ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 169, 2022-01-16 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב.

גלעד קריב: תודה על המתכנסים.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת שמחה רוטמן, לחבר הכנסת בני בגין, שמצטרפים אלינו לדיון.

גלעד קריב: לנציגות משרדי הממשלה והשב"ס, לצוות הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים הבוקר בדיון נוסף בהצעת החוק הממשלתית לתיקון, להארכה תוקף והוראות נוספות בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה).

גלעד קריב: כפי שהודענו הבוקר הזה אנחנו נמשיך לדון ובעצם נמצה את הדיון בתיקונים העקיפים שמבוצעים במסגרת החוק.

גלעד קריב: בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש.

גלעד קריב: מחר אנחנו נמשיך את הדיון שלנו בחוק העיקרי.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניגש אל הדיון עצמו, שאנחנו נמצאים בעיצומו.

גלעד קריב: המטרה שלנו תהיה גם לסיים היום את ההקראה של הפרקים הרלוונטיים בחוק.

גלעד קריב: שני עניינים בפתח הישיבה.

גלעד קריב: ראשית, ברכות לאייל קאופמן, שעתיד להיכנס לתפקיד מנהל הוועדה בימים הקרובים, בשבועות הקרובים.

גלעד קריב: נבחר במכרז של הכנסת.

גלעד קריב: עתיד להחליף את מנהל הוועדה המיתולוגי, אסף, שחוזר לוועדת חוץ וביטחון, לכור מחצבתו.

גלעד קריב: אז אייל, דיון ראשון בהשתתפותך.

גלעד קריב: אז ראשית, שמחים בהחלמתך מהקורונה וברוך הבא אל הוועדה.

גלעד קריב: ההתייחסות השנייה היא כמובן לאירועי ליל אמש בבית הכנסת "בית ישראל" בעיר קוליוויל, שהיא אחד מפרבריה של דאלאס.

גלעד קריב: קהילה לא מהגדולות בקהילות טקסס, אבל קהילה פעילה, משמעותית.

גלעד קריב: זכיתי להכיר את הרב כאן בלימודיו בישראל.

גלעד קריב: ואני בטוח שבשם כולנו אנחנו מלאי שמחה שהאירוע הסתיים כפי שהוא הסתיים.

גלעד קריב: אתגר גדול לפנינו, לראות האם הרוח הזאת של הערבות ההדדית והדאגה יכולה לעמוד לנו לא רק בעת רגעים של אסון שמתדפק בדלת, אלא גם בשעה שאנחנו מנהלים ויכוחים נוקבים בימי שגרה.

גלעד קריב: הלוואי ואנשים יהיו מסוגלים לאחוז במידה הזאת של דאגה כנה לטובתם של אחים ואחיות גם בשעה שישנו ויכוח משמעותי ומהותי.

גלעד קריב: וזאת תזכורת לכולנו, שבסופו של דבר ישנו איזה שהוא גורל משותף שכל בני ובנות העם היהודי על גווניהם, זרמיהם והשקפותיהם השונים והשונות זה מזה, ישנו גורל משותף שאנחנו כולנו מתמודדים איתו.

גלעד קריב: אז באמת, ברכות לרב צ'רלי סיטרון ווקר, לחברי קהילתו.

גלעד קריב: אני אציין לטובה את שר החוץ, את השר לעניינו תפוצות, ששניהם היו בקשר רציף עם מנהיגות התנועה הרפורמית אתמול בלילה בצפון אמריקה.

גלעד קריב: לשכת ראש הממשלה עקבה מקרוב אחרי הנעשה ואני באמת חושב שזה יום של אנחת רווחה גדולה לכולנו.

גלעד קריב: בצד דאגה עמוקה ממגמות שאנחנו רואים בצפון אמריקה, במקומות רבים ברחבי העולם.

גלעד קריב: אין קהילה יהודית שחסינה מפני השנאה, מפני פגעיה הרעים של האנטישמיות.

גלעד קריב: וכאן אני באמת שב ואומר שלנוכח הרעה העתיקה והמסוכנת הזאת היכולת לקיים בו זמנית תרבות של מחלוקת ותרבות של ערבות הדדית ותמיכה, זה ממש סוד קיומנו.

גלעד קריב: והלוואי ונשים את זה לנגד עינינו בימים, בשבועות, בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: מקווה שנעמוד בכך.

גלעד קריב: כן, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בהקשר זה של דבריך כמובן.

זאב בנימין בגין: כולנו מצטרפים לאנחת הרווחה שהאירוע הזה הסתיים.

זאב בנימין בגין: דיברת על אנטישמיות והיא גוברת וההסתה גוברת.

זאב בנימין בגין: אציין בקשר להצעת חוק שכנראה תגיע לשולחננו, שיש בשנים האחרונות תפקיד חשוב ושלילי לרשתות החברתיות בהפצת המסרים האלה.

זאב בנימין בגין: וככל שמדינות העולם, כולל מדינת ישראל, ישכילו לבלום את התופעה הזאת, לפחות להקשות עליה מאוד.

זאב בנימין בגין: אני אוכל לומר שלפני כשנתיים, לפני שבאתי לכנסת, עסקתי בנושא זה במסגרת עבודתי בממר"י, שידועה גם לחברי שמחה.

שמחה רוטמן: אני יוצר פה קשר משפחתי.

זאב בנימין בגין: ושם הראנו במאמר שהוא לפחות מעניין איך במשך כ-10 שנים פיגוע אחד גרר פיגוע שני באמצעות אותו מעבר של מידע והסתה מארץ לארץ ומיבשת ליבשת ועד אוסטרליה הגיע.

זאב בנימין בגין: אז כל זה עוד ידרוש מאתנו כמובן עיון מיוחד כאן.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

שמחה רוטמן: וכמובן בהקשר זה נציין שבית כנסת הוצת ונשרף במצפה זיו, סמוך לקריית ארבע.

שמחה רוטמן: באמת ביומיים האחרונים אנחנו מותקפים בכל מקום.

שמחה רוטמן: השנאה היא אותה שנאה.

שמחה רוטמן: בטקסס, ליד קריית ארבע, בלוד, בנגב, השנאה היא אותה שנאה.

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים לעמוד כנגדה כחומה בצורה.

שמחה רוטמן: ובעיקר לא לחשוב ולא לספק תירוצים.

שמחה רוטמן: להבין שיש פה שורש עמוק של מאבק כנגד עם ישראל.

שמחה רוטמן: בכל מקום שהוא.

שמחה רוטמן: וזה, שוב, באמת, עם הסכמות ועם המחלוקות, כשם שלא צריך למצוא תירוצים לאלימות בטקסס לא צריך למצוא תירוצים לאלימות בנגב, בגליל או ביהודה ושומרון.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לעמוד כעם אחד כנגד הקמים עלינו להורגנו, שבכל דור ודור, צריך באמת להתאחד ובאמת לא לנסות לספק תירוצים.

שמחה רוטמן: יש שנאה, צריך לעמוד כנגדה כחומה בצורה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: ברוח הזאת של הבוקר הזה צריך עוד בוקר של שמירה על ערבות הדדית ותמיכה.

גלעד קריב: אז נשים בצד גם היבטי מחלוקת.

גלעד קריב: אני מניח שלך יש על דבריי, לי יש על דבריך.

גלעד קריב: אבל הבוקר הזה אנחנו באמת לשעות ספורות נותיר אותן בצד.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו ניגשים אם כן להמשך הדיון בהצעת החוק.

גלעד קריב: היו שתי סוגיות שהתדיינו בהם בסיום הדיון הקודם וקיימנו גם דיונים מחוץ לחדרי הוועדה עם משרדי הממשלה.

גלעד קריב: ואנחנו נתדיין עליהם גם היום, בצד באמת המשך הסעיפים הנוספים שאנחנו נקריא אותם.

גלעד קריב: אני מזכיר ששמענו התייחסות גם של משרד הביטחון להקשר של בתי הדין הצבאיים בדיון הקודם.

גלעד קריב: ולכן גם בעניין הזה מה שנותר לנו דומני זה רק ההקראה בהקשר הזה.

גלעד קריב: היועצת המשפטית איתנו וכמובן תסייע לנו לנווט.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לחזור לשני הדיונים שהעסיקו אותנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני אפתח ואומר שגם אם אנחנו מכירים בייחודיות של הסיטואציה, של מתקני הכליאה, של פעילות השב"ס, של הובלת אסירים לבתי הסוהר, ויש ייחודיות.

גלעד קריב: יש ייחודיות שקשורה בצורך, הייתי אומר, לחגורת הגנה נוספת סביב מתקני הכליאה שבקלות רבה יכולה להתפרץ בהם הדבקה, גם כשהתחלואה מדשדשת מחוץ לכותלי המתקנים.

גלעד קריב: ישנה מורכבות שכרוכה בהובלה של האסירים, בשהייה שלהם בבתי המשפט.

גלעד קריב: כולנו מודעים לצורך בשמירת מרחק, בקפסולות.

גלעד קריב: ברור לנו שיש כאן סיטואציה מיוחדת.

גלעד קריב: אני חושב שזו גם הסיבה מדוע הוועדה והכנסת חוקקו חוק ייחודי לסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: והעניין הזה מקובל עלינו.

גלעד קריב: עם זאת, התהליך שאנחנו מנסים בצורה מאוד מידתית וזהירה לחולל כרגע, כאשר אנחנו מתקנים את חוק הסמכויות, התהליך הזה, העקרונות המרכזיים שלו צריכים לחול גם על הסיטואציה שלפנינו בנושא ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אם אנחנו מבצעים הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, התולדות של ההבחנה הזאת צריכים להיות גם כאן.

גלעד קריב: אם אנחנו נמצאים במגמה כללית של הגברת הפיקוח הפרלמנטרי, אז המגמה הזאת צריכה לתת את אותותיה גם בעניין הזה.

גלעד קריב: אולי בפרופורציות אחרות של זמן וכו', אבל הפיקוח הפרלמנטרי צריך להיות יותר הדוק.

גלעד קריב: וגם הייתי אומר הרגישות שלנו במציאת נקודת איזון מתאימה יותר.

גלעד קריב: אני לא אומר טובה יותר, כי אני חושב שבראשית המגפה היה לנו את המידע שהיה לנו אז.

גלעד קריב: אז נקודת האיזון שהבית הזה בחר בה התאימה לתקופתה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במציאות אחרת של ידע, של הבנה, של התמודדות עם גלי תחלואה, של חיסונים, של אמצעים יותר משוכללים של בדיקה וניהול המגפה.

גלעד קריב: ולכן בעת הזאת מתבקשת גם נקודת איזון מעט שונה מזו שהייתה בראשית הדרך.

גלעד קריב: והדברים האלה צריכים לתת את אותותיהם גם בעניין ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, אני אומר את זה פה ותתקן אותי היועצת המשפטית, הדברים שעלו בדיון הקודם מצדנו, מצד הוועדה היו הדברים האלה:

גלעד קריב: התיקון השני הוא ההבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום, כך שהכרזה מלאה יכולה להתבצע רק במצב חירום.

גלעד קריב: צריך לומר לשבח שירות בתי הסוהר, השרים שבעצם הסמכות בידם, שלא הגענו לרגע שבו הוכרזה הכרזה מלא עד היום.

גלעד קריב: גם בשיאי גלי התחלואה.

גלעד קריב: וזה צריך להיאמר באמת לשבח שירות בתי הסוהר, משרד הבט"פ, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ושני השרים, שר הבט"פ ושר המשפטים וכל הגורמים המעורבים.

גלעד קריב: ועדיין, בהסדרה הנורמטיבית שלנו אנחנו מבצעים את ההבחנה הזאת.

גלעד קריב: נותרו שתי סוגיות שהייתי אומר הן יותר נוקשות מבחינת נציגות הממשלה, מבחינת משרדי הממשלה והשב"ס.

גלעד קריב: הסוגיה האחת היא הוספה של דיון מהותי אחד לפחות בתהליכים של הדיונים של מעצר עד תום ההליכים, לרשימת הדיונים שגם בעידן של הכרזה חלקית או מוגבלת חייב להתרחש.

גלעד קריב: אנחנו שמענו את הסתייגויות המשרדים והשב"ס, את העדות על הקושי שבדברים.

גלעד קריב: שמענו גם את האמירה שבהחלט יתכן שהדרישה לקיום הדיונים האלה בכל מקרה יכולה לפגוע הדיונים האחרים שהם לא דיוני חובה שלגביהם יש היום יציאה של אסירים כדבר שבשיקול דעת.

גלעד קריב: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

גלעד קריב: אני אומר בכנות שאני מצפה שתהיה התארגנות של המערכת, גם אם ייקח טיפה זמן.

גלעד קריב: אבל שתהיה התארגנות של המערכת כך שלא בהכרח דבר אחד יבוא על חשבון דבר אחר.

גלעד קריב: בעניין הזה ישנו גם הבדל בין שיאו של גל תחלואה, שבו ידי השב"ס עסוקות לא רק בהסעת אסירים.

גלעד קריב: ההתמודדות עם המגפה בוודאי מחייבת את הצוותים של השב"ס להרבה משימות.

גלעד קריב: חלק מהצוותים גם מושבתים בגלל גל התחלואה.

גלעד קריב: אבל ההכרזה היא לא תקפה רק לשיא הגל.

גלעד קריב: אנחנו ראינו שבשנתיים האלה, בצד השבחים על כך שלא היינו בהכרזה מלאה אף פעם, היינו חלק גדול מהזמן בהכרזה מוגבלת.

גלעד קריב: לא כל הזמן, אבל היינו בהכרזה מוגבלת.

גלעד קריב: ולכן חשוב לומר שהקביעה הזאת שדיון מהותי אחד לפחות במעצר עד תום ההליכים חייב להתקיים, לעיתים הוא יבוא על חשבון דיונים אחרים שהם בשיקול דעת ולעיתים צריך למצוא את היכולת המנהלתית והארגונית לא לפגוע בסוגי הדיונים האחרים.

גלעד קריב: בשביל זה אנחנו גם מקבלים דיווחים חודשיים כאן לוועדה ונעקוב אחרי העניין.

גלעד קריב: אבל דומני, אנחנו מיד גם נשמע התייחסות של המשרדים.

גלעד קריב: אני חושב שאחרי הבירור הנוקב שקיימנו כאן בחקיקת חוק ההסדרים השגרתי, שעשינו במסגרת חוק ההסדרים לצערי, אבל אני חושב שקיימנו דיון מאוד רציני.

גלעד קריב: אני מבחינתי כמעט לא יעלה על הדעת שבהכרזה מוגבלת, להבדיל מהכרזה מלאה, אחרי מה שאמרנו כאן בדיון על - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, את המונחים לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מוגבלת, מקביל למצב מיוחד לאירוע חירום?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חשוב רגע לומר: ההבחנה בין הכרזה מלאה להכרזה מוגבלת לא חופף למצב מיוחד ולמצב חירום.

גלעד קריב: בראש ובראשונה מכיוון שגם במצב חירום יכול להיות שלא צריך הכרזה מלאה ודי בהכרזה מוגבלת.

גלעד קריב: זה נכון שהכרזה מלאה לא ניתן לקיים אותה אלא במצב חירום, אם נתקן את החוק כפי שאנחנו מדברים.

גלעד קריב: אבל עד היום אני מזכיר שבעיצומם של גלי התחלואה הכי קשים הממשלה בעצמה בחרה לא ללכת להכרזה מלאה.

גלעד קריב: כי הכרזה מלאה המשמעות שלה בעצם של ביטול גורף של יציאת אסירים לדיונים בבית משפט.

גלעד קריב: זאת אומרת גם אותם דיונים שאמרנו שלא ניתן לקיים אותם בהיוועדות חזותית, בהכרזה מלאה הם בעצם מועברים לקטגוריה של היוועדות חזותית.

גלעד קריב: אני צודק, נכון?

גלעד קריב: הכרזה מלאה זה בעצם מצב שאין יוצא ואין בא, בסדר?

גלעד קריב: זאת אומרת, כל הדיונים נעשים בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני שם איזה שהוא סימן שאלה על הצורך בכלל להסדיר בחוק כזו הכרזה גורפת.

גלעד קריב: אבל מכיוון שהממשלה בעצמה לא ביקשה את זה בשנתיים האחרונות ואנחנו מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי הפעם והוועדה תוכל בעצם לא לקבל הכרזה מלאה ולהעביר את המשטר להכרזה מוגבלת, אז אני לא נכנס, גם מפאת קוצר הזמן, לדיון.

גבריאלה פיסמן: לא, ברור שגם בתפיסה שלנו זה אמצעי קיצוני.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם, פה אני חושב שהתועלת בפתיחת הדיון גדולה על הנזק שבאי יכולת להתקדם בדברים אחרים.

גלעד קריב: אני רק אומר כדי להבהיר את העניין.

גלעד קריב: מבחינתי, ואני חושב שגם מבחינת חבריי, אחרי הדיון שאנחנו קיימנו בחוק ההיוועדות החזותית לימות שגרה, שבו אמרנו שגם בהינתן הסכמה של סנגור ורצון של נאשם, לא יכול להיות שמעצר עד תום ההליכים יעשה ללא דיון מהותי אחד עם שופט.

גלעד קריב: פשיטא שיהיה אפשר להחיל את זה במסגרת הארכת התוקף.

גלעד קריב: זה פשוט זועק מקיר בעיניי.

גלעד קריב: שבמצב של העדר הסכמה, בדיון שאנחנו הוועדה כולה אמרה אי אפשר להחיל את חוק ההיוועדות החזותית בלי זה.

גלעד קריב: אז בהסכמה שאנחנו נהיה במשטר שבו יוצאים אסירים לדיונים, באלפים מידי חודש.

גלעד קריב: אם אני לא טועה המספר הוא כ-10,000 איש, 11,000 איש על פי הדיווח הראשון, אסירים שהגיעו לדיונים.

גלעד קריב: אני לא זוכר אם זה בחודש או חודשיים.

גלעד קריב: אבל אין ספק שמדובר באלפי אסירים שיוצאים מידי חודש.

גלעד קריב: ובסיטואציה כזאת כשאדם נכנס למעצר עד תום ההליכים בלי דיון מהותי בפני שופט - לא יעלה על הדעת.

גלעד קריב: אני יודע שיש לנו פה מחלוקת עם הממשלה.

גלעד קריב: אם חבריי יקבלו את עמדתי אנחנו כאן נקבל את ההכרעה ברוח הזו.

גלעד קריב: הדיון השני, שאני חושב שהוא יותר מורכב, מיד חבר הכנסת בגין נעבור אליך.

גלעד קריב: הדיון השני היותר מורכב הוא איך מתנהל הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אז דבר אחד שאנחנו כבר סיכמנו לאורך כל החוק: תמיד עומדת לממשלה האפשרות להשתמש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: במקום שיש הצדקה אפידמיולוגית ברורה וצריכים לנקוט בפעולה מאוד מהירה, בין אם במצב מיוחד, בין אם מצב חירום, בין אם בנושא הזה, בין אם בנושא אחר - יש לממשלה את סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אחרי שהממשלה הפעילה את סעיף הדחיפות וההכרזה נכנסה לתוקף, עדיין, וזה לא כתוב כרגע כך בנוסח אבל זה יתוקן, עדיין תידרש בחלון זמן מסוים הכרעה פרו אקטיבית של הוועדה.

גלעד קריב: שהוועדה לא יכולה אם היא רוצה לבטל.

גלעד קריב: הוועדה צריכה לאשר את ההכרזה.

גלעד קריב: יהיה חלון זמנים.

גלעד קריב: ואם הוועדה לא תאשר את ההכרזה, אז ההכרזה לא עומדת בתקופה.

גלעד קריב: אנחנו בעידן שבו תקנות שפוגעות בזכויות יסוד צריכות אישור של הוועדה.

גלעד קריב: תפעילו את סעיף הדחיפות, בסדר.

גלעד קריב: יש הצדקה?

גלעד קריב: תכניסו את ההכרזה לתוקף ואנחנו בחלון זמן של חמישה ימים נתכנס ונאשר.

גלעד קריב: כשלא מפעילים את סעיף הדחיפות כאן חייבת להיות הבחנה בין מצב חירום למצב מיוחד, כפי שתהיה לאורך כל החוק.

גלעד קריב: במצב חירום תוך 48 שעות ההכרזה נכנסת לתוקף, כך זה קורה עם כל תקנות הקורונה.

גלעד קריב: אתם חייבים זמן יותר קצר מ-48 שעות כאמור, תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: לא השתמשתם בסעיף הדחיפות במצב חירום תוך 48 שעות אם הוועדה לא התכנסה וביטלה את ההכרזה, או לא אישרה את ההכרזה או לא דחתה.

גלעד קריב: לא משנה, היא לא דחתה את ההכרזה בצורה פרו אקטיבית היא נכנסת לתוקף.

גלעד קריב: במצב מיוחד, עוד פעם, בגלל שיש לכם את סעיף הדחיפות, יהיה פה תהליך אישור מסודר בוועדה.

גלעד קריב: אז בתקנות הרגילות של הקורונה, שהן לא היוועדות חזותית אנחנו סיכמנו, כנראה נלך לכיוון של הנחה של חמישה ימים מראש ושבעה ימים לדיון של הוועדה.

גלעד קריב: אם הוועדה לא מקבלת את הדיון בשבעה ימים יש עוד חמישה ימים במליאה.

גלעד קריב: מקובל עליי ופה אני אומר לחבריי, מקובל עליי שבגלל המאפיינים המיוחדים של השב"ס ושל האירוע נמצא לוחות זמנים יותר קצרים במצב המיוחד, במקרה הספציפי של ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: נדבר עוד האם בהקשר הזה אם הוועדה לא החליטה ולא התכנסה ההכרזה נכנסת לתוקף.

גלעד קריב: אבל לא נלך לשבעה ימים ועוד חמישה ימים למליאה.

גלעד קריב: יכול להיות שפה צריך להיות סביב ארבעה ימים.

גלעד קריב: חמישה ימים בגלל המצב המיוחד.

גלעד קריב: נשמע את עמדתכם.

גלעד קריב: וגם כאן עומדת לכם היכולת להשתמש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אבל במצב המיוחד עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי תגדל.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני אומר משפט אחרון ואז חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: תראו חברותיי, אנחנו אחרי שנתיים ובשנתיים האלה הצטבר אצלכם הרבה ידע, אבל הצטבר גם פה בוועדה הרבה ניסיון והרבה ידע.

גלעד קריב: וכשאנחנו באים ואומרים שבהרבה מן המקרים, לא כולם, ההיערכות של הממשלה מאפשרת להניח תקנות, הכרזות, כמה ימים לפני כניסתם לתוקף על שולחן הוועדה, גם זה נאמר מתוך ניסיון ומתוך ידע.

גלעד קריב: לא כל סיטואציה של הארכת תוקף של הכרזה, פרסום הכרזה, הוא כזה שמהיום למחר צריך להחיל.

גלעד קריב: מתרגש עלינו גל האומיקרון, מתחילים להיערך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם לממשלה לוקח שבוע, שבועיים להיערך בעניין ההכרזה, הממשלה יכולה לשקלל בתוך לוחות הזמנים גם את השלושה ארבעה ימים שנדרש לוועדה בכנסת לדון בעניין.

גלעד קריב: עכשיו, הוועדה בכנסת, אני רוצה רגע להזכיר, זה לא רק שחברי הכנסת יביעו את דעתם.

גלעד קריב: איפה נשמע בפומבי קולה של הסנגוריה הציבורית?

גלעד קריב: איפה נשמע בפומבי קולה של לשכה?

גלעד קריב: לא, אני לא מקבל את זה שזה בהכרח נשמע בתוך הדיון הממשלתי.

גריאלה פיסמן: לא, חשוב לי כן לומר שהסנגוריה שותפה לכל הדיונים בחוק הזה מתחילת התהליך.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני יש לי תחושה שהסנגוריה הציבורית, תכף נשמע את נציגה, לא תתנגד לכוונת הוועדה להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי.

גריאלה פיסמן: גם אנחנו לא מתנגדים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל פיקוח פרלמנטרי צריך להיות כזה שהוא משמעותי.

גלעד קריב: לבוא ולומר בכל סיטואציה המעשה הוא עשוי ועכשיו תבואו אתם ותדונו לאחר מעשה, לא.

גלעד קריב: לא בכל סיטואציה המעשה הוא עשוי.

גלעד קריב: איפה נשמע קולה של לשכת עורכי הדין, איפה נשמע קולה של מומחי האקדמיה.

גלעד קריב: קולם של סנגורים וסנגוריות מן השוק הפרטי.

גלעד קריב: ארגונים אזרחיים שמייצגים אינטרסים של עצירים ושל כלואים.

גלעד קריב: הוועדה זה המקום שבו מתקיים הדיון הביקורתי.

גלעד קריב: זה לא רק הפיקוח של חברי הכנסת.

גלעד קריב: ובמובן הזה אנחנו חייבים לשקם שגרה שבה הקולות הללו נשמעים כאשר פוגעים בזכויות יסוד.

גלעד קריב: ולכן, כשתצטרכו תשתמשו בסעיף הדחיפות וכשאין לזה הצדקה הדברים יעברו דרך דיון מסודר בוועדה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: יושב הראש הדגיש את ההבדל בין המצבים השונים לגבי זמן ההתראה שהוועדה אמורה לקבל כדי לדון כהלכה בהשלכות של כללים אלו ואחרים שיוטלו במצבים שונים של מגפה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין שוב שעסקינן, כמו שאומרים המומחים, ותכף אני אגיד כמובן הא ותו לא ואז אני אחשב ממש למומחה בוועדה, המקרה שאין כמותו או עניין שאין כמותו במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לשלוח עצורים שחשודים בהדבקה לבידוד בבית.

זאב בנימין בגין: הם שם.

זאב בנימין בגין: אנחנו גם מכירים את תנאי הצפיפות וגם כאשר נגיע למצב עוד שנתיים, יש לקוות, שכל האסירים יזכו במה שקרוי שטח מחיה של ארבעה מטרים, מלבד השירותים, לפי פסיקת השופט רובינשטיין.

זאב בנימין בגין: עדיין הצפיפות היא רבה.

זאב בנימין בגין: זה מצב שמזמין וירוסים ומזמין זנים ופותח בפניהם את הדלתות ואומר בואו תתפשטו פה ותראו מה אתם יכולים לעשות.

זאב בנימין בגין: לכן מול כל מצב, אני יכול לראות את זה בדמיוני כשתי עמודות בטבלה.

זאב בנימין בגין: בעמודה הימנית כולי עלמא.

זאב בנימין בגין: אז אומרים מה ניתן לעשות במצב רגיל ומצב מיוחד ומצב חירום.

זאב בנימין בגין: אותן שלוש משבצות לגבי בתי הסוהר בטור השמאלי של הטבלה מוזזות מעט כלפי מעלה.

זאב בנימין בגין: מה שהוא מצב מיוחד לכלל האוכלוסייה הוא מצב מיוחד ועוד לגבי בתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: ולכן צריך למצוא את הסייגים המתאימים כדי לתאר זאת ש-א' לא תפרוץ מגפה רבתי בבתי הכלא.

זאב בנימין בגין: שנית, באמצעות האנשים שיוצאים ונכנסים מבתי הכלא ומאות ואלפי העובדים לא יהיה כמקור התפשטות.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש, נמצא את הניסוח המתאים למעין מצב רגיל, טוב, אז אין מגפה בכלל.

זאב בנימין בגין: מצב מיוחד ועוד ומצב חירום יתכן ועוד.

זאב בנימין בגין: לגבי 14,000 הכלואים וסוהריהם הכלואים בבתי הכלא בארץ.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: בני, חשוב רגע לומר שבעניין של האסירים והעצורים והכלואים, מצב הביניים הזה הוא בפועל קיים.

גלעד קריב: מדוע?

גלעד קריב: כי ההכרזה המוגבלת היא ממש לא מוגבלת.

גלעד קריב: צריך להבין מה אפשר לעשות במסגרת ההכרזה המוגבלת.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לשב"ס בעצם להפעיל את המשטר של החוק הזה במלואו על מתקן כליאה, על אזור שלם של מתקני כליאה בארץ.

גלעד קריב: על כל מתקני הכליאה, גם במצב מיוחד.

גלעד קריב: זאת אומרת, גם במצב מיוחד שבו במסגרת הציבוריות הכללית יהיו צעדים הייתי אומר רכים להתמודדות, עומדת לממשלה יכולת לבוא ולומר מתקני הכליאה זה מקום בעל רגישות יתרה.

גלעד קריב: ולהפעיל בעצם את כל הכלים שעמדו לרשותם עד היום.

גלעד קריב: בהקשר הזה חשוב לומר, אנחנו לא גורעים, בניגוד למצבים האחרים שבהם הכנסנו לגוף ההסדרים ואמרנו זה רק לחירום וזה לא לחירום, פה אנחנו למעט המצב הזה שבצורה גורפת מכל מתקני הכליאה בארץ אין יוצא ואין בא לא נכנסנו לגוף ההסדר.

גלעד קריב: ואנחנו משאירים את ההסדר גם במצב מיוחד.

גריאלה פיסמן: אדוני, אני רוצה לחלוק על הדברים שלך.

גריאלה פיסמן: אני חושבת שגם מבחינת התנאים שנקבעו בחוק, ההכרזה לא מופעלת בתנאים שאין הגבלות שחלות בציבור או אין תחלואה שחלה בקרב הציבור בשיעורים שהם משמעותיים.

גריאלה פיסמן: הרי ההכרזה מותנית בחוות דעת אפידמיולוגית ובביסוס של שיעור התחלואה הצפוי במקומות המאסר והמעצר.

גריאלה פיסמן: אנחנו כן רואים בזה אמצעי שמאפשר את ההגנה על בריאותם של העצורים והאסירים שכן, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, התנאים בבתי הסוהר הם שונים ומחייבים מראש מצדיקים את הצעת החוק הזאת.

גריאלה פיסמן: אנחנו כולנו בעד פיקוח פרלמנטרי.

גריאלה פיסמן: אנחנו סבורים שכך המהלך התקין וכך נכון לפעול.

גריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים שהפיקוח הפרלמנטרי יעשה באופן שלא יפגע בבריאותם של העצורים והאסירים.

גריאלה פיסמן: הנתונים של השבועות האחרונים קודם כל מצביעים על זה שהממשלה נקטה משנה זהירות בהפעלת ההכרזה.

גריאלה פיסמן: למעשה ההכרזה ניתנה לפני שבוע וחצי, רק אחרי שכבר הייתה התפרצות של תחלואת האומיקרון בקרב האוכלוסייה הכללית.

גריאלה פיסמן: לא מיהרנו להכריז בבתי המעצר והמאסר עד שהיו שיעורים של תחלואה שם.

גריאלה פיסמן: ובתחושה שלנו, העיכוב הזה שעשוי להיגרם בדיוני הוועדה עשוי להביא לפגיעה בבריאותם של העצורים והאסירים.

גריאלה פיסמן: נדמה לי שכן חשוב לשמוע את הנתונים של התחלואה בבתי הסוהר בקרב האסירים ובקרב הסגל מהשבוע וחצי אחרונים כדי לקבל החלטה.

גלעד קריב: אבל לפני שנשמע את הנתונים ונשמע כמובן גם את הסנגוריה הציבורית, בואו תנו רגע סימנים בעניין.

גלעד קריב: העקרונות ברורים.

גלעד קריב: אנחנו מבצעים הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, אנחנו מגבירים את הפיקוח.

גלעד קריב: אבל מה הבקשה של הממשלה?

גלעד קריב: כדי שנדע.

גריאלה פיסמן: אנחנו סבורים שההכרזה, כשהיא נעשית על רקע מצב שבו הממשלה עוברת ממצב של העדר הכרזה למצב של הכרזה חלקית היא נעשית תמיד בסיטואציה של דחיפות.

גריאלה פיסמן: תמיד בתנאים של תחלואה שמחייבים את ההכרזה כמה שיותר מהר.

גריאלה פיסמן: זה נכון שיש היערכות מקדימה של שב"ס, אבל ההיערכות הזאת למעשה היא היערכות נדרשת.

גריאלה פיסמן: וכשאנחנו מגיעים לוועדה אנחנו כבר בעצם בציפייה שהדברים ייכנסו לתוקף, כדי להגן על בריאותם של האסירים והעצורים.

גלעד קריב: אבל למה במצב כזה, אם באמת אתם טוענים שמכיוון שיש כרגע התפתחות חדשה ולא הארכה, אז למה שלא תשתמשו בסעיף הדחיפות?

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים לייצר עוד סעיף בחוק שבעצם חותר תחת - - -

גריאלה פיסמן: אם התפיסה של הוועדה באה ואומרת שככל שאנחנו נמצאים במצב של העדר תחלואה אנחנו כן יכולים להכיר בדחיפות, אז זה מצב אחד.

זאב בנימין בגין: סליחה, גם העדר תחלואה איפה?

זאב בנימין בגין: באוכלוסייה הכללית?

גריאלה פיסמן: בוא נגיד, בין הגלים האחרונים, בין הרביעי לחמישי לא הייתה הכרזה.

גלעד קריב: ביטלו את ההכרזה, כן.

גריאלה פיסמן: וגם כשהתחיל הגל החמישי לא מיהרנו להכריז.

גריאלה פיסמן: כשהגענו למסקנה שחייבים להכריז זה היה מצב שחייבים להכריז.

גלעד קריב: אבל גבי, תראי מה אתם אומרים שנייה.

גלעד קריב: קודם כל, לקח לכם שבוע דיונים פנימיים, בסדר?

גלעד קריב: אז עובדה שהרשיתם לעצמכם לא להתדיין חמישה ימים, אלא להתדיין שבעה ימים.

גלעד קריב: אז כנראה הדחיפות לא הייתה ברמה של 24 שעות.

גלעד קריב: כי אם הדחיפות הייתה ברמה של 24 שעות אז דיוני ההיערכות והבדיקה לא היו לוקחים שבעה ימים.

גריאלה פיסמן: התחלואה היא דינמית.

גריאלה פיסמן: הדיונים התקיימו בין היתר במהלך התקופה הזאת כדי לראות מה קורה.

גריאלה פיסמן: ומה שקרה זה שמאז שהכרזנו נתוני התחלואה הוכפלו פי 12.

גלעד קריב: אז תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: תראי, אני רוצה רגע לומר.

גלעד קריב: אבל שאלת אותי שאלה, אני רוצה רגע לענות עליה.

גלעד קריב: תראי, לא תמיד מעבר מאי הכרזה להכרזה יש בו באמת את הדחיפות האפידמיולוגית.

גלעד קריב: בואי נאמר שהתבשרנו על האומיקרון ואתם התחלתם להיערך אליו כשהממשלה כבר התחילה את הצעדים שלה בנתב"ג.

גלעד קריב: ואתם באתם ואמרתם תראו, אנחנו רוצים לעשות עכשיו הכרזה, כדי להיות מוכנים.

גלעד קריב: גם אחרי ההכרזה יש שיקול דעת.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש שיקול דעת של שופט, יש שיקול דעת של השרים.

גלעד קריב: אנחנו מעדיפים להיות מוכנים ואנחנו רוצים להקדים תרופה למכה ולא רוצים להתחיל לעשות את המהלך אחרי זה.

גריאלה פיסמן: זה שינוי התפיסה.

גריאלה פיסמן: בעצם הוועדה בהחלטה הזאת מובילה אותנו להכרזה to be on the safe side ולא להכרזה שהיא חיונית והכרחית.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: נתנו לכם את המנגנון.

גלעד קריב: תבואו ותאמרו חברים יקרים, נתוני התחלואה מלמדים, אנחנו לקח לנו שבוע לבדוק, ללמוד וכו'.

גלעד קריב: אבל בתום השבוע הזה אנחנו הממשלה אומרים לכם, בהינתן גם חוות הדעת האפידמיולוגית, המספרים בחוץ של התחלואה, המספרים בפנים, רמת התחלואה של סגל שב"ס שמקשה לעמוד בכל המשימות האפידמיולוגיות של מניעת התחלואה.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים נכון, אנחנו לקחנו שבוע להתדיין, כי לא ידענו מה קורה.

גלעד קריב: אבל עכשיו אנחנו אומרים לכם, אין לנו את ה-96 שעות להתדיין.

גלעד קריב: זה סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אז תביאו סעיף דחיפות, תצדיקו אותו.

גלעד קריב: אנחנו כשהדברים נעשים בצורה שקופה, עניינית, אנחנו לא מאשימים את הממשלה שהיא מנצלת את הסמכות שלה בחוק.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים את סעיף הדחיפות כדי לומר לכם 'נו, נו, נו' על זה שהשתמשתם בו.

גלעד קריב: אם השתמשתם בו באמת בהצדקה, אז תשתמשו בו.

גלעד קריב: ואז אחרי סעיף הדחיפות זה יבוא לוועדה, בניגוד למה שאולי כרגע כתוב בהצעת הנוסח גם אחרי השימוש בסעיף הדחיפות הוועדה תצטרך לתת אישור פרו אקטיבי להכרזה.

גלעד קריב: בהעדר אישור כזה בטווח זמן של חמישה ימים אז ההכרזה לא תעמוד.

גלעד קריב: אבל צריך אישור של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לתרבות שבה הוועדה מאשרת במצב מיוחד הכרזות ותקנות.

גלעד קריב: אבל תכניסו את זה לסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אני לא מבין מה החשש שלכם.

גלעד קריב: שמה?

גלעד קריב: הרי אם אתם משתמשים בסעיף הדחיפות אנחנו אפילו לא יכולים לומר לכם לא, אל תשתמשו בו.

גלעד קריב: אתם משתמשים בו, מכניסים את ההכרזה לפרסום.

גריאלה פיסמן: אנחנו ניסינו להבהיר את המסר שכשנעשית הכרזה ממצב של אי הכרזה היא תמיד תהיה דחופה.

גלעד קריב: גבי, ולכן אנחנו נותנים לכם את הכלי.

גריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים ליצור פיקציה.

גלעד קריב: זה לא פיקציה.

גלעד קריב: יש סעיף סל שנקרא דחיפות.

גלעד קריב: יש כל מיני סיטואציות של דחיפות.

גלעד קריב: אחת מהן יכולה להיות שתומכים בה, המעבר הזה ממצב של אין למצב של יש.

גלעד קריב: תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים ליצור שני סעיפים שבסופו של דבר מביאים לאותה תוצאה?

גלעד קריב: עכשיו, אני אסביר גם למה אני לא מעוניין בזה.

גלעד קריב: כי בדיון הקודם שעשינו על החוק הרחב לא הסכמנו להבחנה בין הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזה הראשונה לבין ההארכות.

גלעד קריב: באנו ואמרנו יש לכם סעיף דחיפות, תשתמשו בו כשצריך.

גלעד קריב: וכשלא צריך, זה לא משנה אם זה הכרזה ראשונה או זה הכרזה שנייה.

גלעד קריב: לכן אני רוצה לייצר את הקוהרנטיות הזאת.

גריאלה פיסמן: מבחינת פרק הזמן, פרק זמן של יותר מ-48 שעות אני חייבת לומר שיפגע קשות בתחלואה בבתי הסוהר.

גריאלה פיסמן: זה מנתונים של שב"ס והנהלת בתי המשפט.

גריאלה פיסמן: אני חושבת שחשוב שהוועדה תשמע את הנתונים.

גלעד קריב: בבקשה.

כינרת צימרמן: טוב, אז לפני שאני אבקש מקרפ"ר שב"ס או מי מטעמו שנמצאים בזום להציג את מגמות התחלואה שהיו דווקא באירוע האחרון, באומיקרון, כן חשוב לי להגיד שזה נכון שעברו שנתיים.

כינרת צימרמן: זה נכון שבשנתיים שעברו אנחנו היה לכולנו זמן ללמוד ולהבין ולהכיר את המחלה.

כינרת צימרמן: אבל כמו שאנחנו מכירים את המחלה או את הנגיף, כך הוא משנה את פניו בכל גל.

כינרת צימרמן: ואני חושבת שזה לא משהו שרק שב"ס מכיר, אלא זה משהו שכולם מכירים.

כינרת צימרמן: כל פעם המאפיינים שלו משתנים.

כינרת צימרמן: החוק, מה שכרגע ההכרזה מה שהיא נתנה, ההסדר הזה מה שנתן לשירות בתי הסוהר, להנהלת בתי המשפט ולמשרד הבריאות, לכל המעורבים בעצם בחוק הזה, זה את הגמישות לראות באיזה אופן ומתי אנחנו צריכים להפעיל אותו.

כינרת צימרמן: לא הפעלנו את זה בכל שלב.

כינרת צימרמן: ברגע שאפשר היה לבטל אותו ביטלנו אותו.

כינרת צימרמן: אנחנו ביטלנו כמה פעמים והכרזנו מחדש כמה פעמים.

כינרת צימרמן: אבל כל פעם המאפיינים היו שונים.

כינרת צימרמן: לפעמים התחלואה הייתה יותר קשה, אז היה צורך ספציפי במניעה מסוימת במקומות מסוימים.

כינרת צימרמן: וברגע שאפשר היה הגדלנו את מספר המובאים.

כינרת צימרמן: עכשיו המאפיינים של התחלואה הם מאפיינים של הדבקה מאוד גדולה.

כינרת צימרמן: זה משהו שלא נתקלנו בו בעבר.

כינרת צימרמן: אנחנו גם לא יכולנו לדעת את זה מראש.

כינרת צימרמן: זאת אומרת, ברגע שהגיע האומיקרון, אם היינו בשלב הזה כבר יודעים שאנחנו נעמוד היום במספרים שתכף יציגו, שזה מאות של אסירים וסוהרים חולים ומבודדים, אז כנראה שגם היינו מקדימים ומכריזים עוד קודם וגם זה לא היה מונע.

כינרת צימרמן: כי, אגב, זה מה שדיברנו קודם, כי יש לנו איזה שהוא רכיב שהוא רכיב קבוע היום בחוק.

כינרת צימרמן: והרכיב הזה אומר שאנחנו חייבים להוציא את העצורים לדיון ראשון.

כינרת צימרמן: זה בסדר, אנחנו עושים את זה.

כינרת צימרמן: אבל אם אנחנו היום עושים, אם נאמר כאן שצריך לבדוק אחורה וללמוד מהשנתיים האלה, אז הלמידה שלנו אמרה שזה בעצם מקור התחלואה הכי גדול.

כינרת צימרמן: ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, כי זה קבוע היום בחוק.

כינרת צימרמן: בסדר.

כינרת צימרמן: אנחנו עושים את זה.

כינרת צימרמן: אבל אם יש למידה, אז הלמידה צריכה להיות בהתאם.

כינרת צימרמן: צריך להגיד בואו נסיק מסקנות, נפיק משמעויות.

כינרת צימרמן: מה אנחנו לומדים בשנתיים?

כינרת צימרמן: זה מה שאנחנו למדנו בשנתיים.

כינרת צימרמן: זה מקור התחלואה הכי גדול.

כינרת צימרמן: אנחנו רואים את זה כל יום ביומו.

גלעד קריב: מתי עצרתם ביקורי משפחות?

כינרת צימרמן: לפני שבועיים.

כינרת צימרמן: לא עצרנו, אגב, לא עצרנו.

גלעד קריב: אז אולי מקור התחלואה הכי גדול זה ביקורי משפחות?

גלעד קריב: אתם החלטתם שהוצאת עצורים - - -

זאב בנימין בגין: לא, אבל הגבלתם.

זאב בנימין בגין: לא עצרתם, אבל הגבלתם.

כינרת צימרמן: הגבלנו לביקורים סגורים, נכון.

זאב בנימין בגין: לא, גם למספר הבאים לביקור.

כינרת צימרמן: לא, כרגע לא.

זאב בנימין בגין: שהיה לפני שבועיים.

כינרת צימרמן: כרגע לא.

כינרת צימרמן: כרגע ההגבלה היא הגבלה על ביקורים סגורים.

כינרת צימרמן: שוב, אם אדוני יושב הראש אומר לעשות את זה.

גלעד קריב: אני לא אומר לעשות את זה.

גלעד קריב: אני רק אומר, הקביעה שהוצאת אנשים שנעצרו לדיון מעצר ימים בפני שופט, לומר זה מקור התחלואה וההתפשטות בשב"ס - בואו תציגו מחקר שמוכיח ומראה את זה.

כינרת צימרמן: אנחנו נראה את זה.

כינרת צימרמן: שוב, הבעיה שלנו כיוון שאנחנו לא יודעים עדיין אם זה עצורים חולים או לא, אנחנו מוציאים אותם כשהם חולים.

כינרת צימרמן: הם נוסעים ברכב עם אנשים שהם לא חולים ומדביקים אותם.

כינרת צימרמן: זה די פשוט, בוא נגיד ככה.

כינרת צימרמן: אין לנו דרך אחרת.

כינרת צימרמן: אנחנו לא באים כאן באיזה שהיא אמירה של מה ראוי ולא ראוי מבחינת סוגי הדיונים.

כינרת צימרמן: אני אמרתי את זה כמה פעמים.

כינרת צימרמן: זה לא לשב"ס.

כינרת צימרמן: אנחנו יש לנו מטרה אחת והיא בלבד, וזה לשמור על בריאותם של האסירים.

כינרת צימרמן: תכף יגיד את זה הקרפ"ר.

כינרת צימרמן: לכן הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, העמדה שלהם היא חשובה מאוד.

כינרת צימרמן: מבחינתנו אנחנו מקשיבים לה בקשב רב.

כינרת צימרמן: אבל בסוף יש אחריות ויש גורם שהוא אחראי על חיי אדם.

כינרת צימרמן: ומי שלוקח את האחריות הוא זה שצריך לקבל גם את ההחלטות הקשות.

גלעד קריב: לא, זה לא.

גלעד קריב: צר לי לומר לך עו"ד צימרמן, לא כך זה עובד במשטר דמוקרטי.

גלעד קריב: לא כל פעם מי שיש לו את האחריות מקבל את ההחלטות.

גלעד קריב: מכיוון שהאחריות לבריאות העצירים והעצורים והאסירים היא לא האחריות היחידה.

גלעד קריב: יש גם אחריות לזכויות יסוד של נאשמים בהליך פלילי.

גלעד קריב: זה לא אחריות של שב"ס, זה אחריות של גורמים אחרים.

גלעד קריב: ולכן במשטר דמוקרטי ממש התפיסה היא בהגדרה שונה.

גלעד קריב: יש רשות מבצעת, שיש לה את האחריות הביצועית ואת הנורמות קובעת הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: זה חידוש גדול בדיני דמוקרטיה, שהזכות לקבל את ההחלטה היא רק מי שיש לו את האחריות הביצועית.

כינרת צימרמן: לא, זה לגמרי לא מה שהתכוונתי.

כינרת צימרמן: אני חושבת שאדוני יודע.

כינרת צימרמן: אני התכוונתי להגיד שבסופו של דבר האחריות היום יומית על בריאות האסירים היא נתונה לשב"ס.

כינרת צימרמן: כמובן שאם ייקבעו פה כללים אחרים אז חלוקת האחריות הזאת באמת תהיה בין כולם.

גלעד קריב: ולכן קולכם בדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, הוא הקול העיקרי.

גלעד קריב: אנחנו מאזינים לו בקשב רב.

גלעד קריב: אנחנו לא נעשה שום צעד קיצוני שמתעלם מעמדותיכם.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר האחריות שלנו היא לבצע.

גלעד קריב: דרך אגב, זה לא שונה ביניכם לבין משרד הבריאות.

גלעד קריב: גם משרד הבריאות, מכיוון שהאחריות שלו זה לשמור על זכויות הציבור אז הוא הולך הכי רחוק שהוא יכול בשמירה על בריאות הציבור ובדיוק התפקיד של הוועדה הוא להכניס לתוך המשוואה את השיקולים הנוספים.

כינרת צימרמן: זה נכון.

כינרת צימרמן: ההבדל היחידי הוא שלציבור יש זכות או יכולת ואפשרות לבחור לעצמם, כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין.

כינרת צימרמן: ולעצורים אין.

כינרת צימרמן: הם לא יכולים לבחור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לכן אנחנו פה על הסדר מאוד חריג.

כינרת צימרמן: הם לא יכולים לבחור אם לשלוח את הילדים לבית הספר או ללכת לקולנוע.

גלעד קריב: לכן אנחנו הלכנו פה על הסדר מאוד מאוד חריג.

גלעד קריב: וחוסר היכולת של האסיר לבחור משחקת לשני הכיוונים.

כינרת צימרמן: חד משמעית.

כינרת צימרמן: אבל השאלה היא מה חשוב.

שמחה רוטמן: אני מנסה רק להבין על מה הם מתווכחים בעצם.

שמחה רוטמן: כלומר, מבחינה פרקטית מה הסיפור?

שמחה רוטמן: אם אני מבין נכון, ההבדל בין מצב הרגיל של ה-V.C ששם זה לבקשת אסיר ושם החשש שלנו הוא בעיקר מהפעלת לחץ על אסיר, שנובעת מזה שלא כיף לנסוע ולהיגרר כך וכך שעות.

שמחה רוטמן: ושם זה מה שמטריד אותנו בעיקר.

שמחה רוטמן: למצב שזה לא תלוי הסכמת אסיר, אלא פונקציה של המצב הבריאותי.

שמחה רוטמן: זה בגדול המעבר.

שמחה רוטמן: שאר ההסדרים המהותיים פחות או יותר - - -

גלעד קריב: לא, תראה, גם אני מתקשה עד הסוף להבין כרגע, בהינתן סעיף הדחיפות, אני אומר בכנות, קשה לי להבין בדיוק מה הבקשה שלכם.

גלעד קריב: עניין אחד שיש לנו מחלוקת זה המעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: פה את דעתי אתן מכירות.

גלעד קריב: נשמע את חברינו.

גלעד קריב: אני בניגוד לעמדתכם, לא מוכן להותיר את הדיון המהותי האחד עד תום ההליכים מחוץ לרשימה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: פה ברורה לי המחלוקת בינינו.

גלעד קריב: בעניין האחר לא ברורה לי כל כך המחלוקת.

גלעד קריב: אני חושב שהסכמנו על זה שהכרזה מלאה, שאתם ממילא לא מגיעים אליה והלוואי ולא תגיעו אליה, שייכת למצב חירום.

גלעד קריב: דומני שכבר עברנו גם את הדיון האם מצב חירום בשב"ס תלוי בקיום מצב מיוחד או חירום בחוץ- גם על זה יש הסכמה.

גלעד קריב: לא הגיוני שאין בארץ שום מצב מיוחד בענייני הקורונה, אבל בשב"ס מופעלת איזה שהיא מציאות שפוגעת בזכויות נאשמים.

גלעד קריב: כשיש לכם את ה-V.C בהסכמה.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה גם צריך לזכור שהכלי הזה יעמוד לרשותכם.

גלעד קריב: אז על זה אנחנו לא מתווכחים.

גלעד קריב: נתנו פה את סעיף הדחיפות בשני המצבים, אז כל פעם שתחשבו שיש צורך אפידמיולוגי דחוף תשתמשו בסעיף.

גלעד קריב: לא ברור לי, אני מנסה, עו"ד פיסמן, להבין מה הבקשה כרגע.

גלעד קריב: אם לא השתמשתם בדחיפות אז זה 48 שעות.

גלעד קריב: כי זה המשטר שאנחנו עוברים אליו בכל מצב החירום.

גלעד קריב: לא דחיפות, אז תוך 48 שעות זה ייכנס לתוקף.

גלעד קריב: אלא אם הוועדה ביטלה.

גלעד קריב: אז על מה הדיון כרגע?

גלעד קריב: מה ההסדר של הפיקוח הפרלמנטרי במצב מיוחד כשאתם לא מפעילים דחיפות?

גריאלה פיסמן: בהצעה שלך גם במצב שלא תהיה דחיפות ההסדר ייכנס לתוקף תוך 48 שעות?

גלעד קריב: בחירום?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אבל א', דרך אגב, אני רוצה לומר לכם.

זאב בנימין בגין: לא צריך חירום בשביל זה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאמרנו קודם.

זאב בנימין בגין: החירום הוא מעין חירום מובנה בבתי הסוהר.

גלעד קריב: שנייה רגע.

גלעד קריב: במצב חירום במדינה כל ההכרזות והכל נכנס תוך 48 שעות, במקום ה-24 שעות הוא היה עד היום, אלא אם ישתמשו בדחיפות ואז זה נכנס מיידי ברגע פרסום ברשומות.

גלעד קריב: אז זה במצב החירום.

גלעד קריב: רק כדי לסבר את האוזן, אף אחד כאן לא מתווכח שגל האומיקרון מתנהל תחת מצב חירום.

גלעד קריב: זה ברור שבימים אלה אנחנו לא במצב מיוחד.

גלעד קריב: שהממשלה הייתה מעבירה אותנו למצב חירום וזה בסדר גמור וכל משטר התקנות היה דומה למה שיש עכשיו.

גלעד קריב: רק במקום 24 שעות כניסה לתוקף, 48 שעות עם דחיפות.

גריאלה פיסמן: לכן השאלה היא באיזה מצב בעצם של כניסה להכרזה אנחנו לא נמצאים במצב שמחייב הכרזה מיידית ואישור.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, אז כל הדיון שלנו הוא מה משטר הפיקוח הפרלמנטרי במצב מיוחד שהוא לא מצב חירום, במקום שלא השתמשתם בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: זה כל הדיון.

גריאלה פיסמן: נכון, זה הדיון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: א', בואו נצמצם את גבולות הדיון.

גלעד קריב: זה לא כזה הבדל דרמטי.

גריאלה פיסמן: לא, הטענה שוב, אני מדגישה אותה כי הטענה שלנו שלמעשה במצב של מעבר ממצב של אי הכרזה להכרזה זה תמיד יהיה דחיפות.

גריאלה פיסמן: ולכן אותה סיטואציה שהוועדה מדברת עליה היא למעשה קבוצה ריקה שלא קיימת.

גלעד קריב: ומה עם הכרזה נמשכת למשל?

גריאלה פיסמן: אז אמרתי, במצב של הכרזה נמשכת אנחנו במצב אחר.

גריאלה פיסמן: ולכן במצב של הכרזה נמשכת אנחנו נוכל להגיע לוועדה מראש.

גלעד קריב: כמה זמן במצב מיוחד?

גלעד קריב: הרי זה הדיון.

גלעד קריב: אני אומר לך עו"ד פיסמן, אני אומר לך שאני מעדיף, נשמע גם את היועצת המשפטית.

גלעד קריב: אני מעדיף שאם באמת במעבר של אין הכרזה להכרזה אתם צריכים לעשות שימוש בכלי מהיר, תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: מקובל עליי.

גלעד קריב: אני מעדיף לעשות את זה מאשר הסדר מיוחד.

גלעד קריב: עוד סעיף מיוחד.

גלעד קריב: אם יש דחיפות אפידמיולוגית, תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אבל במצב מיוחד, לא שיא האומיקרון.

גלעד קריב: כי אז פשיטא שנהיה במצב חירום ממילא.

גלעד קריב: אבל במצב מיוחד בריאותי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: בין גלים וכו'.

גלעד קריב: כשאין דחיפות, כי זה למשל המשך.

גלעד קריב: כמה זמן להערכתם אפשר להביא את זה מראש לוועדה?

גלעד קריב: כי בתקנות האחרות אנחנו נדרוש עכשיו חמישה ימים לפני.

גלעד קריב: והממשלה חיה עם זה בשלום.

גלעד קריב: אז בואו, זו התשובה.

גריאלה פיסמן: אני אבקש מהגופים להתייחס לזה.

גלעד קריב: הרי לתת לנו משטר שהוא בדיוק כמו מצב חירום, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גלעד קריב: אם אתם גם במצב חירום וגם במצב מיוחד, זאת אומרת גם בין גלים וגם בשיא התחלואה רוצים שמשהו ייכנס תוך 48 שעות בלי דחיפות, אז מה ההבדל בין המצבים?

גלעד קריב: אז בסדר, אתם לא רוצים שלוועדה יהיה שבוע להתדיין ומליאה?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל במצב שהוא בלי דחיפות ומצב שהוא לא חירום תסכימו שיש פה ארבעה ימים לוועדה להתכנס.

גלעד קריב: שהיא תוכל לשבת לבדוק את הנתונים.

כינרת צימרמן: אני רק רוצה פשוט להסביר.

כינרת צימרמן: זה בסדר, אני מבינה את מה שאדוני אומר.

כינרת צימרמן: אני גם אומרת, בין הגלים אנחנו בדרך כלל לא מכריזים, אנחנו מבטלים את ההכרזה.

גלעד קריב: נו, אז על מה הוויכוח?

כינרת צימרמן: אבל הארכה של הכרזה זה כמובן יש קצת יותר זמן.

כינרת צימרמן: זה בסדר, כבר אין את סעיף הדחיפות.

כינרת צימרמן: אני רק אומרת שוב, אם אנחנו עושים לפי חמישה ימים שזה רק צריך להגיע לוועדה, כשבסופו של דבר תהיה הארכה של הכרזה, זה אומר שאנחנו צריכים באמצע הגל.

כינרת צימרמן: כי אנחנו עכשיו אם יש לנו חודש, אז באמצע החודש אנחנו כבר צריכים להתחיל לטפל בהכרזה הבאה.

כינרת צימרמן: ולפעמים אנחנו גם לא יודעים מה יהיה המצב.

גלעד קריב: אז תתחילו לטפל.

גלעד קריב: אז עו"ד צימרמן, יש לי הצעה.

גלעד קריב: תתחילו לטפל בהכרזה כאילו צריך אותה.

גלעד קריב: וכשתסיימו לטפל בהכרזה, בהכנת ההכרזה, לוקח לכם חמישה ימים, צריך להחתים שרים.

גלעד קריב: תקבלו את ההחלטה אם אתם מפרסמים אותה או לא.

גלעד קריב: אבל אי אפשר שהרשות המבצעת תאמר אנחנו צריכים שבעה ימים כדי לדון, לחשוב, להכין, להתכונן והרשות המפקחת, לנו יהיה 48 שעות.

גלעד קריב: זה לא עובד ביחד.

גלעד קריב: אז בשיא גל התחלואה, בסדר, הכל מתקצר.

גלעד קריב: קבועי זמן קצרים.

גלעד קריב: אבל בין גלים אתם רוצים הכרזה?

גלעד קריב: לוקח לכם שבוע להכין אותה ולנו לוקח חמישה ימים לדון אם זה לגיטימי או לא.

גלעד קריב: תכינו את ההכרזה.

כינרת צימרמן: זה רק אומר שהוועדה תקבל מסמכים שהם רלוונטיים ללפני שבועיים.

כינרת צימרמן: כי זאת תהיה חוות הדעת שמשרד הבריאות הוציא.

גלעד קריב: בנתיים הוועדה הזאת מבקשת ממשרד הבריאות מסמכים עדכניים כבר שלושה ארבעה שבועות ומתקשה לקבל.

שמחה רוטמן: אבל הפוך.

שמחה רוטמן: את מבינה שהטענה שלך היא סותרת את עצמה?

שמחה רוטמן: את כל הזמן אומרת שבנוגע לשירות בתי הסוהר את צריכה את האפשרות להגיב באופן מיידי לנתונים.

שמחה רוטמן: אפילו 48 שעות זה מוגזם לך מידי.

שמחה רוטמן: אין, זה קבוצה ריקה בכלל, שבין גלים, זה קבוצה ריקה שלא תשתמשו בסעיף הדחיפות, בגלל שהכל עובר לעשייתם.

שמחה רוטמן: ואז את אומרת לי אני אגיד מסמכים והם יהיו נכונים ללפני שבועיים?

שמחה רוטמן: זה משהו פה לא הגיוני.

שמחה רוטמן: או שאתם עובדים עם לוחות זמנים קצרים, כי בניגוד לאפידמיולוגיה של כלל מדינת ישראל, של לאסוף את הנתונים מאלף גופים זה נורא מסובך, אתם מחזיקים ניטור רציף על מצב של כל הסוהרים והאסירים אצלכם ואתם יכולים להפיק את הנתונים מהרגע להרגע.

שמחה רוטמן: ואז את אומרת אנחנו נביא לכם הכרזה עם נתונים של שבועיים.

שמחה רוטמן: אז או שאתם יודעים להגיב מהר לנתונים או שאתם לא יודעים להגיב מהר לנתונים.

שמחה רוטמן: אני באמת לא מצליח להבין את התזה.

כינרת צימרמן: אז אני אסביר.

כינרת צימרמן: אם צריך, אני אסביר שוב.

כינרת צימרמן: כי אם הכרזה שלי מסתיימת בסוף החודש, כי יש לי 28 יום לכל הכרזה, בסדר?

כינרת צימרמן: עכשיו בוא ניקח מהיום שהיא מסתיימת, כי אני צריכה שהיא תתמשך.

כינרת צימרמן: אני לא יכולה להיות יום בלי הכרזה.

כינרת צימרמן: אני צריכה שהיא תמשיך.

כינרת צימרמן: אני צריכה לקחת אחורה את הזמן.

כינרת צימרמן: אז אני צריכה לקבל ממשרד הבריאות, כי ככה זה מתחיל, חוות דעת.

כינרת צימרמן: אחרי חוות הדעת שלהם אנחנו צריכים הכרזה של שני שרים שיאשרו אותה.

כינרת צימרמן: ואחר כך עוד שבוע לוועדה.

כינרת צימרמן: לאן הגענו?

כינרת צימרמן: לאמצע החודש.

כינרת צימרמן: הגענו לאמצע ההכרזה.

שמחה רוטמן: אז את אומרת שאפילו שאלה של הארכת הכרזה, שימי לב, שאפילו על שאלה של הארכת הכרזה את צריכה שבוע לחשוב עליה.

כינרת צימרמן: אני לא צריכה שבוע עליה.

כינרת צימרמן: אני צריכה שבוע לאסוף את החומרים.

כינרת צימרמן: גם אני מקבלת חוות דעת ממשרד הבריאות.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: את מקבלת החלטה על בסיס החומרים או שקודם את מחליטה שאת רוצה להאריך הכרזה?

כינרת צימרמן: לא.

שמחה רוטמן: כלומר זה הפוך.

שמחה רוטמן: את קודם מקבלת את הנתונים.

שמחה רוטמן: על בסיס הנתונים את מחליטה שאת רוצה להאריך את ההכרזה.

כינרת צימרמן: הנתונים בידיי.

כינרת צימרמן: אני צריכה לקבל התייחסות ממשרד הבריאות שאומרת מה העמדה שלהם.

כינרת צימרמן: גם זה לוקח זמן, גם לשב"ס זה לוקח זמן.

כינרת צימרמן: ואז אנחנו צריכים עוד שבוע להגיע לוועדה.

כינרת צימרמן: כן, זה לוקח זמן.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין ואז אנחנו נשמע את קרפ"ר שב"ס ואת הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: כן?

זאב בנימין בגין: בהתנגשות הזכויות שאנחנו מדברים עליה, הזכויות שאנחנו מדברים עליה במצב המיוחד של בתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לחשוב, אני מציע בזהירות ובאופן מפורש, שתהיה פגיעה בזכויות אסירים להיוועדות ישירה בבתי המשפט שעלולה להיפגע במצב שבו קרפ"ר שב"ס, כלומר קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר, כי ראשי התיבות האלה מתחילים להכביד, יכתוב לוועדה שיש לדידו, בראייתו, חשש חמור להתפרצות.

זאב בנימין בגין: ובכך הוא יקדים מעט את ההליך מבחינת שב"ס.

זאב בנימין בגין: כנרת, את שומעת מה שאני אומר?

כינרת צימרמן: כן, כן, כן.

זאב בנימין בגין: זה יכול לענות על הפער שאת רואה בין הצורך לבין זמן האישור בממשלה ואצלנו?

כינרת צימרמן: אני אגיד שמראש כל התהליך של ההכרזה מתחיל בחוות דעת של קרפ"ר שב"ס שאומר שהוא סבור שיש צורך בזה.

כינרת צימרמן: כך מתחיל התהליך.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני עכשיו מדבר ממש על ניסוח.

זאב בנימין בגין: לא סתם צורך, אלא צורך הנובע מחשש חמור, מילה דומה.

זאב בנימין בגין: הרי אנחנו משתמשים במילים כאלה לתיאור ביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: חשש לביטחון הציבור, חשש חמור לביטחון הציבור, חשש ממשי.

זאב בנימין בגין: אני הגיאולוג בחבורה, יש לכם שלל ביטויים בחוק לתיאור מצבים כאלה, שנתונים לשיקול דעת.

זאב בנימין בגין: וגם בסופו של דבר לבקרה.

זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו נענה, הוועדה תקבל הצעה מעין זאת, זה ייתן לכם בכל זאת זמן מוקדם.

זאב בנימין בגין: או שיתממש החשש או שלא יתממש החשש.

גריאלה פיסמן: אני רק אגיד שהמינוח של חשש ממשי להתפשטות נגיף הקורונה זה המינוח שקיים היום בהקשר של ההכרזה החלקית.

גריאלה פיסמן: זאת אומרת, המינוח הזה כבר אומץ לתוך החוק.

זאב בנימין בגין: לא, אז נוסיף משהו לתוך בתי הסוהר.

גלעד קריב: אבל מכובדי, יש לרשותם את סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: זה כאילו אנחנו בונים מחלף מהיר או נתיב מהיר ובאים ואומרים לנו 'לא, אנחנו רוצים נתיב מהיר שני, ייעודי'.

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: הרי מה המשמעות של סעיף הדחיפות?

גלעד קריב: שהממשלה משוכנעת שיש איזה שהוא צורך אפידמיולוגי, הצדקה אפידמיולוגית לפעולה מהירה.

גלעד קריב: אז תפעילו את סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: ואם אתם תפעילו את סעיף הדחיפות שלא כדין, בצורה שגרתית ומה שהרושם שלנו יהיה שזה בא לקצר לכם בירוקרטיה, אז ברגע מסוים נאמר לכם 'לא מקובל עלינו'.

גלעד קריב: אבל מה, אנחנו במקום שבו תשתמשו בסעיף הדחיפות עם הצדקה אפידמיולוגית, אז תבואו ותאמרו לא היה לנו ברור המצב, עכשיו הוא ברור לנו המצב.

גלעד קריב: אין לנו ארבעה ימים.

גלעד קריב: בנינו לכם את הפלטפורמה המשפטית, זה סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת ארבל.

שמחה רוטמן: חסרה לי התייחסות, אולי אני מפספס, לסיטואציה של מה שנקרא אם מוחמד לא בא אל ההר, ההר יבוא אל מוחמד ולהיפך.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שלשאיפה או פיקוח על הקיום כמה שיותר דיונים באמצעות זה שהשופטים יגיעו לאולמות מעצרים בבתי הכלא.

זאב בנימין בגין: זה כדי להדביק גם אותם?

שמחה רוטמן: לא, להיפך.

שמחה רוטמן: זה גם יצמצם הדבקות וגם יצמצם נסיעות.

שמחה רוטמן: גם בסיטואציה הרגילה וגם בסיטואציה של - - -

גלעד קריב: אנחנו אמרנו שהוועדה תקיים כאן, נעבור את חקיקת חוק הקורונה, נקיים איזה שהוא דיון מעקב סביב כל הפיילוט.

זאב בנימין בגין: אנחנו בניסוי אבל.

גלעד קריב: אנחנו בניסוי שעוד לא התחיל.

גלעד קריב: אנחנו בניסיון להתחיל את הניסוי.

גלעד קריב: כרגע חשוב לומר פיילוט אשל לא מתקדם.

גלעד קריב: הפעם האחרונה שדיברנו בו היה כשמשרד האוצר ומשרד הבט"פ לקחו על עצמם אחרי כמה חודשים של קביעה שאין פה היתכנות או תועלת, לחזור ולבצע את הבחינה.

גלעד קריב: ולכן עוד בתוך המושב הזה, אני אומר לשתי הרשויות, נצטרך לקיים איזה שהוא דיון מעקב שבו נשמע איפה הם עומדים.

גלעד קריב: מה העמדה העדכנית של הממשלה בחזרה לניסוי הזה.

גלעד קריב: זה כמובן נושא שחבר הכנסת אשר, יו"ר הוועדה הקודם מדגיש אותו.

גלעד קריב: שב ומדגיש אותו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדי, קרפ"ר שב"ס.

גלעד קריב: תת גונדר ליאב גולדשטיין, קרפ"ר שב"ס, בבקשה אדוני.

ליאב גולדשטיין: בוקר טוב, צהריים טובים עוד מעט.

ליאב גולדשטיין: אני פה עם המעיל שלי, דרך אגב, לא של ועדת חוץ וביטחון.

ליאב גולדשטיין: הדרגה זה גונדר משנה.

ליאב גולדשטיין: השם זה ד"ר ליאב גולדשטיין ותודה על ההזדמנות.

ליאב גולדשטיין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה במסגרת הוועדה.

ליאב גולדשטיין: ראשית, איזה שהיא אמירה כללית, ואני אומר את זה בתור אחד שלא מתמצא בחוק, בטח לא כפי שאתם מתמצאים בו.

ליאב גולדשטיין: אבל ככל שאנחנו עושים פה דיון שבחלקו מערב זכויות יסוד, אז נדמה לי שהזכות לחיים ולבריאות היא גוברת על זכויות אחרות.

ליאב גולדשטיין: ואני בתוקף תפקידי, כפי שהחוק הגדיר זאת, אני אחראי על בריאות האסירים.

ליאב גולדשטיין: אני רוצה לומר לך יושב ראש הוועדה, אם יש דבר שלמדנו, ואני מתייחס לאמירות שלך שאנחנו נמצאים כבר שנתיים עם האומיקרון ולמדנו כמה דברים ואולי יש מקום לבחון את נקודת האיזון, אז אני אומר ככה: ראשית, פיקוח פרלמנטרי לטעמי הוא דבר חשוב ביותר.

ליאב גולדשטיין: אבל אני לא בטוח שאנחנו יודעים כרגע לייצר איזה שהיא נקודת איזון שבאופן מהותי שונה מהתובנות שיש לנו בשנתיים האחרונות.

ליאב גולדשטיין: אני אומר לכם חברי הוועדה את האמירות הבאות: ראשית, שירות בתי הסוהר מתמודד כבר שנתיים, כפי שאמרתם, עם הסיטואציה הזאת.

ליאב גולדשטיין: אני חושב שאנחנו עושים את זה באמת תוך שיקול דעת מירבי למכלול הזכויות של האסירים.

ליאב גולדשטיין: ואם אנחנו משווים את עצמנו, וכדאי גם שנשווה את עצמנו למה שקורה לא רק בארץ, כי בארץ יש מעט מאוד ארגונים שניתן להשוות אותם לשירות בתי הסוהר.

ליאב גולדשטיין: אולי לבתי האבות, במובן הזה שבתי האבות זה איזה שהיא אוכלוסייה שאתה מנסה לשמור עליה, היא אוכלוסייה תחומה.

ליאב גולדשטיין: אבל כשאתה מסתכל למשל על בתי הכלא בעולם ואתה מודד או בודק מה קורה בבתי הכלא בעולם, אני בטוח שאתם יודעים לקבל את המידע הזה אם רק תרצו.

ליאב גולדשטיין: אני חושב ששירות בתי הסוהר, בהשוואה לכל ארגוני הכליאה בעולם עושה פה עבודה שבאמת מביאה כבוד רב למדינת ישראל.

ליאב גולדשטיין: ואני נזהר מלומר עבודה חסרת תקדים.

ליאב גולדשטיין: אנחנו עד היום בשנתיים האלה היו לנו אלפי מאומתים, למעלה מ-2,000 מאומתים.

ליאב גולדשטיין: לצערי, נפטרו ארבעה.

ליאב גולדשטיין: נפטרו ארבעה.

ליאב גולדשטיין: אבל אם נפטרו ארבעה, הם נפטרו בגלל חבילת הפעולה שאנחנו נוקטים בה.

ליאב גולדשטיין: אני רוצה לומר לכם שאם אתה לוקח למשל את ארצות הברית אז אנחנו מדברים על תחלואה ותמותה שהיא פי שתיים ושלוש.

ליאב גולדשטיין: בארצות הברית אנחנו מדברים על תמותה שהיא פי 19 גבוהה יותר ממה שקורה בשב"ס.

ליאב גולדשטיין: ואת כל זה ניתן לזקוף בראש ובראשונה לסדרת הפעולות שאנחנו נקטנו בהם.

ליאב גולדשטיין: ובמסגרת הפעולות האלה אתם התייחסתם קודם.

ליאב גולדשטיין: אנחנו מדברים כמובן על צמצום.

ליאב גולדשטיין: בסוף המכנה המשותף זה צמצום הכניסות והיציאות.

ליאב גולדשטיין: כי אני מניח שאין מחלוקת שהכניסות והיציאות של אנשים לבתי הסוהר ומחוץ לבתי הסוהר הם כמובן יגבירו את יכולת הנגיף לחדור.

ליאב גולדשטיין: במובן הזה אדוני יושב הראש אני רוצה לומר לך, יש פה שני וקטורים שהם הווקטורים הראשיים בהכנסת הנגיף.

ליאב גולדשטיין: האחד מהם זה הסגל.

ליאב גולדשטיין: אני מודה, הסגל.

ליאב גולדשטיין: אין לנו יכולת לגרום לכך לעבוד בלי אנשי סגל כמובן.

ליאב גולדשטיין: אבל אנחנו מאוד מחמירים עם אנשי הסגל שלנו, כנראה שלא נוכל לעצור את זה שאנשי סגל יצאו לביתם ויחזרו.

ליאב גולדשטיין: אבל הווקטור השני, שהוא לא פחות גדול, זה הווקטור של קודם כל הקליטה של העצורים, שהם מגיעים לא מחוסנים מבחוץ.

ליאב גולדשטיין: והנתונים שלנו מראים ש-90% ומעלה של העצורים שנכנסים היום לא מחוסנים.

ליאב גולדשטיין: ובוודאי היציאה החוצה.

ליאב גולדשטיין: ואתה שאלת קודם אדוני יושב הראש לגבי הנושא של התייחדויות.

ליאב גולדשטיין: אין לנו שום ספק בנתונים שלנו שהווקטור הזה של הוצאת עצורים לבתי משפט הוא גבוה לאין ערוך מכל שאר הווקטורים והוא משפיע באופן ברור על מידת התחלואה.

ליאב גולדשטיין: וככל שנדע לעצור את הווקטור הזה או לפחות להשתמש באמצעים שונים.

ליאב גולדשטיין: והעליתם פה את הסוגיה של הגעת שופטים ויש גם בוודאי אמצעים של אמצעים חזותיים.

ליאב גולדשטיין: ככל שנדע להשתמש בזה באופן מושכל יותר אנחנו נצליח למנוע את התחלואה בשירות בתי הסוהר.

ליאב גולדשטיין: וזה ברור לחלוטין.

ליאב גולדשטיין: בוודאי היום אחרי שנתיים.

ליאב גולדשטיין: וזה ברור לנו, וזה ברור לאנשי משרד הבריאות, שגם הם נמצאים פה בדיון.

ליאב גולדשטיין: וזה גם מתחבר לעובדה שאנחנו לא עושים שום צעד שלא זוכה לתמיכת משרד הבריאות.

ליאב גולדשטיין: זאת אומרת, יש פה את כל הגופים המקצועיים שאתם הזכרתם, שיושבים ביחד ומבצעים את כל הפעילויות על מנת לשמור על זכויות האסירים מצד אחד ולהבטיח את בריאותם מהצד השני.

ליאב גולדשטיין: ונדמה לי שאנחנו גם הוכחנו את זה.

ליאב גולדשטיין: שברגע שהגלים האלה ירדו אנחנו החזרנו את המצב לקדמותו מהר מאוד.

ליאב גולדשטיין: אנחנו לא מתאהבים בחבילת ההגבלות שיצרנו.

ליאב גולדשטיין: אנחנו יודעים למתן אותה ואנחנו יודעים להפסיק אותה בהתאם לגובה האש שקיימת גם בקהילה וגם אצלנו.

ליאב גולדשטיין: עכשיו בהקשר למהירות.

ליאב גולדשטיין: אני שמעתי פה את הדיון על המהירות ועל הדחיפות.

ליאב גולדשטיין: אני לא יודע כמה זמן לוקח בטכנולוגיה הזאת שאתם דיברתם עליה.

ליאב גולדשטיין: אבל אני רוצה לומר שאנחנו בכל יום, ואני אומר לך אדוני יושב הראש, אנחנו אם אפילו ביציאה ביום חמישי שישי האחרון היינו באזור של 80 אסירים מאומתים, אנחנו בחזרה מסוף שבוע עם 114-120 אסירים מאומתים.

ליאב גולדשטיין: זאת אומרת, יש פה קפיצות משמעותיות ביותר בכל יום כזה.

ליאב גולדשטיין: שהוא יום שעובר, זה הקצב.

ליאב גולדשטיין: וכנ"ל גם לגבי סגל.

ליאב גולדשטיין: אתה רואה כל יום עלייה של עשרות נדבקים.

ליאב גולדשטיין: וככל שהיציאה הזאת תימשך הנתונים האלה רק יעלו ויאמירו בקצבים גדולים מאוד.

ליאב גולדשטיין: עכשיו, ברור שככל שיש יותר מאומתים יש יותר סיכוי גם לכאלה שיאושפזו וגם כאלה שיאושפזו וחס וחלילה יגיעו עד לידי מוות.

ליאב גולדשטיין: אנחנו כרגע נמצאים עם אסיר שיושב מאושפז כבר מספר חודשים במצב קריטי.

ליאב גולדשטיין: והוא בשלב מסוים היה גם מחובר לאקמו כמו שאתם מכירים.

ליאב גולדשטיין: ויש לנו אסירים שנמצאים באשפוז.

ליאב גולדשטיין: וככל שיהיו יותר מאומתים אנחנו בוודאי נגיע ליותר כאלה שצריך לאשפז אותם.

ליאב גולדשטיין: וחס וחלילה לכאלה שיכול להיות גם ימותו.

ליאב גולדשטיין: וזו המטרה שלנו בכל הסיפור הזה.

ליאב גולדשטיין: אז אני רק בשביל לסכם את דבריי, אין לי ספק שגורם המהירות פה הוא קריטי.

ליאב גולדשטיין: ואין לי ספק שככל שאנחנו נדע לשמור על הוויעודים החזותיים זה יעזור לנו להתמודד עם המחלה הזאת.

ליאב גולדשטיין: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: שאלה של חבר הכנסת ארבל ואז נעבור לנציג הסנגוריה.

משה ארבל: מכובדי יושב הראש, כבוד הקרפ"ר.

משה ארבל: אני מבקש לחדד בדיון הזה את הדילמה הקבועה שבעצם כולנו כנראה מתלבטים בה.

משה ארבל: אנחנו מסתכלים בעצם על החובה והזכות להגיע לדיון מעצרים, לאותו עציר, שהוא גם בחזקת חפות, שהוא צריך לקבל את יומו בבית המשפט.

משה ארבל: אני בעיניי גם חוויתי וראיתי את דיוני המעצרים בהיוועדות חזותית כיצד הם מתקיימים במתקני המעברים באיילון, בצורה מאוד מאוד קשה, לא סימפטית.

משה ארבל: אני חושב שאותו עציר לא מרגיש בתודעה הפנימית שלו שהוא מקבל את יומו בבית המשפט באופן מלא.

משה ארבל: אבל אני כן מבין מצד שני את הצורך.

משה ארבל: יש צורך לצמצם תחלואה, הוא צורך חשוב וקריטי.

משה ארבל: השאלה שלי אליך זה האם אנחנו לא מסתכלים בעצם למה שמתחולל בקרב הציבור הכללי, לא אסירים ולא עצירים, ורואים, יהיו שיבקרו ויגידו הפקרות מוחלטת.

משה ארבל: יהיו שיגידו מדיניות חדשה.

משה ארבל: שמענו את פרופ' מטות מבית החולים איכילוב שרואה את זה אחרת.

משה ארבל: השאלה אם אנחנו בעצם לא לוקחים את ציבור האסירים והעצירים כחולייה החלשה ביותר בחברה, שקל לנו לקבל עליה החלטות לעומת יתר האוכלוסייה האחרת.

משה ארבל: והמטרה החשובה לצמצום תחלואה היא נכונה.

משה ארבל: השאלה היא, מכיוון שאנחנו רואים שגם במוסדות החינוך וגם במקומות אחרים היחס לאומיקרון הוא יחס מקל יותר בשל התחלואה הקלה יותר שנובעת כתוצאה מאומיקרון.

משה ארבל: האם לא נכון יהיה לערוך חישוב מחודש בסוגיה הזו, לנוכח העובדה שכן, בסופו של דבר התחלואה מהאומיקרון באחוזים היא תחלואה קלה יותר, בפרט ביחס למחוסנים, למחלימים.

משה ארבל: ובאופן ישיר גם כן להשפיע על אותה זכות של אותם אסירים ועצירים.

גריאלה פיסמן: רק אדוני, ברשותך, רק התיקון הזה הוא לא תיקון אומיקרון.

גריאלה פיסמן: הוא תיקון כללי.

משה ארבל: נכון, אבל אנחנו נדרשים לזה בשל בעצם מצב התחלואה.

משה ארבל: ואנחנו מתייחסים עכשיו לתיקון הזה כמו שהתייחסנו בעבר לכלל תחלואת הקורונה.

משה ארבל: גם בתקופה שלא היה חיסונים והיה את הדלתא והייתה תחלואה קשה יותר.

משה ארבל: ואני חושב שזה נכון, זה חשוב, אבל צריך גם להסתכל על הנתון העובדתי הזה שבסופו של דבר נכון להיום, גם במערכת החינוך היחס הוא שונה.

משה ארבל: גם במערכת הבריאות, לא בקרב כלל הרופאים, היחס הוא שונה.

משה ארבל: והשאלה היא אם אנחנו בעצם לא מייצרים, יותר קל לנו לעשות copy paste ממה שהיה בעבר מבלי להידרש ולדון מחדש, מכיוון שמדובר באוכלוסיית אסירים ועצירים שקל לנו לקבל עליה החלטות?

זאב בנימין בגין: לא, לא, משה, במערכת החינוך נשלחו 200,000 או 100,000 תלמידים ואלפי מורים, נשלחו הביתה.

זאב בנימין בגין: אז אני לא יכול לשלוח אסיר לבידוד אצל אמא שלו או אצל דודתו או אצל אשתו.

זאב בנימין בגין: זה לא העניין.

זאב בנימין בגין: ולכן הצרה פה היא כפולה.

זאב בנימין בגין: הצורך לשמור הוא כפול.

זאב בנימין בגין: אם כבר אני התפרצתי, אדוני יושב הראש, אם אפשר שאלה לגבי היחס.

זאב בנימין בגין: אם כנרת יכולה להשיב או קרפ"ר.

זאב בנימין בגין: מה היחס ממחוסנים ולא מחוסנים היום בין אותם 14,000 כלואים?

גלעד קריב: בקרב האסירים, להבדיל מעצורים.

גלעד קריב: אתה שואל לגבי האסירים, להבדיל מהעצורים.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: אני שואל לגבי כל אלה ששוהים בבתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: יחד זה 14,000 פלוס מינוס.

גלעד קריב: גונדר משנה גולדשטיין בבקשה.

גלעד קריב: ד"ר גולדשטיין.

ליאב גולדשטיין: קודם כל, התשובה לשאלתך היא כמובן דינמית.

ליאב גולדשטיין: כי אנחנו קולטים ומשחררים הרבה מאוד אסירים.

ליאב גולדשטיין: אבל בסך הכל בקרב האסירים אנחנו ב-60% מחוסנים, חיסון שלישי, דרך אגב.

ליאב גולדשטיין: אנחנו עושים פעולה על מנת כמובן לממש את הנחיות משרד הבריאות בכל מה שקשור לחיסון הרביעי.

ליאב גולדשטיין: לא תמיד מסכימים.

ליאב גולדשטיין: יש גם שחיקה בהיענות של האסירים בהקשר הזה.

ליאב גולדשטיין: אבל בכל מה שקשור לעצורים חדשים שנקלטים, אני שוב אומר, 90% ומעלה מהם לא מחוסנים.

ליאב גולדשטיין: וצריך לזכור את זה.

ליאב גולדשטיין: וכשאנחנו מוציאים עצורים לבתי משפט, דרך אגב, אנחנו כבר בסוגיה של בדיקות האנטיגן המהירות כבר יודעים זמן ממושך מה רמת האמינות שלהם.

גלעד קריב: אתה יכול לשתף אותנו?

ליאב גולדשטיין: ולכן אנחנו לא ממש מסתמכים על התשובות האלה, שצריך לזכור ש-50% מהם זה תשובה כוזבת שלילית.

ליאב גולדשטיין: אבל כשאנחנו לוקחים את בדיקות ה-pcr ושולחים מישהו לבית משפט, התשובה חוזרת רק אחרי הדיון.

ליאב גולדשטיין: וזה חושף אותנו לכמות גדולה מאוד של מאומתים.

ליאב גולדשטיין: אני עוד הערה רוצה לומר.

ליאב גולדשטיין: שכשיש עצור שחוזר לאגף מאומתים, בסופו של דבר אני לא בטוח שההחלטות של הוועדה זאת ששכרנו של כולנו לא יוצא בהפסדנו.

ליאב גולדשטיין: כי אז אנחנו סוגרים אגפים שלמים בבתי סוהר שלמים.

ליאב גולדשטיין: וזאת המציאות.

ליאב גולדשטיין: כשהדבר הזה מתפשט אנחנו מוצאים את עצמנו סוגרים הרבה יותר פעילות בבתי הסוהר ממה שהיה קורה אם היינו מגנים על עצמנו דרך האי יציאה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: רק שאף אחד לא מציע כאן לשמוט את הכלי של היציאה.

כינרת צימרמן: לא, הכוונה הייתה, שוב, של אלה שאנחנו עדיין לא קיבלנו לגביהם תשובה.

כינרת צימרמן: רק זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תבקשו דחיית דיון או תעשו את ה-pcr יותר מוקדם.

משה ארבל: אם זה גם עניין כלכלי, אפשר להשקיע בבדיקות מהירות.

משה ארבל: pcr מהיר.

משה ארבל: אני שילמתי 180 שקלים, עשיתי pcr מהיר.

משה ארבל: ואם זה עניין של חירותו של אדם.

כינרת צימרמן: אנחנו דיברנו רק על עצורי הימים שצריכים להגיע לדיון ראשון.

כינרת צימרמן: אי אפשר לבקש דחייה לדיון ראשון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו לא כאן בדיון.

גלעד קריב: הרשו לי להזכיר שגם הממשלה לא ביקשה שנפתח את סוגיית מעצר הימים.

גלעד קריב: הצעת החוק, סליחה, הצעת החוק היא הצעה ממשלתית.

גלעד קריב: לא זכור לי שבמסגרת הצעה החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה מישהו ביקש לפתוח את סוגיית מעצר הימים.

גלעד קריב: אז בוודאי הוועדה לא תפתח את זה מיוזמתה.

גלעד קריב: טוב, אני מבקש להמשיך הלאה.

זאב בנימין בגין: על פי המספרים, מספר עצורי הימים הוא כמה מאות.

זאב בנימין בגין: אבל כלל העצורים הם אלפים.

זאב בנימין בגין: עצורים, עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת.

זאב בנימין בגין: אז זה מדובר באלפים.

גלעד קריב: כן, אבל אני מזכיר שלא דיברנו על הוצאה לכל הדיונים במעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: קבענו כלל שדנו בו ארוכות בוועדה במסגרת דיון חוק ההסדרים של דיון אחד מהותי בהחלטה על מעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: וכל הרציונלים אז עומדים גם היום.

גלעד קריב: הזמנו את הממשלה להציג את המספרים.

גלעד קריב: ממשלה בשבוע האחרון היה לה די זמן לבוא ולומר לנו כרגע האם ההחלטה הזאת צפויה לגרום לעלייה של 30% בהוצאת אסירים מידי חודש.

גלעד קריב: אין את הנתון הזה.

גלעד קריב: זה להערכתי גם לא מתכתב עם המספרים האלה במספרים שאנחנו מכירים והמספרים שאנחנו יודעים.

גלעד קריב: אבל הממשלה התבקשה להציג בפנינו האם יש פה שינוי דרמטי בהוצאה.

גלעד קריב: שיציגו את הנתונים.

גלעד קריב: אין לי כרגע, אני לא קיבלתי לידיי איזה שהיא אינדיקציה שההוספה שלנו של דיון מהותי אחד בהחלטה על מעצר עד תום ההליכים משנה את סדרי הגודל של הוצאת האסירים העצורים.

גלעד קריב: שיביאו את הנתונים.

גלעד קריב: לא כתחושת בטן, מספרים.

גלעד קריב: אפשר לבדוק.

שמחה רוטמן: אדוני יושב הראש, יש לי רק שאלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: ואז אנחנו ממשיכים לעוד שני דוברים ומתקדמים הלאה.

גלעד קריב: כן?

שמחה רוטמן: יש לי רק שאלה בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: אם אני מבין נכון, בעצם ב-V.C הרגיל החרגנו אפילו מההסכמה דיון אחד מהותי.

גלעד קריב: נכון, אפילו בהינתן הסכמה.

שמחה רוטמן: אפילו בהינתן הסכמה, מהסיבות הטובות שלהם.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה של בזמן קורונה ובעצם ביטלנו את דרישת ההסכמה בכלל.

שמחה רוטמן: ואנחנו אומרים עדיין מזה לא תוכלו לרדת.

גלעד קריב: אלא במצב של הכרזה מלאה.

שמחה רוטמן: אלא במצב של הכרזה מלאה.

שמחה רוטמן: אני רק שואל, עכשיו מהצד השני, דווקא לטובת העצמת האוטונומיה של הפרט.

שמחה רוטמן: יכול להיות עציר או אסיר, עציר בהקשר הזה, שחושש לבריאותו בתקופת קורונה.

שמחה רוטמן: האם אנחנו יכולים להוסיף איזה שהוא שלב שבהסכמתו כן אפשרי, בתקופת קורונה.

שמחה רוטמן: שוב, כדי לייצר שבן אדם אנחנו מכריחים אותו בעצם לסכן את עצמו בקורונה, למרות שהוא מסכים.

גלעד קריב: שנייה, אז גברתי היועצת המשפטית.

גלעד קריב: הסעיף הזה, זה היה למצב שאין הכרזה.

גלעד קריב: הרי הוספנו סעיף, לא?

נועה ברודסקי לוי: בעצם ההסדר שמוצע כרגע אומר שבמצב שאין הכרזה אנחנו בכלל הולכים ל-V.C בהסדרים.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת לפיילוט הקיים שם.

שמחה רוטמן: לא, אני לא מדבר כרגע על הפיילוט החדש.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו, במצב של הכרזה חלקית, מה שמוצע כרגע זה להוסיף דיון אחד מהותי.

שמחה רוטמן: לא, אני שואל שאלה אחרת.

שמחה רוטמן: כשהארכנו את תוקף החוק לפני כמה חודשים הוספנו שם איזה שהוא סעיף, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, של בקשה של האסיר.

שמחה רוטמן: מה הסעיף הזה הסדיר?

נועה ברודסקי לוי: רק שנייה, זה בסעיף 19.

נועה ברודסקי לוי: דקה אחת.

נועה ברודסקי לוי: הסעיף שם קבע גם את הנושא שדיון ראשון במעצר ימים גם לא יכול להיות.

שמחה רוטמן: הוא לא התייחס למצב שאין הכרזה ועדיין יש הסכמה?

נועה ברודסקי לוי: לא, לא, שם כן, בהחלט.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 19א לחוק של ה-V.C בקורונה, מה שתיקנו בפעם הקודמת בהחלט התייחס בעצם רק למצב של אין הכרזה.

נועה ברודסקי לוי: ובעצם זה מה שאנחנו מחליפים עכשיו בפיילוט של חוק ההסדרים במצב של אין הכרזה.

נועה ברודסקי לוי: 19א רבתי הוא הסעיף שהתייחס בעצם למצב שבו אין הכרזה.

נועה ברודסקי לוי: זה הסעיף שמוצא כרגע למחוק.

כינרת צימרמן: זה בעצם אומר שאם היום יש אסיר שמקבל הודעת זימון שהוא צריך להגיע לדיון אין לו אפשרות להגיד אני לא - - -

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: ואז באמת הסדרנו מצבים שבהם אם זה בשל התחלואה, אם זה בן אדם במצב סיכון או במצב שבן אדם חושש, אז יש לו באמת את האפשרות.

שמחה רוטמן: ואיפה זה?

נועה ברודסקי לוי: זה אותו סעיף 19א רבתי שאני מדברת עליו.

נועה ברודסקי לוי: שהוא בעצם סעיף שמוצע כרגע למחוק כדי שבמצב שאין הכרזה יחול.

נועה ברודסקי לוי: כן, כי יש פה גם את ההסדר של הבידוד ואז בהמשך.

נועה ברודסקי לוי: בהמשך, בעמוד הבא.

נועה ברודסקי לוי: מסעיף קטן (ג).

נועה ברודסקי לוי: ההתחלה מתייחסת בעצם למצבים של בידוד ואחר כך מסעיף קטן (ג) יש התייחסות למצב שאין הכרזה אבל כן יש סיכון בכל זאת מהידבקות.

נועה ברודסקי לוי: אם כי זה האסיר בסיכון או כי הוא עצמו חושש.

שמחה רוטמן: אז איפה זה הוא בעצמו חושש?

נועה ברודסקי לוי: זה מתחיל מסעיף קטן (ג) בעצם ואז יש לפי סעיף (ג)(1)(א).

נועה ברודסקי לוי: יש נסיבות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון.

כינרת צימרמן: אגב, בדיון במעצר ימים, העצור כן יכול להגיד שהוא לא רוצה להגיע.

גלעד קריב: במעצר ימים גם הדיון הראשון.

כינרת צימרמן: כן, יכול להגיד שהוא לא רוצה להגיע.

כינרת צימרמן: אלא אם כן הוא ביקש לא להגיע.

נועה ברודסקי לוי: מסעיף קטן (ג).

נועה ברודסקי לוי: בעצם כל מה שמחוק, כי אנחנו מציעים עכשיו שיחול ההסדר של הפיילוט של ההסדרים באותה תקופה שאין הכרזה.

נועה ברודסקי לוי: אבל זה בעצם מסעיף קטן (ג) שמחוק שם.

שמחה רוטמן: אבל זה בתקופה שאין הכרזה?

נועה ברודסקי לוי: זה בתקופה של אין הכרזה.

שמחה רוטמן: לא מלאה, הכרזה חלקית.

נועה ברודסקי לוי: נכון, שאין הכרזה בכלל.

גלעד קריב: האם יש לנו איזה שהוא מקום בחוק היום שאומר שגם כשיש הכרזה מוגבלת, אם עציר וסנגורו מבקשים?

נועה ברודסקי לוי: הדבר היחיד שקיים זה אפשרות לקחת את זה בחשבון וההנחיות של השרים בסעיף 2(י).

כינרת צימרמן: סליחה, בסעיף 3(ב)(2).

כינרת צימרמן: כתוב "דיון ראשון יתקיים בנוכחות העצור, אלא אם כן ביקש העצור באמצעות סנגורו לקיים".

שמחה רוטמן: לא, זה במעצר ימים.

גלעד קריב: שנייה, אבל זה מה שאני שואל.

גלעד קריב: סעיף איזה?

כינרת צימרמן: 3(ב)(2).

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תראו, אם אני מבין נכון זה - - -

נועה ברודסקי לוי: וגם יש אפשרות לקחת את זה בחשבון לפי 2(י).

גלעד קריב: בסדר, אבל זה אירוע אחר.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אני מבין את הדבר הבא: שבמעצר ימים, בסדר?

גלעד קריב: תכף נשמע את הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: מעצר ימים שלגביו אנחנו אמרנו אין דבר כזה שבהכרזה מוגבלת להבדיל ממלאה, לא מוציאים אסיר למעצר ימים לדיון במעצר ימים.

שמחה רוטמן: לא, לדיון הראשון.

גלעד קריב: כן, כן, ברור.

גלעד קריב: דיון ראשון לפי סעיף 15.

גלעד קריב: שמנו פה חריג, נכון?

גלעד קריב: של בקשה של העצור באמצעות סנגורו.

גלעד קריב: בסדר.

שמחה רוטמן: זה בדיון מעצר ימים.

שמחה רוטמן: השאלה היא האם במעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: השאלה, מכיוון שמעצר עד תום ההליכים כרגע בכלל לא בתוך ההסדר, השאלה אם כשאנחנו מכינים מעצר עד תום ההליכים - - -

שמחה רוטמן: למה לא בתוך ההסדר?

גלעד קריב: זאת ההצעה שלנו, להוסיף את זה.

גלעד קריב: כי כרגע מעצר עד תום ההליכים אפשר לכלול.

גלעד קריב: אין חובה בחוק הזה שדיון אחד לפחות בהחלטה על מעצר עד תום ההליכים יתקיים בנוכחותו.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

גלעד קריב: עכשיו השאלה, אומר חבר הכנסת רוטמן האם להעתיק את ההסדר שקיים בדיון ראשון במעצרים לעניין הזה.

גלעד קריב: דהיינו, עקרונית לא.

גלעד קריב: ברירת המחדל היא לא, אלא אם העצור.

שמחה רוטמן: באמצעות סנגורו מבקש.

נועה ברודסקי לוי: אבל אולי צריך כן כמו שקיים בסעיף 19(א)(ג).

נועה ברודסקי לוי: להכניס בכל זאת איזה שהוא אלמנט שבא להסביר.

שמחה רוטמן: של הקורונה.

שמחה רוטמן: שזה לא נובע מדברים אחרים או שהפעילו עליו לחץ או שדיברו איתו על נסיעה ארוכה בפוסטה.

שמחה רוטמן: אלא באמת סיטואציה שבה הוא חושש בגלל הקורונה.

שמחה רוטמן: הוא לא צריך להיות בקבוצת סיכון.

שמחה רוטמן: כל אחד והחששות שלו.

שמחה רוטמן: זה הזכות לבריאות שלו בסופו של דבר.

כינרת צימרמן: נכון.

כינרת צימרמן: רק שאני אציין שממה שאנחנו שומעים מהשטח בפועל, מספיק שאומרים רק אני חושש מהקורונה ולא מבקשים.

גלעד קריב: כן, אבל שם יש את אלמנט ההסכמה בין אסיר וסנגורו.

גלעד קריב: בהסדר הרגיל תמיד תהיה הסכמה, אז נקודת המוצא.

גלעד קריב: פה נקודת המוצא היא שאין הסכמה.

גלעד קריב: ועכשיו השאלה האם אנחנו רוצים לשים את החריג.

שמחה רוטמן: בתקופת קורונה אנחנו פשוט משדרגים את זה שכן אפשר יהיה הסכמה.

גלעד קריב: כן, אני רוצה לשמוע את עמדת הסנגוריה.

גלעד קריב: אני אומר בכלל, על כל הסוגיות וגם הסוגיה הספציפית הזאת אני אומר:

גלעד קריב: אם ההסדר הזה לא היה במעצר ימים אז ההצעה שלי הייתה לא לשקול את זה.

גלעד קריב: אבל אם ההסדר הזה קיים במעצר ימים, יכול להיות שצריך בשינויים הנכונים להעתיק אותו.

גלעד קריב: עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, בקשה.

ישי שרון: צהריים טובים לכולם.

ישי שרון: אני רוצה להתחיל אבל במשהו שיש בעניין שבקונצנזוס, אם אפשר משפט תודה למנהל הוועדה היוצא אסף פרידמן.

ישי שרון: אין ספק שאסף הוא מקצוען של ממש וכולנו יודעים עד כמה הוא ניהל את הוועדה ביד בוטחת ורמה.

ישי שרון: אז שיהיה בהצלחה אסף.

ישי שרון: ובנימה אישית אני בטוח שלא תצעד לבד גם בוועדת חוץ וביטחון.

ישי שרון: אני עובר להוראת השעה.

ישי שרון: האמת היא שאני מנסה קצת להבין מה גבולות, מה באמת הוויכוח שנותר לדיון.

ישי שרון: אני מבין שאין מחלוקת בהצעה הראשונה של יושב הראש לעניין כריכה בין ההכרזות, המלאה והחלקית, לבין ההכרזות בחוק הקורונה הגדול.

גלעד קריב: יתכן וקיימת מחלוקת עם הממשלה, למיטב הבנתי זו תהיה עמדת רוב חברי הוועדה, אם לא כולם.

גלעד קריב: אז אם אתה רוצה להתייחס.

גלעד קריב: בוא, מניתי בתחילת הדיון את ארבע הסוגיות לדיון.

גלעד קריב: זה עניין הכריכה, זה ההבחנה בין הכרזה מלאה להכרזה מוגבלת לעניין מצב החירום ושתי הסוגיות המהותיות: זה אופי הפיקוח הפרלמנטרי בדגש על מצב מיוחד, לא על מצב חירום.

גלעד קריב: וסוגיית המעצר עד תום ההליכים.

ישי שרון: כן, ממש בקצרה.

ישי שרון: אני מתייחס רק להצעות של יושב הראש.

ישי שרון: כריכת ההכרזות נראה לי זה עניין שהוא פשיטא.

ישי שרון: אגב, זה היה ככה גם בתחילת המשבר.

ישי שרון: ואני חושב שגם בפועל ממילא כשיופעלו הכרזות של היוועדות חזותית אני מניח שממילא תהיה איזה שהיא הכרזה לפי החוק הגדול.

ישי שרון: בין אם זה הכרזת חירום או הכרזה מיוחדת.

ישי שרון: סוגיית הפיקוח הפרלמנטרי.

ישי שרון: אנחנו רואים ערך גדול בהגברת הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזות.

ישי שרון: גם ערך מהותי וגם ערך סימבולי.

ישי שרון: אני חושב שזה דבר הכרחי מבחינת התהליך הדמוקרטי.

ישי שרון: זה לא העניין של עד כמה תהיה אפשרות לסנגוריה הציבורית או ללשכת עורכי הדין להשפיע.

ישי שרון: אנחנו מביעים את העמדה שלנו, אבל הדיון על ההכרזות צריך להיעשות (קטיעה בשידור הזום) במקרים הדחופים גם בפרלמנט.

ישי שרון: וגם כאן, אני חייב לומר שלא עד הסוף הבנתי את ההתנגדות.

ישי שרון: אין כאן איזה שהיא הצעה רבולוציונית.

ישי שרון: ככל שמשתמשים בסעיף הדחיפות וזה דבר מובן וטבעי, שהוועדה מורגלת אליו גם בהקשרים אחרים של הקורונה.

ישי שרון: אני לא רואה בכך את הנזק.

ישי שרון: אני רואה בכך רק תועלת לכל הצדדים.

ישי שרון: אני גם אעיר שראינו לפחות בהכרזות האחרונות, שההכרזה נחתמה ונכנסה לתוקף רק יומיים שלושה אחר כך, כדי לתת לכל הגופים להיערך.

ישי שרון: כך שממילא אני חושב שאת הימים האלה יהיה לוועדה.

ישי שרון: הסוגייה הנוספת היא האם להוסיף דיון מהותי אחד במעצר עד תום הליכים.

ישי שרון: גם כאן, אני חייב לומר שההצעה כאן היא בסך הכל צנועה יחסית.

ישי שרון: היא עושה איזה שהוא fine tuning מבחינת הדיונים שיתקיימו בנוכחות.

ישי שרון: אני כשלעצמי, אם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף כל דיון מהותי בתום הליכים לרשימת הדיונים שצריכים להתקיים בנוכחות.

ישי שרון: וכאן סך הכל יש כאן איזה שהיא הצעת ביניים, שמציעה להסתפק בלפחות דיון מהותי אחד.

ישי שרון: אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת רוטמן, שבדומה למה שנקבע בדיון ראשון במעצר ימים, צריך להוסיף גם את האופציה של בקשה באמצעות הסנגור לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית.

ישי שרון: ולא הייתי עושה שם איזה שהוא הבדל מבחינת הניסוחים.

ישי שרון: פשוט הייתי לוקח את הניסוח שקיים לגבי דיון ראשון למעצר ימים וקובע אותו גם לגבי הדיון האחד בתום הליכים.

גלעד קריב: תודה עו"ד שרון.

גלעד קריב: עו"ד שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שירי לנג: צהריים טובים.

שירי לנג: אני רוצה להתייחס לסוגיה של מעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: בעצם בקשת הוועדה להוסיף לחוק חובה להביא לדיונים בנוכחות את העצורים בדיונים על דיון מהותי של מעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: בעניין הזה, בהמשך לדיון הקודם בוועדה, אנחנו בהנהלת בתי המשפט קיימנו סבב של התייעצויות עם נשיאי בתי המשפט.

שירי לנג: גם עם נשיאי בתי משפט שלום וגם עם נשיאי בתי המשפט המחוזי.

שירי לנג: והאמת שקיבלנו באופן די חריג עמדה די חד משמעית מצד כולם.

שירי לנג: אפשר לומר פה אחד כולם סברו שלא נכון בעת הזאת שגל התחלואה הוא ככה בשיאו או אפילו אפשר לומר שהשיא עוד לפנינו, להגדיל (קטיעה בשידור הזום) החובה.

שירי לנג: התחושה של כולנו שכלל המערכות עובדות ככה על קצה גבול היכולת.

שירי לנג: והרחבה של קטגוריית החובה באופן כל כך גורף בחוק, תביא לעלייה בתחלואה.

גלעד קריב: כמה זה גורף?

גלעד קריב: עו"ד לנג, אפשר לקבל את המספר?

גלעד קריב: בוודאי ביצעתם בדיקה בשבוע שהיה לכם.

גלעד קריב: מה המספר?

שירי לנג: מבחינת המספרים אנחנו לא מדברים על עלייה דרמטית.

שירי לנג: זה לא העניין המספרי.

שירי לנג: מבחינת המספרים כיום מוגשות מידי חודש בין 1,000 ל-1,200 בקשות ראשונות למעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: כאשר בכל בקשה מתקיימים בין שניים או שלושה או אפילו ארבעה דיונים.

שירי לנג: כאשר בחלק מהמקרים כן העצורים מובאים לפי בקשות הנשיאים.

שירי לנג: אנחנו לא מדברים על עלייה גדולה.

גלעד קריב: שנייה, לא.

גלעד קריב: אני רוצה בכוונה לדייק במספרים.

גלעד קריב: כי מה לעשות?

גלעד קריב: אנחנו עוסקים במספרים.

גלעד קריב: אם אני זוכר את הנתונים שהבאתם לנו היה שם, אני חושב שזה היה לתקופה של כמעט חודשיים.

גלעד קריב: אם אני לא טועה 871.

גלעד קריב: אפשר להסתכל בנתונים.

גלעד קריב: אני חושב שהיו איזה 870 דיונים במעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: אז נאמר חצי מהם בחודש.

גלעד קריב: זאת אומרת, מילא בחודש חצי מגיעים.

גלעד קריב: אז אנחנו מדברים על מה?

גלעד קריב: על תוספת של כמה מאות דיונים בחודש?

שירי לנג: אנחנו מדברים על תוספת של כמה מאות דיונים בחודש, נכון.

שירי לנג: אבל שוב, אנחנו צריכים להסתכל על איפה אנחנו נמצאים היום.

שירי לנג: היום התחושה היא שאנחנו כבר בקצה גבול היכולת מבחינת התחלואה, מבחינת ההדבקות.

שירי לנג: גם של העובדים, גם של השופטים ובמיוחד ובפרט של הסגל של יחידת נחשון.

גלעד קריב: סגרתם את אולמות הדיונים בבתי משפט לציבור הרחב?

שירי לנג: אנחנו בוודאי לא נרצה לסגור את אולמות הדיונים, כי השירות המשפטי הוא בוודאי שירות חיוני שאנחנו מחויבים לספק אותו גם בתקופות מאתגרות כאלו.

גלעד קריב: לא, אני שואל לצופים במשפטים.

גלעד קריב: אני שואל אם היום מוגבלת הכניסה?

גלעד קריב: הרי בעיקרון פומביות הדיון כל אדם יכול להיכנס.

שירי לנג: אנחנו לא מגבילים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: זאת אומרת אם מן היישוב שיש לו בוקר פנוי ורוצה היום בעיצומו של גל האומיקרון להיכנס ולראות משפט, יכול לשבת באולם.

שירי לנג: לא, רגע, אני אדייק את זה.

שירי לנג: אני אסביר אדוני.

שירי לנג: מנהל בתי המשפט לפי החוק מוסמך להתקין תקנות.

שירי לנג: והתקנות שהותקנו קובעות שלגבי כל אולם משפטים יש תפוסה מותרת באולם.

שירי לנג: כמה אנשים יכולים להיכנס לאותו אולם.

שירי לנג: לפי איזה שהוא כלל שקבענו של שמירת מרחק מן אדם לאדם.

שירי לנג: זאת אומרת שבכניסה לאולם יש שלט שאומר לדוגמה: "לאולם הזה יכולים להיכנס מקסימום 10 אנשים".

שירי לנג: ואז בהכנסה של אנשים אנחנו נותנים כמובן עדיפות לבעלי הדין ולעורכי הדין ולכל מי שיש לו זיקה להליך.

שירי לנג: לדוגמה עדים או כל מי שחייב להיות נוכח.

שירי לנג: ורק אם יש מקום נוסף למבקרים נוספים אנחנו מתירים את הכניסה.

שירי לנג: כן יש איזה שהיא מגבלה מסוימת מבחינת מספר האנשים שנוכחים באולם.

שירי לנג: אין מגבלה מבחינת תו ירוק.

גלעד קריב: טוב, את תטפלו במגבלות הללו, אם יש לכם עומס תחלואה.

גלעד קריב: לפני שאתם חושבים שדיון עד תום ההליכים צריך להתקיים בזום.

גלעד קריב: כשאנחנו מדברים על תוספת של 300, 400, 500 דיונים בחודש בכל אולמות בתי המשפט בישראל.

גלעד קריב: אין לי אלא להתפלא שזו עמדת הנהלת בתי המשפט, אחרי שנתיים, על הרחבה כל כך מינורית של רשימת הדיונים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבין ששופטי בית המשפט מתאכזבים מעמדתנו.

גלעד קריב: אני מתאכזב מעמדתם של הנשיאים.

גלעד קריב: חשבתי שנשיאי בתי המשפט יברכו על התוספת המידתית הזאת, אבל בסדר.

שירי לנג: אנחנו בוודאי לא חולקים, וגם הנשיאים לא חולקים על החשיבות של ההשתתפות של העצורים בדיונים מן הסוג הזה.

שירי לנג: אין על זה מחלוקת.

שירי לנג: השאלה אם נכון כשאנחנו בשיאו של גל התחלואה, אפשר אפילו לומר שהגל עוד לפנינו, להרחיב בשלב הזה בעת הזאת את קטגוריית החובה.

שירי לנג: אתה בעצמך אמרת שיש הבדל בין העת הנוכחית לתקופות של לקראת תום הכרזה.

שירי לנג: אנחנו רואים שיש הבדלים.

שירי לנג: בתוך תקופת ההכרזה יש הבדל בין שיא הגל לבין מה שקורה לאחריו.

גלעד קריב: גברתי, אני רוצה רגע לשאול.

גלעד קריב: האם היום בהיכל המשפט בתל אביב אנשים שאינם בעלי עניין ישיר במשפט והם לא בעלי הדין - -

שמחה רוטמן: ואין להם תו ירוק.

גלעד קריב: האם הם יכולים להיכנס לאולמות אם יש מקום פנוי?

גלעד קריב: התשובה היא כן.

שירי לנג: בכפוף לתפוסה.

גלעד קריב: אז את רוצה לומר לי ששופטי בית המשפט באולמות הדיונים בתל אביב מעדיפים שיישב באולמם אולי אדם שאין לו כל זיקה למשפט, אבל שהם יקבלו את ההחלטה על הארכת מעצר עד תום ההליכים של האדם שהוא בחזקת אדם מפשע שלא בנוכחות בעל הדין באולם.

גלעד קריב: זה סדרי העדיפויות של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: כי את פשוט אמרת לי שאתם רגע לפני קריסה בתחום התחלואה.

גלעד קריב: אז פשוט אני שואל איזה צעדים אתם נוקטים?

גלעד קריב: אני הייתי חושב שאם אתם באמת בקריסה של תחלואה, מה שאני חייב לומר, עוד פעם, הלכתי אתמול לרכוש, דעתי לא כדעתו של שר האוצר ליברמן, שבנתיים הוא חולה, בעניין מה קורה.

גלעד קריב: אבל מה לעשות?

גלעד קריב: אתמול הלכתי בחיפושיי אחרי בדיקות אנטיגן ביתיות, הגעתי גם לקניון איילון.

גלעד קריב: אז לא צריך להיות בעמדה של השר ליברמן כדי לדבר, על מה לעשות?

גלעד קריב: בצדק, לא בצדק, לא שופט אף אחד.

גלעד קריב: הקניון לא היה ריק מאדם אתמול במוצאי השבת.

גלעד קריב: ולא כולם הגיעו שם לשירותים חיוניים.

גלעד קריב: היו בחנויות בגדים, ישבו במסעדות ב-food court, אני ראיתי מה קרה.

גלעד קריב: אז אם רק בבתי המשפט יש עוד שנייה קריסה של תחלואה, כשעדיין 80% מתלמידי ישראל בבתי הספר.

גלעד קריב: כשאנשים הולכים לעבודה.

גלעד קריב: יכול להיות, אולי בבתי המשפט.

גלעד קריב: אז בבקשה, קודם כל צמצמו את התפוסה באולמות.

גלעד קריב: אל תאפשרו לאנשים שהם לא בעלי עניין להיכנס להאזין לדיונים.

גלעד קריב: אחרי זה תאמרו ששופטים יקבלו החלטה.

שמחה רוטמן: ואז תעשו הכרזה מלאה, כשאתם במצב כזה.

גלעד קריב: קרסתם, בסדר.

גלעד קריב: תביאו לנו הצדקה אפידמיולוגית להכרזה מלאה.

גלעד קריב: אני וחבר הכנסת רוטמן נצא גם לסיור בכמה היכלי משפט כדי לעמוד על המצב.

גלעד קריב: אבל לומר לנו שהאולמות פתוחים להגעה של אנשים מבחוץ לצפייה במשפטים, אבל העצור שהוא בחזקת חף מפשע לא יגיע למפגש אחד עם השופט לפני שמחליטים על לשים אותו חודשים במעצר?

גלעד קריב: טוב, דעתי לא כדעתכם ותהיה פה הצבעה.

זאב בנימין בגין: יש כאן החמצה שוב של העניין.

זאב בנימין בגין: הבעיה שלנו היא הבעיה בבתי הסוהר, לא התחלואה מבתי המשפט.

גלעד קריב: לא, לא, עורכת הדין שירי לנג מדברת על המצב בבתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, זה לא המצב.

שמחה רוטמן: אז על זה דיברנו עם נציגי שב"ס, בני.

גלעד קריב: שמענו שכן.

גלעד קריב: שנשיאי בתי המשפט שלום חושבים שהם לפני קריסה.

גלעד קריב: סגרתם את המזנונים?

גלעד קריב: יש לי שאלה.

גלעד קריב: סגרתם את המזנונים בהיכלי בתי המשפט?

שירי לנג: השירות במזנונים ניתן רק בשירות זכוכית סגורים, ללא ישיבה.

שירי לנג: בהתאם למה שקורה במקומות אחרים.

שמחה רוטמן: כמו בכנסת.

שירי לנג: אני רק רוצה באמת לחדד, אם יורשה לי באמת רק להשלים את הנקודה.

שירי לנג: אנחנו חושבים שאפשר להגיע לתוצאה הזאת בדרך אחרת.

שירי לנג: לא על ידי קביעה בחוק שמחייבת בכל מצב.

שירי לנג: אלא כדי להקנות את הגמישות לעשות את זה באמצעות הנחיה של השרים.

שירי לנג: החוק היום מאפשר לשרים במסגרת ההנחיה שלהם לקבוע סוג דיונים שחובה להביא לדיונים בנוכחות.

שירי לנג: זה נראה לנו יותר נכון שתישמר איזה שהיא גמישות מאשר לקבוע את זה בצורה גורפת.

גלעד קריב: זאת אומרת שיחליטו השרים ולא ועדת החוקה.

שירי לנג: לא.

שירי לנג: כמובן בפיקוח של הוועדה.

שירי לנג: הוועדה תוכל להגיד שהיא לא מאשרת.

גלעד קריב: בסדר, טוב.

גלעד קריב: כן, תודה עו"ד לנג.

שמחה רוטמן: רציתי רק להגיד שלהערכתי אתה לא לוקח בחשבון שמאחר ווירוס הוא פונקציה של DNA יכול להיות שאנשים עם DNA שיפוטי פשוט יותר חשופים לווירוס.

גלעד קריב: אתה מבין שאתה חוגג על הרגע שבו דעתי לא כדעת הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שאלו יהיו שמחותיך בבעיה.

גלעד קריב: אין בעיה, תתענג על הרגע הנדיר.

זאב בנימין בגין: הצעת ייעול אולי להנהלת בתי המשפט: כשידוע לפקידות בבית המשפט שמגיע עציר לאותו דיון בהארכה עד תום ההליכים.

זאב בנימין בגין: אז הם לשעה הזאת או כמה שזה לוקח, ימנעו כניסתם של אחרים בכלל.

זאב בנימין בגין: שאין להם זיקה ישירה למשפט.

זאב בנימין בגין: והובא לציון גואל, מבחינתנו, אז הם פחות נדברים.

זאב בנימין בגין: אבל זו זכות מוקנית לאזרח להשתתף בכל משפט, בכל זאת היא מוגבלת.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שאולי אפשר יהיה לדון בכך בהנהלת בתי המשפט כדי להכניס איזה סדר יותר הגיוני בדיונים.

זאב בנימין בגין: אבל העניין העיקרי שלנו הוא בהשפעה על בתי הסוהר ולא על בתי המשפט, על פי הבנתי.

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד לנג, את דיברת על 1,200 דיונים ראשונים מידי חודש בבקשות למעצר עד תום ההליכים?

גלעד קריב: או בכלל על דיונים?

שירי לנג: לא, לא דיונים.

שירי לנג: דיברתי על בקשות.

שירי לנג: מספר הבקשות הראשונות למעצר עד תום ההליכים בחודש הוא בין 1,000 ל-1,200 מידי חודש.

זאב בנימין בגין: אני הערתי כבר פעמים אחדות, גם פה וגם בוועדה לביטחון הפנים בהערת סוגריים.

זאב בנימין בגין: זה לא אלייך, זה לנציגי אכיפת החוק.

זאב בנימין בגין: צריך לבדוק מחדש את המספר הזה ולהמעיט בו במידת האפשר, כדי למנוע השלכות אחרות בבתי הכלא המוכרות כאן לחברות.

זאב בנימין בגין: מה שאת מספרת הוא באמת על מספר מופלג.

זאב בנימין בגין: וצריך יהיה לדון עם התביעה המשפטית וגם הפרקליטות, שוב ושוב, בצורך הממשי במספרים האלה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך שאתה מאשר לי את הסטייה הזאת, אדוני יושב הראש.

זאב בנימין בגין: זה בבסיס העניין.

גלעד קריב: לא, אני קצת מתפלא על זה אדוני שאין לנו נתונים מספריים יותר מפולחים.

גלעד קריב: אני אומר איך אני מבין את נושא המספרים ואז אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: המלצתי לחברי הוועדה תהיה לא לקבל את העמדה שמוצגת כאן ולהכניס את המעצר עד תום ההליכים לרשימה.

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו נתונים משב"ס לפיהם בין ה-17 באוגוסט עד 7 בנובמבר, שזה כחודשיים וחצי, קצת פחות מחודשיים וחצי.

גלעד קריב: נעשו 801 דיונים במעצר עד תום ההליכים בנוכחות.

גלעד קריב: זה יוצא בערך 320-330 דיונים בחודש בממוצע.

גלעד קריב: אני אצא מנקודת הנחה שהדיונים האלה כולם היו דיונים אחד פר אסיר.

גלעד קריב: כי יכול להיות שזה לא המצב.

גלעד קריב: יכול להיות שופט אחד שרוצה את האסיר אצלו, בדיונים, את העצור אצלו.

גלעד קריב: אבל נלך על המקסימום.

גלעד קריב: זאת אומרת שרק 25% מהדיונים במעצרים עד תום ההליכים מתקיימים לפני שופט.

גלעד קריב: בגדול.

גלעד קריב: עכשיו, אני ציפיתי שבשבוע הזה, גם ביקשתי מכם, תביאו נתונים מספריים.

גלעד קריב: כדי שנדע האם תוספת הדיונים שאנחנו מטילים עליכם, המשמעות שלה היא איזה שהיא קריסה רבתית?

גלעד קריב: שנבין.

גלעד קריב: אם זה לא בא על חשבון דיונים אחרים, האם זה מעלה לכם ב-10% את הובלת האסירים?

גלעד קריב: אתם לא מביאים, אנחנו ממשיכים בתופעה הזאת שאתם לא מביאים מספרים לוועדה.

גלעד קריב: מספרים שלפחות אני לא מתמטיקאי, אני לא מדען כמו חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: אבל בהבנתי המוגבלת עבודה של חצי יום הייתה מביאה לנו פילוח של המספרים.

גלעד קריב: אז אתם לא מביאים לנו נתונים.

גלעד קריב: רוצים שנסמוך על תחושות הבטן שלכם, של נשיאי השלום וכו'.

גלעד קריב: אנחנו מסרבים לעשות את זה.

גלעד קריב: אתם בחרתם לא להביא נתונים.

גלעד קריב: אז מכיוון שבחרתם לא להביא נתונים, אנחנו לא יכולים לדעת האם יש פה קריסה של מערך ההובלות, כי יש פה קפיצה של 20%.

גלעד קריב: מההתרשמות הראשונית שלי 25% דיונים בנוכחות שופט בבקשות למעצר עד תום ההליכים, זה לא דבר סביר.

גלעד קריב: לא דבר סביר שבתקופה שכדרך אגב בחלקה לא מבוטל היינו כבר אחרי הגל הרביעי.

גלעד קריב: היינו אחרי שיאו של הגל הרביעי, בסדר?

גלעד קריב: אז הנתונים האלה הם לא הגיוניים.

גלעד קריב: שמדינת ישראל, מערכת המשפט שלה תשים בצורה סיטונאית אנשים במעצר עד תום ההליכים שלא פגשו שופט פנים אל פנים.

גלעד קריב: עכשיו, אם יש לכם נתונים אחרים אז תציגו.

גריאלה פיסמן: הנתונים הם לא בידי, אבל אני חושבת שהאמירה הזאת היא אמירה קשה ואין לה אחיזה במציאות.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, האמירה היא קשה מכיוון שלבוא ככה בלי נתונים זה לא לכבד את הוועדה הזאת.

גלעד קריב: ודי, אמרנו את זה מספיק פעמים.

גלעד קריב: בשביל מה דחינו בשבוע את הדיון?

גריאלה פיסמן: כדי שנוכל להיערך מבחינת הממשלה גם לתת מענה לסוגיות שהטרידו את הוועדה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: הצגת נתונים זה לא חלק מהם?

גלעד קריב: איך אני צריך להתייחס עכשיו לאמירות שהנהלת בתי המשפט דיברה עם נשיאי השלום והם לא מאמינים שאנחנו מטילים עליהם עוד חובה.

גלעד קריב: זה נתונים שהוועדה יכולה לעבוד איתם?

גלעד קריב: כמה אחוזים לדעתם תהיה עליה בהובלת אסירים לבתי משפט כתוצאה מההחלטה שלנו אם אתם לא עושים את זה על חשבון דיונים אחרים?

גלעד קריב: כמה?

גלעד קריב: יש תשובה.

גלעד קריב: קיבלתם שבוע.

כינרת צימרמן: אנחנו לא יודעים.

גלעד קריב: אתם לא יודעים.

גלעד קריב: טוב, אז אתם לא יודעים אז אנחנו נחליט.

כינרת צימרמן: סליחה, הנתון הזה הוא לא נתון שלנו.

גלעד קריב: חזרנו עוד פעם.

גלעד קריב: חזרנו עוד פעם לזה שהכל אפשר, חוץ מלסגור את הסוגיה של הטיפול בנתונים מה סוג הדיון.

גלעד קריב: היה לכם שבוע, יכולתם להביא סטטיסטיקה על השבוע הזה.

גלעד קריב: אבל בחרתם שלא, אז בסדר.

גלעד קריב: בחרתם שלא, אז אנחנו נפעל עם האינטואיציה שלנו.

כינרת צימרמן: אנחנו יכולים להביא סטטיסטיקה של מה יצא השבוע.

כינרת צימרמן: אבל זה לא סטטיסטיקה מדויקת למה שאדוני מבקש.

כינרת צימרמן: בעיקרון אמורים היו להיות.

כינרת צימרמן: אנחנו לא יודעים את זה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: תעזרו במדען הראשי של משרד הבט"פ, הוא עושה פה עבודה יפה מאוד על השימוש באיסקימון.

גלעד קריב: אני חושב שהוא יוכל לעזור לכם לפלח את הנתונים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: האם ישנן עוד התייחסויות לעניין של דברים?

גלעד קריב: עמדתי נשארה בעינה.

גלעד קריב: מעצר עד תום ההליכים יהיה בדיון ראשון בחוק.

גלעד קריב: תביאו לנו עוד כמה חודשים, תאמרו הנה נתונים דרמטיים וזה.

גלעד קריב: תביאו נתונים, נדבר.

גלעד קריב: אני לא מעביר את זה לשיקול דעתם של השרים.

גריאלה פיסמן: אני כן הייתי רוצה לומר, קודם כל דיון מעצר ימים הוא בוודאי בעל חשיבות מירבית.

גלעד קריב: דיון מעצר ימים יותר חשוב?

גריאלה פיסמן: סליחה, גם מעצר תום הליכים.

גריאלה פיסמן: דיון מהותי במעצר תום הליכים, ההתייצבות הפרונטלית בפני שופט גם בעינינו היא בעלת חשיבות רבה ביותר.

גריאלה פיסמן: מה שאני רוצה להציע, מאחר ובתחושה שלנו הסמכות הזאת כן הייתה קיימת בידי השרים.

גריאלה פיסמן: גם קביעת סוגי הדיונים ומתן אפשרות לגמישות.

גריאלה פיסמן: מאחר שהוועדה כן הולכת לכיוון של לעגן את מעצר תום הליכים, את הדיון המהותי, כסעיף חובה - אני חושבת שאין באמת טעם בהנחיית השרים ואפשר לוותר על הסעיף הזה.

גריאלה פיסמן: זה יוצר נטל שהוא נטל פרוצדורלי ובירוקרטי מיותר.

גלעד קריב: אז איפה תהיה הרשימה?

גריאלה פיסמן: מה זאת אומרת?

גריאלה פיסמן: הרשימה מצויה בחוק.

נועה ברודסקי לוי: הכוונה של גבי זה בסעיף 2(י) שהוספנו גם במסגרת התיקון האחרון בקיץ לגבי העניין של מתן סמכות בעצם לשרים להנחות בצורה משמעותית יותר בעצם את הנהלת בתי המשפט ואת שב"ס איך להפעיל - - -

גריאלה פיסמן: לשרים כרגע נתונה סמכות להנחות את הנהלת בתי המשפט ושב"ס כדי למקסם את שיעור העצורים והאסירים שמובאים לבתי המשפט.

גריאלה פיסמן: אנחנו גם היום באמצעות הסעיף הזה לא מצליחים לשנות הרבה.

גריאלה פיסמן: וככל שהחוק הופך להיות מסכת יותר מחייבת של כללים, אז כך ההנחיות של השרים הופכות להיות יותר ויותר מיותרות.

גריאלה פיסמן: אני חושבת שהסעיף הזה הוא לא חיוני ככל שאנחנו מרחיבים את הרשימה הזאת.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: סעיף התחשבות בהיותו של עצור או אסיר מחוסן או מחלים, זה לא מידע רלוונטי שאנחנו רוצים לדעת?

שמחה רוטמן: שהשרים יוכלו בעצם להגיד תו ירוק, לא תו ירוק?

גריאלה פיסמן: השרים ממילא נתונה להם סמכות וכך הם עושים.

גריאלה פיסמן: הסעיף הזה מחייב אותם בעצם לשקול את הדברים, גם כשאין באמת צורך.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים ששר המשפטים ושר הבט"פ ישקלו באופן סטטוטורי את מספר העצירים המינימלי?

גריאלה פיסמן: הם ממילא שוקלים.

גריאלה פיסמן: בכל אחת מההכרזות הם ממילא שוקלים את הדברים.

גריאלה פיסמן: כל הנתונים נלקחים בחשבון.

גריאלה פיסמן: העניין הוא שמדובר בעוד סעיף שהוא נטל פרוצדורלי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לא, אני לא מוטרד.

גלעד קריב: אני חושב שמה שאתם בעצם מבקשים זה שאנחנו נפטור את השרים הממונים על הזה.

גריאלה פיסמן: אנחנו לא מבקשים לפטור את השרים מאחריות.

גריאלה פיסמן: מדובר באחריות מניסטריאלית.

גלעד קריב: לא מאחריות, אבל משיקול דעת מובנה.

גריאלה פיסמן: אבל ממילא הדברים מובאים לאישורם.

גלעד קריב: מה?

גלעד קריב: בגלל הדלתא הזאת של מעצר עד תום ההליכים?

גלעד קריב: מה עוד השתנה כאן?

גלעד קריב: מה עוד השתנה כאן?

גריאלה פיסמן: זו דלתא משמעותית.

גריאלה פיסמן: גם נתונים של חיסונים וגם נתונים של תחלואה, הכל דברים שהשרים מביאים בחשבון ממילא.

גלעד קריב: נו, אז למה להוריד את הסעיף?

גלעד קריב: מה ישתמע מהורדת הסעיף הזה?

שמחה רוטמן: אז תכניסי את זה לסעיף 2(ב).

שמחה רוטמן: תכניסי את זה במסגרת השיקולים של 2(ב).

שמחה רוטמן: אני באמת לא מבין.

גריאלה פיסמן: מה זאת אומרת?

גריאלה פיסמן: הצענו להכניס גם את סוגי הדיונים.

גלעד קריב: לא, אבל אני ממש מתקשה להאמין כמה צריך לחצוב בסלע עד שיצאו ממנו המים האלה של המעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: הרי לא ביקשנו לעשות פה שינוי ברשימה גורפת של סוגי דיונים.

גלעד קריב: לקחנו סוג דיונים אחד, שהצורך בו התחדד כתוצאה מהדיון בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: סוג דיון אחד.

גריאלה פיסמן: שוב, אין מחלוקת, גם מבחינתנו זה דיון מהותי.

גלעד קריב: אז מה זה משנה את כל ההצדקה?

גלעד קריב: הרי זו הדלתא היחידה שעשינו.

גלעד קריב: למה זה משנה את סעיף י?

גריאלה פיסמן: הסעיף הזה של הנחיית השרים נועד ליצור איזה שהוא מרחב גמישות במהלך תקופת ההכרזה שבין הכרזה להכרזה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול.

גלעד קריב: הרי יש מקום של שיקול דעת.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: ההבניה למשל שבסיטואציה אפידמיולוגית מסוימת אסיר שהוא מחלים ומחוסן, צריך יותר בקלות להוציא אותו.

גלעד קריב: זה לא אמור להיות מוסדר?

גריאלה פיסמן: אין שום מחלוקת בשיקול הדעת של השרים.

גלעד קריב: אבל זה לא אמור להיות מוסדר בהנחיות מסודרות של השרים?

גלעד קריב: איך זה מגיע?

גריאלה פיסמן: השרים ממילא בוחנים את הדברים.

גריאלה פיסמן: זה מגיע, חלק משיקול הדעת המיניסטריאלי.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז זה לא אמור להיות מפורסם בצורה שקופה על ידי הנחיות?

גלעד קריב: אני לא מבין את פשר הבקשה למחוק את הסעיף הזה.

גלעד קריב: מה אתם רוצים?

גלעד קריב: אתם בעצם אומרים ככה: ההנחיות ממילא ניתנות, אבל בואו נעשה את זה בצורה לא פורמלית.

גלעד קריב: או ההנחיות ממילא ניתנות, אז שזה לא יהיה מפורסם לבקש את זה כתוב?

גריאלה פיסמן: אני אומרת שהוועדה, בשתי הבקשות של היום, יצרה נטל - -

גלעד קריב: במה?

גלעד קריב: בזה שיש פיקוח פרלמנטרי?

גריאלה פיסמן: פרוצדורלי נוסף במהלך תקופה מאוד מאוד קצרה של 28 ימים בעצם מתקיימים גם דיונים בוועדה, וגם הנחיות של השרים.

גריאלה פיסמן: והנטל הפרוצדורלי הוא לא מתחייב כשהדברים ממילא נעשים.

גריאלה פיסמן: אם הדברים לא היו נעשים, אז אני חושבת שהיינו במקום אחר.

גריאלה פיסמן: זה לא הכרחי.

גריאלה פיסמן: הצעתי את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד שרון, בבקשה.

שרון רובינשטיין: צהריים טובים.

שרון רובינשטיין: רק בקשה קטנה אחת, בעקבות תחילת הדיון.

שרון רובינשטיין: בבקשה, כרגע בנוסח הקיים סעיף הדחיפות נמצא רק במצב חירום.

גלעד קריב: כן, כן, עמדנו על זה.

גלעד קריב: הוא יהיה גם במצב מיוחד.

שרון רובינשטיין: תודה רבה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, גם לגבי דברים אחרים אנחנו משאירים סעיף דחיפות במצב מיוחד.

גלעד קריב: התחייבנו ובצדק, שלנוכח מאפייני החולי הזה, סעיף הדחיפות תמיד ניתן בידי הרשות המבצעת.

גלעד קריב: היא רק צריכה להצדיק אותו ולא לעשות בו שימוש, נקרא לו לא ראוי.

גלעד קריב: אבל הזכות, זה הסכמנו שיתוקן.

גלעד קריב: כן?

גריאלה פיסמן: אדוני, אולי רק עוד הצעה קטנה.

גריאלה פיסמן: אולי במקום חובה להנחות אנחנו נהפוך את זה לסעיף רשות?

גלעד קריב: אתם לא רוצים?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: שאלה, סעיף א', קביעת מספר מזערי של עצורים ואסירים שיובאו לדיון.

גלעד קריב: אתם לא חושבים שכל פעם שמחדשים, הרי תראו, אף אחד לא אמר לכם שסעיף 2 או סעיף 3 או סעיף 4 צריך להיות בהם איזה שהוא תוקף.

גלעד קריב: הרי אפשר להותיר אותם כסעיפים ריקים, כקבוצות ריקות.

גלעד קריב: זה בשיקול דעת.

גלעד קריב: אבל אני רוצה רגע לשאול את עמדתכם כמשרד המשפטים.

גלעד קריב: האם לא חייב להיות מצב שאחרי כל פעם שמכריזים על שימוש בחוק הזה, ואני מזכיר, החוק הזה מונע התייצבות אסירים ועצורים בפני שופט באולם, במצב של אי הסכמה.

גלעד קריב: הרי במצב שיש הסכמה, אז כרגע אנחנו עם הסעיף של על פי בקשה מיוחדת.

גלעד קריב: עוד מעט נהיה עם חוק הקורונה, עם חוק ההיוועדות החזותית הכללי.

גלעד קריב: אז אני שואל באמת, האם נורמטיבית, נראה לכם הגיוני שלא יהיה שלב פורמלי שבו הגורמים האלה: שר הבט"פ, שר המשפטים, בהסכמת נשיאת העליון, צריכים להסכים על מספר מינימלי.

גלעד קריב: לפרסם אותו, להראות את זה בצורה שקופה?

גריאלה פיסמן: אדוני, מה שמתחייב זה לעשות את כל מה שניתן לעשות כדי להביא את מקסימום העצורים והאסירים לבתי המשפט.

גלעד קריב: אני קורא את זה אחרת.

גריאלה פיסמן: זה החוק הקובע בחוק.

גריאלה פיסמן: וזה העיקרון שעמדנו עליו מתחילת הדרך.

גריאלה פיסמן: שיובאו בכל יום, בכל עת מקסימום העצורים והאסירים שניתן להביא.

גלעד קריב: גברתי, אני רוצה רגע לומר לך.

גלעד קריב: תראי, אני קורא את הסעיף, בסדר?

גלעד קריב: "לאחר מתן הכרזה על הגבלה חלקית ינחו השרים, בהסכמת בית המשפט העליון, את הנהלת בתי המשפט ואת שירות בתי הסוהר בדבר דרכי פעולה ליישום הוראות סעיפים 3 ו-4.

גלעד קריב: ובכלל זה רשאים השרים לקבוע הוראות בעניינים אלה.

גלעד קריב: אם מצאו השרים שההנחיות שהם נתנו הן עומדות בתוקפן".

גלעד קריב: אז על מה אנחנו מדברים?

גלעד קריב: על זה ששר הבט"פ ושר המשפטים, העוזרים שלהם מדברים ביניהם ואומרים אין שינוי במצב.

גלעד קריב: ההנחיות שהנחנו עומדות בתוקפן.

גלעד קריב: מבקשים אישור של נשיאת בית המשפט העליון לעניין.

גלעד קריב: זה הסיבוך הבירוקרטי?

גלעד קריב: שאחת לחודש נסגר?

גלעד קריב: הרי זה לא פרסום.

גלעד קריב: כן?

גריאלה פיסמן: אדוני, שוב, זאת לא הערה מהותית.

גריאלה פיסמן: אני מסבירה שיש כאן הצטברות של נטלים שהם ממילא מתקיימים.

גריאלה פיסמן: הם נטלים בירוקרטיים.

גריאלה פיסמן: כן, יש להם משמעות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מזכיר שהסעיף בא ואומר שההנחיות הללו לא חייבות פרסום ברשומות.

גריאלה פיסמן: אדוני, אני יורדת מההערה.

גלעד קריב: הן לא עוברות דרך הוועדה.

גלעד קריב: מה התוכן שלהם?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מאוד אשמח לדעת שאחת לחודש יתקיים סגירת המשולש הזה.

גלעד קריב: ומישהו נכנס לנשיאת העליון, דפק על דלתה ושואל אותה 'גברתי הנשיאה, האם להערכתך צריך להיות איזה שהוא שינוי שעולה בדעתך בעניין ההיוועדות החזותית?'. פעם בחודש מישהו דופק על דלתה של הנשיאה, שהיא מאוד עמוסה, זה ברור לי.

גלעד קריב: זה מה שמבטיח שהדברים הם לא מצוות אנשים מלומדה.

גלעד קריב: שהנושא הזה הוא מחייב איזה שהיא חשיבה.

גריאלה פיסמן: בוודאי.

גריאלה פיסמן: שוב, אין שום מחלוקת.

גריאלה פיסמן: אני אמרתי, אני יורדת מההערה הזאת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד ישי שרון.

ישי שרון: סליחה, אני מבין שההערה כבר לא רלוונטית, אז אין טעם שאני אתייחס.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדי, אני ברשות

גלעד קריב: כם רוצה לסכם ואז נקריא את הסעיפים שלא הקראנו.

גלעד קריב: לא הקרנו בכלל?

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו מקריאים, להקריא את זה עכשיו או כשאנחנו עושים את ההקראות?

נועה ברודסקי לוי: כדאי.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: למעט סוגיה אחת שיש פה צורך בניסוחים.

גלעד קריב: בסדר, החלטה שלכם.

גלעד קריב: אבל זה רק צריך לטייב פה כמה ניסוחים.

נועה ברודסקי לוי: אם הוועדה תסמיך אותנו אז אנחנו נטייב.

נועה ברודסקי לוי: ככל שיש שינוי שהוא יותר דרמטי אז נביא אותו במסגרת הדיון.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: הנוסח שיוצע על ידי יושב הראש יהיה הנוסח הבא:

גלעד קריב: הסמכות להכרזה המלאה היא רק במצב חירום.

נועה ברודסקי לוי: הניסוח כאן לא קושר את זה לקורונה.

נועה ברודסקי לוי: הסנגוריה העדיפה להשאיר אותה לסוף.

גלעד קריב: להישאר עם אותו ניסוח?

גלעד קריב: אז נישאר עם אותו ניסוח כמו בסעיף לגבי מעצר הימים, ניצור בדיוק את אותו המבנה.

זאב בנימין בגין: סליחה, זה באיזה מצב?

גלעד קריב: במצב מיוחד.

גלעד קריב: בחירום אנחנו במצב מהיר.

כינרת צימרמן: 48 שעות בהארכה של תוקף.

כינרת צימרמן: במצב מיוחד זה שלושה ימים מראש?

גלעד קריב: שלושה ימים מראש וחמישה ימים לקיים.

כינרת צימרמן: אבל אז זה נכנס לתוקף אחרי השלושה ימים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עוד פעם, אם לא משתמשים בדחיפות אז זה לא נכנס לתוקף.

גלעד קריב: הוועדה מכניסה את זה.

גלעד קריב: רק בגלל הצורך בעדכניות וכו'.

גלעד קריב: אנחנו עוד נטייב את הניסוח.

גלעד קריב: לכן אני אומר, אני לא בטוח שכדאי לקרוא את העניין הזה, כי צריך ליצור אותו.

גלעד קריב: אבל הזמן שהשב"ס יצטרך להניח את הדברים מראש יהיה יותר קצר מיתר התקנות.

גלעד קריב: יתר התקנות זה חמישה ימים לפני, פה נלך לשלושה ימים לפני.

גלעד קריב: יש כרגע דיון כללי מה בין הוועדה לבין המליאה.

גלעד קריב: אני מציע שלא נסגור את זה עכשיו.

גלעד קריב: נסגור את זה בתיאום אתכם, כשנבין מה המשטרה כללי אל מול המליאה.

גלעד קריב: בעצם אנחנו נותרים פה עם סוגיה אחת.

גלעד קריב: בתקנות הרגילות, במצב מיוחד, התקנות לא נכנסות לתוקף אם אין אישור או של הוועדה או של המליאה.

גלעד קריב: יכול להיות שפה אנחנו נצטרך ללכת כן לאיזה משטר אחר, שבכל מקרה אם הוועדה לא מאשרת או שותקת, התקנות נכנסות, בגלל מצב התחלואה המיוחד בבתי הכלא.

זאב בנימין בגין: סליחה, אז בסך הכל, איזה כלים מיוחדים במצב המיוחד אנחנו מעמידים לרשות שירות בתי הסוהר במניעת תחלואה?

גלעד קריב: קודם כל, הכלי המרכזי הוא סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: במקום שבו השב"ס יאמר, אם משרדים יאמרו יש פה הכרח להתקדם מהר, ברוב המקרים סמכנו ידינו על ההערכה האפידמיולוגית שיש פה דחיפות.

גלעד קריב: זה קודם כל.

גלעד קריב: דבר שני, בניגוד, אני אומר עוד פעם, נשב ועוד נדבר, נראה את זה בתוך המשטר הכללי.

גלעד קריב: קיצרנו את הזמן של ההנחה לוועדה.

גלעד קריב: במצב המיוחד, כל התקנות צריכות להגיע אלינו חמישה ימים לפני.

גלעד קריב: פה אנחנו נקצר את זה או לארבעה או לשלושה ימים.

גלעד קריב: וישנה עוד סוגיה שבה אני עוד לא מכריע, כי צריך לראות אותה בתוך התמונה.

גלעד קריב: אם כל יתר התקנות במצב מיוחד לא נכנסות לתוקף אלא אם הייתה החלטה אקטיבית של הוועדה או של המליאה.

גלעד קריב: גם במצב המיוחד.

גלעד קריב: פה יכול להיות שצריך במקרה המיוחד של השב"ס להפוך את ברירת המחדל.

גלעד קריב: כמו שיש היום.

גלעד קריב: שאם הוועדה לא התכנסה ואמרה לא, אז היא אמרה כן.

גלעד קריב: אבל זה יהיה בפרק זמן יותר מ-24 שעות כמו שזה עכשיו.

גלעד קריב: יכול להיות שבעניין של השב"ס ההבדל בין המצב המיוחד למצב החירום יהיה שפה זה 48 שעות ופה זה 96 שעות.

גלעד קריב: כדי לאפשר יתר פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נראה.

גלעד קריב: לכן אני לא בטוח שכדאי להקריא את הסעיפים עכשיו.

גלעד קריב: כי צריך להביא אותם כשהם סגורים ומדויקים.

גלעד קריב: ההקראה היא לא דבר מורכב.

זאב בנימין בגין: בסוף צריך לבטא את הייחוד של מצב בתי הכלא מהאוכלוסייה הכללית.

זאב בנימין בגין: צריך אולי עוד לחדד מעט.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, יהיו פה שני חידודים: אחד, שאני חושב שאנחנו כבר יכולים להסכים עליו, שפרק הזמן הוא יותר קצר גם במצב המיוחד.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: של לשים על שולחננו את הבקשה להארכת המצב.

גלעד קריב: זה לא יהיה שבוע לפני.

גלעד קריב: זה יהיה פחות ימים.

גלעד קריב: זה יהיה ימים ספורים.

גלעד קריב: והדבר השני, נצטרך לראות את ברירת המחדל של הכניסה לתוקף.

גלעד קריב: עכשיו, אני אומר לעו"ד פיסמן, ברור שיש פה הבדל בין הכניסה למצב לבין ההארכות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל בשביל זה יש לכם את סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: ויש גם דינמיקה בין ועדה לבין ממשלה.

גלעד קריב: אז לפני שמחליטים אם להפעיל את סעיף הדחיפות מרימים טלפון לוועדה.

גלעד קריב: שואלים האם אפשר לכנס את הוועדה.

גלעד קריב: לא עוד ארבעה ימים, אלא זה המצב בשב"ס.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שתכנסו את הוועדה ב-48 שעות הקרובות, כדי שנראה לכם את הנתונים וכו'.

גלעד קריב: אם היו"ר מתעקש לא אז יש לכם הצדקה להשתמש בסעיף הדחיפות, כי אתם לא יכולים לחכות 96 שעות.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את הדינמיקה.

גלעד קריב: בואו, גם אפשר לחשוב שהוועדות הן כל כך לעומתיות למול הממשלה בשימוש בכלים המיוחדים של הקורונה.

גלעד קריב: רבים וטובים חושבים שאנחנו פחות מידי לעומתיים.

גלעד קריב: עוד הערות לעניין הזה?

גלעד קריב: אם כך, לפחות מבחינתי נותרה סוגיה אחת פתוחה והיא השאלה של הכניסה האוטומטית לתוקף בהעדר דיון של הוועדה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: במצב המיוחד.

גלעד קריב: השאלה היחידה, מכיוון שבכל יתר התקנות במצב מיוחד אין כניסה אוטומטית.

גלעד קריב: הממשלה פרסמה תקנות, יש שבעה ימים לוועדה לדון.

גלעד קריב: הדבר שעומד לרשות הממשלה זה לומר אחרי שבעה ימים אנחנו רוצים להעביר את זה למליאה, שם אנחנו יודעים לאשר את הדברים.

גלעד קריב: אבל אם המליאה או הוועדה לא אישרו את התקנות הן לא נכנסות לתוקף.

גלעד קריב: חזרנו למשטר היותר שגרתי של תקנות.

גלעד קריב: השאלה היחידה האם בהקשר של ההכרזה של השב"ס, במצב המיוחד, בגלל התנאים המיוחדים בשב"ס, נישאר עם אותו מנגנון של כניסה אוטומטית.

גלעד קריב: רק זה לא יהיה תוך 24 שעות או 48 שעות.

גלעד קריב: 48 שעות זה מצב החירום.

גלעד קריב: במצב מיוחד זה יהיה 96 שעות או יותר.

גלעד קריב: אלא אם תשתמשו בסעיף הדחיפות, שזה מותר לכם.

נועה ברודסקי לוי: אולי כן חשוב לציין ככה, באמת בשונה אולי מחלק התקנות שאנחנו עוסקים בהם.

נועה ברודסקי לוי: בנושא הזה, מהניסיון שראינו לאורך השנתיים האחרונות.

נועה ברודסקי לוי: בגלל שהמערכות צריכות להיערך בהתאם, יש יותר קושי אולי לחכות למליאה, אז לאפשר בעצם את המנגנון השני.

גלעד קריב: זה גם מה שאמר חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אני חושב גם העמדה של הממשלה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: יש לנו פה סיטואציה מיוחדת בשירות בתי הכלא, אף אחד לא כופר בעניין.

גלעד קריב: יש פוטנציאל הדבקה יותר גדול.

גלעד קריב: יש חובה מוגברת של המדינה לדאוג לאחריות אנשים שנמצאים כלואים תחת אחריותה.

גלעד קריב: יש מורכבות בירוקרטית.

גלעד קריב: הכל ברור, בסדר?

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם, בעניין הזה יש מקום לחשוב על שיקום מינורי יותר של משטר ההכרזה.

גלעד קריב: עוד הערות של נציגות הממשלה?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: רק שנשמור על התבנית הזאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים פרוטקציה לשירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר גם, מכיוון שחבר הכנסת בגין הרבה פעמים נמצא בצד שמייסר את מערכת הכליאה בישראל, בשוטים ובעקרבים, ערכיים ומוסריים.

זאב בנימין בגין: לא אותם.

זאב בנימין בגין: הם רק מקבלים.

זאב בנימין בגין: זה לא אצלם.

גלעד קריב: לכן מה אני אמרתי?

גלעד קריב: את מערכת הכליאה, לא את אנשי שירות בתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: המערכת הכולאת.

גלעד קריב: כן, כן, בסדר גמור.

גלעד קריב: אז קבלו באהבה את זה שעכשיו הוא עומד לצדכם.

גלעד קריב: מכובדי ומכובדותי, תודה על הדיון.

אסף פרידמן: כדאי אבל להקריא את החלקים.

נועה ברודסקי לוי: את החלקים האחרים, למעט הסעיף הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לקרוא, תקראו.

גלעד קריב: הכל בסדר, אני מותיר את שיקול הדעת בידיי הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: רק תפני אותנו.

נועה ברודסקי לוי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו בעצם נקריא, למעט סעיף 2 שעליו דיברנו על ההכרזות, שזה אנחנו נחזור לוועדה בהמשך השבוע.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בעצם נקריא מהתיקונים לסעיף 3 שמדבר על הנושא של הוספת המעצר עד תום ההליכים, שזה נוסיף בעצם תוך כדי הקראה.

נועה ברודסקי לוי: אני מפנה, בנוסח שהיה לדיון הקודם, לגבי התיקונים שכבר היו אז.

נועה ברודסקי לוי: כתוב עליו בעצם נוסח לדיון ביום 9 בינואר.

נועה ברודסקי לוי: ואני אקריא מתוכו בעצם, רק שנייה.

נועה ברודסקי לוי: רק אני אוסיף לפניו את התיקון לסעיף 3, לגבי המעצר עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו למעשה בסעיף 3(ב) אחרי פסקה (2) תבוא פסקה (3) שזה יהיה בעצם דיון אחד לפחות לפי סעיף 21 לחוק המעצרים.

נועה ברודסקי לוי: אז יהיה דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים.

נועה ברודסקי לוי: סליחה, אנחנו נחדד עוד את הניסוח.

נועה ברודסקי לוי: אבל זה יהיה דיון מהותי אחד לפחות במעצר עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי לוי: ודיון מהותי כמו שעשינו גם בחוק ה-V.C בהסדרים.

נועה ברודסקי לוי: כתבנו שזה לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר או דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי לוי: ואנחנו נוסיף בסוף כמו שקיים בפסקה 2: "אלא אם ביקש זאת העצור, באמצעות סנגורו".

נועה ברודסקי לוי: ואז יתקיים, יכול שיתקיים ב-V.C.

נועה ברודסקי לוי: ואז אני ממשיכה בעצם מהנוסח שהיה כבר לדיון הקודם.

נועה ברודסקי לוי: אז בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

נועה ברודסקי לוי: גבי, זה בסדר?

נועה ברודסקי לוי: זה מחדד את העניין של הבקשה של העצור באמצעות הסנגור.

גלעד קריב: זה השארת הבקשה.

גלעד קריב: אתם צריכים לתמוך בזה.

גלעד קריב: החריג בעצם של מעצר עד תום ההליכים יהיה כמו מעצר ימים.

גלעד קריב: אם יש בקשה של הסנגור או האסיר, עצור.

גריאלה פיסמן: כן, כן, אנחנו בוודאי תומכים.

גלעד קריב: ולא להגביל את זה רק לטעמים של קורונה, כמו שיש בסעיף בתקופה שהיא לא הכרזה.

נועה ברודסקי לוי: סעיפים 19א(ג) ו-32א(2) - בטלים; זה אותם סעיפים שמתייחסים בעצם להיוועדות חזותית בהסכמה כשאין הכרזה.

נועה ברודסקי לוי: וזה אנחנו בעצם קובעים שיחול אז ה-V.C בהסדרים.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו, כאן נצטרך להוסיף תיקון לסעיף 20 על ההכרזות גם בעניין בתי הדין הצבאיים, בהתאם למה שנעשה בהכרזות הכלליות.

נועה ברודסקי לוי: ונצטרך גם לתקן את סעיף 21 לעניין הדיונים שלא התקיימו בהיוועדות חזותית לגבי מעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 243.

נועה ברודסקי לוי: גם, אותו דבר לפי מה שעשינו בעצם בתיקון לסעיף (3).

28א יבוא: 28א השתתפות כלוא בדיון בהיוועדות חזותית בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה.

28א יבוא: (1) כלוא שהוא אדם המצוי בבידוד, בחדר משמר או בבית סוהר צבאי, לא יובא לבית דין צבאי לדיון בעניינו; הכלוא כאמור ישתתף בדיון בהיוועדות חזותית באמצעי שתקצה המשטרה הצבאית תוך עמידה בהוראות הדין לעניין הבידוד, ואם הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי, הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17 כפי שהוחל בסעיף 28;

28א יבוא: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט הצבעי, לפי סעיף 25, כפי שהוחל בסעיף 28ב ולפי סעיף 240(ב) סיפה לחוק השיפוט הצבאי לקיים דיון שלא בנוכחות הכלוא, אם נוכח השופט הצבאי על יסוד חוות דעת של רופא שאין הכלוא מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו.

28א יבוא: (ג) (1) בית דין צבאי רשאי להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון בעניינו בהיוועדות חזותית, באמצעי שתקצה המשטרה הצבאית, גם אם לא מתקיים האמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שהכלוא הגיש בקשה לכך באמצעות בא כוחו ובית הדין הצבאי שוכנע כי מתקיימים שני אלה.

28א יבוא: (א) יש נסיכות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון הנובע מהידבקותו של הכלוא בנגיף הקורונה או כי הכלוא חושש מהידבקות כאמור, בהתחשב, בין השאר, ברמת התחלואה או בקיומן של הגבלות על התקבלות והגבלות שעניינן שמירת מרחק המוטלות על הציבור.

28א יבוא: (ב) די בהשתתפות הכלוא בדיון בהיוועדות חזותית בהתחשב בין השאר במהות הדיון ובנסיבות אישיות הנוגעות לכלוא.

28א יבוא: (2) אם הדיון הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי לא ידון בית הדין בבקשה אלא אם כן התקבלה גם הסכמת התובע הצבאי לקיום האמור באופן האמור.

28א יבוא: (3) על אף האמור בפסקה (1), בית הדין הצבאי לא יורה על השתתפות הכלוא בדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם הדיון הוא אחד מאלה: (א) דיון ראשון לפי סעיף 240 לחוק השיפוט הצבאי; (ב) דיון לפי סעיף 243 לחוק השיפוט הצבאי שלגביו הודיע הסנגור מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר; (ג) דיון שבו הנאשם מודה בעובדות כתב האישום בעניינו; (ד) דיון שבו מוצג הסדר טיעון מטעם הצדדים ף (ה) דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי; (ו) דיון שנשמעות בו טענות לעניין העונש; (ז) דיון שנשמע בו גזר דיון לפי סעיף 701 לחוק סדר השיפוט הצבאי; (ח) דיון בעניינו של כלוא עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בדרך של היוועדות חזותית; (ט) דיון בעניינו של כלוא שהוא קטין; (4) בקשת הכלוא לפי פסקה (1) תוגש לא יאוחר מ-72 שעות לפני מועד הדיון, אולם בית הדין הצבאי ראשי לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועד האמור, במקרים חריגים ולאחר שקיבלה עמדה בכתב מטעם המשטרה הצבאית.

28א יבוא: (5) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על דיון בעניינו של כלוא שנשמעת בו עדותו לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי.

28א יבוא: (ד) הדיון בהשתתפות כלוא בהיוועדות חזותית לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו הוראות סעיף 5 כפי שהוחל בסעיף 28, ואם הדיון הוא דיון מעצר - הוראות סעיף 26(ד) עד (ו).

28א יבוא: הייתה מניעה טכנית בלתי צפויה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, יחול האמור לעניין זה בסעיפים 26(א)(1) או (2), או בסעיף 16(א) רישה כפי שהוחל בסעיף 28, לפי העניין.

28א יבוא: אני רק אציין שבעצם כל התיקונים האלה, זה היה כבר קיים בחוק היום.

28א יבוא: פשוט מתוך הפניה לסעיפים קודמים, שכעת בוטלו לעניין בתי המשפט הכלליים.

28א יבוא: בגלל שאנחנו מחילים בתקופה שאין הכרזה את חוק ההיוועדות החזותית לפי חוק ההסדרים.

28א יבוא: ולעניין בתי הדין הצבאיים, זה לא חל החוק.

28א יבוא: בעצם אין היוועדות חזותית שם בפיילוט ולכן אנחנו מחילים את אותם סעיפים שהיו קיימים כבר בחוק הנוכחי לתקופות שאין הכרזה.

28א יבוא: לגבי עניין של היוועדות חזותית בהסכמה של כלואים ועצירים בבתי הדין הצבאיים.

28א יבוא: על אף האמור בסעיף 511(א) לחוק השיפוט הצבאי, הוראות סעיף 28א יחולו על דיון בוועדה לעיון בעונש בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, לפי הוראת סעיף 20.

28א יבוא: ובנסיבות שבן האסיר הוא אדם המצוי בבידוד או שיש חשש להידבקות בנגיף הקורונה בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

28א יבוא: בסעיף קטן (ב) -

28א יבוא: בפסקה (2), הסיפה החל במילים "ואם הוא דיון" - לא תיקרא.

28א יבוא: בסעיף קטן (ג) -

28א יבוא: פסקה (2) - לא תיקרא.

28א יבוא: פסקה (5) - לא תיקרא.

28א יבוא: נציין שגם פה זה בעצם כבר מה שהיה קיים.

28א יבוא: אבל בגלל ששינינו את הדין לעניין הוועדות השחרורים, כאן אנחנו מציינים את זה לעניין הוועדות לעיון בעונש, כי עליהן לא חל בעצם ההסדר שקבענו בחוק ההסדרים.

28א יבוא: 6.

28א יבוא: בסעיף 40א בפסקה 2(ג), המילים "בשל הסכמת העצור או האסיר לפי סעיף 19א(ג) ומספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית" - יימחקו.

28א יבוא: (ב) בפסקה 6 - (1) פסקת משנה (ב) תסומן (ג).

28א יבוא: (2) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: (ב) מסר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים כאמור בסעיף 21(ב)(2) שהתקיימו בהיוועדות חזותית בשל בידוד, מספר הדיונים שהתקיימו בשיחה טלפונית ומספר הכלואים שהובאו לדיונים בבתי הדין הצבאיים.

28א יבוא: (3) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: (ד) בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה - מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית בשל הסכמת הכלוא לפי סעיף 28א(ג) ומספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית בשל בידוד הכלוא או בשל חשש להידבקות לפי סעיף 28א(ב).

28א יבוא: לפני שאנחנו עוברים לעניין של הארכת התוקף לכלל החוק, האם אתם רוצים לשמוע מהפרקליטות הצבאי נציג או שאין צורך?

גלעד קריב: אני חושב ששמענו.

נועה ברודסקי לוי: לעניין התיקונים לצו?

נועה ברודסקי לוי: אין צורך.

נועה ברודסקי לוי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: 7.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 42.

נועה ברודסקי לוי: (אנחנו כבר מדברים כאן על עניין של תקופה הארכה).

נועה ברודסקי לוי: (א) בסעיף קטן (ב) במקום כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022) יבוא א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022).

נועה ברודסקי לוי: בעצם הארכת התוקף עד סוף יוני.

נועה ברודסקי לוי: (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) השרים רשאים, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, להאריך בצו את תוקפו של החוק ב-6 חודשים נוספים לכל היותר.

נועה ברודסקי לוי: הוארך תוקף החוק כאמור בסעיף קטן זה, יעמוד החוק בתוקפו עד המועד שנקבע בצו, או עד יום פקיעתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, לפי המוקדם.

נועה ברודסקי לוי: כלומר, אנחנו כאן מאפשרים מנגנון של הארכה בצו, באישור הוועדה.

נועה ברודסקי לוי: וכמובן הכל בכפוף לכך שחוק הקורונה לא מבוטל פה.

נועה ברודסקי לוי: 8.

נועה ברודסקי לוי: תחילתן של פסקאות (1) עד (6).

נועה ברודסקי לוי: פה בעצם מדובר, אולי שנייה לפני שמקריאה.

נועה ברודסקי לוי: מדובר כאן בעצם על מועד הכניסה לתוקף של המנגנון שמסדיר מה קורה בתקופה של אין הכרזות.

נועה ברודסקי לוי: ושמכניס לתוקף בעצם את חוק ההסדרים במקום מה שקיים פה.

נועה ברודסקי לוי: ומה שדיברנו בדיון הקודם זה שנקבע שזה בעצם יהיה ביום התחילה של התקנות הראשונות, כאמור בסעיף 133(ד) לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, התשמ"ב-1982.

נועה ברודסקי לוי: זה יהיה בעצם ביום התחילה שהוועדה, הממשלה תקבע.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: ועד אז יחול ההסדר שקיים בחוק ההיוועדות החזותית קורונה לעניין הסכמה.

נועה ברודסקי לוי: 27.

נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק סדר הדין הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, אחרי סעיף 133ו(א) יבוא: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), הוראות סימן זה לא יחולו בתקופת תקופה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה כהגדרתן בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, איסרים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

נועה ברודסקי לוי: 28.

נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים).

נועה ברודסקי לוי: בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצים) בסעיף 16ה- (1) במקום סעיף 133ו יבוא "סעיף 133ו(א).

נועה ברודסקי לוי: (2) בסופו יבוא "ולא יחולו בתקופת תקופה של הכרזה כאמור בסעיף 133ו(א1) לחוק האמור.

נועה ברודסקי לוי: זה בעצם כל התיקונים של מה שעשינו בחוק ההסדרים, שקובע שבתקופת הכרזה הם פשוט לא יחולו ההסדרים של ה-V.C בהסכמה.

נועה ברודסקי לוי: 29.

נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר.

נועה ברודסקי לוי: בחוק שחרור על נאי ממאסר, התשס"א(2001, בסעיף 16א(ב) ובסעיף 25א(ב): (1) במקום "סעיף 133ו" יבוא "סעיף 133ו(א)".

נועה ברודסקי לוי: (2) בסופו יבוא: "ולא יחולו בתקופת תוקפה של הכרזה כאמור בסעיף 133ו(א1) לחוק האמור.

נועה ברודסקי לוי: 30.

נועה ברודסקי לוי: תיקון פקודת בתי הסוהר.

נועה ברודסקי לוי: בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, בסעיף 62א1(ב).

נועה ברודסקי לוי: (1) במקום סעיף "133ו" יבוא "סעיף 133ו(א)" (2) בסופו יבוא "ולא יחולו בתקופת תוקפה של הכרזה באמור בסעיף 133ו(א1) לחוק האמור".

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יופי.

גריאלה פיסמן: לגבי מועד כניסה לתוקף.

גריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על החוק הזה שייכנס לתוקף מיד עם פקיעת החוק הקיים.

גריאלה פיסמן: נכון?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כן, כן, הוא 31 בפברואר.

זאב בנימין בגין: לא, בינואר.

גלעד קריב: החוק הקיים עומד בתוקפו עד ה-31 בינואר.

גלעד קריב: אז בחצות הלילה, בין ה-31 לבין ה-1, למעשה זה לא חוק חדש, זה הארכת תוקף.

גלעד קריב: זה הארכת תוקף ותיקונים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זה לא חוק חדש.

גלעד קריב: הארכת הוקף של חוק הקורונה והתיקונים מכוחו היא מ-1 בפברואר, אם המליאה תאשר.

גלעד קריב: בסדר?

גריאלה פיסמן: מאה אחוז.

גלעד קריב: ממילא אם המליאה לא תאשר את הארכת התוקף אז חוק ההיוועדות, בלי קשר, לא יכול לעמוד בתוקפו.

גלעד קריב: צריך את חוק הקורונה הגדול.

גלעד קריב: טוב, אז כאמור נותרנו עם סוגיה אחת שאנחנו נמשיך את הדיון עם משרד המשפטים והבט"פ עליה.

גלעד קריב: וזה לראות מה ההסדר המיוחד של הפיקוח הפרלמנטרי במצב המיוחד.

גלעד קריב: כשאין שימוש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: מה הדלתא לטובת המהירות אל מול המצב הרגיל עם יתר התקנות.

גלעד קריב: מכובדי, תודה.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים מחר בבוקר לדיון בנושא חוק הקורונה הגדול.

גלעד קריב: בצהריים אנחנו בהצעת חוק הגבלת הכהונה, שני חוקים חשובים.

זאב בנימין בגין: מפנה אתכם לפסיקה של בית המשפט העליון בארצות הברית.

גלעד קריב: בנושא התו הירוק.

זאב בנימין בגין: בנושא חובת חיסונים.

זאב בנימין בגין: שם אנחנו יודעים מה ההרכב.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, גם שני שמרנים חברו לליברלים בעניין עובדי מערכת הבריאות.

גלעד קריב: מקומות חיוניים.

שמחה רוטמן: ובמקומות שאינם במערכת הבריאות הייתה שם חבירה הפוכה.

שמחה רוטמן: אבל מה שחשוב שם שאחד הוויכוחים המרכזיים היה על השאלה בידי מי הסמכות.

שמחה רוטמן: האם זה ה- Federal או ה- state.

שמחה רוטמן: לא על השאלה המהותית האם זה בסדר או לא.

זאב בנימין בגין: האם יש אישור של הקונגרס להביא את הסמכות לנשיא.

גלעד קריב: אנחנו מחר נבקש מחבר הכנסת רוטמן לפתוח בדבר תורה על פסיקת העליון בארצות הברית.

גלעד קריב: יש בזה הרבה מאוד עניין.

גלעד קריב: דרך אגב, זה גם במידה מסוימת מתכתב עם ההבחנה שאנחנו עמדנו עליה.

גלעד קריב: שהחלת תו ירוק לעובדים בסקטור הפרטים שהוא לא בתחומים מסוימים הוא מהלך מאוד לא פשוט.

גלעד קריב: אנחנו סירבנו לומר שבכל מקום שדורשים מהלקוח תו ירוק, בנשימה אחת זה אומר שבאותם תנאים, באותם הגדרות, אתה דורש גם העובד.

גלעד קריב: צריך גם לזכור שיש פה איזה שהוא מרחב.

זאב בנימין בגין: לא, המשותף הוא, קודם כל הבסיס, דרישה להסמכה.

גלעד קריב: זה אנחנו תמיד אמרנו שצריך.

גלעד קריב: וגם צריך לזכור שבעניינם של עובדים במקומות עבודה פרטיים יש למעביד את כל מרחב דיני העבודה והסמכות שלו, בניגוד אולי לסמכות היותר מוגבלת של המדינה להיפרד מעובד.

גלעד קריב: בסדר, יש פה איזה גם נדבך שלם של דיני עבודה.

גלעד קריב: אבל זה דיון שאני מקווה שבמהרה יתייתר כאן במדינת ישראל, בהיקפים המצומצמים של התו הירוק.

גלעד קריב: טוב, תודה לכם.

גלעד קריב: שבוע טוב וט"ו בשבט שמח.

גלעד קריב: עוד נתברך בחג מחר בבוקר, אבל נאמר גם היום.

גלעד קריב: תודה לכולם.