ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 172, 2022-01-18 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב מכובדי.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהתכנס כאן ולזום.

גלעד קריב: באופן מפתיע, אנחנו מקיימים עוד דיון בחוק הסמכויות לקראת תיקונו.

גלעד קריב: אני מבקש לומר כמה הערות קצרות: ראשית, אנחנו מודעים היטב לצורך להביא את דבר החקיקה הזה לכדי השלמה בימים הקרובים.

גלעד קריב: אני אומר את זה הן מן הצד שהימים הקרובים יהיו ימים אינטנסיביים ומאומצים בתוך חדר הוועדה ומחוצה לו.

גלעד קריב: כך דינם של חוקים מורכבים.

גלעד קריב: והדבר השני שחשוב לי לומר זה שלא כל מה שהיינו רוצים לעסוק בו אם זמננו היה בלתי מוגבל, נוכל לעסוק בו במסגרת התיקון הזה.

גלעד קריב: וכאן חשוב שנעמיד לנגד עינינו שני עניינים:

גלעד קריב: התיקון הזה הוא כמובן תיקון משמעותי, רחב, מקיף.

גלעד קריב: אבל זה לא חוסם את הדרך לתיקונים נקודתיים גם בהמשך.

גלעד קריב: לא שאני מזמין המשך עיסוק שלנו בחוק.

גלעד קריב: אבל ככל שנידרש, הן מבחינת הרשות המבצעת מכיוון שאיזה שהוא כלי אנחנו לא מטפלים בו כרגע וראוי יהיה בהמשך בשינוי הנסיבות הבריאותיות לטפל בו, והן מצידה של הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: דברים שאנחנו חושבים שמן הראוי להסדיר.

גלעד קריב: במובן הזה אנחנו נתכנס גם לסדרי עדיפויות.

גלעד קריב: החוק הזה הוא חוק מורכב.

גלעד קריב: הוא חוקק תוך כדי תנועה, אז מטבע הדברים יש בו הרבה מאוד סעיפים שניתן היה לכתוב אותם בדרך יותר, הייתי אומר, אלגנטית או מהודקת.

גלעד קריב: אבל אנחנו בסופו של דבר נתכנס לסדרי עדיפויות.

גלעד קריב: ולנגד עינינו, גם עיני, גם עיניי הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם עיניי חברי הוועדה או רבים מחברי הוועדה - סדר העדיפויות הראשון הוא הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, כדי לאפשר מציאות שבה מטפלים או מתמודדים עם נגיף הקורונה, עם מגיפת הקורונה, שלא תחת התודעה של משטר חירום.

גלעד קריב: הדבר השני הוא כמובן הגברת הפיקוח הפרלמנטרי או טיוב.

גלעד קריב: אני לא רוצה לומר, טיוב הפיקוח הפרלמנטרי והדיאלוג בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

גלעד קריב: זה בעיניי היעד המרכזי ובו אנחנו מתמקדים, מעבר ללא מעט תיקונים שהייתי אומר, אני לא אקרא להם קוסמטיים, אבל הם יותר מינוריים.

גלעד קריב: הערה שנייה שאני מבקש להעיר נוגעת לדברי הפתיחה החשובים אתמול של פרופ' בנדביץ' וד"ר ליבוביץ'.

גלעד קריב: אני קודם כל רוצה לומר, ואני אמרתי את זה פעמים רבות בוועדה: השיח הפתוח, הביקורתי, המאתגר, הוא מרכיב יסוד בחיים של הבית הזה.

גלעד קריב: הוא מרכיב יסוד בכל משטר דמוקרטי ואני מברך את אותם אנשי אקדמיה, אנשי רפואה, אנשי מחקר, שבצד העשייה היום יומית שלהם הם משמיעים גם קול בסוגיות ציבוריות.

גלעד קריב: זה דבר חשוב, זה דבר ראוי, זה דבר שמקדם את הדיון הציבורי.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני עושה הבחנה חד משמעית וברורה בין קולות שמעצימים תיאוריות משוללות יסוד, בין קולות שעסוקים במתקפה חסרת רסן וחסרת גבולות על העוסקים בצרכי הציבור.

גלעד קריב: מתקפות שהרבה פעמים גולשות אל מעבר לגבולות האפשרי, גם בתוך שיח דמוקרטי, לבין עמדות שהן עמדות ענייניות, שיכולות גם הן להיות מנוסחות באופן נוקב, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל יש הבחנה בין שיח שהוא לא עניין של לגיטימי או לא, זה שיח שמבחינתנו הוא לא שיח שתורם להתדיינות הציבורית לבין שיח ביקורתי שאי אפשר להתקדם הלאה בלעדיו.

גלעד קריב: ואני שמח שד"ר ליבוביץ' ופרופ' בנדביץ' השמיעו את דבריהם.

גלעד קריב: אני חושב שבדברים שלהם יש גם הרבה מאוד חומר למחשבה על הצעדים שננקטים בהקשר של גל האומיקרון ובכלל.

גלעד קריב: ואני חושב שהשיח הזה עוזר למערכת לטייב את עצמה, להתקדם הלאה.

גלעד קריב: יש דברים, כפי שאמר פרופ' בנדביץ', שאותם דוברים טעו בו בעבר.

גלעד קריב: יש דברים שהם צדקו בהם וכך טיבו של שיח ציבורי.

גלעד קריב: אף אחד לא טוען שכל החוכמה נמצאת רק בצד אחד או רק בגורם אחד.

גלעד קריב: אז אני אומר, דברים שנשמעו אתמול לגבי גל האומיקרון מעוררים שאלות, מעוררים מחשבה.

גלעד קריב: אני חייב לומר, עם זאת, שבעיני הדברים האלה לא שומטים את הבסיס מהצורך להסדיר בחקיקה ראשית של הכנסת את ארגז הכלים שעומד לרשות הממשלה בטיפול במגיפה הזאת.

גלעד קריב: ומה מגבלות השימוש באותו ארגז כלים.

גלעד קריב: ואני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל לא קיימת חקיקה מסודרת, עדכנית, בתחום טיפול עם מצבי חירום בריאותיים.

גלעד קריב: והרעיון שאנחנו נסתמך על ארגז הכלים של פקודת בריאות העם או על התקנות לשעת חירום, בעיניי מבחינה דמוקרטית הוא הרבה יותר מסוכן.

גלעד קריב: ומבחינתי, ראיה אחת לדבר, אני יכול לתת, אנחנו לא נשקיע בזה הרבה מאוד זמן, אבל ראיה אחת, דוגמה אחת לעניין היא הפער בין הטיפול בסוגיית המדינות האדומות, היוצאים מישראל אל המדינות האדומות - דבר שהוסדר בכל החודשים האחרונים ומאז חקיקת החוק בתקנות.

גלעד קריב: לבין כל סוגיית הכניסה לישראל, שלא מוסדרת.

גלעד קריב: לצערי מישהו פירש כאילו זה לא מוסדר על פי החוק.

גלעד קריב: ואתה רואה את הפער.

גלעד קריב: אתה רואה את הפער מה קורה כשיש חוק שמגדיר את הצורך לקבוע חריגים בתקנות ופרסום והנגשה ולוחות זמנים לתשובות.

גלעד קריב: לבין המאבק שהיינו צריכים לנהל כאן בוועדה במרדף אחרי חוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: וזו רק דוגמה אחת.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם המאבק בנגיף הקורונה היה מתנהל שלא במסגרת החוק הזה, אלא רק במסגרת תקנות לשעת חירום ותקנות או צעדים מכוח פקודת בריאות העם.

גלעד קריב: לכן אני אומר את הדברים האלה לא לאנשים שיושבים כאן בחדר, אלא כמסר להרבה אנשים שמודאגים.

גלעד קריב: ואני לא כופר בדאגה שלהם ואני לא עוצם את עיניי לנוכח הדאגה שלהם.

גלעד קריב: כל חקיקה שעוסקת בסמכויות מיוחדות שמוקנות לממשלה היא חקיקה שצריכה נאמר בהכרח מיד להדאיג, אבל זו חקיקה שצריך לשים אליה תשומת לב.

גלעד קריב: אבל בעיניי, הדוברים הנכבדים שדיברו אתמול לא הצליחו לשמוט את הבסיס מהצורך שתהיה חקיקה מסודרת.

גלעד קריב: ובעיניי הטעמים שהם דיברו עליהם של החוסן הדמוקרטי של החברה הישראלית ואיך דואגים שהוא לא ייפגע כתוצאה מהתמודדות עם המגיפה מצדיק חקיקת חוק או הארכת התוקף של החוק ופיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: ואני חושב שהדברים המרכזיים שאנחנו עושים במסגרת התיקון הזה זה להעצים את הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: זה להעביר אותנו מתודעת חירום נמשכת להבנה שלא כל התמודדות עם איום בריאותי ישר מביא אותנו למצב חירום.

גלעד קריב: אני אסיים באמירה בעניין הזה וניכנס לגוף הדברים.

גלעד קריב: שצריך גם להבחין, וזה בסדר שבמסגרת מחאה ציבורית אין ציפייה שהציבור שמוחה, וטוב שיש ציבור, כל עוד המחאה לא יורדת לפסים אישיים, גולשת לאלימות - טוב שיש מחאה, טוב שיש שיח ציבורי.

גלעד קריב: אני לא מצפה ממחאה ציבורית לבצע את ההבחנות המשפטיות שאנחנו מבצעים בחדר הוועדה.

גלעד קריב: זה לא טיבה של מחאה ציבורית.

גלעד קריב: אבל פה בחדר הוועדה צריך לבוא ולומר שהסוגיות לא מתערבבות לכדי בלילה אחת.

גלעד קריב: הדיון האם התו הירוק הוא כלי שצריך להפעיל אותו הוא דיון שצריך להתקיים כל פעם שמחדשים את התקנות.

גלעד קריב: ובהחלט יכול להיות שיגיע הרגע, ויש כאלה שטוענים שהרגע הזה הגיע מזמן, שאומרים התו הירוק הוא לא כלי אפקטיבי ולא שניתן להצדיק אותו.

גלעד קריב: זה דיון מסדר דברים אחד.

גלעד קריב: הוא לא הדיון שאנחנו מקיימים בעצם התקנת החוק.

גלעד קריב: ואני חושב שהוועדה הזאת, על חברי האופוזיציה שבה ועל חברי הקואליציה שבה, הוכיחה בשנים האחרונות או בחודשים האחרונים שאנחנו לא מהססים להיכנס לעובי הסוגיות האלה.

גלעד קריב: וכפי שאמרתי, אני חושב שהשאלות שמועלות כרגע בעניין התו הירוק הן שאלות מוצדקות שצריכות מענה.

גלעד קריב: וגם בעניין התו הירוק, מה שהיה אולי מתאים לתקופה מסוימת לא מתאים לתקופה אחרת.

גלעד קריב: וזה בדיוק תפקידה של הוועדה באישור התקנות.

גלעד קריב: ואני גם מרשה לעצמי לומר שאני סומך על הממשלה ועל מערכת הבריאות שהם גם יבחנו את עצמם.

גלעד קריב: הערה אחרונה, שהיא לא מן הדיון שלנו, אבל היא קשורה בנושא הקורונה.

גלעד קריב: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואז אנחנו צוללים לתוך המשך הדיון מאתמול.

גלעד קריב: אני מברך את כוונת הממשלה, שעדיין עוד לא יצאה אל הפועל מבחינה הייתי אומר רשמית וכו', אבל הצהרת הכוונות לשינוי מדיניות הבידודים וקיצור תקופת הבידוד והתאמתה למה שקורה בחלק ממדינות העולם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר כאן שבתוך המהלך החשוב הזה של קיצור תקופת הבידוד, לנוכח מאפייני האומיקרון, אני חושב שצריך לתת או לבצע עוד צעד אחד קדימה, שמתייחס למערכת החינוך.

גלעד קריב: אני רוצה לבוא ולומר שבעיניי המציאות שבה ישנה הבחנה בין קטינים לעניין הבידוד סביב סוגיית החיסון מייצרת קושי פדגוגי חברתי וערכי מאוד מאוד גדול בתוך מוסדות החינוך.

גלעד קריב: המצב הזה שבו בכיתה אחת נמשכת שגרת לימודים, אבל שגרת הלמידה הזאת שייכת לחלק מהתלמידים ולחלק אחר לא, כשההבחנה היא סביב השאלה מי התחסן ומי לא - סוגיה שלא נמצאת בהכרעתם של הקטינים, אלא בהכרעת ההורים, היא סיטואציה מאוד מאוד מורכבת.

גלעד קריב: שהיא קומה שלמה נוספת מעבר לסוגיה הכללית של הבידודים.

גלעד קריב: כדי לאפשר דבר כזה עוצמת ההצדקות האפידמיולוגיות צריכה להיות בעיניי על גבול הדרמטית.

גלעד קריב: אני אומר את זה כאן, זה לא עניינה של הוועדה הזו בסופו של דבר לאשר את תקנות החינוך, אבל כולנו נמצאים בתוך הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: אני קורא מכאן, והדברים לא צריכים להיעשות בין לילה וזה בסדר גמור לומר יש שלב ראשון ואנחנו מתחילים לבדוק את השלב הבא.

גלעד קריב: אני כרגע, כשאני מסתכל או שם לנגד עיניי את ההשלכות של הצעדים שנוקטת בהם מערכת הבריאות, כמובן הממשלה, על סמך חוות הדעת של מערכת הבריאות, בתוך עולם הצעדים שננקטים כרגע הבידודים הכלליים, הפעלת התו הירוק על המקומות שהתו הירוק מופעל, חובת הבדיקה בכניסה לישראל.

גלעד קריב: אנחנו יודעים כל התופעות.

גלעד קריב: העניין הזה של מצב שבו ילדים קטינים בגילאים שבהם הם גם לא יכולים להישאר לבדם בבית, אבל ההבחנה שמתבצעת בין הכיתות, העמדה של אנשי חינוך במקום שהם אומרים ילד אחד ממשיך בשגרת הלימודים, ילד שני לא, בנתוני מגיפת האומיקרון.

גלעד קריב: אני לא מדבר על סיטואציות אחרות, אין לנו אלא את מה שאנחנו מתמודדים איתו.

גלעד קריב: זה בעיניי בתוך מרקם החיים שלנו התופעה המורכבת ביותר או ההשלכה המורכבת ביותר של הצעדים שאנחנו נדרשים לנקוט בהם.

גלעד קריב: ואני קורא מכאן לממשלה לשים את העניין הזה כנקודה הבאה שמתייחסים אליה.

גלעד קריב: וככל שיהיה איזה שהוא שינוי, השינוי בעיניי הבא צריך להיות בעניין הזה ואני לא מדבר בטווח של שבועות.

גלעד קריב: ואני מאוד מאוד מקווה שהמסר הזה ייפול על אוזניים קשובות.

גלעד קריב: ואני אומר, בעיניי מבחינה פרלמנטרית משפטית, רמת ההצדקה האפידמיולוגית להבחנה הזאת, כשאנחנו עוסקים בקטינים, צריכה להיות על גבול הדרמטית.

גלעד קריב: ובהעדר הצדקה אפידמיולוגית דרמטית זה המקום שבו צריך לקחת את ההחלטה הבאה בדבר ניהול הסיכונים.

גלעד קריב: ואני לא אותיר את זה רק כאמירה פומבית, אני מתכוון לבוא בדברים בנושא הזה עם חברתי יושבת ראש ועדת החינוך והגורמים בממשלה.

גלעד קריב: ואני מבקש מאנשי משרד הבריאות, אנשי משרד המשפטים, גם לחשוב על העניין הזה.

גלעד קריב: חלק גדול מאתנו הורים לילדים בתוך מערכת החינוך ואנחנו מבינים את ההשלכות על מרקם החיים בתוך הכיתה ובתוך קבוצות ההורים וביחסים בין מחנכים לבין הורים וילדים.

גלעד קריב: בואו ניקח את הנקודה הזאת בחשבון.

גלעד קריב: אני בהחלט חושב שבשלה העת לקבל החלטה בנושא הזה, גם אם זה ייקח עוד כמה ימים.

גלעד קריב: אבל זה צריך להיות הדבר הבא.

גלעד קריב: אז אחרי ההקדמה הארוכה הזאת, אם חבר הכנסת רוטמן רוצה לומר משהו בבקשה, ואם לא, אנחנו צוללים.

שמחה רוטמן: אני אגיד שני דברים: אחד בנושא הקורונה ואחד לא.

שמחה רוטמן: אני אפתח דווקא בזה שלא, ברשותך אדוני יושב הראש.

שמחה רוטמן: אני חושב שביום כזה בוועדת חוקה, אנחנו חייבים ולו ברמת ההצהרה ולבקש לקבוע על זה דיון אולי אפילו דחוף ובהול, בכתבה שהתפרסמה על שימוש המשטרה בכלי הפגסוס של NSO לחדירה לטלפונים ללא צו של שופט, ללא זה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוא מזעזע בעיניי.

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו מנהלים פה דיונים באמת יסודיים ומקיפים.

שמחה רוטמן: ואני רוצה באמת לשבח אותך, אדוני יושב הראש, בהמון המון נושאים שנוגעים לפרטיות ולביתם של אנשים וכמה אנחנו חודרים להם, לשיקולים שלהם ולפרטיות שלהם.

שמחה רוטמן: ובדלת האחורית אנחנו מנהלים גם דיונים על פסילת ראיות, כל הנושאים הנורא נורא חשובים.

שמחה רוטמן: ובלי שום הליך ובלי שום ביקורת ובלי שום בקרה משטרת ישראל, לפי הפרסום, חודרת לטלפונים גם של אנשי ציבור, גם של מנהיגי מחאת הדגלים השחורים.

שמחה רוטמן: דעתי על מחאת הדגלים השחורים אני חושב היא מן המפורסמות.

שמחה רוטמן: ועדיין אני חושב שלפני שחודרים לטלפון של אדם הדבר הזה צריך להיות לא שבעה נקיים, אלא 77 נקיים צריכים לשבת לפני דבר כזה.

שמחה רוטמן: ואני חושב שהאמירה פה צריכה להיות חדה וברורה.

שמחה רוטמן: הייתי מגיש מכתב, פשוט קראתי את זה בדרך לפה.

גלעד קריב: אז אני לא קראתי את הכתבה.

גלעד קריב: אני כרגע שמעתי על זה ממך ואני רואה את זה.

גלעד קריב: דומני שלא צריך להרחיב בעניין עד כמה הבטן מתהפכת אם הדברים נכונים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא שוחחתי עם השר לביטחון פנים.

גלעד קריב: ובהחלט יש מקום ליישום פרלמנטרי בסוגיה הזאת, ככל שבאמת יש יסודות לכתבה.

גלעד קריב: ונידרש לעניין.

שמחה רוטמן: אז זה, אני מצטער ככה על הסטת הנושא, אבל זה נושא של ועדת חוקה בעיניי, מן המובהקים.

שמחה רוטמן: עכשיו, בכל הנוגע לתו הירוק, מה שכבוד יושב ראש הוועדה אמר.

שמחה רוטמן: אני אגיד את זה אפילו, את דעתי בצורה לפחות יותר נחרצת אני חושב.

שמחה רוטמן: אני חושב שכרגע, אין נתונים שהציגו לנו בנוגע לנתוני ההדבקה וזה.

שמחה רוטמן: אני לא רואה שום הצדקה למדיניות התו הירוק כרגע, עם נתוני האומיקרון, עם הדברים שאנחנו רואים ומרגישים.

שמחה רוטמן: ובלי נתונים מאוד מאוד מובהקים שיראו שבנגיף האומיקרון יש הצדקה לייצר פער בין מחוסנים, מחלימים, לבין מי שאינם.

שמחה רוטמן: אני קורא להפסקה מיידית של המדיניות הזאת.

שמחה רוטמן: אבל, ואני מקבל על זה ביקורת כל הזמן, ומבחינתי לא אכפת לי, אני אמשיך לקבל על זה ביקורת.

שמחה רוטמן: אני חושב שבחוק אנחנו חייבים להכניס את הסמכות הזאת.

שמחה רוטמן: אני חושב שבגלי התחלואה הקודמים היו מקרים שהצרתי מאוד על כך שלא השתמשו בתו הירוק קודם לכן ואם היו עושים את זה היו פועלים בחוכמה.

שמחה רוטמן: המאפיינים של גל האומיקרון הם שונים.

שמחה רוטמן: ואסור אף פעם, וזה בקשר לחקיקה ואנחנו נכנסים עוד מעט לחקיקה, אסור לבלבל בין המציאות הנוכחית לבין איזה ארגז כלים אנחנו רוצים לווריאנט אחר, שלא יבוא בעזרת השם.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני חושב שגם נגעת בוויכוח שהוא ויכוח לגיטימי, סביב השאלה מה עדיף?

גלעד קריב: האם עדיף שדברים יהיו רשומים בצורה ברורה בחקיקה ראשית, ואז אתה מסתכן בזה שיעשו זה שימוש, כי זה אופציה קיימת.

גלעד קריב: או עדיף מצב שבו דברים קורים מאליהם, בלי אזכורם בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: הבית הזה מיוסד על העיקרון שדברים צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אם רוצים בסופו של דבר שיהיה פיקוח פרלמנטרי והגדרות, אני חושב שהשנתיים האחרונות מוכיחות שזה לא, אנחנו לא במצב שבו העדר הרישום הברור בחקיקה ראשית מנע פרשנות מרחיבה שהתו הירוק הוא הדוגמה הטובה ביותר.

גלעד קריב: שבסופו של דבר, בצוק העיתים מופעלת פרשנות מרחיבה.

גלעד קריב: והפרשנות המרחיבה היא בעוכרנו.

גלעד קריב: היא בעוכרנו בעניין חוק הכניסה לישראל, היא בעוכרנו בעניין השימוש בתו הירוק.

גלעד קריב: אני מבין את החשש, שברגע שאתה מזכיר משהו בחוק אז כביכול העשרת את ארגז הכלים.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא במציאות שבה ארגז הכלים הזה לא מתעשר מכוח המציאות ומכוח הפרשנות.

גלעד קריב: ובעניין הזה אין לי, אפרופו מה שאמרת בהתחלה, בהערה הראשונה שלך, ארגז הכלים תמיד מתעשר, מכוח הפעולה השוטפת של הרשות השלטונית.

גלעד קריב: הבית הזה מאמין שכשכותבים דברים בחקיקה ראשית אז זה שקוף, זה ברור, יש פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: ולכן זו הגישה לשנו בתו הירוק.

גלעד קריב: לא הממשלה ביקשה להכניס את התו הירוק לחקיקה הראשית.

גלעד קריב: אנחנו עמדנו על זה שאם נעשה שימוש כל כך גורף ומשמעותי בכלי הזה, זה יופיע בחקיקה ראשית כך שאנחנו נוכל לקבוע פרמטרים ברורים ושקופים ולפקח עליהם בצורה יותר טובה.

גלעד קריב: אין לי אלא להסכים לגבי האמירה שלך שמדיניות התו הירוק בעת הזאת צריכה להיבחן לעומק.

גלעד קריב: בראש ובראשונה על ידי הממשלה ואז על ידינו.

גלעד קריב: אני עדיין מרשה לעצמי לומר שבסדר הדברים, וגם מה לעשות, יש איזה שהוא סדר דברים שבו מקבלים החלטות וכו'.

גלעד קריב: אי אפשר שהמערכת תתעסק כל הזמן ב-40 חזיתות.

גלעד קריב: אני עדיין עומד על דעתי שהסוגיה הזאת שבה יש ילדים שנחשפים לחולה מאומת וממשיכים את שגרת חייהם הפדגוגית ויש ילדים שלא, כרגע הסוגיה הזאת היא הסוגיה המאג'ורית ביותר שדורשת בחינה אפידמיולוגית מעמיקה.

גלעד קריב: ולהערכתי, גם שינוי מדיניות.

גלעד קריב: אני אומר להערכתי, כי אני, עוד פעם, זה קודם כל צריך להתחיל בעמדה אפידמיולוגית, אחרי זה בהחלטה של הרשות המבצעת על ניהול הסיכונים.

גלעד קריב: אז זה צריך להגיע לשולחננו.

גלעד קריב: אני בטוח שהדברים נשמעים היכן שהם צריכים להישמע.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת גינזבורג שמצטרף אלינו, תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה, זה כבר שגרתי, אז אנחנו לא מזכירים.

גלעד קריב: אבל ראוי להזכיר את העשייה הברוכה.

גלעד קריב: ממשרד הבריאות חברתנו אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור.

גלעד קריב: עו"ד אסתי ורהפטיג ועו"ד אלעד גודינגר.

גלעד קריב: ברוכים המצטרפים.

גלעד קריב: ד"ר אולגה פרישמן ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: עו"ד יעל כהן ממשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אלה הנמצאים איתנו כאן בחדר.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותכם.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מתקדמים על פי מסמך ההכנה שהכנתם לנו, שיש בו את הנסחים המשולבים.

גלעד קריב: בוא תוביל אותנו באותה מתכונת.

גלעד קריב: תפנה אותנו, הממשלה תסביר את בקשתה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו מאיצים את הטיפול בהערות האלה.

גלעד קריב: ביום חמישי הקרוב נקיים דיון ארוך כדי לסגור את הסוגיות המרכזיות.

גלעד קריב: אני כבר אומר שבכוונתי להביא בראשית השבוע הבא את החוק לכדי הצבעה, כדי להכין אותו לשנייה ושלישית ולאפשר למליאה כבר לעסוק בו בשבוע הבא כדי לא להגיע לרגע האחרון שהוא יום שני ה-31 בינואר.

גלעד קריב: אז בבקשה.

גור בליי: הנקודה שבה עצרנו אתמול זה עמוד 4 בעצם למסמך שהפצנו לקראת הדיון אתמול.

גור בליי: זה מסמך שנושא את הכותרת "נוסח והערות לדיון ביום 17.1.2022" זה בעצם מה שהכנו לאתמול.

גור בליי: הגענו לעמוד 4, תחתית עמוד 4 בעצם.

גור בליי: סעיף 16 להצעת החוק הממשלתי.

גור בליי: אני אקריא.

גור בליי: יש כמובן גם נוסח משולב לנוחותכם, שצירפנו גם.

גור בליי: 16.

גור בליי: בסעיף 30(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (2) בוא: (2) לעבירה לפי סעיף 29(2) - (א) אם שטח המקום לא עולה על 100 מ"ר - 5,000 שקלים חדשים.

גור בליי: (ב) אם שטח המקום עולה על 100 מ"ר ולא עולה על 500 מ"ר - 7,500 שקלים חדשים.

גור בליי: (ג) אם שטח המקום עולה על 500 מ"ר - 10,000 שקלים חדשים.

אסתי ורהפטיג: הסעיף הזה נועד בעצם להשוות את הקנסות שניתנים באזור מוגבל למקום שפועל בניגוד לאיסור פתיחה ולהשוות אותם למצב שיש מחוץ לאזור מוגבל.

אסתי ורהפטיג: ובעצם לתקן איזה שהוא עיוות שהיה בחוק, שבו דווקא באזור מוגבל, הפרה של אותן הוראות סגל גררה קנסות נמוכים יותר ממה שיש במקומות אחרים.

אסתי ורהפטיג: אני כן חייבת לומר אבל שמאז שהצעת החוק הוגשה התקנות שונו והקנסות הופחתו.

אסתי ורהפטיג: כך שהסכומים שיש היום בתקנות, גם המדרגה של ה-100 ירדה.

אסתי ורהפטיג: המדרגות היום זה מתחת ל-500 ועל 500.

גור בליי: על תו ירוק, אגב, נכון?

גור בליי: כי אין היום איסור פתיחה.

אסתי ורהפטיג: נכון, אין איסור פתיחה.

אסתי ורהפטיג: נכון, לגבי תו ירוק אלה המדרגות.

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מחדש.

גלעד קריב: מה זאת אומרת אין איסור פתיחה?

גור בליי: מה שניסו פה להשוות זה להשוות למה שהיה בתקנות בעבר, כשהיו מקומות שאסור היה לפתוח, אלה היו באמת הקנסות לפי הגודל.

גור בליי: נגיד היה אסור לפתוח אולם חתונות או אסור היה לפתוח מסעדה.

שמחה רוטמן: לא, לא, מה זה אזור מוגבל?

שמחה רוטמן: אזור מוגבל זה במודל הרמזור, שהיה עיר אדומה, עיר ירוקה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אבל פה, בהצעת החוק הממשלתית מה שהם רצו לעשות זה להשוות לתקנות החלות לא באזור מוגבל על מקומות שאסור לפתוח אותם ובעל המקום פותח אותם בניגוד לאיסור.

גור בליי: היום אבל אין כזה דבר בעצם, כי אין היום שום מקום שאסור לפתוח.

גור בליי: מותר לך לפתוח את הכל, רק בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: אני אגיד לכם רגע מה.

אסתי ורהפטיג: הקושי נובע מזה שלגבי אזור שהוא לא אזור מוגבל, אז הקנסות, יש קנסות מקסימליים שקבועים בחוק.

אסתי ורהפטיג: המקסימום קבוע בחוק ואז התקנות עושות מדרג.

אסתי ורהפטיג: והן לא חייבות להגיע למקסימום.

אסתי ורהפטיג: כיום נגיד הקנסות באמת לא מגיעים לסכומי המקסימום.

גלעד קריב: גם בסיטואציה של כפל ברוב המקרים.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: כי המקסימום על פי החוק זה 14,400 וגם בהפרה חוזר, אז יש כפל קנס, אז זה מ-5,000 ל-10,000.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: למרות שאם בן אדם עושה עבירות חוזרות, אני לא בטוחה שחל הכלל.

גור בליי: מה שקורה זה שתמיד התקרה היא 14,400.

גור בליי: אז אם אתה עושה כפל במקום של 10,000 אתה משלם 14,400.

גור בליי: זאת אומרת, אתה לא יכול לחרוג מ-14,400.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: טוב.

אסתי ורהפטיג: הקושי נובע מזה שבאזור מוגבל הקנסות קבועים עצמם, לא כסכום מקסימום ואחרי זה יש תקנות, כי אין תקנות.

אסתי ורהפטיג: יש הכרזה שמכוחה חלות הוראות.

אסתי ורהפטיג: והקנסות על ההפרות קבועים בחוק עצמו.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זה לא שיש משחק אחרי זה בתקנות שאפשר לעשות מטווח או מדרג של סכומים.

אסתי ורהפטיג: מכאן נובע הפער והמורכבות.

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מחדש קצת איך עושים את זה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים לעשות חשיבה פנים ממשלתית על הסכומים.

אסתי ורהפטיג: כי באמת כרגע התקרות נמוכות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מה שאני מבקש, ואני גם הערתי אתמול הערה בסוגיית הקנסות, שאני מבקש שתתקבל על עמדת הממשלה ואם לא אז היא תוגש כהסתייגות על ידי להצעת החוק.

גלעד קריב: אני מבקש שבדיונים בין הייעוצים המשפטיים נגיע לעמדה מוסכמת לגבי הקנסות ונביא את זה בנוסח שנביא להצבעה.

גלעד קריב: בסדר?

גור בליי: בוא נגיד ככה:

גור בליי: מה שברור שצריך לעשות זה לתקן את חוסר ההלימה שיש בחוק היום לבין התקנות.

גור בליי: שבחוק זה לפי מספר עובדים ובתקנות לגבי מקומות שהם לא אזור מוגבל זה לפי השטח.

גור בליי: כי זה גם היה קשור לזה שהכל פה שכבות ארכיאולוגיות.

גור בליי: אז זה בוודאי צריך לעשות קטגוריות לפי שטח.

גור בליי: אבל יכול להיות שאת הקנסות באמת צריך להוריד בהתאמה ואנחנו נבוא בדברים.

גור בליי: כי זה באמת, מאז שהחוק הונח ועד היום עבר שינוי הנושא הזה, אז שנעשה התאמות.

גלעד קריב: אז תבצעו את ההתאמה.

שמחה רוטמן: הסכומים פה הם סכומי מקסימום?

גור בליי: לא, פה הם קבועים.

גור בליי: פשוט חלק מהעניין הוא שצריך להבין את המורכבות שקשורה בזה שמחוץ לאזור מוגבל, בחוק יש לך מקסימום.

גור בליי: ואז בתקנות התקופתיות אתה מעדכן.

שמחה רוטמן: ולמה לא לבצע את ההפניה לזה?

גור בליי: לא, אני אסביר למה.

גור בליי: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

גור בליי: לעומת זאת, באזור מוגבל, ההסדר עצמו נמצא בחוק.

גור בליי: אין תקנות להפעלת אזור מוגבל, יש רק הכרזה.

גור בליי: ולכן בשונה מאשר מקומות שהם מחוץ לאזור מוגבל שיש איזה שהוא הסדר מקסימום ואתה כל פעם מיישם אותו בצורה משתנה בתקנות.

גור בליי: כל המסגרת של אזור מוגבל היא בגלל קוצר הזמן היא מבוססת על הכרזה.

גור בליי: כשההסדר עצמו מעולה לרמת החוק.

גור בליי: כך זה נבנה.

שמחה רוטמן: בסדר.

שמחה רוטמן: אבל גם אם ההסדר מעולה לרמת החוק, אפשר לכתוב סעיף, בייחוד בגלל שאנחנו משנים.

שמחה רוטמן: הרי בסופו של דבר מה שמעניין אותנו זה הפרופורציה, זו ההלימה.

שמחה רוטמן: בין מה שקורה באזור מוגבל לבין מה שקורה בלא אזור מוגבל.

שמחה רוטמן: זה מה שמעניין אותנו.

שמחה רוטמן: ומאחר שבאחד מהם אנחנו יכולים לשנות ולשחק, לא יתכן שכל פעם נרוץ לחוק.

שמחה רוטמן: אז אפשר לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שאפשר לקבוע על עונש או קנס זה וזה, בסכומים שלא יעלו עד זה.

שמחה רוטמן: וזה ייקבע בקנות.

גלעד קריב: החשש הוא, אני מבין רגע את החשש.

גלעד קריב: א', צריך לזכור שבחוק החדש, מטבע הדברים הכרזה על אזור מוגבל שייכת רק למצב חירום.

גלעד קריב: מכיוון שאזור מוגבל יש לו מאפיינים גדולים של מהירות.

גלעד קריב: אתה רואה התפרצות אתה מטיל אזור מוגבל.

גלעד קריב: אז רוצים לבוא ולומר הכרזתי על אזור מוגבל, באותה שנייה כבר יש עונשים.

גלעד קריב: אז השאלה אם לא יותר נכון לקבוע אחת משתיים: או לשים את הסכומים האלה, אבל לשים סעיף כללי שהממשלה מוסמכת גם להתקין תקנות לקביעת שיעורים עד הגובה שמנוי.

שמחה רוטמן: מתוך הלימה למה שנהוג מחוץ לאזור מוגבל.

גלעד קריב: וזה רק סעיף הסמכה.

גלעד קריב: נשאיר את המנגנון שאם אין תקנות עדיין יש קנסות.

גלעד קריב: ואז הוועדה תעמוד על זה שככל שהאזור המוגבל הוא לא לשלושה ימים.

גלעד קריב: אני מבין את המצב שהממשלה באה ואומרת אנחנו מטילים אזור מוגבל לשבוע.

גלעד קריב: אל תבקש מאתנו לעשות תקנות גם בשבוע הזה.

גור בליי: האמת היא שאופציה נוספת, אופציה נוספת שעולה בדעתי, שיכול להיות שהיא תקל על הממשלה מבחינה פרוצדורלית זה לכתוב איזה שהוא סכום מקסימום ולהגיד זה יהיה סכום X או מה שקבוע בתקנות באותו זמן, לפי הנמוך בניהם.

גור בליי: ואז אתם לא צריכים לעשות.

גור בליי: אם באותו זמן יש תקנות שקובעות סכום יותר נמוך זה יותאם אליו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו תמצאו את הנוסח.

גלעד קריב: אני חושב שפה זה בסדר.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר אבל שדעתי איננה נוחה משינוי בהתאם לשטח.

שמחה רוטמן: כלומר, בעיניי זה שיקול שהוא קצת זר.

שמחה רוטמן: אני מבין את הרצון לקבוע איזה שהוא פרוקסי.

גלעד קריב: המטרה כאן נועדה להבחין, הרי כל הסוגיה פה נוגעת לשטחי מסחר, לשטחי עסקים.

גלעד קריב: ניסו למצוא פה איזה שהוא פרמטר שיש בכוחו להעיד.

שמחה רוטמן: כן, אני מבין.

גלעד קריב: יש לכם הצעה יותר טובה?

שמחה רוטמן: אני בכלל אמרתי שאני את כל נושא, מאחר ובאזור מוגבל, בניגוד לתו ירוק, זה באמת להבנתי go no go, נכון?

שמחה רוטמן: זה איסור על פתיחת העסק.

שמחה רוטמן: זה לא כמה נכנסים.

שמחה רוטמן: נכון?

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: זה כמו הוראות סגר כאלה.

שמחה רוטמן: זה go no go.

שמחה רוטמן: או שהעסק פתוח או שהעסק לא פתוח.

שמחה רוטמן: אני הייתי עושה לפי מחזור העסק שנה קודמת.

שמחה רוטמן: מחזור של עסק עד 1,000,000 ועד 10,000,000.

שמחה רוטמן: זה בוודאי אפשר, זה יותר הגיוני גם.

גלעד קריב: אבל מי יבדוק את זה?

אסתי ורהפטיג: מה, השוטר בשטח צריך לדעת ולהחליט?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אה, והשוטר בשטח מודד את המטראז'?

גלעד קריב: שמחה, אל תסבכו את העניין.

גלעד קריב: שנייה.

שמחה רוטמן: השוטר בשטח מודד את המטראז'?

גלעד קריב: שמחה, רגע, שנייה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מעלה את השאלה האם בסיטואציה הזאת של סגר בכלל צריך לעשות את ההבחנה על פי גודל השטח?

גלעד קריב: או לבוא ולומר אנחנו במצב קריטי, הטילו אזור מוגבל.

שמחה רוטמן: פתחת חנות, 10,000 שקלים.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה, גם אם אתה קטן.

שמחה רוטמן: אבל לפי מטראז' מייצר עיוותים.

גלעד קריב: זה מסוג הדברים שאני לא בטוח שאנחנו בלוחות הזמנים שיש לנו אנחנו צריכים לתקן.

שמחה רוטמן: אבל חנות ירקות של 200 מטר וחנות תכשיטים של 10 מטר, זה מצחיק.

גלעד קריב: אסתי, תעשו את הבדיקה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שנשמעת פה הערה.

גלעד קריב: אני חושב שאם היה לנו יותר זמן היה אפשר לבחון אותה מערכתית.

גלעד קריב: יכול להיות שבהקשר הזה, כשאתה בא ואומר הטלנו סגר באזור מוגבל, כי אין ברירה.

גלעד קריב: ההבחנות הדקות הללו הן פחות נחוצות.

גלעד קריב: בעיניי הפתרון לזה, תמיד, הוא להבין שגובה קנסות והמנגנון לקנסות צריך להיקבע בתקנות.

גלעד קריב: כי אז אתה יכול לקיים דיון ספציפי לתקנות.

גלעד קריב: שימו פה איזה שהוא סעיף הסכמה.

גלעד קריב: כי במקומות אחרים הקנסות נקבעים בתקנות.

שמחה רוטמן: לא, אבל זה הם רוצים, להיפך, אני מבין את ההערה של גור.

גלעד קריב: לא, אז אני אומר גם כן תישארו עם מצב שבו לא התקנתם תקנות, יש קנס.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מציע לכם לפשט את זה.

גלעד קריב: באזור מוגבל, מי שפותח עסק, 5,000 ש"ח.

שמחה רוטמן: 7,500 או 5,000 או 10,000.

שמחה רוטמן: ואם זה יהיה הפרה חוזרת וזה, תגישו כתב אישום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: תקבלו את זה, לא תקבלו את זה.

גלעד קריב: מקובל עלינו העיקרון שבאזור מוגבל בגלל המהירות לא צריך תקנות בשביל להטיל את הקנסות.

גלעד קריב: תייצרו את הסעיף שאומר שבכל מקרה אתם כן יכולים להשתמש בתקנות.

גור בליי: או להיצמד פשוט לתקנות מחוץ.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם תפתרו את העניין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הלאה.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לכמה תיקונים שקשורים בצו סגירה המנהלי.

גור בליי: אני אתחיל ב-17.

גור בליי: אנחנו בתחתית עמוד 4.

גור בליי: בסעיף 32ב לחוק העיקרי -

פסקה יבוא: "(4) הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת את אחריותו למנוע כניסה למקום שנקבעו לגביו הוראות לפי סעיף 8א בלי שהוצגה תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית, תעודת מחוסן או תעודת מחלים, בניגוד להוראות שנקבעו לגבי אותו מקום לפי אותו סעיף".

בו יבוא: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ראה גורם מורשה כי הגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית או הפר כמה הפרות, לגבי מקום של הוראה מהוראות הגבלת פעילות או של הוראה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, וכי בשל כך קיים חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה, בהתאם לחוות דעת מטעם משרד הבריאות שממנה עולה כי הפרה מן הסוג שהתקיים באותו מקום היא הפרה המקימה חשש כאמור, (זאת תוספת שלנו), רשאי הוא לצוות כאמור סעיף אטן (א)".

בו יבוא: בסעיף 32ב (ו) במקום "לפי סעיף קטן (א)(2) או (3)" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2), (3) או (4)".

בו יבוא: זאת התאמה שמצאנו שחסרה פה.

בו יבוא: 18.

בו יבוא: בסעיף 32ו לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "של גורם מורשה" יבוא "הטעונה קבלת חוות דעת מטעם משרד הבריאות, לא תינתן אלא לאחר קבלת חוות דעת כאמור".

בו יבוא: ושוב, אחרי זה נמספר מחדש.

בו יבוא: 18א.

בו יבוא: בסעיף 32ח(א) לחוק העיקרי -

בו יבוא: בפסקה (3), החל "ומעלה" יבוא "לפי סעיף 32ב(א).

בו יבוא: שוב, אני מפנה אתכם לנוסח המשולב.

בו יבוא: כי קשה להבין את זה בלי הנוסח המשולב.

בו יבוא: אולי אסתי בואי תסבירי מה נעשה פה.

אסתי ורהפטיג: שאני התיקונים המרכזיים פה זה דבר ראשון סמכות לתת צו סגירה במקרה של הפרה ניכרת של הוראות התו הירוק.

אסתי ורהפטיג: כלומר, של אדם שבאמת לא עשה את אותה מניעת כניסה של מי שאין לו תו ירוק, אם יש הוראות כאלה.

אסתי ורהפטיג: צריך פה רמה של הפרה ניכרת ולא הפרה רגילה בשביל שיהיה צו סגירה.

אסתי ורהפטיג: זה דבר אחד.

אסתי ורהפטיג: דבר שני, יש סעיף היום שמאפשר לתת צו סגירה במקרה של הפרות מהותיות, שבשלהן קיים חשש להדבקה.

אסתי ורהפטיג: עד עכשיו הסעיף הזה, כדי לממש אותו, חייב התייעצות פרטנית עם רופא מחוזי.

אסתי ורהפטיג: ובגלל הקושי בהתייעצות פרטנית כזאת לפני כל הוצאת צו, הסעיף הזה פשוט לא התממש ולא היה אפשר להוציא אותו לפועל.

אסתי ורהפטיג: והתיקון שמוצע לעשות כאן זה לקבוע שחוות הדעת של משרד הבריאות, אותה חוות דעת מקצועית תהיה איזה שהיא חוות דעת חד פעמית כזאת, חוות דעת שהיא לא פרטנית פר מקרה, אלא חוות דעת עקרונית שאומרת מהם המקרים שבהם עולה חשש להדבקה, שהפרה יכולה להביא להדבקה.

אסתי ורהפטיג: ואפשר גם לקבוע רמות שונות.

אסתי ורהפטיג: לדבר על מספר אנשים מסוים, על צפיפות מסוימת.

אסתי ורהפטיג: איזה שהם פרמטרים אפידמיולוגיים שמדברים על מתי יש אותו חשש להדבקה.

אסתי ורהפטיג: ועל בסיס אותה חוות דעת והקטגוריות שייקבעו בה אפשר יהיה להוציא את צווי הסגירה גם בלי התייעצות פרטנית.

אסתי ורהפטיג: זה התיקון בגדול.

אסתי ורהפטיג: השאר זה תיקונים נלווים.

אסתי ורהפטיג: יש פה רק נקודה אחת שנראית לנו קצת בעייתית.

אסתי ורהפטיג: הנושא של ההשגה.

אסתי ורהפטיג: אבל את זה עוד לא קראת.

אסתי ורהפטיג: נכון גור?

גור בליי: כן, קראתי הכל.

אסתי ורהפטיג: ההשגה של גורם משטרתי לראש שירותי בריאות הציבור נראית לנו בעייתית.

אסתי ורהפטיג: אפילו שהצו ייצא על בסיס חוות דעת רפואית.

אסתי ורהפטיג: כי כל עוד אין פה תקיפה של חוות הדעת הרפואית.

אסתי ורהפטיג: תקיפה של חוות דעת רפואית זה בוודאי משהו שגורם רפואי צריך לראות ולדון בהשגה.

אסתי ורהפטיג: אבל אם יש עכשיו השגה על עצם הוצאת הצו לא נראה לנו נכון שראש שירותי בריאות הציבור היא זו שתדון בזה.

אסתי ורהפטיג: צריך להיות גורם אכיפתי, מישהו מהמשטרה.

ניצן רוזנברג: ולמה זה שונה מהחלטה של ראש רשות מקומית שהייתה בהתאם להמלצת רופא מחוזי שכן הלכה עד היום בעצם לראש שירותי בריאות הציבור?

אסתי ורהפטיג: עד היום הסעיף הזה לא הופעל.

אסתי ורהפטיג: בואו נתחיל בזה שהסעיף באמת לא הופעל, בגלל הקושי הזה של התייעצות פרטנית על רופא מחוז.

אסתי ורהפטיג: אבל אני לא יודעת איך זה יהיה.

אסתי ורהפטיג: אני לא חושבת שזה נכון שראש שירותי בריאות הציבור יבחן האם הצו יצא בהתאם להוראות הדין או לא.

ניצן רוזנברג: אבל זה נבנה ככה מאחר שההנחה הייתה שההחלטה של הגורם המורשה במקרה הזה היא מבוססת על איזה שהיא עמדה רפואית.

אסתי ורהפטיג: אבל העמדה הרפואית אומרת שאם יש צפיפות של מספר אנשים אז יש חשש להדבקה.

אסתי ורהפטיג: ההשגה שמוגשת היא לא חייבת להיות - - -

גלעד קריב: אבל שנייה.

גלעד קריב: שאני אבין, ההערה שלך עכשיו לא מתייחסת לאיזה שהוא שינוי שמוצע, זה החוק הקיים.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל עכשיו אנחנו מוסיפים גורם משטרתי שיכול לתת את הקנס במצב כזה.

אסתי ורהפטיג: בגלל שזו תהיה חוות דעת עקרונית אז בעצם אנחנו מוסיפים פה שגם קצין משטרתי יכול להוציא צו סגירה כזה.

אסתי ורהפטיג: ואנחנו לא חושבים שנכון שיהיה שהערעור על אותו קצין משטרה יהיה לראש שירותי בריאות הציבור.

אסתי ורהפטיג: זה צריך להיות בתוך המערכת שם.

אסתי ורהפטיג: שוב, אני מניחה שרוב ההשגות יהיו על העובדות.

אסתי ורהפטיג: האם יש שם מספר אנשים מסוים.

אסתי ורהפטיג: לראש שירותי בריאות הציבור אין דרך טובה יותר לבדוק את העובדות שהיו בשטח.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אז איפה אתם רוצים שתתקיים ההשגה?

אסתי ורהפטיג: לגורם בכיר יותר במשטרה, כמו שיש בצווים אחרים, בצווי הסגירה האחרים פה.

גלעד קריב: לא, אבל תראו שנייה.

גלעד קריב: אני מסתכל על החוק הקיים.

גלעד קריב: יש פה משהו לא הגיוני.

גלעד קריב: אם ראש הרשות, זה הולך לרופא המחוזי שזה בכלל בעיניי עקום.

אסתי ורהפטיג: לא, בסדר, גם זה נראה שזה לא נכון.

אסתי ורהפטיג: אני מסכימה אתכם.

אסתי ורהפטיג: זה פשוט לא הגורמים שמתאימים לדון בהשגות כאלה.

אסתי ורהפטיג: זה לא השגות רפואיות.

גור בליי: אז מה הצעה שלכם?

אסתי ורהפטיג: אז אני אומרת, לגבי ראש רשות אז צריך לחשוב, יכול להיות ששניהם צריכים ללכת לגורם המשטרתי הבכיר.

שמחה רוטמן: אני לא מבין מה המשטרה באירוע.

שמחה רוטמן: סליחה, אני חייב לומר, אני בכלל הייתי מתנגד לצו סגירה על ידי המשטרה.

שמחה רוטמן: הסיטואציה שאם הסיבה פה היא רפואית, אז הגוף הרלוונטי הוא הרופא המחוזי, הוא אחראי על הבריאות באזור.

גור בליי: אבל חלק מהעילות הן עילות לגמרי של הפרת חוק, כלומר, אכיפתיות כאלה.

גור בליי: המקום פתוח לציבור בניגוד להוראות שקבעו שהוא צריך להיות סגור.

גור בליי: או מספר השוהים חורג במידה ניכרת מהוראות הגבלת פעילות.

גור בליי: זאת אומרת, ההתנהלות, זה תלוי באיזה עילה אנחנו נמצאים.

ניצן רוזנברג: אבל עכשיו אנחנו מדברים ספציפית על העילה של סעיף קטן (ב).

אסתי ורהפטיג: זה היה כל הרעיון.

אסתי ורהפטיג: משרד הבריאות לא עוסק.

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון, אני מצטער.

שמחה רוטמן: צריך שני תנאים: הפרה משמעותית זה אחד.

שמחה רוטמן: אבל בשל כך קיים חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה.

גור בליי: לא, זה רק עילה (ב) חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: בעילה (ב) למשל.

שמחה רוטמן: שנייה, זו העילה שעליה מדברים פה עכשיו.

גור בליי: אבל היא התייחסה אני חושב, את מדברת רק על סעיף קטן (ב) או שכל ההשגות מבחינתך?

אסתי ורהפטיג: לא, אני מתכוונת על סעיף קטן (ב).

שמחה רוטמן: שנייה, אני אגיד כמה דברים, במחילה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני חושב שצו סגירה מנהלי בגלל הפרת תו ירוק או כל מיני דברים כאלו, כשלא מצטרף עילה של פגיעה ממשית בבריאות הציבור, אני חושב זה לא צריך להיות.

שמחה רוטמן: לא צריך להיות.

שמחה רוטמן: יש קנס על הבן אדם, תטיל עליו קנס, תגיש נגדו כתב אישום.

שמחה רוטמן: לסגור עסק זה גם לא פוגע לפעמים בבן אדם שרק בעל העסק נפגע.

שמחה רוטמן: יש עובדים של העסק שעלולים להיפגע.

שמחה רוטמן: יש עוד גורמים שנפגעים.

שמחה רוטמן: יש קנס, תטיל קנס.

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד שיש סמכות כללית בחוק לקצין משטרה למנוע עבירה או לכל שוטר למנוע עבירה.

שמחה רוטמן: שוטר שרואה אותי עושה עבירת תנועה מותר לו למנוע ממני לעשות את העבירה.

שמחה רוטמן: הוא לא צריך הסמכה מפורשת, כי הוא שוטר והתפקיד שלו למנוע עבירות.

שמחה רוטמן: אבל צו סגירה מנהלי זה לא למנוע עבירה.

שמחה רוטמן: צו סגירה מנהלי זה לפגוע בעסק.

שמחה רוטמן: זה סוג של ענישה גם, בהקשר הזה של הפרות תו ירוק.

שמחה רוטמן: אני אומר תגיש נגדו כתב אישום פלילי, שהוא מפר שוב ושוב.

שמחה רוטמן: אם זה סכנה בריאותית רופא מחוזי.

גלעד קריב: יש פה באמת מגוון של סוגיות.

גלעד קריב: כדרך אגב, עו"ד ורהפטיג, למיטב ידיעת

גלעד קריב: כם נעשה שימוש בסימן הזה בחוק?

אסתי ורהפטיג: בצווי סגירה באופן כללי?

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: לפי מה שאני מבינה כן.

אסתי ורהפטיג: יש פה גורמים ממנהלת האכיפה, כדאי להעלות אותם.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שכן ניתנים, לפעמים ניתנו, בעיקר בתקופות שהיה איסור פתיחה, אז כן ניתנו צווי סגירה.

שמחה רוטמן: אבל כשיש איסור פתיחה לא צריך צווי סגירה.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: צריך בדיוק בשביל, שאפשר יהיה לעשות את אותה פעולת אכיפה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אתה יכול לתת קנס ואז הבן אדם יגיד אוקיי, קיבלתי את הקנס, אני ממשיך לפתוח.

אסתי ורהפטיג: צו סגירה נועד כדי להגיד זהו.

גלעד קריב: לא, לא, ברור.

גלעד קריב: זה כלי, בסדר.

גלעד קריב: את יודעת, לרוב אין לנו את הכלי שאתה מוציא צו שמורה לבן אדם לקיים את החוק.

גלעד קריב: כשאדם גונב אתה לא גם מטיל עליו עונש וגם מפרסם לו צו שיפסיק לגנוב.

גלעד קריב: אני מבין, בסדר.

שמחה רוטמן: מי שהפר את החוק למה שלא יפר את צו הסגירה המנהלי?

שמחה רוטמן: מה יהיה ההבדל?

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שיש יותר כלים לממש אותם בפועל.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: תקשיבו שנייה.

גלעד קריב: ברור, יש פה עוד כלי אכיפתי שהוא כלי אכיפתי דרמטי.

גלעד קריב: הוא לא רק כלי ענישתי.

גלעד קריב: אתה בא ואומר למקום אתה מראה שאתה מסרב לעמוד בתנאים, אז אתה לא יכול לפעול בשעה שכל רעיך יכולים לפעול.

גלעד קריב: צו סגירה מנהלי, בוא, זה כלי שאנחנו מכירים.

גלעד קריב: יש אדם בעל עסק בתחום המזון מפר את תקנות הבריאות, ההיגיינה.

גלעד קריב: אז הוא יכול לקבל גם קנס.

גלעד קריב: אבל ברגע מסוים כשההפרה היא מאוד מאוד חמורה, אז הוא לא מקבל קנס, מוציאים לו צו סגירה מנהלי.

גלעד קריב: זה דבר שאנחנו מכירים.

גלעד קריב: הדבר שאני רגע רוצה להבין ואני חושב שזה מתכתב רגע עם מה שאומר חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: לא יכול להיות שהכלי הזה של צו הסגירה המנהלי הוא פשוט כאילו עוד מסלול במקביל לקנסות או לאישום הפלילי.

גלעד קריב: חייב להיות פה איזה שהוא רף יותר גבוה של סכנה לבריאות הציבור.

גלעד קריב: כי אתה בעצם בא ואומר לא מספיק לי הכלים הרגילים לטיפול בעניין.

גלעד קריב: כי הכלי הרגיל הוא להטיל קנס, אחרי זה כפל קנס.

גלעד קריב: הבן אדם הוא סרבן.

גלעד קריב: אז לומר לו אין יותר קנסות, אתה מקבל אישום פלילי.

גלעד קריב: זה דרך המלך.

גלעד קריב: במקום של סיכון דרמטי, סיכון מוגבר, במקום שאתה בא ואומר האישום הפלילי ייקח עכשיו שמונה חודשים, קנסות, הוא מקבל עוד קנס ועוד קנס.

גלעד קריב: זה סרבן אידיאולוגי.

גלעד קריב: אז אתה מוציא צו סגירה מנהלי.

גלעד קריב: כי דרך אגב, צו סגירה מנהלי, מה זה אדם יפר?

גלעד קריב: צו סגירה מנהלי מאפשר לרשות לנקוט בצעדים כדי למנוע מהאדם להיכנס למקום ולהפעיל אותו.

גלעד קריב: אדם פותח, אז מגיע כוח משטרתי ומוציא את הבן אדם בעדינות מהמקום וסוגר את המקום על מנעול ובריח, אם האדם מפר את צו הסגירה המנהלי.

גלעד קריב: זה צעד הרבה יותר דרמטי.

שמחה רוטמן: הוא צריך להיות כאשר יש סכנה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: רגע, נכון.

גלעד קריב: אז אומר חבר הכנסת רוטמן קודם כל בסעיף 32, תעזבו שוטר, רופא מחוזי - בסעיף 32, בלי קשר לתיקון של (4).

גלעד קריב: ב-(א) חייב להיות פה.

גור בליי: יש, יש.

גור בליי: יש פה כמה דברים.

גור בליי: אולי אני אסביר, כי בכל זאת, בזמנו חוקקנו את זה.

גור בליי: זה באמת בנוי בצורה כזאת, ותכף אני אדבר גם על הסעיפים שלדעתי נותנים איזה שהוא מענה מסוים.

גור בליי: כמובן אפשר לנסות לשנות אותם.

גלעד קריב: כי זה חליפי (א) ו-(ב).

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: יש פה בעצם מבנה כזה: סעיף קטן (א) מדבר על הפרות שהן בעיקרון הפרות בדידות, אבל חמורות.

גור בליי: זאת אומרת, או שאתה פותח מקום שאסור לך לפתוח אותו או שימו לב, (א)(2), (3) ו-(4) כולם אומרים מספר השוהים במקום חורג במידה ניכרת, הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת מסכה או 4, מה שאנחנו עושים עכשיו, הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת את אחריותו.

גלעד קריב: אבל זה לא צריך להיות ניכרת ומתמשכת, למשל?

גלעד קריב: הפעם הבודדת מאפשרת להוציא צו סגירה?

גור בליי: לא, לא, שנייה אדוני יושב הראש.

גור בליי: חוץ מזה יש לך את סעיף קטן (ג) באותו סעיף, שאומר שלא יתנו צו סגירה מנהלי אלא אם יש יסוד סביר להניח ששימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה.

גור בליי: ומעבר לזה, בזמנו, כשנחקק החוק בוועדה, אז נוסף סעיף של הבניית שיקול הדעת 32ג, זה בעמוד הבא, שמדבר על זה שבין היתר כשאתה מוציא את זה, כי זה סוג של מן הליך.

גור בליי: זאת אומרת, אתה מביא דוח, אתה מעביר את זה לגורם שמקבל החלטה.

גור בליי: זה מיני הליך, יכול להיות גם יש לך זכות שימוע כזאת.

גור בליי: זאת אומרת, מיני הליך אדברסרי.

גור בליי: אז יש לו שורה של שיקולים שכוללים בין היתר את האפשרות לתקן את הליקוי בלי צו, ביצוע עבירות קודמות, סכנה לציבור, הצורך של הציבור באותו מקום.

גור בליי: זאת אומרת, הדברים האלה כן אמורים להיות.

גור בליי: אפשר כמובן לשנות את האיזונים, אבל המבנה כן בנוי על זה שאמורים לשקול את השיקולים האלה.

גור בליי: וגם שיש איזה שהוא עיקרון בסיסי של מידתיות שאתה מגיע לזה רק אם מתן הקנסות הוא לא נותן מענה.

גור בליי: עכשיו, לצד העילות הספציפיות האלה וההבניה הזאת, יש את סעיף קטן (ב) שבאמת משנים אותו קצת.

גור בליי: שהוא באמת משהו יותר כללי.

גור בליי: הוא מבוסס על איזה שהן שורה של הפרות יותר רחבות, על בסיס חוות דעת של משרד הבריאות.

שמחה רוטמן: אבל אדוני היועץ המשפטי, אני עדיין רגע לא מבין.

שמחה רוטמן: כי החוק כרגע מנוסח באמת הסיפור בסעיף (א) הוא הנושא של ה-"ניכר".

גור בליי: ניכר.

גור בליי: ובהבניית שיקול הדעת אתה אמור להתחשב בסעיף 32ג בעמוד הבא, כשמחליט הגורם המורשה לסגור, הוא צריך באמת לשקול.

גור בליי: זה היה בזמנו דרישה של הוועדה.

גור בליי: הוא צריך שקול את הנזק לציבור מהמשך הפעילות במקום, ביצוע עבירות קודמות, האפשרות לתקן ליקוי בתוך זמן סביר.

גור בליי: האפשרות לנקוט אמצעי אכיפה אחרים, 32ג.

גור בליי: חיונית המקום לציבור.

גור בליי: כל הדברים האלה צריכים להישקל כשמקבלים את ההחלטה.

גור בליי: אפשר לשנות את האיזון, אני רק אומר, זה המערך.

גור בליי: זה בזמנו הייתה דרישה של הוועדה, שכל השיקולים האלה יישקלו בקבלת החלטה בעניין הזה.

גור בליי: שלא ימהרו מידי לנקוט כבר בצעד הזה.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע לומר משהו.

גלעד קריב: אני, א', בסדר, אנחנו כבר עמדנו על זה, אנחנו לא נצליח לתקן את הכל פה.

גלעד קריב: אני גם רוצה להבין ממנהלת האכיפה כמה נעשה פה שימוש.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל, אבל אני רוצה רגע לבוא ולומר.

גלעד קריב: אם ההפרה היא לא הפרה מתמשכת וחוזרת, דהיינו יש פה סיטואציה של סרבן.

גלעד קריב: ברור שבעל העסק הוא סרבן מתמשך למלא את הוראות החוק.

גלעד קריב: ואנחנו נמצאים בטריטוריה של 32ב(א), שבעצם אתה בא ואומר שהגיע שוטר או הגיע פקח עירוני או הגיע נציג משרד הבריאות.

גלעד קריב: הוא רואה כרגע הפרה דרמטית של מספר מאוד חריג של אנשים.

גלעד קריב: עכשיו, הוא אומר לעצמו פה כרגע יש סיכון בריאותי.

גלעד קריב: אני לא מצליח לשכנע.

גלעד קריב: אני מטיל קנס, אבל האדם ממשיך, מצפצף על זה.

גלעד קריב: אז אני צריך לנקוט פעולה חריפה של צו סגירה מנהלי.

גלעד קריב: לא יכול להיות שבכזאת סיטואציה צו סגירה מנהלי יהיה לשבעה ימים.

גור בליי: אגב, לא הוא מקבל את ההחלטה.

גור בליי: שים לב שהמבנה זה שאותו שוטר הוא הולך או לסגן ניצב או לראש הרשות המקומית.

גור בליי: זאת אומרת, יש איזה שהוא הליך.

גלעד קריב: בסדר, אני מבין.

גלעד קריב: בעצם יש לנו פה, איזה שהוא גורם עשה פסטיבל, בפארק העירוני.

גלעד קריב: הפר דרמטית את התנאים שנתנו לו.

גלעד קריב: יש מסיבה המונית.

גלעד קריב: מתחיל להתגלגל תהליך.

גלעד קריב: בא פקח, אומר תסגור, הוא לא סוגר.

גלעד קריב: אז הולכים, רצים לראש הרשות שעכשיו יסיים את האירוע.

גור בליי: בתוך 24 שעות לכל הפחות.

גור בליי: זאת אומרת, יש התראה של 24 שעות, אלא אם יש איזה שהוא משהו.

גור בליי: 32ו קובע שייסגר המקום לציבור בתוך 24 שעות, שזה מן הזמן שבוא הוא בעצם יכול לבוא ולהלין על זה.

גור בליי: אלא אם כן יש פה כמו סעיף דחיפות כזאת, הוא יכול לעשות את זה לאלתר, אם יש חשש ממשי לפגיעה חמורה וכן הלאה.

גור בליי: זה בעצם המתכונת.

גור בליי: זאת אומרת, איך שזה בנוי זה ששוטר או פקח מגיע למקום, הוא רואה את אותה הפרה חמורה.

גור בליי: הוא ממלא דין וחשבון.

גור בליי: הוא הולך לקצין הבכיר או לראש הרשות המקומית ואומר לו תשמע, אני חושב שזה מצדיק לאור ההתנהלות, לאורך הזמן, להוציא צו סגירה מנהלי.

גור בליי: ואז יש איזה 24 שעות בשביל בעצם ככה לקבל החלטה בנושא.

גלעד קריב: אבל אז איך בכלל מצדיקים את כל סיטואציית סעיף קטן (א)?

גלעד קריב: היא סיטואציה נקודתית.

גלעד קריב: אתה בא ואומר עכשיו יש פה משהו שמחייב התערבות.

גלעד קריב: אז מה זה בעוד 24 שעות?

גלעד קריב: מה זה יעזור?

גלעד קריב: יש כרגע מסיבה, יש כרגע אירוע, יש כרגע אירוע שהוא מגה אירוע.

אסתי ורהפטיג: זה להבנתי בסעיף קטן (ב) ב-32ו.

אסתי ורהפטיג: לא? זה המענה לסגירה לאלתר.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: זה 32ו(ב).

גור בליי: 32ו(ב), סגירה לאלתר.

גור בליי: כי המצב הרגיל, אגב, הוא לא הסגירה לאלתר.

גור בליי: המצב הרגיל שזה סוג של צעד עונשי, שאתה עושה אותו לא כצעד בהכרח מניעתי.

גלעד קריב: ב-32, צו סגירה?

גור בליי: צו סגירה יכול להיות, לא, ככה זה הוצע.

גור בליי: לא, בסיטואציות מסוימות, אם זה 24 שעות אז האירוע כבר נגמר באותו מקרה.

גלעד קריב: כל מה שאני בא אומר, מקובל עליי שבמקרה של מפר סדרתי, שזה 32ב.

גור בליי: מפר סדרתי על משהו ספציפי.

גור בליי: הוא באופן קבוע מספר השוהים במקום חורג במידה ניכרת.

גלעד קריב: איפה זה נאמר?

גור בליי: לא, אז אני אומר, הדבר הזה הוא נעשה בצורה רכה יותר ב-32ג.

גור בליי: שבו השקילה של השיקולים זה ביצוע עבירה או הפרות קודמות.

גור בליי: וההבנה שלנו הייתה שהדבר הזה הוא הדבר המרכזי.

גור בליי: אם אתה רואה שפעם אחר פעם אחר פעם הוא פותח את המקום עם הפרה ניכרת.

גלעד קריב: אני אומר, תראו, אני יכול לראות לנגד עיניי שתי סיטואציות.

גלעד קריב: אנחנו גם תכף נסיים את האירוע הזה ונתקדם.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע אם יש אתנו מישהו ממנהלת האכיפה שיאמר כמה פעמים זה הופעל.

גלעד קריב: אני רואה לנגד עיניי שתי סיטואציות: סיטואציה אחת, יש כרגע אירוע בעל פוטנציאל נזק דרמטי.

גלעד קריב: ואתה בא ואומר יש פה צורך בפעולה דחופה.

גלעד קריב: יש פסטיבל.

גלעד קריב: לא יודע, לא אזכיר שום שם של פסטיבל כזה או אחר.

גלעד קריב: יש פסטיבל.

גלעד קריב: פועל בניגוד להנחיות.

גלעד קריב: הפסטיבל הזה עכשיו ממשיך שלושה ימים.

גלעד קריב: יופי שהטילו שם קנס ויופי שאיימו על הבן אדם באישום פלילי, אבל מארגן הפסטיבל מצפצף על העניין ועכשיו שלושה ימים יש מסיבות.

גלעד קריב: אז רוצים להוציא צו סגירה מנהלי.

גלעד קריב: אז הסיטואציה הזאת מתאימה ל-32א וגם מתאימה לעניין שלרוב התראה של 24 שעות, אלא אם יש צורך בפעולה חריגה, שזה 32ו(ב).

גלעד קריב: בסדר, אני מבין את הצורך.

גלעד קריב: וצורך אחר הוא אם אני רואה הפרה שהיא לא דרמטית כל אירוע לעצמו, אבל יש פה הפרה מתמשכת, שהופכת לאט לאט את המקום הזה למועד לפורענות.

גלעד קריב: הסיטואציות האלה הן שונות.

גלעד קריב: לא הגיוני, כרגע, כמו שהחוק מנוסח, 32א: א', הוא לא קובע שהסיפור צריך להיות מתמשך.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

אסתי ורהפטיג: זה חלק מהשיקולים ב-(ג).

גלעד קריב: צר לי לומר, שיקול הדעת ב-32(ג).

גור בליי: 32ג.

גלעד קריב: 32ב(ג).

גור בליי: לא, 32ג, בעמוד הבא.

גור בליי: הנה פה, אדוני יושב הראש.

גור בליי: בבואו לתת צו סגירה מנהלי ישקול הגורם המורשה בין השאר את אלה.

גור בליי: וחוץ מזה יש את דרישת המידתיות ב-32ב(ג), אלה שני דברים שונים.

גור בליי: ב-32ב(ג) הוא אומר שהוא יעשה שימוש בצווי סגירה רק אם יש לו יסוד סביר להניח שאמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את ההמשך ההפעלה.

גור בליי: וחוץ מזה, ב-32ג יש הבניה של שיקול הדעת.

גלעד קריב: אני מסתכל על התוספת שהממשלה מבקשת: "הגורם האחראי על המקום הפר במידה ניכרת את אחריותו למנוע כניסה על פי התו הירוק".

גלעד קריב: מזה הפר במידה ניכרת את אחריותו למנוע פגיעה בכניסה על פי התו הירוק?

גלעד קריב: באמת, מה?

גלעד קריב: שבדקנו את זה כמה פעמים?

גלעד קריב: אז תכתבו מתמשכת.

אסתי ורהפטיג: הכוונה היא באופן מתמשך.

אסתי ורהפטיג: יש פה הפרה שהיא בוטה.

אסתי ורהפטיג: אבל זה כתוב בשיקולים הכלליים.

אסתי ורהפטיג: אני לא חושבת שזה נכון רק - - -

גלעד קריב: זה בשיקולים הכלליים.

גלעד קריב: זה לא תנאי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, אתם באמת חושבים שיכולה להיות סיטואציה, תראו, ב-32ג זה שיקולים.

גלעד קריב: אתם באמת חושבים שברמה הנורמטיבית יכול להיות שאם אדם הפר את התו הירוק, את הבדיקה, הוא נכנס לטריטוריית צו סגירה מנהלי.

גלעד קריב: ועכשיו נשקול בתוך מערכת האיזונים?

אסתי ורהפטיג: זה בוודאי צריך להיות במקרים חריגים.

אסתי ורהפטיג: זה לא בטח לא בכל מקרה.

אסתי ורהפטיג: המענה הרגיל הוא בוודאי קנס, דיברנו על זה.

גלעד קריב: בסדר, סליחה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להסביר גם למה אני רואה הבדל בין 4 לבין 1, 2 ו-3.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש איזה שהוא אלמנט ב-2 ו-3 שהוא אלמנט כמותי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: הוא אלמנט כמותי.

גלעד קריב: מגיע פקח, רואה שבחנות שאמורים להיות בה ארבעה אנשים יש 30 אנשים.

גלעד קריב: אז יש פה ממד כמותי, של עוצמת הסיכון האפידמיולוגי.

גלעד קריב: מגיע בן אדם ורואה שבחנות שיש בה 300 עובדים, אנשי צוות.

גלעד קריב: אין דבר כזה, אבל מקום שיש בו 50 אנשי צוות אף אחד מהם לא הולך עם מסכה.

גלעד קריב: העובד אומר לו אף אחד לא דורש ממני פה מסכה.

גלעד קריב: בעל העסק אומר לו לא מעניין אותי.

גלעד קריב: אבל יש פה עניין כמותי.

גלעד קריב: ב-4 אין פה שום אלמנט כמותי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים ברמה התיאורטית אמנם, אבל מה האלמנט הכמותי ב-4?

גלעד קריב: מה?

גלעד קריב: מה זה הפרה ניכרת של הבדיקה של התו הירוק?

גלעד קריב: באת וראית שהבן אדם לא בודק תו ירוק בכניסה.

גלעד קריב: מה זה הפרה ניכרת?

גלעד קריב: צריך לעמוד שם פקח שעה ולראות שהוא לא עשה את זה במשך שעה?

שמחה רוטמן: הוא תולה שלט "כאן לא בודקים תו ירוק".

גלעד קריב: אז תכתבו.

גלעד קריב: אם את מסכימה איתי שב-4, מכיוון שב-2 ו-3 יש אלמנט כמותי.

גלעד קריב: אתה רואה שזו הפרה דרמטית.

גלעד קריב: במקום שבו יש עובד אחד שלא שם מסכה ועשרה אחרים, אז זה לא הפרה ניכרת.

גלעד קריב: אבל במקום שכולם מצפצפים זו הכרה ניכרת.

גלעד קריב: מה זה הניכרת ב-4?

אסתי ורהפטיג: אז אם אני מבינה נכון את ההערה של אדוני, אם אנחנו כותבים למשל שזאת תהיה הפרה מתמשכת.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ב-4 חייבת להיות ניכרת.

גלעד קריב: כי אני לא מבין מה זה ניכרת ומתמשכת.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

ניצן רוזנברג: כבוד יושב הראש, לגבי הניכרת, זה משהו שאם תסתכל על 32ב(א)(2)(3), כל מה שיש היום, על זה החוק מבוסס.

גור בליי: העילות האחרות.

ניצן רוזנברג: הם התלבשו בעצם על המודל שיש פה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אבל אני אמרתי מה ההבחנה.

גלעד קריב: אני מנסה שתסבירו לי מה זה.

ניצן רוזנברג: אז אולי כדאי שגורם אכיפתי יגיד את זה.

ניצן רוזנברג: כי יש להם הנחיות לגבי זה.

ניצן רוזנברג: לגבי המידה הניכרת, יש להם הנחיות שממש מפרטות מה זה אומר.

שמחה רוטמן: אבל אין להם הנחיות לגבי תו ירוק.

שמחה רוטמן: בגלל שתו ירוק רק עכשיו מבקשים להכניס לחוק.

שמחה רוטמן: אז לכן על זה לא יכול להיות הנחיות.

שמחה רוטמן: על זה אנחנו צריכים לדון.

גלעד קריב: אבל בסדר, נשמע את מנהלת האכיפה.

גלעד קריב: אני רק רוצה עוד הערה אחת, בסדר?

ניצן רוזנברג: זה בא לידי ביטוי בהקשרים אחרים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר גם עוד אמירה אחת.

גלעד קריב: אני מבחינתי, עם כל הכבוד, בסיטואציות של (א) הם שונות מהסיטואציה של (ב).

גלעד קריב: הסיטואציות של (א) זה סיטואציות שבהן צו הסגירה המנהלי ניתן כדי למנוע את הפגיעה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: ב-(ב), מכיוון שעסקינן בסרבן מתמשך, אז פה יש גם איזה שהוא מימד ענישתי.

גלעד קריב: כרגע הסגירה ב-(א)(1), (2), (3) ו-(4) היא לא יותר תחומה בזמן.

גור בליי: אבל אני לא חושב שבהכרח, אדוני יושב הראש, זה מטרה שונה.

גור בליי: (1), (2), (3) ו-(4) הם מתייחסים להפרות ספציפיות מאוד מוגדרות.

גור בליי: (ב) הוא מן סעיף סל רחב יותר, בגלל שהוא מצד אחד רחב יותר והוא לא מצביע על הפרה מוגדרת, אז דורשים כאיזון לכך שיהיה איזה שהיא חוות דעת ויהיה חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה.

גור בליי: כי אתה לא יכול להגיד אפריורית.

גור בליי: באיזה שהוא מקום (1), (2), (3) ו-(4) זה דברים שאנחנו אומרים אפריורית זה דברים שבהם אתה רוצה.

גלעד קריב: זה הגיוני שעל דבר כזה אדם יקבל צו סגירה שעל פי 32ג(1) הוא כתוקף תוקפן של הוראות הגבלת הפעילות?

גור בליי: לא, לא, לא.

גור בליי: צריך להפריד פה בין שני דברים.

גור בליי: צווי הסגירה בעיקרון הראשונים הם לשבעה ימים.

גור בליי: הסיטואציה היחידה שתוקפו כתוקף של הגבלת פעילות זה רק ההפרה שמקום פתוח, כשהיה אמור להיות סגור.

גור בליי: הגבלת פעילות קובע שמסעדות צריכות להיות סגורות או אולמות אירועים צריכים להיות סגורים, אז כל זמן שהדבר צריך להיות סגור אין היגיון לומר אחרי שבעה ימים תפתח את זה, כי אסור לו כרגע לפתוח את זה בכלל.

גור בליי: כל האחרים הם לשבעה ימים.

גור בליי: הצו הראשוני הוא לשבעה ימים.

גור בליי: אתה יכול להאריך אותו עד 14 ימים.

גור בליי: זה מבחינת אורך הזמן.

גלעד קריב: זה לא קצת מוגזם, דרקוני?

גלעד קריב: שבעה ימים סגירה מנהלית כי הגיעו למקום ולא אכפו שם הוראות תו ירוק?

גלעד קריב: תשמע, יש גם איזה שהיא פרופורציה.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהסעיף הזה הוא שמיכה מאוד רחבה.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש מנגנון אחד שבא ואומר מגיע שוטר למקום ורואה שיש הפרה של התקנות.

שמחה רוטמן: או כל גורם אכיפה או מוסמך, והוא יכול להגיד חבר'ה, עכשיו סוגרים את המקום.

שמחה רוטמן: להפסיק את ההפרה שמול עיניו.

שמחה רוטמן: וזה לגיטימי.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ואז זה לא צו סגירה מנהלי לשבעה ימים.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: וזה לגיטימי וזה הגיוני.

שמחה רוטמן: ופה לכאורה גם לא הייתי מטפס עד למעלה.

שמחה רוטמן: רואה שוטר שמפרים שם, שיש במקום 1,000 איש כשהם אמורים להכניס שם 100, הוא אומר חבר'ה תצאו.

שמחה רוטמן: הם אומרים לו מה תצאו?

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: אני אומר, לא צריך לכתוב את זה אפילו בחוק, בגלל שזה סמכות של כל שוטר להפסיק עבירה שמתרחשת לו מול העיניים.

שמחה רוטמן: כמו כל עבירה.

שמחה רוטמן: כמו שהוא יכול להגיד לי אל תעבור מפה ואומר חבר'ה, תצאו, תסגרו את המקום כי אתם עכשיו בהפרה, ברגע זה.

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה בחוק, אבל אם רוצים לכתוב את זה בחוק, זה לא צו סגירה.

שמחה רוטמן: זה פשוט להפסיק הפרה שמתרחשת מול עיניי גורם האכיפה.

אסתי ורהפטיג: אני לא בטוחה.

אסתי ורהפטיג: אני מציעה אולי לתת למשרד המשפטים להגיב על זה, כי אני לא בטוחה.

גלעד קריב: משרד המשפטים, בבקשה.

גלעד קריב: משרד המשפטים ומשרד הבט"פ ונמשיך הלאה.

שמרית וולף: אני כן אבקש שבסופם של הדברים אז כן תהיה התייחסות ממנהלת האכיפה.

שמרית וולף: כי אני חושבת שאחד מהמניעים המרכזיים לתיקון היה בעצם הצורך שעלה מהם.

שמרית וולף: אני אפרט, אני אשמח שהם ידייקו.

שמרית וולף: למעשה התוספת של סעיף קטן (4), כמו שנאמר גם קודם, כן נוגעת להוראה ספציפית לגבי התו הירוק, שלא הייתה קיימת.

שמרית וולף: אבל באמת, השינוי המשמעותי כן נוגע לנושא הזה של ההפרה הניכרת.

שמרית וולף: אני אציין שהמקרים הספציפיים שמנויים בסעיף לעיתים לא היה די בהם כדי להגיע למצב שלמעשה יוחלט על צו סגירה.

שמרית וולף: בעצם יש פה איזה שהוא מקום של מצד אחד מספר השוהים לצורך העניין, נגיד דוגמה של מספר השוהים, הוא לא חורג במידה ניכרת מאוד.

שמרית וולף: אבל כן הפעילות נעשית בתדירות למשל גבוהה.

שמרית וולף: זה איזה שהוא סעיף של שילוב בין שתי עילות.

שמרית וולף: גם מספר שוהים, אבל גם של תדירות.

שמרית וולף: זה משהו שהיה חסר, להבנתי, למשטרה.

שמרית וולף: אני כן גם רוצה לציין את סעיף קטן (ג), שממש מבהיר שהאמצעי הזה של צו הסגירה הוא לא מונע מנקיטת אמצעי אכיפה אחרים וזה לאורך כל הזמן היה ברור וגם יש הנחיות ספציפיות של המנהלת לגבי איך ניגשים למקום שמפר.

שמרית וולף: מה ההליכים המקדמיים שצריך לעשות לפני צו סגירה.

שמרית וולף: והעניין הזה של שימוש באמצעי (הפרעות בשידור הזום) פחותה.

שמרית וולף: הוא גם כתוב בתוך הסעיף.

שמרית וולף: בעיניי ההוספה הזאת היא נדרשת בהיבט הזה שיש מצבים, נתקלו בהם, כן אני הייתי רוצה שהם יפרטו, שבהם הקטגוריות הספציפיות של 32ב(א) הם דווקניות מידי.

שמרית וולף: ולכן התוספת היא נדרשת.

שמרית וולף: אני כן אשמח שהם יתייחסו.

גלעד קריב: כן, בבקשה, נציג מנהלת האכיפה רב פקד שי מליחי.

שי מליחי: שלום לוועדה המכובדת.

שי מליחי: אני אתייחס לדברים שנאמרו והיכן שיהיו שאלות אני אגיב.

שי מליחי: לעניין השימוש בכלי.

שי מליחי: קודם כל לפני כן, קיים נוהל סדור על בסיס הוראות החוק שמתווה שיקול דעת ומסביר בדיוק מתי משתמשים בכלי הזה ומתי לא משתמשים בו.

שי מליחי: שאם יש אפשרות להשיג את המטרה באמצעים פחותים אנחנו נוקטים באמצעים הפחותים בגלל שיש הבנה שהפגיעה היא פגיעה חמורה בעסק.

שי מליחי: ואם ניתן להשיג את המטרה אחרת עושים את זה.

שי מליחי: הנוהל מפורסם לציבור באתר של המשטרה, אפשר גם להעביר אותו אליכם.

שי מליחי: והוא כולל גם את עילות הסגירה ושיקול הדעת של הגורם האוכף.

שי מליחי: זה לעניין הנוהל.

שי מליחי: אני חוזר קצת אחורה.

שי מליחי: עמדתנו כעמדת משרד הבריאות, כלומר ניתן להגיש ערעור על הצו מול מפקד המחוז.

שי מליחי: מדובר בסמכות בכירה ובהחלט מספקת לשיטתנו.

גלעד קריב: במקרה שזה ניתן על ידי קצין משטרה.

שי מליחי: ניתן על ידי סגן ניצב, ניתן לערער מול מפקד המחוז, שזה דרגת ניצב, זו דמות בכירה.

שי מליחי: ובסופו של דבר מדובר בעובדות שמפורטות לגבי פעילותו ובקטע הזה אפשר לומר שלעניין הספציפי הזה אנחנו ומשרד הבריאות דעתנו זהה.

שי מליחי: לעניין כמות הצווים: בעיקר בתקופת ההגבלות שהיו, היה שימוש בכלי הזה.

שי מליחי: צריך להגיד שכרגע, כשאנחנו נמצאים לא בתקופה שהיו אזורים מוגבלים וכו', יש הרבה פחות.

שי מליחי: החל מחודש מרץ יש בודדים.

שי מליחי: יש חודשים שאין בהם בכלל הוצאת צווים כאלה.

שי מליחי: עוד משהו שאני רוצה שהוא קשור, שהוספת העילה עכשיו תו ירוק וכו', זה לא משהו שבא מהמשטרה, ככל שאני והיועמ"ש יודעים.

שי מליחי: זה משהו שבא כבקשה של משרד הבריאות, ההוספה של העילה של התו הירוק.

שי מליחי: בכל מקרה, אם אני יכול לתת עוד איזה חוות דעת, אפשר לשנות את הניסוח ולהגיד שאם הוא לא מפעיל בכלל מנגנון אז זו תהיה העילה, במידה ורוצים ללכת על הכיוון הזה.

שי מליחי: אם יש עוד שאלות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: טוב חברים, אני רוצה בעניין הזה להתקדם הלאה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להציע ועמדת הממשלה וגם אפשר להתדיין על הדברים.

גלעד קריב: אני חושב שישנה הבחנה מבחינתי בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א).

גלעד קריב: אני מבקש שבהפרות על פי סעיף (א)(2), (3) ו-(4) הסגירה, הצו הוא לשלושה ימים ולא לשבעה ימים.

גלעד קריב: אם לא היו מוסיפים את המקרה הרביעי אז אני הייתי נשאר, לא היינו פותחים את זה.

גלעד קריב: אבל מכיוון שיש פה הרחבה של העילות אני מבקש שזה יהיה לשלושה ימים.

גלעד קריב: בסעיפים האלה, הקטנים, המטרה היא במרכזה מטרה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: סעיף (ב) הוא זה שמסדיר את המצב של עבריין סדרתי.

גלעד קריב: סעיף (ב) אין לי בעיה שיהיה לשבעה ימים.

גלעד קריב: בכל מקרה, אפשר לעלות עם השלושה ימים ולהמשיך.

גלעד קריב: זה משפיע גם על סעיף קטן (ג)(1) וגם על (ד).

גור בליי: גם על (ו).

גלעד קריב: גם על (ו), בסדר גמור.

גור בליי: אתה יכול סך הכל להגיע ל-14 ימים.

גלעד קריב: אין לי בעיה, בסדר.

גלעד קריב: אבל אני אומר, מבחינתי יש הבדל בין (א) ל-(ב).

גלעד קריב: (ב) זה עבריין סדרתי.

גלעד קריב: אתה אומר בוא, אני אתן לו צו סגירה קצר מועד זה לא עוזר.

גלעד קריב: האירועים ב-(א), למעט (א)(1) שזה אדם מפר סגר, אז צריך להחזיר אותו, שם יש הצדקה עד תום תקופת ההגבלה.

גור בליי: לא בהכרח סגר.

גור בליי: אלא גם במצב שבו מסעדות צריכות להיות סגורות.

גלעד קריב: לא, לא, ברור, אני מבין.

גלעד קריב: יש איסור הפעלה של המקום.

גלעד קריב: אז ברור שצריך לתת לו עד סיום תקופת ההגבלה.

גלעד קריב: אבל (א)(2), (א)(3), (א)(4), האירוע במהותו צו הסגירה הוא קודם כל לעצור את העניין של הסכנה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: כי לא הצלחנו לשכנע את הבן אדם בטוב.

גלעד קריב: אז זה לשלושה ימים.

גלעד קריב: לא צריך לשבעה.

גלעד קריב: האדם הוא סדרתי?

גלעד קריב: הגענו ל-(ב), הוא מפר מהותית או מפר פעם אחר פעם?

גלעד קריב: תפעילו על שבעה ימים.

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה זה הפרה מהותית של תו ירוק.

גלעד קריב: אני גם לא יודע.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, דעתי לא נוחה לי עם עניין התו הירוק בכלל.

שמחה רוטמן: אני חושב התו הירוק הוא עצמו סיטואציה שהוא עצמו חגורת בטיחות חשובה.

שמחה רוטמן: לבוא על חגורת בטיחות ולהטיל צו סגירה מנהלי, קנסות - שוב, אם יש כלל צריך לעמוד בו ולאכוף אותו.

גלעד קריב: לא, אבל אם אתה רואה שמקום מפר, אם בעצם אתה מבין שמקום, תעזוב רגע את ההפרה המהותית.

שמחה רוטמן: אבל אתה יודע מה עמדתי בנוגע לתו ירוק.

שמחה רוטמן: לא, עמדתי בנוגע לתו ירוק זה שהטלת האחריות על בעל העסק מלכתחילה היא בעייתית.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, אתה רוצה, תטיל קנסות.

שמחה רוטמן: תטיל קנסות על המפרים, תטיל את הקנסות על זה.

שמחה רוטמן: אתה עושה סגירה מנהלית על תו ירוק?

שמחה רוטמן: זה נראה לי הרחבה וגם לא נעשה בזה שימוש בעבר.

שמחה רוטמן: הסתדרו בלי זה.

שמחה רוטמן: זה נראה לי קיצוני.

ענבר בזק: תראו, הנושא הזה של האם אנחנו מטילים את האחריות על הצרכן או על העסק הוא בעיניי נושא מאוד מאוד מהותי.

ענבר בזק: עכשיו, קודם כל חשוב לי לחדד, אני שומעת מכל הכיוונים התייחסויות וכעס על התו הירוק.

ענבר בזק: כל האנשים שמתנגדים לתו הירוק, תביאו אלטרנטיבה.

ענבר בזק: אני עד היום לא שמעתי אלטרנטיבה.

ענבר בזק: זאת האלטרנטיבה היום שהממשלה מצאה.

ענבר בזק: ובעיניי היא הפשרה הטובה ביותר להמשיך שעסקים יפעלו ועדיין אנחנו נמנע הדבקה.

ענבר בזק: עכשיו, זו שאלה, ואני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת רוטמן, שאלת האחריות.

ענבר בזק: מי אחראי על ההפרה?

ענבר בזק: קודם כל הקנסות צריכים להיות למשתמשים.

ענבר בזק: אבל כן, כשיש בעל עסק שמפר פעם אחר פעם באופן סיסטמתי את ההנחיות ולא אוכף על העובדים שלו, בעצמו.

שמחה רוטמן: לא, עובדים זה (3).

שמחה רוטמן: אני לא מתווכח על (3), זה עובדים.

שמחה רוטמן: אני מדבר על תו ירוק.

שמחה רוטמן: אני אומר במקום לסגור מנהלית, קנסות על מפרי תו ירוק, על המשתמשים עצמם, זה הרבה יותר נכון מאשר להטיל סגירה מנהלית על זה שבן אדם לא העמיד עובד לסגור את העסק.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: אז אני קודם כל מקבלת את האמירה שקנסות עדיפים על סגירה מנהלית.

ענבר בזק: אבל אני שוב חוזרת ושואלת, אם יש הפרה חוזרת שוב ושוב יש הפרה, מה האלטרנטיבה?

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אם מטילים קנסות, שוב, אני חושב שבכלל אכיפה של תו ירוק לא צריכה להיות על בעל העסק.

שמחה רוטמן: היא צריכה להיות, בעל העסק יתלה שלט "כאן פועלים על פי תו ירוק".

שמחה רוטמן: אם בן אדם נכנס לעסק ואין לו תו ירוק, שהשוטר ייתן לו דוח.

ענבר בזק: אבל בעל העסק אומר לבן אדם, אני אתן לך דוגמה.

ענבר בזק: אני הייתי במכולת בסחנין, נכנסתי.

ענבר בזק: חוץ ממני אף אחד לא עטה מסכה.

שמחה רוטמן: במכולת אין תו ירוק.

גלעד קריב: חברים, בואו.

גלעד קריב: אני לא נכנס.

גלעד קריב: אני אומר, חלק מהדברים אנחנו לא נפתח, הם קיימים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו לא נפתח אותם.

שמחה רוטמן: אבל תו ירוק הוא תוספת, זה לא קיים בחוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מסמן דבר, אנחנו נציע את זה בנוסח.

גלעד קריב: בואו נבדוק את העניין הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שנביא את השלושה ימים לגבי סעיף 4.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, צריך לקחת בחשבון גם שמדובר פה בצעד דרמטי.

גלעד קריב: אנחנו מרחיבים פה את הסמכות.

גלעד קריב: אנחנו גם מוסיפים מילה ואנחנו גם נותנים את זה עכשיו לסמכות.

גלעד קריב: בוא, ראש רשות מקומית, מוסיפים פה סמכות משטרתית לסגור את העסק בצו סגירה מנהלי, מה שלא היה עד עכשיו בחוק.

גלעד קריב: עד עכשיו עברת על ידי ראש רשות מקומית, נכון?

גלעד קריב: או רופא מחוזי.

גור בליי: ב-(א) היה גם עד עכשיו קצין משטרה.

גור בליי: כל השינוי עם הגורם זה רק לגבי (ב).

גור בליי: (א) לא השתנה.

אסתי ורהפטיג: אני חייבת לומר שלמיטב הבנתנו (ב) לא הופעל בגלל שבאמת הגורמים האחרים לא - - -

גור בליי: את (ב) לא הפעילו בכלל.

גור בליי: כל צווי הסגירה, עד כמה שאני מבין, היו מ-(א).

גלעד קריב: וב-32ב(א) איזה דרגת קצין נדרשה לסגור?

גור בליי: סגן ניצב ומעלה.

גלעד קריב: ומי זה גורם מוסמך?

גור בליי: הגורמים המוסמכים זה הפקחים והשוטרים.

אסתי ורהפטיג: גם לא הייתה השגה לגבי זה, גם אנחנו לא מציעים לשנות את ההשגה לגבי סעיף קטן (א), כשיש לך קצין משטרה שהוא זה שסוגר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נדבר בינינו עם הממשלה.

גלעד קריב: הנטייה שלי בענייני התו הירוק היא להיות קצת יותר מצמצם.

גלעד קריב: יכול להיות שאני אבקש, אם מוסיפים פה את (א)(4) אז ש-(א)(4) יהיה לשלושה ימים.

גור בליי: אבל רק דבר אחד.

גור בליי: שים לב, שככל שמשנים את התקופות, בין אם זה (4), בין אם זה אחרים, זה יכול להשפיע על (ד), (ד)(1) ו-(ו).

גור בליי: כלומר, לא במובן שישפיע.

גור בליי: אלה השאלה איך.

גור בליי: כי ב-(ד) כתוב במקום תעלה על שבעה ימים, אז אתה אומר תעלה על שלושה ימים לגבי (4).

גור בליי: (2) ו-(3) נשאר כשהיה.

גור בליי: לגבי (ד)(1) אומרים "על אף האמור בסעיף קטן (ד) צו סגירה מנהלי כאמור באותו סעיף קטן שניתן ב-30 הימים שלאחר תום תקופת תוקפו של צו סגירה מנהלי קודם.

גור בליי: יכול שיינתן לתקופה שלא תעלה על 14".

שמחה רוטמן: זו הפרה חוזרת שמביאה צו סגירה מנהלי.

גלעד קריב: מי שקיבל צו סגירה גם לשלושה ימים וחוזר ועושה, שיקבל עד 14.

גור בליי: ו-(ו) אומר: "נתן גורם מורשה צו סגירה לפי (2), (3) או (4) או לפי (ב) ומצא כי לא תוקן הליקוי, רשאי הוא להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפו".

גלעד קריב: שבעה ימים במקרה של (א) ו-(3) ושלושה במקרה של (4).

גלעד קריב: אני באמת חושב שהאירוע של התו הירוק הוא קצת שונה.

גלעד קריב: אני חושב שלמעביד יש אחריות.

גלעד קריב: אני לא מסכים עם חבר הכנסת רוטמן האם צריך לפטור לחלוטין את בעל החנות.

גלעד קריב: בעל החנות אחראי לשלומם של הנכנסים בשעריו בהרבה מובנים.

גלעד קריב: אני מסכים איתו שלא דינו של מעביד שבעצם אומר לעובדים שלו אל תלכו פה עם מסכות כדינו של מעביד שלא יודע, זה מדרגות שונות.

גלעד קריב: אבל אני אבדוק את זה.

גלעד קריב: אני רוצה להתקדם.

גלעד קריב: אני לא הצלחתי להבין את עמדת משרד הבריאות לגבי הערעור.

שמחה רוטמן: אגב, מסכות זה פה?

שמחה רוטמן: אה, כן, חובה לעטות מסכה.

גור בליי: ב-(2) זה מספר השוהים חורג במידה ניכרת.

גור בליי: ואני מבין שלפי הנוהל המשטרתי זה אומר פי שתיים ממה שמותר.

גור בליי: זה במידה חורגת זה פי שתיים.

גור בליי: זאת אומרת אמור להיות שם 50, היו שם 100.

שמחה רוטמן: לפי בעצם לפי תו סגול.

גור בליי: הגבלות תפוסה, כן.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני קצת לא מבין את עמדת משרד הבריאות, אבל גם אני חושב שיש פה איזה שהוא סיבוך.

גלעד קריב: 32ח.

גלעד קריב: תראו, אני עוד פעם, בסופו של דבר גם צריך לפרט את העניין וגם בסוף ההצדקה היא אותה הצדקה ב-32א ו-32ב.

גלעד קריב: יש פה עירוב של צורך למנוע אירוע אפידמיולוגי וגם אמירה, 'בוא, אתה לא מקשיב לקנס ולאזהרות, אז אין לנו ברירה'.

גלעד קריב: אז למה צריך בעצם פה את כל השילוב הזה של הגורמים?

גלעד קריב: למה קצין משטרה שפעם אחת מטיל צו סגירה, אז ילך למפקד המחוז שלו.

גלעד קריב: ופעם אחרת ילך לראש שירותי הבריאות.

גלעד קריב: וראש הרשות פעם ילך לרופא המחוזי.

אסתי ורהפטיג: לא משהו שיש בו שינוי.

גלעד קריב: אבל מה ההיגיון בזה?

אסתי ורהפטיג: אז אני אומרת, ההבדל היה בין מה שיש לך ב-32ב(א) לבין ב(ב).

גלעד קריב: מה ההצדקה?

אסתי ורהפטיג: למיטב זיכרוני, אם מישהו ממשרד המשפטים יכול גם כן לעלות להסביר.

גור בליי: אני אסביר.

שמחה רוטמן: לא, זה ההבדל בין מיידי.

שמחה רוטמן: לא?

אסתי ורהפטיג: סעיף קטן (א) זו הפרה מאוד ברורה לפי תקנות.

אסתי ורהפטיג: מגיע פקח, הוא רואה שיש לך הפרה לפי איזה שהוא סעיף בתקנות הקורונה.

אסתי ורהפטיג: סעיף 32ב(ב) זה היה משהו הרבה יותר רחב שהוא על בסיס בריאותי.

אסתי ורהפטיג: הייתה אמורה להיות חוות דעת של רופא שאומרת שבמצב הזה צריך לסגור את המקום ורק אז היה ניתן צו סגירה.

אסתי ורהפטיג: עכשיו הם רוצים להוריד את הדרגה שזה לא יהיה המלצה של רופא פר מקרה, כי הם אומרים שהם לא מצליחים לעמוד בזה.

אסתי ורהפטיג: ורוצים שתהיה חוות דעת כללית כזאת שתגיד אם הצפיפות היא ככה וככה וככה, והמקום הוא מסוג כזה וכזה, אז יש המלצה כללית שלנו שזה מקום שהוא בעייתי.

גלעד קריב: אנחנו לא נצליח לתקן את זה הפעם.

גלעד קריב: אבל יש פה איזה שהוא דבר אבסורדי.

גלעד קריב: כי האירוע של (ב) הוא הרבה יותר מאג'ורי מהאירוע של (א).

גלעד קריב: יש פה חוות דעת, יש פה הפרה מהותית, יש פה סכנה בריאותית.

גלעד קריב: ואז אתה בא ואומר טוב, א', מטיל עליך יותר דרישות פרוצדורליות.

גור בליי: אבל זה לא ההסתכלות של איך שזה גובש.

גור בליי: זה משהו אחר.

גור בליי: התפיסה בין (א) ל-(ב) לא היה בעצם המקרה החמור יותר.

גור בליי: ההבדל בין (א) ל-(ב) דווקא זה מתוך הגנה על הזכויות של האדם.

גור בליי: (א) בא ואומר אתה יודע בדיוק, זה איזה שהוא סוג של עיקרון החוקיות כזה.

גור בליי: אנחנו אומרים לך בדיוק מה העילות.

גור בליי: הפרה של X, Y ו-Z.

גלעד קריב: למה שלא תקראו את סעיף קטן (ב) "ראה גורם מורשה כי הגורם האחראי למקום הפר הפרה מהותית".

גלעד קריב: זה לא שיש חשש אפידמיולוגי.

גלעד קריב: הוא הפר הפרה של הוראות.

שמחה רוטמן: וקיים בשל כך חשש משמעותי.

גור בליי: לא.

גור בליי: שוב, העילות של (א), (1), (2), (3) ועכשיו (4) אומרים לך בדיוק מהי ההפרה ואותה צריך להפר ניכרת.

גלעד קריב: איזה הפרות אחרות יכולות להיכנס?

גור בליי: אז ב-(ב) זה מן סל כזה.

שמחה רוטמן: לא, זה כולל גם הוראות של סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

שמחה רוטמן: זה כולל, כל הוראה מהוראות הגבלת פעילות.

שמחה רוטמן: לא רק פתיחה.

שמחה רוטמן: הרי שם יש סיטואציה שהוראות הגבלת פעילות אמרו שאתה סוגר.

שמחה רוטמן: פה אומר אתה לא סוגר.

שמחה רוטמן: אבל מותר לך למכור, כשהיה תקופה שהיה מותר למכור.

שמחה רוטמן: רצו אפילו להעלות את זה כדי לא זה.

שמחה רוטמן: אני לא אהבתי את ההגדרה הזאת, שמותר לך למכור בסופר פארם רק מוצרי פארם ולא צעצועים.

שמחה רוטמן: היה איזה דיבור על זה.

שמחה רוטמן: אז אתה מכרת צעצועים בכל זאת.

שמחה רוטמן: וכתוצאה מזה נכנסו יותר אנשים לפארם.

שמחה רוטמן: ומישהו חושב שיש בזה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור וסוגר לך.

אסתי ורהפטיג: זה לא הסיטואציה של (ב).

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: אז איזה סיטואציה?

גור בליי: (ב) מדבר על שורה של הפרות שלא נכנסות בדברים האלה.

גור בליי: אני יודע?

גור בליי: אין שלטים, לא שומרים על מרחק.

שמחה רוטמן: לא עוטים מסכה זה על עובדים ב-(ג).

אסתי ורהפטיג: לא, אז לא רק עובדים.

אסתי ורהפטיג: אם אתה עושה מסיבה המונית בלי מסכות בתקופה שזה, שגם מספר המשתתפים עולה, גם לא עוטים מסכה.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל מספר משתתפים יש לכם סעיף אחר.

אסתי ורהפטיג: לא, בסדר.

אסתי ורהפטיג: אבל אני אומרת, הסעיף הזה מדבר על צבר של הפרות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: רק שבמקרה כזה כשיש צבר של הפרות ויש חוות דעת בריאותית אז הסנקציה צריכה להיות הרבה יותר רצינית.

שמחה רוטמן: לא, זה סגירה לאלתר.

שמחה רוטמן: הסנקציה היא סגירה לאלתר, בניגוד לסגירה בתוך 24 שעות, שזה מצב סגירה רגיל.

שמחה רוטמן: צו סגירה מנהלי רגיל נסגר כאמור בסעיף 32ב בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו.

גור בליי: לא, זה ב(א) ו-(ב) חבר הכנסת רוטמן.

גור בליי: זה חל על שניהם.

גור בליי: זה שני דברים נפרדים.

שמחה רוטמן: למה, למה, למה?

גלעד קריב: חבר'ה, תעזבו, 32ב(ב) הסיטואציה האפידמיולוגית יכולה להיות הרבה יותר חריפה ויותר קשה לנקוט בה והיא בדיוק לאותו זמן.

גלעד קריב: יש פה משהו לא.

ניצן רוזנברג: בכל מקרה, לגבי ההשגה, התפיסה הייתה גם היום בחוק, שאם זה החלטה של גורם מורשה שהוא ראש רשות מקומית, שניתנה לפי ההמלצה של הרופא, אז ההשגה על זה זה לראש שירותי הבריאות.

ניצן רוזנברג: אתה רואה, זה היה גם בחוק המקורי.

ניצן רוזנברג: התיקון עכשיו שהם מבקשים זה שחוץ מגורם מורשה של ראש רשות מקומית, גם גורם מורשה שהוא קצין משטרה יוכל לתת את ההחלטה הזאת.

גלעד קריב: אבל משרד הבריאות לא רוצה את זה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא חושבים ככה.

גלעד קריב: משרד הבריאות רוצה שתמיד השגה על החלטה של קצין משטרה תלך לקצין משטרה.

ניצן רוזנברג: ולגבי ראש רשות, אם זה לפי חוות הדעת זה כן ילך לראש שירותי בריאות הציבור, כמו שיש היום בחוק?

גלעד קריב: אם חוות הדעת היא של הרופא המחוזי.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: אם הוגשה השגה על חוות הדעת הרפואית זה משהו אחר.

אסתי ורהפטיג: אם רוצים להגיד שאם יש מספר אנשים זה לא הפרה.

גלעד קריב: אז למי צריכה ללכת ההשגה לשיטתכם?

גלעד קריב: קצין משטרה שילך למפקד המחוז.

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שעכשיו, מרגע שאנחנו מכניסים פה גורם משטרתי ואנחנו חושבים שנכון - - -

גלעד קריב: אבל אם זה לא גורם משטרתי?

גלעד קריב: אם ראש הרשות החליט?

גלעד קריב: ראש הרשות למפקד המחוז?

אסתי ורהפטיג: הוא הגורם האכיפתי שגם יודע לבדוק עובדות.

גלעד קריב: לא, סליחה.

גלעד קריב: גור, בסדר.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה, נמצא לזה פתרון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר ככה: א' דעתי לא נוחה, כבוד היועמ"ש, דעתי לא נוחה שדרג נבחר ההשגה על ההחלטה שלו היא בדרג מקצועי.

גלעד קריב: קודם כל, אני מבין שזה החוק המקורי.

גלעד קריב: דעתי לא נוחה שהחלטה של ראש רשות מקומית עושים לה השגה אצל רופא מחוזי.

גלעד קריב: זה אחד.

גלעד קריב: אבל זה כבר בחוק המקורי.

גלעד קריב: דבר אחד ברור, לא יהיה מצב שראש רשות מקומית קיבל החלטה על פי החוק וההשגה תלך למפקד המחוז של המשטרה?

גלעד קריב: מה, אנחנו, באמת?

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: אני מבין השגה על סגן ניצב שיילך למפקד המחוז.

גור בליי: לא, מה שהיה, אדוני יושב הראש, מה שנעשה זה כך: כשהחוק נחקק, בגדול הרצון היה שחוץ מהסיטואציה של 32ב(ב) שהיא כאילו סיטואציה יותר רפואית ולכן הערעור בה וההשגה בה הוא לראש שירותי בריאות הציבור, לגורם רפואי, הרעיון היה שלגבי כל גורם אחר אתה מערער למי שממונה עליו.

גור בליי: הבעיה הייתה שלגבי ראש רשות מקומית אין גורם שהוא באופן טבעי ממונה עליו.

גור בליי: ואז בוועדה גם בדקנו את האופציה לערער לממונה על המחוז במשרד הפנים או משהו כזה.

גור בליי: והיה ברור שהדבר הזה הוא לא ישים.

גור בליי: ולכן בלית ברירה אמרו הערעור יהיה לרופא המחוזי.

גור בליי: פשוט זה לא היה רצון, אלא מכורח.

גור בליי: מהעובדה שלא היה גורם אחר מתאים להשיג על ראש הרשות בפניו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו הבנו את הבקשה.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שראש רשות מקומית ההשגה עליו תהיה בפני מפקד משטרה.

גור בליי: זה לא מופיע פה.

גלעד קריב: לא, אבל זה בעצם מה שמשרד הבריאות ביקש כרגע.

אסתי ורהפטיג: מה שביקשנו היה לגבי הגורם המשטרתי.

אסתי ורהפטיג: ראש הרשות אני מסכימה אתכם שיש פה בעיה.

גלעד קריב: לא, לא, תקשיבו שנייה.

גלעד קריב: Let's keep it simple.

אסתי ורהפטיג: הגורם המשטרתי, לא יכול להיות שרון תדון בזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מי שסגר, אם מי שסגר זה המשטרה, ההשגה היא בתוך המשטרה.

גור בליי: האמת היא שמה שאולי אפשר לעשות לפשט את זה, זה בגלל שקודם, הרי חוות הדעת הייתה פרטנית.

גור בליי: עכשיו זו חוות דעת כללית, אסתי.

גור בליי: אז יכול להיות שאפשר בעצם לוותר על (2) ולהגיד שבכל מקרה הערעורים הם, לא משנה אם זה מ-(א) או מ-(ב) במסלול הכי פשוט.

שמחה רוטמן: לא, לדעתי אולי הצעה.

שמחה רוטמן: אולי פשוט לייצר ערעור על חוות הדעת המקצועית לראש שירותי הבריאות.

שמחה רוטמן: ערעור על צו סגירה שניתן על פיו במסגרת ההיררכיה הזאת.

שמחה רוטמן: ואז אין בעיה, כי בשנייה שאני מבטל את חוות הדעת המקצועית, גם ראש הרשות לא יכול לסגור אותי.

גלעד קריב: חברים יקרים, בואו, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, הבט"פ, אתם, תביאו הצעה כאן.

גלעד קריב: לא נרפא גם את כל פגמיו של החוק המקורי בעניין הזה.

גלעד קריב: צריך להישאר ברמת העקרונות.

גלעד קריב: נתייעץ גם כמובן עם הייעוץ המשפטי של הבט"פ.

גלעד קריב: העקרונות הבסיסיים צריך להיות אין השגה על החלטה של ראש רשות מקומית בידי משטרה.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גור בליי: אבל לרופא מחוזי, בלית ברירה?

גלעד קריב: לצערי, זה גם נראה לי מוזר.

גלעד קריב: בעיניי על החלטה של ראש רשות מקומית שהוא דרג נבחר, מנכ"ל משרד הפנים, שממילא משרד הפנים יש פיקוח

גור בליי: אז בזמנו עשינו בדיקה.

גור בליי: אני זוכר שחוקקנו את החוק ומשרד הפנים אמר שאין לו מסוגלות או יכולת או רצון להיות גורם.

שמחה רוטמן: אז לבית משפט.

שמחה רוטמן: אז הוא הגורם העליון.

שמחה רוטמן: אז לבית משפט.

שמחה רוטמן: על ראש רשות תגיש עתירה.

שמחה רוטמן: לא, זאת החלטה מנהלית פרטנית.

שמחה רוטמן: יש פה זכות עמידה, אין בעיה.

גור בליי: אני אסביר.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה של זכות עמידה פה, אגב.

גור בליי: לא, לא, אני אגיד לך מה היה הסיפור.

גור בליי: בגדול אמרנו שוטר לשוטר, גורם רפואי לגורם רפואי.

גור בליי: ואז הייתה בעיה עם ראש הרשות.

גור בליי: ואז הייתה הצעה באמת שזה יעלה למשרד הפנים.

גור בליי: משרד הפנים אמר שהוא לא מסוגל לעמוד בזה.

גור בליי: ואז, אם אני זוכר נכון, אני מקווה שאני מדייק נכון.

גור בליי: ואז אמרו אז בואו נלך ישר לבית משפט.

גור בליי: אבל אז זה היה נראה לנו חוסר הלימה שעבור הגורמים האחרים יש אינסטנציה מעליהם ואז בית משפט.

גור בליי: ואז דווקא על ראש רשות אתה הולך ישר לבית משפט.

שמחה רוטמן: בגלל שהם גורמים פקידותיים והוא גורם נבחר שנושא באחריות לבריאות בעיר שלו, בסופו של דבר.

שמחה רוטמן: ואם תהיה התפרצות הוא יהיה זה שצריך להתמודד איתה.

שמחה רוטמן: ולכן אני מוכן לתת לו יותר שולי טעות.

שמחה רוטמן: עכשיו כמובן, אם זו החלטה נקודתית ואדם נפגע ויבוא ראש עיר ויסגור את כל העסקים של המתחרים הפוליטיים שלו ויפתח זה, אז יהיה טענות של שרירות, טענות של אכיפה בררנית.

שמחה רוטמן: בשביל זה יש בית משפט.

גור בליי: זה אפשר לעשות מבחינת הוועדה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם כן, אני אומר עוד פעם, תמיד טוב שיש דרג השגה.

שמחה רוטמן: השר הממונה על המחוז יכול.

שמחה רוטמן: ממונה על מחוז משרד הפנים הוא בדרך כלל דרג השגה.

שמחה רוטמן: אם הם לא רוצים, אז בסדר.

שמחה רוטמן: משרד הפנים לא רוצה, בעיה שלהם.

גלעד קריב: מה זה לא רוצים?

גלעד קריב: אנחנו קובעים פה נורמות.

גלעד קריב: אני לא מבין, אז בגלל שמשרד הפנים לא רוצה?

גור בליי: לא, אני חושב, אני כבר לא זוכר את הפרטים.

גור בליי: לדעתי הוא אמר שזה לא ישים.

גור בליי: אני כבר לא זוכר.

גור בליי: זה היה בכל זאת לפני שנה וחצי.

גור בליי: אבל אני חושב שהיה איזה שהוא קושי יישומי בערעור על ראש הרשות.

גור בליי: זאת הייתה הסיבה שזה הלך לרופא המחוזי, שגם לנו זה היה נראה לא טבעי באותו זמן.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אני חייב לומר, גם כשיש לנו החלטות שר פה אז אנחנו לא באים ואומרים 'אוקיי, מי יערער?'.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נציע פה נוסח.

גלעד קריב: בתוך המשטרה הערעור תמיד יהיה למפקד המחוז.

גלעד קריב: נראה אם אפשר לפתור את עניין הרופא המחוזי או שכרגע זה יישאר כמו שזה.

גלעד קריב: ויקירנו, אין מה לעשות במשרד הבריאות.

גלעד קריב: על המקרים הבודדים יכול להיות, זה גם לא חייב להיות ראש רשות הבריאות.

גלעד קריב: זה יכול להיות מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין.

גלעד קריב: זה לא ראש רשות בשירותי הבריאות יש לה תפקיד מאוד מסוים במגיפה הזאת, היא לא ערכאת ערעור על החלטות.

גלעד קריב: אבל יש מנכ"ל משרד הבריאות.

גלעד קריב: ואם ההצדקה המרכזית היא הצדקה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: אבל מצד שני, אם מנכ"ל משרד הבריאות יכול לדון בערעור של ראש רשות, אז למה לא יעשה את זה מנכ"ל המשרד הרלוונטי?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: טוב, אנחנו נביא פה הצעה.

גלעד קריב: אנחנו נראה אם בעניין של התו הירוק אנחנו נוריד לשלושה ימים.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לחזור לעניין מה שדנו בו בסעיף 15 לתיקון החוק, שזה סעיף 28(ג) לחוק המקורי.

גלעד קריב: לעניין סגירת מוסדות החינוך.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד החינוך.

גלעד קריב: עו"ד לירן שפיגל, בבקשה.

לירן שפיגל: שלום.

לירן שפיגל: אז למעשה יש פה עיגון של ההוראה שנמצאת היום בתקנות, מבחינת משרד החינוך.

לירן שפיגל: אין לנו התנגדות לנוסח הזה.

לירן שפיגל: לנוסח שסוכם בהצעה הממשלתית.

אסתי ורהפטיג: בדיון אתה ביקשת ממשרד הבריאות להביא תיקונים שאתה ביקשת.

אסתי ורהפטיג: אז אנחנו פותחים את זה עכשיו?

גלעד קריב: לא, פשוט לא היה נציג משרד החינוך.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון מחדש, כי אני עומד על הערותיי.

גלעד קריב: נראה לכם הגיוני שמהרגע להרגע יסגרו מוסד חינוך בלי שיש תיאום והיוועצות עם הרשות המקומית, שהיא רשות החינוך?

גלעד קריב: מבלי שלכם יש שהות בהינתן היכולת האפידמיולוגית לבדוק חלופות להפעלת המוסד או להעברת התלמידים?

גלעד קריב: נראה לכם הגיוני שאין הגבלת זמן?

גלעד קריב: זו עמדת משרד החינוך?

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: רק תאמר לפרוטוקול אם זאת עמדת משרד החינוך.

לירן שפיגל: אני מחויב לעמדה הממשלתית.

לירן שפיגל: וזה הנוסח שאושר.

גלעד קריב: תודה על תרומת משרד החינוך לדיון.

גלעד קריב: טוב שיש חברי כנסת שכנראה ערניים קצת יותר.

גלעד קריב: יש אי הבנה כנראה של מה המשמעות של מחויבות לעמדת הממשלה.

גלעד קריב: מחויבות לעמדת הממשלה זה שלא יכול להיות שמשרד אחד יבוא ויאמר אני מתנגד לעמדת הממשלה.

גלעד קריב: המחויבות לעמדת הממשלה לא אומר שכשיושבים בתוך דיון בוועדה ומעלים סוגיות ומבקשים מהמשרדים לבדוק את העמדה, אז חוזרים על האמירה הזאת.

גלעד קריב: זה אי הבנה של המושג של עמידה מאחורי עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אני לא פותח עוד פעם לדיון, אני עומד על הערותיי.

אסתי ורהפטיג: לא, אני לא פותחת שוב.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה דווקא להגיד, עשינו חשיבה מאז אתמול, מאז ההערות של אדוני.

אסתי ורהפטיג: ומבחינתנו כן אפשר להוסיף.

גלעד קריב: האמירה שלכם היא על דעת השרה והמנכ"לית?

גלעד קריב: אני רק רוצה לדעת.

גלעד קריב: הבאתם את הסוגיה אחרי שהתקיים פה דיון ואני ביקשתי שתבדקו את זה.

גלעד קריב: הנושא הובא למנכ"לית?

גלעד קריב: אני רוצה לדעת אם מנכ"לית משרד החינוך סומכת את ידה על ההצעה שמהרגע להרגע אפשר לסגור מוסדות חינוך בלי לידע את משרד החינוך, בלי לידע את רשות החינוך המקומית?

גלעד קריב: מבחינת החוק, אני לא אומר שזה מה שקורה.

גלעד קריב: אני מקווה שזה לא מה שקורה.

גלעד קריב: אבל אם זה לא מה שקורה, אז תכניסו לחוק.

אסתי ורהפטיג: אז אני אומרת, אנחנו מוכנים.

גלעד קריב: לא, אני עוד בשאלה האם מנכ"לית משרד החינוך, בעקבות בקשתי בדיון, נדרשה לנושא?

גלעד קריב: או היועמ"שית של משרד החינוך.

גלעד קריב: כן או לא?

לירן שפיגל: אני לא הייתי ער לבקשת כבוד היו"ר, אני לא הייתי אתמול בדיון.

לירן שפיגל: אני לא ידעתי שהסוגיה הזאת עלתה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אז תפקידכם עכשיו בדיון הוא רק להודיע לנו שאתם מסכימים למה?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה כבודו.

גלעד קריב: כן?

אסף פרידמן: מרכז שלטון מקומי.

גלעד קריב: לא, לא, אני לא פותח את הדיון.

גלעד קריב: עזוב.

גלעד קריב: אני רוצה נוסח.

גלעד קריב: תעזבו, חבר'ה, גמרנו, אנחנו עברנו הלאה.

גלעד קריב: אני הצגתי את מה שיש.

גלעד קריב: אם יש הבנות עם משרד הבריאות, מצוין.

גלעד קריב: אם לא, יהיה נוסח יו"ר.

גלעד קריב: אמרתי מה התנאים שלי, נכון?

גלעד קריב: זהו, אפשר להמשיך הלאה.

גלעד קריב: אני בטוח שמשרד הבריאות גם חושב שאפשר להכניס עדכון והיוועצות.

גלעד קריב: נכון?

אסתי ורהפטיג: אני אומרת, כמו שאמרתי, זה בפועל נעשה ואנחנו לא מתנגדים להוסיף לחוק את העדכון של הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: והגבלת הזמן?

אסתי ורהפטיג: לגבי הגבלת הזמן אנחנו צריכים לדבר על כמה ימים.

גלעד קריב: תביאו הצעה, אבל תהיה הגבלת זמן.

גלעד קריב: לא יסגרו מוסדות חינוך.

גלעד קריב: אפילו הגבלת הזמן גם יכולה להיות מצרפית.

גלעד קריב: זאת אומרת, קיבלתם החלטה לשלושה ימים לסגור מוסד?

גלעד קריב: כל כמה זמן להערכתם צריך לחזור לדיון שמעורבת בו גם הרשות המקומית וגם משרד החינוך האם להמשיך לסגור את בית הספר?

גלעד קריב: או אפשר להוציא סגירה ל-30 יום, נדבר עוד חודש ולעזאזל, תסתדרו עכשיו, ההורים, התלמידים, הרשות המקומית ומנהל המחוז של משרד החינוך?

גלעד קריב: טוב, תודה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: בסדר, אדוני היועמ"ש, לאן אנחנו עוברים?

גור בליי: סעיף 19 בעמוד 6.

גור בליי: סעיף 19 להצעת החוק הממשלתית שמתקן את סעיף 37.

גור בליי: בסעיף 37 לחוק העיקרי, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 המובא בו, במקום "סעיפים 7א ו-22" יבואו "סעיפים 7א, 8(א)(2), 22, 22ד1 ו-28ג".

גור בליי: זה פשוט קובע את הסמכות של בית המשפט לעניינים מינהליים לדון בעתירות על החלטות מינהליות.

גור בליי: החלטות בעצם בהשגות מכוח החוק.

גור בליי: אז פשוט נוספו פה הסעיפים שהיה בהם שינוי.

גור בליי: זה בעצם איזה שהיא התאמה.

גור בליי: גם הנושא שעכשיו דיברנו של סגירת מוסד חינוך.

גור בליי: גם הנושא של בקשה לפטור מתשלום עבור המלוניות וגם השגה על סגירת בתי עסק, שאנחנו רוצים להוסיף ב-8(א)(2).

גור בליי: זה פשוט מעגן את הסמכות שמי שלא קיבל את מבוקשו בהליך ההשגה, יתקוף את ההשגה בבית משפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: סעיף 20.

גור בליי: סעיף 44א לחוק העיקרי.

גור בליי: במקום "מי שניתן לו אישור החלמה" יבוא "מי שניתנה לו תעודת מחוסן או תעודת מחלים".

גור בליי: זה בעצם סעיף שנוסף לחוק באחד התיקונים לו בעבר, לגבי מחלים.

גור בליי: אז התיקון הזה כשלעצמו הוא תיקון טכני פשוט.

גור בליי: כי במקום אישור החלמה יש תעודת מחוסן או תעודת מחלים.

גור בליי: והשאלה אם בכלל צריך כרגע, כשיש את 8א עדיין את סעיף 44א לדעתכם, ממשלה?

אסתי ורהפטיג: אנחנו חושבים שהשאלה שהעליתם נכונה.

אסתי ורהפטיג: ובאמת בנסיבות האלה זה יכול רק לעורר שאלות.

אסתי ורהפטיג: אז על פניו אולי נכון למחוק את הסעיף הזה בכלל.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אז אנחנו נמחק את 44א.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לסיפור של ועדת השרים, של קבינט הקורונה.

גור בליי: סעיף 21.

גור בליי: בסעיף 46 לחוק העיקרי -

גור בליי: אחרי "באמצעות ועדת שרים" יבוא "שתמנה".

גור בליי: סעיף קטן (ב) - בטל.

גור בליי: זה פשוט תיקון טכני בגלל ביטול הכרזה על מצב חירום מיוחד.

גור בליי: אבל אולי תסבירו את השינוי המהותי פה יותר.

יעל כהן: טוב, אני אסביר.

גלעד קריב: יעל, אם את מוכנה רק, פשוט מקל על השמיעה.

יעל כהן: בחוק המקורי בעצם נקבע שהממשלה רשאית להפעיל את רוב סמכויותיה על פי החוק, עם סייגים מסוימים, באמצעות ועדת שרים.

יעל כהן: והחוק גם קבע בעצם הרכב מינימום של הוועדה, תוך נקיבת תפקידי השרים.

יעל כהן: לאור הניסיון וחלוף הזמן, אנחנו מבקשים להשאיר לממשלה פה גמישות בקביעת הרכב הוועדה.

יעל כהן: כשבעצם השר היחיד שמנוי במפורש הוא מטבע הדברים שר הבריאות.

יעל כהן: אני רק אומר שכשנדבר על נושא שתי רמות ההכרזה, אני לא יודעת מתי נחזור לזה, יכול להיות שנצטרך לחזור גם לסעיף הזה ולדייק את החלופות של אולי שני הרכבים למצב של תקנות במצב מיוחד.

יעל כהן: אבל נראה לי שיותר נכון לדבר על זה אגב המנגנון של אישור תקנות במצב מיוחד.

גלעד קריב: במצב חירום?

יעל כהן: במצב המיוחד שבו עשוי להתקיים בעצם שיח שמחזיר את הדברים לממשלה ולכן שם יש לדברים רלוונטיות.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר בהקשר הזה שאני מאוד תומך בהצעה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שמה שאנחנו חייבים להבין שההתמשכות של המגיפה והעיקרון של חיים עם הקורונה או לצד הקורונה, מחייב גם היערכות של הממשלה, שמקלה על התפקוד התקין של הממשלה ועל ההתמודדות שלה עם יתר הסוגיות שמכריעות את חיינו.

גלעד קריב: הרעיון הזה שכל סט של תקנות שמאריכות תוקף, בסופו של דבר זה או ממשלה בהרכבה המלא או קבינט קורונה, שכל השרים המנויים חייבים להיות בו - הוא אולי דבר שמתאים לתחילת המגיפה.

גלעד קריב: הוא לא מתאים עכשיו ובהחלט חלק גדול מענייני ההתמודדות עם הקורונה יכול להיעשות בקבינט יותר מצומצם שהרכבו נקבע על ידי הממשלה.

גלעד קריב: אני בהחלט תומך בשינוי הזה.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי, הערכה כלשהי בהקשר הזה?

גור בליי: לא.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: 22.

גור בליי: בסעיף 47 לחוק העיקרי -

גור בליי: בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 4" יבוא "או 22ד1".

גור בליי: עניינו של הסעיף הזה זה מתן פטור למליאה ולוועדות מהגבלות בתקופת פגרת הכנסת, כשהן דנות בתקנות או הכרזות מכוח חוק הקורונה.

גור בליי: זה היה דבר מאוד חשוב בשנים האחרונות, שהיינו הרבה מהזמן בפגרות בחירות.

גור בליי: ואפשר בעצם לוועדה ולמליאה לדון בזה בלי הכללים המיוחדים שחלים, המגבילים את יכולת הפעולה.

גלעד קריב: שעיקרם בתקנון הכנסת, לא?

גור בליי: יש דברים גם בהחלטה של ועדת הכנסת.

גור בליי: יש דברים שנעשים גם בחוק הכנסת.

גור בליי: חלק בתקנות.

גור בליי: יש שורה של הגבלות.

גלעד קריב: ובעצם האמירה הזאת חלה באופן גורף על כל המדרגים הנורמטיביים.

גלעד קריב: גם על הוראות התקנון.

גור בליי: נכון.

גור בליי: היא בעצם מכסה את כל הדברים.

גור בליי: חשוב להדגיש, כי לפעמים יש בעניין הזה בלבול, זה לא חל ההוראות האלה, הן לא חלות על תיקונים לחוק הקורונה.

גור בליי: אלא כמובן אנחנו בחוק הקורונה יכולים להגביל את הדברים מכוח החוק.

גור בליי: אז פה מה שאנחנו עושים זה מבטלים את 3א בגלל ביטול מצב הבריאותי המיוחד של ההפגנות והתפילות ומוסיפים את ההתייחסות לסעיף של המימון מלוניות, שהוא פשוט איזה שהיא סמכות חדשה של התקנת תקנות.

גור בליי: אז שגם היא תהיה במסגרת השמיכה הרחבה הזאת.

גלעד קריב: כי מה?

גלעד קריב: כי יש בסעיף הזה פירוט?

גור בליי: כי אם אתה זוכר, אנחנו הוספנו שהנושא של מי שמחויב בתשלום בגין המלוניות, מוצע להוסיף פה.

גלעד קריב: לא, פשוט כי בסעיף 47 יש בעצם פירוט של כל הסעיפים הרלוונטיים.

גלעד קריב: זה לא איזה הוראה כללית.

גלעד קריב: בסדר, רק רציתי להבין למה צריכה להיות התייחסות קונקרטית לסעיף.

גלעד קריב: התייחסות של הממשלה בנושא הזה?

גלעד קריב: טוב.

גור בליי: סעיף 23, למיטב הבנתי, אפשר להוריד אותו עכשיו.

גור בליי: הוא נבע מהנושא של העברת מידע במשרד החינוך והנושא הזה ירד מהפרק.

גור בליי: אז גם סעיף 23 אפשר להוריד מהפרק.

גור בליי: נכון אסתי?

אסתי ורהפטיג: נכון.

גור בליי: אז אנחנו נוריד אותו.

גלעד קריב: אבל אני רוצה רגע להבין.

גלעד קריב: הרי סעיף 48, אה, אנחנו לא מציעים כמובן למחוק את סעיף 48.

גלעד קריב: אנחנו פשוט אומרים שתוספת (ג) מתכתבת, בסדר, ברור.

גור בליי: עכשיו יש פה תיקון לסעיף הדיווח.

גור בליי: זה 24.

גור בליי: סעיף 48א לחוק העיקרי (התיקון שהממשלה ביקשה, שהדיווחים יהיו ב-10 לחודש) -

גור בליי: כל הסיפור הזה זה פשוט להוסיף את הנושא שדיברנו עליו קודם, הנושא של מימון מלוניות.

גור בליי: אם ייקבעו תקנות שמחייבות חלק מהגורמים החוזרים לארץ לשלם עבור השהות במלוניות, בעצם תהיה חובת דיווח לוועדה על הנושא הזה.

גור בליי: על הדיווחים הרלוונטיים שיתנו לוועדה את האופציה לעקוב אחרי אופן השימוש בסמכות הזאת.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין.

גלעד קריב: (1), (2) ו-(3).

גור בליי: אז רגע, אולי אני אגמור רק לקרוא.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

גלעד קריב: בסעיף קטן (ג), במקום "ב-1" יבוא "ב-10" ובמקום "לוועדת החוקה" יבוא "לוועדת החוקה ולוועדה של הכנסת שהנושא הוא בתחום ענייניה".

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: השאלה רק אם אנחנו לא מסבכים פה קצת?

גלעד קריב: בסדר, שנייה.

גלעד קריב: התייחסות הממשלה?

אסתי ורהפטיג: אז אני רגע אסביר קודם שהבקשה שהדיווח יהיה ב-10 ולא ב-1 נועדה כדי לאפשר את איגוד הנתונים ובעצם הכנה שלהם.

אסתי ורהפטיג: כי מדובר על נתונים מהחודש האחרון.

אסתי ורהפטיג: אז ה-1 לחודש זה מאוד מאוד לחוץ להעביר את הנתונים.

אסתי ורהפטיג: לגבי הבקשה שהנתונים יועברו לוועדות לפי תחומי העיסוק, זו בקשה שמכבידה מבחינתנו.

אסתי ורהפטיג: יש שם המון נתונים שאנחנו אוספים גם ממשרדים אחרים.

אסתי ורהפטיג: חלק מהאוצר, חלק מול מנהלת האכיפה.

אסתי ורהפטיג: עכשיו להתחיל לחפש מה שייך למי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו ממש מבקשים שהוועדה, הוועדה מקבלת את זה.

אסתי ורהפטיג: אפשר להפיץ את זה לכל שאר הוועדות.

ניצן רוזנברג: אבל זה לא הכוונה שתכינו ארבעה דוחות נפרדים.

ניצן רוזנברג: הכוונה היא שאת אותו דוח, במקום רק ליושב ראש ועדת החוקה, תכתבו אותו גם ליושב ראש ועדת כלכלה, יושב ראש - - -

אסתי ורהפטיג: ועדת החוקה היא הוועדה שמבחינתנו מרכזת את עיקרי ענייני הקורונה.

ניצן רוזנברג: כן, אבל יש תקנות של ועדת כלכלה, יש תקנות של ועדת חינוך.

ניצן רוזנברג: הם לא מקבלים את הנתונים האלה, זה לא הגיוני.

ניצן רוזנברג: זה בסך הכל לכתוב בכותרת במקום ליו"ר ועדת חוקה לעוד יושבי ראש ועדות.

גור בליי: זה לא דורש מכם עוד עבודה.

גור בליי: זה רק במכותבים למעלה להוסיף מכותבים.

ניצן רוזנברג: כן, זה לשלוח את המייל לעוד ועדות.

אסתי ורהפטיג: בסדר.

אסתי ורהפטיג: גם אצלכם אפשר לשלוח את המייל.

ניצן רוזנברג: העיקרון הוא שמי שהדיווח הוא רלוונטי אליו זה אמור להגיע אליו.

ניצן רוזנברג: עכשיו שוב, אנחנו לא מבקשים מכם לפצל את הדיווח הזה.

ניצן רוזנברג: פשוט תעבירו גם לגורמים הנוספים שזה רלוונטי עבורם.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל זה לא כתוב לנו פה לשלוח לכל הוועדות.

אסתי ורהפטיג: כתוב פה לוועדה של הכנסת שהנושא הוא בתחום עיסוקה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול שאלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: רגע, שנייה רגע, לפשט את העניין.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש רשימה סגורה של ועדות בכנסת שעוסקות, על פי החוק, ארבע.

גלעד קריב: שישלחו את כל הדיווחים לכולם.

ניצן רוזנברג: זה בדיוק מה שזה אומר.

גלעד קריב: אז תנסחו את זה כך.

גלעד קריב: תראו, אני רק אומר את הדבר הבא: למשל דיווחים (1), (2), (3) בסעיף קטן (א), אנחנו רוצים שיישלחו לכל הוועדות.

גלעד קריב: כי בכל ועדה שנוגעת בקורונה אתה רוצה שידעו מה מצב התחלואה, נכון?

גלעד קריב: אז (1), (2), (3) ממילא הולך לכל הוועדות.

גלעד קריב: כל מה שקשור במנהלת האכיפה שייך לשתי ועדות.

גלעד קריב: שייך לוועדה הזאת ולוועדה לביטחון פנים.

גור בליי: לא, גם לכלכלה.

גור בליי: נגיד שהם אוכפים את שדות תעופה.

גלעד קריב: תאמרו לי, אז למה שלא נפשט את העניין?

גלעד קריב: יש ועדת בריאות, ועדת חוקה, ועדת עבודה ורווחה, ועדת הכלכלה והוועדה לביטחון פנים.

גלעד קריב: אז שכל הדוחות, עזבו, לא צריך לעשות ניתוב דואר.

גלעד קריב: הרי על מה מדובר?

גלעד קריב: על זה שייכנסו פה לשגרה שכל דוח.

ניצן רוזנברג: זאת בדיוק הכוונה.

גלעד קריב: אין בעיה, אז תכתבו את זה ככה.

ניצן רוזנברג: אבל פשוט יכול להיות מצב שבו יש לך הרי בסעיף של ההגדרה של הוועדות, זה מורכב.

ניצן רוזנברג: אם ועדה לא הוקמה, יכול להיות שאפשר להעביר את זה לוועדה אחרת.

ניצן רוזנברג: זה לא רעיון כל כך טוב לכתוב בדיוק בדיוק את הוועדות.

גלעד קריב: לא, אז תכתבי ולכל הוועדות.

גלעד קריב: אני פשוט מנסה לפשט טלאים, בסדר?

גלעד קריב: יש פה חובה סטטוטורית.

גלעד קריב: צריך לשבת בסופו של אדם ולהחליט לאן הוא שולח את הדוח.

גלעד קריב: אז הוא צריך עכשיו רגע לומר הגורם ברשות המבצעת זה כן נוגע עכשיו אחרי הפיצול לבריאות ולעבודה?

ניצן רוזנברג: זה תמיד נוגע לכולם, אבל בסדר.

גלעד קריב: אז תכתבו שכל הדיווחים שמנויים בסעיף הזה יישלחו לוועדת חוקה וליתר ועדות הכנסת הפועלות בהתאם לחוק זה.

ניצן רוזנברג: בסדר גמור.

אסתי ורהפטיג: אני כן אבקש ניצן שנפרט אז בדיוק לאיזה ועדות.

גלעד קריב: אי אפשר אסתי.

ניצן רוזנברג: אי אפשר, כי זה יכול להיות משתנה.

גלעד קריב: רגע, אבל אסתי, פתרתי לכם את הבעיה.

גלעד קריב: שימו חמש כתובות.

גלעד קריב: כל גורם מדווח ידע עכשיו, הוא לא צריך להחליט כל דיווח לאן לשלוח.

גלעד קריב: יש שש כתובות.

אסתי ורהפטיג: אין בעיה, אז בואו נכתוב שזה שש הוועדות האלה.

ניצן רוזנברג: זה מה שהוא אמר עכשיו.

גלעד קריב: הוועדות המנויות בחוק זה.

ניצן רוזנברג: ליתר ועדות הכנסת שפועלות לפי חוק זה.

גלעד קריב: הפועלות מכוח חוק זה.

גלעד קריב: המוקנות להן סמכויות מכוח חוק זה.

גלעד קריב: העוסקות והמוזכרות בחוק זה.

גלעד קריב: תמצאו בנוסחות.

אסתי ורהפטיג: אין בעיה.

גלעד קריב: פשוט לא צריך לעשות pick and choose.

גלעד קריב: כל הדוחות בסופו של דבר שיגיעו, וכל יו"ר ומנהל ועדה וייעוץ משפטי יחליטו מה רלוונטי להם ומה לא.

גלעד קריב: ועדת חוקה בצוותיה המצומצמים לא צריכה להיות מרכז ההפצה של המידע בתחום הקורונה בכנסת.

גלעד קריב: ומצד שני, הממשלה לא צריכה כל רגע להחליט כן שולחת, לא שולחת.

גלעד קריב: שולחים לכולם.

גלעד קריב: נציף את כולם במידע על הקורונה.

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: מנהלת האכיפה רצתה להתייחס לעניין.

גלעד קריב: רב פקד מליחי, בבקשה.

שי מליחי: כבר נפתרה הבעיה.

גלעד קריב: אז תברכו "על המוגמר".

שי מליחי: כן.

שי מליחי: מברכים על המוגמר, אם זה פורמט אחיד לכל אחת מן הוועדות המנויות.

שי מליחי: פשוט היה פיצול בוועדות לא מזמן ואנחנו מעדיפים שהדברים יהיו יותר ברורים.

גלעד קריב: הרי פורמט אחד, דוח אחד יוצא לכנסת על כל ועדותיה הרלוונטיות.

ניצן רוזנברג: זאת הייתה הכוונה מראש.

שי מליחי: מעולה, תודה.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: פישטנו בנוסח.

גור בליי: סעיף 25 זה בעצם הארכת תוקפו של החוק.

גור בליי: בסעיף 25 לחוק הגירי, במקום "כ"ו בכסלו התשפ"ב" למעשה זה כבר תוקן היום.

גור בליי: החוק כבר תוקן בעקבות הפיצול, אנחנו צריכים לשנות את זה בנוסח, ניצן.

גור בליי: במקום בעצם 31 בינואר 2022, שאני לא זוכר כרגע מה התאריך העברי שלו, יבוא ז' בטבת, תשפ"ג, 31 בדצמבר 2022.

גור בליי: זה הארכה בעצם של החוק עד סוף שנת 2022.

גלעד קריב: שזה ז' בטבת, לא?

גור בליי: נכון.

גור בליי: זה המועד שהוועדה רוצה להאריך אליו, נכון?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה אני מבין גם המועד שהממשלה רוצה להאריך אליו.

גלעד קריב: אין פה דיון אחר.

גלעד קריב: אני לא חוזר לחוק הזה עוד חצי שנה.

אילנה גנס: אני חושבת שאולי נכון להסתמך על הצהרה של ארגון הבריאות העולמי, על הכרזה של פנדמיה.

אילנה גנס: עד שבעצם לא תהיה הכרזה רשמית שהפנדמיה הסתיימה.

גלעד קריב: אני מבין את ההצעה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אני לא בטוח שממשלת ישראל באמת רוצה להעניק כזה מעמד דרמטי לארגונים הבין לאומיים.

גלעד קריב: זה יהיה חידוש אם כן.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: ברור שבסוף אנחנו נצטרך לקבל איזה שהיא החלטה פנים מדינית, מקצועית שלנו.

גלעד קריב: החוק הזה לא יוארך אף פעם כל עוד זה תלוי בנו, ליותר מלגים של שנה.

גלעד קריב: לא שאנחנו משתוקקים לחזור ולדון בו כל הזמן.

גלעד קריב: אבל בשום פנים ואופן לא.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: כאילו, כמו שהיום אנחנו מכינים חוות דעת אפידמיולוגית כל פעם להארכה של מצב חירום, אז אני מניחה שבתום השנה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו מניחים שבתום השנה הזאת העולם יהיה בו כלים כדי לבוא ולומר חקיקה קיימת מספיקה.

גלעד קריב: זו התקווה שלנו.

גלעד קריב: החוק הזה ממש לא יהיה נצחי בספר החוקים.

אילנה גנס: ברור שלא.

אילנה גנס: כי נצטרך לעשות הערכת מצב.

גלעד קריב: לא, לא, לא.

גלעד קריב: הארכת התוקף לא יכולה להסתמך על החלטה של איזה שהוא גוף או החלטה של גורם ממשלתי.

גלעד קריב: חברים, בסדר, אנחנו נישאר עם סוף השנה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: עכשיו יש שורה של תיקונים שאנחנו בעצם מציעים לערוך, שזה בעצם התאמות לשני נושאים עיקריים.

גור בליי: יש עוד משהו קטן שנדבר עליו בסוף, על האזור המוגבל.

גור בליי: אבל להפרדה למצב בריאותי מיוחד למצב חירום.

גור בליי: זה המצב שאני חושב שנכלל פה.

גור בליי: זה רק בנושא הזה.

ניצן רוזנברג: משהו קטן על 8(א).

גור בליי: כן, משהו קטן על התו הירוק.

גור בליי: אז בואי ניצן, אולי תובילי את הסעיפים הבאים.

ניצן רוזנברג: אז שני הסעיפים הראשונים אני אקרא אותם.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 22א.

ניצן רוזנברג: זה בסעיף 25ב.

ניצן רוזנברג: זה כמובן יתוקן.

ניצן רוזנברג: בסעיף 22א(ב) לחוק העיקרי, במקום "בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "כל עוד עומדת בתקופה הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או הכרזה על מצב בריאותי מיוחד".

גור בליי: רגע, דילגת על 25א, לא?

ניצן רוזנברג: סליחה, נכון.

ניצן רוזנברג: סליחה, תיקון סעיף 1. 25א.

ניצן רוזנברג: בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "הכרזה על מצב בריאותי מיוחד" - הכרזה לפי סעיף 2.

ניצן רוזנברג: זו בעצם איזה שהיא התאמה לזה שאנחנו מכניסים את המצב הבריאותי המיוחד.

ניצן רוזנברג: מכניסים גם ראת ההגדרה שלו בסעיף ההגדרות.

ניצן רוזנברג: זה תואם לאיך שזה מוגדר היום לגבי מצב חירום.

ניצן רוזנברג: את הסעיף הבא קראתי ואני קופצת לסעיף 22ג.

ניצן רוזנברג: בסעיף 22ג(ח) לחוק העיקרי, במקום "שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה של מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "שההכרזה לפי סעיף קטן זה תעמוד בתוקפה כל עוד עומדת בתוקפה הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או הכרזה על מצב בריאותי מיוחד".

ניצן רוזנברג: בעצם שני הסעיפים האלה זה הסעיפים בפרק של המלוניות.

גלעד קריב: טוב, אני מבקש רק להפוך את הסדר בנוסח.

גלעד קריב: אנחנו תמיד מתחילים בפחות חירום.

גלעד קריב: הכרזה על מצב בריאות מיוחד או הכרזה על מצב חירום.

גלעד קריב: עניין קטן, אך נורמטיבי.

גלעד קריב: אנחנו מקווים שהממשלה קודם תעבור למצב בריאותי מיוחד ורק אם באמת יש הצדקה, למצב חירום.

ניצן רוזנברג: אז שני הסעיפים האחרונים שקראתי זה סעיפים שנמצאים בפרק של המלוניות.

גלעד קריב: גם בהגדרות מבחינת ה-(א), (ב) הכרזה על מצב חירום מיוחד, על פי סדר ה-א'-ב'.

ניצן רוזנברג: אין שום בעיה.

ניצן רוזנברג: בקיצור, הסדר המלוניות שיחול גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד.

ניצן רוזנברג: שזו החלטה כן עקרונית.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כי אמרנו שאנחנו רוצים להיות במצב שבו, רק כדי לומר לפרוטוקול, אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט רואים תרחיש שבו בתוך ישראל שומרים על מצב בריאותי מיוחד, אבל עדיין צריך לבצע הגבלות על כניסה.

גלעד קריב: בכוונה, כדי לאפשר את השמירה על המצב הבריאותי המיוחד בישראל ולא לעבור לחירום.

גלעד קריב: והמלוניות, בין השאר, קשורות לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: היכולת לטפל בצורה נקודתית באיזה שהיא התפרצות מבלי להעביר את כל המדינה לחירום.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: למרות שבעצם זו הגבלה מאוד חריגה.

ניצן רוזנברג: ולמרות זאת זה נכלל במצב הבריאותי המיוחד, בגלל הנימוק שכרגע ציינת.

גלעד קריב: נכון, זה בדיוק כמו שהשארנו את סעיף הדחיפות במצב בריאותי מיוחד כדי לומר לפעמים כדי לא להגיע לחירום, אתה עושה פעולות יותר דרסטיות, אבל הן צריכות להיות נקודתיות.

גלעד קריב: הן לא across the board.

גלעד קריב: בסדר.

ניצן רוזנברג: יש לכם הערות לנושא הזה?

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 22יח.

ניצן רוזנברג: 25ד.

ניצן רוזנברג: בסעיף 22יח(ג) לחוק העיקרי, במקום "שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יבוא "שהכרזה לפי סעיף קטן זה תעמוד בתוקפה כל עוד עומדת בתוקפה הכרזה על (זה יהיה) מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה".

ניצן רוזנברג: התיקון הזה הוא בפרק של הסדר הפיקוח הטכנולוגי.

ניצן רוזנברג: והמטרה שלו היא להחיל בעצם את ההסדר של הפיקוח הטכנולוגי גם במצב חירום וגם במצב הבריאותי המיוחד.

ניצן רוזנברג: אם יש לזה הערות?

גלעד קריב: בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: סעיף 23 ו-24 אני אקריא את שניהם ביחד.

ניצן רוזנברג: הם עוסקים בנושא של העונשין ועבירות מנהליות.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 23.

ניצן רוזנברג: בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי "להוראות סעיף 4(ד)" יבוא "או 4(ד1)".

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 24.

ניצן רוזנברג: בסעיף 24(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 4(ד)" יבוא "או כ(ד1)".

ניצן רוזנברג: זה בעצם, שוב, זה תיקון טכני שבעצם בא להתאים את שני העניינים שעוסקים גם סעיף העונשין וגם הסעיף של העבירות המנהליות לזה שהוספנו עוד הליך נוסף של אישור.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן 4(ד), זה הליך אישור התקנת התקנות לפי מצב החירום ו-4(ד1) זה הליך אישור התקנת התקנות לפי המצב הבריאותי המיוחד שעכשיו נוסף.

ניצן רוזנברג: זו איזה שהיא התאמה שבאה להגיד סעיף 23 זה הסעיף של העונשין, שהוא אומר שיש את העיקרון הכללי שתקנות שקובעים בהן עבירות ועונשים, צריך לתת לגביהם אישור של הוועדה של הכנסת.

גלעד קריב: זה פשוט אנחנו מכניסים פה, עושים תיקון רוחבי כדי להכניס גם את כל מה שייקבע במצב בריאותי מיוחד ולא רק במצב חירום.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 51.

ניצן רוזנברג: בסעיף 51 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) ביום תחילתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מספר 11), התשפ"ב-2022, יראו כאילו ניתנה הכרזה על", ועכשיו יש כאן שתי אופציות: "מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד" שזה עניין שהוועדה תצטרך להכריע בו.

ניצן רוזנברג: "שתוקפה", שוב, יש כאן חלון שצריך להשלים, X ימים.

ניצן רוזנברג: המשמעות של הסעיף הזה שבעצם בעת חקיקת החוק, מאחר שהחוק עצמו הולך לעשות הבחנה בין מצב חירום למצב בריאותי מיוחד, מה שלא קיים היום, אז זה נתון להחלטת הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטה בעת חקיקת החוק, מה בעצם הולך להיות מצב החירום שיהיה בתוקף בעת קבלת החוק.

ניצן רוזנברג: ולכמה זמן הוא ייקבע.

גלעד קריב: אמרנו, קודם כל מצב החירום הנוכחי הוא בתוקף עד מתי?

גלעד קריב: אם החוק לא היה מתבטל.

ניצן רוזנברג: 20 בפברואר 2022.

גלעד קריב: הוא עד ה-20 בפברואר.

גלעד קריב: ואנחנו באנו ואמרנו שההכרזה ניתנת היום לכמה ימים?

גלעד קריב: על מצב חירום.

גור בליי: היום 60 ימים והממשלה רוצה להישאר עם ה-60 ימים.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: זה אנחנו אמרנו שלא יקרה.

גלעד קריב: אבל אנחנו שקלנו את הרעיון של 45 ו-90.

גלעד קריב: נכון?

ניצן רוזנברג: היה גם הבדל בין הכרזה ראשונה.

גלעד קריב: לא, אבל ביטלנו.

גלעד קריב: לא ביטלנו אותה?

גלעד קריב: ברגע שהעברנו את ההכרזה הראשונה גם למסלול של פיקוח פרלמנטרי אז אמרנו שההבחנה הזאת כבר לא נחוצה.

גלעד קריב: כי אני עמדתי על זה שגם הכרזה ראשונה מגיעה לאישור.

גור בליי: בדיעבד.

גלעד קריב: כן, ברור שבדיעבד, כי צריך להכניס את המצב מהר.

גלעד קריב: אבל אין דבר כזה הכרזה למצב חירום או מיוחד שהכנסת לא מאשרת אותו.

גלעד קריב: או אין לה את האפשרות לבטל אותו.

גלעד קריב: בסדר.

גור בליי: למרות שפה אנחנו בסיטואציה של הארכה בעצם.

גלעד קריב: לא, לא, אז פה אני אין לי ספק, בואו, אנחנו גם בתוך אירוע.

גלעד קריב: אני אציע, בעצם החוק ייכנס לתוקפו בין ה-31 לבין ה-1.

ניצן רוזנברג: עד תום ה-31 הוא צריך להיכנס לתוקף.

גלעד קריב: לא, ברור.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, תבדקו את זה.

גלעד קריב: אני מציע שנלך פה בהיבט אחד מחמיר ובהיבט אחד מקל.

גלעד קריב: אני מציע שאנחנו נקבע שהחוק ייכנס לתוקפו, לאור האומיקרון, כאילו אנחנו נמצאים בתקופת הכרזה על מצב חירום, כי אנחנו כרגע בהכרזה על מצב חירום.

גלעד קריב: ומצד שני, אנחנו נקבע שהתוקף שלו בהוראת המעבר הזו, יהיה לחודש ימים ולא ל-45 ימים.

גלעד קריב: כך שבתום 30 ימים מיום כניסתו של החוק החדש לתוקף הממשלה תצטרך להידרש לשאלה אם מכריזים על הארכת מצב חירום, או בתקווה תעבירו אותנו למצב בריאות מיוחד.

גלעד קריב: כי בכל מקרה, אם היינו מאריכים את החוק as is אז ב-20 בפברואר הייתם צריכים להביא לנו הכרזה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אז אנחנו הולכים פה לעוד 10 ימים כדי שתהיה הסתגלות לדוקטרינה של שני מצבים.

גלעד קריב: אבל אנחנו נשארים על מצב חירום.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אבל בתוך הדיון בשני המצבים תישארו.

גלעד קריב: זה ייתן לכם 30 ימים להישאר במצב היותר מחמיר, בגלל גל האומיקרון.

גלעד קריב: בתקווה שתוכלו לבוא אלינו בסוף ינואר ולהעביר את מדינת ישראל ממצב חירום למצב מיוחד.

גור בליי: יכול להיות שכדאי פשוט למען הבהירות לקבוע עד תאריך.

גור בליי: אולי לכתוב שתוקפה עד ליום 1 במרץ?

גלעד קריב: כן, נכון.

גלעד קריב: פברואר חודש קצר, למה לקחת למדינה עוד יום של מצב חירום?

גור בליי: לא, לקחנו דווקא.

גור בליי: כי אז זה יוצא 29.

גור בליי: תוקפה עד 1 במרץ 2022.

גלעד קריב: ואז הממשלה צריכה להחליט מה היא מחדשת, איזו הכרזה.

גלעד קריב: וההכרזה הזאת, עוד פעם, היא לא הכרזה ראשונה.

גלעד קריב: היא הכרזה בהתאם לחוק.

גלעד קריב: צריך לומר, זו לא הכרזה ראשונה.

ניצן רוזנברג: לא, זה עדיין הארכות.

גלעד קריב: זה הארכות.

גלעד קריב: רק שעכשיו הם צריכים להחליט אם זו הכרזה על מצב מיוחד או הכרזה על מצב חירום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 13.

ניצן רוזנברג: בסעיף 13(ז) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "שבעה ימים", כאן יצטרך להיות תיקון נוסח.

ניצן רוזנברג: זה לא "ועד סופה", זה "ועד סוף פסקה 2" או משהו כזה.

ניצן רוזנברג: תימחק ובמקומה יבוא "חמישה ימים, ורשאית ועדת השרים באישור ועדת החוקה להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על שבעה ימים כל אחת".

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה זה סעיף שעוסק באזור מוגבל.

ניצן רוזנברג: אני רק אגיד שלגבי ההכרעה של החלה במצב חירום ומצב בריאותי מיוחד, ההצעה היא שאת כל הנושא של אזור מוגבל אפשר יהיה להגביל רק במצב חירום ולא במצב בריאותי מיוחד.

ניצן רוזנברג: בגלל החומרה באמת של ההגבלות מהסוג הזה.

גלעד קריב: וזה אישור של כל שבוע, נכון?

ניצן רוזנברג: זהו.

ניצן רוזנברג: ולצד זאת, יש פה הצעה כן לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי גם בצווים שבהם זה מופעל.

ניצן רוזנברג: ואני אגיד שהיום ההכרזה על אזור מוגבל, הממשלה יכולה להכריז עליה לתקופה של שבעה ימים.

ניצן רוזנברג: וועדת השרים יכולה להאריך אותה בלי אישור של הכנסת או של ועדת הכנסת, עד 21 ימים.

ניצן רוזנברג: ואז באישור ועדת החוקה לתקופות נוספות.

גלעד קריב: דיברנו על זה.

ניצן רוזנברג: עשינו כבר את זה?

גלעד קריב: לא, אנחנו הזכרנו.

גלעד קריב: אני לא יודע.

ניצן רוזנברג: אוקיי.

ניצן רוזנברג: אז ההצעה פה היא לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי לפי הנוסח שהוקרא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בתקווה שלא נגיע בכלל לאזור מוגבל.

אסתי ורהפטיג: יש לנו הערות לתיקון המוצע.

אסתי ורהפטיג: אז יש פה באמת החמרה משמעותית בהגברה המשמעותית של הפיקוח הפרלמנטרי וצמצום של האפשרות של הממשלה להכריז תקופה ארוכה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן מסכימים עקרונית לקיצור של התקופה הראשונית, היא באמת מאוד ארוכה, עד שמגיעים לוועדה.

אסתי ורהפטיג: אבל אנחנו כן מבקשים, גם אנחנו צריכים לבחון מה פרק הזמן שכן בכל זאת בתוכו, החמישה ימים זה ממש מעט.

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים לעשות אצלנו, לחזור אליכם עם תשובה לגבי העמדה שלנו בדיוק מתי צריך להיקבע המועד הזה.

אסתי ורהפטיג: בנוסף, התקופות של ההארכה, שהיא כן באישור ועדה, אנחנו חושבים שהן צריכות להיות ל-14 ימים, כמו שהיום, ולא שבעה ימים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, התקופה הראשונית אנחנו מבינים, אין בה פיקוח פרלמנטרי - בוודאי שזה צריך להיות תוך כמה ימים.

אסתי ורהפטיג: אבל אחרי זה התקופות שהוועדה כבר כן מאשרת, אז אנחנו חושבים שצריך להיות כמו היום, 14 ימים ולא כל שבעה ימים.

גלעד קריב: ההגבלה בסגר כללי כמה היא?

אסתי ורהפטיג: גם היא 14 ימים.

גלעד קריב: אתם מבינים כמה זה צעד דרמטי אזור מוגבל?

אסתי ורהפטיג: זה נכון.

אסתי ורהפטיג: אבל הוועדה גם יכולה לקצר.

גלעד קריב: מה זה הוועדה יכולה לקצר?

גלעד קריב: השאלה אם אתם מבינים כמה זה דרמטי.

גלעד קריב: להטיל עוצר על עיר.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע לומר משהו.

גלעד קריב: הסיפור הוא לא הקיצור.

גלעד קריב: והנורמה, יש פה שני היבטים בנורמה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להסביר.

גלעד קריב: היבט אחד של הנורמה הוא הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אבל ההיבט השני של הנורמה הוא אחת לכמה זמן הרשות המבצעת, תעזבו את הרשות המחוקקת, אחת לכמה זמן הרשות המבצעת צריכה לשקול מחדש האם יש צורך.

גלעד קריב: ההגבלה, זה נקודה מאוד חשובה להבהיר.

גלעד קריב: אלה שתי סוגיות קשורות אבל נפרדות.

גלעד קריב: החוק מגדיר שתי נורמות: אחת, כל כמה זמן הרשות המבצעת צריכה לשבת בתוכה ולשאול האם הגיוני להטיל עוצר על עיר בישראל.

גלעד קריב: ואז מגיעה השאלה מה מדרג הפיקוח הפרלמנטרי שאנחנו אומרים למעט התקופה הראשונה, שבעצם אם אני מבין נכון לתקופה הראשונה, ולכן קיצרנו אותה לחמישה ימים, אין פיקוח פרלמנטרי.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר איפה אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שהממשלה יכולה להטיל עוצר על עיר ובימים הראשונים, בגלל הדחיפות, אין פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להתכנס ולבטל לכם את זה.

אסתי ורהפטיג: לבטל אפשר.

גלעד קריב: החמישה ימים, סליחה, נכון, החמישה ימים לא מובאים לאישור, אבל אנחנו יכולים להתכנס ולבטל.

גור בליי: יש פה גם עוד עניין.

גור בליי: אני חושב מצד אחד אני מבין שברגע שאתם מגיעים לאישור פרלמנטרי, ברור שאפשר אולי קצת לשחק עם התקופות.

גור בליי: מצד שני, דה פקטו, הניסיון מלמד שלדעתי באף אחת מההחלטות על אזור מוגבל לא חרגו מה-21 ימים.

גור בליי: ולכן פרקי הזמן האלה, גם באזורים מוגבלים שכבר הוכרזו, עשו את הבדיקה הזאת מידי חמישה ימים.

גור בליי: עכשיו, אני מבין שאם מביאים לוועדה זה קצת יותר מורכב.

גור בליי: אבל בכל זאת, אתם גיליתם דעתכם כבר אז שאת האזור מוגבל צריך לבדוק כל חמישה ימים.

גלעד קריב: זה עוצר על עיר בישראל.

גלעד קריב: איפה מגיע הרגע שבו ראש הרשות מדבר?

גלעד קריב: איפה מגיע הרגע שנבחרי הציבור, שמייצגים אולי באופן יותר ספציפי והדוק את הקהלים שנמצאים?

גור בליי: לא, זה חלק מהמנגנון של ההכרזה.

גלעד קריב: הכרזנו, הכל בסדר.

גלעד קריב: הכרזנו, אמרנו.

גלעד קריב: עכשיו מאריכים, נכון?

גלעד קריב: עכשיו מדובר על תקופות הארכה.

גלעד קריב: אז אם אתם אומרים לי 14 ימים, אני כרגע לא שואל אם זה ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת.

גלעד קריב: האם הגיוני שהחוק יאפשר להטיל עוצר?

גלעד קריב: חברה, אנחנו במגיפה, אנחנו לא במלחמה או בימים אחרי רעידת אדמה ש-200,000 בתים במדינת ישראל קרסו או עיר שלמה נחרבה ויש ביזה ברחובות ואנרכיה.

גלעד קריב: כאילו, ריבונו של עולם.

גלעד קריב: הטלתם עוצר על עיר.

גלעד קריב: אתם לא חושבים שפעם בשבעה ימים הרשות המבצעת, מכוח חוק, חייבת להחליט אם זה רלוונטי או לא?

גור בליי: גם ככה זה בעצם עליתם מחמש לשבע.

גור בליי: לעלות מעל לשבע בסיטואציה הזאת נראה מרחיק לכת.

גלעד קריב: אני לא מאפשר הטלת עוצר על עיר,

אסתי ורהפטיג: לא מדברים על התקופה הראשונית שבלי אישור פרלמנטרי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מדברים על התקופות להארכה.

גלעד קריב: אני לא מוכן לקבל הארכה של יותר משבוע.

גור בליי: לא, אסתי, אבל אני חושב שההשוואה הזאת היא לא נכונה.

גור בליי: להשוות לתקופות שהיום נמצאות באישור פרלמנטרי זה לא נכון, כי הן באות בשלב הרבה יותר מאוחר, שבפועל מעולם לא קרה בכל האזורים המוגבלים.

גור בליי: הדרמה היא ב-21 ימים הראשונים, שלא הגיעו מעבר לזה.

גור בליי: אז לכן, אם ב-21 ימים הראשונים עד עכשיו עשיתם את הבדיקה כל חמישה ימים, זה לא יכול להפוך להיות כל 14.

גור בליי: זה בעצם אומר שתבואו אולי פעם אחת.

גור בליי: לדעתי המקסימום שהיה זה הכריזו ל-20 או 21 ימים.

גור בליי: זאת אומרת, לא יכול להיות שאתם תבואו פעם אחת, כלומר, תעשו את זה בעצמכם פעם אחת ואחר כך תבואו פעם אחת נוספת.

גור בליי: זה לא יכול להיות.

גור בליי: אתם צריכים לעשות את זה, שבעה ימים זה לדעתי המקסימום.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא נכון להשוות את זה לאישור ועדת חוקה, שהיה רק בשלבים המאוד מאוחרים, שמעולם לא הגיעו אליהם בפועל.

אסתי ורהפטיג: טוב, שמענו את ההערות.

אסתי ורהפטיג: אנחנו נבדוק את הדברים אצלנו.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בנקודה הזאת, אני חושב שאנחנו לא נגיע למצבים האלה.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, אני לא אעביר תחת ידי הוועדה חוק שמאפשר להטיל עוצר על עיר בישראל, במציאות כזאת של התמודדות עם פנדמיה ולא באמת קטסטרופה, ל-14 ימים.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גור בליי: אגב, רק להבהיר לפרוטוקול, שזה לא ישתמע אחרת אני חושב גם מדברים שפה נאמרו.

גור בליי: בסעיף 13(ז) בסיפה שלו כתוב "הוראות החלות על הכרזה על אזור מוגבל יחולו גם על הארכת הכרזה כאמור בסעיף קטן זה".

גור בליי: זאת אומרת, כל ההתייעצות עם ראש הרשות, והבדיקה של האמצעים וכל הדברים האלה צריכים לקרות כל פעם כשעושים את ההערכה הזאת.

גור בליי: עכשיו, בסדר, אני מבין שזה נטל.

גור בליי: מצד שני, זה מראה כמה הדבר הזה הוא משמעותי וכמה אי אפשר להשאיר אותו ככה, 14 יום בסיטואציה הזאת זה קארט בלאנש מוגזם.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהאזור המוגבל, נכון שזה לא across the board, אבל יש פה באמת דבר מאוד מאוד דרמטי.

גלעד קריב: אתה באמת מטיל פה, למרות שזה מספר אוכלוסין יותר מצומצם, שלא לדבר על התחושה של הציבור.

גלעד קריב: אנחנו זוכרים מה היה כשהיה שימוש בכלים האלה אל מול בני ברק וכו'.

גלעד קריב: אני ממש לא מוכן לאשר את זה עם יותר משבעה ימים.

גור בליי: סעיף 26 הוא הסעיף האחרון של הצעת החוק הממשלתית, הוא נדון בנפרד.

גור בליי: זה הנושא של ההיוועדות החזותית.

גור בליי: ולכן סיימנו בעצם את המסמך שהיה בפניכם, אבל הוספנו עכשיו עוד דף נוסף.

גלעד קריב: אז רגע, ברשותך, מכיוון שאני צריך, באים לפה עוד נציגי קואליציה.

גלעד קריב: אנחנו ניקח חמש דקות הפסקה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זה עניין שאני צריך להידרש אליו.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא עד 12:30 לסיים בעצם.

גור בליי: אז רק בשביל שידעו מה, אז בעצם הדבר הנוסף זה פשוט התיקונים.

גור בליי: דיברנו עכשיו, רצף הדברים שניצן הקריאה עסק בעצם בהתאמות של החוק שנובעים מהפיצול לשני מצבים.

גור בליי: פה זה התיקונים העקיפים שנובעים מזה.

גור בליי: טליה תציג אותם.

גור בליי: ברובם הם straightforward.

גור בליי: זה פשוט מאפשרים להחיל בשני המצבים.

גור בליי: אני מפנה את תשומת לבכם, פשוט תנצלו אולי גם את ההפסקה, לסעיף האחרון, שעוסק בחקיקת משנה והאופן שהיא תושפע מהדבר הזה ותסתכלו מה עמדתכם בעניין הזה, נציגי הממשלה, פשוט רציתי לבקש.

גור בליי: תודה.

גור בליי: טוב חברים, בואו נחזור ב-11:50.

גלעד קריב: טוב מכובדי, אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: אז אני מבקש מטליה שתציג את זה.

גור בליי: את הנושא הזה.

טליה גמל: בעקבות המעבר למשטר של כמה מצבי חירום אנחנו חושבים שצריך לתקן חקיקה אחרת, כדי להתאים אותה למצב.

טליה גמל: בעצם יש חמישה חוקים שאנחנו חושבים או מציעים לוועדה להחיל גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד, שהתוקף שלהם יהיה תמיד.

טליה גמל: וחוק אחד שאנחנו חושבים שכדאי להשאיר אותו רק במצב חירום, כמו שהוא מנוסח היום.

טליה גמל: אני פשוט אקריא ואסביר כל חוק בנפרד.

טליה גמל: תיקון חוק יסודות התקציב.

טליה גמל: בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, בסעיף 12א(א)(2)(א) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין, זה יבוא בסעיפים נוספים להצעת החוק?

גלעד קריב: זה לא הוראות שכבר קיימות היום בחוק ופשוט מתקנות.

טליה גמל: לא, זו הצעה שלנו להוסיף בהתאם לתיקון של שני המצבים.

טליה גמל: להוסיף את הסעיפים האלה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: טוב, זה כמובן דבר שמשרד המשפטים ויתר המשרדים צריכים לעבור גם ולבדוק.

גור בליי: זה נעשה אצלנו בתיאום עם היועצים המשפטיים של הוועדות השונות שהחוקים הם בתחום אחריותם.

גור בליי: אבל כמובן חשוב שהממשלה תגבה את זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על חוקים שממילא מזכירים את חוק הסמכויות ואנחנו רק בגלל הפרדת המצבים.

טליה גמל: אז הראשון זה חוק יסודות התקציב.

טליה גמל: זה בעצם סעיף שקבע מעין תקציב רזרבה להתמודדות עם נגיף הקורונה בשנת 2022 של 10 מיליארד שקלים.

טליה גמל: את ה-5 מיליארד הראשונים אפשר להעביר תמיד, כמו העברה תקציבית רגילה, דרך ועדת כספים.

טליה גמל: ה-5 מיליארד הנוספים מותנים בזה שתהיה הכרזה על מצב חירום, מכוח החוק שלנו.

טליה גמל: ובנוסף, צריך שתימסר לוועדת הכספים הודעה של שר הבריאות, שר האוצר וראש הממשלה, שקיימת החמרה ברמת התחלואה, שנגרמת מהתפשטות מנגיף הקורונה שנשקפת ממנה פגיעה משמעותית לבריאות הציבור.

טליה גמל: בגלל שיש את סעיף (ב) הזה, שמוודא שבעצם אנחנו במצב חמור, אנחנו מציעים את האפשרות להשתמש ב-5 מיליארד הנוספים תהיה תמיד, כדי לא ליצור תמריצים שונים.

גור בליי: תמיד זה אומר בשני המצבים.

טליה גמל: תיקון חוק עובדים זרים, נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מספר 21).

טליה גמל: בחוק עובדים זרים נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מספר 21) התש"פ-2020.

טליה גמל: בסעיף (2) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

טליה גמל: כאן מדובר למעשה בתיקון בהוראת שעה שנעשה לחוק עובדים זרים.

טליה גמל: בעקבות הסגרים בתחילת הקורונה היה קושי בהבאת עובדים זרים לכל מיני ענפי החקלאות וכאלה.

טליה גמל: עשו הסדר מיוחד שאפשר הבאה של עובדים פלסטינים לתוך שטחי ישראל.

טליה גמל: ובהמשך למתן אישורי השהייה האלה קבעו על מיני הוראות על המעסיקים לגבי מתן תנאי מגורים הולמים לאותם עובדים.

טליה גמל: זה חוק שתוקפו הוארך בצווים ועדיין בתוקף.

טליה גמל: ואנחנו מציעים בעצם שמן הסתם החובה הזאת על מתן תנאים הולמים לעובדים לא יהיה תלוי במצב חירום או במצב בריאותי.

טליה גמל: תיקון חוק ההוצאה לפועל, נגיף הקורונה החדש (תיקון מספר 68) (הוראת שעה).

טליה גמל: בחוק ההוצאה לפועל, נגיף הקורונה החדש (תיקון מספר 68) (הוראת שעה) התשפ"א-2020.

טליה גמל: בסעיף (11) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

טליה גמל: כאן מדובר בעצם בהוראת שעה שנבעה מהבנה שכל תקופת הקורונה בעצם מקשה על התמודדות של חייבים ועל היכולת שלהם להחזיר את החובות ולכן ניתנו כל מיני הוראות שמקלות על חייבים בהקשר של צווי הבאה ודברים כאלה.

טליה גמל: אנחנו חושבים שהקושי העקרוני והרציונל בבסיס הוראת השעה חלים לאורך כל תקופת ההתמודדות עם המשבר ולכן מציעים שזה יחול בשני המצבים.

טליה גמל: תיקון חוק הרשויות המקומיות, בחירות (תיקון מספר 52) (הוראת שעה) נגיף קורונה החדש.

טליה גמל: בחוק הרשויות המקומיות, בחירות (תיקון מספר 52) (הוראת שעה) נגיף קורונה החדש התשפ"א-2020, בסעיף (1) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

טליה גמל: זה בעצם החוק שמתאים את הבחירות ברשויות המקומיות למצב של קורונה.

טליה גמל: מחייב הקמת קלפיות למבודדים.

טליה גמל: כל מה שקשור לפרסום שלהם וניהול שלהם, מן הסתם זה צריך להיות גם במצב בריאותי מיוחד כשיש חולים בישראל.

טליה גמל: תיקון חוק דחיית מועדים לביצוע בדיקות של מתקני גז, נגיף קורונה החדש, (הוראת שעה).

טליה גמל: בחוק דחיית מועדים לביצוע בדיקות של מתקני גז, נגיף הקורונה החדש, (הוראת שעה) תשפ"א-2021, בסעיף (3) אחרי "בשל נגיף הקורונה" יבוא "או על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה".

טליה גמל: כאן בעצם מדובר בהוראות שגוברות על החובה הרגילה של ספק גז לבצע בדיקה איטית בבית הלקוח כדי להמשיך לספק את הגז.

טליה גמל: אבל היכולת לדחות את הבדיקה הזאת היא כתלות בנסיבות ספציפיות:

טליה גמל: אם המנהל לענייני גז במשרד האנרגיה אישר לספק הגז לדחות את מועד ביצוע הבדיקה בגלל שיש לו למעלה מ-25% מהעובדים שמבצעים את הבדיקות בבידוד.

טליה גמל: בגלל שבשתי הנסיבות יש איזה שהיא רמת ביטחון.

גלעד קריב: בכל מקרה אין פה דחייה גורפת.

טליה גמל: לא, זה רק בנסיבות ספציפיות.

טליה גמל: זה ברמה יחסית גבוהה של אישור ולכן נראה לנו נכון בשני המצבים.

טליה גמל: חוק נוסף שאנחנו מציעים דווקא לא להחיל.

גלעד קריב: אפילו משרד הבריאות לא יודע עד לאן מגיעות האדוות של הקורונה.

גלעד קריב: מי היה מאמין?

גלעד קריב: בספארי שינו לחלוטין את נהלי האכלת החיות בגלל הקורונה, גם לשם זה הגיע.

טליה גמל: חוק נוסף שבו אנחנו דווקא מציעים לא להחיל אותו על מצב בריאותי מיוחד, אלא להשאיר רק במצב חירום את היכולת להפעיל אותו הוא חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק, נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) תש"פ-2020.

טליה גמל: כאן אנחנו באמת גם נחכה לאינפוט נוסף מהממשלה.

גלעד קריב: אבל זה לא נזכר פה.

טליה גמל: הוא לא מוזכר פה כי אנחנו מציעים להשאיר אותו כמו שהוא ולא לתקן.

טליה גמל: בעצם מדובר על חוק שמסמיך כל מיני רגולטורים בנסיבות מסוימות לאפשר מתן שירותים מרחוק לאזרחים, כשבעצם יש הוראה בדין שאוסרת על מתן השירות מרחוק.

טליה גמל: וזה שירותים שנועדו להבטיח את ביטחונו התעסוקתי, הכלכלי או הסוציאלי של אדם.

טליה גמל: מדובר במצב מאוד חריג, בשירותים חריגים.

טליה גמל: מדובר גם במצב שהסמכות הזאת הואצלה לרגולטורים ולא נתונה בידי איזה שר אחד לרמת הבקרה.

טליה גמל: גם להבנתנו, לא נעשה בכלל שימוש בחוק הזה עד כה.

טליה גמל: הממשלה הייתה אמורה לדווח לוועדת המדע על אופן יישום החוק וזה לא נעשה.

גלעד קריב: בנתיים בכנסת הזאת לא נעשה שימוש בוועדת המדע.

גלעד קריב: תעזבי שימוש בחוק.

טליה גמל: להבנתנו לא נעשה שימוש בחוק ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמשהו שהוא באמת נתון רק במצב חירום.

גלעד קריב: אני רק רוצה שנוודא שאין פה סיטואציה שהיא יוצרת incentive למעבר למצב חירום.

גלעד קריב: אני מזכיר שגם במצב מיוחד יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

גלעד קריב: רק תעשו בדיקה, בסדר?

גלעד קריב: גם אנחנו נחזור על הבדיקה, גם הממשלה.

טליה גמל: הדבר הנוסף זה לגבי רמת החקיקה.

טליה גמל: לגבי הרמה של תקנות וצווים, באמת יש הרבה מאוד תקנות וצווים שמתייחסים למצב החירום ולהכרזה מכוח חוק סמכויות מיוחדות.

טליה גמל: חלקם זה התקנות שאנחנו מכירים פה שמתגלגלות אולי ובגלל שכל פעם מגיעות לאישור מחדש, אז זה פחות דרמטי.

טליה גמל: כי הוועדה נוגעת בהם והממשלה מתקנת כל הזמן.

טליה גמל: אבל חלקן זה גם תקנות שנגיד הוצאו מכוח חוקים נפרדים ולא מכוח חוק סמכויות מיוחדות.

טליה גמל: בגלל שיש רשימה של תקנות כאלה וזה איזה שהוא איזון שהממשלה צריכה בעצם לעשות, אנחנו מציעים לקבוע מעין הוראת מעבר שתאפשר לתקופה מסוימת שהוועדה תקבע שכל מקום שתקנות או צווים בעצם מדברים במצב חירום מכוח חוק סמכויות מיוחדות, יראו את זה כאילו גם מדובר במצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: יש לנו איזה שהיא רשימה של הדברים האלה?

טליה גמל: יש רשימה חלקית ראשונה.

טליה גמל: אבל זו רשימה גדולה, של השפעות.

טליה גמל: אני יכולה לתת דוגמאות.

טליה גמל: למשל יש את תקנות שירות המילואים, ששם נקבע שבתקופת תוקף כל החוק, בעצם אפשר להוציא צו שמאפשר הבאה של מתנדב לשירות מילואים לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה למשך יותר מ-180 יום בשנה.

טליה גמל: שזו ההגבלה הרגילה.

טליה גמל: אני מתארת לעצמי שנעשה בזה שימוש לצורך החיילים של פיקוד העורף, שמתמודדים תמיד עם נגיף הקורונה ולכן צריך שזה יהיה גם במצב בריאותי מיוחד.

טליה גמל: אז יש כל מיני כאלה.

גלעד קריב: יש היגיון בעצם באמירה שהמעבר לשני המצבים לא יכול פתאום להפיל באחת שורה שלמה של דברים.

גלעד קריב: רק מבחינת ניסוח.

גור בליי: השאלה אם זה מקובל באמת.

גור בליי: כי כן צריך לציין שבהתאם לתקופה שתיקבע, זה מטיל איזה שהוא נטל על הממשלה לעשות את הבדיקה הזאת של חקיקת המשנה.

גור בליי: דווקא פה זה לא על משרד הבריאות, אבל על כל משרד בתחומים של חקיקת המשנה שלו, לבדוק האם הוא רוצה לתקן ולהחיל את זה רק באחד משני המצבים.

גלעד קריב: השאלה המרכזית, הממשלה לא תתנגד לכזה.

גלעד קריב: השאלה לכמה זמן להערכתם צריך את זה?

אסתי ורהפטיג: מנסים לברר את זה.

טליה גמל: אז רגע, אני אקריא.

טליה גמל: הוראת מעבר בתקופה של X מיום תחילתו של חוק זה יראו כל הוראה לפי חיקוק בדבר מצב חירום שהוכרז לפי סעיף (2) לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כאילו עניינה מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד שהוכרז לפי סעיף (2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו תבדקו, תעשו גם אצלכם איזה שהיא הערכה.

גלעד קריב: יכול להיות שגם צריך ללכת פה על איזה שהוא פרק זמן, זה לא עניין של ימים, אבל איזה שהוא פרק זמן.

גלעד קריב: ואז לקבוע שבאישור ועדת החוקה ניתן להאריך את משך הזמן הזה לעוד תקופה.

גלעד קריב: זה בסדר?

גור בליי: את הזמן הגורף, כן.

גלעד קריב: של הוראת המעבר.

גלעד קריב: כי תראו, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו לא יודעים אם באפריל לא נמצא את עצמנו במצב שכל המשרדים הרלוונטיים מתמודדים חס וחלילה עם גל אחר.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להשאיר איזה שהיא גמישות בעניין הזה.

גלעד קריב: אני חושב שזה המנגנון.

גלעד קריב: לקחת איזה שהוא פרק זמן, לא יודע, אני לא מכיר את הרשימה.

גלעד קריב: אנחנו אומרים שלושה חודשים ובאישור ועדת חוקה מוסיפים עוד שלושה חודשים?

גלעד קריב: תמצאו, תבואו בדין ודברים.

גלעד קריב: נראה לי שזמן מקסימלי של חצי שנה, כשהארכה כולה היא לשנה, זה דבר סביר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז א', אני רוצה לומר תודה על העבודה המאומצת, גם לנציגות הממשלה כמובן ונציג הממשלה.

גלעד קריב: ולייעוץ המשפטי, לצוות הוועדה ולכל מי שהיה שותף לדיונים.

גלעד קריב: אנחנו בלוחות זמנים קצרים.

גלעד קריב: המטרה שלנו זה היום ומחר להתכנס להבנות ככל שניתן עם הממשלה.

גלעד קריב: בעיקר סביב המנגנון המרכזי שאנחנו עמלים לפצח אותו, של הפיקוח הפרלמנטרי בתקופת המצב המיוחד.

גלעד קריב: אנחנו מתכנסים פעם נוספת ביום חמישי לדיון בחוק.

גלעד קריב: אני מבחינתי אנחנו נעשה מאמץ גדול ביום חמישי לסיים סוגיות פתוחות.

גלעד קריב: ואז בראשית שבוע הבא, בתקווה עוד לפני השבת, אבל אנחנו נפיץ נוסח ככל הניתן כמובן מתואם עם הממשלה, שהיא מציעת החוק.

גלעד קריב: ואני מניח שבראשון ובשני גם נציג את הנוסח המשותף, גם נאפשר כמובן את הגשת ההסתייגויות כמתחייב.

גלעד קריב: וניגש להצבעות, כדי להשאיר מספיק זמן לדיוני המליאה ולהצבעות המליאה.

גלעד קריב: תודה לכולם והמשך שבוע טוב.

גלעד קריב: סיימנו.