה לך הנחה, תפנה לעירייה ותבדוק.

בקי קשת: אין כל אינטרס לומר את זה.

בקי קשת: זה מה שמטריד אותי.

בקי קשת: אין להם אינטרס לומר את זה.

בקי קשת: העירייה תגיד שזאת חברת גבייה, חברת הגבייה לא יטפלו.

בקי קשת: איך שמציגים את החוק, אין להן אינטרס.

בקי קשת: אפשר אולי להוסיף הנחיה שבכל חוב יצוין שבנושא הנחות יש לפנות לעירייה או משהו כזה.

כדי לחשוב על אימוץ דבר כזה.

שאדם ידע שעדיין יש לו את הזכות לבדוק את ההנחה שלו.

וליד טאהא: אבל מה זה עדיין יש לו את הזכות?

וליד טאהא: תמיד יש לו את הזכות.

לא.

לא בדיוק.

אני אומר לך שוב שכאשר אדם מקבל מכתב מחברת הגבייה, הוא מתקשר לפקיד, הפקיד אומר לו, עזוב, זה אצל חברת זאת וזאת.

אומר אותו אדם שהוא לא מכיר חברה כזאת אבל הוא מכיר את העירייה.

אני אומר שוב שאלה תיקונים שלא יביאו את זה לתיקון מלא.

זה לא תיקון עולם אבל אלה כמה דברים שנמנע.

אני אומר לך מילה כידיד כי אנחנו יושבים כאן יחד לאותו שולחן.

מי שהוא גנב גדול, יש לו גם עורך דין לידו שאומר לו איך לגנוב.

נכון?

יש לו כסף לעורך דין.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: כדי להגן על עצמו.

אני לא רוצה להגיד יותר גנב ממנו.

את זה אני לא רוצה להגיד, חס וחלילה.

אתה מכיר את זה שמישהו היה בהלוויה של עורך דין ומישהו אמר שכאן נטמן עורך דין הגון.

אחד שואל האם התחילו לקבור אנשים ביחד.

סתם.

אחדים מידידיי הטובים הם עורכי דין.

ולכן אני מודאג בגלל האדם הקשיש שלא ידע שהיום מגיעה לו עוד הנחה.

הוא לא רץ לעירייה לחפש הנחה.

החברה לא יודעת, החברה הולכת בצורה בה היא הולכת ואי אפשר לפקח עליה כל היום.

לכן אני אומר שכמה שיותר נשים את כל הנקודות האלה בצמתים האלה, נמנע בעיות.

וליד טאהא: משרד הפנים, יכול מצב שדווקא לפני תחילת תהליך על סכום, יבדקו האם החייב זכאי להנחה?

קשה לבדוק אם אדם לא מגיש.

וליד טאהא: איך אפשר לתמרץ אותו?

וליד טאהא: ללכת אליו, לדפוק בדלת ולהגיד לו שילך להגיש?

וליד טאהא: אני מדבר עכשיו על החוק.

על החוק.

על הנוסח.

לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי, לאור הערתה של גברת בקי, להכניס במכתב הראשון עוד שורה אחת שאומרת שאם אתה חושב שאתה זכאי להנחה, נא לבדוק בעירייה.

וליד טאהא: נא לפנות לעירייה לבדוק זכאות להנחה.

כן.

וליד טאהא: מה הבעיה להוסיף את המשפט הזה?

זאת הפרקטיקה של היום יום.

אייל כץ: בנוסח של הודעת הדרישה?

מירה סלומון: לא, לא הדרישה.

מירה סלומון: בהודעת החיוב הראשונה.

מירה סלומון: עושים את זה.

אייל כץ: יש את השומה הראשונית שנשלחת לו בתחילת השנה והוא צריך לשלם.

אייל כץ: זה לא קשור לחברות גבייה.

וליד טאהא: עזוב מה שנשלח בתחילת השנה.

וליד טאהא: שלחת לו דרישת תשלום, מה הבעיה שבדרישת התשלום ייכתב?

אייל כץ: אני לא חושב שזה קשור לחברות הגבייה.

וליד טאהא: זה לא קשור ואנחנו מעלים את האפשרות.

וליד טאהא: בוא תגיד לי למה לא.

אייל כץ: אין סיבה.

אייל כץ: אני לא חושב שהמערכות של העירייה יכולות שעל כל כתב דרישה שיצא, יצא נוסח לאדם כזה או אחר.

אייל כץ: זה נוסח קבוע לכולם.

בקי קשת: זה נוסח אחד.

אייל כץ: זה לא קשור רק להיכן שחברות הגבייה עובדות.

אייל כץ: ההערה של חבר הכנסת אשר נכונה לכל הרשויות.

וליד טאהא: לכל הרשויות שהחברות עובדות איתן.

בדיוק.

או עורכי דין.

אייל כץ: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

וליד טאהא: לצורך העניין גם רשות שאין לה חברת גבייה.

וליד טאהא: מה זה משנה?

אייל כץ: אני מנסה לומר אדוני שזה קשור לדין המהותי ולאו דווקא לחוק חברות הגבייה.

וליד טאהא: תומר, תבדוק את האפשרות הזאת להכניס סעיף כזה.

זה לא סעיף שמגביל אתכם במשהו.

אתה מיידע את הבן אדם.

אגב, בעסקים אתה לא צריך לכתוב את זה כי אין לך הנחות.

מירה סלומון: יש הנחות לעסקים.

מירה סלומון: אדוני, אם יורשה לי לפני שיוצאת הנחיה לייעוץ המשפטי.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: קודם נשמע את אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

וליד טאהא: תסייעי לנו משפטית להיחלץ מהבעיה.

אביטל בגין: תודה רבה אדוני.

אביטל בגין: קודם כל, לגבי התוספת במכתבי דרישה, זה רעיון מצוין ואתם יכולים לראות דוגמה למקום שזה מופיע בחוק, בסעיף 397 לחוק הביטוח הלאומי לגבי חובת ביטוח לאומי להפנות במכתבים לסיוע המשפטי בערעורים על הסיוע המשפטי.

וליד טאהא: הקרדיט ליעקב אשר בתמיכה קטנה שלי ושלך.

אביטל בגין: לגבי הסעיף עצמו, 330כא(א), המהלך של ההבהרה של החוב המקורי הוא חשוב ונכון אבל עדיין מה שצריך לשים לב זה שכאשר אנחנו משאירים את זה באופן יחסי לחוב שנגבה, אמנם אנחנו מונעים את התמריץ של חברות הגבייה לחוב, אבל אנחנו לא מבטלים את התמריץ לגבייה אגרסיבית כיוון שהרווחים נגזרים מתוך הגבייה.

אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לנתק באופן מוחלט בין השכר לבין החוב.

אביטל בגין: תודה.

וליד טאהא: את אומרת לנתק באופן מוחלט בין השכר לבין החוב.

אביטל בגין: אני אומרת שהפתרון של הוא פתרון טוב.

וליד טאהא: איך לנהוג בעניין הזה?

אביטל בגין: לפי תיק.

אביטל בגין: בין אם הוא מצליח או לא מצליח, התשלום יהיה לפי פעולות של חברות הגבייה ולא לפי התוצאה של כמה הן הצליחו לגבות מהאנשים.

וליד טאהא: ואיפה המוטיבציה שתהיה לו לגבות?

אביטל בגין: מהשכר שהוא יקבל.

אביטל בגין: לא תהיה לו מוטיבציה גבוהה יותר.

אביטל בגין: הוא יעשה את עבודתו.

וליד טאהא: קבענו לו 500 שקלים על התיק, קיבל אותם ומה אכפת לו אם ישלם או לא ישלם?

אביטל בגין: אם רוצים שהגבייה תהיה באופן מוחלט ללא תלות בתמריץ הכלכלי של החברה, העירייה יכולה לעשות את זה בעצמה וכמו שהוצע בישיבות קודמות, יש גופים במדינה שהציעו לעשות את זה.

אביטל בגין: הולכים לחברות גבייה, אז אי אפשר להגיד אתה תרוויח יותר ככל שתצליח לסחוט יותר כסף מאנשים.

אביטל בגין: צריך כל הזמן לזכור ולשים מול עינינו את דוח העוני האחרון של הביטוח הלאומי כאשר המספרים בו הם מיליון ו-800 אלף אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

לכן אמרתי שאם יחודד נושא ההנחות, נעקוף את הבעיה הזאת.

אביטל בגין: מה שאני מתכוונת להגיד שגם האנשים שמולם יש קושי בגבייה - - -

וליד טאהא: אבל מי שעונה על הקריטריונים של ההנחות, אני מניח שהוא מקבל את ההנחות שלו ואני לא יודע אם הוא מגיע לשלב הזה.

אביטל בגין: אבל גם מי שמקבל הנחות, לפעמים לא משלם.

וליד טאהא: יש עברייני תשלום.

וליד טאהא: אנחנו לא מדברים על הזכאים להנחות כי מי שנמצא בקטגוריה של זכאות להנחה, אני לא יודע אם הוא מגיע לשלב הזה.

אביטל בגין: נשמע מהעיריות האם נעשות פעולות גבייה כלפי מי שזכאי להנחות.

אביטל בגין: אני מניחה שהתשובה היא כן כי גם מי שמקבל הנחה צריך לשלם אבל יש אנשים שלא יכולים לשלם ואם אתם יוצרים תמריץ עם חברות הגבייה לגבייה אגרסיבית שקשורה בחוב, אז יש כאן קושי שאנחנו מייצרים.

קריאה: אם אחרי שהוא קיבל את ההנחה והוא עדיין לא משלם.

וליד טאהא: תודה רבה אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

תומר ביטון: לגבי הנושא של השכר או תמורה לפי סכום החוב.

תומר ביטון: מה שנעשה כאן, אם זה לא יהיה כך- השכר יהיה לפי פעולות ואז רק יגידו הוצאות על החייבים.

תומר ביטון: כאן התמריץ הוא לגבות את החוב.

תומר ביטון: אנחנו רוצים שבסופו של דבר חברות יגבו את החובות עבור הרשויות, את אותם חובות אחרי שקיבלו את ההנחות וכן הלאה.

תומר ביטון: אני מציע שהרשויות המקומיות – חוץ מאשר בתחילת הנה עת הן שולחות את המידע לגבי כלל ההנחות – בחיוב הדו חודשי שהן מוציאות - - -

הן עושות את זה.

מירה סלומון: נכון.

תומר ביטון: אז מה הבעיה?

תומר ביטון: לא הבנתי.

אני לא מבין מה הבעיה ההפוכה.

אם זאת לא בעיה לכתוב שורה בדו-חודשי, למה זאת בעיה שבמכתב הראשון שיוצא, התראה לני נקיטת הליכים, תהיה כתובה השורה הזאת.

יש בעיה עם זה?

תומר ביטון: גם בזה אין בעיה.

אם יש בעיה, תסבירו מה הבעיה ונשתדל להבין.

וליד טאהא: אמרנו שאנחנו בוחנים להוסיף את המשפט הזה.

קריאה: אני לא חושב שבדו-חודשי מוציאים כל פעם מחדש.

תומר רוזנר: מוציאים.

תומר רוזנר: זה מופיע ב-Back.

וליד טאהא: זה אוטומטי.

מירה סלומון: אני רוצה להתחיל דבר דבור על אופניו.

מירה סלומון: קודם כל, ענייננו כרגע הוא בנוסח, במצב שבו חברת גבייה מוציאה פעולות של אכיפה כנגד חייבים, אחרי שכבר מדובר בחוב חלוט, אחרי שהמועד להגשת ערר עבר.

מירה סלומון: מדובר כבר בחובות חלוטים כי אחרת אי אפשר להפעיל הליכי גבייה מינהליים.

מירה סלומון: זה דבר ראשון שחשוב שנשים לב אליו.

מירה סלומון: הדבר השני שחשוב שנשים לב אליו הוא שיש מערכת דינים מאוד ברורה שמסדירה זכאות להנחות, עד מתי אפשר להגיש בקשה להנחה.

מירה סלומון: עדיין יש מועדים בהם אי אפשר לקבל בקשה להנחה.

מירה סלומון: יש צורך לאזן בין יציבות הקופה והוודאות התקציבית לשנת כספים מסוימת לבין הצורך של זכאי להנחה והדבר הזה מוסדר במערכת דינים ובפסיקה שגם פירשה את מערכת הדינים הזאת.

מירה סלומון: להכניס לתוך הודעת הדרישה הראשונה – שאגב, היא מהוה תוספת לתקנות המסים (גבייה).

מירה סלומון: נוסח סגור שקבוע בתקנות.

מירה סלומון: זאת תוספת – ולהסדיר עכשיו נוסח מחודש של מהי הודעת דרישה שאומרת לאותו אדם שידע שיכול להיות שיש לו זכאות להנחה, כשאנחנו כבר הבנו שכנראה לא, כי מדובר כאן בחוב חלוט – יש כאן בעיה מסוימת.

תני לי רגע לעצור אותך.

לא אמרתי כך.

זה לא שאתם צריכים להודות מראש ולהגיד שיכול להיות שיש לו זכאות להנחה.

במידה והינך טוען לזכאות בהנחה, נא בדוק את זה מול העירייה.

מירה סלומון: כלומר, זה לא חלוט.

מירה סלומון: כלומר, שיש כאן בעיה עם היצירה של התודעה הציבורית בנושא הזה.

מירה סלומון: לעומת זאת, בחיובים השוטפים, וזה נכון שרשויות מקומיות רבות נוהגות כך, וזה חלק ממש מהתבנית שלהן, לא כולן, אני לא יכולה לומר שכל 257 הרשויות עושות את זה, אבל בהודעות החיוב הדו-חודשיות והשנתיות לומר שתדעו לכם שיש זכאות, ומפרסמים באתר האינטרנט מה הזכאויות, יש גבול גם לכמה הרשות יכולה לבוא לקראת התושבים ולומר להם בואו תבקשו הנחה, בואו תבקשו את הזכאות שלכם.

אבל לא אמרתי בואו.

את לא מקשיבה.

אם אתה חושב, אם אתה טוען שמגיעה לך הנחה על פי דין.

על פי דין זה גם אותם דברים שהוא יבוא מחר לעירייה ויגיד שהגיעה לו הנחה ואומרים לו שהוא היה צריך להגיש את זה עד 1 באפריל ולא הגשת.

אם הוא יביא מכתב מרופא שהוא היה מאושפז באותה תקופה, אתם תרצו ללכת לקראתו אם יש חמלה בקרבכם.

מירה סלומון: ונעשה את זה גם אם יש הודעת דרישה.

אז אתם תחשבו, ברגע שתיעלם לכם החמלה, מה אתם אומרים לחברת הגבייה כי היא תבוא ותגיד שהחמלה היא על חשבונה.

את הצומת הזאת אנחנו חייבים לפתור באיזושהי צורה חכמה ובלי לשפוך את התינוק עם המים אבל מצד שני גם לא לשפוך את המים על הראש של התינוק.

מירה סלומון: אדוני, במסגרת ועדת פשרות ובמסגרת ההסכמות שאפשר לתת גם בדיעבד - - -

וליד טאהא: תתכנסי למסקנות.

מירה סלומון: אני מנסה לסכם אבל אני מנסה להשיב על טענות שלא הצלחתי להגיע אליהן.

מירה סלומון: במסגרת ההחלטות האלה הרשות המקומית גם יכולה להחליט שהיא סופגת את התשלום לחברת הגבייה במצב הזה, במצב שבו היא נתנה לפנים משורת הדין.

מירה סלומון: היא יכולה לתת גם את האקסטרה לפנים משורת הדין ואם היא החליטה שלא, אם החליטה שלא – כנראה יש לה סיבה טובה.

מירה סלומון: אם היא אומרת לא, אבל לחברת הגבייה תשלם את העמלה שלך, כנראה שיש לה סיבה טובה.

תומר רוזנר: הסיבה היא מאוד פשוטה.

תומר רוזנר: היא כבר שילמה את הכסף הזה.

מירה סלומון: היא כבר הוציאה את הכסף מהקופה שלה על בסיס זה שאדם שהיה יכול להיות בפוטנציאל זכאי להנחה, פספס את המועדים של עצמו שהוא קיבל על כך כבר כמה וכמה התרעות.

מירה סלומון: נכון, היא כבר הוציאה את הכסף מהכיס.

אני יכול לתת לך עצה?

אני יכול להיות יועץ של השלטון המקומי לשלטון המקומי?

תחשבו על זה ונדבר על זה בישיבה הבאה.

לדעתי זו נקודה שבאה לידי ביטוי על ידי כל חברי הכנסת שהיו כאן וגם על ידי היושב ראש.

אנחנו מבינים דבר אחד והוא שהרשויות חייבות את החברות האלה כזרוע מבצעת אבל אנחנו לא רוצים שההפרטה תהפוך לכך שהזרוע המבצעת של גבייה בסופו של דבר העירייה לא בעסק.

העירייה היא חלק מהעניין.

לא יעזור כלום.

היא חלק מהעניין.

ההחלטות אם לתת את ההנחה באיחור כי הוא לא הגיש בזמן, זאת החלטה שלה עירייה וזה לא קשור כרגע לערר או לערר משפטי.

מי שיכול להגיש ערר משפטי יעשה את זה בצורה כזו או אחרת.

אמרתי לך, אלה העשירים.

אני מדבר על הבן אדם המסכן או הלא מסכן, השכחן או הרבע פושע שהוא שכח.

אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא גם משלם שכר הטרחה המלא כי העירייה לא רוצה לריב עם חברת הגבייה.

וליד טאהא: אני עובר לעורכת הדין רות פרמינגר שנמצאת ב-זום.

רות פרמינגר: שלום.

רות פרמינגר: תודה רבה.

רות פרמינגר: אני חברת ארגון נפגעי פעולות איבה אבל אני גם פעילה בהרבה נושאים של נכים.

רות פרמינגר: אני שומעת עכשיו את דבריה של נציגת השלטון המקומי, את היועצת המשפטית, ואני מוכרחה לומר שאני ממש מצטערת על מה שהיא אומרת.

רות פרמינגר: אנחנו יודעים שהנכים, הרבה מאוד מהם, לא מודעים לזכויות שלהם גם אחרי הרבה פעמים והרבה שנים.

רות פרמינגר: אני לא רואה את הדבר הבעייתי שתתווסף עוד הערה או שני משפטים שאומרים חברים, אם יש לכם זכויות, תבדקו או לחילופין אומרים: יש לכם זכויות.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה לא דבר בעלמא שאנשים יודעים מה הזכויות שלהם.

רות פרמינגר: שהנכים, כמו שמגיעה הנחה בארנונה, חשמל ומים.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה תפקידה של העירייה כן להוסיף את זה וכן, בכל אופציה אפשרית, גם אם חלף הזמן, גם אם האדם הפסיד את המועד בו הוא יכול לערער, גם אם זה חלוט.

רות פרמינגר: כן.

רות פרמינגר: הזכות שלו תמיד תהיה הזכות שלו.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה האינטרס שלכם בעיריות, בשלטון המקומי, להגיד שוב ושוב מה הזכויות המגיעות לנכים הללו .

רות פרמינגר: לא להגיד את זה, זה קיפוח ואפילו מכשול בפני עיוור.

רות פרמינגר: אני חושבת שמן הראוי שתתנו את הדעת על זה.

רות פרמינגר: לא צריך בכזה להט להגיד שכבר נתנו להם כל כך הרבה הערות.

רות פרמינגר: תודה רבה לכם.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: העמדה ברורה.

וליד טאהא: משרד הפנים.

נתי בביוף: הבעיה שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר היא בעיה כללית - שלא נוגעת דווקא לחוק הזה – של מיצוי זכויות של אזרח.

נתי בביוף: יש המון זכויות לאזרח, גם כלפי המדינה, כשהמדינה גובה מסים, ולא תמיד האזרח יודע את הזכויות שלו.

נתי בביוף: זו בעיה כללית שלאו דווקא נוגעת לחוק הזה.

וליד טאהא: כן, אבל לצורך העניין, הוא מדבר כאן על משפט שמוסיפים באותו מסמך של הודעת תשלום.

נתי בביוף: אני דווקא רוצה לומר שיכול להיות שאותו משפט ששמים בגב האחורי של אותו מכתב דרישה באותיות קטנות, שאין לי ספק שמי שלא יודע את זכותו, לא יקרא אותן.

וליד טאהא: הוא מבקש באותיות מודגשות.

נתי בביוף: אם הוא היה קורא אותן, הוא היה קורא שהוא גם חייב את הארנונה והוא לא שילם אותה.

נתי בביוף: הוא לא יקרא אותן ואז תבוא חברת הגבייה או העירייה ותגיד לו שכבר אז, לפני שנתיים כתבנו שלך שאתה צריך למצות זכויות, לא מיצית, שלום.

נתי בביוף: זה דווקא יכול לפגוע בו.

נתי בביוף: לגבי אותו סעיף.

נתי בביוף: אנחנו מסכימים לסעיף אבל צריך לזכור שהסעיף בא להגן על כך שחברת הגבייה לא תעשה פעולות סרק כדי להגדיל את שכר טרחתה.

נתי בביוף: בסוגריים אני אומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת למה שעורכת הדין בגין מעלה, שזה יהיה שכר טרחה לפי האחוזים כי זאת הדרך של חברות הגבייה להתחרות ביניהן על ההצלחה שלהן, להראות הישגים ולהגדיל את הקופה הציבורית.

נתי בביוף: אבל כאן יכול להיות מקרה הפוך.

נתי בביוף: יכול להיות שדווקא חייב מרדן, סרבן, לוקח את העירייה למסעות של התדיינויות - ויש היום כאלה שעושים את זה תמורת שכר טרחה מאוד נמוך - ובינתיים הזמן עובר והריביות גדלות.

נתי בביוף: כאן דווקא הרשות המקומית יוצאת נפסדת כי היא לא יכולה להשית עליו את הבעיה שהוא יצר.

תומר ביטון: אני רוצה להשלים ולומר שוב.

תומר ביטון: אנחנו זוכרים כל הזמן שמעבר לזה שאנחנו רוצים להגן על זכויותיהם של החייבים, ואין ספק שצריך להגן עליהם במידה הנדרשת, בסוף צריך לזכור שגם צריך לגבות את החובות.

תומר ביטון: אי אפשר להטיל כל כך הרבה מגבלות על הרשויות המקומיות כי החובות האלה לא ייגבו.

תומר ביטון: בהקשר למה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר.

תומר ביטון: אפשר למצוא פתרון לכך שמיידעים את החייבים על זכויותיהם גם בדרך אחרת ולא חייב שזה יהיה בהודעה שנשלחת לחייב, בהודעת הדרישה למרות שגם בהודעה לדרישה אפשר אולי למצוא איזושהי דרך שלא תפגע בהודעה עצמה וביכולת לגבות על פי אותה הודעה.

וליד טאהא: בואו נסכים על כך שכולנו רוצים שהאזרחים ישלמו את החובות אבל בואו נסכים על כך שזה צריך להיעשות בצורה סבירה ולא בצורה שיש בה תמריצים ולהוסיף עוד צעדים.

וליד טאהא: צריך לעשות את האיזון הזה.

וליד טאהא: אני לא רואה בעיה להוסיף את המשפט המודגש הזה בתוך דרישת התשלום.

וליד טאהא: אני חושב שהנושא הזה פתיר.

וליד טאהא: אנחנו ונבדוק את זה בנוסח.

תומר רוזנר: זה יהיה בסעיף שאתם עדיין לא החלטתם לגביו לגבי דרישות התשלום, איך הן נשלחות וכולי.

תומר רוזנר: אין בעיה להוסיף שם.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: לפני שממשיכים, נשמע את החברות.

נתן קלימי: מספר דברים לגבי הסעיף הזה ומראש אני מבקש סבלנות.

נתן קלימי: בסעיף הזה, תיקון נושא שאנחנו מבקשים להעביר לעניין סכום החוב כפי שהיה במועד שבו הורתה העירייה.

נתן קלימי: צריך לזכור שהעירייה מחייבת גם ריבית.

נתן קלימי: בארנונה הריבית היא בסביבות ה-6 אחוזים בשנה והיא מצטרפת כל הזמן בכל חודש.

נתן קלימי: אנחנו רוצים שיהיה ברור שיכול להיות שבין המועד ששלחנו את החיוב ועד שגבינו, הריבית משתנה.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: התשובה היא לא.

תומר ביטון: זה בדיוק הסעיף.

נתן קלימי: אני יודע שאתה מתנגד לזה אבל אני מבקש את זכות הדיבור.

תומר ביטון: לא, לא מתנגד אבל אני רוצה להתייחס.

נתן קלימי: תן לי בבקשה את הזכות להסביר.

נתן קלימי: הנושא הזה הוא באמת בנפשנו, הוא עולה על פעם ואני מבקש להסביר אותו.

נתן קלימי: שיטת העבודה שלנו – ואני לא יודע מה קורה במשרדי עורכי דין אלא מדבר על שיטת העבודה שלנו – ב-90 אחוזים מהרשויות, אני מדבר על משהו כמו 70 רשויות שעובדות אתנו בצורה הזאת, יש לנו הסכם שעובד על כל הגבייה כולה.

נתן קלימי: הוא לא הסכם על חוב בודד שמועבר אלינו.

נתן קלימי: שום חוב לא מועבר אלינו.

נתן קלימי: אם עירייה גובה 100 מיליון שקלים בשנה, גם חובות שוטפים וגם חובות שבפיגור, בערך 10 אחוזים מהם הם חובות בפיגור וכל היתר אלה חובות שוטפים, ואז ההסכם אומר שאנחנו מקבלים אחוז מאוד מאוד נמוך.

נתן קלימי: זה יכול להיות גם אחוז אחד או אחוז וחצי או שני אחוזים.

נתן קלימי: אחוזים מאוד מאוד בודדים.

נתן קלימי: אלה לא אחוזים שייתנו לנו תמריץ ולא יוצרים שום דבר שהובע לגביו כאן חשש.

וליד טאהא: אם כן למה יש בעיה לציין את המועד שבו הורתה העירייה?

נתן קלימי: יש כאן בעיה טכנית.

נתן קלימי: הבעיה היא רק טכנית.

נתן קלימי: על פי החוק סכום הריבית הוא חלק מהסכום המקורי.

נתן קלימי: זה החוק.

נתן קלימי: זאת הגדרת ריבית בפקודת העיריות.

קריאה: לא.

נתן קלימי: לכן המערכות של העירייה אינן מפרידות בין ריבית לבין השוטף.

נתן קלימי: אין שום דרך מעשית ליישם את החוק הזה.

תומר רוזנר: לא יודעים מה סכום החוב עליו חלה הריבית?

נתן קלימי: לא ניתן.

תומר ביטון: יש הפרדה.

תומר ביטון: יש הפרדה בין ריבית לבין קרן.

תומר ביטון: אולי מה שאתה מכוון אליו זה שלא ניתן לעשות הפרדה ביום שזה הועבר אליכם, לחברת הגבייה, ואז צריך להתחיל לעשות איזה שהם חישובים צדדיים כדי להבין מתי זה הועבר.

גלעד קריב: המחשב עושה את זה.

נתן קלימי: המחשב לא עושה את זה.

תומר ביטון: אז הוא יגיד לו לעשות את זה.

נתן קלימי: כרגע בגלל נושא מאוד שולי, מדובר בסוף בסכומים מאוד מאוד פעוטים, אנחנו מייצרים כאן בעיה טכנית מאוד קשה שלא תאפשר את יישום החוק.

וליד טאהא: אנחנו מבינים שהסעיף הזה הוא לא נוח להרבה גורמים.

וליד טאהא: אנחנו מבינים את זה.

נתן קלימי: הוא לא ישים.

וליד טאהא: מבחינת ישימות, אם זה יישאר באותה מתכונת, כולכם צריכים להתאים את עצמכם ליישם אותו.

נתן קלימי: אני חושב שהרשויות המקומיות.

נתן קלימי: ..

וליד טאהא: אין כזה דבר שסעיף לא ישים.

נתן קלימי: נכון להיום הוא לא ישים.

וליד טאהא: בני אדם מתאימים את עצמם לסעיפי החוק ולא להיפך.

וליד טאהא: לא מתאימים את החוק לאנשים.

וליד טאהא: בינתיים זה הנוסח.

נתן קלימי: אבל ממה החשש?

נתן קלימי: בסוף אנחנו מדברים על שקלים בודדים.

נתן קלימי: בגלל זה אתם חושבים שלי או למישהו יש אינטרס?

וליד טאהא: אם אלה שקלים בודדים, למה אתה מתעקש?

נתן קלימי: כיוון שהישימות של זה היא מאות אלפי שקלים.

נתן קלימי: זה בדיוק ההבדל.

נתן קלימי: ליישם את מה שאתם מבקשים כאן, זה לא שקלים בודדים.

נתן קלימי: המערכות של העיריות, לא המערכות שלי - - -

וליד טאהא: אולי צריך לשדרג את המערכות.

תומר רוזנר: הם אמרו שאין להם מערכות.

נתן קלימי: אף אחד לא ישדרג בשבילנו את המערכות.

תומר רוזנר: הם אמרו שאין להם מערכות.

נתן קלימי: התוצאה תהיה שהסעיף הזה לא יתקיים והרשויות יאבדו את אחד המודלים העיקריים שבעבודה איתנו והמשמעות היא שהן לא יעבדו איתנו.

וליד טאהא: הכול כדי לא ליישם את הסעיף הזה?

נתן קלימי: אי אפשר ליישם אותו.

גלעד קריב: אתה יכול גם לקבל שכר טרחה שלא לפי אחוזים.

נתן קלימי: אי אפשר ליישם אותו.

נתן קלימי: אם זאת המטרה, תגידו שזאת המטרה.

וליד טאהא: רשמנו את ההערה.

נתן קלימי: אני רוצה להוסיף עוד משהו ולהתייחס למשהו שנאמר כאן אגב אורחה.

וליד טאהא: אתה מבקש לפרוץ את זה.

נתן קלימי: אני בסך הכול מבקש שבתוך הסכום שהיה במועד שבו הועבר מה שכתוב כאן, ייחשבו גם סכומי הריבית.

וליד טאהא: להוסיף כאן כולל סכומי הריבית.

נתן קלימי: כן.

נתן קלימי: הדבר הנוסף שנאמר כאן ואני אומר כאן את דעתי.

נתן קלימי: באותו מודל שציינתי קודם שהוא המודל שלנו, הוא לא מודל של גביית חובות בלבד, יש לנו אינטרס ואנחנו מטפלים הרבה מאוד – חלק מהעבודה המשמעותית שלנו הוא קבלת בקשות להנחות ועידוד אנשים להגיש בקשות להנחה.

נתן קלימי: הוצאת הטיפול בהנחות תעשה ההיפך.

וליד טאהא: מה הקשר לסעיף הזה?

נתן קלימי: זה לא קשור לסעיף הזה.

נתן קלימי: זה נאמר כאן בדרך אגב.

וליד טאהא: אנחנו מעירים לסעיפים.

נתן קלימי: נושא ההנחות שעלה כאן אגב אורחא בסעיף 330ח הוא נושא מהותי וחשוב מאוד שיהיה חלק מהשירותים שנוכל לספק.

נתנאל היימן: אני חוזר לשורש העניין.

נתנאל היימן: הוא דיבר על אחוז וחצי-שניים.

נתנאל היימן: אם היה מדובר באחוז, אחוז וחצי, שניים – זה סיפור אחד.

נתנאל היימן: אנחנו מכירים הסכמים שאלה 10, 15, 18 אחוזים וזה משהו שיוצר תמריץ מטורף לנפח שומות.

נתנאל היימן: אני אומר במלים פשוטות, לנפח שומות.

נתנאל היימן: הפרשנות של מה זה החוב המקורי גורמת לכך שהתמריץ נשאר כי מבחינת העירייה, כשהיא הגישה את החוב, מבחינת עורך הדין שהגיש את החוב – זה החוב המקורי.

תומר רוזנר: אדוני מתייחס לבעיה שהיא לא קשורה לחוק הזה.

תומר רוזנר: אולי כדאי להתייחס ולפתור אותה במקום אחר, אבל לא בחוק הזה.

נתנאל היימן: אני לא מבין את האמירה הזאת.

תומר רוזנר: אני אומר.

תומר רוזנר: אתה מתייחס לשאלה של קביעת גובה השומה של סכום הארנונה בדרך כלל שבו החייב חייב ובסיווג הנכס.

תומר רוזנר: הטענה היא שכדי לנפח את סכום החוב, קובעים שומה מאוד גבוהה, קובעים סיווג ארנונה יחסית גבוה, קובעים מדידה מאוד מרחיבה וכך מנפחים לגישתך את השומה.

תומר רוזנר: הנושא הזה של קביעת קרן החוב לא רלוונטי לחוק הזה.

תומר רוזנר: זה נושא שאפשר אולי לחשוב לטפל בו במקום אחר, אולי צריך לטפל בו במקום אחר, אבל החוק הזה לא עוסק בקביעת גובה הארנונה.

תומר רוזנר: אם אתה מדבר על זה, אנחנו לא מדברים כאן.

נתנאל היימן: אתה לא תדון לעולם במה שאתה ציינת בחוק אחר כי זאת המהות של חוק הארנונה.

נתנאל היימן: המהות של חוק הארנונה היא שבן אדם אחד חושב שזה השטח והשני חושב אחרת.

נתנאל היימן: אנחנו מדברים כאן על הפעלה של אמצעים שלטוניים על ידי גופים פרטיים.

נתנאל היימן: ויתרנו על העיקרון והבנו את החשיבות בגלל שנציגי משרד העיריות – סליחה, נציגי משרד הפנים, אני לא כל כך יודע את ההבדל – אמרו שחשוב שתהיה גבייה אבל ברגע שאתה מעביר את האמצעים השלטוניים - - -

תומר רוזנר: אני רוצה למקד אותך.

תומר רוזנר: אם זה מה שאתה מעלה, זאת בהחלט נקודה רלוונטית.

תומר רוזנר: אם החברות שעוסקות בגבייה, עוסקות גם, לפי המציאות, בקביעת גובה השומות והחיובים, אז יש בעיה.

נתנאל היימן: לפי ההוראות שבחוק הזה – כן.

תומר רוזנר: לא בחוק הזה.

תומר רוזנר: באופן כללי.

תומר רוזנר: במציאות.

נתנאל היימן: לא הבנתי.

תומר רוזנר: מי שקובע את גובה החוב שלך כעסק לצורך העניין, אדם שקובע כמה אתה חייב לשלם.

וליד טאהא: מה זה גובה החוב?

וליד טאהא: התעריף?

תומר רוזנר: איזה תעריף חל עליו, כמה מטרים יש לו בעסק וכולי.

וליד טאהא: זאת רשות מקומית.

וליד טאהא: זאת לא חברת גבייה.

תומר רוזנר: השאלה אם עוסקות בזה חברות ולכן בסוגריים אני אעיר שיש צורך ברשימה סגורה של פעולות כפי שמוצע בהצעת החוק.

תומר רוזנר: אבל בפועל אתה חושב שיש חברות בגבייה שעוסקות בנושא הזה?

נתנאל היימן: אני יודע שכן.

נתנאל היימן: אני לא חושב שכן.

וליד טאהא: שעוסקות במה?

תומר רוזנר: אם כן, זאת ממש בעיה.

נתנאל היימן: עוסקות בגבייה נפרדת.

נתנאל היימן: הוא אומר לו שעל חוב מסוים אתה מקבל 2 אחוזים אבל אם תביא לי סכום יותר גבוה מאותו בעל עסק, תקבל 15 אחוזים.

תומר רוזנר: איך תביא לי סכום יותר גבוה?

נתנאל היימן: לא הבנתי את השאלה.

תומר רוזנר: אני לא מבין מה אתה אומר.

תומר רוזנר: אני באמת לא מצליח להבין.

מירה סלומון: ומה זה שייך להטלת השומה?

וליד טאהא: אני אחדד את השאלה.

וליד טאהא: העירייה אומרת לו את זה?

נתנאל היימן: כן.

נתנאל היימן: זה בהסכם בין העירייה לחברת הגבייה.

וליד טאהא: העירייה אומרת לו שאם הוא מביא 5,000, הוא מקבל 2 אחוזים, ואם הוא מביא 25 אלף, הוא מקבל 15 אחוזים?

נתנאל היימן: לצורך הדוגמה, כן.

וליד טאהא: יש הסכמים כאלה.

נתנאל היימן: כן.

נתנאל היימן: יש כאן צנעת הפרט, אבל אני אעביר ליושב ראש הוועדה.

תומר רוזנר: אתה מדבר על קביעת גובה החוב או על עצם הגבייה?

נתנאל היימן: אני דבר על התמריץ לנפח את השומות.

תומר רוזנר: השומה לא רלוונטית כאן.

איתן גינזבורג: מה עכשיו שומות?

איתן גינזבורג: יש לו חוב, יש קרן לחוב הזה, לזה מצרפים.

איתן גינזבורג: על מה אתה מדבר מתוך המרכיבים האלה?

נתנאל היימן: אני מדבר על הרכיב של איך אני מחשב את הבסיס של החוב.

תומר רוזנר: זאת הקרן.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את זה.

וליד טאהא: אף אחד לא יכול לשחק בזה כי זה נקבע לא על ידם.

מירה סלומון: לא יכול.

נתנאל היימן: זה לא מדעי.

נתנאל היימן: יש הרבה שיטות לשנות.

וליד טאהא: יכול להיות שאתה מדבר על מקרים שמצריכים חקירת משטרה ולא דיון בוועדה.

נתנאל היימן: מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שאם איון בעיה, אז מה אכפת לכם שזה לא יהיה באחוזים?

נתנאל היימן: או שזה יהיה באחוזים מאוד נמוכים?

וליד טאהא: אתה אומר לקבוע מראש את האחוזים על כל סכום?

נתנאל היימן: או להגביל אותם.

נתנאל היימן: בוא נגיד שאני טועה, אז מה אכפת לכם.

נתנאל היימן: תקבעו שזה לא יהיה באחוזים.

מירה סלומון: אבל מה זה שייך?

וליד טאהא: למה שנקבע את זה ונגיד מה האחוז הנכון, הם 2 אחוזים או 4 או 1.5?

וליד טאהא: מי קובע?

נתנאל היימן: אפשר לתת סמכות למשרד הפנים לקבוע.

קריאה: לפי זה יש מכרז.

נתן קלימי: אם יורשה לי, חברי מדבר כאן על נושא אחר לגמרי, נושא שמטריד אותו מזה זמן רב והוא נושא קביעת השומה.

נתן קלימי: לא החוב.

נתן קלימי: לא מדברים כאן על החוב.

נתן קלימי: כל החוק וכל מה שמדובר כאן זה על גביית חובות.

נתן קלימי: נושא קביעת השומה הוא הרבה לפני שנוצר חוב.

נתן קלימי: החברות שאתה רואה כאן לא עוסקות בזה.

תומר רוזנר: אני יודע שאתם לא עוסקים בזה.

תומר רוזנר: השאלה אם מתוך ידיעתך, אני לא יודע, אולי אתה לא יודע, אולי השלטון המקומי יאמר לנו האם יש גופים שעוסקים גם בקביית השומות וגם בגביית החובות?

תומר רוזנר: למשל משרדי עורכי דין כאלה או אחרים?

תומר רוזנר: "סיוע" לעירייה בקביעת שומת הארנונה וגם בגביית חובות?

תומר רוזנר: אם קיים דבר כזה, אז יש בעיה.

נתן קלימי: לא.

נתן קלימי: יש משרדים שמטפלים בסיוע בקביעת השומה.

נתן קלימי: הם לא עוסקים בגבייה עצמה.

נתנאל היימן: לא עוסקים?

נתנאל היימן: עורך דין ששולח שומות מנופחות, הוא לא עוסק בגבייה עצמה?

מירה סלומון: הוא לא יכול לשלוח שומה מנופחת.

מירה סלומון: אני לא מבינה את האמירות האלה.

נתן קלימי: אחרי שהשומה נקבעת, הגבייה מתבצעת על ידי העירייה.

וליד טאהא: מה זאת אומרת אחרי שהשומה נקבעת?

וליד טאהא: לא יודעים אותה לפי התעריף הקבוע?

נתן קלימי: אם יש מחלוקת לגבי גובה השומה ואחרי שבסופו של דבר נקבע השומה.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על משהו שיש לו תעריף שכולנו מכירים.

וליד טאהא: לא?

נתן קלימי: לא.

נתן קלימי: זה יכול להשתנות.

נתן קלימי: יש שיקול דעת.

נתנאל היימן: הם לוקחים את זה 7 שנים אחורה.

נתנאל היימן: אלה מכפלות.

תומר רוזנר: שוב אני חוזר ושואל האם יש גוף או גופים שעוסקים גם בסיוע לעירייה בקביעת השומות וגם בגביית חובות?

וליד טאהא: הוא אמר שיש גופים שעוסקים בסיוע.

נתנאל היימן: לא.

נתנאל היימן: לא גם וגם.

מירה סלומון: אני מתנצלת על ההתפרצות שלי קודם לכן.

מירה סלומון: פשוט היה לי מאוד חשוב לנסות להסביר לוועדה את המופרכות של הטענה של קביעת שומה לא על ידי מנהל הארנונה.

מירה סלומון: מנהלה ארנונה הוא זה שקובע שומה והדברים נאמרו כאן.

נתנאל היימן: לדעתי דיברו על סיוע.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הייתה כאן קביעה.

מירה סלומון: שם התפרצתי.

תומר ביטון: אני אשלח לך את ההסכמים.

תומר רוזנר: תעשה את זה בימים הקרובים.

תומר ביטון: אני אעשה את זה היום.

וליד טאהא: אני חושב שמיצינו את הדיון על הסעיף הזה, סעיף 30כא.

וליד טאהא: ברור שהוא סעיף שיש לגביו דעות שונות ומגוונות.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

גלעד קריב: 330כב פיקוח ובקרה וביקורת

גלעד קריב: ביקורת מבקר העירייה תחול גם על חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה ויראו אותה לעניין זה כגוף עירוני מבוקר כאמור בסעיף 170א(ב).

וליד טאהא: זאת אומרת, מבקר העירייה יכול לעסוק בעבודות ביקורת לגבי חברת הגבייה.

גלעד קריב: רק לגבי שירותי הגבייה.

וליד טאהא: כן, במה שקשור לעבודה שלה מולו.

וליד טאהא: יש הערות על הסעיף הזה?

וליד טאהא: אין.

גלעד קריב: 330כג.

גלעד קריב: עירייה תקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים ובכלל זה בענייניים אלה, ותפרסם אותן לציבור, במשרדיה ובאתר האינטרנט שלה.

גלעד קריב: קיום מוקד שירות טלפוני, מועדי תפעולו וזמני המתנה לקבלת שירות בו.

גלעד קריב: שפות מתן השירות.

גלעד קריב: זמני מענה פניות המתקבלות בכתב ובדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: דיווחים עתיים לעירייה על פעולותיה.

נתן קלימי: הסעיף הזה חל רק על חברות גבייה ולא על שירותי עזר.

נתן קלימי: אני מסביר שוב שחברת גבייה, על פי ההגדרה נכון להיום, אם היא נותנת שירותי עזר, היא חברת גבייה והיא לא חברה לשירותי עזר.

נתן קלימי: לא הגיוני בעיניי, גם מבחינת התחרות בשוק, שאותו שירות שניתן על ידי שתי חברות חיצוניות, על אחת יחול ועל השנייה לא יחול.

תומר רוזנר: צודק.

תומר רוזנר: צריך להחיל את הסעיף גם על חברה שנותנת שירות עזר.

וליד טאהא: אבל מה הקשר?

תומר רוזנר: גם לגבי חברה שנותנת שירותי עזר, צריך להיות זמני מענה וכולי.

וליד טאהא: בסדר, אבל מה הקשר לתנאים של הפעלת חברות גבייה?

נתן קלימי: כי בחוק קבעתם גם שיהיה תאגיד עזר.

נתן קלימי: החוק פיצל בין תאגיד עזר לחברת גבייה.

גלעד קריב: מה הקשר?

נתן קלימי: החוק פיצל בין תאגיד שמבצע פעולות גבייה לבין תגיד עזר שנותן שירותים טכניים, שירותים נלווים.

נתן קלימי: לכן מבקשים להחיל על שניהם.

וליד טאהא: מה הבעיה שיחול על שניהם?

נתן קלימי: אין בעיה.

תומר רוזנר: צודק.

תומר רוזנר: הערה נכונה.

וליד טאהא: עוד הערות לסעיף הזה?

מירה סלומון: בראשית הסעיף כתוב שהעירייה תקבע אמות מידה לעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים.

מירה סלומון: רק שיהיה ברור בקשר למתן שירותים לעירייה.

מירה סלומון: כיוון שאם עכשיו דיברנו על תאגידי עזר שלמשל מפעילים קול סנטר או מוציאים הודעות חיוב, אז אמות המידה האלה הן מתייחסות רק לשירותים שהם נותנים לרשות המקומית.

מירה סלומון: זה רק חידוד של הנוסח כי אני בטוחה שבמהות לזה התכוונתם.

מירה סלומון: אני אומרת שבסעיף 330כג כתוב שהעירייה תקבע אמות מידה וכולי.

מירה סלומון: רק לחדד שזה ביחס לרשות המקומית.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: הכוונה לחייבים אחרים שהם לא חייבים להיות תושבים אלא יכולים להיות בעלי תפקידים.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אלה יכולים להיות אנשים מבחוץ שחייבים לרשות המקומית אבל זה ביחס לשירותים שניתנים לרשות המקומית.

מירה סלומון: אם אפשר לחדד את זה כדי שזה יהיה ברור שלזה הכוונה.

מירה סלומון: לא יקבע אמות ידה לטיב של שירותים שניתנים לגוף ציבורי אחר.

אביטל בגין: הבקשה קודם לא נקלטה.

אביטל בגין: רציתי להסב את תשומת הלב של הוועדה ברמת הניסוח שההפניה לחוק מבקר המדינה, גוף מבוקר, יש שני חלקים לחוק המבקר כאשר אחד הוא פעילות כמבקר המדינה והשני הוא כנציב תלונות הציבור.

אביטל בגין: צריך לשים לב שההגדרה כגוף מבוקר תחול לגבי שני הפרקים ולא רק לגבי מבקר המדינה.

אביטל בגין: יש הבדלים בסעיפים.

אביטל בגין: הערות נוספות שיש לי הן לגבי הפיקוח והבקרה.

אביטל בגין: אני אשמח להעיר אותן בדיון הבא, בסעיף העונשין.

תומר רוזנר: בכל מקרה הכוונה לסעיף הזה שמבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור יוכל לבדוק תלונות על חברות הגבייה.

דבי גילד חיו: שני הסעיפים האלה – 330כב ו–כג – עוסקים בפיקוח על חברות הגבייה ועל השירותים שהן נותנות.

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב במפורש החובה של החברות לרשום באופן מסודר כל פעולה שהם עושים, את התאריך בו זה נעשה, מי ביצע את הפעולה הזאת ובמיוחד פעולות שכרוכות בשימוש בכוח או אינסידנטים שהיו קשורים בשימוש בכוח.

דבי גילד חיו: זה מתחבר גם לסעיף הקודם שעסק בדיווח לוועדה, בקיום דוחות.

דבי גילד חיו: כדי שיהיה פיקוח גם של העיריות, גם פיקוח פרלמנטרי וגם פיקוח של הוועדה המרכזית שמוקמת, של משרד הפנים ושל כולם, חייבים להיות הנתונים הכי בסיסיים האלה וזה צריך להיות כתוב במפורש.

וליד טאהא: לפני שאנחנו נועלים את הישיבה של היום, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

וליד טאהא: משרד הפנים?

וליד טאהא: הכול בסדר?

קריאה: שאלה שהעירייה תוכל להתייחס, אולי לגבי אמות המידה.

נתי בביוף: יש את זה בסעיף קטן (7).

וליד טאהא: רבותיי, תודה.

וליד טאהא: כמובן נקבע מועד לעוד דיון, כנראה ביום שלישי בשבוע הבא.

וליד טאהא: זה יהיה הדיון האחרון בהקראות ואז נתכנס כדי לסכם את הסוגיות שצריך להכריע לגביהן ולפרסם נוסח להסתייגות והצבעות.

וליד טאהא: בינתיים עד לרגע זה, זה לא מצליח לפרק את הכנסת ומקווים לשרוד אותו עד הסוף.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.