ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 168, 2022-01-13 09:50

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אני פותח את ישיבת הוועדה.

גלעד קריב: בפתח הדיון אני מבקש לשלוח את תנחומינו לשתי משפחות הקצינים שנהרגו בתאונה אמש בבקעת הירדן.

גלעד קריב: ליבנו כואב הבוקר הזה יחד איתן.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהמשכו של הדיון בהצעת חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש - מה שאנחנו נוהגים לכנות חוק הקורונה החדש.

גלעד קריב: התחלנו את הדיון העקרוני בהבחנה שאנחנו מבקשים להכניס בחוק בין מצב מיוחד לבין מצב חירום.

גלעד קריב: מטבע הדברים זה עתיד להיות אולי אחד השינויים הבולטים והגדולים בחוק המתוקן, ומטבע הדברים יש על הנושא הזה דיונים רבים גם בין המשרדים המציעים לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: בשלב זה יש לפנינו נוסח מוסכם מסוים.

גלעד קריב: אנחנו היום נקרא את הסעיפים הנוגעים לדבר, נעמוד גם על אופן ההגדרה של שני המצבים וגם של המנגנון להכרזתם או למעבר ממצב מיוחד למצב חירום.

גלעד קריב: נמשיך את הדיון בהצעה הנוכחית של משטר אישור התקנות במצב המיוחד.

גלעד קריב: במצב החירום הדברים יותר ברורים.

גלעד קריב: אני אומר מראש שסביב המשטר הזה של אישור התקנות במצב המיוחד ישנן התלבטויות וישנן מחשבות.

גלעד קריב: אנחנו נטייב את ההגדרות, ואני מקווה שגם נגיע היום להבחנה מהן הסמכויות שניתן להפעיל רק במצב החירום.

גלעד קריב: ככל שנמצה את הדיון בנושא הזה, נמשיך גם בקריאת הסעיפים הנוספים שקיימים בהצעת החוק.

גלעד קריב: אני מזכיר שאנחנו נפגשים גם ביום ראשון ושני בענייני החוק, ואין לנו עוד הרבה זמן על מנת לסיים את המלאכה.

גלעד קריב: ביום ראשון נתמקד בעיקר בעניין תיקון חוק ההיוועדות החזותית לעת הקורונה.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת שמחה רוטמן, ראיתי גם את חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שניגש להקראה שמופיעה בעמ' 2 של מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: נקרא, וכמובן תוך כדי ההקראה נעמוד על הדברים השונים שהזכרנו.

גלעד קריב: בקשה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: בישיבה הקודמת באמת היה את הדיון היותר כללי על הקונספט.

גור בליי: עכשיו אני אתחיל לקרוא סעיף-סעיף.

גור בליי: בגלל שזה בעצם הסדר מוצע חדש, אני מניח שתהיה איזושהי מחשבה ודיון בדיוק איך לטייב כל אחת מהסוגיות שעולות תוך כדי ההקראה.

גור בליי: אנחנו עשינו את זה בצורה של נוסח משולב.

גור בליי: אני לא יודע איך בסופו של דבר זה יהיה בהצעת החוק - זה לא כל כך משנה אם זו תהיה החלפה של סעיפים קטנים או של כל ההסדר; אבל חשבנו שאם מציגים את זה בנוסח משולב מלא, זה מאפשר להבין את ההקשר הכולל ולכן כך גם נקריא זאת.

גור בליי: אני מקריא מתחתית עמ' 2 של המסמך מ-10 בינואר שהפצנו, שכותרתו היא הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה - תיקון לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

גור בליי: -2020 - יצירת הבחנה בחוק בין שתי דרגות של מצבי חירום.

גור בליי: אני מקריא את פרק ב': זו ההכרזה לרמה הראשונה.

גור בליי: אני מקריא את סעיף (א1), שתכף נדבר עליו כי אני חושב שהיו ממנו אולי הסתייגויות.

גלעד קריב: שזה בעצם סעיף הקלה.

גור בליי: כן.

גור בליי: אבל היא מוגבלת לאותה מסגרת זמנים שמלכתחילה אישרו למצב החירום.

גלעד קריב: אני רוצה לומר כמה דברים, ואז חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: תכף ניכנס לפרטים עצמם.

גלעד קריב: בעת הזו, אני לא חושב שתקופת ההכרזה הראשונה יכולה להתבצע בלי אישור של הכנסת.

גלעד קריב: מקובל עלי שהאישור הזה ניתן בדיעבד, אבל בעצם על פי ניסוח החוק, למשך ה-45 ימים הראשונים אין צורך באישור של הכנסת לעצם ההכרזה - לא על מצב מיוחד ולא על מצב חירום.

גלעד קריב: מבחינתי, הדבר לא מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: בעיניי צריך לקבל אישור הכנסת תוך איזשהו פרק זמן, בוועדת חוקה או במליאה.

גלעד קריב: כדרך אגב, הדבר מתכתב גם לחלוטין אם אינני טועה עם הוראות התקש"ח בחוק יסוד הממשלה, לא?

שמחה רוטמן: אני חושב שההסדר שמופיע בסעיף 3(ב), שהם הכריזו ואתה יכול לבטל - זה מה שיש בתקש"ח.

שמחה רוטמן: ההסדר של 3(ב) זה לא מה שאתה אומר, אבל לדעתי ההסדר של תקש"ח מאוד דומה ל-3(ב).

גור בליי: לא, בתקש"ח יש להם שלושה חודשים, שהכנסת יכולה לבטל אבל לא צריך את אישורה.

שמחה רוטמן: כן, אז אני אומר:

שמחה רוטמן: ההסדר שקבוע בסעיף 3(ב), הוא ההסדר הדומה בשינויים המחויבים למה שיש בתקש"ח.

ניצן רוזנברג: אבל שם זאת התקנת תקנות, וכאן זאת רק ההכרזה.

ניצן רוזנברג: המדרגה הבאה, שבה אתה צריך להתקין תקנות, צריכה לקבל את אישור הכנסת.

שמחה רוטמן: לא, אני מבין.

שמחה רוטמן: בסדר, התייחסתי לאנלוגיה שיושב הראש עשה.

גלעד קריב: מה ההיגיון בזה?

ניצן רוזנברג: כשהחוק נחקק, ההנחה הייתה שאחרי ההכרזה הראשונה על מצב חירום, אתה לא תגיע לזה שוב.

גלעד קריב: למה אני לא אגיע לזה שוב?

גור בליי: באופן אמיתי, היסטוריה, ההכרזה הראשונה הייתה סטטוטורית עם חקיקת חוק הקורונה, לפני שנה וחצי, ומאז היינו רק בהארכות.

גלעד קריב: אין בעיה.

יעל כהן: אני חושבת שכשחוקקו את החוק היינו עדיין בתחילת המגיפה יחסית.

יעל כהן: קיווינו אולי שלא, אבל היינו חצי שנה לתוך המגיפה, וכן דמיינו מצבים שבהם יסתיים, תעצור ההכרזה ואז יצטרכו לחדש מאפס.

יעל כהן: הראייה הייתה שאנחנו בסמכויות שהן כן חירומיות, ולכן כשזה קורה מחדש אחרי שהיינו ברגיעה, הממשלה בעצם מקבלת את הסמכות ל-45 יום, והתקנות עדיין במסלול של התקנות.

יעל כהן: זאת הייתה התפיסה.

גלעד קריב: אין לי שום ביקורת על העבר.

גלעד קריב: אבל אנחנו עכשיו מבצעים תיקון של החוק.

גלעד קריב: ברור שהסיטואציה הזאת היא לא רלוונטית כל עוד אנחנו נמצאים בהארכת המצב החירומי או המצב המיוחד, אבל אנחנו חייבים להיערך גם למצב שבו מבטלים את המצב, וכעבור כמה חודשים יש פה עוד פעם נגיף קורונה.

שמחה רוטמן: אדוני יושב הראש, בעיניי, בנושא חירום יש איזשהו בסיס לתפיסה הזאת.

שמחה רוטמן: במצב המיוחד, אני חושב שזה מיותר.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי ממילא כל מה שהממשלה תרצה לעשות, חוץ מלתלות את השלט שאנחנו במצב מיוחד - הם חייבים את האישור שלנו מראש.

גלעד קריב: בתי מלונות.

שמחה רוטמן: הם לא יכולים לעשות שום דבר בלעדינו.

שמחה רוטמן: אז אם הם רוצים להגיד שאנחנו במצב מיוחד כדי שהם יוכלו להגיש את התקנות, זה לעשות הליך אישור מיוחד רק לטובת ההכרזה.

שמחה רוטמן: אז ממילא, אם לא תחשוב שאתה במצב מיוחד - אל תאשר את התקנות.

גלעד קריב: לא, אני מבין את מה שאתה אומר.

שמחה רוטמן: למצב חירום אני מקבל, כי יש להם שם את האפשרות לפעול עצמאית בלעדינו.

גור בליי: אבל בשביל לשמור על קוהרנטיות, מה שלדעתי אפשר ודי פשוט לעשות - אנחנו ממילא יצרנו מנגנון של אישור בדיעבד בסעיף 2א במעבר מבריאותי מיוחד לחירום; אז אפשר פשוט שההכרזה המקורית תהיה בדיוק באותו מנגנון.

גור בליי: זאת אומרת, זה אותו רעיון.

גלעד קריב: תראו, אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן, שבמצב מיוחד בעצם מדובר במעין דבר סמלי, אפשר לקרוא לזה.

גלעד קריב: כל סט ראשון של תקנות יובא לאישור של ועדה מוועדות הכנסת לפני שהתקנות בפועל.

גלעד קריב: אלא אם הממשלה, למשל, תשתמש בסעיף הדחיפות, שנשאר לרשותה.

שמחה רוטמן: סעיף הדחיפות קיים גם למצב המיוחד?

גלעד קריב: כן, כי אמרנו שאנחנו משאירים לממשלה תמיד שסתום ביטחון לפעולה מהירה.

שמחה רוטמן: אה, שנייה, ואז מה המנגנון של סעיף הדחיפות?

שמחה רוטמן: שמיד אחרי זה צריך להביא.

גלעד קריב: 48 שעות.

שמחה רוטמן: אז לדעתי זה קצת מוגזם, בייחוד שיש לנו את המנגנון של ביטול.

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל אני באמת רוצה לומר: אני מודה שהדלתא המעשית היא לא דרמטית; אבל ברמה הנורמטיבית, הדקלרטיבית, האם לא נכון לבוא ולומר כך, כשמדינת ישראל נכנסת למצב שבו ארגז הכלים הממשלתי כולל כלים מאוד לא שגרתיים, גם במצב מיוחד.

גלעד קריב: יש רגע שבו הכנסת תאמר, ואני חושב שזה גם אינטרס של הממשלה - לבוא ולומר שאני לא רוצה לעכב את הממשלה בהכרזה ולכן הכרזה ראשונה, בין אם על מצב מיוחד ובין אם על מצב חירום, תיכנס לתוקפה עם פרסומה ברשומות.

גור בליי: זה בדיוק מה שכתבנו בסעיף 2א.

גור בליי: אני חושב שזה בדיוק המנגנון הזה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אז אני מבקש שנכין נוסח שאומר שיש שבועיים - שבוע לוועדה, שבוע למליאה, לאשר את ההכרזה הראשונה.

גלעד קריב: דבר שני: אם אני מבין נכון את נוסח סעיף 2(ד)(2) - נניח שאני היום במצב מיוחד.

גלעד קריב: עכשיו הממשלה מחליטה לעבור למצב חירום.

גלעד קריב: זה שאנחנו רוצים לאפשר לממשלה לעבור למצב חירום מהיר - ברור.

גלעד קריב: איפה בסיטואציה הזאת מגיע האישור הפרלמנטרי?

גור בליי: סעיף 2א, שעוד לא קראנו אותו.

גלעד קריב: הבנתי.

ניצן רוזנברג: יש סעיף נפרד להחמרה - למעבר בין מצב מיוחד למצב חירום.

גור בליי: שזו בדיוק הסיטואציה של האישור בדיעבד.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז על אותו דבר, בעיניי, כשמעלים בקודש ועוברים משגרה למצב מיוחד וממצב מיוחד למצב חירום - מאפשרים לממשלה לעבור למצב הזה באופן מהיר, עם פרסום ברשומות, אבל מגיעים לאישור.

גור בליי: אולי אני אקריא, להשלמת התמונה.

שמחה רוטמן: רק שאלה ראשונה, שיכול להיות שזו באמת טעות הקלדה: למה הכרזה ראשונה על מצב בריאותי מיוחד היא 45 יום וההארכות הן 75 יום?

שמחה רוטמן: זה קצת משונה.

גלעד קריב: אם יש אישור פרלמנטרי, אז לא צריך ללכת למדרג הזה.

גור בליי: זה נבע מזה שזה היה בלי אישור פרלמנטרי.

גלעד קריב: זה הסיפור.

גור בליי: הפרלמנט יכול לתת לך יותר.

גור בליי: אם עכשיו אנחנו עושים שהכל הוא באישור פרלמנטרי זה נכון.

אסתי ורהפטיג: יש לנו כמה הערות על הסעיף.

אסתי ורהפטיג: אתם מעדיפים שאני אגיד עכשיו או אחר כך?

גור בליי: רגע, אז אולי אני אקרא את סעיף 2א, אם כבר דיברנו על התקופות.

גור בליי: אחרי זה צריך לחזור לקריטריון לכניסה לכל מצב, ל-2(א) ו-(א1), שזו סוגיה נפרדת מהתקופות.

גור בליי: אני אקריא בכל זאת להשלמת התמונה את סעיף 2א, שבעצם לבקשת הוועדה יחול גם על ההכרזה הראשונית של מצב בריאותי מיוחד ואחרי זה על מצב חירום, באותו מנגנון בעצם.

גור בליי: זאת אומרת, הרעיון הוא שאם לא מאשרים את העלייה, זה לא שמאבדים את הכל: חוזרים לרמה הנמוכה, או, אם הם מביאים את העלייה הזאת לקראת הסוף של המצב הבריאותי המיוחד הזה, הממשלה מקבלת שבעה ימים לפעול פעולה אחרת, או להשלים את התקופה המקורית שהייתה אמורה להיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: עכשיו דיברנו על הפרוצדורה.

גור בליי: אולי עכשיו אני אדבר רגע על השלב הראשון יותר, על סעיפים 2(א) ו-(א1), לגבי המהות של ההבחנה בין שני המצבים.

גור בליי: בגדול, מה שאנחנו ניסינו לעשות, ויכול להיות שצריך באמת לטייב את זה אבל לדעתי בתיאום גם עם הממשלה, זה שבעצם ההבחנה בין המצב הבריאותי המיוחד לבין מצב החירום והאפשרות לעלות ממצב בריאותי מיוחד למצב חירום, מותנית קודם כל בהתקיימות איזשהו סוג של החמרה באיום.

גלעד קריב: אתה מדבר על העלייה?

גור בליי: כן, על ההבדל בין סעיף (א) ל-(א1) בעצם.

גור בליי: איזושהי עלייה באיום האפידמיולוגי - עלייה שכבר קרתה בתחלואה, או איזושהי עלייה בסיכון, ביחד עם מרכיב נוסף.

גור בליי: זה בעצם לא מספיק שיש רק את העלייה בסיכון.

גור בליי: הממשלה גם אומרת, ראשית, בשפה פשוטה שהמצב יותר גרוע או צפוי להיות יותר גרוע בקרוב, ושנית - או שצריכים סמכויות נוספות, כאלה שישנן רק במצב החירום, או שאנחנו צריכים פעולה בדחיפות מאוד-מאוד גבוהה ולכן אנחנו מבקשים לעבור למנגנון המקל יותר מבחינת הממשלה, של מצב החירום.

גור בליי: אלה שני תנאים מצטברים: החמרה אפידמיולוגית, פלוס אחת משתי אופציות: או עוד סמכויות או שיש צורך בפעולה מאוד דחופה, גם אם אין צורך בעוד סמכויות.

גור בליי: זו לפחות התבנית הבסיסית.

גלעד קריב: אז רגע.

גלעד קריב: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה של קרוב או לא, בסדר?

גלעד קריב: אני יודע שהמילה הזאת הפריעה לכם.

גלעד קריב: יש פה בעצם מטריצה של שתי אפשרויות בכל אחד מהשלבים.

גלעד קריב: צריך להדגיש את זה.

גלעד קריב: יש במטריצה הזאת שורה אחת של אופי האיום האפידמיולוגי, והשורה השנייה או הטור השני הוא ארגז הכלים הממשלתי.

גלעד קריב: בשורה או בטור הראשון, שני המצבים האפידמיולוגיים זה או שאנחנו כבר רואים עלייה נרחבת של התחלואה - זה מצב אחד; או המצב השני, שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה.

גלעד קריב: אני שם רגע בצד את המילה קרוב, בסדר?

גלעד קריב: אבל צריך לומר - או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה, או לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

גלעד קריב: כי הפרמטר לא יכול להיות רק ההתפשטות הרחבה.

גלעד קריב: אם מחר יש איום על בריאות הציבור שבא ואומר שיש פה וריאנט הפוך מהאומיקרון: הוא מאוד לא מדבק, אבל הפגיעה שלו היא דרמטית, ומי שנדבק נופל חלל.

גלעד קריב: אז אין פה התפשטות רחבה, אבל יש פה סיכון משמעותי לבריאות הציבור.

ניצן רוזנברג: אבל אם יש לך משהו שלא עולה כדי מגיפה, כי ההתפשטות שלו היא לא כזאת רחבה, השאלה אם זה משהו שרק בגלל חומרת המחלה, אם זה למעטים, אתה צריך כלים כאלה.

גלעד קריב: אני אתן לך רגע את הדוגמה הראשונה שעולה בדעתי.

גלעד קריב: אם יש לנו צורך להגדיר אזורים מוגבלים - כי ההתפשטות היא לא רחבה.

ניצן רוזנברג: אבל מגיפה מאופיינת בזה שההתפשטות היא רחבה.

ניצן רוזנברג: זו מגיפה.

גלעד קריב: אני אתן לך דוגמה.

גלעד קריב: את מסכימה איתי שההגבלה על כניסת אזרחים לישראל, כי הופיע וריאנט חדש - כניסת אזרחים, לא זרים - זה משהו שנרצה להשאיר לסוג של מצב חירום?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זו בהכרח התפשטות רחבה.

גור בליי: העניין הוא שזה היה הסטנדרט שרצנו איתו עם החוק כל הזמן, השילוב של שני אלה.

גור בליי: אני חושב שתמיד הסיכון זה שההתפשטות אמנם מתחילה בקטן אבל מהר מאוד הופכת לרחבה.

גור בליי: הם חיו עד עכשיו עם ההצטברות הזאת.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גור בליי: עכשיו, לגבי הוויתור על המילה קרוב:

גור בליי: אני חושב שאפשר לשקול אם להחליף את הקרוב במשהו אחר, אבל אני חושב שצריך איזשהו מרכיב שם.

גור בליי: אם תשים לב, הסיכון הממשי קיים גם במצב הבריאותי המיוחד, והוא היה קיים כבר עד עכשיו על הכל.

גור בליי: אי אפשר להשאיר את זה רק סיכון ממשי, כי אז זה בדיוק כמו מצב בריאותי מיוחד.

גור בליי: צריך עוד דבר מה נוסף בשביל להבחין בהיבט ההסתברותי.

גור בליי: אחרת מאוד-מאוד קל לעבור.

גור בליי: זאת אומרת, סיכון ממשי להתפשטות רחבה - זה היה מהיום הראשון, לאורך כל חיי החוק.

אסתי ורהפטיג: היה כתוב התפשטות, לא התפשטות רחבה.

אסתי ורהפטיג: את סעיף (א) אתם העתקתם מהקיים, נכון?

אסתי ורהפטיג: אז זה סיכון ממשי להתפשטות הנגיף, ואז ב-(א1) סיכון ממשי להתפשטות רחבה.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: סעיף 2א אומר היום: שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

ניצן רוזנברג: זה הסעיף הקיים בסעיף 2א, במצב החירום היום.

אסתי ורהפטיג: אבל עכשיו, בנוסח שהצעתם, יש הבדל מסוים בין התנאים להכרזה על מצב מיוחד לבין התנאים להכרזה על מצב חירום, באמת בעניין הזה של התפשטות רחבה.

ניצן רוזנברג: כן, אבל זה לא בשונה מהמצב היום.

אסתי ורהפטיג: לא, בסדר, אבל החוק כולו מייצר מודל שונה.

אסתי ורהפטיג: זאת אומרת, המצב המיוחד הוא סוג של פחות ממה שהיינו חלק מהתקופה.

ניצן רוזנברג: זאת הכוונה.

אסתי ורהפטיג: מה שאנחנו מנסים לומר זה שלא בהכרח נדרשת מילה נוספת בהקשר הזה, כי כן יש הבחנה בין המדרגות, בעצם זה שמדובר על התפשטות רחבה לעומת התפשטות.

ניצן רוזנברג: אתם מדברים על להוריד את המילה קרוב, בגלל שאין את המילה רחבה?

ניצן רוזנברג: לא הצלחתי להבין את העמדה.

אסתי ורהפטיג: לא, בלי קשר.

אסתי ורהפטיג: הרף הזה של סיכון ממשי וקרוב הוא רף שמאוד קשה לעמוד בו, שאנחנו חוששים שבמצבים האלה - אותם מצבים שיש וריאנטים שמתחילים איפשהו, שהמידע עליהם הוא עדיין ראשוני, אז כן רוצים לנקוט פעולות מניעה - - -

גלעד קריב: אבל אז אני רוצה באמת לשאול רגע את השאלה הבאה: אנחנו משאירים לממשלה יכולת בעצם לפעולה מהירה גם במצב החירום, במקום שישנה הצדקה אפידמיולוגית, נכון?

אסתי ורהפטיג: אתה מתכוון במצב המיוחד?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו הרי משאירים את זה, נכון?

גלעד קריב: תראי, ראינו כבר שהדלתא הדרמטית היא לא בסמכויות אלא באופן הפעלתן.

גלעד קריב: אני חושב שגם אתם מסכימים שאם יש לנו וריאנט במדינה מסוימת וצריך לחסום את הגעתו, אתה לא מטיל פה סגר.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר כל הכלים שאתם צריכים כדי להתמודד עם סיכון אמיתי אבל ממוקד, קיימים לכם ממילא במצב המיוחד - אז הדבר שמעסיק אתכם זו הדחיפות.

גלעד קריב: זה הצורך לא להתדיין עכשיו 12 ימים עם הכנסת, אלא לעשות פעולה שנכנסת לתוקף מהיר, נכון?

גלעד קריב: ואת זה יהיה לכם גם במצב המיוחד, עם סעיף הדחיפות, במקרה של נסיבות אפידמיולוגיות חריגות.

גלעד קריב: עכשיו, אני באמת שואל: האם במעבר בין מצב מיוחד למצב חירום, האלמנט הזה של איום שבאמת מתדפק על השער, שאי אפשר לטפל בו בהגבלה אחת שאותה אנחנו מכניסים לתוקף מהיר עם הדחיפות - צריך בעצם לשנות את משטר האישור והתנהלות Across the board - אתם רואים איזשהו תרחיש שבו אתם לא יכולים לומר שהסיכון הוא קרוב?

גלעד קריב: גם אם אני מסתכל על וריאנט האומיקרון - אם היינו אומרים שהתגלה איפשהו במדינה עלומה שלא מגיעים ממנה אנשים, אז תטפלו בזה בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: מתי בעצם אמרנו שהאומיקרון מצדיק שינוי גורף בהתנהלות?

גלעד קריב: כשהסיפור היה פה, כשהוא התדפק על דלתנו.

גלעד קריב: לכן, אני לא בטוח שהמילה קרוב צריכה מאוד להפריע לכם, אם יש לכם את השסתום.

גלעד קריב: אחרת, אתם חייבים להביא לנו הצעה מילולית אבל גם מהותית להבחנה בין מצב מיוחד לחירום.

גלעד קריב: תגדירו לנו מתי לשיטת

גלעד קריב: כם צריך לעבור ממצב מיוחד למצב חירום.

גלעד קריב: דבר אחד ברור לי: כשאתם רוצים להפעיל כלים בצורה יותר מהירה; אבל מה הצד השני של המטבע מבחינה אפידמיולוגית?

גלעד קריב: תסבירו לי מתי אתם רוצים כממשלה לוותר על משטר התקנות היותר איטי ולעבור למשטר היותר מהיר.

גלעד קריב: נסחו את המצב.

גור בליי: במיוחד כשיש פה את החלופה של עלייה ניכרת.

גור בליי: זאת אומרת, ההנחה היא שהחלופה שאנחנו מדברים עליה היא כשעדיין אין עלייה ניכרת - אחרת הייתם יכולים להיות בחליפה של העלייה הניכרת, אבל אתם חוששים שעוד מעט תהיה.

גור בליי: אז אני לא רואה שהדבר הזה יותר מדי מגביל אתכם.

גור בליי: זאת אומרת, אנחנו לפני העלייה הניכרת.

גור בליי: עם העלייה הניכרת אתם בוודאי יכולים לעבור.

אסתי ורהפטיג: אבל לפעמים יש משמעות לעשיית פעולות לפני העלייה הניכרת.

גור בליי: ברור, ולכן יש את החלופה הזאת.

אסתי ורהפטיג: זאת פשוט או חלופה של עלייה ניכרת, שגם היא מבחינת גורמי המקצוע רף שעלול להציב אותנו בבעיה, כי הפעולות החשובות הן דווקא בזמן שאולי אנחנו בתחילת העלייה, או במגמת עלייה אבל לא בעלייה ניכרת.

שמחה רוטמן: אז למה לא צפויה עלייה ניכרת בטווח הזמן המיידי?

גלעד קריב: לא ייאמן, חבר הכנסת רוטמן מייצג אותי עוד לפני שאמרתי.

אסתי ורהפטיג: אבל זה הסיכון להתפשטות הרחבה.

גור בליי: אבל זה בדיוק הסיכון.

גור בליי: זו החלופה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: התפשטות רחבה של נגיף הקורונה ופגיעה משמעותית בבריאות הציבור - אלה מונחים שאתה צריך לדעת שתהיה התפשטות רחבה.

שמחה רוטמן: אני לא יודע שתהיה התפשטות רחבה; אני יודע שהולך לחדור לי וריאנט אחד, אוקי?

שמחה רוטמן: אני לא יכול להגיד לך עכשיו שבטווח מיידי וקרוב ייכנס לי וריאנט מנתב"ג והוא יתפשט בכל המדינה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לעצור את הווריאנט הזה.

גלעד קריב: שמחה ואני בעצם מציעים לעבור פה לשלושה מצבים חלופיים.

גלעד קריב: המצב הראשון יהיה שיש עלייה ניכרת בתחלואה.

גלעד קריב: זה פשיטא, זה הכי פשוט, נכון?

גלעד קריב: הדבר השני הוא שיש חשש ממשי לעלייה ניכרת או התפשטות.

שמחה רוטמן: או צפויה עלייה ניכרת בטווח הזמן הקרוב, המיידי.

גלעד קריב: אתה אומר - עוד אין עלייה, אבל עכשיו אני צריך לפעול בטווחים של 48 שעות.

גלעד קריב: האופציה השלישית תהיה - או שיש סיכון ממשי וקרוב לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

גור בליי: טוב, המילים צפויה עלייה ניכרת בולע את העלייה הניכרת.

שמחה רוטמן: אם יש עלייה ניכרת ואני יודע שאין יותר עלייה - זה תמיד מושג יחסי.

שמחה רוטמן: עכשיו 500 אלף איש נדבקים ביום, ומכאן זה רק ירד.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שהלשון סובלת את זה, אבל אפשר לחשוב על תרחיש שבו הממשלה חשבה שלא צריך לעבור למצב חירום.

גלעד קריב: אנחנו רואים את זה באומיקרון, בנגיף מאוד מדבק.

גלעד קריב: נניח שלא הספקנו לעבור למצב חירום והממשלה לא חשבה שזה יגיע לזה - ואנחנו מתעוררים תוך שלושה ימים ל-10,000 נדבקים.

גלעד קריב: אז אנחנו כבר עם תחלואה ניכרת.

גלעד קריב: עכשיו הממשלה אומרת: אני עסוקה בלהוריד מ-10,000 ל-2,000, ואני צריכה בשביל זה לא להכניס תקנות תוך 12 ימים.

גלעד קריב: אז מצב אחד הוא התמודדות עם גל תחלואה רחב.

גלעד קריב: המצב השני הוא צפי.

גור בליי: פשוט בעיניי להוסיף שלוש חלופות זה קצת מסרבל מדי.

גור בליי: הייתי משאיר את זה או עם משהו שקרה כבר או משהו שעתיד לקרות.

גור בליי: אפשר לשחק עם הפרמטרים, אבל פשוט מבחינה ניסוחית זה נראה לי מסרבל לעשות שלוש אופציות.

גור בליי: זאת אומרת, אפשר לשחק עם שתי האופציות, אבל לעשות שלוש נראה לי מקשה.

גלעד קריב: אז אפשר לומר: כי ישנה או צפויה עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה, או שיש סיכון ממשי וקרוב לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור בשל נגיף הקורונה.

גלעד קריב: אין היגיון להשאיר בשני הצדדים את פרמטר ההתפשטות הרחבה, אתם מבינים?

גלעד קריב: זה מה שגורם לזה שבאופציה השנייה אין רבותא, ואנחנו רוצים לייצר רבותא.

גלעד קריב: מה שאומרת המדינה הוא שסיטואציה אחת היא סיטואציה של התפשטות רחבה - קיימת או צפויה.

שמחה רוטמן: לא, אבל בנוסח עכשיו אין התפשטות קיימת.

שמחה רוטמן: בנוסח עכשיו כמו שהוא כתוב, מצב שקיימת התפשטות רחבה של נגיף הקורונה לא מכוסה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לתת את הסיטואציה מהאומיקרון, כי היא דוגמה מצוינת.

גלעד קריב: ברגעים הראשונים של האומיקרון, לא היה ברור האם האומיקרון הולך להתפשט באופן רחב.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם שלקחו לנו שבועיים להבין שהפרמטר של האומיקרון הוא הדבקה דרמטית.

גלעד קריב: מה שהטריד מאוד ביומיים הראשונים של האומיקרון - אני הייתי משקיף בדיונים הממשלתיים - זה שידעו שיש נגיף עם 36 מוטציות, ושמגיעות שמועות מדרום אפריקה שהנגיף הזה הוא משהו אחר.

גלעד קריב: לא ידעו שזו התפשטות רחבה.

גלעד קריב: אם הייתם שואלים את שירותי בריאות הציבור האם יש לכם סיכון ממשי וקרוב שדווקא פה תהיה איזו התפשטות רחבה, אז הם היו אומרים בכנות שהם לא יודעים.

גלעד קריב: מה שכן ידענו, זה שכן יש פה סיכון ממשי לפגיעה מיוחדת, נוספת, חריגה בבריאות הציבור, מכיוון שיש פה נגיף מרובה מוטציות.

גלעד קריב: אני נזכר עכשיו ורוצה להזכיר לכם: בדיוני האומיקרון, מה שהטריד זה קודם כל ריבוי המוטציות, ובשבועיים הראשונים מה שהטריד זה שהנגיף הזה עוקף את החיסונים.

גלעד קריב: אף אחד לא דיבר על אחוזי ההדבקה בשבועיים הראשונים.

גלעד קריב: מה שהמדענים אמרו זה שריבוי המוטציות יכול להשליך על עקיפת החיסונים.

גלעד קריב: אז זה לא עניין של התפשטות רחבה.

ניצן רוזנברג: אבל ההנחה הבסיסית תמיד הייתה שהמאפיין המרכזי של נגיף הקורונה הוא ההתפשטות הרחבה.

גלעד קריב: אבל כבר יש לי התפשטות רחבה.

גלעד קריב: בואו נאמר שאני באמצע גל דלתא.

ניצן רוזנברג: אז אתה כבר במצב חירום.

גלעד קריב: אני לא יודע; ואם הממשלה לא הפעילה את מצב החירום בגלל ההתפשטות, כי מספיק לה להשתמש במיוחדת?

גלעד קריב: תסביר לי מה ההבדל.

גלעד קריב: אם אתה מסכים שעלייה ניכרת בתחלואה כוללת גם עלייה שצפויה, אני לא מבין את ההבדל בין אופציה א' לב'.

גור בליי: לא, בעיניי עלייה ניכרת בתחלואה אומר בגדול שה-R מתחיל לעלות מעל 1.

אסתי ורהפטיג: לא, עלייה ניכרת אומרת שמספר החולים כבר עלה באופן דרמטי.

אסתי ורהפטיג: ה-R יכול להיות גם בשלבים ראשונים.

אסתי ורהפטיג: לכן מה שדיברו עליו הוא מגמת עלייה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, בשונה מזה שכבר הייתה עלייה ניכרת.

גור בליי: אז אפשר לכתוב - יש מגמת עלייה ניכרת.

אסתי ורהפטיג: אז זה מה שאנחנו חשבנו.

גלעד קריב: לא, יש או צפויה עלייה.

גור בליי: בעיניי הכוונה היא שה-R הוא בעלייה גבוהה.

גור בליי: זאת אומרת, שזה לא R של 1.01.

אסתי ורהפטיג: יש מגמת עלייה, ואפשר גם לדבר על זה שצפויה עלייה.

גלעד קריב: אז גור אומר שזה שייך לצד השני.

גור בליי: עכשיו, דווקא סיכון ממשי וקרוב - אני זוכר שהייתה פה ד"ר שרון אלרעי פרייס.

גור בליי: הרי כל סיפור האומיקרון התחיל ביום שישי, והיא הייתה פה ביום ראשון לדעתי.

גור בליי: היא הראתה לנו בגרף איך בתוך שלושה שבועות האומיקרון השתלט על 90 אחוז מהחולים בדרום אפריקה.

גור בליי: זה ביסס שיש פה סיכון ממשי גם למשהו שמתפשט באופן נורא רחב.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: מבחינתי אין היגיון בהתפשטות רחבה כתנאי הבסיסי.

גלעד קריב: זו או התפשטות רחבה שהיא כשלעצמה סיכון - זאת אפשרות אחת, והאפשרות השנייה היא סיכון מוגבר לבריאות הציבור.

גלעד קריב: מבחינתי, הנגיף הזה מאוד-מאוד לא צפוי.

גלעד קריב: תראו את השיח הציבורי והרפואי.

גלעד קריב: כרגע מה שמטריד אותנו באומיקרון זו פחות השאלה כמה יידבקו.

גלעד קריב: הרבה יותר מטרידה אותנו השאלה כמה יהיו חולים קשה.

גלעד קריב: עכשיו בואו נאמר שיש נגיף אומיקרון, שבהשוואה לכל גלי התחלואה האחרונים הוא לא מתפשט מהר אלא לאט.

גלעד קריב: אין 10,000 מאומתים ביום בשיא הגל, אלא יש 1,500 נדבקים, אבל מתוכם 1,000 על אקמו.

גלעד קריב: אז אין התפשטות רחבה.

גלעד קריב: אי אפשר להשאיר את ההתפשטות הרחבה כשער הכניסה.

גלעד קריב: זו או התפשטות רחבה, שכשלעצמה מהווה סיכון מוגבר, או מאפיינים אחרים של סיכון מוגבר אפידמיולוגי.

גור בליי: בעיניי האיזון היותר חשוב זו הקרבה של הדבר הזה.

גור בליי: אם אנחנו מבינים פגיעה משמעותית במושגים שאתה מדבר עליהם, אז אפשר לכתוב אולי - - -

גלעד קריב: שנייה, תראה, יש לנו פה כמה בעיות מילוליות.

גלעד קריב: אי אפשר להישאר בסעיף 2(א) וב-2(א1) עם כמעט אותה שפה.

גור בליי: לא, נשאיר את המילה קרוב.

גלעד קריב: אבל הקרוב הוא לא התנאי.

גלעד קריב: תראו, אם המצב המיוחד הוא החשש מפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, אז בסעיף 2(א1), אני קודם כל בעד להשאיר את הקרוב.

גלעד קריב: אבל אז המחיר של להשאיר את המילה קרוב הוא לומר - או להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה או לפגיעה בבריאות הציבור.

גלעד קריב: פה, מעבר לתיבה פגיעה משמעותית צריכה להיות פגיעה משמעותית ומיוחדת וחריגה, מכיוון שכבר במצב המיוחד יש פגיעה משמעותית.

גור בליי: אבל אדוני יושב הראש, אני חושב שלעשות או בין שניהם זה לא כל כך טוב.

גור בליי: מצד אחד, יכול להיות גם וריאנט של נגיף הקורונה שהוא כמו צינון רגיל: שיש לו התפשטות רחבה והוא לא מסוכן בכלל.

אסתי ורהפטיג: אפשר או התפשטות רחבה, או פגיעה חמורה בבריאות הציבור.

גור בליי: אבל אם זו התפשטות רחבה של וירוס לא מזיק בכלל?

גור בליי: וירוס שהתפתח להיות משהו כמו צינון?

אסתי ורהפטיג: לא, בדרך כלל יש לך אחוז מסוים של אנשים שכן יגיעו להיות חולים קשה, אפילו אם זה פחות מהדלתא.

גור בליי: למה?

גור בליי: אם הוא הופך להיות כמו שפעת רגילה?

גור בליי: עם שפעת רגילה את לא מטילה הגבלות על הציבור, בוודאי לא הגבלות של מצב חירום.

אסתי ורהפטיג: נכון, צריך שתהיה גם פגיעה משמעותית.

גור בליי: אז את חייבת את ההצטברות של הדברים האלה בעיניי.

גור בליי: אחרת, את יכולה להטיל מחר מצב חירום על שפעת.

גור בליי: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: ד"ר רעיה ליבוביץ מבקשת להתייחס.

גלעד קריב: היא איתנו בזום.

גלעד קריב: חשובה לי עמדתה כמו עמדת כל רופא או איש מדע שדעתו שונה, אבל אני לא רוצה לקטוע את הדיון הקונקרטי בסעיפים, כי עמדתה לא מתייחסת לסעיף אלא בכלל.

גלעד קריב: אז ביום ראשון אנחנו נפתח עם עמדתה הכללית, ואז משרד הבריאות יוכל להגיב לעמדה היותר כללית, למרות שקיימנו דיון בנושא.

גור בליי: אדוני יושב הראש, אני חושב שההתפשטות והפגיעה צריכים להיות מצטברים, כי יכולה להיות סיטואציה שיש התפשטות רחבה של וריאנט של נגיף הקורונה שהוא בכלל לא מסוכן אלא כמו צינון רגיל.

גלעד קריב: ואם זה הפוך?

גור בליי: לא, בדיוק לכן אני אומר - בעיניי צריך את המצטבר.

גור בליי: יכול להיות שאתה צודק, ואם משאירים את הקרוב, אני מבין את המורכבות של זה ואפשר בלית ברירה לוותר על המילה רחבה.

גור בליי: להגיד - סיכון ממשי וקרוב להתפשטות של נגיף הקורונה, אבל כן במצטבר עם פגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם: אנחנו נטייב את הניסוח.

גלעד קריב: אני רואה פה חשיבות גדולה מאוד לסיכום המלא עם משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו תכף נשמע, גם ד"ר עמיר פוקס רוצה להציע משהו.

גלעד קריב: אני באמת רוצה להישאר בקומה לא רק המילולית.

גלעד קריב: בגדול, יש לנו שתי סיטואציות שמטרידות אותנו.

גלעד קריב: האחת היא הסיטואציה של המספר, והסיטואציה השנייה היא של עומק התחלואה או חומרת התחלואה.

גלעד קריב: בואו נעמיד לנגד עינינו את שני התרחישים: התרחיש של האומיקרון, שאנחנו יודעים היום בוודאות שהתחלואה שנגרמת ממנו היא פחות קשה, אבל מסת הנדבקים היא כל כך גדולה שעלול להיווצר מצב שההכפות במספר הנדבקים גוברות על הירידה בחומרת התחלואה.

גלעד קריב: זאת סיטואציה אחת שמפחידה אותנו, ושמצדיקה מעבר למצב חירום.

גלעד קריב: פתאום אתה צריך לטפל במהירות ב-100 אלף נדבקים ביום.

גלעד קריב: הסיטואציה השנייה לא קשורה במסה.

גלעד קריב: כשאנחנו נמצאים במצב שבו אם יש 800 חולים קשה שזקוקים להנשמה אנחנו בברדק בבתי החולים, אז איך אתה משקף מצב שבו יש הכי מעט נדבקים בכל אחד מגלי התחלואה - לא עוברים את ה-1,000 נדבקים ביום; אבל כל נדבק מגיע לתחלואה קשה.

גור בליי: אבל 1,000 ביום זו התפשטות רחבה, אדוני.

גלעד קריב: איך?

גלעד קריב: אם עכשיו אני בדלתא, נדבקים לי 10,000 איש בגל, ואני במצב מיוחד.

גלעד קריב: אנחנו הרי מדברים על מעבר בין המצבים.

גלעד קריב: הממשלה השתכנעה שהיא יודעת לטפל במצב המיוחד.

גלעד קריב: עכשיו הופיע וריאנט חדש, והוא לא מתפשט דרמטית אבל כל מי שנדבק בו נכנס לטיפול נמרץ.

גלעד קריב: אז תבוא הממשלה ותאמר: אני רוצה לעבור למצב חירום כי זה נגיף קטלני.

גלעד קריב: הוא לא מתפשט בצורה רחבה, בסדר?

גלעד קריב: הוא לא משנה דרמטית את ההתפשטות, אבל הוא נגיף כל כך קטלני שהוא מציב את אותו איום ידוע של קריסת מערך האשפוז.

גלעד קריב: אז זה לא מצדיק מעבר למצב חירום?

גור בליי: זה מצדיק.

גלעד קריב: אז זה לא קשור בהתפשטות רחבה.

גלעד קריב: אז יש לנו או את פקטור העלייה הדרמטית או הצפי לעלייה דרמטית, או את פקטור חומרת המחלה.

גלעד קריב: בשניהם, הסיכון צריך להיות ממשי וקרוב.

גלעד קריב: זה שיאמרו שאולי עוד חודש יהיה - אז בסדר, אז אם זה עוד חודש לא צריך לשנות מדיניות תוך 48 שעות.

גלעד קריב: הקרוב הוא מבחינת זמן.

גלעד קריב: ההיבט המרכזי הוא לא סל הכלים, אלא הצורך של הממשלה לפעול מהר.

גלעד קריב: אם זה בזירה אחת - לסגור את השמיים מכמה מדינות, למשל, תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אם צריך ללכת פה תוך שבוע על המון-המון צעדים, אז לא הגיוני להשתמש כל הזמן בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אז עוברים למצב חירום.

אסתי ורהפטיג: אבל מה שמפריע לנו במילה הקרוב היא שזה באמת רף מאוד-מאוד קשה.

אסתי ורהפטיג: למשל במצב הזה שהיה לנו אז עם האומיקרון, לא ידענו בהתחלה אם נכנסו לפה כבר חולים.

אסתי ורהפטיג: די מהר גילינו שכן יש פה, אבל זה יכול לקחת קצת זמן.

אסתי ורהפטיג: אז האם במצב כזה, כשהתחלואה היא עדיין בחוץ לארץ ולא בישראל זה מצב שהסיכון הוא לא קרוב?

אסתי ורהפטיג: זה פשוט רף שנראה לנו שיהיה מאוד קשה לעמוד בו.

אסתי ורהפטיג: אולי רוצים לדבר על סיכון ממשי המבוסס על נתונים.

גלעד קריב: לא, הכל צריך להיות מבוסס.

אסתי ורהפטיג: זה ברור.

גור בליי: אבל אסתי, דיברנו על זה גם קודם.

גור בליי: אני לא בטוח באמת, כמו שאמר קודם יושב הראש - בשבוע-שבועיים הראשונים של האומיקרון, בסופו של דבר אתם באמת לא עשיתם פעולה Across the board.

גור בליי: היו לכם תקנות יציאה והיו מלוניות.

אסתי ורהפטיג: אבל מה שהיה במצב של האומיקרון זה שהאיום היה מבחוץ.

אסתי ורהפטיג: תיאורטית יכול להיות גם מצב שהווריאנט מתפתח בישראל.

גור בליי: אבל אז זה יהיה מאוד קרוב.

גור בליי: זאת אומרת, אם הוא כבר בפנים זה כבר קרוב.

גלעד קריב: תראו, אני לא חושב שהמילה קרוב צריכה להטריד אתכם פה.

גלעד קריב: גם אתם מעולם לא באתם לוועדה ואמרתם - אנחנו עושים היום צעדים כי משהו קורה פה עוד חודש או חודשיים.

גלעד קריב: זיקת הזמן תמיד עובדת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אני חושב שאין פה ויכוח עמוק.

גלעד קריב: יש פה צורך לטייב את הניסוח, וגם לא להגיע לניסוח שבעצם אין דלתא דרמטית בין סעיף 2(א) ו-2(א1).

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אם פה אומרים פגיעה משמעותית בבריאות הציבור ופה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור, אז איזה פרמטר נתנו פה?

גלעד קריב: צריכה להיות פה פגיעה משמעותית וחריגה.

גלעד קריב: עכשיו, אני רוצה רגע לומר: פגיעה משמעותית בבריאות הציבור - כן, אם יש היום מצב שיש פה 5,000 חולים במחלה שיכולה לגרור תופעות מתמשכות, זו פגיעה משמעותית.

גלעד קריב: האמירה שמערכת הבריאות קורסת בגלל האקמו - זו לא פגיעה משמעותית בבריאות הציבור, זה כבר רף הרבה יותר גבוה.

גלעד קריב: זו פגיעה משמעותית וחריגה.

גלעד קריב: פגיעה חריפה, אולי צריך לבוא ולומר.

גלעד קריב: חייבת להיות הבחנה גם בעניין הזה בין המצב המיוחד למצב החירום.

גלעד קריב: אם במצב המיוחד זו פגיעה משמעותית, אז צריך למצוא את המילה שאומרת שכדי לעבור למצב חירום יש קפיצת מדרגה בסיכון לבריאות הציבור.

גלעד קריב: למשל, היום על קריסת מערכת הבריאות.

אסתי ורהפטיג: או שזה באמת גובר על חיסונים, או מקדם הדבקה הרבה יותר רחב.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אם זה גובר על חיסונים.

גלעד קריב: התפשטות הקורונה כשלעצמה היא פגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

גור בליי: אז אפשר אולי להוסיף באמת את המרכיב הזה של הפגיעה המשמעותית.

גור בליי: עכשיו, צריך לזכור גם: כשמפרשים נורמה, זה יהיה תמיד גם לאור החלק השני.

גור בליי: זאת אומרת, צריך להסתכל האם באמת סוג החומרה היא כזאת שמחייבת נקיטת פעולה דחופה או סמכויות נוספות.

גור בליי: הרי שני הרכיבים מקרינים אחד על השני.

גור בליי: אז צריך לזכור שגם אם ההגדרה היא לא מושלמת, מפרשים את זה בצוותא חדא.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה מקרין גם.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה להתייחס.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: אני חושב שהבעיה שמייצרת את כל ההתלבטות פה היא שכשנוסח החוק היה לנו בראש דבר ברור שנקרא נגיף הקורונה.

עמיר פוקס: ידענו בערך מה הסיכונים ממנו, מה אחוז האשפוזים ממנו, מה ה-R שלו וכמה הוא מדבק וכולי.

עמיר פוקס: היום, הסתבר לנו שנגיף הקורונה זה כל מיני דברים שונים.

עמיר פוקס: הוא משתנה מבחינת כמה הוא מסוכן - פתאום מגיע וריאנט יותר מסוכן ופחות מסוכן; יותר מדבק ופחות מדבק.

עמיר פוקס: לכן, התפשטות נגיף הקורונה היא כבר לא בהכרח עילה מספיק טובה, כמו שאתם אומרים.

עמיר פוקס: מה שרציתי להגיד מההתחלה הוא פחות או יותר מה שהגעתם אליו לקראת הסוף.

עמיר פוקס: אני חושב שהפרמטר שהכי משקלל הכל ביחד - את רמת המידבקות של הנגיף וגם רמת המסוכנות שלו - זה העומס הצפוי על מערכת הבריאות.

עמיר פוקס: הרי גם אם הוא פחות מידבק אבל מאוד קשה, כמו שאמרת, גלעד, אז זה יביא לעומס על מערכת הבריאות.

עמיר פוקס: וגם אם הוא מאוד מידבק אבל הרבה פחות קשה, זה עלול להביא לעומס על מערכת הבריאות, אז זה הפרמטר.

עמיר פוקס: ואם כמו שאמר גור, זה משהו מאוד-מאוד מידבק, כמו האומיקרון, אבל הרבה פחות מסוכן, גם פחות מהאומיקרון, אז אין צפי לעומס חריג, ניכר או קשה על מערכת הבריאות.

עמיר פוקס: אני חושב שזה השקלול, בסוף, אם חושבים על כל הפרמטרים ביחד וגם על החיסוניות והכל.

עמיר פוקס: הרי אם החיסון עובד, אז אין צפי לעומס על מערכת הבריאות.

עמיר פוקס: בקיצור, הכל הולך לכיוון של כמה חולים קשה יהיו.

עמיר פוקס: לא הייתי מנסח את זה כ-הולכים להיות הרבה חולים קשה, אבל כן הייתי מנסח את זה כצפי לעומס ניכר על מערכת הבריאות.

עמיר פוקס: לדעתי זה צריך להיות הפרמטר הכי חשוב בשאלה אם עוברים למצב מיוחד, או לפחות אחד הפרמטרים שישתקלל עם פרמטרים אחרים.

עמיר פוקס: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מציע גם לחברים כאן לפחות לחשוב על מדד נוסף, ולאו דווקא להתרכז בשאלת הבריאות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמובן מאליו שזה ראשוני, אבל תארו לעצמכם לו ידענו עם התפשטות האומיקרון הזה שהוא לא יעמיס על מערכת הבריאות מעבר לקיבולת, ויכולת הספיקה המרבית לא תיפגע; אבל הוא יסגור את המשק לשלושה-ארבעה או חמישה חודשים.

זאב בנימין בגין: זה מצב חירום.

זאב בנימין בגין: בזמן מלחמה, זה מצב חירום.

זאב בנימין בגין: אם יש איום על השיט לישראל במשך שלושה חודשים מצוללות של חיזרים, אז מבחינה זאת זה מצב חירום.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע, אדוני יושב הראש, לא לזנוח לפחות כעת, בחשיבה גם את הדבר הזה.

זאב בנימין בגין: אם ייסגרו בתי הספר, אז המשק במידה רבה ייסגר.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

זאב בנימין בגין: כל זה מחזיר אותי לשבוע שבו הממשלה, בבת אחת, אני חושב שביום שישי - הכריזה על סגירת שדה התעופה.

זאב בנימין בגין: אמרנו שניסיוננו בכך הוא טוב.

זאב בנימין בגין: קודם כל זאת הייתה מצוות הזהירות.

זאב בנימין בגין: לא ידענו עד כמה הוא לא מסוכן, אם הוא לא מסוכן.

זאב בנימין בגין: אבל זו הייתה עלולה להיות התוצאה, לולא הרווחנו את ששת השבועות האלה.

זאב בנימין בגין: אם הוא היה מתפשט ומביא לסגירת המשק, היה צורך להמשיך בסגירה הזאת - כן תיירים, לא תיירים; כן אזרחים או לא; מדינות אדומות, כתומות או ירוקות.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מציע ראשית בכלל לא להתייחס לקורונה ולעסוק במגיפה בכלל; וגם לקחת בחשבון את השיקול הזה ולהרחיב דווקא את ההגדרה, או לומר את שתי האפשרויות: גם עומס על בתי החולים וגם איזשהו מונח שיבהיר את הסכנה - אני לא רוצה להגיד לקריסת המשק, אבל סכנה חמורה ליציבות המשק.

זאב בנימין בגין: נמצא איזו מילה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בעניין הזה, אני חושב שדי ברור לנו מהם הפרמטרים.

גלעד קריב: אני חושב שמה שד"ר פוקס וחבר הכנסת בגין הוסיפו לנו זו באמת השאלה האם אנחנו מדברים על בריאות הציבור כפי שאנחנו מבינים את המושג או גם על פגיעה חמורה בתשתיות חיוניות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו נבדוק ונביא לקראת יום ראשון.

גור בליי: אבל הכל נגזר מהאיום על בתי החולים.

גור בליי: אני לא חושב שצריך לציין את זה.

גור בליי: מהאיום על מערכת הבריאות הציבורית באופן כללי.

גור בליי: זאת אומרת, אם אין איום כזה, אז גם אין הגבלות וממילא גם אין פגיעה במשק.

אסתי ורהפטיג: אבל זו דרישה מאוד כבדה במצב של חוסר ודאות.

אסתי ורהפטיג: מחילים כשרואים משהו.

גור בליי: לא, אני יודע, ולכן בעיניי המסקנה ממה שדובר פה זה לשחק עם הביטוי של הפגיעה המשמעותית בבריאות הציבור, ואולי באמת פגיעה משמעותית וחריגה או משהו בכיוון הזה.

גור בליי: הדגש יהיה שם, ואז זה יכול לסבול הרבה מאוד גורמים - בין אם זו התפשטות רחבה ופחות מסוכנת או יותר צרה ומאוד מסוכנת.

גלעד קריב: עוד פעם, תראו: אנחנו מדברים על הסיטואציה שבה הממשלה מעבירה אותנו ממצב מיוחד למצב חירום.

גלעד קריב: אנחנו לא במצב שאנחנו עכשיו שנה בלי הקורונה ובחורף הבא היא חוזרת והממשלה מחליטה ישר להיכנס למצב חירום כי יש סיכון גדול.

גלעד קריב: במעבר ממצב מיוחד לחירום, הממשלה הרי תצטרך לבוא ולומר מה התחדש במצב המיוחד.

גלעד קריב: זו לא יכולה להיות אותה מדרגה של איום, אחרת אין מה לעבור.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לכולם את מה שד"ר פוקס אמר כבר: אנחנו חייבים איזשהו מימד של צניעות אל מול המגיפה הזו, מכיוון שבגל הראשון, השני והשלישי, המושג מכשירי אקמו לא כיכב בחיינו.

גלעד קריב: הגיע הגל הרביעי ופתאום עניין האקמו הפך להיות הכי רחב.

גלעד קריב: יכול להיות שיהיה גל שישי שבו נגלה שלא האקמו הוא המרכז, אלא חולים קשה שתופסים מיטות בטיפול נמרץ בלי האקמו.

גלעד קריב: לכן אני אומר - הפרמטר צריך להיות מצד אחד מספיק ברור, שיש פה קפיצת מדרגה באיום על בריאות הציבור.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו בפלאטו באיום על בריאות הציבור ולממשלה יותר קל לעבור עם 48 שעות במקום 12 ימים מול הכנסת.

גלעד קריב: צריכה להיות פה קפיצת מדרגה - או באיום הקיים, או בפוטנציאל האיום.

גלעד קריב: בואו נמצא פה את השפה.

גלעד קריב: אסתי, מקובלת עליכם הבקשה?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם - לצערי היא נראית כרגע בעיקר סמלית, כי אנחנו באיזשהו רצף מתמשך, אבל גם הכרזה על המצב הראשון או מצב חירום מחייבת אישור כנסת.

אסתי ורהפטיג: אנחנו נצטרך לעשות על זה התייעצות כמובן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מבחינתי זה חלק מהנוסח שאנחנו נביא.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו על פרקי הזמן כי קיבלתי פה בקשה ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: תראו, הרי יש פה מהלך שבו במצב החירום אנחנו מצמצמים את הזמן בחצי.

גלעד קריב: כי כרגע ההכרזות הן ל-60 יום, ופה אנחנו אומרים שההכרזה על מצב חירום היא ל-30 יום.

גלעד קריב: בעיניי זה הדבר המרכזי.

גלעד קריב: ישנה בקשה של לשכת שר הבריאות שה-75 ימים למצב המיוחד יהיו 90 ימים.

גלעד קריב: בעיניי זה סביר, כי זה נותן מעגל של שלושה חודשים.

גור בליי: האמת שאם באמת תהיה הסכמה שגם ההכרזה הראשונית, בסעיף (ד)(1), תהיה באישור, גם אם אישור בדיעבד, אז בעצם יהיה אישור לכל התקופות.

גור בליי: לכן לא יהיו 45 ימים.

גור בליי: זה בעצם יהיה מצב חירום, בין אם זה הראשוני ובין אם זה המשך, ל-30 יום, ובריאותי מיוחד, בין אם זה ראשוני ובין אם זה המשך ל-75 ימים.

גור בליי: למרות שאולי הפעם הראשונה תהיה קצרה יותר, לגבי ה-90.

גלעד קריב: תראו, אני אומר עוד פעם - אני בעד לעשות 90 ימים.

גלעד קריב: אלה שלושה חודשים, וזה גם מתכתב טוב עם העובדה שבמצב חירום צמצמנו דרמטית.

גלעד קריב: יש גם צורך להוריד קצת עומס.

גלעד קריב: שגרת הקורונה קשורה גם בעבודה של המשרדים וגם של הוועדה.

גלעד קריב: הלוואי ו-60 אחוז מזמננו היה הולך לחקיקה הרגילה שוועדת חוקה צריכה לעסוק בה.

זאב בנימין בגין: הצמצום הוא במחצית על פי נוסחה, או לחודש?

גלעד קריב: לא, לחודש מקסימום.

אסתי ורהפטיג: רגע, אבל גם בעניין הזה אנחנו כן מבקשים אם אפשר להאריך.

אסתי ורהפטיג: קודם כל, זו בסך הכל תקופה מקסימלית.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אנחנו יכולים להביא הכרזה וגם הוועדה יכולה לקצר את התקופה.

גלעד קריב: לא בחירום.

גלעד קריב: אני בחירום לא אסכים.

אסתי ורהפטיג: גם עכשיו למשל, המומחים אומרים שכנראה אנחנו נהיה במצב הזה במשך לפחות כך וכך שבועות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש מהממשלה, ואני לא אומר את זה בהתרסה - כששנתיים כל הזמן מדברים על מצב החירום שנמצאים בו, זה הופך לשגרה.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרדי הממשלה להבין את הדרמטיות היתרה של העמדת ארגז הכלים של החירום.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לומר: אי אפשר לומר שהממשלה התנהגה בחוסר רגישות בהפעלת הארגז הזה.

גלעד קריב: זה לא שהשתמשתם בו על ימין ושמאל.

גלעד קריב: אבל ברמה הנורמטיבית, חייבים להשאיר את התפיסה הזו אם לממשלה עומדת כזאת עוצמה, עם פיקוח פרלמנטרי מופחת.

גלעד קריב: וזו המשמעות של המעבר למצב חירום: חוזרים למשטר הזה, שהוא מאוד בעייתי, של כניסה לתוקף של תקנות שמצמצמות חירויות בלי אישור של הכנסת.

גלעד קריב: תלכו איתנו על הסיפור של הזמנים.

גלעד קריב: דרך אגב, בעיניי המצב הזה יגרום לכם להרבה פחות הופעות בוועדות הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו הולכים על משהו הרבה יותר מסודר, מאריכים את התקופות של התקנות עצמן.

גלעד קריב: לא הגיוני שלא נבדוק אחת לחודש מצב חירום, כשהמשמעות של המעבר למצב חירום היא שאתם לוקחים מאיתנו חלק גדול מהפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אני גם יודע שזה מתכתב עם עמדת שר הבריאות, אבל כמובן, אתם המייצגים הרשמיים שלו ולא אני.

גלעד קריב: אז תעשו את הבדיקה.

גלעד קריב: נוסח היו"ר יהיה ל-30 ימים מצב חירום ול-90 ימים מצב בריאותי מיוחד.

גור בליי: ומה לגבי ההכרזה הראשונית?

גלעד קריב: ההכרזה הראשונה היא ל-30 ימים במצב חירום ואני נשאר עם ה-30 ימים.

גלעד קריב: את ההכרזה הראשונה על מצב מיוחד נעשה ל-60 ימים.

גלעד קריב: אבל עוד פעם - לצערי כרגע אנחנו לא נהיה בה.

זאב בנימין בגין: בתי המשפט לעיתים מצטטים את דעת המחוקק, למרות שהמחוקק ישב בשניים בדין, כמו שקורה בוועדות רבות.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש לומר שבעניין זה, זו דעת המחוקק שיושב עכשיו כאן בדין בוועדה, לגבי ה-30 יום.

גלעד קריב: דעת שני המחוקקים.

גור בליי: אני כן רוצה לציין כבר בהקשר הזה, ואסתי, זה אולי ישפיע גם על החשיבה שלכם בעניין הזה: כמו כשאישרנו את חוק הקורונה בגרסתו המקורית, גם כשיאושר עכשיו התיקון, הוועדה תצטרך גם לקבל החלטה מה בעצם המצב שיהיה בתוקף ממועד חקיקת החוק ולמשך כמה ימים.

גור בליי: גם אז עשינו הכרזה סטטוטורית ראשונית.

גלעד קריב: לא הוועדה תחליט.

גלעד קריב: הממשלה תחליט.

גלעד קריב: אנחנו ניתן הוראת מעבר.

גור בליי: לא, יהיה צורך להכניס הוראה לחוק.

גלעד קריב: אני מאוד רוצה להקפיד ברעיון שמי שמכריז על המצב זו הממשלה, ומי שמאשר את המצב זו הכנסת, גם אם בדיעבד.

גלעד קריב: לכן, אם אנחנו נגיע ל-31 בינואר, נכניס הוראת מעבר שנותנת לממשלה שבועיים או חודש, ואז הממשלה תכריז: או שהיא תכריז על מצב מיוחד או שהיא תכריז על מצב חירום.

גלעד קריב: בסדר.

זאב בנימין בגין: בסוף החודש כנראה נהיה בשיא הגל הזה.

זאב בנימין בגין: לא עיתוי פסיכולוגי מתאים להחלטות.

גלעד קריב: בסדר.

גור בליי: כרגע אנחנו במצב חירום.

ניצן רוזנברג: בעת חקיקת החוק הממשלה היא זו שביקשה לחוקק את הסעיף הזה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני מציע שהסעיף יהיה יותר אלגנטי.

גלעד קריב: אנחנו נקבע איזה מין המצבים.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו בעיצומו של גל האומיקרון, אז נצטרך לומר שלתקופת מעבר של שבועיים או חודש אנחנו נמצאים במצב חירום - אני מניח שעדיין נהיה במצב הזה.

גלעד קריב: אז הממשלה תקבל הכרעה.

גור בליי: האמת שבתכל'ס יכול להיות שאנחנו גם לא צריכים להתייחס לזה בחוק.

גור בליי: כרגע אנחנו ממילא במצב חירום - כהגדרתו הישנה, אבל מצב חירום, עד ה-20 בפברואר.

גור בליי: זה בעצם אומר שאם אנחנו לא נוגעים בהכרזה הזאת, אנחנו נותרים במצב החירום.

יעל כהן: צריך להגיד לפחות כמה רואים אותה.

גור בליי: אנחנו נצטרך לתת הוראה שאומרת שמצב החירום הוא מצב חירום במובנו החדש.

גלעד קריב: טוב, אתם תביאו את ההצעה, אבל מאוד חשוב לי שנקפיד על התודעה הזו, שמי שמכריז על מצב החירום זו הממשלה, ומי שמאשר זו הכנסת.

גלעד קריב: יש פה הבחנה ברורה, לטובת הפיקוח הפרלמנטרי.

אסתי ורהפטיג: רק לגבי המועד של ההכרזה על מצב חירום, אני גם בקשר עם לשכת השר והם הבינו קצת אחרת.

אסתי ורהפטיג: הם חשבו כמונו, שמצב החירום אמור להיות ל-45 ימים.

גלעד קריב: בסדר גמור, נדבר על זה.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין: כרגע העמדה של משרד הבריאות היא שהכרזה על מצב חירום צריכה להיות ל-45 ימים?

אסתי ורהפטיג: כן.

גור בליי: הראשונית?

גלעד קריב: לא, בכלל.

אסתי ורהפטיג: גם ההארכות.

גור בליי: הבנתי.

גלעד קריב: טוב, אנחנו עוברים פה מיחס של 30 מול 45 ל-45 מול 90.

גלעד קריב: תחליטו איפה יותר חשוב לכם ההישג - ב-45 או ב-90.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: אסתי, האם יש לכם עוד הערות?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: על התנאים להכרזה נדבר בהמשך.

גלעד קריב: כן, אבל יש פה איזושהי מטריצה של איזונים.

גלעד קריב: אני חושב שהעמידה שלנו על המונח קרוב היא עמידה נכונה, כי בעצם אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שני מצבים וחצי, או שלושה מצבים.

גלעד קריב: מצב מיוחד, מצב מיוחד עם סעיף הדחיפות, ומצב חירום.

זאב בנימין בגין: זה חידוש עבורי.

זאב בנימין בגין: דיברנו על שני מצבים.

גלעד קריב: לא, לכן אמרתי שניים וחצי.

גלעד קריב: לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת תמריץ לממשלה לעבור או לבקש לעבור מהר מדי למצב חירום.

גלעד קריב: יכולים להיות תרחישים שבהם בתוך המצב המיוחד יש צורך לנקוט פעולה מהירה וממוקדת.

גלעד קריב: למשל, אתה נתת את הדוגמה: באותו יום שישי שבו ביקשו לסגור את נתב"ג - רק את נתב"ג, ועוד לא שינו שום דבר במצבת ההגבלות בישראל.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לומר למדינה שכדי לסגור את נתב"ג במהירות, שזו פעולה ממוקדת, יעברו קודם למצב חירום.

גלעד קריב: יש לנו אינטרס שיישארו במצב מיוחד.

גלעד קריב: לכן, אמרנו שגם בתוך המצב המיוחד, הממשלה, בנסיבות אפידמיולוגיות חריגות, יכולה להפעיל את סעיף הדחיפות שהמשמעות שלו היא שהיא יכולה להכניס תקנות לתוקף תוך 48 שעות, כאילו אנחנו במשטר החירום.

גלעד קריב: אבל זה על דבר מסוים.

גור בליי: לא 48 שעות, אדוני.

זאב בנימין בגין: זה מבחינת היחסים בין הממשלה לכנסת, ומהבחינה הזאת בלבד.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: לא 48 שעות.

גור בליי: הם יכולים מיידית.

גלעד קריב: לא, בסדר גמור, ברור.

גלעד קריב: ואז הוועדה מאשרת בדיעבד.

גלעד קריב: לזה התכוונתי.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת בגין שסעיף הדחיפות לא כולל את היכולת לקחת סמכויות ממצב החירום.

גלעד קריב: זה רק נוגע למהירות האישור.

גור בליי: אני מזכיר לאדוני יושב הראש שזו הנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, לגבי האופציה להשתמש בסמכויות גם במצב הבריאותי המיוחד, אבל תכף נדבר על הסמכויות.

גלעד קריב: אין שום דבר שמוצדק להשתמש בו במצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: אם רוצים את הסמכויות של מצב חירום - שיכריזו על מצב חירום.

גלעד קריב: בשביל זה עמדנו על זה שגם אם הכנסת צריכה לאשר את מצב החירום, הפעלתו בפועל מתחילה בהכרזה של הממשלה.

גלעד קריב: אתה רוצה להטיל סגר, לסגור עיר שלמה או יישוב - תכריז מצב חירום ותפעיל אותו.

גלעד קריב: אי אפשר לקחת למצב המיוחד סמכויות חירומיות.

ניצן רוזנברג: רגע, אבל למיטב הבנתך, אם אתה נמצא במצב בריאותי מיוחד ועובר למצב חירום, זה נחשב בעיניך כאילו הכרזה ראשונה על מצב חירום?

גלעד קריב: לא.

ניצן רוזנברג: זו מבחינתך הארכה.

ניצן רוזנברג: אנחנו עדיין בתוך ההארכה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל גם בסעיף 2(א), הממשלה יכולה להכניס את מצב החירום לתוקף ורק אז מגיע אישור הכנסת.

ניצן רוזנברג: לא, כשאתה בהארכות זה לא המצב.

ניצן רוזנברג: הארכות הן תמיד באישור מראש של הכנסת.

גלעד קריב: אבל המעבר הראשון ממצב מיוחד למצב חירום, זה לא באישור הכנסת מראש.

גלעד קריב: זה לא הגיוני אם יש כבר מצב חירום.

יעל כהן: חד משמעית, הוא חייב להיות מיידי.

גור בליי: זה מה שכתבנו בסעיף 2א.

גלעד קריב: אתם כתבתם בסעיף 2א(א):

גלעד קריב: ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

גור בליי: כן, ההחמרה.

גור בליי: ברגע שאתה ממשיך באותו מצב - בין אם זה מצב החירום ובין אם זה מצב בריאותי מיוחד, זה באישור מראש, כי אתה ממשיך.

יעל כהן: כן, זה העיקרון המוסכם: כשאנחנו ממשיכים באותו מצב.

יעל כהן: זה גם היום בחוק.

גלעד קריב: אז גם כדרך אגב, אין את הבעיה של פקיעה.

גלעד קריב: זה בדיוק המצב הקלאסי שמתאים להאריך את ההכרזה בשבעה ימים כי אתה מחכה לאישור הכנסת.

ניצן רוזנברג: אבל אתה רוצה שגם ההכרזה הראשונה תהיה באישור.

גלעד קריב: באישור בדיעבד.

גור בליי: ואני מפנה את תשומת הלב ודיברנו על זה קודם, לתוספת הזאת של סעיף (ד)(5): אם אתה מוריד, זאת אומרת אם יש הכרזה על מצב חירום ל-30 ימים וביום ה-20 הממשלה מחליטה שלא צריך ואפשר לעבור למצב בריאותי מיוחד, היא לא צריכה את אישור הכנסת רק ליתרה.

גור בליי: זאת אומרת, בעשרת הימים שנותרו למצב החירום היא יכולה חד צדדית להוריד, כי מטבע הדברים אם הוועדה אישרה את המרובה זה מכיל גם את המועט.

גור בליי: אבל שוב, רק לאותה תקופה שהוועדה או המליאה אישרו כבר.

גלעד קריב: בואו נמשיך לסעיף 3.

גלעד קריב: פה השאלה שלי מה המשמעות שהמליאה או הוועדה מבטלות את מצב החירום, מבחינת לאיזה מצב יורדים.

גלעד קריב: על פניו, ב-3 אני לא רואה את האפשרות של הוועדה או של הכנסת להוריד אותנו ממצב חירום למצב מיוחד, אלא רק ביטול מלא.

גלעד קריב: לכן, חייבים להכניס פה את האופציה שהוועדה והכנסת יכולות לבטל ביטול מלא.

ניצן רוזנברג: אבל זו החלפה.

גלעד קריב: אבל האם הכנסת יכולה ליזום את זה?

גלעד קריב: בואו נדבר על מצב חירום.

גלעד קריב: הכנסת חושבת עכשיו שאין הצדקה להמשיך ולגרור את מצב החירום ואפשר לחזור למצב מיוחד.

גלעד קריב: מה הפרוצדורה?

גלעד קריב: אישרנו החלפה, עברנו 30 ימים במצב חירום.

גלעד קריב: עכשיו מתברר שהאיום לא התממש, והכנסת אומרת לממשלה לחזור למצב מיוחד.

גלעד קריב: הממשלה אומרת לא - נוח לה עם הפיקוח הפרלמנטרי המופחת ולא רוצים לחזור לחמישה ושבעה ימים.

גלעד קריב: חייבים לתת לכנסת בסעיף 3 לבוא ולומר שהכנסת רשאית להחליט לבטל את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום, או להחליף את ההכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב מיוחד.

גלעד קריב: בעצם לשנמך את מצב החירום.

ניצן רוזנברג: זה משהו שאתה חייב את הממשלה בשבילו, כי הממשלה היא זאת שמכריזה.

גלעד קריב: לא.

ניצן רוזנברג: השאלה היא מה קורה ברגע שאתה מבטל את ההכרזה על מצב החירום.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: שהכנסת יכולה להחליט.

גלעד קריב: אם הדבר המרכזי שמבחין בין מצב מיוחד למצב חירום הוא עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי, אז יכולה לקום ממשלה בישראל, ולא שאני אומר שזו הממשלה הזו ואפילו לא הקודמת אלא ממשלה תיאורטית, ולומר - נורא נוח לי להישאר במצב חירום.

גלעד קריב: היא לא מפעילה סגר, אבל ממש לא מתאים לה פיקוח פרלמנטרי מוגבל, אז בואו נגרור את מצב החירום כמה שיותר.

גלעד קריב: לא.

גור בליי: באופן עקרוני אפשר להוסיף את האופציה הזאת.

גור בליי: אני רק אומר שכעניין פרקטי, בגלל קבועי הזמנים, אנחנו בסיטואציה שכרגע ממש הכנסת אישרה את מצב החירום והוא ל-30 ימים.

גלעד קריב: אז אתה אומר, אל תאשרו עוד פעם?

גור בליי: בתוך ה-30 ימים הכנסת בעצם מתחרטת, ואז אתה יוזם את כל המהלך ואתה צריך להשלים אותו לפני שממילא אוטוטו הם כבר באים אליך בשביל להאריך אותו עוד פעם.

גור בליי: אפשר להוסיף את זה, ואנליטית בוודאי שאתה צודק, אבל כעניין פרקטי אני לא בטוח שזה הכרחי.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אם נסכים בסוף עם הממשלה להאריך ל-45 ימים?

גור בליי: אפשר להוסיף את זה.

ניצן רוזנברג: מי בוחר?

גלעד קריב: מי בוחר בכנסת לבטל את מצב החירום כולו?

ניצן רוזנברג: אבל אז מה?

ניצן רוזנברג: החלטה על ביטול אני מבינה.

גלעד קריב: או החלטה לחזור ממצב חירום למצב מיוחד.

ניצן רוזנברג: אבל אז זו החלטה של ועדה שלא רק מבטלת מצב קיים, אלא גם מכריזה.

גלעד קריב: הבנתי, את שואלת מה המשמעות.

גלעד קריב: יראו את ההחלטה הזו כאילו אושרה הכרזה על מצב בריאותי מיוחד.

ניצן רוזנברג: זה בעצם קצת נוגע במה שדיברת קודם, השאלה מי מקבל את ההחלטה פה.

ניצן רוזנברג: לבטל - זה ברור.

ניצן רוזנברג: לקבל את ההחלטה על משהו אחר זה כבר - - -

גלעד קריב: אבל מה את אומרת?

גלעד קריב: נניח שהכנסת חושבת שיש שימוש לרעה במצב החירום על פני המצב המיוחד.

גלעד קריב: את בעצם אומרת לכנסת - קחו על אחריות

גלעד קריב: כם ביטול טוטאלי של המצב המיוחד?

גלעד קריב: תראי, אני מסכים עם גור שזה מקרה מאוד ספציפי, כי הכנסת פשוט לא תאריך את מצב החירום, ותאמר לממשלה שאם הם מתעקשים להביא בקשה להארכת מצב חירום זה באחריותם.

גלעד קריב: השאלה היא ברמה הנורמטיבית, ואני מייחס הרבה מאוד משמעות סמלית ונורמטיבית לחוק הזה.

גור בליי: אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

גור בליי: בשביל לפתור את זה מבחינה רעיונית, אפשר להסתכל על זה לא כעל סיטואציה שהכנסת מחליטה מה המצב, אלא מבטלת את הרובד העליון של המצב.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בעצם גור צודק שבכל הכרזה על מצב חירום מובלעת גם הכרזה על מצב מיוחד.

גלעד קריב: אתה פשוט מוריד את הקומה הנוספת.

ניצן רוזנברג: מי יקבל את ההחלטה אם זה א' או ב'?

ניצן רוזנברג: או שאתה אומר שהכנסת מבטלת, ואז המשמעות היא - - -

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות, אבל לאו דווקא.

גלעד קריב: לא, אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אתם צריכים לתת לי תשובה על הבעיה הראשונה.

ניצן רוזנברג: אז אולי נחשוב על זה?

גלעד קריב: קודם כל, אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: אנחנו קוראים את הסעיפים כדי להעלות נקודות.

גלעד קריב: לא כולן תיפתרנה גם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ברמה הנורמטיבית, אם באמת ההבחנה בין חירום לבין מצב מיוחד הייתה בעיקר בטריטוריית הסמכויות העקרוניות - ניחא.

גלעד קריב: אבל כשזה נוגע בסוף בעיקר לעניין הפיקוח הפרלמנטרי, יש הצדקה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תחשבו.

גלעד קריב: ד"ר פוקס רוצה להתייחס גם לנושא הזה.

גור בליי: אנחנו נבדוק את זה.

גור בליי: אני חושב שזה ממילא משהו שהוא יותר מבני.

גור בליי: מבחינה פרקטית אני לא רואה איך בקבועי הזמן שעליהם אנחנו מדברים שדבר כזה קורה.

גור בליי: כי פשוט, אם דעתה של הכנסת לא נוחה מהעלייה למצב חירום, אז בהארכה הבאה היא לא תאריך אותו.

גבי לסקי: אבל 30 ימים אלה הרבה ימים.

גבי לסקי: אם תוך עשרה ימים אתה שם לב שאין צורך בכל זה, למה שהכנסת לא תוכל?

גור בליי: לא, אבל גם התהליך פה לוקח כמה ימים.

גור בליי: זה מה שאני רוצה להגיד.

גור בליי: אנחנו בסיטואציה שהכנסת אישרה את מצב החירום.

גור בליי: כלומר, הכנסת כרגע אישרה את מצב החירום.

גור בליי: אחרי כמה זמן היא אומרת שבעצם זאת הייתה טעות, ואז יש כמה ימים במנגנון הזה עד שהיא יכולה לבטל.

גור בליי: צירוף הזמנים כעניין פרקטי כבר יביא אותך קרוב מאוד למועד ההארכה הבאה.

גור בליי: אני מסכים שכעניין עקרוני, זה משהו שצריך לשקול איך אנחנו עושים אותו.

גור בליי: אולי אני אקריא את זה רק, למען הפרוטוקול.

גלעד קריב: בוא תקריא, ואז ד"ר פוקס רוצה להתייחס.

גור בליי: אני מקריא: המשך המנגנון נשאר כשהיה, אבל אני אקריא אותו בכל זאת למען שלמות התמונה:

גלעד קריב: ד"ר פוקס רצה להתייחס, ואז עו"ד ורהפטיג.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: קודם כל, אני לגמרי מסכים איתכם שחייבת להיות סמכות לכנסת לעבור חזרה ממצב החירום למצב מיוחד.

עמיר פוקס: זה מובן מאליו שצריכה להיות לה האפשרות הזאת, וצריך לסדר את זה כך שאפשר יהיה.

עמיר פוקס: מה שכן רציתי להוסיף, זה האם לא צריכה להיות אפשרות לכנסת לבטל את מצב החירום גם בלי המלצה של ועדת החוקה.

עמיר פוקס: כלומר, אם יש רוב בכנסת שרוצה לבטל את מצב החירום וסבור שאין יותר הצדקה למצב החירום או למצב המיוחד.

עמיר פוקס: כיום זה חייב לעבור דרך המלצה של הוועדה, וזה לא ככה לגבי מצב החירום הביטחוני, זה שאנחנו נמצאים בו תמיד.

גלעד קריב: אבל תראה, עמיר, את לשון הסעיף, בסעיף 3(ב)(4).

גור בליי: ההמלצה לא מחייבת את הכנסת.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לטייב את הנוסח.

עמיר פוקס: זה נראה כאילו חייבים לעבור דרך הוועדה.

גור בליי: לא, צריך לעבור.

גלעד קריב: תסתכל על סעיף 3(ב)(4):

גלעד קריב: החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לדחות את בקשת הביטול, היא מעבירה את ההמלצה ועדיין יש הצבעה בכנסת.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לשנות את סעיף (ב)(2): החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לאחר קבלת המלצת ועדת החוקה, בסדר?

גלעד קריב: או לאחר קבלת עמדתה של ועדת החוקה.

עמיר פוקס: מסעיף 3(ב)(2) נראה כאילו החלטה כאמור בסעיף (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה.

גלעד קריב: עמיר, אתה צודק.

גלעד קריב: זה מה שעולה מסעיף (ב)(2) בקריאה רגילה, אבל סעיף (ב)(4) מבהיר שזה לא המצב המשפטי.

גלעד קריב: צריך להבין מה זה הביטוי: לפי המלצת ועדת חוקה.

גלעד קריב: אני רואה שהיועצים המשפטיים מעיינים בתקנון הכנסת.

גור בליי: אנחנו בעצם בנינו את זה בזמנו, כשהחוק נחקק, על המננגון שמעוגן בתקנון הכנסת לעניין ביטול של מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה.

גור בליי: בעצם ניסינו, בהתאמות ובשינויים המחויבים, ללכת על אותו מנגנון.

גור בליי: גם שם יש המלצה - שם זו ועדה משותפת ומביאים את ההמלצה, אבל הכנסת סוברנית כמובן לקבל החלטה כזאת או אחרת.

גלעד קריב: לא, שנייה, בסדר.

גלעד קריב: אין פה ויכוח מהותי כי גם אתם וגם ד"ר פוקס מסכימים שהכנסת לא חייבת לקבל את המלצתה של הוועדה.

גלעד קריב: ד"ר פוקס בא ואומר - בואו רק נטייב את הניסוח של סעיף (ב)(2), כך שיהיה ברור שלא מדובר בהתאם להמלצה, אלא לאחר שמיעת ההמלצה.

גלעד קריב: אין פה ויכוח מהותי.

גלעד קריב: יש פה ויכוח ניסוחי.

זאב בנימין בגין: אבל חייב להיות דיון בוועדה לפני המליאה.

גלעד קריב: נכון, וזה הגיוני.

גור בליי: לא, בוודאי אם רוצים לקבל החלטה האם לבטל כליל או לעבור בין מצבים.

זאב בנימין בגין: קודם כל דיון בוועדה.

גלעד קריב: אבל ד"ר פוקס לא טען נגד זה.

גלעד קריב: הוא רק טען נגד פרשנות של סעיף קטן (2), שהכנסת לא יכולה לקבל עמדה אחרת, או הכנסת לא יכולה להחליט על ביטול אלא אם ועדת החוקה גם סמכה את ידיה על הביטול.

גלעד קריב: לא לכך התכוונתם.

גלעד קריב: בואו נראה אם אפשר לשייף את המילה לפי.

עמיר פוקס: שים לב גם, כבוד היושב ראש, שסעיף (4) אכן כאילו סותר את זה, אבל מדובר רק על מצב שהייתה בקשת ביטול מהממשלה.

גלעד קריב: לא, 30 ח"כים.

עמיר פוקס: נכון?

עמיר פוקס: סעיף (4) כאילו נוגע למצב שהייתה בקשה.

גלעד קריב: לא, עמיר, הבקשה היא של 30 ח"כים.

גלעד קריב: כתוב בסעיף (ב)(2).

גלעד קריב: הבקשה שאליה מתייחס סעיף (ב) כולו היא לא בקשה של הממשלה.

גלעד קריב: סעיף (א) בעצם נותן לממשלה את הסמכות בכל רגע לבטל את ההכרזה בלי אישור של הכנסת, ויש בזה היגיון בעיניי.

גלעד קריב: אם הרשות המבצעת חושבת שלא צריך מצב חירום, אז שתבטל את ההכרזה.

גלעד קריב: הרי מצב החירום מעניק עוד סמכויות לרשות המבצעת, והיא מוותרת עליהן.

גלעד קריב: סעיף (ב) עוסק כל-כולו במצב שבו 30 חברי כנסת, רבע מהבית, מבקשים את הביטול.

גלעד קריב: הדבר היחיד שהייתי מוסיף כאן הוא שלטעמי הסיפור צריך להיות לחליפין: או על פי בקשת ועדת החוקה או על פי בקשה של 30 חברי כנסת.

גלעד קריב: בעיניי ועדת החוקה היא הוועדה שעוקבת מקרוב אחרי ההכרזה על מצב החירום, ואם ועדת החוקה משתכנעת שאין מקום להמשיך עם המצב - אבל יכול להיות שאתם אומרים, אז אל תאשרו את המצב.

גלעד קריב: בסדר.

זאב בנימין בגין: יש לי תקדים בתקנון או בחוק - אני חושב שבחוק יסוד: הכנסת, כי הייתי באותו דיון וכך תיקנו לגבי הפסקת כהונתו של חבר כנסת.

זאב בנימין בגין: שום דבר לא דומה לשום דבר, אבל בהפסקת הכהונה היו שני שלבים: שלב ההתנעה, שבו 70 חברי כנסת שבהם עשרה חברי אופוזיציה פונים במכתב לוועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: ועדת הכנסת מחליטה או ממליצה בפני המליאה.

זאב בנימין בגין: לדעתי המנגנון הכפול גם מועיל, כי אני חושב שדיון בוועדה, שיש בו גם פומביות, הוא מועיל.

זאב בנימין בגין: הרי אנחנו מדברים על הסרת מצב חירום.

זאב בנימין בגין: אין בזה דחיפות נוראה.

גלעד קריב: אבל ראשית, יש הבדל בין המצב שאתה הצגת בהתחלה לכאן, מכיוון שבמצב שהצגת בהתחלה אנחנו מבקשים לעבור למצב של פגיעה בזכות יסוד - של חבר כנסת בהקשר הזה.

גלעד קריב: כשאתה הולך לפגוע, תעשה שני שלבים.

גלעד קריב: כשאתה רוצה לשנמך את הפגיעה שגלומה במצב החירום, אני לא יודע אם צריך תהליך דו שלבי.

גלעד קריב: אני אוסיף ואומר: אם לוועדת החוקה בשבתה כוועדה מותר לדחות את בקשת הממשלה להכריז על מצב חירום, למה לוועדת החוקה לא מותר להמליץ למליאה לבטל?

גלעד קריב: הרי זאת לא החלטה של ועדת החוקה; זאת רק המלצה.

גלעד קריב: הרי ועדת החוקה היא זאת שמאשרת את מצב החירום.

גור בליי: או המליאה.

גלעד קריב: או המליאה; אבל די באישור של ועדת החוקה כדי לאשר את מצב החירום.

גלעד קריב: עכשיו, באה ועדת החוקה ואומרת - טעינו, ואנחנו לא רוצים להמתין 45 ימים או שלושה חודשים.

גלעד קריב: לא מדובר רק על מצב חירום.

גלעד קריב: בואו נאמר שאישרנו מצב מיוחד - גם המצב המיוחד הוא חמור כשלעצמו.

גלעד קריב: אם ראינו שהממשלה גוררת את המצב המיוחד ואין הצדקה למצב מיוחד, אז מה?

גלעד קריב: ועדת החוקה צריכה לחכות עכשיו חודשיים או לגייס חתימות של 30?

גלעד קריב: הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ופה זו רק המלצה.

זאב בנימין בגין: לא, זה בסדר, רק לא רציתי שיהיה מצב, כפי שהבנתי מהסעיף כפי שקרא אותו גור, ש-30 חברי כנסת ידלגו על הוועדה ויעברו למליאה.

גור בליי: לא, בכל מקרה צריך לעבור בוועדה.

זאב בנימין בגין: צריך לעבור בוועדה.

זאב בנימין בגין: אז כמו שאומרים בעליון - נחה דעתי.

גור בליי: רק למען הדיוק - אלא אם כן ועדת החוקה לא מילאה את תפקידה ולא החליטה במשך שבעה ימים.

זאב בנימין בגין: זה דבר אחר, אם היא ויתרה על סמכותה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם: כל הדברים האלה - זה לא שזאת מציאות קרובה להתגשם.

גלעד קריב: אני חושב שהחוק הזה עוסק באמת במבנים נורמטיביים מאוד בסיסיים, וכמו שחבר הכנסת בגין הראה לנו כרגע - חוק אחד מקרין על חוק שני, ומנגנונים שמכניסים בחוק אחד, בעוד שלוש שנים כשיחוקקו חוק אחר, מישהו בעל זיכרון טוב, ותק וניסיון כשל חבר הכנסת בגין, יאמר - רגע, זכורני שבחוק הקורונה עשינו א' או ב'.

גלעד קריב: לכן, בעיניי, כשמדובר ביטול מצב חירום או בשנמוך מצב חירום למצב מיוחד - טוב להקל על התנעת התהליך.

גלעד קריב: פעם אחת 30 חברי כנסת, פעם שנייה מליאת הוועדה.

גלעד קריב: זו בכל מקרה רק המלצה וזה עובר למליאה.

גלעד קריב: זה ביטחון מבחינת הממשלה.

גלעד קריב: זו לא החלטה של שניים נגד אחד באיזושהי ועדה.

גור בליי: לא, זה גם מתחייב נורמטיבית, כי יכולה להיות סיטואציה שבה המליאה היא בכלל זאת שאישרה, אז לא יכול להיות שהוועדה תגבור על המליאה.

גלעד קריב: לא, בוודאי.

גלעד קריב: הערות נוספות של הממשלה או של מאן דהוא לסעיף 3?

אסתי ורהפטיג: יש לי הערה לסעיף 2א(ב)(3).

אסתי ורהפטיג: הסעיף שבעצם מדבר על כך שוועדת החוקה החליטה לא לאשר את ההחלפה ממצב מיוחד למצב חירום.

אסתי ורהפטיג: במצב כזה, כתוב שההכרזה על מצב מיוחד שהייתה בתוקף תמשיך לחול עד תום תוקפה, או למשך שבעה ימים, לפי המאוחר.

אסתי ורהפטיג: זה קשור מאוד לדיון שהיה עכשיו, אבל אנחנו חושבים שנכון לאפשר לוועדה להאריך את המצב המיוחד לתקופה שבה התבקש מצב החירום.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם הממשלה הגישה בקשה להאריך מצב חירום למשך 30 ימים או 45 ימים, והוועדה החליטה לא לקבל את הבקשה, אנחנו כן רוצים שהוועדה תוכל להגיד שהיא לא מקבלת את הבקשה למצב חירום אבל כן יאריכו את המצב המיוחד לאותה תקופה, או למקסימום אותה תקופה שהממשלה ביקשה.

גבי לסקי: זה לא יכול להיות דיפולט.

גבי לסקי: זה צריך להיבחן לגופו.

גלעד קריב: לא, אבל זו החלטה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו רוצים שלוועדה יהיה את הכוח להחליט.

גלעד קריב: לא, אסתי אומרת דבר מעניין.

גלעד קריב: יבואו עכשיו ד"ר אילנה גנס, ד"ר אלרעי פרייס, הפרוייקטור או המנכ"ל, ויציגו לנו חוות דעת אפידמיולוגית.

גלעד קריב: הם יאמרו לנו שחוות הדעת האפידמיולוגית הזו מצדיקה החלפה למצב חירום, ואנחנו בוועדה לא נשתכנע.

גלעד קריב: אנחנו נחשוב שחוות הדעת האפידמיולוגית תומכת בהישארות במצב מיוחד.

גלעד קריב: אז אומרת אסתי בצדק - אל תשלחו אותנו, הממשלה, לעוד סבב של אישור טלפוני על הכרזה חדשה למצב מיוחד.

גלעד קריב: יש בזה היגיון - שהוועדה רשאית להחליט על הארכה, לא לשבעה ימים.

גלעד קריב: המינימום זה שבעה ימים, או יותר.

גלעד קריב: בואו נחשוב רגע על סיטואציה שממילא חלפו ימיה של ההכרזה על מצב מיוחד.

גלעד קריב: הגענו לתוך ה-90 ימים.

גלעד קריב: עכשיו הממשלה התכנסה, יש שינוי נסיבות, והממשלה מבקשת עכשיו לא להאריך את המצב המיוחד אלא לעבור למצב חירום ל-45 ימים או 30 ימים.

גלעד קריב: אנחנו בוועדה לא משתכנעים.

גלעד קריב: אז מה אנחנו אומרים לממשלה?

גלעד קריב: להביא לנו תוך שבוע בקשה חדשה?

גלעד קריב: הרי פשיטא שהם יבקשו הארכה למצב מיוחד, כי הם ביקשו משהו יותר חמור.

גלעד קריב: אז לא צריך שוב את הבקשה מהממשלה.

גבי לסקי: לא, אז זה הופך לבקשת הארכה.

גור בליי: הקושי עם זה הוא שיש פה בכל זאת קצת חוסר נחת שקשורה בעיניי בעובדה שהם הביאו חוות דעת אפידמיולוגית שאולי מצדיקה את המצב החמור, אבל בראייה של 30 או 45 ימים קדימה.

גור בליי: זה קצת בעייתי שהוועדה תיתן עכשיו 90 יום.

גלעד קריב: לא, אז אסתי אמרה - לכל הפחות לשבעה ימים ולא יותר מאשר התקופה שהתבקשה להכרזה על תקופת החירום.

גור בליי: אז זה לא יותר מה-30 או 45 ימים.

גלעד קריב: כן, זה מה שהיא אמרה.

גלעד קריב: יש בזה היגיון.

גלעד קריב: צריך גם לחשוב עד כמה אנחנו מטרטרים את הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אנחנו נעשה להם את זה מספיק במצב המיוחד עם התקנות.

גבי לסקי: זה נכון, אבל צריך באמת איזו הסדרה, שייקבע שבמקרה שזה לא יתקבל זה הופך לבקשת הארכה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: או בקשת הארכה או הכרזה, כן.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: כדי שלא יצטרכו לחזור אבל שגם תהיה לזה הגדרה נורמטיבית.

גלעד קריב: יש בזה גם היגיון.

גלעד קריב: אנחנו חייבים גם לחשוב איך לא הופכים את דיוני ועדת החוקה או יתר הוועדות למעין חותמת גומי, כי אז אנחנו פוגעים בעצמנו.

גלעד קריב: אז קיימנו דיון, ניהלנו דיון במשך זמן ארוך למה לא חירום ושאנחנו רוצים שיישארו במצב המיוחד, ועכשיו אנחנו כופים על עצמנו ועל הממשלה דיון מחודש בתוך שבעה ימים?

גלעד קריב: זה לא הגיוני מבחינתנו.

אורי מקלב: אבל אני לא מבין - אבל אין החלטת ממשלה על מצב מיוחד.

אורי מקלב: הממשלה ביקשה לעשות מצב חירום, אז היא בעצם מבטלת את המצב המיוחד.

אורי מקלב: או שהיא צריכה להגיד את זה בפירוש - אם לא תאשרו לנו מצב חירום אנחנו נשארים במצב מיוחד.

אורי מקלב: אבל אין החלטת ממשלה.

אורי מקלב: אתה תגיע לכאן ותאריך את זה, אבל הממשלה לא החליטה על דבר כזה.

אורי מקלב: הממשלה ביקשה לעשות מצב חירום, והיא לא אמרה שאם לא היא מבקשת מצב מיוחד.

אורי מקלב: אתה תחליט על זה, אבל אין החלטת ממשלה על מצב מיוחד.

אסתי ורהפטיג: זה נבלע בתוך זה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם אנחנו מבקשים מצב חירום.

אורי מקלב: לא, אז צריך לעשות איזה כלל כללי, שאם ועדת החוקה לא מאשרת בקשה זו, אז הממשלה מחליטה שנשאר הסעיף הקודם.

גלעד קריב: כן, אבל אז חזרתי עוד פעם להחלטת ממשלה.

אורי מקלב: לא, אתה יכול להגיד מראש.

גבי לסקי: היא יכולה לתת דיפולט, לחילופין.

גלעד קריב: תראו, בחלק מהמקרים דחינו את הבקשה ואנחנו במילא בתוך מצב מיוחד, נכון?

גלעד קריב: אז אנחנו בתוך מצב מיוחד אז לא קרה כלום.

יעל כהן: זה יהיה נכון בפעם הראשונה, אבל לא אחרי שהארכנו אותו.

יעל כהן: זה תלוי בלוחות הזמנים.

גבי לסקי: כן, זה תלוי בלוחות הזמנים.

גבי לסקי: בדיוק.

גלעד קריב: טוב, השאלה היחידה היא האם כדי להיענות למצב של חבר הכנסת מקלב, שהוא באמת יקרה רק במקרים בודדים, כי ברוב המקרים תבקשו לעבור למצב חירום ממילא תוך כדי המצב המיוחד - האם יכולה להיות החלטת ממשלה שמכריזים על מצב חירום, ולחילופין במידה והוועדה או המליאה לא מאשרות מצב חירום, אז מבקשים כבר בקשה למצב מיוחד?

גלעד קריב: או שזה לא אלגנטי?

אורי מקלב: אתה יכול לעשות החלטה אחרת.

אורי מקלב: שבמידה ווועדת החוקה לא קיבלה את הבקשה למצב חירום, אז נשאר המצב הקודם.

יעל כהן: זו גם בקשה לוועדה - אני באה ושמה שתי אופציות, אז למה אני הולכת לחריף יותר?

יעל כהן: אני חושבת שזה לא נכון.

יעל כהן: אם הממשלה ביקשה מצב חירום זה כי היא השתכנעה בזה.

גבי לסקי: זה נכון, אבל מצד שני יש בעיה לעשות הרגל שכשלא ביקשו משהו הם יקבלו אותו בגלל שלא קיבלת את הדבר השני.

גלעד קריב: אבל הם ביקשו אותו.

גלעד קריב: אם זה מוסדר בחקיקה ראשית כסמכות של הוועדה ובכל מקרה זה מוגבל בזמן של הבקשה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהממשלה יכולה לבטל את ההכרזה בכל רגע.

גלעד קריב: לא שאני רואה איזשהו תרחיש שבו הממשלה רוצה מצב חירום והיא מקבלת מצב מיוחד ואומרת לא תודה.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר לפתור את זה, אם זה מוגדר בחקיקה ראשית, אבל בסדר.

גלעד קריב: סוגיה לנוסח שנביא בהמשך.

גלעד קריב: אסתי, עוד הערות לסעיף 2?

אסתי ורהפטיג: לא.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לפרק ג'.

גלעד קריב: פרק ג' עוסק בחלוקת הסמכויות בין המצב המיוחד למצב החירום.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, זו סוגיה מאוד משמעותית אבל היא לא המרכזית בעניין ההבחנה.

גלעד קריב: אנחנו נגיע בהמשך הפרק לשאלת ההבחנה לגבי אופן האישור של התקנות.

גור בליי: עכשיו בעצם אנחנו נגיע להבחנה בסמכויות בין המצבים.

גור בליי: זו כמובן נקודה מאוד חשובה.

גלעד קריב: סמכויות ודרך האישור.

גור בליי: כן, נתחיל בסמכויות ואחרי זה אני מניח שנגיע לדרך האישור.

גור בליי: אני מקריא: את הסיפה פה מחקנו כאן, אבל הורדנו אותה למטה שהיא תחול על הכל.

גור בליי: היא לא נעלמה.

גור בליי: תכף אני אסביר מה אומר כל אחד מהסעיפים.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: לחברי הכנסת יש נוסח משולב עם הדברים האלה?

גור בליי: לא, זה כבר משולב.

גור בליי: יש הסבר בתחתית עמ' 1 ותחילת עמ' 2.

גור בליי: אני תכף אסביר.

זאב בנימין בגין: תגיד, בסעיף (א), למה רק הגבלה על כניסה לישראל של אזרחיה ותושביה, ולא על יציאה?

זאב בנימין בגין: כי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לי חירות גם לצאת.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אני תכף אסביר את זה.

זאב בנימין בגין: כאן מופיעה רק הכניסה.

גור בליי: זה בכוונה, אבל שוב, הוועדה כמובן סוברנית לעשות כך או אחרת אבל זו ההצעה שלנו.

גלעד קריב: מה זה סעיף 8א(ג)?

גור בליי: זה הסיפור על הכניסה בתו ירוק בלי האפשרות לתוצאה שלילית.

גור בליי: אמרנו שאם בכלל זה יהיה קיים, זה יהיה רק במצב חירום.

גלעד קריב: חבר'ה, זה לא יהיה קיים.

גור בליי: לא, בסדר.

גור בליי: אנחנו כרגע כתבנו - אם סעיף קטן זה יישאר בחוק.

גור בליי: אני תכף אסביר את כל הסמכויות.

גור בליי: אני כרגע פשוט רוצה להקריא: הוועדה תצטרך להחליט בכמה אנשים.

גור בליי: התיקון ייעשה באותו סעיף.

גור בליי: אני חושב שנעצור פה, פשוט בשביל להסביר מה הסמכויות.

גור בליי: אפילו בלי להסתכל בסעיפים עצמם, במסמך ההכנה שלנו אנחנו מנינו את כל הסמכויות שמיוחדות למצב החירום בתחתית העמוד הראשון של אותו מסמך של שני מצבי החירום.

גור בליי: בתחתית העמוד הראשון מנינו את כל הסמכויות האלה.

גבי לסקי: אבל אין את מספר הסעיף.

גבי לסקי: כתבתם את מה, אבל לא אומרים לי על כל דבר איזה סעיף זה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: הסעיפים כתובים בנוסח עצמו.

גבי לסקי: אבל איך אני יודעת מה קשור לאיזה סעיף?

גור בליי: אנחנו יכולים לעשות את ההתאמה, במובן הזה שאם אומרים לנו מה להוריד נוריד את הסעיף הרלוונטי.

גור בליי: אנחנו יכולים בפעם הבאה להביא את זה גם ביחד.

זאב בנימין בגין: גור, מהשורה הראשונה עולה שהמעבר למצב בריאותי מיוחד הוא דרך מצב חירום, בגלל המילה עדיין.

זאב בנימין בגין: אתה אמור להתחיל ממצב בריאותי מיוחד.

זאב בנימין בגין: העדיין הזה הוא לא לעניין.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אני מפנה אתכם לשלוש שורות מתחתית העמוד, שם מנינו את אותן סמכויות שאין במצב הבריאותי המיוחד ויש רק במצב החירום.

גור בליי: אלה בעצם הסעיפים שהקראתי קודם.

גבי לסקי: אז קודם כל, במצב החירום אין את סעיף 6 - הגבלת הפעילות במרחב הפרטי.

גור בליי: לא, הפוך, במצב בריאותי מיוחד - במצב הנמוך.

גור בליי: קודם כל, אין הגבלה של המרחב הפרטי, אין הגבלה של מרחק יציאה ממקום המגורים שזה סגר, אין הגבלת כניסה של אזרחים ותושבים.

גור בליי: פה אני חייב להגיד שבכוונה אנחנו מציעים לפחות שבמצב הנמוך יותר, מצב בריאותי מיוחד, אסורות יהיו הגבלות על הכניסה אבל יהיו מותרות הגבלות על יציאה.

גלעד קריב: שנייה, שאני אבין: קודם כל, כל סעיף 6, שעוסק בהגבלת פעילות במרחב הפרטי - זה שייך למצב חירום.

ניצן רוזנברג: סעיף 6 עוסק גם בהגבלת פעילות במרחב הציבורי, שזה אומר - לא עסקים אלא הרחוב.

ניצן רוזנברג: אז גם את זה אין במצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: שנייה.

גבי לסקי: סעיף 6 זה ככה: הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, טיפול רפואי, ו-2 - שימוש ברכב שאינו תחבורה יבשתית.

גבי לסקי: סעיף 6 זה בעצם מרחב פרטי ורכב.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: סעיף 6(1) עוסק בהגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, או התקהלות במקום מגורים של מי שאינו מתגוררים בו.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו על סעיף 6(1) שדעתה של הממשלה לא נוחה מזה שמשמעות הנוסח כרגע היא שגם אי אפשר לומר שבמצב מיוחד, אי אפשר לעשות מסיבה ל-100 אנשים בבית פרטי.

גור בליי: אבל השאלה היא אם זה נכון, כי יש הגבלה על אירועים מכוח סעיף 9.

גור בליי: השאלה היא אם הגבלת האירועים בסעיף 9, שלא מוגבלת למרחב כזה או אחר, לא נותנת מענה.

גלעד קריב: יש פה שתי אפשרויות, אסתי.

גלעד קריב: לא צריך להכריע, אנחנו קוראים כדי להציף שאלות.

גלעד קריב: אנחנו רואים את סוגיית הכניסה למגורים פרטיים והיכולת של התקבצות אנשים בבית פרטי כזכות ממדרגה מאוד גבוהה.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא לומר שזה נשאר במצב חירום, ואם צריך להטיל הגבלות, הן צריכות לבוא דרך סעיף 9 - דרך הגדרה של מינימום אנשים באירועים.

גלעד קריב: יכול להיות אירוע שנערך בבית פרטי.

גלעד קריב: אפשרות שנייה היא שאנחנו נאמר שהגבלת כמות מסוימת של אנשים בבית פרטי זה רק במצב חירום.

גלעד קריב: זאת אומרת, לא מגבילים התקהלות אלא מעל 20 אנשים.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך הגבלה על 20 אלא על יותר, אני חושב ש-50 והגבלה על 20 זה באמת מצב חירום.

גלעד קריב: אתה אומר - בשגרה שכן נכנס לשכן, משפחה יושבת לארוחת ערב.

גלעד קריב: גור, אתה בעד סעיף 9?

גור בליי: לא, כי 9 בדיוק נותן את זה.

גור בליי: מה זה סעיף 9?

גור בליי: הוא מגביל את היכולת לעשות מסיבה, כנס, טקס, לרבות כל מיני אירועים, או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם.

אסתי ורהפטיג: השאלה היא אם בכל מצב כזה אנחנו צריכים להתווכח עם אנשים אם זו כן מסיבה או לא מסיבה.

אסתי ורהפטיג: אם במהות אתה מסכים שאפשר במספרים מסוימים להגיד לאנשים לא להתכנס - האפידמיולוגיה לא מדברת על מסיבה או לא מסיבה אלא על עצם ההתכנסות יחד, אז בעינינו אין הבדל.

אסתי ורהפטיג: ושוב: בראייה אפידמיולוגית אין הבדל בין מרחב פרטי לציבורי, ודווקא הרבה פעמים החתונות והדברים שהיו במרחב הפרטי היו ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה, כי לא הייתה שום שליטה ובקרה על מה שקורה שם.

גלעד קריב: שזו נקודה חשובה.

גור בליי: לא, אנחנו מסכימים.

גור בליי: אני מקבל.

גור בליי: אני רק תוהה האם סעיף 9 לא מספיק.

גלעד קריב: מה המספר שאתם חשבתם עליו?

אסתי ורהפטיג: אנחנו חשבנו באמת על 50 כאיזשהו קו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר - הוא לא פשוט, ה-50.

גלעד קריב: אבל בסדר, בואו נראה.

גלעד קריב: בגדול, סעיף 6 הוא מחוץ למצב המיוחד.

גלעד קריב: הוא שייך למצב חירום.

גלעד קריב: יש פה דיון עם הממשלה האם כן נכון לומר שהתקהלות מעל מספר מסוים על פי סעיף 6 כן אפשר להגביל גם במצב מיוחד.

גלעד קריב: התשובה של הממשלה למה לא להשתמש בתקנה 9 היא שתקנה 9 מתעסקת במסיבות, טקסים וכנסים.

גלעד קריב: אומרת הממשלה - מחר מזמינים לארוחת חג 70 איש בבית פרטי; מה זה משנה?

גלעד קריב: זו לא מסיבה, זו ארוחת חג.

גלעד קריב: חס וחלילה, אדם נפטר בעיצומו של המצב המיוחד.

גלעד קריב: אני לא יודע איך הגדרתם שבעה.

גלעד קריב: היום בהרבה מאוד מודעות אבל נכתב שביקורי התנחומים הם בהתאם להנחיות הקורונה.

גלעד קריב: האם אנחנו רוצים שגם במצב מיוחד תוכל לבוא ולומר לאנשים שעקרונית לא יושבים 100 אנשים בבית?

גלעד קריב: יושבים 50.

גור בליי: השאלה פה אם לא מספיק לכם סעיף 9.

גור בליי: הניסוח באמת מונה כל מיני אירועים, אבל הוא גם אומר - או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם.

גור בליי: השאלה האם הדבר הזה לא מספק את המענה.

גור בליי: זאת שאלה פרשנית.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מעדיפים להימנע מהשאלות האלה.

אסתי ורהפטיג: בסוף אלה שאלות שהשוטר בשטח צריך להתמודד איתן, וזה פשוט מקשה על האכיפה.

אולגה פרישמן: זה גם נועד להבנתי לסוגים מסוימים של אירועים.

אולגה פרישמן: אתה אמור להגיד איזה אירוע, כי אם תבוא ותגיד - אירוע אחר שיש בו התקהלות, אז מה ההבדל בין זה לבין קביעה של מגבלת התקהלות?

ניצן רוזנברג: אוקי, אז רוצים לאפשר את סעיף 6 רק בהתקהלות מעל מספר מסוים.

גלעד קריב: זו הצעת הממשלה.

שמחה רוטמן: שבמצב המיוחד יהיה אפשר לעשות את סעיף 6.

גלעד קריב: אבל רק בגהגבלה של מעל 50 איש ומעלה.

שמחה רוטמן: אני רק אגיד - אני מבין שמבחינה אפידמיולוגית אין הבדל איפה מתקיים ומה מתקיים.

שמחה רוטמן: מבחינה חוקתית, מה שנקרא, ומבחינת פגיעה בזכויות, בוודאי שיש הבדל.

שמחה רוטמן: כאשר אתה אומר לאדם מה לעשות בדל"ת אמותיו הפרטיים - זו חתיכת פגיעה.

שמחה רוטמן: כשאתה אומר לאדם שאתה אוסר עליו התקהלות במקום הפתוח לציבור, זה אירוע אחר.

שמחה רוטמן: עכשיו, ברור שמבחינה אפידמיולוגית הכל אותו דבר.

שמחה רוטמן: מבחינת הפגיעה - הפגיעה היא אחרת.

שמחה רוטמן: לכן, אני הייתי אומר שהתקהלות במקום הפתוח לציבור - והשאלה אם הוא פרטי או לא פרטי היא שאלה אחרת - - -

גלעד קריב: צריך לומר רגע שסעיף 9 יכול לחול גם על בית פרטי.

גלעד קריב: מסיבה אתה יכול לערוך גם בבית פרטי.

שמחה רוטמן: אני יודע ואני לא אוהב את זה.

שמחה רוטמן: אבל בסדר, אנחנו עכשיו עוברים על החוק ואנחנו מנסים להעביר את הקו איפשהו.

גור בליי: אני רוצה לציין שבהמשך לדברים של חבר הכנסת רוטמן, שבדיוק בגלל זה כשהחוק נחקק בוועדה הוספנו אמירה מפורשת וחריגה בסעיף 6(1):

גור בליי: הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום תיקבע רק אם הדבר חיוני לצמצום ההתפשטות.

גור בליי: הוספנו את החיוניות.

גור בליי: עכשיו, שם זה באמת היה על משהו הרבה יותר מחמיר, אבל בסופו של דבר, בעיניי רף של 50 אנשים זה רף נמוך מדי.

גור בליי: אנחנו נכנסים לביתו של אדם, שזו אולי הפגיעה הכי קשה בפרטיות.

גור בליי: בעיניי, וגם אם אני זוכר מהעבר, זו צריכה להיות סיטואציה שהיא לאיזה מסלול עוקף לסגירה של אולמות.

גור בליי: זאת אומרת - 200 איש, שאתה עושה באיזו וילה אירוע ענק בבית, ואז זה באמת כבר לא מתפקד ממש כמו אירוע משפחתי.

שמחה רוטמן: 50 איש זו יכולה להיות ארוחת ליל סדר.

גור בליי: יש פה בסוף פגיעה מאוד דרמטית בזכויות.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו מגיעים למקום שבו אנחנו אומרים מטילים מגבלה על כמות האנשים שלאדם מותר לארח בביתו.

גלעד קריב: אם באמת הגענו למצב הזה, שזו לא המלצה - הממשלה יכולה להמליץ להימנע מאירועים עם יותר מעשרה אנשים.

שמחה רוטמן: גם כשאין מצב מיוחד וגם כשאין מצב בריאותי.

גלעד קריב: בסדר; אבל כשאתה בא ואומר שזו עבירה פלילית עם קנס מינהלי, האם זה לא מצדיק מצב חירום?

גלעד קריב: עכשיו, בצר לכם, בואו נאמר שאנחנו לא רוצים לעבור למצב חירום ובאמת יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית - אז תשתמשו בסעיף 9.

גלעד קריב: תאמרו בסעיף 9 שאתם מגבילים התכנסות בבית, כי יש לזה הצדקה.

גלעד קריב: כי אלה מאפיינים מיוחדים וכולי.

גלעד קריב: אנחנו באמת מצמצמים במשורה את הכלים שעומדים לרשות הממשלה, אבל נורמטיבית בשביל לומר לאדם כמה אנשים נכנסים לביתו - אתה לא במצב מיוחד.

גלעד קריב: אתה באמת במצב חירום.

גבי לסקי: נכון.

גלעד קריב: הרי אנחנו יודעים שאין קלף אפידמיולוגי אחד שאיתו אתה מנצח את המגיפה.

גלעד קריב: אתה תמיד בוחר עם אילו קלפים לשחק והם יותר מאחד.

גלעד קריב: אז כן, הוועדה אומרת שאת הקלף הזה, של צמצום התקהלויות בבית, שומרים למצב חירום.

גלעד קריב: ובוא נאמר - בשגרה, אדם לא מארח בביתו כל יום 50 אנשים.

גלעד קריב: אלה אירועים מיוחדים.

גלעד קריב: אז או שזה מצב חירום או שתשתמשו בסעיף 9.

זאב בנימין בגין: אבל מבחינת היכרותנו את חיי היום-יום, אפילו בשבעה חלילה שאנחנו מדברים עליה, שאז מוכרחים להתרכז 50 איש באותו חדר - זה מוגזם מאוד.

זאב בנימין בגין: זאת לא הגבלה נוראה.

זאב בנימין בגין: גם ליל הסדר - כמה אנשים מקיימים ליל סדר עם 50 אנשים?

שמחה רוטמן: כמעט כל המשפחה שלי.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו מחוקקים חוק.

שמחה רוטמן: אני אומר - כמעט כל המשפחה שלי.

שמחה רוטמן: כמעט לכל אחד שאני מכיר בסביבתי הקרובה נכח בליל סדר של 50 איש.

שמחה רוטמן: אז במצב חירום - ברור, אין בעיה, אבל השאלה היא עכשיו על המצב המיוחד.

גבי לסקי: לא, הפוך.

גבי לסקי: אני אומרת - הרי גם יש בתי ספר שיש בהם יותר מ-40 ילדים יושבים יחד.

גבי לסקי: אז אנחנו אומרים לא להכניס לבתים אנשים בסדר?

גבי לסקי: באמת.

גבי לסקי: אי אפשר.

זאב בנימין בגין: בליל הסדר, כמו שאנחנו שומעים מהמומחים, בדרך כלל בשלב מסוים אנשים אוכלים.

זאב בנימין בגין: כלומר, ללא המסכות.

שמחה רוטמן: שוב, יכול להיות שצריך להגביל את זה, אבל תגביל את זה במצב חירום ולא במצב מיוחד.

גור בליי: בעיניי יש פה גם פן באופן שהחוק נבנה.

גלעד קריב: כן, עו"ד ורהפטיג.

אסתי ורהפטיג: אני רק רוצה להגיד שעד עכשיו לא הייתה הבחנה בתקנות.

אסתי ורהפטיג: התקנות דיברו כל הזמן על הגבלת התקהלות במבנה, לאורך כל הדרך שאני מכירה.

אסתי ורהפטיג: תקנו אותי אם אני טועה.

אסתי ורהפטיג: גם עכשיו וגם לפני כן, הוועדה גם מעולם לא ביקשה לעשות את ההפרדה הזאת.

אסתי ורהפטיג: בחוק, ההפרדה קיימת.

גלעד קריב: נכון, רק שאנחנו בחידוש גדול פה.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: לא הייתה הבחנה בין מצבים.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל גם בתקופות היותר רגועות בין גלים, כשעשינו הגבלות התקהלות של כמה מאות אנשים, אף פעם לא הבחנו ואמרנו שבבית פרטי אפשר להתכנס יותר.

אסתי ורהפטיג: זו גם מעולם לא הייתה דרישת הוועדה.

שמחה רוטמן: אז יכול להיות שסעיף 6 הוא מיותר.

אסתי ורהפטיג: לא, אני אומרת - החוק נחקק, אבל מאז, בפועל ההבחנה הזאת מעולם לא הייתה, גם בתקופות של הסגרים.

שמחה רוטמן: לא, בתקופות של הסגרים היה אסור בכלל לנכוח בביתו של אדם אחר.

אסתי ורהפטיג: נכון, אז אני אומרת - האיסור הזה הוא באמת איסור חמור.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מנסים להגיד הרי שהגבלות שהן מסוג סגר יהיו רק במצב חירום.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל בסעיף 6 עשיתם שימוש רק במהלך הסגרים.

אסתי ורהפטיג: לא, זה מה שאני אומרת.

אסתי ורהפטיג: הגבלת התקהלות במרחב הפרטי קיימת כל הזמן, גם עכשיו.

אסתי ורהפטיג: היא קיימת לאורך כל הזמן.

אסתי ורהפטיג: לכן אני אומרת - פתאום עכשיו לבוא ולהגיד לא, שמבטלים את זה מעכשיו, זה לעשות מהפכה.

גור בליי: מה שהיא אומרת נכון.

גור בליי: כשהם עשו את הגבלת ההתקהלות היא הייתה כללית, והיא חלה גם על המרחב הפרטי.

שמחה רוטמן: היום יש הגבלת התקהלות בבית פרטי?

אסתי ורהפטיג: כן, של 50 אנשים.

גור בליי: ולכן זה 14 יום, וזה גם מכוח סעיף 6.

שמחה רוטמן: טוב, עכשיו אנחנו במצב חירום, רק שיהיה ברור.

שמחה רוטמן: אבל בזמן שבין הגלים הייתה מגבלת התקהלות בבית פרטי?

אסתי ורהפטיג: כאשר קבעו מגבלת התקהלות במבנה, היא חלה גם במרחב הפרטי וגם במרחב הציבורי.

אסתי ורהפטיג: אם עכשיו משנים את זה, זו מהפכה.

אסתי ורהפטיג: יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות.

שמחה רוטמן: למיטב מה שאני זוכר, זה היה רק בסיטואציה שהיום אנחנו מסווגים אותה במצב חירום.

שמחה רוטמן: אני לא זוכר שעשינו מגבלת התקהלות בזמנים אחרים.

שמחה רוטמן: זה גם לא הגיוני.

שמחה רוטמן: זה לא הגיוני כשאפשר ללכת למופע ספורט.

אסתי ורהפטיג: לפני האומיקרון הייתה מגבלת התקהלות של עד 100 אנשים, והיא חלה גם במרחב הפרטי.

גלעד קריב: רגע, שמחה, שנייה רגע.

גלעד קריב: אני רוצה שלא נבלבל.

גלעד קריב: במצב מיוחד, אנחנו הרי עוד נותנים יותר כוח לכנסת באישור התקנות.

גלעד קריב: אז יכול להיות שאנחנו היינו עוורים קצת להבחנה הזאת.

גלעד קריב: עכשיו יהיה לנו יותר כוח באישור התקנות.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו צריכים לומר לממשלה שכל עוד בתי הספר פתוחים וכל עוד הקניונים פתוחים, הם לא מטילים מגבלת התקהלות על בית פרטי.

גלעד קריב: או שיעשו מגבלת התקהלות על מבנה של 50 איש, ובבית פרטי זה יהיה 100 איש.

שמחה רוטמן: אני אומר - אנחנו מסתכלים פה עכשיו במשקפיים כפולים.

שמחה רוטמן: פעם אחת אנחנו מסתכלים על ההבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, ופעם שנייה אנחנו מסתכלים בעצם כמו שאמרת בתחילת הדיון על החוק - אנחנו עכשיו מסתכלים על כל החוק במשקפיים חדשים כדי לראות מה עושים מכאן קדימה.

שמחה רוטמן: מבחינת הפגיעה בפרט, אני הייתי עושה את ההבחנה בין מקום הפתוח לציבור - ולא אכפת לי מה גדרו - לבין מקום שהוא לא פתוח לציבור.

שמחה רוטמן: ביתו הפרטי של אדם איננו פתוח לציבור.

שמחה רוטמן: מקום הפתוח לציבור, ולא משנה אם הוא בבעלות פרטית או ציבורית, לפי המבחנים של חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים - כרפרנס.

שמחה רוטמן: אם מותר לי להגיד בכניסה שאני לא מכניס אותך, ואני לא צריך לנמק ולא חשוף לתביעה של 50 אלף שקל לפי חוק המועדונים, אז גם אל תיכנס לי פה, ותן לי לעשות את השיקולים האפידמיולוגיים שלי.

גלעד קריב: אסתי, אני מבקש שתקיימו על זה דיון.

גלעד קריב: אני חושב שסעיף 9 מספיק.

גלעד קריב: אני מבין שלא קל לנו לשנות דפוס שאנחנו רצים איתו שנתיים, אבל המטרה שלנו היא כן להכניס שינויים, וכן לבטא ששנתיים אחרי אנחנו קצת יותר זהירים בפגיעה.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו האם אפשר לוותר על סעיף 6 במצב המיוחד.

גלעד קריב: אני חושב שבפועל, כשמסתכלים על תמונת האכיפה ובאמת על שגרת החיים של אנשים בבתים - אנשים לא מגיעים למגבלת האכיפה הזאת.

גור בליי: גם אסור להם להיכנס לבית.

גור בליי: ממילא הרי האכיפה הייתה דלה, כי אסור להם להיכנס לבתים בלי צו.

גור בליי: אנחנו יודעים שבמקרים שהם נכנסו היו על זה אחרי זה תלונות כי זה היה תוך הפרה של החוק.

גור בליי: אסור להם להיכנס לאכוף את זה.

גור בליי: דובר אז על זה שהם נכנסו בתואנה לטענות של שכנים על רעש.

גור בליי: אז ממילא זה בסיטואציה של מסיבות.

גור בליי: זאת אומרת, אני לא אומר בכוונה רעה אבל יכול להיות שזה נהיה אוטומטי, ואולי הלב קצת גס בהבחנה המאוד דרמטית הזאת.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה את הצורך להבחין, אבל גם בהצעה שלנו עדיין תהיה הבחנה.

גלעד קריב: שנייה, אסתי.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים לפתור את הכל, ובסופו של דבר המשרד צריך לקבל סל של בקשות מאיתנו.

גלעד קריב: בסוף זה מגיע לפה להכרעה.

גלעד קריב: רק כדי להבהיר את הסיטואציה: יש לנו שתי אפשרויות.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא להחריג את כל סעיף 6 מהמצב המיוחד.

גלעד קריב: אני חושב שזאת נטיית הלב של חבר הכנסת רוטמן, נטיית הלב שלי, נטיית הלב של חברת הכנסת לסקי ועוד נראה היכן נמצא חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אז, מה שעומד לממשלה זה בכל מקרה סעיף 9.

גלעד קריב: כך, אם מגיעים לליל הסדר והממשלה מודאגת מההתכנסויות בליל הסדר ולא רוצה לעבור למצב חירום לצורך חג הפסח, אז הממשלה יכולה לקחת את סעיף 9 ולהגיד שבשבוע הקרוב שבו בית ישראל מתכנס בהתכנסויות רבות משתתפים, היא מחילה מכוח סעיף 9 את החריג של אירועים אחרים שמתאפיינים בריבוי אנשים, אכילה, שהות בחדר אחד.

גלעד קריב: אז לקראת פסח מביאים מגבלת התקהלות בבתים מתאריך זה עד תאריך זה, של 50 אנשים.

גלעד קריב: גם באופציה שלנו, אנחנו לא מותירים אתכם בלי כלי להתמודד עם אירועים מיוחדים.

אסתי ורהפטיג: גם בסעיף 9 יש איזו סיפה שבנסיבות האלה אני לא יודעת איך לפרש אותה: ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות או שמירת מרחק או הסמכויות לאכיפתן אינן מספיקות.

אסתי ורהפטיג: גם פה יש איזה מדרג, שדווקא עדיף להגביל התקהלות לפני שאתה מגביל מסיבה.

אסתי ורהפטיג: הסעיף הזה נועד להגיד שאפילו אם יש מגבלת התקהלות, רוצים מעבר לזה בכלל לא לאפשר את המסיבות האלה.

שמחה רוטמן: הגבלת האירועים האלו היא גם לשטח פתוח, תשימו לב.

שמחה רוטמן: לשטח סגור יש לכם מקומות אחרים.

גלעד קריב: בסדר, יש לנו שתי אפשרויות: לוותר על סעיף 6 ולחיות עם סעיף 9, ויכול להיות שזה גורר גם שינויים בסעיף 9.

גלעד קריב: אבל להוציא את עניין הבית הפרטי מהמצב המיוחד ולהותיר אותו למצב חירום, כבית פרטי.

גלעד קריב: אני לא מדבר על אירועים בתוך בית פרטי.

גלעד קריב: האפשרות השנייה, שהיא עמדת הממשלה, היא לתת פה מגבלה כמותית.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זאת אומרת, המגבלות על התקהלות בבתי פרטיים מתחת ל-50 אנשים ויכול להיות שאנחנו נאמר 70 אנשים הן למצב חירום.

גור בליי: אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד שזה מאוד צורם בעיניי בסיטואציה שאנחנו רואים שקיימת.

גור בליי: אני יודע שזה בתו ירוק, אבל כשיכול להיות אירוע של 10,000 איש בנוקיה, אבל אי אפשר 50 איש בבית פרטי.

גור בליי: יש פה איזה פער.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו: אנחנו עשינו טעות.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו כל כך עסוקים בדיוני התו הירוק, ואני אומר בכנות - הגבלת ההתקהלות תמיד העסיקה אותנו פחות.

גלעד קריב: את חטאינו אנחנו צריכים להזכיר היום, וכולנו יודעים את זה.

גלעד קריב: אז התוצאה הייתה שאפילו הסיפה של סעיף 6 שבה נאמר - הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום מגורים תיקבע בתקנות רק אם הדבר חיוני.

גור בליי: לא, אבל זה על הטלת סגר.

גור בליי: זה אם אומרים שאף אחד לא ייכנס חוץ מבני המשפחה - מה שהיה בסגרים.

גור בליי: הוא לא תנאי על ההתקהלות.

גלעד קריב: חברים, תקראו את סעיף 6: מבלי לגרוע מהאמור.

גלעד קריב: הלגרוע מהאמור אלה בדיוק כל החריגים, שלא יימנע בכל מקרה השירות החיוני.

גלעד קריב: המחוקק נתן פה עוד קומה.

גלעד קריב: הרי ברור שתקנות מתקינים רק כשצריך למנוע את התפשטות הנגיף; אז למה הסיפה?

גור בליי: לא, בזמנו הכוונה שלו הייתה להדגיש את החומרה של אותה הגבלה שהייתה לפרקים במהלך המאבק בקורונה, כשאמרו לא להכניס אף אחד הביתה חוץ מאת בני המשפחה.

שמחה רוטמן: זה לא עניין של התקהלות.

שמחה רוטמן: גם אם יש שני אנשים, עם מסכות, מחוסנים עם תו ירוק.

גור בליי: זה היה בשיא המגיפה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה היה כלי עזר לאכיפת הסגר, תכל'ס.

שמחה רוטמן: לא עניין כל כך שאתה נמצא אצלי בבית, רק שכדי שאתה לא תצא מהבית ללכת לבית של מישהו אחר - שלא יהיה לך איפה להתחבא, פחות או יותר.

גלעד קריב: היום כשאתם מביאים לנו תקנות של הגבלת התקהלות, תוך קובץ התו הירוק, אתם משייכים את זה פר תקנה?

גלעד קריב: או שאתם אומרים לנו בהתחלה מכוח איזה סעיף?

גור בליי: כן, מכוח סעיף.

גלעד קריב: אז אני חייב לומר שזו נשמעת כמו טעות שלנו.

גלעד קריב: אנחנו היינו צריכים לומר לכם שהרעיון הזה שמה שקורה בדל"ת אמותיו של האדם זהה למה שקורה במבנה סגור אחר, לא מקובל עלינו.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מבינים את ההבחנה ואנחנו מוכנים ליצור את ההבחנה, אבל בעינינו ההבחנה בכל זאת צריכה להיות מוגבלת מספרית.

אסתי ורהפטיג: הזכות הזאת לקיים ליל סדר וכולי - בסוף זה לא יכול להיות אירוע ענק שהאדם עושה ויש בו סכנה מאוד משמעותית.

גלעד קריב: תשתמשו בסעיף 9.

אסתי ורהפטיג: אבל זה לא בהכרח מסיבות.

גלעד קריב: לא, סעיף 9 לא אומר מסיבה.

גלעד קריב: תראי, הסעיף אומר - או אירועים.

אסתי ורהפטיג: אבל למה להשתמש בסעיף 9 ולא בסעיף 6 אם בסוף מה שמפריע לנו זו ההתקהלות של מספר אנשים מסוים?

אסתי ורהפטיג: זה רק מעורר שאלה פרשנית.

שמחה רוטמן: כי סעיף 6 עוסק במקום המגורים של אדם, וסעיף 9 הוא לא מוגבל למקום מגורים.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל גם כשאנחנו מביאים מגבלת התקהלות, אנחנו לא מחמירים עם הפרט יותר מאשר המקום הכללי.

גלעד קריב: ראשית, סעיף 6 בהחלט מתייחס יותר בחומרה לבית מגורים של אדם.

אסתי ורהפטיג: לא, המגבלה.

שמחה רוטמן: לא, לא נכון.

שמחה רוטמן: מסיבות אפידמיולוגיות.

שמחה רוטמן: הטענה תמיד הייתה, בוודאי בסגרים הראשונים, שכשאדם נמצא בבית המגורים, הכל שורץ קורונה.

שמחה רוטמן: אם יש לך שם חולה קורונה - הקורונה זורמת אליך מהקירות בכלל.

שמחה רוטמן: האדם מסתובב שם הרבה זמן.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.

גלעד קריב: הבקשה של הוועדה כרגע ממשרדי הממשלה היא לראות האם ניתן לנהל את המצב המיוחד ללא הסמכויות של סעיף 6.

אסתי ורהפטיג: אני אומרת - אנחנו דיברנו על זה.

אסתי ורהפטיג: לכן הערתי, כי דיברנו על זה.

אסתי ורהפטיג: מבחינתנו זה לא משהו שיכול להיות.

גלעד קריב: בסדר גמור, שמענו את עמדת הממשלה שכן צריך לשנות את סעיף 6 אבל לקבוע בו רף.

גלעד קריב: טוב, הלאה.

גור בליי: הנושא השני, שאני מניח שהוא לא שנוי במחלוקת, זה להגביל מרחק יציאה ממקום המגורים שזה בעצם סגר.

גור בליי: אני חושב שזה פשיטא שזה במצב החירום.

גור בליי: הממשלה גם מסכימה לדבר הזה.

גלעד קריב: שזה סעיף 7(א)(1).

גור בליי: כן.

גור בליי: הדבר הבא זו הגבלת כניסה לישראל.

גלעד קריב: זה סעיף 7א(א)(1)?

גור בליי: כן.

גור בליי: שם יש גם יציאה וגם כניסה.

גור בליי: בהקשר הזה, אנחנו מתייחסים רק לעניין ההגבלה על כניסה ולא להגבלה על יציאה.

גור בליי: פה הסיבה היא פרקטית ואני חושב שזה מתחבר לדברים שחבר הכנסת רוטמן גם הזכיר בדיון הקודם.

גור בליי: הניסיון מוכיח שגם בתקופות שהקורונה הייתה יחסית רגועה, היו תקופות שהיו הגבלות מסוימות על יציאה.

גלעד קריב: המדינות האדומות.

גור בליי: למדינות אדומות.

גור בליי: הגבלות על כניסה של אזרחים - זה היה במשך כמה שבועות.

גלעד קריב: לא, אבל זה פשוט: אם מחר יש וריאנט אלים בקולומביה, אז האם על מנת לומר שלאזרחים ישראלים אסור לטוס לקולומביה צריך לעבור למצב חירום?

גלעד קריב: זו השאלה.

זאב בנימין בגין: אבל השאלה שלך באמת מעידה שהתרגלנו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ברור לי, היועץ המשפטי, שגם כאן אי אפשר להותיר את זה כך באופן גורף.

גור בליי: גורף לאיזה צד?

גלעד קריב: שזה הכל במצב מיוחד.

גלעד קריב: ראשית, בעיניי פשיטא שאם ההגבלה היא הגבלה גורפת - מה שמתאפשר מלשון התקנות, שהמדינה תגיד שיש קטסטרופה עולמית ולא יוצאים אזרחים - זה רק במצב חירום.

גלעד קריב: סגירת השמיים ליציאה למעט חריגים היא לא אפשרית.

אסתי ורהפטיג: רגע, מה זה סגירת שמיים?

אסתי ורהפטיג: תקנות של איסור יציאה למדינות מסוימות.

גלעד קריב: אז על הגבלת יציאה למדינות מסוימות אני אישית חושב שהגיוני להשאיר את זה במצב מיוחד, כי לא הגיוני להעביר את כולנו למצב חירום אם במדינה אחת, שתיים או שלוש יש איום אפידמיולוגי.

גלעד קריב: אז מה, נעביר את כל המשטר בישראל למשטר חירום רק כי אנחנו רוצים שאנשים לא ייסעו לקולומביה?

גלעד קריב: אבל זה שונה ממצב של סגירת שמיים מוחלטת.

גור בליי: אבל מה זה מוחלטת?

גור בליי: זה אף פעם לא היה מוחלט.

גלעד קריב: כי לא הפעילו את זה.

שמחה רוטמן: היו איזה שבועיים שהכל היה בוועדת חריגים.

גור בליי: לא, באותה תקופה הייתה גם הגבלת כניסה.

גור בליי: אני אומר - זה בוודאי מצב חירום.

גלעד קריב: רגע, אבל כרגע אתה לא מגדיר את זה ככה.

גור בליי: כן, אבל אפילו עם האומיקרון, כשהגבלת היציאה הייתה מאוד רחבה - היא הייתה על 60-50 מדינות, אבל היא לא הייתה מוחלטת.

גלעד קריב: ואין פה הצדקה גם לאיזשהו רף?

גלעד קריב: אתה אומר - בסדר, יש כרגע סכנות אפידמיולוגיות.

גלעד קריב: הרי בסוף, למה 50 ולא 60?

גלעד קריב: למה 100 ולא 120?

גור בליי: בדיוק בגלל זה אנחנו לא הכנסנו את זה, כי התלבטנו איך אפשר להכניס את זה.

גלעד קריב: אז אולי צריכה להיאמר אמירה, שבסוף היא מעבירה קו - מה לעשות, קצת שרירותי.

גלעד קריב: אתה יכול לומר שכשהרשימה היא עד 10 או 15 מדינות, זה יכול להיות מצב בריאותי מיוחד.

זאב בנימין בגין: לא, אתה לא תוכל.

זאב בנימין בגין: נניח שהרף הוא 20, אבל כולן באפריקה - והיינו במצב הזה.

זאב בנימין בגין: מספר הנוסעים והחוזרים איננו רב.

שמחה רוטמן: בדיוק.

שמחה רוטמן: אני אומר - לסגור לארצות הברית בלבד זו פגיעה אין-סופית מבחינה מספרית.

גלעד קריב: כלומר, אתה חושב שצריך להשאיר את זה רק למצב חירום?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: יש לי שתי אמירות בקשר לאיסור יציאה.

גור בליי: ואיסור כניסה.

שמחה רוטמן: לא, קודם כל איסור יציאה.

גור בליי: אבל איסור הכניסה מקובל?

שמחה רוטמן: רגע.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: קודם כל לגבי איסור יציאה.

שמחה רוטמן: שוב, איסור היציאה בעיניי לא יכול להיות מוצדק אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: הסיבה היחידה שאנחנו אוסרים יציאה, זה מתוך התפיסה שמי שיוצא - בסוף חוזר.

שמחה רוטמן: זה יכול להיות, זה הגיוני, אבל הטלת איסור יציאה היא בעיניי פגיעה בזכות חוקתית שאין לה קשר אמצעי עם מטרה אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: כל אדם שיוצא מישראל, לא מהווה עלי סיכון אפידמיולוגי.

שמחה רוטמן: רק מי שחוזר.

שמחה רוטמן: לכן, בעיניי איסור היציאה לעולם לא יכול להיות.

שמחה רוטמן: מה שכן יכול להיות זו אמירה שאנחנו מודיעים לאדם - מותר לך לצאת, והתנאי הוא שאתה חותם פה על התחייבות שכשאתה חוזר אתה נכנס לבידוד מלוניות על חשבונך למשך X זמן.

שמחה רוטמן: בעיניי איסור יציאה אף פעם לא יכול להיות, וזו אמירה עקרונית לגבי איסור יציאה.

שמחה רוטמן: גם לא בזמן הכי חירום שיש.

שמחה רוטמן: זו אמירה עקרונית, מפני שכשאדם יוצא מישראל הוא לא מסכן אותי אפידמיולוגית אלא רק כאשר הוא חוזר.

גלעד קריב: ואז האזרח הישראלי נדבק בחו"ל, ומצפה שמדינתו תטפל בו.

גלעד קריב: אז מה לומר לו?

שמחה רוטמן: אז שזה יהיה מותנה באמירה שכשהוא חוזר הוא נכנס לבידוד במלונית על חשבונו לשבועיים.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה.

שמחה רוטמן: בהתאם לסיכונים אפידמיולוגיים.

שמחה רוטמן: זו אמירה עקרונית אחת.

שמחה רוטמן: אני יודע שהיא לא פופולרית.

גלעד קריב: לא, אני חושב שהיא לא פופולרית מכיוון שבמדינת ישראל המטה ללוחמה בטרור מוציא אזהרת מסע, והישראלים נוסעים, וישראל הולכת ומחלצת את אזרחיה.

גלעד קריב: ומה אתה רוצה, שהיא לא תחלץ את אזרחיה?

שמחה רוטמן: שוב - אין בעיה, שתחלץ אותו, רק שתכניס אותו למלונית על חשבונה.

גור בליי: רק דבר אחד שצריך לזכור בשביל הקונטקסט - אף פעם אין איסור יציאה גורף מובנה בחוק.

גור בליי: איסור יציאה זה תמיד למעט יציאה למקום מגורים קבוע שהוא מחוץ לישראל.

גור בליי: אז זה בעצם אומר יציאה שגלומה בה גם חזרה.

שמחה רוטמן: לא, אני אגיד למה אני מתכוון.

שמחה רוטמן: ואתה יודע מה - אם זה יובהר, אני אהיה קצת יותר רגוע.

שמחה רוטמן: באחד מאיסורי היציאה הראשונים, באחד הסגרים הראשונים, כשהוכרז סגר, הודיעו שהולך להיות סגרו ההערכה הייתה שמדובר בשלושה או ארבעה שבועות של סגר.

שמחה רוטמן: בא בן אדם ואמר - בכל מקרה לא תהיה לי עבודה בשבועות הקרובים, וחבל לי לשבת בבית ולשרוף זמן.

שמחה רוטמן: תכננתי חופשה שנתית, אני עולה עכשיו על מטוס ונוסע לתאילנד לחודש, אני אחזור עוד חודש, שלום ותודה.

שמחה רוטמן: אנשים עשו את זה.

שמחה רוטמן: אמרה נציגה של משרד הבריאות שמשיקולים של שוויוניות היא אוסרת את זה.

שמחה רוטמן: אותי זה הטריף.

שמחה רוטמן: לא הייתי אז ח"כ, לא הייתי פה, והטריפה אותי האמירה שהסגר לא נפגע והאפידמיולוגיה לא נפגעת, אבל מגבילים כדי שלא יישבו אנשים בבית מבואסים שההוא נסע לתאילנד.

שמחה רוטמן: בעיניי זו פגיעה בזכות חוקתית למטרות זרות.

גלעד קריב: אז לא צריך לאשר דבר כזה בתקנות.

אסתי ורהפטיג: בסדר, אני לא מכירה אמירה כזאת.

שמחה רוטמן: אז זה נאמר.

שמחה רוטמן: אני אמצא גם את הציטוט.

שמחה רוטמן: נראה לי שגור זוכר.

שמחה רוטמן: נראה לי שגם הגעתי לדבר על זה פה בוועדה כנציג התנועה, בזמנו.

שמחה רוטמן: בעיניי זה דבר שהוא לא לגיטימי.

שמחה רוטמן: זו הייתה הדוגמה - סגרו אז את נתב"ג בסגר ואמרו שאין טיסות אלא לצורך חיוני.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: מה מפריע לך? תן לי, אני משחרר לך עומס אפידמיולוגי.

שמחה רוטמן: עצרו את זה.

שמחה רוטמן: זו הייתה דוגמה של ניצול לרעה של שימוש באיסור היציאה ובהגבלות נתב"ג.

שמחה רוטמן: אם יהיה ברור חד וחלק שדבר כזה לא קורה, אני אהיה טיפה יותר רגוע ועדיין אני בבעיה העקרונית.

שמחה רוטמן: עכשיו לגבי הנושא שעליו אנחנו מדברים - האם זה במצב מיוחד או במצב חירום.

שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר אנחנו מטילים איסור יציאה למדינות, מדובר בצעד שהוא כן בהחלט יכול להיות, מבחינת איך שאנחנו בונים את המערכות, במצב המיוחד והוא לא צריך את מצב החירום.

שמחה רוטמן: המגבלה שצריכה לדעתי להעלות כמות, היא פונקציה של מספר הנוסעים.

שמחה רוטמן: אני לא יודע איך נכניס את זה לחקיקה.

שמחה רוטמן: אולי נכניס את זה באמות מידה - שזו תהיה שאלה של פרשנות.

שמחה רוטמן: אבל לבוא ולהגיד - ובלבד שזה לא מגביל נסיעה של מעל עשרה אחוזים מהתפוסה השנתית, או משהו כזה.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה, ארצות הברית, צרפת או איטליה, זה אסטרטגי - יש המון אנשים שנוסעים לשם, אלה העסקים שלהם וזה משליך המון פגיעות.

שמחה רוטמן: לעומת זאת כשהיו לנו 50 מדינות שאת רובן לא הכרנו ונחשפנו אליהן בפעם הראשונה מרשימת המדינות האסורות - כל מיני איים באפריקה שאף אחד אף פעם לא נוסע אליהן ויש אליהן שלושה נוסעים בשנה - זה לא באמת מייצר מצב חירום.

גור בליי: זה בעייתי, כי סעיפי ההסמכה צריכים להיות מאוד חד משמעיים.

גור בליי: כעניין מהותי אני מבין לגמרי, אבל אני אומר שכעניין פרקטי הצר אני חושב שהצר לא שווה בנזק המלך.

שמחה רוטמן: אז הייתי אומר - איסור יציאה לישראל או כניסה אליה, למדינות שבשנה החולפת יצאו אליהן יותר מ-10,000 איש.

שמחה רוטמן: זה Clear cut, זה ברור וחד.

שמחה רוטמן: אולי לא 10,000 - אני לא מכיר את המספרים, אבל שההבדל הוא על בסיס המדינות.

שמחה רוטמן: תעשה 200 מדינות שבסך הכל יוצאים אליהן 200 איש - זה משהו אחד.

שמחה רוטמן: אתה רוצה לעצור נסיעות לארצות הברית או צרפת - תעבור למצב חירום.

גבי לסקי: אני גם רוצה להוסיף משהו, שכשאנחנו מדברים על יציאה מישראל באמת השאלה האפידמיולוגית איננה קיימת בעצמה.

גלעד קריב: זה לא כל כך נכון, חבר'ה.

גלעד קריב: זה אולי נשמע נכון תיאורטית, אבל זה פשוט לא נכון.

גבי לסקי: לא, כי יש לך את המנגנון בחזרה.

גלעד קריב: זה לא רק המנגנון חזרה.

גלעד קריב: יידבקו היום 1,000 אזרחים ישראלים שיצאו לתיירות בקורונה קשה; לא יהיה פה לחץ מטורף להחזיר אותם ולחבר אותם לאקמו?

גבי לסקי: רגע, אבל לפני התיירות.

גבי לסקי: יש המון סיבות למה אנשים יוצאים לחו"ל.

גבי לסקי: אנשים נוסעים לחו"ל גם מבחינת עסקים, גם כי המשפחות שלהם נמצאות שם, יש גם הלוויות ויש גם לידות.

גבי לסקי: עכשיו, אנחנו היינו פה בדיונים מול משרד הפנים.

גבי לסקי: ועדת חריגים ממש לא פעלו כדי לאפשר את היציאות האלה.

גלעד קריב: יש פה שני דיונים נפרדים.

גלעד קריב: הדיון האחד הוא האם אנחנו מוכנים לקבל את הרעיון שגם במצב מיוחד אפשר להטיל מגבלות על יציאה, בסייגים שיש פה.

גלעד קריב: זאת שאלה אחת.

גלעד קריב: בצר לי, לדעתי התשובה היא כן, כי זו בעיניי כן זכות מאוד-מאוד בכירה, כדי לא לייצר תמריץ לעבור למצב חירום וגם מתוך הבנת מאפייני המגיפה הזאת שפתאום צץ וריאנט בכמה מדינות וגם מכיוון שאני לא קונה את האמירה התיאורטית שאזרח ישראלי מחליט לנסוע לנופש אז Tough luck - קיבלת החלטה.

גלעד קריב: ברגע שאדם ייסע למדינה שיש בה תחלואה מתפרצת ויחלה, הציפייה המיידית שלו, של משפחתו ושל חבריו היא שמדינת ישראל תיכנס מתחת לאלונקה.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: אז על השאלה האם אפשר להשאיר את זה במצב המיוחד - התשובה בעיניי היא חיובית, למעט מצב אחד ונדיר: סגירה גורפת של השמיים.

גלעד קריב: האמירה שסוגרים את נתב"ג ליציאה מישראל למעט החריגים - זה ממש לא במצב מיוחד.

שמחה רוטמן: אני הייתי עושה את זה על בסיס הבחנה.

שמחה רוטמן: אני אומר, קודם כל - חריגים לא נותן מענה.

גלעד קריב: רגע, אני רק אשלים.

גלעד קריב: יש הכרעה אחרת.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו מסכימים שההגדרה בסעיף קטן 7א(א)(1) של נושא הסייגים היא מצומצמת מדי.

גלעד קריב: אנחנו חווינו כאן סבל רב בדיונים על ועדת החריגים.

גלעד קריב: לומר שיש סייגים - בשים לב לצרכים חיוניים דחופים להיכנס או לצאת, זה כנראה לא מספיק.

גלעד קריב: אי אפשר לקחת את כל מה שהיה בתקנות של ועדת החריגים, כי אלה תקנות וגם זה מגיע לאישורנו.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו יכולים לדרוש יותר דברים, בטח במצב מיוחד.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שהתיבה לצרכים חיוניים ודחופים צריכה להשתנות, וסך אמות המידה צריך לכלול קשרי משפחה, אירועי חיים, עבודה, כי אנחנו במצב מיוחד.

שמחה רוטמן: במצב חירום תלכו לחיוניים ודחופים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל תיקון החוק מטפל בעוד כמה דברים חוץ מהמיוחד או לא מיוחד.

גלעד קריב: אנחנו ראינו גם במצב חירומי באומיקרון, שהפרשנות שניתנת על ידי ועדת החריגים היא מצומצמת מדי.

גלעד קריב: לכן אנחנו עמדנו כאן ואמרנו שגם במצב של אומיקרון וחירום, בן זוג של אזרח ישראלי, גם אם הוא עכשיו על (ב)(1) בינתיים, נכנס לישראל.

שמחה רוטמן: טוב, זה לכניסה.

גלעד קריב: לא משנה, אבל גם ליציאה.

גבי לסקי: אבל אם אותו אזרח רוצה לבקר את בן זוגו בחו"ל - הוא יכול גם.

שמחה רוטמן: לא, ליציאה מראש אין בעיה למישהו שהוא לא אזרח.

גבי לסקי: לא, לישראלים.

גור בליי: לא, אני אומר שוב: הוועדה תחליט כהבנתה אבל אני ממליץ לא לסרבל ולסבך עוד יותר וליצור מושגי שסתום שונים בכל מצב.

גלעד קריב: לזה אני מסכים.

גור בליי: אפשר לרכך את זה, אבל אני אומר פשוט מבחינת פשטות העניין.

גלעד קריב: לא, אבל לדעתי גם לא צריך, כי לדעתי גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד, ראינו שהפרשנות שניתנת למושג צרכים דחופים וחיוניים, גם ברגעים הכי חירומיים כמו באומיקרון, אנחנו בוועדה חשבנו שיש פה פרשנות מצמצמת מדי.

גלעד קריב: בתיקון החוק, יכול להיות שצריך להוסיף למונח צרכים דחופים וחיוניים עוד אמות מידה, לראות שאנחנו רוצים לראות התייחסות לנושא של קשרי זוגיות ומשפחה, למקום עבודה.

גלעד קריב: מה זה דחוף וחיוני?

גבי לסקי: הלוויות ולידות.

גלעד קריב: צמצמו את זה לרק אם אתה צריך להגיע ללוויה.

שמחה רוטמן: טוב, אבל זה נכון לכאורה גם בחירום וגם בשגרה.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: זה במסגרת הדיון האחר.

גלעד קריב: גור לא רצה שניצור שתי מערכות של אמות מידה שונות למיוחד וחירום.

שמחה רוטמן: אתה דיברת קודם על הדוגמה של המטה ללוחמה בטרור.

שמחה רוטמן: למרות שמדינת ישראל נכוותה כמה וכמה פעמים מאנשים שנחטפו בעולם, למיטב ידיעתי למעט על עובדי מדינה או על עובדים במקומות מסוימים מעולם לא הוטל איסור על אדם לצאת למדינה.

שמחה רוטמן: עקרונית, אם היום איראן מרשה לי מותר לי לנסוע לאיראן.

שמחה רוטמן: אפילו למדינת אויב.

שמחה רוטמן: רק כחבר כנסת אסור לי, אבל לאזרח רגיל מותר ללכת לטייל באיראן או במדינות אחרות.

גור בליי: לא, זו עבירה פלילית.

שמחה רוטמן: לאיראן?

שמחה רוטמן: רק לחבר כנסת.

גבי לסקי: לא, יש מדינות אויב שאסור לנסוע אליהן.

שמחה רוטמן: אז אולי מדינות אויב, סליחה, אז אני טועה לגבי איראן.

שמחה רוטמן: אבל מדינות מאוד מסוכנות שאינן איראן.

שמחה רוטמן: אבל הייתה איזו תקופה שלא היה איסור אלא רק לחברי כנסת היה איסור על הגעה למדינת אויב.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר - לא משנה.

שמחה רוטמן: לא אוסרים על מקומות מאוד-מאוד מסוכנים, גם כשיש התרעות על חטיפות ועל דברים כאלו שמדינת ישראל תצטרך אחר כך להתערב בהם.

שמחה רוטמן: אני חושב שככלל, האמירה שהלב הרך שלנו לא יאפשר לנו בהמשך לפעול בצורה מסוימת, היא לא עילה לפגוע בזכות אדם מוגנת בחוק יסוד.

שמחה רוטמן: זה נראה לי קצת מופרך ברמת ההצדקה, וזו האמירה.

שמחה רוטמן: אבל בכל זאת: אם נקבל את העיקרון הזה, אני חושב שבזמן שגרה, מגבלות איסור היציאה צריכות לנבוע ממה שקורה באותה מדינה ולא ממה שקורה בישראל.

אסתי ורהפטיג: נכון, זה גם מה שקורה היום.

אסתי ורהפטיג: צריך להביא חוות דעת אפידמיולוגית שמראה שיש סכנה שיגיעו חולים.

שמחה רוטמן: לא, כשהיה מידע על וריאנט או משהו כזה באותה מדינה, נכון.

שמחה רוטמן: אבל היו תקופות שכמו שיושב הראש אומר, איסור היציאה או שהיה גורף או שהיה מאוד מאסיבי, והמטרה הייתה יותר לא לסבך אותנו עם נתב"ג.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן רוצה לשאול את השאלה הבאה: האם החוק מאפשר היום למדינה להתנות את יציאתו של אדם בתנאים לעת חזרתו.

גלעד קריב: האם מותר היום, על פי החוק, לקבוע הוראה שאומרת שמותר לאדם פלוני לצאת לקמבודיה, ובתנאי שעם חזרתו הוא נכנס למלונית על חשבונו.

גלעד קריב: החוק מאפשר את זה?

שמחה רוטמן: חוק הפרשנות: אם יש לך זכות להטיל איסור, מותר לך להתנות תנאים.

גלעד קריב: לא, אבל אני רוצה להבין את זה רגע.

גלעד קריב: כי אם כן, אז זו כבר שאלה של מדיניות שאנחנו נצטרך לטייב בוועדה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן אומר - בכל האירוע של מדינות אדומות, לא היה שימוש בקומת ביניים שבה יש מדינות שאליהן ביי הוק וביי קרוק אתה לא יוצא אלא אם אתה עומד בסייגים, אבל יש קבוצת מדינות אדומות שלא שאסור לצאת אליהן: אתה יוצא, ובתנאי שאתה לא חוזר למשך 90 ימים למשל.

שמחה רוטמן: 90 ימים היו בוועדת חריגים.

גור בליי: לא, בפועל היו כל מיני וריאציות, אבל אני אגיד יותר: לא רק שהחוק מאפשר את זה - הוא אפילו קורא לך לעשות את זה.

גור בליי: סעיף 7א(ב)(2) אומר שלממשלה מותר לעשות הגבלת יציאה או כניסה אם הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות, ובכלל זה בקביעת הגבלה לפי סעיף קטן (א)(2) שזו חובת בדיקה, או בהכרזה לפי סעיף 22(ג) שאלה מלוניות, או 22(יח) שזה אמצעי הפיקוח הטכנולוגי.

גור בליי: הממשלה לא תמיד עשתה את זה, אבל הסעיף הזה אומר שאתה הולך להגבלת יציאה וכניסה רק אם אין די בבדיקות או מלוניות או פיקוח.

שמחה רוטמן: אז את זה הייתי עושה במצב מיוחד.

גלעד קריב: שמחה, זה ממילא היה.

שמחה רוטמן: לא, זה ממילא היה, ואני אומר: נכון, זה ממילא היה כי פעם היה לנו רק מצב אחד, ולא אכפנו את זה.

שמחה רוטמן: ההמלצה שלי שבמצב מיוחד יהיה אפשר לעשות רק את החלופות, בלי האיסור, ואם אתם מגיעים למסקנה שכל החלופות הן לא מספיק טובות אלא רק איסור - תעברו למצב חירום.

גור בליי: אבל חבר הכנסת רוטמן, המינוס בהצעה הזאת, זה שזה פשוט ידחוף למצב חירום במצב שבו רק בדרום אפריקה למשל יש איזה נגיף, והם אומרים שבשום אופן לא רוצים שאנשים ייצאו לדרום אפריקה.

גלעד קריב: בטירוף המערכות שאנחנו חווים פה, אין צורך לבכות על חלב שנשפך.

גלעד קריב: השאלה אם מכאן להבא, גם ברמה של הממשלה וגם ברמה שלנו בוועדה, אנחנו לא צריכים לשים לב יותר טוב למה שקבוע בסעיף (2), ובדיאלוג שלנו עם הממשלה שעכשיו יתחזק במצב המיוחד.

גלעד קריב: זה אחד הדברים שתמיד צריך לזכור - מה שהיה לנו עד היום, זה פחות ממה שיהיה לנו בדיוק במצב הזה בדיאלוג, ביכולת של הממשלה להכניס דברים לתוקף בלי לעבור 12 ימים של התדיינות עם הפרלמנט.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו צריכים לומר פה לממשלה שמכאן והלאה, כשיביאו לנו רשימת מדינות אדומות אנחנו באמת נשאל את עצמנו האם מילאנו את סעיף (ב).

גור בליי: אדוני יושב הראש, אני אזכיר לך שאני חושב שאחת מהסיבות שהסעיף הזה תקופה מסוימת היה אות מתה - הדברים כן נשאלו בוועדה, אבל הייתה תקופה די ממושכת שהממשלה אמרה שהמלוניות פשוט לא עובדות.

גור בליי: באותה תקופה גם לא היה הסכמון או שהיה הסכמון מאוד חלקי.

גור בליי: לכן, היה לנו את הדיאלוג הזה בוועדה, אבל היו לא מעט תקופות שהממשלה אמרה שמבחינתם הגבלת היציאה היא האלטרנטיבה הריאלית היחידה, כי במלוניות משתחררים עשרות אחוזים מהאנשים ולכן זה לא אפקטיבי, וההסכמון הוא לא אפקטיבי.

גור בליי: היינו בסרט הזה.

גלעד קריב: האם לשיטתכם, יועצנו המשפטיים, המדינה יכולה מכוח הסעיף הזה לומר שיש הבחנה למשל בין מחוסנים ללא מחוסנים לעניין יציאה מישראל?

גלעד קריב: זה לא שאני בהכרח רוצה את זה, אבל יש הוכחה אפידמיולוגית שמחוסן נדבק פחות.

שמחה רוטמן: לכאורה כן, זה סיכון בריאותי הנובע מכניסה ומיציאה.

שמחה רוטמן: זה רלוונטי, לא?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אתה יודע, אנחנו תמיד ראינו את המלוניות כדבר מאוד קשה, ובצדק.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שהיינו צריכים לעמוד על זה שהממשלה מפעילה מלוניות, והמלוניות במקרים מסוימים מעין תיירותיים הן על חשבון הנוסעים, והמדינה מאפשרת לאנשים לצאת למדינות אדומות למעט מדינות אדומות מאוד-מאוד מובהקות, והם חוזרים למלוניות.

גלעד קריב: שכל אדם יעשה את השיקול.

גור בליי: אז חוץ משאלת המימון שרק עכשיו נוספה, הייתה תקופה שהוועדה שאלה את השאלה הזאת, והממשלה פשוט אמרה שכרגע המלוניות הן לא אלטרנטיבה ריאלית מבחינתם.

גור בליי: אולי אם הן חוזרות להיות אלטרנטיבה ריאלית, אז זו דרך המלך שהחוק קורא לעשות.

גלעד קריב: דרך אגב, אני שב וטוען שלטעמי, ואני מכיר את עמדת משרד הבט"פ פה, האמירה הגורפת לא ללכת לאמצעי פיקוח טכנולוגי מנטר הייתה בעיניי טעות.

גלעד קריב: בעיניי, במדפים של המשטרה או של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, נכון שהיו 10,000 צמידונים מנטרים.

גלעד קריב: לא כדי להפעיל על כל חבי הבידוד, שזה לא יעיל וגם לא נכון נורמטיבית.

גלעד קריב: אבל אם אדם אומר שמאוד חשוב לו כרגע לצאת לחו"ל, והוא מבין את הצורך של המדינה לוודא שהוא נמצא בבידוד ולא מפר בידוד והוא לוקח על עצמו לפעול עם ציוד אלקטרוני לשבוע - יכול להיות.

גלעד קריב: כל מה שאני אומר - אנחנו כרגע בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: על פניו, נשמע שיש את הדרך גם לממשלה להשתמש באמצעי הזה וגם לנו לדרוש את זה בפיקוח הפרלמנטרי המורחב של תריסר הימים בחוק החדש.

גלעד קריב: שמחה, במצב כזה, כשיש לנו את הכלי הזה, נטיית ליבי היא להשאיר את היציאה.

גלעד קריב: אני כן מוטרד יותר מהתיבה הזאת - צרכים דחופים וחיוניים, שבעיניי היא לא מספיק מפורטת, גם לחריגי היציאה וגם לחריגי הכניסה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת סוגיה הרבה יותר קשה.

גלעד קריב: הדבר השני שאני מוטרד ממנו בהקשר הזה, זה חוסר הבהירות שעדיין קיימת, ופה אני מבקש את התייחסות הממשלה, בין חוק הכניסה לבין הוראות החוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו עוד פעם הולכים למצב שבחוק הזה אנחנו נדבר בשפה של חוק הקורונה.

גלעד קריב: תראה, אדוני היועץ המשפטי, את הניסוח שלך עצמך:

גלעד קריב: חוק הכניסה לישראל לא חל על אזרחים, אבל הוא חל על כל מי שאינו אזרח.

גלעד קריב: זאת אומרת, הוא חל על אנשים בתהליך המדורג.

גלעד קריב: תסתכלו על לשון החוק.

גלעד קריב: תקראו את הרישה של חוק הכניסה לישראל: ומכאן שחוק הכניסה לישראל הוא זה שמסדיר את כניסתם של כל מי שהם בני זוג רשומים, בני זוג בהליך מדורג, ואולי אפילו את כניסתם לישראל של תושבי קבע.

גלעד קריב: אני לא בקיא.

גלעד קריב: אם היה פה הנציג המשפטי של משרד הפנים, של רשות האוכלוסין, הוא היה יכול לבאר לנו את זה.

גלעד קריב: נזמין אותו לדיון הבא.

גלעד קריב: אבל על פניו אנחנו נתקן פה עכשיו הגדרות של כניסה ויציאה, ונמשיך לחיות עם המצב שמעגל של אנשים בעלי זכויות מובהקות בישראל - בני זוג של ישראלים, תושבים זמניים אחרם - בעצם אומרים לנו לתקן מה שאנחנו רוצים אבל הם נמצאים בכלל בגריד אחר.

גלעד קריב: הסוגיה הזו חייבת להגיע לפתרונה.

גור בליי: אבל שוב - אני מחזיר אותנו:

גור בליי: אנחנו כרגע לא עוסקים בסעיף 7א עצמו, אלא בשאלה האם אפשר להפעיל אותו במצב המיוחד.

גלעד קריב: בסדר, אבל את זה כבר עברנו.

גלעד קריב: אפילו רוטמן מסכים בשתיקה.

גבי לסקי: כבוד היו"ר צודק בעניין הזה שבעצם בחוק הזה הכניסה של מי שאינו יהודי צריכה לעבור בשתי מדרגות.

גלעד קריב: לא, גם מי שהוא יהודי.

גלעד קריב: לא כל אחד מחזיק אשרת עולה.

גבי לסקי: לא, כל מי שהוא לא אזרח.

גבי לסקי: הוא צריך שתי מדרגות: קודם לעבור את המדרגה הזאת ואחר כך את חוק הכניסה לישראל.

גבי לסקי: אתה צודק שאי אפשר לעשות את זה ככה.

גבי לסקי: ועדת חריגים חלה על פי החוק הזה, אבל אם הוא לא עומד במשרד הפנים אז גם לא יתנו לו להיכנס.

גלעד קריב: היועץ המשפטי דוחק בי רגע לשים את הסוגיה הזאת בצד, אבל אנחנו נחזור אליה.

גלעד קריב: אני אומר לממשלה - אני מאוד לא רגוע מהסוגיה הזאת.

גבי לסקי: אז רק עוד מילה בעניין הסוגיה הזאת, לפני זה: אני רואה גם את סעיף 7(א), שבאמת המחוקק פירט שם את החריגים: מתי בכל זאת אפשר לצאת מהבית.

גבי לסקי: אז נדמה לי שגם בסעיף 7א צריך פירוט.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאמרנו לממשלה באחד מהדיונים האחרונים.

גלעד קריב: אבל מה קרה?

גלעד קריב: הממשלה החליטה לנהל את כל סיטואציית הכניסה לישראל מחוץ לגדרותיו של החוק הזה.

גלעד קריב: כשהתחלנו את האומיקרון, הממשלה אפילו התנהלה כך ביחס לאזרחים ישראלים שחוזרים ממדינות אדומות.

גלעד קריב: מהר מאוד האירוע הזה הסתיים.

גלעד קריב: הזכרנו את פסיקת בג"צ ורשות האוכלוסין וההגירה הפסיקה עם זה בעצמם מיד.

גלעד קריב: אבל אני מזכיר שלאורך כל האומיקרון ואירוע המדינות האדומות, כל הכניסה לישראל, כולל של בני זוג נשואים לישראלים שמרכז חייהם פה בישראל - התנהלה מחוץ לחוק הזה.

גבי לסקי: אני טיפלתי כעורכת דין במקרים של ילדים קטינים להורים ישראלים.

גבי לסקי: זה היה מטורף.

גלעד קריב: טוב, אנחנו נצטרך לטפל בסיפור הזה.

גלעד קריב: אני שם את זה בצד, כי אנחנו ממשיכים בנושא של מצב מיוחד או לא מיוחד.

גלעד קריב: אני מבקש שביום ראשון או שני, ונכין את הממשלה מראש, הסוגיה הזו של סעיף 7 צריכה להיות יותר מחודדת, בין אם במצב המיוחד ובין אם בחירום.

גלעד קריב: אנחנו נצא עוד עשר דקות להפסקה של חצי שעה.

גור בליי: אז רק לסכם: אנחנו משאירים רק במצב החירום הגבלת כניסה, ואיסור יציאה כולל.

גור בליי: עכשיו, אנחנו בוודאי נוסיף את זה אבל אני רק אומר שאני מניח שאחרי בג"צ שמש אני לא רואה גם את הממשלה עושה איסור יציאה כולל.

אסתי ורהפטיג: כולל - הכוונה לכל המדינות בעולם?

גור בליי: אני לא רואה איך אחרי בג"צ שמש הממשלה יכולה לעשות את זה.

גלעד קריב: סגירת נתב"ג למעט מקרים חריגים.

גלעד קריב: זה רק במצב חירום.

גור בליי: ולעומת זאת, הגבלת כניסה - אתה צריך לעבור למצב חירום אפילו אם אתה מגביל כניסה ממדינה אחת.

גור בליי: כי זו באמת סיטואציה שבה ישראלי רוצה לחזור הביתה, או תושב קבע.

שמחה רוטמן: הגבלת כניסה של אזרח ישראלי?

שמחה רוטמן: היה פעם זמן כזה?

גבי לסקי: כן.

גור בליי: כן, באותם שבועות שלקראת הבחירות.

שמחה רוטמן: כן, כן.

שמחה רוטמן: כשסגרנו את נתב"ג.

שמחה רוטמן: זה רק בחירום, בוודאי שזה רק בחירום.

גלעד קריב: פשיטא שהטלת מגבלות על חזרת אזרחים ישראלים לארץ זה רק במצב חירום.

גלעד קריב: אני אומר כבר לקראת יום שני: גם לתושבי קבע זה לא מספיק.

גלעד קריב: בעיניי, אי אפשר לומר לאזרח ישראלי שבן זוגו נמצא עכשיו ב-א/5 - אתה חוזר ובן זוגך לא חוזר.

גלעד קריב: זה רק במצב חירום.

שמחה רוטמן: ולא רק לאזרח ישראלי עם בן זוג.

שמחה רוטמן: אי אפשר להגיד ליהודי חם ואוהב שבניו עשו עלייה, שהוא לא יכול להגיע ארצה כשארץ ישראל לא במצב חירום.

שמחה רוטמן: אותו דבר.

גלעד קריב: טוב, ולא תאמר להורה של האזרח הנוצרי בוואדי ניסנס בחיפה.

גלעד קריב: לא ניכנס לוויכוח הזה.

גלעד קריב: ברמה של החקיקה, אני רוצה לומר בהקשר לסוגיה הזאת: אנחנו נצטרך לקבל החלטה עם הסוגיות האלה של קרובי ישראלי או אנשים בעלי זיקה לישראל.

גלעד קריב: בעיניי, גם הורה של אזרח נוצרי שחי היום בפריז - יש לו זיקה לאזרח ישראלי.

שמחה רוטמן: לכן אנחנו הצענו הגדרה של קרוב מדרגה ראשונה של חוזר.

גלעד קריב: השאלה האם צריך להכניס את זה בחקיקה ראשית, או לרמוז על זה בחקיקה ראשית ולהיות יותר קשוחים בתקנות.

גלעד קריב: כיוון שממילא במצב מיוחד נוכל להיות יותר קשוחים.

גלעד קריב: את הדיון הזה אנחנו נעשה כנראה ביום שני, כשנדבר על הסעיף עצמו.

גלעד קריב: מכיוון שכרגע מדברים על מצב מיוחד ומצב חירום - בוודאי שאיסור יציאה גורף מישראל זה רק במצב חירום.

גלעד קריב: איסור כניסה וחזרה של אזרחים ישראלים - גם לא גורף אלא נקודתי - הוא גם במצב חירום.

גלעד קריב: אני אומר שאם זאת ההגדרה שהולכים עליה, אז אי אפשר להסתפק רק בהגדרה של אזרח.

גור בליי: אזרח ותושב קבע.

גור בליי: זה מה שיש כרגע.

גלעד קריב: אז זה גם לא מספיק.

שמחה רוטמן: אני אומר - ההגדרה שדיברנו עליה במלוניות.

שמחה רוטמן: במלוניות כן כתבנו איזו הגדרה וגם הצעתי שם איזה נוסח.

גלעד קריב: לא, אני אומר לממשלה: לא יהיה מצב שבו בן זוג נשוי לישראלי, או ילד של ישראלי, או בכלל אדם שמרכז חייו כדין בישראל - לא יכול לחזור למקום מגוריו אלא במצב חירום.

גלעד קריב: זה פשוט לא יקרה.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: אחרי שנקבע את זה וניכנס למצב חירום - אם תרצו לומר שאין דינו של מי שמחזיק פה אשרת ב/2 כסטודנט כדינו של בן זוג שנשוי לישראלי - בסדר, נקבע בתקנות.

גלעד קריב: אבל אדם שמרכז חייו בישראל - אי אפשר במצב מיוחד למנוע את חזרתו לישראל.

גלעד קריב: זה לא מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: המונח שאנחנו משתמשים בו הוא לא זכויות אזרח; הוא זכויות אדם.

גלעד קריב: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כבוד האזרח וחירותו.

גלעד קריב: מדינת ישראל נתנה למישהו להעתיק את מקום מגוריו למדינת ישראל כדין - הוא לא גנב את הגבול, אז מדינת ישראל לא יכולה לומר לו לא לחזור למרכז חייו, אלא אם אנחנו במצב חירום.

גלעד קריב: בסדר, אדוני היועץ המשפטי?

גלעד קריב: זאת תצטרך להיות ההגדרה להבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: ביום שני נצטרך לדבר מה יעזור לי לקבוע את ההוראה הזאת בחוק, אם ממילא כל מי שנכנס שהוא לא אזרח, עושים לו רגולציה על פי חוק הכניסה.

גלעד קריב: אני כבר אומר את זה לחבריי במשרד הפנים: אני מוכן לקבל את זה שחלק גדול מהסיטואציות ימשיכו להתנהל תחת חוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: אני יודע גם איך נעשה את זה - כשכתבתם את אותו סעיף שמירת דינים - הכוונה הייתה שבתקופת ההכרזה לא מבטלים את חוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: מי שהדיון לגבי כניסתו הוא מטעמים הגירתיים ולא אפידמיולוגיים - הדיון בעניינו קורה על פי הפרוצדורה של חוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: זו המשמעות של שמירת הדינים של חוק הכניסה לישראל, כדי שאף אחד לא יפרש את סעיף 7 כאילו בתקופת ההכרזה החלפנו את המשטר הכולל של חוק הכניסה בסעיף 7.

גלעד קריב: אבל המחוקק יושב ומשחית את מילותיו לריק?

גלעד קריב: אומר אדם ולא אזרח, אז מכניסים בדלת האחורית את חוק הכניסה לישראל ולא צריך תקנות, ולא צריך ועדת חריגים סטטוטורית.

גלעד קריב: אבל על זה נדבר ביום שני.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, כדי שתתכוננו: מבחינתי נישאר עם הסעיף של שמירת הדינים, אבל למעט במקרים שבהם נמנעת כניסה של אזרח, תושב או אדם שמרכז חייו כדין בישראל - לישראל.

גלעד קריב: זה ייעשה על פי סעיף 7.

גלעד קריב: זה מה שהמחוקק קבע, ואתם תעבדו על פי הוראות המחוקק.

גלעד קריב: אלא אם תראו לי שעל פי הפרוטוקולים של דיוני ועדת החוקה, כוונת המחוקק כשהתקינו את סעיף שמירת הדינים הייתה בעצם לומר שלא מתכוונים לאדם אלא לאזרח, למרות שכתוב אדם.

גלעד קריב: אנחנו נצא להפסקה.

גלעד קריב: ממה אנחנו ממשיכים באחת?

גור בליי: נמשיך עם ההבחנות הנוספות בין מצב חירום למצב מיוחד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נחזור באחת, תודה רבה לכולם.

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: בשעות האחרונות גם פורסמו שמותיהם של שני קציני יחידת אגוז, רב סרן איתמר אלחרר ורב סרן אופק אהרון, זכרם לברכה, ואנחנו שבים ומשתתפים בצער העמוק של שתי המשפחות.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בוא נמשיך.

גלעד קריב: אנחנו נשמע עוד מעט גם את נציגת ההסתדרות.

גלעד קריב: אנחנו דנים על ההבחנה בסמכויות בין מצב חירום למצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: דיברנו על סעיף 6 לחוק.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה העמדות שהושמעו.

גלעד קריב: דיברנו גם על סעיף 7(א)(1) - ההוראה שנוגעת להחלת סגר.

גלעד קריב: אנחנו דנים בסעיף 7א(א)(1) שגם בו ציינו את קווי המיתאר שייכנסו אל תוך הנוסח.

גלעד קריב: כל מה שנוגע אליו והקשר לחוק הכניסה לישראל יידון כאן ביום שני או שלישי.

גלעד קריב: בבקשה, בואו נמשיך.

גור בליי: שוב, אם הוועדה מורידה את זה מהחוק, ואנחנו עמדנו על הבעייתיות של העניין הזה אז ככל שהוועדה תוריד את ההסכמה זה לא נדרש - אבל התייחסנו פה גם לאותו סעיף 8א(ג) שקבע שבנסיבות מסוימות כשהממשלה מחילה תו ירוק היא יכולה לאפשר כניסה רק למחוסנים ומחלימים ולא לאפשר כניסה על בסיס בדיקה שלילית.

גור בליי: אם מורידים את זה, אז כמובן שהעניין יורד מהפרק, ואני מבין שזו נטיית הוועדה.

גור בליי: רק כחלופה אמרנו שאם הוועדה לא מורידה את זה - אז ברור לגמרי שדבר מהסוג הזה צריך להיות רק במצב חירום.

גור בליי: זו ההמלצה שלנו.

גלעד קריב: בסדר.

גור בליי: אני מבין שכרגע הנטייה היא להוריד את זה.

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את התזה הזאת בכלל.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני בכלל לא מקבל שימוש בתו ירוק כדי לקדם חיסונים.

שמחה רוטמן: תחת הערת האזהרה הזאת, כל הרציונל של תו ירוק בלי אישור בדיקה הוא עידוד חיסונים, אלא אם כן אני מפספס משהו בנסיבות האפידמיולוגיות.

גלעד קריב: בנתונים הבריאותיים המוכרים לנו כיום.

שמחה רוטמן: אני הייתי נגד בכלל, אבל אם אנחנו מקבלים את הרציונל של עידוד חיסונים כלגיטימי לתו ירוק, הוא הרבה יותר הגיוני בעיתות שגרה מאשר בעיתות חירום.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, הפוך לחלוטין: אם אתה רוצה לבוא ולהגיד שיש לך עניין לעודד אנשים להתחסן ולכן כשאתה מחיל תו ירוק, ברוגע, לא על כל דבר - שם אתה לא מתיר בדיקה, כי כל המטרה שלך היא מראש לדחוף אנשים להתחסן, ואחרת אין לך שום סיבה אפידמיולוגית - דווקא שם זה הגיוני.

שמחה רוטמן: בתקופה רגועה.

שמחה רוטמן: בתקופת החירום זה לא הגיוני.

שמחה רוטמן: כלומר, הפוך מהרעיון.

שמחה רוטמן: שוב, הכל תחת הערת האזהרה שלי שצריך להוריד את זה בכלל, תמיד, ולהתייחס לתו ירוק רק מסיבות אפידמיולוגיות ולא חיסוניות.

יעל כהן: אני רק אומר לפרוטוקול שאנחנו כרגע מבקשים שלא להוריד את זה בכלל.

יעל כהן: הנוסח של הסעיף מדבר על טעמים אפידמיולוגיים, אבל באמת בפרשנות זה יכול להיות גם טעמים רחבים יותר של בריאות הציבור.

יעל כהן: זה יכול להיות גם טעמים קונקרטיים, נניח של וריאנט שהבדיקה לא מזהה.

יעל כהן: זה יכול להיות גם וגם.

גלעד קריב: ההתרשמות שלי היא שאנחנו בוועדה לא מקבלים מדיניות של הטלת הגבלות על חירויות היסוד של אנשים לצורך עידוד חיסונים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים, תכתבו סעיף שבא ואומר שבהתקיים טעם אפידמיולוגי מובהק ומוכח, שבו הבדיקות השליליות לא יעילות - אני לא מציע להיכנס לזה.

גלעד קריב: אני חושב שכשנגיע למצב הזה, אם נידרש לתיקון חקיקה, נתקן את החקיקה באופן מהיר.

שמחה רוטמן: להבנתי, אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה שבדיקה במועד הכניסה למקום פחות מצמצמת סיכון אפידמיולוגי לעומת חיסון שבן אדם עבר לפני ארבעה חודשים.

יעל כהן: לא בווריאנט הזה; בווריאנט הבא.

גלעד קריב: אז בווריאנט הבא.

גור בליי: לא, אבל העניין הוא שאם בדיקה שלילית היא לא אינדיקטיבית, זה במידה רבה ממוטט את הבסיס של המון מההגבלות.

גור בליי: היציאה מבידוד מבוססת על בדיקה שלילית.

גור בליי: זאת אומרת, זה מצב חדש לגמרי במצב כזה.

יעל כהן: יכול להיות שיהיו מגבלות אחרות ותקופות בידוד אחרות.

גור בליי: לא, אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן אמר את זה באחד הדיונים - אני יכול גם להבין סיטואציה הפוכה, כלומר סיטואציה שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שכולם יעברו בדיקה שלילית, כמו עכשיו עם האומיקרון, שבו החיסון מגן פחות מפני הדבקה.

גור בליי: הוא בוודאי מגן מפני מחלה קשה אבל פחות מפני הדבקה, ואז אולי צריך לחייב את כולם בבדיקה שלילית.

גלעד קריב: תראו, יש מעט צמתים שבהם מתגלעות מחלוקות אידיאולוגיות, עקרוניות.

גלעד קריב: פה, דעתי כדעתו של חבר הכנסת רוטמן: זה לא לגיטימי.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: עוד פעם: הכל עוד בדיון וכולי.

גלעד קריב: אם מה שמטריד אתכם זו התגוננות מפני וריאנט שאני לא יודע מה, יהיה ברור שהוא לא עוקף את החיסונים אבל אין בדיקות שליליות - אתם יודעים, אם אין בנמצא בדיקות, אז תוסיפו את המילים ככל שבדיקות מעין אלו קיימות וזמינות.

גלעד קריב: אבל אם אתם חושבים שזו עמדה לגיטימית לבוא ולהטיל מגבלות על שגרת חיים - - -

שמחה רוטמן: ואני רוצה להזכיר שכבר הבדיקה השלילית מטילה מגבלה מאוד-מאוד קשה כולל מגבלה כספית על מי שלא מתחסן.

שמחה רוטמן: כלומר, זה לא שאנחנו נקיים לגמרי מהתזה.

שמחה רוטמן: אנחנו מטילים מגבלה.

שמחה רוטמן: זה לא כיף להיות לא מחוסן כשאתה צריך לרוץ להיבדק כל שבוע פעמיים, או כל יום.

גלעד קריב: זה בדיוק התפקיד של הוועדה פה.

גלעד קריב: לומר שגם בהתמודדות עם נגיף מסוכן יש גבולות.

גלעד קריב: זה אחד הגבולות שאנחנו נציב.

גלעד קריב: אנחנו סופגים הרבה ביקורת מגורמים שונים בציבור, שאנחנו לא מטילים עוד הגבלות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו צריכים גם לעמוד על דעתנו אל מול הקולות הקולניים האלה, כולל קולות מתוך הבית הזה ואפילו במעגליה השונים של הממשלה יש קול אחד או שניים.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: וזה כאילו במובלע.

גלעד קריב: אם הממשלה רוצה להיאבק על התיאוריה שלגיטימי להשתמש בהגבלות התו הירוק כדי לעודד חיסונים - בואו, תאמרו, תביאו את משרד המשפטים, תגנו על התזה הזו.

גלעד קריב: אני מניח שהיא גם תיתקף בבג"צ.

גלעד קריב: אל תביאו לנו את בדלת האחורית.

גלעד קריב: אני לא מוכן להכניס אופציה כזו לחקיקה, כי ברגע שיש אופציה בחקיקה הראשית, היא קורצת לשימוש.

גלעד קריב: לא מטעמים רעים, אלא כי יושבים מקבלי ההחלטות ואומרים - זה סל הכלים שנתן לנו המחוקק, אז בואו נשקול אם משתמשים בו.

גלעד קריב: אנחנו לא מוכנים לשים מצב כזה בסל הכלים.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, בואו, ראינו רק לאחרונה שהתו הירוק לא חל רק על מקומות פנאי לבילוי.

גלעד קריב: וזה למרות שמבחינתי יש חשיבות לזכות לתרבות, זכות האדם לשמירה על בריאותי דרך כניסה למתקני ספורט.

שמחה רוטמן: נכון, אם כי צריך להגיד - אלו לא זכויות מוגנות בחוק יסוד, אבל כן.

גלעד קריב: הכל נכון.

גלעד קריב: אתה יודע, כשמדובר על תקופה ארוכה הדברים כבר מתכתבים.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: לא, זה מתכתב גם עם חופש העיסוק של המפעיל ומתכתב גם עם חופש התנועה.

שמחה רוטמן: מתכתב עם הרבה דברים אחרים.

גלעד קריב: נכון, ולכן אני אומר עוד פעם: כרגע זה מה שיופיע בנוסח היו"ר.

גור בליי: טוב, נמשיך הלאה.

גור בליי: הסעיפים הבאים שאנחנו בעצם מדברים עליהם, אלה תקנות שחלות במדינה כולה.

גור בליי: הכוונה בעצם למגבלות כלל ארציות, שקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות.

גור בליי: פה זה סעיף 7(א)(3).

גלעד קריב: אז בואו נעבור עליהן.

גלעד קריב: שיהיה ברור לנו.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 4(א)(2)(ב), שמפנה לסעיף 7(א)(3).

גור בליי: בסעיף 7(א)(3) נכתב:

גור בליי: הגבלה על פתיחה לציבור של מתקני ספורט, גינות, גני שעשועים, חופים, פארקים וכיוצא באלה במרחב הציבורי וכן הגבלות לעניין הגישה אליהם ולעניין קיום פעילות, שהייה או שימוש בהם.

גור בליי: שוב, זה רק בסיטואציה שבה מדובר בהגבלה כלל ארצית על פתיחה של מתקני ספורט וגינות.

גור בליי: לדעתי רק בסגרים היה כזה דבר.

שמחה רוטמן: לא הבנתי, איפה הכלל ארצית מופיע?

גור בליי: ב-2.

שמחה רוטמן: הבנתי.

שמחה רוטמן: אז רק הגבלה כלל ארצית כזאת.

ניצן רוזנברג: תקנות שחלות במדינות כולה הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות, ואז לפי סעיפים ושם יש לך כמה אופציות.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו, שבמקום שההגבלה היא גורפת, זה חייב להיות מצב חירום.

שמחה רוטמן: אבל לכאורה במצב מיוחד אתה כן רוצה לאפשר הגבלות בצפון, למשל?

שמחה רוטמן: כאילו, מה, לפי מודל של ערים אדומות וירוקות?

שמחה רוטמן: כשאנחנו במודל הזה אנחנו סוג של במצב חירום.

שמחה רוטמן: לא היינו אף פעם במודל של אדום וירוק כשלא היה באמת מצב חירום, אם אני זוכר.

ניצן רוזנברג: נראה לי שזה לא רק העניין של כל הארץ.

גלעד קריב: זה התו הירוק, במידה רבה.

שמחה רוטמן: לא.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: במצב המיוחד.

שמחה רוטמן: לא, סעיף 7(א(3).

יעל כהן: רמזור יכול להיות בין גלים.

יעל כהן: למשל בחינוך זה מצוי שהוא בין גלים.

שמחה רוטמן: לא, אבל הסעיף הזה זה לא חינוך.

יעל כהן: אבל הרישה מוסבת על הכל.

גלעד קריב: רגע, אני רוצה לשאול: סעיף 7(א)(3) אלה מקומות במרחב הציבורי, מקומות שהגישה אליהם היא חופשית.

גלעד קריב: לא מדובר פה על מועדוני כושר.

גלעד קריב: מדובר על גינות שעשועים, על פארקים, על חופים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שתוטל פה הגבלה שלא במצב חירום?

גלעד קריב: במצב מיוחד?

גלעד קריב: על תנועה במרחב הציבורי?

גלעד קריב: לא מדובר על מבנה, לא מדובר על כניסה לעסק.

שמחה רוטמן: לא, זה לאו דווקא לא מבנה.

שמחה רוטמן: מתקני ספורט יכולים להיות במבנה.

גלעד קריב: לא, זה לא נכון.

גלעד קריב: מדובר במרחב הציבורי.

גור בליי: בסדר, אבל זה להבדיל ממקום פתוח לציבור שזה סעיף 8.

גור בליי: לכן, בגדול, זה מה שאתה רואה בחוץ.

שמחה רוטמן: זה אמור להיות משהו רק לחירום.

גור בליי: זה כמו כושר שיש בטיילת.

שמחה רוטמן: סעיף 7(א)(3) אמור להיות רק בחירום.

אסתי ורהפטיג: נראה לנו שעל פניו אפשר להעביר את זה באמת לחירום, גם אם זו הגבלה לא כלל ארצית.

אסתי ורהפטיג: כלומר, שכל הגבלה מכוח הסעיף הזה תהיה במצב חירום.

גור בליי: אז אפשר להעביר מבחינתנו.

שמחה רוטמן: אבל שוב, אני מנסה להבין באיזו סיטואציה אתם תצטרכו את זה לא ברמה כלל ארצית.

יעל כהן: למשל בחינוך זה מצב מצוי.

שמחה רוטמן: בסעיף 7(א)(3).

יעל כהן: לא, בסעיף 7(א)(3) אנחנו באמת נחשוב על זה עד הסוף, אבל נשמע על פניו שיש טעם להעביר את זה לסעיף שמדבר על הגבלות סגר.

שמחה רוטמן: קומפלט.

שמחה רוטמן: לא, אבל הארצי זה משהו אחר.

גור בליי: אוקי, אז את סעיף 7(א)(3) אנחנו מעלים לסעיף (א).

גור בליי: זאת אומרת - כל הגבלה על גני משחקים, גני שעשועים, פארקים וזה, היא במצב חירום.

יעל כהן: כמו סעיף 7(א)(1), הוא דומה יותר לסעיף 7(א)(1) שנמצא בסעיף למעלה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אז את זה אנחנו מעלים.

גור בליי: בסדר גמור.

גור בליי: אבל לגבי יתר הדברים, אני פשוט אסביר, וחברי הוועדה והממשלה יגידו אם זה מקובל: ההצעה פה היא בעצם לגבי הגבלות כלל ארציות שקובעות מגבלות.

גור בליי: סעיף 8(א)(1) אלה מקומות פתוחים לציבור, בתי עסק וכל הדברים האלה.

גור בליי: סעיף 10(ב)(1) אלה מוסדות חינוך.

גור בליי: סעיף 11(א)(1) אלה מוסדות רווחה.

גור בליי: אז בכל המקרים האלה, ההגבלה ברף הגבוה, שהיא הגבלה שאומרת סגירה מוחלטת של מוסד, אבל גם אם זו רק קטגוריה מסוימת של מוסדות.

גור בליי: זאת אומרת, אם סוגרים את כל אולמות האירועים בכל הארץ - זה מצב חירום.

גור בליי: אם אתה אומר שבתי ספר רק באזורים אדומים - זה לא מצב חירום, זה אפשר במצב בריאותי מיוחד.

גור בליי: עכשיו, זה בדיוק מה שלפתחה של הוועדה להכריע.

גור בליי: זאת אומרת, ההצעה שאנחנו מציעים פה, וזה כמובן עניין ערכי שהוועדה צריכה להחליט בו.

גור בליי: מה עומק ההגבלה שמחייבת את העלייה למצב החירום?

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: סעיף 8(א)(1).

גור בליי: כיום, הממשלה משתמשת בסעיף 8(א)(1) גם בשביל התו הירוק.

גלעד קריב: בסדר, אבל את זה אנחנו מסדרים.

גור בליי: את זה אנחנו מסדרים, כי זה באמת פחות מתאים.

גור בליי: סעיף 8(א)(1) מדבר על איסור פתיחה של עסקים לקהל ואיסור שהייה בהם, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (14) אינן מספיקות.

שמחה רוטמן: לכאורה זה אוטומטית מצב חירום.

שמחה רוטמן: אם שום דבר מהכלים הרגילים שלך לא מספיק, סימן שאתה במצב חירום.

שמחה רוטמן: כלומר, עצם השימוש במושג אינו מספיק הוא רלוונטי למצב חירום.

גור בליי: נכון, ולכן זו באמת ההצעה שהצענו.

גור בליי: אני כן אציג את האידך גיסא, שאומר שהמשמעות היא שגם אם אתה מחיל את זה רק על שכבה מאוד קטנה של עסקים אבל כלל ארצית, זה מחייב אותך לעלות למצב חירום.

גור בליי: היו סיטואציות שבהן חנויות היו פתוחות, קניונים היו פתוחים ובתי ספר היו פתוחים, אבל רק גני אירועים היו סגורים.

גור בליי: אז לפי זה, אתה צריך רק בשביל לסגור את גני האירועים לעבור למצב חירום.

שמחה רוטמן: לא, לדעתי סעיף 8(א)(6) נותן לך מענה לזה.

שמחה רוטמן: אתה לא צריך את סעיף 8(א)(1) בשביל זה.

שמחה רוטמן: סוגי פעילויות.

גור בליי: לא, אבל אתה דה פקטו סגרת.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אם אני בא ואומר - חתונות, אירועים.

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאסור להפעיל אולם אירועים.

שמחה רוטמן: אמרתי שאסור לקיים אירועים.

יעל כהן: אבל בחינוך למשל, ההבחנה הזאת לא אפשרית.

שמחה רוטמן: חינוך זה סעיף אחר.

אסתי ורהפטיג: העניין המשמעותי בחינוך, זה שאם נניח רוצים לדבר על קורסים לבגירים, למשל - זו קטגוריה.

אסתי ורהפטיג: כל הקורסים שלשכת עורכי הדין עושה למשל, כל הדברים האלה.

אסתי ורהפטיג: רוצים לומר שקורסים לבגירים יתקיימו בזום.

אסתי ורהפטיג: הייתה תקופה ארוכה שכל ההשכלה הגבוהה והקורסים לבגירים היו רק מרחוק והיה אסור לפתוח אותם לקהל.

שמחה רוטמן: זו הייתה תקופה של מצב חירום, או תקופה שהיום היינו מכניסים למצב מיוחד?

אסתי ורהפטיג: זו הייתה תקופה מאוד ארוכה.

אסתי ורהפטיג: עד לתו הירוק בעצם ככה זה היה: השכלה גבוהה הייתה רק מרחוק.

שמחה רוטמן: בסדר, כי לא היה לכם את הכלי של התו הירוק.

אסתי ורהפטיג: לא, בסדר.

גלעד קריב: חברים, אבל אנחנו מנסים לתקן את החוק, בין השאר כדי לא להנציח את מה שהיה.

גלעד קריב: אנחנו באמת שואלים האם מצב שבו הממשלה מחליטה שתחום פעולה מסוים לא יכול להתנהל, בצורה גורפת וצריך לסגור אותו - זה לא מצב שאפשר להחיל אותו במצב מיוחד.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: אם הגעתם למצב שבו אתם סוגרים פעולה מסוימת בצורה גורפת, אז תכריזו על מצב חירום.

שמחה רוטמן: אני לא יודע.

גלעד קריב: איך?

גלעד קריב: תן לי את התיאור.

שמחה רוטמן: לצורך העניין, הייתה תקופה שמסעדות הוגבלו.

שמחה רוטמן: שום פעילות אחרת לא מדבקת חוץ מאכילה ביחד.

שמחה רוטמן: אז מותר הכל, רק לא מסעדות.

גלעד קריב: בואו.

גלעד קריב: מצב שבו באים ואומרים שסוגרים את המסעדות, הוא באמת מצב שמצדיק מעבר למצב חירום.

גלעד קריב: זה שעברת למצב חירום, לא אומר שאתה צריך להטיל הגבלות שאין להן הצדקה אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: בסדר, אני חושב שהיום כשיש לנו את התו הירוק, באמת סיטואציות כאלו במצב שגרה לא יהיו.

גלעד קריב: ולכן נשאיר אותן לחירום.

גלעד קריב: חברים, צריך לצמצם פעולות שהן לא ממוקדות.

גלעד קריב: זה לא למנוע מהממשלה, אבל הממשלה, צריכה ראשית להביא הצדקה למצב חירום.

גלעד קריב: אם הגענו למצב שבו אי אפשר לפתוח מסעדות בכלל, אז זו הצדקה למצב חירום.

גלעד קריב: אתה פשיטא אומר שאנחנו במצב חירום.

שמחה רוטמן: אבל שוב, תחשוב על סיטואציה של מועדון.

שמחה רוטמן: מועדון זו סיטואציה של צפיפות, של ריקודים.

שמחה רוטמן: אין טעם לקיים אותו לא בתנאים האלה.

שמחה רוטמן: אז אתה אומר - חבר'ה, שום דבר אחר לא מידבק, אין לי שום מגבלה אחרת במשק אלא רק מועדונים.

שמחה רוטמן: השאלה אם אתה רוצה לדחוף את המדינה למצב חירום בשביל הסיטואציה הזאת.

שמחה רוטמן: זו השאלה.

גלעד קריב: אם זה המצב, תקנו את החוק.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, עדיף לומר לכם לתקן את החוק מאשר שהחוק ידבר כרגע בשפה שאפשר לבוא ולהטיל מגבלה שפוגעת באלפי בעלי עסקים בצורה גורפת, ולומר - טוב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני מזכיר שלא מטילים פה הגבלות אלא סוגרים ענף משקי שלם - אז זה מצב חירום.

גלעד קריב: אם תתפתח סיטואציה רפואית מיוחדת, אז תתקנו את החוק.

גלעד קריב: עדיף לתקן.

גלעד קריב: כתוב: הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות.

גלעד קריב: לא עובדת לכם הגבלת תפוסה, לא עובד לכם תו ירוק, לא עובדת לכם אפילו קביעה של מגבלות אחרות שאסור לרקוד בלי מסכה במועדון?

גלעד קריב: סגרתם את כל המועדונים בישראל - תפעילו מצב חירום.

יעל כהן: אני מבינה את זה, וגם בסוף באמת לא בהכרח יהיה תיקון החוק אלא עלייה במצב.

יעל כהן: רק כדי להמחיש, זה גם במצב שמגבילים רק פעילות תנועות נוער.

יעל כהן: לא שאני מזלזלת, ואני מאוד שמחה שהן פעילות עכשיו, אבל זה לא רק על ענף משקי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר - נכון.

גלעד קריב: אם אתם תחליטו ברגע מסוים שאתם מגבילים עכשיו את כל פעילות החינוך הבלתי פורמלי, לא יתאפשר לכם לעשות את זה במצב מיוחד.

גלעד קריב: זה לא חיים לצד קורונה.

גור בליי: מצד שני, הוועדה צריכה גם לקחת בחשבון שזה מותיר פתח, בגלל הניסוח הזה, לממשלה בעצם לסגור ב-90 אחוז משהו ועדיין היא יכולה לעשות את זה במצב המיוחד.

גור בליי: זאת אומרת, היא סוגרת את המוסדות להשכלה גבוהה באופן כמעט מוחלט, אבל שנה א' של תואר ראשון מגיעים למוסד.

גלעד קריב: אז זה יגיע לוועדת חינוך, ומכיוון שאנחנו במצב מיוחד הממשלה תצטרך להתמודד עם ועדה יותר אקטיביסטית.

גור בליי: נכון.

גור בליי: לא, אני סבור שזה איזון סביר.

גור בליי: אני רק אומר - צריך לקחת בחשבון שזה מותיר איזשהו פתח בדבר הזה לממשלה, כאילו להתחכם ולהגיד - אבל לא סגרנו לגמרי, סגרנו 95 אחוז מהפעילות של המקום.

גור בליי: אבל האיזון לזה הוא שבאמת במצב בריאותי מיוחד התקנות מגיעות לאישור מראש של הוועדה, ולכן אם הוועדה תגיד - לא, אתם עושים פה צחוק מהחוק, וזו סיטואציה של דה פקטו סגירה מוחלטת, הוועדה יכולה להביע את חוסר הסכמתה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אין משמעות להבחנה בין המצב המיוחד לבין החירום אלא אם יהיה איזשהו בשר גם בסמכויות.

גלעד קריב: זה לא דרמטי, רוב הסמכויות נשארות גם במצב המיוחד באופן ענייני.

גור בליי: עכשיו, תחום החינוך פחות מגיע לוועדה שלנו אבל גם פה אני חושב שחשוב שהוועדה תיתן על זה את דעתה כדי להגביר את הבהירות.

גור בליי: אני בכוונה מעלה את זה כשאלה.

גור בליי: סיטואציה שבה סוגרים חלק מהכיתות - היו תקופות שבהן אמרו שלא ילמדו בכיתות י'-י"ב, למשל.

גור בליי: סיטואציה כזאת תיחשב להבנת

גור בליי: כם משהו שנכנס בסעיף 10(ב)(1)?

אסתי ורהפטיג: בסוף יהיה צריך לפרש את זה, אבל לנו ברור שאם זו פתיחה בתנאים או פתיחה שהיא חלקית, זה לא יכול להיכנס לסעיף הזה.

אסתי ורהפטיג: הרי כל הדרך היה למשל בערים אדומות שאם יש 70 אחוז מחוסנים אפשר ללמוד.

אסתי ורהפטיג: זה סעיף שהוא חלק גם מהעניין של הרמזור והדברים האלה.

אסתי ורהפטיג: זה מתאים דווקא לתקופות בין גלים, דווקא להתמודדות לא כלל ארצית עם מצב חירום אלא משהו יותר נקודתי.

גור בליי: למרות שאם זה למשל איסור פתיחה של כל בתי הספר התיכוניים בארץ, אז זה נכנס לסעיף 10(ב)(1).

אסתי ורהפטיג: שוב, אבל אם אפשר לפתוח בתנאים אז זה משהו אחר.

גור בליי: אז אם זה מקובל על הוועדה, אני מפנה את תשומת ליבכם לסיפה של סעיף (ב): תקנות הקובעות הגבלת התקהלות במרחב הציבורי של יותר מ-X אנשים.

גור בליי: פה זה פתוח להכרעה של הוועדה.

גור בליי: זה משהו שאפילו התקשינו לתת לגביו המלצה ברורה.

גלעד קריב: הגבלת התקהלות במרחב הציבורי היא על פי איזה סעיף?

גור בליי: סעיף 7(א)(2).

גלעד קריב: צריך לראות אם לא כדאי לציין את הסעיף.

שמחה רוטמן: שנייה, סעיף 7(א)(2) עוסק בשני דברים: שמירת מרחק במרחב הציבורי.

ניצן רוזנברג: כמו שפעם אמרו לך לשמור על מרחק של שני מטר.

שמחה רוטמן: כן, והגבלה על התקהלות.

גור בליי: השאלה איזה מספר אנשים בהתקהלות הוא בבחינת מעבר כבר למצב חירום.

גלעד קריב: אבל זה עדיין מאפשר להגביל מספר משתתפים בהפגנה?

גור בליי: לא.

גור בליי: הפרשנות שניתנה עד עכשיו לנושא של ההפגנה, בגלל הפגיעה שגלומה בזכות יסוד בהיבט הזה, היא שצריך על זה הגבלה מפורשת בתקנות.

גור בליי: כל זמן שאין הגבלה מפורשת על הנושא הזה בתקנות, אי אפשר להגביל הפגנות.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

גור בליי: בגלל הפגיעה בזכויות יסוד ובחופש הביטוי, חופש ההתאגדות, שגלומה בהפגנה - איסור ההתקהלות הכללי לא מספיק.

גור בליי: אין די באיסור ההתקהלות הכללי בתקנות בשביל להגביל הפגנה.

גור בליי: כדי להגביל הפגנה, לצד איסור ההתקהלות הכללי, בתקופות מסוימות, הייתה גם אמירה מפורשת שדורשת שמירת מרחק בהפגנות ויצרה דה פקטו איזושהי הגבלת התקהלות במרחב נתון בשביל לקיים את אותה הגבלה.

גור בליי: זה היה רק עם אמירה מפורשת בתקנות.

שמחה רוטמן: אבל אני רואה שהחוק לא מבדיל בין הפגנה או תפילה בהקשר הזה.

גור בליי: גם לגבי תפילה.

גור בליי: הפגנה, תפילה וטקס דתי.

גור בליי: שוב, במרחב הציבורי.

גור בליי: יש לפעמים הגבלות ספציפיות על בתי כנסת או דברים כאלה; אבל במרחב הציבורי היום, בהעדר אמירה מפורשת בתקנות אין הגבלה על הפגנה, תפילה או טקס דתי.

גלעד קריב: אז אנחנו שואלים בעצם מה המספר להגבלת התקהלות במרחב הציבורי - כמו מסיבת כיתה בפארק - שאנחנו רוצים לומר שאפשר שאפשר להשית רק בהינתן מצב חירום.

גלעד קריב: זה לא נכון שהכל יישאר רק למצב חירום?

שמחה רוטמן: כל הגבלת התקהלות?

שמחה רוטמן: לא.

אסתי ורהפטיג: לא, שוב, זה משהו שאנחנו עושים אותו כל הזמן וגם בין גלים.

אסתי ורהפטיג: יש התקהלויות מותרות, שהן בדרך כלל בתו ירוק במספרים גדולים.

אסתי ורהפטיג: בהתקהלויות שהן לא בתו ירוק, סתם התקהלויות במרחב הציבורי - - -

שמחה רוטמן: לא, תו ירוק זה סעיף אחרת.

אסתי ורהפטיג: לכן אני אומרת - הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי שהיא סתם התקהלות היא מאוד חשובה לנו, והיא הופעלה כמעט לאורך כל הזמן.

גלעד קריב: ומה המספר לדעתכם פה?

שמחה רוטמן: המגבלה הייתה 5,000, לא?

אסתי ורהפטיג: אתם שואלים על מתי אנחנו עוברים למצב החירום?

שמחה רוטמן: לא, במצב הרגיל, בין הגלים, כמה היה?

שמחה רוטמן: 1,000?

שמחה רוטמן: 5,000?

אסתי ורהפטיג: זה תלוי.

אסתי ורהפטיג: לפני האומיקרון למשל, היה 100.

גלעד קריב: מה פתאום?

גלעד קריב: היה 1,000.

גלעד קריב: ירדנו מ-1,000 ל-100.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: באירועי תרבות וספורט בישיבה בלבד.

אסתי ורהפטיג: אבל מגבלת ההתקהלות הכללית הייתה 100.

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום.

גלעד קריב: אבל זה לא הגיוני.

אסתי ורהפטיג: לא, יש תקופות שאין הגבלות בשטח פתוח למשל, במרחב פתוח.

אסתי ורהפטיג: אבל במרחב הציבורי למשל יכול להיות גם מבנה וגם שטח פתוח.

אסתי ורהפטיג: אז במבנה למשל הייתה עד האומיקרון מגבלת התקהלות של עד 100, אם אני לא טועה, והיא ירדה ל-50.

גור בליי: זה היה 100 ו-1,000, לא?

שמחה רוטמן: 1,000 במרחב הפתוח.

גור בליי: ו-100 במבנה לדעתי.

גור בליי: זה מה שהיה.

גור בליי: 1,000 ו-100.

אסתי ורהפטיג: אבל אנחנו מנסים לאתר את הנקודה שבה אנחנו עוברים, כמו שאנחנו כותבים פה את הדברים החמורים ביותר שאותם אנחנו נעשה רק במצב חירום.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא צריכים ללכת על ה-1,000, אלא על מה שקורה רק בסגרים.

אסתי ורהפטיג: בסגרים היה לנו גם 10 ו-20.

שמחה רוטמן: לא, בסגרים 10 ו-20 זה ברור.

אסתי ורהפטיג: בסגרים עצמם היה לנו אפילו איסור התקהלות מוחלט.

יעל כהן: למעט בני ביתך.

יעל כהן: שכבר אדם שני הייתה התקהלות.

יעל כהן: הייתה תקופה כזאת.

שמחה רוטמן: בסגר.

גלעד קריב: אבל זה מצב חירום.

גלעד קריב: חבר'ה, אנחנו לא שואלים מה אי אפשר לעשות.

גלעד קריב: לכן גם אי אפשר לומר 50.

גלעד קריב: אם היום המגבלה היא 50, כשאנחנו בעיצומו של חירום, אז זה לא יכול להיות הרגע שבו עוברים למצב חירום.

גור בליי: לא, אבל איך שהתחיל מצב החירום הם ירדו ל-50.

גלעד קריב: אין בעיה, ולכן צריך לשאול מה הייתה מגבלת ההתקהלות לפני שנכנסנו למצב חירום.

גור בליי: לא, אבל אנחנו בסיטואציה של מה שאפשר לעשות רק בחירום.

שמחה רוטמן: לדעתי הרפרנס צריך להיות, בסופו של דבר, לא מה שהיה בין הדלתא לאומיקרון, כשבעצם עוד לא סיימנו לגמרי עם הדלתא ועברנו לאומיקרון.

שמחה רוטמן: צריך להיות מה שהיה בתקופה שהייתה עד יוני.

אסתי ורהפטיג: אבל זאת השאלה, וזאת שאלה חשובה, אם חברי הכנסת חושבים שסיטואציה כזאת שהייתה בין הגל הרביעי לחמישי היא סיטואציה שצריכה להמשיך כמצב חירום כל הזמן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה מצב מיוחד.

שמחה רוטמן: לא, זה מצב מיוחד.

שמחה רוטמן: אבל בין הגל הרביעי לחמישי, עוד לא הספקנו לבטל את התקנות של הדלתא והגיע אלינו האומיקרון.

שמחה רוטמן: אני חושב שהרפרנס הנכון הוא זה שלפני הדלתא.

שמחה רוטמן: הייתה תקופה שביטלנו את התו הירוק ואפילו ביטלנו חובת מסכה.

שמחה רוטמן: זה אולי קצת מרחיק לכת.

גור בליי: יוני 2021.

אסתי ורהפטיג: הייתה תקופה שביטלנו את מגבלת ההתקהלות בכלל, אבל אני חושבת שאם נעשה פה את הרף הזה, זה אומר שכל דבר מעבר לזה יהיה מצב חירום.

גור בליי: אגב, זאת טעות שלי, זה לא יותר מ-X אנשים, זה פחות מ-.

גלעד קריב: מה ההצעה המספרית שלכם?

אסתי ורהפטיג: אנחנו חשבנו על דברים שהם באזור הסגר, ולכן זה עשרה ו-20, וזו הייתה גם ההמלצה של משרד הבריאות בתקופה הזאת.

גלעד קריב: ממש, ממש לא.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שבמצב מיוחד אתם אוסרים על התקהלות של עשרה אנשים.

גלעד קריב: זה לא באוריינטציה.

גור בליי: אז אולי שיהיה כתוב פה פחות מ-51?

גור בליי: זאת אומרת, 50 ומטה.

גלעד קריב: חבר'ה, אתם ממש לא באוריינטציה.

גלעד קריב: מה פתאום עשרה ו-20?

גלעד קריב: אתם רוצים לחיות במצב שבו במצב מיוחד של התמודדות עם נגיף הקורונה הממשלה יכולה לומר שאסור לעשרה אנשים להתקבץ בגינה?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: הכוונה היא למינימום שחייבים לאפשר אותו.

גבי לסקי: למה שיהיו הגבלות התקהלות בכלל?

שמחה רוטמן: לא, אנחנו לא שם.

שמחה רוטמן: אפשר אינפורמטיבית לדעת מה היה בחודש מאי?

שמחה רוטמן: מה הייתה מגבלת ההתקהלות בחודש מאי, אם הייתה בכלל?

גלעד קריב: שנייה רגע, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: תראו, אנחנו שואלים מה גבולות המצב המיוחד לפני שחייבים לעבור למצב חירום.

גלעד קריב: המצב המיוחד לא יכול לכלול בתוכו התנהלות שגרתית של אנשים במרחב הפתוח, למשל.

גלעד קריב: בכל יום אחרי הצהריים, קובעות כמה משפחות לצאת ביחד עם הילדים לגינת השעשועים, וזה מעל 20 איש.

גלעד קריב: אז אם אתם רוצים בכלל להגיע למספרים האלה, מה אתם רוצים לומר?

גלעד קריב: שגם במצב מיוחד אתם רוצים להיות יכולים לאשר תקנות שאומרות שאי אפשר שילדים יתכנסו ליום הולדת בפארק?

גלעד קריב: כשהגענו למצב הזה, תעברו למצב חירום.

גלעד קריב: זה פשוט דיסאוריינטציה.

גלעד קריב: מה אתם חושבים, שמצב חירום זה רק מצב שכולנו נשב בסגר בבית?

גלעד קריב: המספר הכי מינימלי פה יכול להיות 51.

שמחה רוטמן: בואו נראה מה היה במאי, שזאת באמת הפעם האחרונה שהיינו בסיטואציה של בין גלים.

גלעד קריב: אם עכשיו, במעבר מהדלתא לאומיקרון עברנו מ-100 ל-50, אז פשיטא שזה לא יכול להיות פחות מ-50.

שמחה רוטמן: לא, זה ברור.

שמחה רוטמן: השאלה אם 100 זה גם לא נמוך מדי.

שמחה רוטמן: זו השאלה שלי.

גלעד קריב: 100 בעיניי זה המינימום.

שמחה רוטמן: לכן אני רוצה לדעת מה היה במאי.

שמחה רוטמן: כי במאי באמת היינו בין גלים.

גבי לסקי: אני חושבת שבמצב מיוחד לא צריך הגבלות במרחב הפתוח.

שמחה רוטמן: לא, כי אנחנו עדיין בחשש להתפשטות.

שמחה רוטמן: אם נעשה עכשיו מרתון, אולי זה מה שידחוף אותנו למצב חירום.

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים למנוע את זה, וזה הגיוני.

שמחה רוטמן: נעשה עכשיו 1,000 איש שעומדים צפופים במקום.

גבי לסקי: אפשר ללכת לים במצב מיוחד?

שמחה רוטמן: לא, מדובר על התקהלות.

שמחה רוטמן: את זה ביטלנו.

גלעד קריב: זה משהו אחר; זו התקהלות.

גלעד קריב: נאמר שאנחנו היום במצב מיוחד - האם מותר עכשיו לשלוש כיתות לארגן אירוע בפארק ביחד?

גבי לסקי: איזה סוג של התקהלות?

אסתי ורהפטיג: אבל על בתי ספר זה לא חל.

שמחה רוטמן: לא, לא כיתות.

שמחה רוטמן: מפגשים אחרי הצוהריים.

אסתי ורהפטיג: אם בית ספר עושה פעילות, הכיתה עצמה יכולה לעלות על מגבלת ההתקהלות.

גור בליי: תמיד היו שאלות בפרשנות של התקהלות, אבל התקהלות זו קבוצה שהיא ביחד.

גור בליי: זאת אומרת, לא בים כשיש הרבה משפחות.

גבי לסקי: אפשר ללכת לצופים?

גלעד קריב: כן, זאת פעילות חינוכית.

שמחה רוטמן: אלה פעילויות חינוכיות, זה סעיף אחר.

גלעד קריב: זה משהו אחר לגמרי.

גלעד קריב: שם אמרנו - אם יהיה איסור על הליכה לתנועות הנוער זה מצב חירום.

גלעד קריב: התקהלויות זה למשל אם החברה להגנת הטבע מארגנת ביום שבת סיור בפארק הירקון.

גלעד קריב: האם אפשר להוציא לסיור הזה, שאנשים הולכים בו בקבוצה וכולי, יותר מ-100 אנשים, או שעוצרים ב-100 אנשים?

גלעד קריב: נניח שמחר בא איזשהו גורם ועושה הפעלת יצירה, אפשר להביא לשם יותר מ-100 אנשים?

אסתי ורהפטיג: במאי זה היה 50 בפנים ו-500 בחוץ ובהמשך זה בוטל.

אסתי ורהפטיג: אני מזכירה שאז זה באמת מצב שבאמת הייתה ירידה בתחלואה.

שמחה רוטמן: בסדר, אז אני חושב שאפשר להגיד אפילו אם הייתה לנו מגבלה של 100 בין הגל הרביעי לחמישי, ובין השלישי לרביעי היו לנו 500, אנחנו יכולים להגיד 200 או 250.

אסתי ורהפטיג: ה-50 היה בפנים.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על בפנים כרגע.

גלעד קריב: העמדה שלנו היא שסעיף 6 בכלל לא צריך להיות באירוע.

גלעד קריב: העמדה שלכם היא שסעיף 6 צריך להיות באירוע עם הגבלה של 50.

גלעד קריב: אנחנו לא נאפשר העדר הבדל בין המרחב הפרטי לציבורי, ולא משנה אם זה בתוך בית או מחוץ לבית.

גלעד קריב: בואו נאמר ככה: אם תסכימו איתנו שסעיף 6 לא נמצא, נלך פה על 50.

גלעד קריב: תרצו ללכת על סעיף 6 עם 50 - פה לא יהיה 50.

אסתי ורהפטיג: בסדר, אז אנחנו נחשוב על זה.

גור בליי: זה או 50 או 100 בעצם?

גלעד קריב: 50 זה רק אם סעיף 6 לא בפנים.

גלעד קריב: אם בסעיף 6 יש הגבלה של 50, פה יצטרך להיות יותר.

גלעד קריב: אסתי, אני גם רוצה לומר עוד פעם:

גלעד קריב: אני לרגע לא חושב שמשהו נעשה בחוסר תשומת לב, אבל כולנו מתרגלים לדפוסים.

גלעד קריב: גם הוועדה פה - בדיון הקודם ראינו שהוועדה פה לא מיצתה את הסמכויות שלה על פי אותו סעיף קטן של שקילת חלופות על איסור יציאה לחו"ל.

גלעד קריב: זה לא בא מהמדינה - זה אנחנו.

גלעד קריב: כשאתה נמצא בעומס של עשייה ובשגרה, ואתה עוסק במשימה חשובה, אז בואו - קבענו 100, זה יכול להמשיך להיות 100 גם עד קץ הדורות.

גלעד קריב: לכן, התפקיד שלנו הוא לומר שכרגע, כשיוצרים את ההבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד, ההבחנה הזאת צריכה להיות אמיתית.

גלעד קריב: אל תתאהבו במספר 100.

גלעד קריב: הרי בינינו, זה לא של-100 יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית ול-200 אי אפשר לתמוך את זה.

גלעד קריב: הכל עניין של ניהול סיכונים.

גלעד קריב: אז בעידן שבו יוצרים הבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד - אל תידבקו ל-100.

גלעד קריב: לא יקרה שום דבר אם ההגבלה פה תהיה גם יותר מ-100.

גלעד קריב: יכול להיות, כדרך אגב, שאפשר להכניס פה גם הבחנה בין פתוח לסגור.

גלעד קריב: בואו ניתן מספר אחד מינימלי למקום סגור.

גלעד קריב: זה יכול להיות 100, כי אני אעמוד על הבחנה ממקום מגורים.

גלעד קריב: ולגבי מקום ציבורי, פתוח, שלגביו יש הגדרה, נכון?

גור בליי: למרות שאפשר פשוט ללכת על הרף הנמוך יותר בכל מקרה.

גור בליי: לא בהכרח צריך את שניהם.

גלעד קריב: אבל למה?

גור בליי: לא, אני אומר - לתת את כל המרחב.

גור בליי: ממילא זה כבר מכיל את שניהם, אתה מבין?

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אבל אם יש דבר אחד אפידמיולוגי שבאמת יצוק בסלע בכל המגיפה הזאת, זו ההבחנה בין האוויר הפתוח לבין מה שקורה במקום סגור.

גלעד קריב: עכשיו, אנחנו לא רוצים שהממשלה תיגרר להגדרות מחמירות - לא במעבר למצב חירום, ולא במגבלות במקום שלא צריך.

גלעד קריב: אז אם בשנתיים האלה אנחנו מודעים להבחנה בין מקום פתוח לסגור, מדוע לא לומר שבמקום פתוח, כשרוצים הגבלת התקהלות של פחות מ-200 או 250 איש, זה סימן שזה מצב חירום?

גלעד קריב: אז תעברו למצב חירום.

גלעד קריב: במבנה זה פחות מ-100.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אם מוותרים על מקום מגורים, אפשר במבנה אפילו להישאר עם טווח יותר רחוק.

גלעד קריב: הצעתי שתוותרו על העניין של מקום מגורים.

גלעד קריב: והנה עוד פעם התרשלות של הוועדה, כי הוועדה הייתה צריכה לדרוש מכם בהגבלות ההתקהלות הבחנה בין מבנה שהבוא מקום מגורים פרטי לבין מבנה שהוא לא מקום מגורים פרטי.

גלעד קריב: המחוקק אמר את זה בעצמו, ולכן התקין את סעיף 6 כ-6, את הסעיף שלנו כסעיף שלנו ואת סעיף 9 כ-9.

אולגה פרישמן: אנחנו כן חושבים שיש קושי להשתמש בסעיף 9 לצורך הגבלה בתוך בית מגורים, גם אם זה לאירוע ספציפי.

אולגה פרישמן: גם מבחינת ההבחנה, גם כי זו לא הייתה מטרת הסעיף, וגם כי זה ייצור מצב מוזר.

גלעד קריב: כן, אבל תעזבי את סעיף 9.

גלעד קריב: את מסכימה שהמחוקק עשה הבחנה בין סעיף 6 לבין סעיף 7(2)?

שמחה רוטמן: כן, אבל גלעד, הוא עשה את זה לשני הכיוונים.

שמחה רוטמן: מקום מגורים, לפחות בגל הראשון, נתפס כדבר הכי מדבק שיכול להיות, מעבר לכל דבר אחר.

שמחה רוטמן: כלומר, נכון שיש את הפגיעה בפרטיות ובקניינו של האדם.

גלעד קריב: מה ההבדל בין ניחום אבלים בביתו של האבל לבין - - -

שמחה רוטמן: התשובה היא שכשהייתה מגבלת התקהלות זו הייתה שאלה של כמה אנשים נמצאים שם ולמשך כמה זמן.

שמחה רוטמן: למקום מגורים, אנשים דפקו בדלת בכניסה והשליח של הפיצה השאיר אותה בחוץ, כי בשנייה שאתה נכנס לאוויר חלל המגורים ששם אדם שוהה כל הזמן - הוא נדבק.

אסתי ורהפטיג: בסגר הראשון היה איסור התקהלות מאוד מחמיר.

שמחה רוטמן: אבל מעבר להתקהלות.

שמחה רוטמן: גם כאשר הייתה מותרת התקהלות עם מסכות ושמירת מרחק, מקום מגורים היה יותר בעייתי, כי מקום מגורים הוא יותר מדבק.

גלעד קריב: אנחנו נציע בהתדיינות עם משרד הבריאות, משרד רוה"מ ויתר המשרדים פה מספר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם - הוא לא יהיה 50, כדי שתהיה הבחנה בין מדרגות שונות.

גלעד קריב: אני מציע לכם לשקול פה הגדרה מצמצמת יותר למבנה סגור, ויותר מרחיבה לשטח ציבורי פתוח.

גלעד קריב: זה מתכתב עם המציאות האפידמיולוגית.

גלעד קריב: אני לא רוצה שסתם נתמרץ אתכם לעבור למצב חירום כי צריך להטיל יותר מגבלות על מבנים סגורים.

גלעד קריב: טוב, הלאה.

גלעד קריב: סעיף 11(א)(1) זה מוסדות רווחה?

גור בליי: כן, רווחה כמו מקומות פתוחים לציבור.

גבי לסקי: זה ברור שהגבלות לא כלולות לא במצב הזה ולא במצב הזה, כן?

גבי לסקי: כמו שהיה בתחילת הדרך.

גבי לסקי: הגבלות אי אפשר להגביל.

שמחה רוטמן: לא, בהחלט אפשר להגביל, רק שאלה הגבלות מיוחדות.

גלעד קריב: מה שנאמר בחוק כמו שהוא כתוב היום, הוא שכשאתה רוצה להחיל את מגבלת ההתקהלות, לא משנה אם במצב חירום או במצב מיוחד, גם על הפגנה, תפילה או טקס דתי, אתה צריך להראות שזה חיוני במיוחד.

גלעד קריב: יש פה עוד רף של הוכחה, זה לשון הסעיף.

גלעד קריב: צריך גם להראות שההגבלה הזאת לא מסכלת את הקיום.

גלעד קריב: למשל, אתה לא יכול לומר שאתה מרשה תפילה בחוץ אבל רק של תשעה אנשים, כי אז סיכלת.

גבי לסקי: הפגנות במצבים הכי קשים לא הגבילו.

שמחה רוטמן: לא, לא נכון.

שמחה רוטמן: הגבילו מספרית ולשטח.

גבי לסקי: לא, לא נכון.

גבי לסקי: הגבילו בהתחלה את המרחק, ואז אנשים התחילו להתקהל.

גלעד קריב: הגבילו רק מרחק.

גבי לסקי: לא הגבילו מספרים, ושלא תהיה פה הגבלה מספרית על הפגנות, חד משמעית.

גלעד קריב: לא, אבל שנייה רגע, גבי.

גלעד קריב: תעשו הבחנה בין החוק לבין מה שאושר בתקנות.

גלעד קריב: כרגע החוק אומר את הדבר הבא: אתה יכול להטיל הגבלה.

גלעד קריב: אם אתה רוצה להטיל אותה גם על הפגנה, תפילה או טקס דתי, אתה צריך לקבוע לעניין הזה תנאים מיוחדים.

גבי לסקי: אני נגד להגביל הפגנות בכל מקרה.

גלעד קריב: וטקס דתי?

גלעד קריב: ותפילה?

גבי לסקי: בואו נגיד שלזה ידאג מישהו אחר.

גבי לסקי: כי המשמעות של תפילה - אפשר לעשות בקבוצות של עשרה, אין בעיה.

שמחה רוטמן: גם הפגנות אפשר לעשות בקבוצות של עשרה.

שמחה רוטמן: להפך, ההפגנות הכי יצירתיות עושים בקבוצות של עשרה - שמים עשרה אנשים בכל צומת.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות.

שמחה רוטמן: רק מה?

שמחה רוטמן: זה דורש יצירתיות.

שמחה רוטמן: בסדר.

גבי לסקי: לא היה מצב במהלך כל הקורונה שהגבילו את מספר המפגינים.

אסתי ורהפטיג: לא, היו תקופות שהגבילו מרחק.

גבי לסקי: הגבילו מרחק אבל לא מספר.

גבי לסקי: זאת אומרת שליד הבית גם 1,000 איש יכלו לצאת להפגנה.

גבי לסקי: אי אפשר יהיה עכשיו במצב הזה להגביל מספרית הפגנות.

גבי לסקי: אין דבר כזה.

שמחה רוטמן: אני אינדפרנטי לנושא, ובלבד שאותה מגבלה תחול הן על התקהלות שהיא הפגנה והן על התקהלות שהיא תפילה.

שמחה רוטמן: לא ייתכן להפלות לרעה תפילה לעומת הפגנה, ויש על זה אגב גם פסיקה מהעולם.

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להפלות התקהלות - הווירוס לא יודע למה אתה מתקהל.

גלעד קריב: אבל למה לנו לעורר דובים מרבצם?

גלעד קריב: התקבע פה נוהג, על בסיס מה שקיים בחוק, בין פסיקות בג"צ לבין הביקורת הפרלמנטרית שעכשיו אנחנו רק מחזקים אותה, לבין המדיניות גם של הממשלה.

גבי לסקי: אם מחר לא אתה תהיה יו"ר הוועדה, אני רוצה שלא יהיה אפשרי בכלל להגביל מספרית הפגנות.

גלעד קריב: אין לנו דרך אלא להחיל את אותם עקרונות על הפגנה ועל תפילה וטקס דתי, כי ככה בנוי החוק.

גלעד קריב: אני לא אפתח את העניין הזה.

גלעד קריב: גם התחושה של הציבור ואמון הציבור חשובים.

גלעד קריב: צריך לעבוד לשני הכיוונים.

גבי לסקי: בסדר גמור.

גבי לסקי: אין לי בעיה.

גלעד קריב: עכשיו צריך להחליט האם הגיוני לפתוח כרגע, אחרי מה שראינו בשנתיים האחרונות - - -

גבי לסקי: למרות שזה לא אותו דבר, כי גם דתיים יוצאים להפגנות וחילונים לא יוצאים לתפילות.

גלעד קריב: אני ממליץ שלא ננסה לתקן מה שלא נשבר.

גלעד קריב: אני חושב שבעניין הזה יש פה נוהג, יש פה פסיקה שהתייחסה לסוגיות האלה.

גבי לסקי: אם יש פסיקה, אז למה לא לאמץ את הפסיקה בתוך החוק?

גור בליי: לא, בעקבות הפסיקה באמת בוטל בחוק מצב החירום המיוחד שאפשר הגבלת מרחק.

גבי לסקי: בדיוק, ואף פעם לא הסכימו עם הגבלה מספרית.

גבי לסקי: אז למה שאנחנו לא נקבע את זה בחקיקה ראשית?

אסתי ורהפטיג: היה שלב שהמגבלה הייתה סוג של קפסולות שהמפגינים היו צריכים לעמוד בהן.

אסתי ורהפטיג: כלומר, הם היו צריכים להיות בקבוצות של 50 במרחבים מסוימים ותוך שמירת מרחק.

אסתי ורהפטיג: זאת הייתה המגבלה.

אסתי ורהפטיג: זו לא הייתה מגבלה מספרית על כלל המשתתפים, אבל הייתה מגבלה על אופן ביצוע ההפגנה.

גבי לסקי: נכון, אז בואו נחזק את זה שאי אפשר להגביל מספרית הפגנות.

גלעד קריב: נבדוק את זה.

גלעד קריב: אז זה לא יהיה רק הפגנות.

גלעד קריב: זה יהיה גם תפילות או טקסים דתיים.

אסתי ורהפטיג: על תפילות, אגב, הייתה הגבלה מספרית כל הזמן.

שמחה רוטמן: וזו הייתה הבעיה.

גלעד קריב: בעיניי, ברגע שהחוק קובע שצריכים התייחסות נפרדת להגבלות על תפילות והפגנות - זו המשמעות של לשון הסעיף, ואי אפשר לסכל באמצעות ההגבלה הכמותית את קיום ההפגנה.

גלעד קריב: כשאתה בא ואומר שמטרתך היא לעשות הפגנה משמעותית וארצית, אז אם מטילים מגבלות שהן מעבר למגבלת מרחק זה כאילו לחתור תחת קיום ההפגנה.

שמחה רוטמן: היה מישהו בזמנו שארגן הפגנה נגד האיסור להתפלל.

שמחה רוטמן: הוא ארגן הפגנה, ואז הם סיימו את ההפגנה ונעמדו להתפלל ערבית, אז פיזרו אותם.

שמחה רוטמן: כי הווירוס פשוט יודע מתי הם עמדו וצעקו - תנו לנו להתפלל, ומתי הם אשכרה התפללו.

שמחה רוטמן: זה יצר סיטואציות מגוחכות ולא טובות.

גלעד קריב: היו לנו הרבה אבסורדים.

גלעד קריב: בואו.

גלעד קריב: אנחנו לא נעשה את ההבחנה בין תפילה ובין הפגנה.

גבי לסקי: לא, בסדר גמור, אין לי בעיה.

גבי לסקי: אם זה המחיר כדי לשמור על הזכות להפגין, אין לי בעיה.

שמחה רוטמן: את מוכנה אפילו שיתפללו והעיקר שיוכלו להפגין.

גבי לסקי: מעל לצורך.

גבי לסקי: כי כאמור, גם דתיים מפגינים.

גבי לסקי: אז אני גם שומרת על הזכות של דתיים וחרדים להפגין.

שמחה רוטמן: אני שומר על הזכות שלכם גם להתפלל.

אסתי ורהפטיג: משרד הבריאות מבין את החשיבות של קיום הפגנות.

אסתי ורהפטיג: הממשלה ביקשה לבטל את אותם סעיפים שבאמת הגבילו באופן מיוחד ומוגבר את אופן קיומן.

אסתי ורהפטיג: אנחנו עדיין חושבים שלא צריך לשנות את הסעיפים הקיימים.

אסתי ורהפטיג: לא נעשה בהם שימוש לרעה וכאמור, גם כשהייתה הגבלה היא כן אפשרה את זה במרחקים מסוימים בין הקבוצות.

אסתי ורהפטיג: הייעוץ המשפטי גם כל הזמן דן בדברים האלה.

אסתי ורהפטיג: אלה דברים מאוד רגישים משפטית ואין יד קלה על ההדק בעניינים האלה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן מבקשים שלא לגעת בסעיפים.

אסתי ורהפטיג: בכל זאת, אם לא תהיה עכשיו הגבלה מספרית על תפילות ענק והפגנות ענק - אלה בעצם התכנסויות, גם אם במרחב הפתוח.

אסתי ורהפטיג: הן לא חייבות להיות, אגב - תפילות יכולות להיות גם במרחב סגור.

אסתי ורהפטיג: אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

גבי לסקי: אני אומר משהו: אני הייתי בדיונים בזום כשרצו לסגור הפגנות.

גבי לסקי: זה רק בגלל ערנות של חברי כנסת ושל הציבור שהדבר לא נעשה.

גבי לסקי: לכן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות שיהיו אנשים מספיק ערניים שיודעים שהולכים להגביל את ההפגנה כדי שזה לא יקרה.

גבי לסקי: אני חושבת שזה כבר ברור גם מפסיקות בג"צ שאי אפשר להגביל מספרית, אז אין שום בעיה לחדד את זה בחוק הראשי.

שמחה רוטמן: אבל מה לעשות שלא כולם מסכימים עם פסיקות בג"צ.

גור בליי: צריך לחדד שלמיטב זכרוני, מה שבג"צ התייחס אליו זו מגבלת המרחק, לא למגבלת ההתקהלות.

גור בליי: זה כבר לא היה רלוונטי, אבל בג"צ אמר שתקנות שמגבילות הפגנות ל-1,000 מטר הן תקנות שנפסלות.

גור בליי: מגבלת התקהלות זה לא משהו שבג"צ פסל.

גלעד קריב: אנחנו לא נרחיב פה את הדיון.

גלעד קריב: אתם גם תלכו ותחשבו.

גלעד קריב: יכול להיות שבמצב מיוחד, במקום שהוא פתוח לאוויר, לא צריך שתהיינה מגבלות על הפגנות, תפילות וטקס דתי - להבדיל ממצב חירום, או ממקום סגור.

גלעד קריב: כדרך אגב, יש זיקה בין הדברים.

גלעד קריב: אם השטח של רחבת הכותל הוא X מטר רבוע, וצריך שני מטר, אז אתה יודע מה מגבלת האנשים.

גלעד קריב: האתר במירון, שהוא אתר מגודר - אם אתה יודע שהמקום שבו אנשים יכולים לשהות הוא X מטר רבוע ואתה רוצה מרחק של שני מטר, אז אתה יודע מה המגבלה.

גור בליי: זה מה שהיה דה פקטו בזמנו, בשיא של המגיפה.

גור בליי: היו שני סוגים של מגבלות שדה פקטו הגבילו מספרית.

גור בליי: אחד זה באמת מקום נתון, כיכר נתונה והמגבלה של השני מטר יצרה מגבלה אפקטיבית על מספרים.

גור בליי: גם הקפסולות שהיו לדעתי, של 50, זו כאילו הייתה מגבלת התקהלות, אבל אם היה מרחק מספיק גדול בין קפסולה לקפסולה של מתפללים או מפגינים זה היה אפשרי.

גלעד קריב: אסתי, אני מבקש שתבדקו.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאנחנו עושים בטיוב של ההבחנה בין הסמכויות.

גלעד קריב: תבדקו האם לעניין מגבלות התקהלות על הפגנות, תפילות וטקסים דתיים בשטח ציבורי פתוח, אפשר להשאיר הגבלות התקהלויות מספריות למצב חירום.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: הבנתם את השאלה?

יעל כהן: טקס דתי גם כולל חתונה.

אסתי ורהפטיג: מה עם טקס דתי?

אסתי ורהפטיג: גם?

גלעד קריב: לא, אז צריך להשאיר את זה לתפילה או ללוויה.

גור בליי: לא, אבל יעל, למיטב זכרוני, כשהיו בזמנו את המגבלות האלה, הכוונה לא הייתה לחתונה.

גור בליי: בחתונה צריך להפריד בין החופה לבין המסיבה של החתונה.

יעל כהן: לא, אבל מה זה אומר?

אולגה פרישמן: אז בחופה יכולים להיות 1,000 איש?

יעל כהן: זה הטקס הדתי.

יעל כהן: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז יכול להיות שצריך לעשות פה הבחנה.

גלעד קריב: אנחנו גם יודעים איפה אנחנו חיים.

גלעד קריב: אני לא יודע אם נוכל להיכנס לזה, אבל יכול להיות שנצטרך להקפיד על זה כמו שהקפידו על זה עד עכשיו.

גלעד קריב: נראה.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

גור בליי: אוקי, אז אנחנו עוברים לסעיף (ג).

גור בליי: בסעיף (ג) זה הדבר הנוסף שהוא רק במצב חירום - הכרזה על אזור מוגבל.

גור בליי: אני מעלה את ההתלבטות פה להכרעת הוועדה.

גור בליי: אפשר לבוא ולומר שהאזור המוגבל מאפשר הטלה של מגבלות מאוד-מאוד חריפות, ולכן כדאי לשמר אותו רק למצב חירום.

גור בליי: גישה אחרת תבוא ותאמר שאזור מוגבל זה דווקא משהו תחום מקומי, שרוצה למנוע מהתפרצות מקומית להתפשט, ולכן רוצים לאפשר אותו גם במצב בריאותי מיוחד.

גור בליי: אני חושב שאלה שתי האפשרויות:

גור בליי: או להגיד שבגלל עוצמת הפגיעה בזכויות משמרים את האזור המוגבל רק למצב חירום, או להגיד ההפך - שאנחנו רוצים שכל המדינה תתנהל בצורה יותר שגרתית.

שמחה רוטמן: איזה סעיף זה אזור מוגבל?

גור בליי: סעיף 13.

גלעד קריב: חבר'ה, זה מצב חירום מובהק.

גלעד קריב: אי אפשר שהפרמטר יהיה רק כמה אנשים נפגעים.

גלעד קריב: כשמדובר על הגבלה פוגענית בקבוצה שהיא עדיין קבוצה משמעותית, זה פר אקסלנס מצב חירום.

גלעד קריב: כשאתה הולך להטיל מעין סגר, עוצר, הגבלת תנועה בעיר מסוימת, אפשר לקבל שזה לא מצב חירום?

גלעד קריב: מצב חירום עוד לא אומר שצריך להטיל את כל המגבלות האלה גם במקומות אחרים.

גלעד קריב: חייבת להיות את ההבנה הזאת שאנחנו לא בשגרה.

גלעד קריב: מטילים עוצר על עיר.

גלעד קריב: היינו בסיפור הזה בבני ברק.

גלעד קריב: אז מה שברמת גן ובגבעתיים לא היה?

גלעד קריב: עצם ההטלה של מגבלות תנועה על עיר שלמה בתוך העיר לא מצדיקה מצב חירום?

גבי לסקי: מה שאני רוצה לשאול: מאחר שאזור מוגבל זה לגמרי הטלת סגר - אמנם על אזור מוגבל, אין פה מנגנון בסעיף המקורי של שום אישור, אפילו בדיעבד, על ידי הכנסת.

גבי לסקי: זאת אומרת שהשאלה אם אנחנו באמת נותנים לוועדת שרים להפעיל את הסמכויות שלהם לפי סעיף 13 בלי ביקורת של הכנסת בכלל.

גלעד קריב: צודקת.

גבי לסקי: זה משהו שחייבים לתקן.

שמחה רוטמן: היא בדיוק אמרה את החלק הראשון של מה שאני רוצה להגיד.

גור בליי: אז אני רק אחדד מה כן יש.

גור בליי: יש שני היבטים.

גור בליי: היבט אחד הוא שהוועדה מקבלת הודעה מיידית והיא יכולה לבטל את האזור המוגבל.

גור בליי: את זה היא יכולה לעשות באופן מיידי - היא יכולה להתכנס יום אחר כך ולבטל את האזור המוגבל.

גבי לסקי: איפה זה כתוב?

גור בליי: זה מופיע בסעיף 14: הממשלה, ועדת השרים או ועדת החוקה רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור מוגבל.

גבי לסקי: כן, אבל הם לא צריכים לאשר אותה.

גור בליי: רגע.

גור בליי: הפן השני זה שהממשלה יכולה לעשות כמה פעמים הארכה של חמישה ימים עד ל-21 ימים.

גור בליי: מעבר ל-21 ימים זה באישור מראש של ועדת החוקה.

גור בליי: זה מה שקיים.

גור בליי: כלומר, הוועדה יכולה לבטל בכל רגע, ומעל 21 ימים חייבים את אישורה מראש.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי צודקת.

גלעד קריב: אנחנו עושים פה סדר.

גלעד קריב: נגמר הדבר שממשלה מכריזה.

שמחה רוטמן: שנייה, אבל תראה.

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה נעשה במצב חירום.

שמחה רוטמן: לכאורה, במצב חירום אם לא תאשר - הם יעשו לך חריג דחיפות ואת היומיים-שלושה הראשונים תאבד בכל מקרה.

גלעד קריב: לא, חריג דחיפות נוגע רק לזמן האישור.

גלעד קריב: בחריג הדחיפות הם לא לוקחים צעדים מארגז הכלים של מצב החירום.

שמחה רוטמן: לא, אני אומר דווקא - בוא נחשוב.

שמחה רוטמן: נניח שאנחנו יודעים על התפרצות או התפרצות צפויה בחיפה.

שמחה רוטמן: במצב מיוחד, אם נשאיר את האופציה של אזור מוגבל למצב מיוחד, תבוא ועדת השרים אלינו לוועדת חוקה וינסו לשכנע אותנו להכריז על אזור מוגבל, יהיה שיג ושיח עם נתונים.

גבי לסקי: כרגע זה לא ככה.

שמחה רוטמן: לא, אני מדבר על אם זה יהיה בארגז הכלים בזמן מצב מיוחד.

שמחה רוטמן: אם זה לא יהיה בארגז הכלים במצב מיוחד, זה יהיה במצב חירום.

שמחה רוטמן: הם יכריזו על אזור מוגבל בלי לדבר איתנו, רק רטרואקטיבית.

גלעד קריב: סליחה.

שמחה רוטמן: אני אומר לפי הנוסח הקיים.

גלעד קריב: אבל הנוסח הקיים הוא לא נכון.

גור בליי: יש לנו הצעה לתיקון, שמגבירה את הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה.

גור בליי: האמת שעוד לא הספקנו להעביר אליכם אבל זה ברוח של הדברים האחרים.

גור בליי: אני אומר בכנות שלא הספקנו לשבת עם נציגי הממשלה עליה.

גור בליי: ההצעה אומרת שבמקום שיהיו הכרזות של עד שבוע כל פעם ובמצטבר 21 ימים בלי צורך באישור מראש מהוועדה, מאוד לקצר את התקופה.

גור בליי: זה בשביל לאפשר אופציה לעזרה ראשונה לממשלה.

גור בליי: ההצעה אומרת שההכרזה הראשונית של הממשלה על אזור מוגבל תהיה עד חמישה ימים, וצריך מעבר לחמישה ימים אזור מוגבל לקבל אישור מראש של ועדת החוקה.

גור בליי: זאת אומרת, את חמשת הימים הראשונים הם מקבלים אם יש עכשיו משהו.

גור בליי: גם בלי קשר לשאלה באיזה מצב זה.

גלעד קריב: לא, תקשיבו.

גלעד קריב: כל הסיפור של אזור מוגבל חותר תחת המבנה שאנחנו בונים פה לדיאלוג בין הממשלה לכנסת במצב מיוחד.

גלעד קריב: הרי במצב מיוחד אנחנו רוצים שהממשלה תביא את הדברים, לנו יש שישה ימים לאשר את התקנות ואז המליאה.

גלעד קריב: זה הרי לא מתכתב עם האזור המוגבל.

גור בליי: לא, אולי לא הבהרתי נכון.

גור בליי: ההצעה שלנו היא הצעה משולבת.

גור בליי: היא אומרת - אזור מוגבל יהיה רק במצב חירום.

גלעד קריב: מצוין.

גור בליי: וגם במצב חירום, הממשלה לא תוכל להאריך עד ל-21 ימים.

גור בליי: היא תוכל עד חמישה ימים לבד, ומעבר לחמישה ימים היא תצטרך אישור מראש של הוועדה.

אסתי ורהפטיג: אבל זה רק במצב חירום.

גלעד קריב: חברים, העידן שבו הממשלה מפעילה סמכויות מיוחדות ומכריזה על מצבים מיוחדים, ולא נדרש אישור אקטיבי של הכנסת - לא יהיה בחוק הזה.

גלעד קריב: זה לא יהיה.

גלעד קריב: זה עניין של עיקרון נורמטיבי.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל את זה שכשעוברים למצב חירום אז מחילים אותו עוד לפני שהכנסת אמרה כן, בגלל הדחיפות.

גלעד קריב: אבל להיות במצב שבו כדי לבטל מצב דרמטי הכנסת צריכה ליזום מהלך של ביטול - זה לא הגיוני.

גלעד קריב: זה א'-ב' של פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: Across the board, לכל אורך החוק, בכל פעם שהממשלה מכריזה על איזושהי סיטואציה חדשה וחירומית, ההכרזה תיכנס לתוקף עם פרסום ברשומות אבל אז בטווח זמן של 7 5, או 6 6, 7 7 - יהיה אישור ועדה ואחרי זה, כדי לא לסנדל את הממשלה עם ועדה לעומתית, זה יעבור למליאה.

גלעד קריב: לכל אורך הדרך, לא תהיה פה הכרזה על שלב חירומי מבלי אישור אקטיבי.

גלעד קריב: לא יהיה.

גלעד קריב: פשוט אי אפשר להכיל את זה בשיטה שלנו.

גלעד קריב: אז קודם כל, בוודאי ההכרזה על אזור מוגבל מגיעה לאישור של הכנסת.

גור בליי: כך כתבנו.

גור בליי: קודם כל, היא במצב חירום.

גלעד קריב: רגע, שנייה.

גלעד קריב: עוד לפני הדיון על מצב חירום.

גור בליי: לא, אבל השאלה היא אם לא לתת איזושהי תקופה ראשונית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אם צריך להטיל היום סגר אין זמן.

שמחה רוטמן: אני רק אגיד שבמקרה של אזור מוגבל, הרי את זה מלכתחילה ניתן היה לעשות לפי פקודת בריאות העם עם הסמכות המפורשת של פקודת בריאות העם.

שמחה רוטמן: אם תחמיר יותר מדי, אתה לא יכול לשלול סמכות שקיימת היום שיכולים לעשות הכל בלי פיקוח פרלמנטרי.

שמחה רוטמן: לכן צריך להיות עם זה בראש.

שמחה רוטמן: כי פקודת בריאות העם מדברת ספציפית על סגר על אזור נגוע כשיש מחלה מדבקת.

גלעד קריב: הכל בסדר, אבל יש גם כלל שבמקום שיש הסדר ספציפי מאוחר יותר - גם מאוחר יותר וגם ספציפי - הוא גובר.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לפקודה המנדטורית.

שמחה רוטמן: לא, להפך.

שמחה רוטמן: אני רק מציב בפניך, אדוני יושב הראש, את העניין שסגירת אזור, מעצם טיבה, היא פעולה שהיא מאוד-מאוד רגישה.

שמחה רוטמן: לפעמים רגישה גם ציבורית.

שמחה רוטמן: אנחנו לא מחוקקים בשביל מי שיושב פה עכשיו.

שמחה רוטמן: תחשוב על סיטואציה של תקופת בחירות, תחשוב על סיטואציה של יושב ראש ועדה לעומתי.

שמחה רוטמן: כשיש צורך חיוני בסגירה, וזה המעשה הכי לא פופוליסטי שיש, ואתה תעביר את זה לפיקוח פרלמנטרי - אתה תכשיל את זה.

שמחה רוטמן: עכשיו, צריך לתת איזשהו חוט, כי זו פעולה מאוד-מאוד לא פופולרית.

שמחה רוטמן: כמו תקנות שעת חירום, שבשביל זה הן נועדו.

גלעד קריב: לכן יושב הצוות המשפטי עם המשרד.

גלעד קריב: עוד פעם, מכיוון שאנחנו הולכים פה ממילא על קבועי זמן קצרים, יכול להיות שנגיע לאיזון שההכרזה הראשונה לחמישה ימים נעשית בפעולה ממשלתית ודיווח לוועדת החוקה.

גלעד קריב: מבקשת הממשלה להאריך, או לקבוע הארכה - היא צריכה אישור.

גבי לסקי: על פי החוק הם יכולים להאריך ל-21 יום בלי אישור של הוועדה.

שמחה רוטמן: אז זה מוגזם, מצד אחד.

שמחה רוטמן: מצד שני, לא הייתי רוצה לייצר פה לחץ פופוליסטי במקום שאנחנו לא צריכים אותו.

גור בליי: אנחנו נקצר ונציע נוסח.

גלעד קריב: לפחות אני חושב שמוסכם על הוועדה שזה במצב חירום.

גור בליי: כן.

גור בליי: כך כתבנו.

גור בליי: אגב, למען לא ייצא הפרוטוקול חסר בעניין הזה, אני חייב להוסיף ולחדד שבעינינו, ברגע שיש הסדר ספציפי על אזור מוגבל - אתה לא יכול לעקוף אותו באמצעות ההסדרים שבפקודת בריאות העם.

יעל כהן: אם אפשר גם להתייחס: מקובל עלינו שהאזור המוגבל יהיה רק במצב חירום.

יעל כהן: זה גם כלי שהממשלה לא עשתה בו שימוש הרבה מאוד זמן.

יעל כהן: זאת אומרת, זה לא איזה כלי שבשימוש תדיר בשנה האחרונה.

יעל כהן: אתם לא רואים שימוש בו השכם והערב.

יעל כהן: ברור שצריך לעשות בו שימוש בזהירות.

יעל כהן: מקובל גם תמיד להמשיך להידבר על עוד שינויים בעוד סעיפים.

יעל כהן: הנושא הזה של השינוי בתוך סעיף אזור מוגבל לא דובר איתנו מראש.

יעל כהן: תמיד אפשר להמשיך להידבר.

יעל כהן: אנחנו שומעים את הוועדה היטב, אבל בסוף אנחנו בחוק הזה, גם במצב של היום, גם עם המעבר לשתי רמות הכרזה, אנחנו עדיין בחוק שגם במצב המיוחד כולו נועד להתמודד עם מצב של חירום.

גלעד קריב: נכון.

יעל כהן: צריך לזכור את זה בסוף, בתוך כל הקונטקסט, של היכולת של הממשלה, שבסוף היא נושאת באחריות הביצועית כרשות מבצעת, לתפקד.

יעל כהן: אפשר להידבר על הכל.

גלעד קריב: ארגז הכלים שנשאר לרשותה של הממשלה גם בחוק החדש יהיה עשיר ומגוון.

גלעד קריב: לא יהיו חסרים לכם כלים.

גלעד קריב: לא מזה הייתי דואג.

גור בליי: אוקי.

גור בליי: אז עד כאן בעצם הסמכויות שיהיו רק במצב החירום.

גור בליי: זה מה שדיברנו עליו עד עכשיו, בכפוף לעוד כמה דברים שאנחנו נצטרך לסגור מול נציגי הממשלה ולהביא בפני הוועדה: הנושא של מגבלות ההתקהלות וקצת בנושאים של הכניסה והיציאה מישראל.

גור בליי: אני חושב שיתר הדברים הם כבר די מוסכמים.

אסתי ורהפטיג: והתנאים למעבר ממצב מיוחד למצב חירום.

גור בליי: כן, אני מדבר רק על הנושא של רשימת הסמכויות.

גור בליי: אה, ולהעביר את סעיף 7(א)(3) לסעיף (א), זאת אומרת שגם אם זה מקומי זה רק במצב חירום.

גור בליי: אני חושב שרוב הדברים פה סגורים.

גור בליי: אנחנו כמובן נשב גם מול נציגי הממשלה.

גור בליי: אני ממשיך לקרוא, פשוט למען שלמות התמונה, כי אלה סעיפים שלא משתנים כמעט: עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים הקטנים החדשים, שאלה התקנות במצב הבריאותי המיוחד, במתכונת אחרת: מספר הימים פתוח להכרעת הוועדה.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה לגבי תוקף התקנות המקסימלי במצב המיוחד?

אסתי ורהפטיג: אז במצב המיוחד אנחנו חושבים שזה צריך להיות 45 ימים, ובמצב החירום כמו שיש היום: בין 14 ל-28.

גלעד קריב: ואתם חושבים שבמצב המיוחד לא צריכה להיות הבחנה בין, למשל, הגבלת התקהלות לבין תו ירוק כמו שקיים היום?

גלעד קריב: הכל צריך להיות 45 ימים?

אסתי ורהפטיג: תראו, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה למשל על הגבלות יציאה, שהיום הן 14 ימים.

אסתי ורהפטיג: יכול להיות שצריך לעשות אותן לתקופה כמו שהיום.

אסתי ורהפטיג: אין כוונה להאריך את זה.

גלעד קריב: הגבלות יציאה מישראל, את מתכוונת.

גור בליי: הגבלות יציאה וכניסה.

גור בליי: אבל כניסה זה רק במצב חירום.

גלעד קריב: מה בעצם היום הוא עם תוקף של 14 ימים?

אסתי ורהפטיג: היציאה מישראל והגבלות התקהלות במרחב הפרטי, רק מכוח סעיף 6.

גלעד קריב: וסעיף 7(2)?

גור בליי: לא, גם הגבלות התקהלות במרחב הציבורי.

גור בליי: סעיף 6 אלה כל ההגבלות במרחב הפרטי.

גור בליי: סעיף 7(א) זה או סגר או הגבלות התקהלות במרחב הציבורי.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל זה יהיה ממילא במצב החירום.

אסתי ורהפטיג: זה לא יהיה במצב מיוחד.

גור בליי: לא, את 7(א)(2) לא העברנו.

גור בליי: אמרנו שיכולות להיות הגבלות התקהלות במרחב הציבורי מעל לרף מסוים שגם יהיו במצב הבריאותי המיוחד.

גבי לסקי: מה, ל-45 ימים?

גור בליי: הן יהיו ל-14 ימים.

גור בליי: סעיף 7(א)(2) לפי ההצעה הנוכחית יפוצל: עד מספר מסוים הוא יהיה במצב בריאותי מיוחד ומתחת למספר מסוים בחירום.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא חושבים שזה מוצדק, גם במספרים הגבוהים.

אסתי ורהפטיג: זה גם משהו שלאורך זמן אנחנו חשבנו שהוא בעייתי, שאנחנו מגיעים כל פעם עם תקנות שלמות ל-14 ימים רק בגלל שיש שם גם איסור על התקהלות.

אסתי ורהפטיג: אם עכשיו מפצלים ועושים רף מספרי מסוים שיחייב הכרזה על מצב חירום, אנחנו חושבים שהגיוני שמה שבתוך המצב המיוחד שנחשב לפגיעה הפחות חמורה - ששם אנחנו נהיה באותם לוחות זמנים שיש בתקנות הכלליות.

גלעד קריב: אבל אתם מבקשים להאריך אותן.

גלעד קריב: ניחא הייתם אומרים - בואו נאריך את הכל מ-14 ל-28 ימים.

גלעד קריב: אבל אתם מבקשים להאריך גם ל-45.

אסתי ורהפטיג: שוב, אנחנו באמת חושבים - הגבלת ההתקהלות כשלעצמה, כל עוד היא מוגבלת מספרית, היא לא ברף העליון של הפגיעה.

אסתי ורהפטיג: על הגבלות יציאה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: לא צריך להגיע לרף העליון של הפגיעה.

גבי לסקי: זה שהתרגלנו להגבלות בהתקהלות, זו עדיין פגיעה חמורה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא נוכל להגיע כל 14 יום.

אסתי ורהפטיג: כל הרעיון של הפיצוי היה שיש זמנים שאנחנו מדברים עליהם שהם שגרת חירום.

גור בליי: אני כן חייב להגיד שמהניסיון שלנו, לא משנה איזה מספר יסכמו אבל רצוי ליצור האחדה.

גור בליי: הרבה פעמים חוסר ההאחדה בעייתי.

גלעד קריב: רגע, אני רוצה לשאול שאלה.

גלעד קריב: ראשית, כדאי בכלל לעבוד בכפולות של שבע.

גלעד קריב: ראינו את זה.

גלעד קריב: לא 45 ימים אלא 42.

גלעד קריב: זה פשוט מכניס את הכנסת ואתכם לשגרת עבודה ליום המתאים.

גלעד קריב: אנחנו ראינו שבסוף היינו צריכים לשחק עם המספרים בכל פעם שהתקנות מגיעות.

גלעד קריב: לשאלה: תסכימי איתי שאי אפשר להשאיר הגבלות על יציאה מהארץ ל-45 ימים.

אסתי ורהפטיג: לגבי הגבלות על יציאה אנחנו מסכימים.

אסתי ורהפטיג: זאת באמת מגבלה שצריך לשקול אותה שוב כל כמה זמן וזו גם רשימה שצריכה להתעדכן כל הזמן.

אסתי ורהפטיג: לגבי שאר הדברים והתקהלות - אנחנו חשבנו על זה עוד בלי קשר לתיקון הזה.

גלעד קריב: על התקהלות אני חייב לומר שבמצב מיוחד, ברגע שמגבילים - בואו נהיה אמיתיים רגע: היו מביאים לנו כל שבועיים, וכל שבועיים לא היינו מדברים על הגבלת ההתקהלות.

גלעד קריב: היינו מדברים על התו הירוק.

גלעד קריב: בואו נהיה כנים.

גור בליי: זה במשך חודשים נשאר אותו דבר.

גלעד קריב: בהגבלת ההתקהלות לא נגענו בכלל.

גלעד קריב: אני אומר לצערי.

גבי לסקי: אבל הדיוקים שנעשו בוועדה, בגלל שהדיונים היו דחופים - היה למשל בעניין הבריכות והיה בעניין הילדים.

גלעד קריב: אבל גבי, אני רוצה להזכיר רגע מה עומד נגד זה.

גלעד קריב: אז עשינו את זה כי לא היה פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, כי כל הזמן נכנס לתוקף.

גלעד קריב: אז אמרנו - אם כל שבועיים נציק לכם, בסוף תשתכנעו.

גלעד קריב: פה אנחנו בסיטואציה אחרת.

גלעד קריב: לפחות לדעתי, פשיטא שאין היום מקום להבחנה בין הגבלת התקהלות לבין ההגבלות האחרות.

גלעד קריב: זאת אומרת, הרעיון שכל 14 ימים - הוא לא הגיוני במצב מיוחד.

גלעד קריב: במינימום צריך לדבר על 28 ימים, שזה המספר שהמחוקק קבע.

גלעד קריב: אני מזכיר שבכל רגע נתון הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת ל-45 ימים.

גלעד קריב: אני מציע שאם אנחנו נישאר עם הגבלת יציאה כל 14 ימים, ואני אפילו הייתי אומר שמבחינת יכולת אני הייתי מאפשר פה 21 ימים כי ממילא יש פה עכשיו 12 ימים לדיון של הכנסת.

גלעד קריב: זאת אומרת, יכול להיות שהממשלה תביא תקנות וכל הפרוצדורה של הדיון ממילא דוחה את הכל ב-12 ימים.

גלעד קריב: נכון שזה לא בתקנות בחדשות, אבל כל הסיפור ממילא מתארך.

גלעד קריב: אני הייתי מעלה את הזמן להגבלות יציאה ל-21 ימים.

גלעד קריב: זה עוד פעם לא אומר שאנחנו צריכים לאשר את זה.

גור בליי: רק לחדד - הגבלת יציאה במצב בריאותי מיוחד.

גור בליי: לא במצב חירום.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני הייתי מציע שביתר ההגבלות זה יהיה עד 42 ימים.

גלעד קריב: אני אומר 42 ימים רק בגלל הכפולה של שבע, כדי שלא ניכנס עוד פעם למשחק הזה שאנחנו מקצרים לכם מהתקופה המקסימלית כדי שיהיו ימים לדיון.

יעל כהן: אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים.

יעל כהן: בין 42 ל-45 זה לא משמעותי.

יעל כהן: הנושא של היציאה באמת מחדד את המורכבות שלא דיברנו עדיין על המנגנון של התקנות החדשות.

אסתי ורהפטיג: אני אסביר לכם, ואתם גם מכירים את זה: לאיסור יציאה אנחנו מביאים בכל פעם חוות דעת מאוד עדכניות.

גלעד קריב: יש סעיף דחיפות.

גלעד קריב: תשתמשו בו במשורה.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל זה לא רק עניין של דחיפות.

אסתי ורהפטיג: אנחנו נדבר עוד מעט על המנגנון, אבל יכול לקרות מצב שהתקופה הזאת של המנגנון של אישור מראש תהיה בעייתית עם איסור יציאה.

אסתי ורהפטיג: העובדות משתנות.

גלעד קריב: אז תשתמשו בסעיף הדחיפות ותביאו תקנות חדשות.

גלעד קריב: אבל היציאה מהארץ היא זכות יסוד חוקתית כתובה וחקוקה.

גלעד קריב: חייבים לתת לזה ביטוי.

גלעד קריב: אני ברוצה להזכיר לכם שבחודשי הקיץ שלנו בזבזנו פה אין ספור דיונים וזמן בדיוק על העניין הזה.

גלעד קריב: המניעה של יציאה של אזרח ישראלי היא דבר דרמטי.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם את מה שאמרנו על השימוש בחלופות.

גלעד קריב: אתם רוצים - תשאירו מלונית פתוחה.

גלעד קריב: תטילו מגבלה שתאושר כאן, שמי שיוצא לחו"ל שלא לצרכים דחופים וחיוניים נכנס על חשבונו למלונית - בבקשה.

גלעד קריב: אבל האיסור הגורף על יציאה יעבור פיקוח פרלמנטרי במצב מיוחד.

גלעד קריב: עכשיו, אם באמת מחר יש קטסטרופה בטורקיה - תפעילו סעיף דחיפות.

גלעד קריב: לא השארנו לכם את סעיף הדחיפות כדי שלא תשתמשו בו כשצריך.

גור בליי: אבל רק כשבאמת צריך.

גלעד קריב: אני סומך על הממשלה שתשתמש רק כשצריך.

גלעד קריב: כן, הלאה.

גור בליי: אוקי.

גור בליי: קראתי את סעיפים (ג2) ו-(ג3).

גור בליי: הכל מושפע מההסכמה של 21 ימים על יציאה מישראל ו-42 ימים על יתר ההגבלות במצב הבריאותי המיוחד.

גור בליי: כמובן שבדין ודברים בין הוועדה לבין הממשלה יכולות להיות סיטואציות שבהן תקוצר התקופה, אבל הכוונה במצב בריאותי מיוחד היא כן ליציבות יותר גדולה, בתקווה.

גור בליי: סעיף (ד)(1) בעצם לא השתנה, למעט זה שאנחנו הוספנו שהכלל שבהצעת החוק הממשלתית שבמקום 24 שעות 48 שעות, נוגע רק לתקנות לפי סעיף (א)(1) - זאת אומרת במצב החירום.

גור בליי: אני לא חושב שיש צורך להקריא שוב את סעיף (ד) עצמו כי הוא לא השתנה מלבד העובדה הזאת.

גור בליי: רק חידדנו שסעיפים (ד)(1) ו-(2) חלים רק על סיטואציה של מצב חירום, ו-48 שעות במקום 24 שעות.

גור בליי: סעיפים (ד)(3) ו-(4) - סעיפי הדחיפות.

גור בליי: לא נחזור לזה כרגע, הוועדה כבר דנה בנושא הזה.

גור בליי: אני מקווה שיגובש נוסח מעודכן לנושא הזה של הדחיפות, אבל אני חושב שחבל להיכנס עכשיו לדיון מחודש, כשהוועדה כבר התייחסה אליו לפני שתי ישיבות.

גור בליי: עכשיו אני מציע שנקריא את סעיף (ד1) שעוסק בעצם בהסדר של אישור התקנות במצב המיוחד, שבו יכול להיות שצריך לעשות קצת שינויים מול הנוסח שמופיע.

גלעד קריב: אבל איפה כתוב שסעיף (ד)(3) יהיה רק במצב חירום?

גור בליי: תראה שבסעיף (ד1)(3) מחילים את הדחיפות גם במצב הבריאותי המיוחד.

גלעד קריב: יש לנו את סעיף (ד1).

גור בליי: שהוא עוסק במצב חירום.

גלעד קריב: איפה הקשירה שלו למצב החירום?

גור בליי: תראה בנוסח המשולב: תקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א)(1).

גור בליי: כהשלמה, אני מקריא את סעיף (ד1): בסעיף (ה) אנחנו עושים איזשהו תיקון שבעצם משקף את ההתנהלות בפועל של הוועדה לאורך הקורונה.

גור בליי: זה כמו הסיטואציה שהייתה לנו עכשיו של איסור היציאה.

גור בליי: כשהוא בוטל לגמרי - את זה הממשלה יכולה לעשות בעצמה.

גור בליי: ברגע שאלה תיקונים, הם כמובן מובאים לוועדה ויש פה איזשהו תיקון מבהיר.

גור בליי: ושוב, אני גם רוצה לחדד לפרוטוקול: כשאנחנו מדברים על ביטול, זה מבחן שהוא מבחן מהותי.

גור בליי: זאת אומרת, באמת ביטלו את איסור היציאה לגמרי ולכן אנחנו סבורים שלא צריך לבוא על זה לוועדה.

גור בליי: אם הסיטואציה היא שיצרו משהו מלאכותי - ביטלו רק את התו הירוק אבל יש הגבלות אחרות שדומות לתו ירוק, זה לא ביטול מלא.

גור בליי: פה אנחנו מדברים על ביטול שמהותית אין יותר הגבלות.

גור בליי: זה משהו שלא צריך להגיע איתו לוועדה.

גור בליי: עכשיו בואו נדבר על סעיף (ד1)(1).

גור בליי: זה בעצם השינוי הגדול.

גלעד קריב: מבחינתי המספרים צריכים להיות שישה ימים ושישה ימים.

גלעד קריב: בתוך כל שישה ימים נתונים יש שתי ישיבות של המליאה כסדרן.

גלעד קריב: אם השישה ימים מתחילים בשני או בשלישי יש שתיים או שלוש ישיבות, וגם אם זה ביום רביעי אז זה רביעי עד שני, אז גם יש את רביעי ואת שני.

גור בליי: דיברנו על זה גם בישיבות פנימיות עם נציגי הממשלה וגם בישיבות שלנו, אדוני יושב הראש - פה יכול להיות שצריך לעשות פיין טיונינג להסדר הזה.

גור בליי: אחת הסיטואציות שצריך לתת עליהן את הדעת בהקשר של המנגנון שנוצר פה במצב הבריאותי המיוחד, זה בעצם מה מהלך האירועים במצב שמאוד צפוי שיקרה, שבו הוועדה אומרת לממשלה - הבאתם לי לאשר מראש תקנות, ואני מוכנה לאשר אותן רק אם תעשו שינויים מסוימים, כמו שהיא עושה בתקנות רגילות שאינן תקנות קורונה.

גור בליי: זה מאוד מקובל.

גור בליי: אז זה חוזר בעצם לממשלה, והיא צריכה לאשר את התקנות.

גור בליי: כמו שדיברנו, בתקנות רגילות זה בדרך כלל יותר פשוט, כי יש שר אחד שמביא את התקנות, ואז נציגו נמצא בוועדה או יש איזשהו קשר איתו.

גור בליי: אז הוא נותן את הסכמתו בעצם לתיקונים האלה או שיש איזשהו משא ומתן בין הוועדה לבין אותו שר מתקין, ומסכימים שיעשו שינויים מסוימים.

גור בליי: פה, לפחות במצב הנוכחי, יש קבינט קורונה שלם שצריך לבוא אליו שוב.

גור בליי: איך הדבר הזה יקרה בפועל - זה משהו שאנחנו צריכים טיפה לחדד פה, גם מבחינת מסגרת הזמנים וגם מבחינת מתכונת הפעולה.

גור בליי: שוב - אם הוועדה מאשרת או לא מאשרת לגמרי, זה המצב הפשוט.

גור בליי: המצב היותר מורכב הוא שהוועדה מוכנה לאשר בתנאי שייעשו שינויים מסוימים.

גור בליי: ברור שהממשלה צריכה לאשר, שר מסוים אם כך יוחלט, הקבינט או הממשלה בכללותה ברמה גבוהה של פגיעה בזכויות, את הנוסח המתוקן.

גור בליי: השאלה איך הדבר הזה נעשה במשא ומתן הזה.

גור בליי: זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה בסוגיה?

אסתי ורהפטיג: הקושי שלנו הוא באמת זה שהציג היועץ המשפטי, שאנחנו רואים אותו כקושי מאוד-מאוד מורכב ומשמעותי.

אסתי ורהפטיג: באמת אם הוועדה מאשרת בתנאים מסוימים, אנחנו חוזרים איתם לממשלה.

אסתי ורהפטיג: הממשלה היא כמובן לא חותמת גומי ודנה בעניין הזה מחדש, ואז אולי גם היא תגיד שהיא מקבלת חלק מהערות הוועדה וחלק לא.

אסתי ורהפטיג: אולי בעקבות ההערות והתיקונים של הוועדה היא תרצה שינויים נוספים שקשורים לזה בעיניה.

אסתי ורהפטיג: אז אנחנו חוזרים שוב לוועדה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו חוששים ממצב של אין סופיות, שהדיון לא מתכנס ואנחנו הולכים הלוך וחזור שוב ושוב בלי שמצליחים להגיע להחלטה.

אסתי ורהפטיג: כמובן שבהיבטי הלו"ז אנחנו גם עדיין במצב חירום מבחינתנו, אפילו אם אנחנו קוראים לו מצב מיוחד.

אסתי ורהפטיג: אנחנו עדיין מתמודדים עם מגיפה, והלו"ז הזה פשוט לא מתכנס.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא מבינים איך בסוף יהיה גם גורם שיקבל את ההחלטה.

אסתי ורהפטיג: הממשלה היא גוף קוליגיאלי ולא כמו שר אחד שאפשר לדון איתו ולדבר על מה מסכימים ומה לא ולעשות את ההסכמות האלה מראש.

אסתי ורהפטיג: יש לנו חשש מאוד גדול שאנחנו פשוט נתעסק רק בללכת ולחזור, בלי שיש משהו חותך בסוף.

ניצן רוזנברג: השאלה אם בסוף השוט הזה שהתקנות יפקעו, זה לא משהו שאתם חושבים שיביא לזה שזה יתכנס לכדי החלטה?

ניצן רוזנברג: שיגיעו לפשרות?

אסתי ורהפטיג: או שזה יביא לכאוס.

אסתי ורהפטיג: החשש שלנו הוא שזה יביא פשוט לכאוס.

אסתי ורהפטיג: שיש פה פינג פונג אין-סופי שאני באמת לא רואה מי יסיים אותו.

ניצן רוזנברג: אבל לעניין הזה של הכאוס יש דד ליין, שהוא המועד של פקיעת התקנות.

ניצן רוזנברג: השאלה אם אתם לא חושבים שמועד הפקיעה יביא לזה שיגיעו לפשרה, כך או אחרת.

אסתי ורהפטיג: לא, לא בהכרח.

אסתי ורהפטיג: יכול לקרות מצב שאי אפשר להעביר תקנות וגם אי אפשר להאריך אותן.

יעל כהן: גם היכולת לנהל פשרה מול גוף שהוא הממשלה או הקבינט - גוף קולגיאלי - זה מה שמייצר פה את המורכבות.

יעל כהן: הממשלה מתכנסת בתדירות יותר נמוכה מהוועדה הזאת, הרי.

יעל כהן: נניח שמגיעים ביום הרביעי או החמישי, עם הצעת תקנות שהיא בעצם מאוד שונה ממה שהממשלה אישרה?

יעל כהן: לא בטוח שזה משהו שאנחנו יכולים לעשות במשאל טלפוני, גם מבחינת הדיון בתוך הממשלה.

יעל כהן: בעצם, ברצוננו או שלא ברצוננו אנחנו מגיעים לפקיעה של התקנות.

יעל כהן: כששוב, גם במצב מיוחד אנחנו עדיין במצב שהוא חירומי.

יעל כהן: גם אם שינינו את שמו, ברור לכולנו וזה לא במחלוקת שעדיין מתמודדים עם מגיפה, אחרת אנחנו לא כאן בכלל.

יעל כהן: לכן אנחנו בחששות גדולים פה.

יעל כהן: זה מאוד שונה מתקנות רגילות שהן מול שר אחד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תראו, אני חושב שזאת נקודה מאוד-מאוד משמעותית ונצטרך למצוא לה איזשהו פיתרון.

גלעד קריב: לא בגלל זה אנחנו ניסוג מהמתווה שמחזק את הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, ראשית צריך לדון עד כמה במצב מיוחד כל דבר צריך להיות בהכרעה מלאה של כל הממשלה, והאם אין מקום שבו אומרים שהממשלה מסמיכה את ראש הממשלה ואת שר הבריאות לנהל את המשא ומתן הזה עם הכנסת.

גלעד קריב: לא הגיוני שההגנה על הצורך של הממשלה לבוא ולהתדיין תבוא על חשבון הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: אחרי שראינו שרוב הסמכויות המיוחדות נשארות בידי הממשלה גם במצב המיוחד, כל הלו"ז של הההבחנה בין שני המצבים הוא להתחיל לשקם את הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: סביב זה נצטרך למצוא איזשהו הסדר.

גלעד קריב: ההסדר לא כולו יהיה בטריטוריה שלנו.

גלעד קריב: הוא יהיה גם בטריטוריה של הממשלה, אפילו שהממשלה היא גוף קולגיאלי.

גלעד קריב: קיבלה הממשלה איזושהי דירקטיבה כללית - אז במסגרת המשא ומתן והשיג והשיח שראש הממשלה ושר הבריאות מנהלים עם הוועדה, ואם זה בוועדת החינוך אז בוודאי זה גם עם שרת החינוך - נקודת ההנחה היא שראש הממשלה והשרים המעורבים יודעים מה הדירקטיבה הממשלתית.

גלעד קריב: על מה הם יכולים להתפשר ועל מה הם אומרים ליו"ר הוועדה שהם לא יכולים לקבל בלי לחזור לממשלה, ושידע שאם יחזרו לממשלה יכול להיות שזה כבר יעבור לאישור המליאה.

גלעד קריב: תכף אנחנו נסיים את הדיון ונמשיך את השיחה של הצוותים המקצועיים.

גלעד קריב: התרגלנו למשטר תקנות מסוים.

גלעד קריב: אז ברור לי שיש פה איזשהו חשש, אבל זה לא ייצור כאוס.

גלעד קריב: כמו שנוצרה דינמיקה בוועדות עד היום - אז גם פה תיווצר דינמיקה.

גלעד קריב: תיווצר דינמיקה והבנה.

גלעד קריב: לממשלה יש את הקלפים שלה ביד.

גלעד קריב: אם הממשלה לא מסכימה, אז יו"ר הוועדה צריך להחליט אם הוא מוותר או שהוא אומר לממשלה שהוא מבטל את התקנות, או שזה עובר למליאה והמשחק נפתח מחדש.

גלעד קריב: אני חושב שגם הממשלה צריכה להבין שאי אפשר שכל תקנה מתקנות הקורונה תגיע לאישור של כל הממשלה.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: זו לא עבודה סבירה.

גלעד קריב: בגדול אנחנו נסיים כרגע את הדיון כי אני חושב שזאת נקודה מהותית, ונאפשר לצוותים המקצועיים לבוא פה עם איזשהו פיתרון.

גור בליי: יש לי רק תוספת שלא קשורה לנקודה הזאת, שאותה שנייה נשים בצד.

גור בליי: אנחנו עשינו איזושהי בדיקה, ויש שורה ארוכה של חוקים וחקיקת משנה שמותנים בקיומו של מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: עשינו מיפוי של הדבר הזה - למעשה טליה עשתה את העניין הזה, בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים של הוועדות השונות אצלנו, כל אחד בתחומי אחריותו.

גור בליי: לגבי חקיקה ראשית אין המון מקרים, אבל נראה שברוב המקרים צריך לעשות שם איזשהו תיקון עקיף, שאומר שמה שבמצב חירום יהיה גם במצב בריאותי מיוחד.

גור בליי: לדעתי יש מקרה אחד שבו כנראה שלא צריך לעשות את התיקון העקיף, כלומר הוא יישאר בתוקף רק במצב חירום.

גור בליי: אני רק אומר את זה - אני לא חושב שניכנס עכשיו לכל הפרטים של הדבר הזה, אבל זה לגבי חקיקה ראשית.

גור בליי: לגבי חקיקת משנה: פה אנחנו מתלבטים מה לעשות - האם לקבוע הוראה כללית שאומרת שלמשל מספר חודשים כלשהו יש הוראת מעבר כזאת, שבכל מקום שכתוב מצב חירום זה מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד, בשביל לתת לממשלה זמן לעשות את ההתאמות בסיפור הזה.

גור בליי: רציתי לוודא שבגדול הדבר הזה מקובל עליכם.

גלעד קריב: בסדר.

אסתי ורהפטיג: אנחנו נעבור על הרשימה, אבל בגדול כן.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני אתן מספר דקות להתייחסות של מר אורן פסטרנק שביקש לדבר, לגופם של הסעיפים שדנו בהם.

גלעד קריב: בבקשה, ואנחנו נסיים בעוד דקות אחדות את הישיבה ונשוב ונתכנס ביום ראשון.

גלעד קריב: כן, בבקשה עו"ד פסטרנק.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני, כבוד יושב הראש.

אורן פסטרנק: מאחר שבדיון הקודם לא ניתנה לי זכות הדיבור אני אגיד את הדברים בקצרה, אבל לא ספציפית לסעיף שעכשיו דובר ואני מתנצל מראש.

אורן פסטרנק: אני חושב שהניסיון לייצר שני מצבים שונים הוא אולי מבחינת

אורן פסטרנק: כם ניסיון להפוך את התהליך ליותר דמוקרטי וליותר פיקוח פרלמנטרי.

אורן פסטרנק: אני מבין את הקונספט של הדברים.

אורן פסטרנק: אבל בראייה שלי ושל רבים מהצד שלנו, מה שנקרא, במאבק לשיפור הדמוקרטיה בישראל, אנחנו רואים בזה הידרדרות.

אורן פסטרנק: למה?

אורן פסטרנק: כי בעצם מה שמאפשרים פה זה לנרמל מצב חירום באופן קבוע עכשיו למשך שנה, עם פיקים של מצב חירום יותר קשה לנקודות מסוימות.

אורן פסטרנק: למעשה, אנחנו בעצם משנים את שיטת המשטר דה פקטו בישראל, מדמוקרטית לריכוזית יותר.

אורן פסטרנק: אני לא רוצה לצאת בהגדרות קיצוניות, אבל לבטח לא מדובר פה בתהליכים דמוקרטיים עם פיקוח פרלמנטרי והפרדת רשויות ראויה.

אורן פסטרנק: לכן, מה שאני מנסה להגיד, זה שאולי הרצון הזה להפריד את המצבים יבוא בסוף לרעתנו.

אורן פסטרנק: המצב, כפי שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות נכון להיום, הוא מצב שבו ישראל חוזרת לשגרה.

אורן פסטרנק: אי אפשר שישראל תמשיך לנצח בשיטה דיקטטורית-ריכוזית.

אורן פסטרנק: צריך לחזור למצב הרגיל, הדמוקרטי, שבו הכנסת מחוקקת את החוקים.

אורן פסטרנק: הדברים נעשים בחקיקה, והיה ויש מצב חירום והגיעו ימים קריטיים ולא ידוע מה קורה עכשיו, והגיע זן חדש, צריך לסגור שדה תעופה או מקומות ציבוריים או כל דבר אחר - יופעלו תקנות לשעת חירום, נקודתית לאותו מקרה, והכנסת תשב לאחר מכן ותחוקק את החוקים ותעביר את זה במסלול הראוי.

אורן פסטרנק: בעצם חוק הסמכויות החדש, כפי שמנוסח כרגע, בעצם מקבע את המצב סופית.

אורן פסטרנק: בעצם עד תום הקורונה, שיכול להיות שזה ייקח שנה, שנתיים, שלוש או יותר, ואולי יהיה גם עוד נגיף - אנחנו אומרים שאנחנו משנים את שיטת המשטר.

אורן פסטרנק: לא צריך יותר את העניין הזה שהכנסת תחוקק ופיקוח פרלמנטרי מקדים הרבה זמן מראש.

אורן פסטרנק: אין זמן לכלום - אנחנו נותנים לממשלה לפעול.

אורן פסטרנק: ולא; יש גבול מסוים שצריך למתוח.

אורן פסטרנק: כשזה היה חדש, לא הבנו ולא ידענו, אז הייתה אולי איזו הצדקה מסוימת - אנחנו גם לא מסכימים, אבל נניח.

אורן פסטרנק: נכון להיום, העולם חוזר לפעול בשגרה.

גלעד קריב: מה זה העולם חוזר לפעול בשגרה?

גלעד קריב: איפה?

גלעד קריב: יסביר לי אדוני איפה הוא רואה כרגע שהעולם חזור לפעול בשגרה.

גלעד קריב: בתו הירוק שהוחל בגרמניה?

גלעד קריב: בסגר בהולנד?

אורן פסטרנק: שאלה מצוינת.

אורן פסטרנק: ישראל חריגה מאוד בכך שהיא דורשת בדיקות ובידודים מאנשים שבכלל אין להם סימפטומים.

אורן פסטרנק: חבר'ה, צריך לגלגל את הגלגל אחורה.

אורן פסטרנק: מי שחולה - שיישאר בבית.

אורן פסטרנק: מי שאין לו סימפטומים - לא צריך לא בידודים, לא בדיקות, לא דרכון ירוק, לא את כל ההגבלות האלה מפה ועד הודעה חדשה בחוק הסמכויות.

אורן פסטרנק: זה לא נדרש.

אורן פסטרנק: דרום אפריקה הולכת למסלול הזה, גם ארצות הברית הולכת למסלול הזה, ועוד מדינות.

אורן פסטרנק: אני אשמח לשלוח לכבודו רשימה של המדינות.

אורן פסטרנק: הסיפור הוא שאתם עוד יותר מגבירים - אתם אומרים: אוקי, נקבע את המצב.

אורן פסטרנק: אתם בונים מסלול שבעצם יאפשר לממשלה להמשיך לפעול לאורך זמן.

אורן פסטרנק: לא נקודתית עכשיו, לעוד חודש, חודשיים, עד גמר האומיקרון, נניח - למרות שעמדתנו לגביו ידועה ובסוף משרד הבריאות רק מתכנס לעמדותינו, וכבר לא מדברים על הצפת בתי חולים וכבר לא מדברים על עשרות אלפי חולים.

אורן פסטרנק: אבל נניח - אז ייגמר האומיקרון.

אורן פסטרנק: לא ייתכן שאתם מדברים על להמשיך את המצב הזה.

אורן פסטרנק: זה שינוי שיטת משטר.

אורן פסטרנק: אני חושב שראוי היה לשקף גם את הדברים לאזרחי ישראל, כי הם לא מודעים לזה.

אורן פסטרנק: כשאומרים להם חוק סמכויות מיוחדות, הם לא מבינים את משמעות הדבר.

אורן פסטרנק: מדובר בשינוי שיטת משטר, ולמיטב הבנתי ותפיסתי, ואולי דעותינו יהיו חלוקות, אין הסמכות נתונה לכנסת ישראל לשנות את שיטת המשטר.

אורן פסטרנק: זו סמכות שניתנה בזמנו לאסיפת העם לקבוע חוקה.

אורן פסטרנק: הכנסת מה שנקרא חטפה את הסמכויות, והחליטה שמרגע זה היא קובעת חוקי יסוד ובעצם היא קובעת את שיטת המשטר, ולא כך הדבר.

אורן פסטרנק: ראוי היה שאם ממשלת ישראל וכנסת ישראל מחליטות לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל מדמוקרטית לדיקטטורית-ריכוזית, יביאו את זה בפני הציבור למשאל עם, כדי שהציבור יידע מהדברים והציבור יצביע על הדבר הזה: האם הוא נותן לכנסת את הסמכות לשנות את שיטת המשטר.

אורן פסטרנק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, עו"ד פסטרנק.

גלעד קריב: אין ספק שבכל דיקטטורה ריכוזית רגילה היה מתאפשר לך לומר את הדברים שאמרת בוועדת החוקה.

גלעד קריב: אבל בסדר, יש לנו כנראה הגדרות אחרות למהי דיקטטורה ריכוזית ומה לא.

גלעד קריב: לגבי מה סמכותה של כנסת ישראל לחוקק חוקים וחוקי יסוד - אכן דעתנו חלוקה.

גלעד קריב: הדין הנוהג כרגע הוא לא כהצעתך.

גלעד קריב: אתה מוזמן לגשת עם התיאוריה הזאת לבית המשפט העליון, ואם בית המשפט העליון יפסוק שכנסת ישראל מבצעת הפיכה משטרית בזה שהיא מחוקקת את חוק הסמכויות מחדש ומגבירה את הפיקוח הפרלמנטרי, אם בג"צ יורה לנו לחדול מהחקיקה אנחנו כמובן נקיים את פסיקת בג"צ.

גור בליי: כן צריך לציין גם בהקשר הזה שכבר הוגשה הרי עתירה לבג"צ נגד חוק הסמכויות בגרסתו המקורית, והעתירה נדחתה.

גור בליי: במקרה הזה אני חושב שהיא נדחתה למרות שהחוק בגרסתו המקורית כמובן לא כלל את שני מצבי החירום ואת הנושאים שעכשיו עומדים על הפרק.

גור בליי: זאת אומרת, אפשר להגיד בבחינת קל וחומר שאם בג"צ דחה את העתירה נגד החוק המקורי, קל וחומר שחוק שמאפשר יותר פיקוח פרלמנטרי עומד בצורה יותר טובה במבחנים החוקתיים המקובלים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: את התיאוריה שמציעה לנו להישאר עם פקודה מנדטורית דרקונית של בריאות העם ועם תקנות לשעת חירום - זה בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שיש מישהו בבית הזה שחושב שזה מצב עדיף.

גלעד קריב: אני, ודומני שרוב חברי וחברות הוועדה לא חושבים כך.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא דיקטטורה ריכוזית, אלא דמוקרטיה פתוחה ומתפקדת, חשוב לשמוע גם לפרוטוקול וגם לשיח הציבורי את דעתם של המתנגדים לתפיסה הזו.

גלעד קריב: דעותיך נשמעו, וימשיכו להישמע בדיוני הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו נסיים את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך ביום ראשון בדיון סביב נושא ההיוועדות החזותית, התיקון העקיף שזו גם הצעת החוק הזו.

גלעד קריב: נמשיך כמובן בשבוע הבא.

גלעד קריב: תודה לכולם, שבת שלום.

גלעד קריב: תודה לנציגות הממשלה ונציג הממשלה, לחבריי וחברותיי בצוות הוועדה והייעוץ המשפטי, ולחברי וחברות הכנסת שנטלו חלק בדיון.

גלעד קריב: תודה, שבת שלום לכולם.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.