ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 165, 2022-01-11 12:30

גלעד קריב: צהרים טובים לכולם, אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון, הדבר נבע כפי שכולם יודעים מהרצון שלנו להיבדק, על מנת להבטיח ששהייתנו עם חברנו הטוב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לא גררה או לא ייסדה שרשרת הדבקה חדשה כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: זו ההזדמנות לאחל איחולי החלמה בבריאות טובה ושיעבור עליהם הבידוד בקלות, גם לחבר הכנסת סעדי וגם לחברי וחברות הכנסת הנוספים ועובדים ועובדות אחרים של הבית הזה שהם חולים מאומתים.

גלעד קריב: אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הארכת תוקף והוראות נוספות), דיון אחד מיני רבים.

גלעד קריב: הנושא הזה ילווה אותנו באינטנסיביות גם בהמשך השבוע וגם בשבוע הבא.

גלעד קריב: אנחנו נקיים דיון נוסף ביום חמישי, ולאחריו ניפגש שוב ביום – נראה, אבל גם השבוע נקיים שלושה דיונים וגם בשבוע הבא.

גלעד קריב: בגדול, אם לא יהיו שינויים, המטרה היא שבראשית השבוע, לא הבא אלא זה שלאחריו, אנחנו נסיים את ההתקנה של החוק כאן בוועדה ונביא את הדברים להצבעה, כך שיוותר שבוע למליאת הכנסת לאשר את החוק עצמו בקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: חבריי וחבריי, נמצאים אתנו היום חבר הכנסת בגין וחברת הכנסת לסקי, תודה על הצטרפותכם.

גלעד קריב: אנחנו רגע שמים בצד את הקריאה הרציפה בסעיפי החוק.

גלעד קריב: אנחנו כבר לקראת סיום הקריאה.

גלעד קריב: אני מזכיר שגם ביום ראשון עסקנו בנושא ההיוועדות החזותית וחוק ההיוועדות החזותית ונתנו שם גם כמה סימנים, נחזור לחוק הזה שבוע הבא.

גלעד קריב: אנחנו רגע שמים בצד את המעבר הסדור על סעיפי החוק, כדי לקיים דיון שהוא במידה מסוימת דיון פתיחה, כי אני מניח שעוד נעמיק בעניין, אם לא ביום חמישי, אז בשבוע הבא, למה שאנחנו רואים אותו כאחד מן השינויים החשובים במסגרת החוק המתוקן.

גלעד קריב: הדבר הוא פרי התדיינויות שלנו עם משרד הבריאות ועם משרד ראש הממשלה, כמובן בליווי שוטף של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניגש להצגה היותר סדורה, ואולי נכון יהיה לעשות את זה, אדוני היועץ המשפטי, דרך ממש קריאה של הסעיפים, אבל אני כן רוצה לומר שביסוד השינוי הזה עומד הרצון שלנו, שנתיים לאחר תחילת ההתמודדות עם המגיפה, לבצע הבחנה בין מדרגות שונות של מצב החירום או של ההתמודדות עם המגיפה והשלכותיה.

גלעד קריב: הרעיון הבסיסי שמונח בהצעה שלפני

גלעד קריב: כם הוא לבצע הבחנה בין מצב מיוחד, או מצב בריאותי מיוחד, לבין מצב חירום בריאותי, ושני המצבים האלה משקפים שתי דרגות שונות של חומרת האיום הבריאותי שנשקף מהתפשטות נגיף הקורונה.

גלעד קריב: כשניכנס לגוף הניסוחים, נדבר על ההבחנות בין שני המצבים, אבל דומני שכולם בגדול מבינים במה מדובר.

גלעד קריב: חווינו בשנתיים האחרונות גלים של תחלואה, שבוודאי היו איזושהי סיטואציה של דחיפות מוגברת וצורך בהפעלת מגוון רחב מאוד של סמכויות וצורך לתת מענה מהר מצד הממשלה להתפתחויות, כמעט ברמה היום יומית, וגם היו לנו תקופות, ואולי התקופה בין הגל השלישי לרביעי היא הדוגמה הטובה ביותר, המייצגת, כי כבר היינו עם חיסונים וכו', שיש המשך התמודדות עם המגיפה, עדיין בארגז הכלים הממשלתי צריכות להיות סמכויות מיוחדות, צריכים להיות כלים מיוחדים, אבל אנחנו במקום שבו הדחיפות וחומרת הצעדים הם יותר מצומצמות.

גלעד קריב: קודם כל, ההצעה שאנחנו מביאים עושה את ההבחנה בין המצב המיוחד לבין מצב החירום וקובעת גם מה הפרוצדורה של ההכרזה הממשלתית למעבר ממצב מיוחד למצב חירום, ומה תפקידה של הכנסת במליאה ובוועדות בהקשר של המעבר הזה.

גלעד קריב: אני אוסיף על זה את האמירה הבאה, שההבחנה בין המצב המיוחד לבין מצב החירום – ותיכף נראה את זה כשניכנס לגוף הניסוחים – נעה בעיקר על שני צירים: הציר האחד הוא ציר הסמכויות שיש לממשלה, מה הוא ארסנל הכלים שעומד לרשות הממשלה בכל אחד מן המצבים, כאשר אני חושב שברור לכולנו שגם במצב בריאותי מיוחד, צריך להיות ארגז כלים מגוון דיו להתמודד עם האיום האפידמיולוגי; ובאותה נשימה, ברור שישנם כלים שצריך לשמור רק לאותם רגעי שיא של החירום הבריאותי, למשל: קל לדבר על סגר כצעד שאתה שומר אותו רק לארגז הכלים המשודרג לתקופת חירום, או החלטות שהן החלטות רוחביות ודרמטיות.

גלעד קריב: זה לא רק סגר, יש עוד דברים.

גלעד קריב: זה ציר אחד, והוא הצורך שלנו לומר מה הנמצא בארגז הכלים של המצב המיוחד, ואיזו תוספת יש לארגז הכלים במצב החירום.

גלעד קריב: הציר השני, שאני חושב שכאשר נסתכל על הנוסחים, נבין שבמידה מסוימת הוא הציר היותר משמעותי, זה ציר הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: חוק הסמכויות המיוחדות – יש בו מגוון כלים לא שגרתיים, אבל יש בו גם פרוצדורות מאוד לא שגרתיות במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, דרך ההפעלה של אותם הכלים, ובגדול כולנו יודעים, אנחנו משטר מאוד מאוד חריג של תחיקה, שבו אמנם הכנסת צריכה לתת את הסכמתה למרבית הצעדים, אבל כוחה של הכנסת מאוד מוגבל על ידי הכנסה אוטומטית של התקנות לתוקף ושל צמצום מרחב ההתדיינות של ועדות הכנסת עם הממשלה על הצעדים.

גלעד קריב: ההצעה שמונחת לפנינו מייצרת שני משטרים שונים לדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה בשני המצבים השונים.

גלעד קריב: בגדול, בזמן החירום, אנחנו נשארים עם המשטר שקיים היום, עם טיוב מסוים שבמקום חלון זמן – אני אומר טיוב מסוים, לשיטת המקלים זה טיוב דרמטי, לשיטת המחמירים זה טיוב מסוים, אני לא אומר קל, אבל בגדול אנחנו נשארים עם הרעיון שהממשלה מחוקקת תקנות, ולכנסת יש חלון זמן מאוד מאוד מוגדר לאשר או לדחות, והתקנות נכנסות לתוקפן אם הכנסת לא דחתה את כניסת התקנות וחלון הזמן עד עכשיו היה 24 שעות, הוא הופך להיות 48 שעות, ואנחנו לא מקלים בזה ראש.

גור בליי: ואז הכנסת צריכה לאשר בדיעבד.

גור בליי: אם היא לא אישרה עד הזמן הזה, היא צריכה בוועדה או במליאה.

גלעד קריב: נכון, בוועדה או במליאה, אבל במובן הזה, השינוי במצב החירום הוא לא שינוי דרמטי, הוא שינוי מסוים של מעבר ל-48 שעות במצב החירום.

גלעד קריב: השינוי הדרמטי קורה במצב המיוחד.

גלעד קריב: פה ישנו בגדול שיקום של מערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת, בראש ובראשונה במובן שכדי להכניס תקנות לתוקפן, צריך אישור של הכנסת, או אישור של הוועדה או אישור של המליאה.

גלעד קריב: גם כאן קבענו איזשהו מנגנון ייחודי, שאומר שלרשות הוועדה עומדים חמישה ימים לתיקון התקנות, ואם לא, העניין עובר למליאה, וזה איזשהו איזון בין המקום של הוועדות לבין המקום של המליאה.

גלעד קריב: כן חשוב לומר, שגם במצב המיוחד, ישנם שני שסתומי ביטחון עבור הרשות המבצעת: אחד, במידה שהוועדה לא מאשרת את התקנות והעניין עובר למליאה, יש לממשלה הסמכות בהכרזה, בהודעה, בפרסום ברשומות, להאריך את תוקף התקנות הקיימות; לא להכניס לתוקף את התקנות החדשות, זה מחכה לאישור המליאה, אבל כדי שלא נימצא במצב של פער, של לימבו, שמכיוון שהכנסת לוקחת את הזמן לדון בתקנות, אנחנו נמצאים במציאות שבה אין שום הסדרה של ההתמודדות עם הנגיף, לממשלה יש הסמכות להאריך.

גור בליי: כמו שזה כתוב כרגע, זה אוטומטית.

גור בליי: לממשלה סמכות לבטל את זה, אבל - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אפשר להיכנס לפרטים האם צריך בשביל זה הכרזה או לא, נשמע, אבל כעיקרון - -

גור בליי: לא לסרבל.

גלעד קריב: --בסדר גמור, אבל כעיקרון מה שחשוב זה שאנחנו לא מותירים את הממשלה בלי כל מענה, זה לא שהתקנות מתפוגגות ועכשיו אנחנו שבוע בלי שום משטר.

גלעד קריב: אמנם התקנות החדשות לא נכנסות לתוקף עד שהכנסת מחליטה, אבל התקנות הקיימות מקבלות מעין הארכה, אלא אם הממשלה מבטלת.

גלעד קריב: השסתום השני שמלווה אותנו לכל אורך החוק, זה הנושא של חריג הדחיפות.

גלעד קריב: גם במצב המיוחד, ובוודאי במצב החירום, ההצעה שלנו מותירה בידי הממשלה את היכולת לומר: יש פה שינוי נסיבות, שמחייב מהלך מאוד מהיר; אנחנו עוד לא בהכרח בשלב של מעבר למצב חירום, כי אולי זה איזשהו אירוע נקודתי וכו', והממשלה מפעילה גם במצב המיוחד חריג דחיפות, שמאפשר הכנסת תקנות לפועל, ואז כמובן עומדת לוועדה הזכות לבטל את התקנות.

גלעד קריב: חריג הדחיפות הזה, שאנחנו נעמוד עליו שהשימוש בו יהיה רק מנסיבות או נוכח נסיבות אפידמיולוגיות, ולא כתוצאה מעניינים אחרים, הוא מעין המנגנון המאזן להשבה של משטר התחיקה, שקיים יותר בשגרה ושעליו אנחנו עומדים ליתר איזון בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

גלעד קריב: מיד ניכנס לפרטים.

גלעד קריב: נציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אם תרצו לפני שאנחנו קוראים גם להעיר, בבקשה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לחבריי, שאני חושב שהאחריות שמוטלת לפתחנו הולכת למצוא פה איזושהי דרך ביניים, שמצד אחד כן משפרת משמעותית גם את יכולות הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, וגם מבצרות את ההגנה על זכויות היסוד; ובאותה נשימה, אנחנו עדיין מצויים בעיצומו של מצב בריאותי, אני אקרא לו מיוחד, בסדר?

גלעד קריב: כרגע עם האומיקרון אני חושב שאנחנו בסיטואציה של חירום.

קריאה: זה הכי חירום.

גלעד קריב: הכול בסדר, אני לא כופר בזה, אבל אני גם אומר שאם לא היינו עכשיו באומיקרון – אני חושב שלגבי מצב האומיקרון לא צריך להתאמץ כדי לשכנע – בהיעדר האומיקרון, אני חושב שצריך להכיר בזה שאנחנו עדיין בהתמודדות בריאותית לא שגרתית, שמחייבת איזושהי הסדרה נורמטיבית, שמעצימה את ארגז הכלים שקיים בידי המדינה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שכל המהלך של חוק הסמכויות המיוחדות, שאני גם מציע לשנות את שמו, החוק צריך להיות חוק ההתמודדות עם נגיף הקורונה, הדגש בו הוא לא רק על הסמכויות, אבל זה דבר שולי, נגיע לזה, זה עניין ציורי-ספרותי, נגיע לזה אחר כך.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה נולד מתוך רצון להימנע משימוש בתקנות לשעת חירום.

גבי לסקי: מתוך רצון?

גבי לסקי: הכריחו.

גלעד קריב: לא משנה, רצון של בית המשפט העליון.

אייל זנדברג: זה לא רצון.

אייל זנדברג: אפשר להציג את זה אחרת, אבל אני לא רוצה להפריע.

גלעד קריב: בסדר, אני אנסח את זה אחרת.

גלעד קריב: החוק הזה בסופו של דבר מייצר מערכת נורמטיבית, שמונעת את הצורך להשתמש לפרקים במשורה, אבל זה לא משנה, זאת אומרת:

גלעד קריב: אם החוק הזה לא קיים, סביר להניח שהאלטרנטיבה לא היתה שימוש בכלים שקיימים היום בפקודת בריאות העם ותו לא.

גלעד קריב: סביר להניח, שבהיעדר חוק מפורט, היינו מוצאים את עצמנו בשנתיים האחרונות משתמשים לא מעט בתקנות לשעת חירום, שהייתי אומר שהנזק הנורמטיבי שלהן, החוקתי שלהן, הוא גדול לאין שיעור מהפעולה על פי החוק הזה.

גלעד קריב: אז יש פה שני קטבים, שאנחנו צריכים להלך ביניהם, התמודדות עם מצב שהוא מיוחד, שהוא לא שגרתי, ובין הרצון לא להותיר את החוק כפי שהוא.

גלעד קריב: עברנו שנתיים, למדנו דברים, ראינו איפה אפשר קצת לשחרר את החגורה, איפה צריך להותיר אותה מהודקת, וזו מטרת המהלך שבו אנחנו מתחילים לעסוק היום.

גלעד קריב: אלא אם ישנן הערות של משרד המשפטים או משרד הבריאות שאתם מבקשים לומר בפתח הדיון, וכמובן אם חברי הכנסת רוצים להתייחס בכל רגע נתון – אם לא, היועץ המשפטי, תוסף את ראייתך, ואז אני מציע שנצלול להסדרים המוצעים.

גור בליי: אני חושב שהצגת את הדברים בצורה מפורטת.

גור בליי: אין לי הרבה מה להוסיף, אלא רק שני חידודים לפני שנעבור להקריא: אחד, המתכונת הבסיסית של ההפרדה בין שני המצבים מבוססת על זה שההבחנה מתבססת על מצב התחלואה, שאנחנו נצטרך בדיוק לכתוב בצורה הכי ברורה איך לאפיין את שני המצבים, אבל יהיה איזשהו סטנדרט בריאותי, אם אתה במצב הנמוך או במצב הגבוה.

גור בליי: ההשלכה של זה או התוצאה איפה אתה נמצא היא רמת הסמכויות שיש לממשלה ורמת הפיקוח הפרלמנטרי, אלה שתי התוצאות שנובעות במידה רבה מאיזה מצב אתה נמצא.

שמחה רוטמן: אבל יש פה איזושהי הגדרה מעגלית.

קריאה: אבל זה לא רק רמת התחלואה.

גור בליי: נכון, אני מסכים, לכן בדיוק הייתי בדרך להוסיף ולומר שיש פה מידה מסוימת – נכון, אני חושב שהיא מובנית בכל הדבר הזה, אפשר לקרוא לזה מעגליות, שההסתכלות היא לא רק על רמת התחלואה, אלא גם על זה שאתה צריך את הסמכויות וצריך את הדחיפות.

גור בליי: נכון, יש גם את הפן הזה, אבל זה תנאי נוסף.

גור בליי: אתה קודם כל צריך לעמוד באיזשהו רף בריאותי כדי לעלות לרמה הגבוהה יותר, אתה צריך לעמוד ברף בריאותי, הממשלה צריכה להגיד: אני עומדת ברף הבריאותי הגבוה יותר, ובנוסף או שאני צריכה את הסמכויות הנוספות, או שאני צריכה את הפעולה המהירה יותר, ולכן אני צריכה סוג אחר של פיקוח פרלמנטרי; אני צריכה את שני הדברים, גם את הרף הבריאותי, וגם הקלה באחת משתי התוצאות.

שמחה רוטמן: אנחנו כאילו מנסים להוסיף, אבל בעצם לדעתי אנחנו גורעים כשאנחנו עושים את זה.

שמחה רוטמן: אני לא נעול שהבנתי את השאלה, תו ירוק לצורך העניין – איפה הוא יושב.

גלעד קריב: גם וגם.

שמחה רוטמן: כי יש איזשהו אזכור אליו לזה.

גור בליי: לא, רק תו ירוק בלי אופציה לבדיקה שלילית.

שמחה רוטמן: אבל תו ירוק בלי אופציה לבדיקה שלילית לא היה לנו.

גור בליי: זה בתיקון הזה.

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים את זה?

גור בליי: כתבתי אם הוועדה, זה בהצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: אני אומר אם הוועדה תשאיר את זה, בוודאי רק במצב הגבוה.

שמחה רוטמן: אז אני שם פה את הקיפול הקטן, שההתנגדות תירשם.

שמחה רוטמן: לא הבנתי איפה תו ירוק נמצא.

גלעד קריב: גם אני כרגע לא בעד לאפשר את העניין הזה.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר לעניין תו ירוק, תו ירוק אפשר לכאורה בשני המצבים?

גור בליי: כן.

שמחה רוטמן: אוקי, אז בוא נדבר על משהו אחר - -

גלעד קריב: סגר.

שמחה רוטמן: - על סגירת מתקני ספורט, פארקים, איסור התקהלויות מעל 10,000.

גלעד קריב: טוב.

קריאה: באיסור התקהלות לא קבענו את המספר.

שמחה רוטמן: איסור התקהלות, נניח, לא משנה מה תבחר.

שמחה רוטמן: זה כמו שאלתו של רבי ירמיה, הרגל בשני הצדדים.

שמחה רוטמן: ברגע שאתה אומר: כדי להשתמש באיסור מסוים שנמצא ברף הגבוה יותר, ולמרות שמספיק לי רק הוא, באופן נקודתי מספיק רק לעבור אליו, אני לא צריך הכול עכשיו, רק איסור התקהלויות, רק לסגור נתב"ג; הרי היתה סיטואציה שבה אמרנו: תחיו בישראל כרגיל, אם סוגרים את נתב"ג, אנחנו מדינת אי, ובאיסור סגירה כתוב במפורש, הגבלות על כניסת אזרחים ותושבים במצב המיוחד אי אפשר.

גלעד קריב: אפשר.

גור בליי: לא, כניסה לא, אבל עכשיו שים לב שעכשיו אפילו באומיקרון, לא היה איסור כניסה, היה איסור יציאה.

שמחה רוטמן: אני לא אומר מה היה, אנחנו הרי מחוקקים צופים פני עתיד.

גור בליי: אז הממשלה תצטרך לעלות רמה.

שמחה רוטמן: בדיוק, ואז נוצר מצב – ושוב, בחרתי את זה כדוגמה, אפשר לחשוב על 1,000 דוגמאות אחרות, תזרמו אתי עם הדוגמה – נניח שאני יכול להגיד: חבר'ה, אם אנחנו סוגרים עכשיו את נתב"ג, אין מצב חירום בישראל, אין עלייה בתחלואה, הכול בסדר, רק תסגרו את נתב"ג והכול סבבה, צאו לבלות.

שמחה רוטמן: אתם מייצרים פה את התמריץ או את הצורך להעביר את כל מדינת ישראל למצב חירום, כי אני צריך להשתמש באיזה רובריקה אחת.

גור בליי: רק להשיב להערה של חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה, זו אחת הסיבות שכשאנחנו ניסינו לתכנן את ההצעה הזאת – וכמובן אפשר ללכת בכיוון הזה – ניסינו דווקא לאפשר כמה שיותר סמכויות במצב הנמוך, כדי לא לפתות את הממשלה או לחייב אותה לעבור למצב הגבוה.

גור בליי: אם תשים לב, תראה שכל הסמכויות שאי אפשר כרגע להפעיל במצב הבריאותי המיוחד, במצב הנמוך, הן סמכויות שלא הופעלו עכשיו באומיקרון.

שמחה רוטמן: האומיקרון הוא לא ממש דוגמה, אבל שוב, מודל של עיר אדומה; אני רוצה עכשיו לסגור את חיפה, כדי שזה יהיה רק בחיפה.

גלעד קריב: לא, צריך לומר - -

שמחה רוטמן: - צריך לעבור למצב חירום.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: יכול להיות שעדיף לומר: אין בעיה, תעשה את זה עם מנגנוני פיקוח פרלמנטריים תקיפים יותר.

גלעד קריב: ברור, אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שכאשר מדובר על פגיעה - -

שמחה רוטמן: אגב, כמובן שבחרתי את חיפה, כי חיפה היא האדומה.

שמחה רוטמן: ..

גלעד קריב: נכון, נדאג להשאיר אותה ככה.

אורי מקלב: ממלא מקום ראשת העיר מדגל התורה בחיפה.

גלעד קריב: שמנו לב שהוא מדגל התורה.

אורי מקלב: הוא מאיכות הסביבה.

גלעד קריב: אנחנו זוכרים איך דגל התורה תמכה באישה לראשות עיר, אנחנו זוכרים...

גלעד קריב: אנחנו זוכרים איך דגל התורה היא זו שאפשרה את בחירתה של אישה ישראלית לראשות עיר, ומכאן שגם לשיטת דגל התורה אין בעיה במינוי נשים לתפקידים שלטוניים, ואנחנו מאחלים לדגל התורה, שגם ברשימתה תהיינה נשים.

גבי לסקי: בתוך המפלגה נציגות מפלגה.

אורי מקלב: אדוני נציג מפלגת העבודה בכנסת, דגל התורה, אני לא אומר יהדות התורה, גם תמכה בציפי לבני לראשות העיר.

גלעד קריב: נהדר, אז אנחנו מאחלים לך שבקרוב לא רק תתמכו במועמדות של מפלגות אחרות, אלא תציבו מועמדות משלכם.

אורי מקלב: כמו שאתה צריך להבין שבנטיעה רגילה אסור, ונטיעה לצורך שמירה על ארץ ישראל מותרת גם.

גלעד קריב: שמעתי את ההמצאות שלכם, נטיעה לצורך שמירה על ארץ ישראל, בסדר גמור.

אורי מקלב: ממתי הלכה זה המצאות?

אורי מקלב: אולי זה לא נמצא בשולחן ערוך שלך, בשולחן ערוך שלנו זה נמצא.

גלעד קריב: אני שמח שמיהרת להגן על חבריך בליכוד, שאצו רצו לטובת פרופגנדה פוליטית.

גבי לסקי: לבצע נטיעות בשנת שמיטה, כן?

גבי לסקי: גם את זה הבנו.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להיות אפיקורסית פה גם בהצעה שמצמצמת את הפגיעה של חוק הסמכויות.

גבי לסקי: אני מסכימה עם העניין, שזה רעיון מצוין לעשות את המדרג השונה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד בכל הקשור לארגז הכלים, עם זה אני מאוד מסכימה.

גבי לסקי: אני לא חושבת שצודק ונכון לשמור את המצב הקיים, שבמצב המיוחד עדיין ייכנסו תקנות ללא אישור הכנסת, ורק האישור של הכנסת - - -

גלעד קריב: במיוחד או בחירום?

גבי לסקי: לא, בחירום שזה רק יהיה בדיעבד, ובטח לא להאריך את הזמן עד שהכנסת תיתן את האישור.

גבי לסקי: אני לא מוצאת כל הצדקה לאפשר למצב שהממשלה יכולה להתקין תקנות שפוגעות בזכויות ללא אישור הכנסת קודם לכן.

גבי לסקי: אני חושבת שהתפקיד שלנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט זה להחזיר לכנסת את הסמכויות שלה.

גבי לסקי: יש פה חוכמה של הציבור, שהוא גם שותף לדיונים.

גבי לסקי: הדיונים פה לוקחים בחשבון פרמטרים רחבים יותר.

גבי לסקי: ראינו את זה בעניין הילדים שלא יכולים לעשות בדיקות; ראינו את זה בעניין הבריכות; ראינו כל מיני מצבים, שדווקא ההערות של ועדת החוקה, חוק ומשפט לוקחות בחשבון את החיים עצמם וגם את המשטר הדמוקרטי.

גבי לסקי: יש לי קושי עצום לאפשר לממשלה אחרי שנתיים עדיין לפגוע בזכויות ללא אישור הכנסת.

גבי לסקי: אני חושבת שזה מצב שהתרגלנו אליו והרגילו אותנו, וזה דבר רע, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשנות לגמרי את הפירמידה.

גבי לסקי: אולי לעשות איזה חריג למשהו דחוף, אבל זה יהיה החריג, אבל לא הכלל במצב חירום.

גבי לסקי: אני חושבת שאפשר עדיין לתקן את העניין הזה, במיוחד בהתחשב בכך שבארגז הכלים של המצב המיוחד יש לנו כמעט את רוב הכלים שיש לממשלה כיום.

גבי לסקי: אני לא מצליחה למצוא את ההצדקה לאפשר באופן כללי, ללא חריג מיוחד, לא להחזיר לכנסת את האישור, לא בדיעבד, אלא שרק התקנות ייכנסו לתוקף רק עם אישור הכנסת.

גבי לסקי: גם במצבים החריגים שבחריגים, חייבים לאפשר לכנסת גם לשנות את התקנות, את התוכן, ולא רק לאשר או לדחות.

גבי לסקי: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק כמה דברים, ויתקן אותי היועץ המשפטי, המעבר למצב החירום דורש בסוף אישור של הכנסת, בסדר?

גלעד קריב: בהיעדר אישור פרו-אקטיבי של הכנסת, מצב החירום לא עומד בתוקפו.

גלעד קריב: נכון שבגלל עניין הדחיפות, וזה גם בחוק יסוד, בסופו של דבר הכניסה למצב החירום יכולה להיות בהכרזה של הממשלה, אבל אם הוועדה או המליאה לא אישרו לאחר מכן, המצב מתפוגג.

גור בליי: נכון, זו ההצעה.

גלעד קריב: עצם ההכרזה, עצם ההסכמה למעבר למצב החירום – יש בה כבר שסתום אחד של פיקוח פרלמנטרי, בסדר?

גלעד קריב: עצם המעבר מחייב בסוף הסכמה פרו-אקטיבית של הכנסת.

גלעד קריב: הכנסת צריכה לאשר את המעבר למצב חירום, אז קודם כל כבר שם הכנסת באה ואומרת: מתאים לטעמנו או לא.

גלעד קריב: צריך רגע למעט, למעט במקרים של שימוש בסעיף הדחיפות שדיברת עליו, אין כניסה אוטומטית לתוקף באופן שכל אישור של הכנסת הוא בדיעבד.

גלעד קריב: יש חלון זמנים, שבו התקנות לא נכנסות לתוקפן, ואנחנו מכפילים כאן את הזמן מ-24 שעות ל-48 שעות גם במצב חירום, וב-48 השעות הללו שהתקנות לא נכנסו לתוקפן, הוועדה יכולה להתכנס – לפחות הוועדה הזאת די מקפידה, למעט במקרים קיצוניים שקשורים לרוב בסוף שבוע, להתכנס ולאשר את הדברים מראש.

גלעד קריב: הוועדה בהחלט יכולה להתכנס ב-48 השעות האלה ולא לאשר, או לומר לממשלה: אנחנו רוצים שתכניסו שינוי, אתם לא מוכנים לשנות?

גלעד קריב: אנחנו מבטלים את התקנות, בסדר?

גלעד קריב: נכון שאחרי זה מגיעה גם הסמכות של הוועדה לעשות את אותו הדבר בדיעבד, לבוא יום אחרי שהן נכנסו לתוקף, ועדיין לומר לממשלה: אם אתם לא מוכנים להתקין תקנות חדשות, שבהן יוכנסו השינויים האלה והאלה שהגענו בדיון בינינו, אנחנו קוצבים את זמנן של התקנות, אנחנו מאשרים שיפקעו הלילה בחצות.

גבי לסקי: מה עם תיקון התקנות?

גור בליי: זה יהיה במצב הבריאותי המיוחד.

גבי לסקי: לא, אני מדברת על החירום.

גלעד קריב: יתקן אותי אדוני היועץ המשפטי, כי אני נמצא בנושא הזה בשיג ושיח עם יושבי-ראש ועדות אחרות, ופה אני רוצה לעשות הבחנה בין היבט פורמלי לבין היבט פרקטי.

גלעד קריב: בהיבט פרקטי, כשהממשלה באה לכנסת ומבקשת אישור תקנות, יש דינמיקה של משא ומתן, כי הוועדה אומרת: אם אתם לא רוצים, אני לא מאשרת את התקנות, אז יש משא ומתן.

גלעד קריב: זה לא שדינן של תקנות כדין הצעת חוק.

גלעד קריב: אין בתקנות הסתייגויות, זה לא שחבר כנסת יכול לומר: אני רוצה שתצביעו בוועדה שבמקום מה שהממשלה כתבה, נכתוב דברים אחרים לגמרי.

גלעד קריב: יש דינמיקה של משא ומתן.

גלעד קריב: יושב-הראש אומר: אני לא מעמיד את זה להצבעה, חברי הכנסת אומרים: אין לך רוב לתקנות האלה, אז יש דין ודברים, אבל זה לא שיש פה איזה משטר - - -

אייל זנדברג: זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה.

גור בליי: אתה צודק בוודאי, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, אבל כן צריך לשים לב שהרעיון במודל הזה, שבמצב הבריאותי המיוחד, לפחות בחמישה ימים שנתונים לוועדה, היא יכולה להתנהג כמו בתקנות רגילות, בניגוד לדעה המקובלת גם בתקנות רגילות, מה שקוראים בכנסת בז'רגון הפרקטי דה-פקטו "לתקן את התקנות" זה בעצם להגיד: אני מאשרת את התקנות, בכפוף לזה - - -

גלעד קריב: גור, זו נקודה מאוד חשובה, כי יש פה איזשהו בלבול מושגים.

גלעד קריב: מה שאנחנו מנסים לעשות, כדי שלא יאמרו: רגע, גם במצב המיוחד לא החזרתם את המצב לקדמותו, כי יש מי שחושב שדינן של תקנות בתקנון הכנסת כדינן של הצעות חוק.

גלעד קריב: גם היום בשגרה, מה שיש לנו כשמגיעות תקנות, זה את יכולת ניהול המשא ומתן.

גלעד קריב: אם הממשלה אומרת: take it or leave it, הוועדה יכולה לומר: לא מאשרים, והממשלה - - -

גבי לסקי: אבל אנחנו במצב שונה, כי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הרי הפגיעה צריכה להיות בחוק.

גלעד קריב: או מכוח הסמכה מפורשת.

גבי לסקי: השאלה אם אנחנו אומרים: כל התקנות פה כרגע, אנחנו - - -

גלעד קריב: לא, ממש לא.

אייל זנדברג: אין כוונה להגיע למצב שהוא יותר מהשגרה.

גלעד קריב: מצב המיוחד, אנחנו משקמים את הקיים כיום, למעט עניין אחד, שצריך שחברי הכנסת יידעו.

גור בליי: זה כמו תקנות רגילות.

שמחה רוטמן: לא, זה יותר מתקנות רגילות, כי תקנות רגילות לא צריכות ככלל אישור ועדה.

שמחה רוטמן: אלה תקנות שבאישור ועדה, זו דרגה מעל תקנות שעת חירום אפילו - - -

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת רוטמן, תעזוב רגע תקנות שעת חירום, נהוג שתקנות שיש להן השלכה ישירה על זכויות יסוד, לרוב מגיעות - - -

אייל זנדברג: תקנות שיש להן עבירה פלילית או מכוח חוק העונשין – מחויבות באישור ועדה.

שמחה רוטמן: נכון, אבל לא לכול יש עבירה פלילית, לא כל מה שאנחנו מביאים בקורונה יש לו עבירה פלילית.

שמחה רוטמן: הסגירה של חוץ לארץ בדרך כלל אין לה עבירה פלילית, פשוט אנחנו אומרים איסור טיסה.

גלעד קריב: נכון, שזאת פגיעה.

שמחה רוטמן: זאת פגיעה, אבל על פי חוק היא לא חייבת אישור ועדה, ואנחנו קובעים שזה כן צריך אישור ועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור, כדי שנאמר את הדברים לפרוטוקול, אנחנו משקמים את יכולת המשא ומתן, או את הדיאלוג הרגיל בין הכנסת לבין הממשלה, עם שתי הסתייגויות, עם שתי כוכביות, שצריך לומר אותן לפרוטוקול: כוכבית אחת, שהיא מאוד משמעותית, היא חריג הדחיפות.

גלעד קריב: גם אז הוועדה יכולה להתכנס ולבטל את התקנות, אבל במקרה של חריג הדחיפות, יש נסיגה משיקום הדיאלוג.

גלעד קריב: הדבר השני שגם אותו צריך לומר, תקנות שמגיעות לאישור ועדה מסוימת, אין בהן את המנגנון של מעבר למליאה.

גלעד קריב: כאן אנחנו אומרים: יש שיקום של הדיאלוג בין הוועדה לבין הממשלה, אבל הדיאלוג הזה מבחינת הוועדה תחום בזמן, כדי לעשות את זה מאוד פוליטי וגס בתיאורו, גם יו"ר הוועדה צריך לדעת שאת החבל הוא יכול למתוח לנקודה מסוימת, כי ברגע מסוים בחלוף חמישה ימים, הממשלה יכולה להעביר – בעצם זה עובר אוטומטית, נכון?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: הדיון הופך מדיון בוועדה לדיון במליאה, ששם מטבע הדברים לא יושב-ראש הוועדה קובע את סדר הדברים, הדיונים הם יותר מובנים פורמלית, לקואליציה הרבה פעמים יש רוב.

גלעד קריב: בינינו, גם שם, גם בתוך הקואליציה, אם רוב חברי הקואליציה בוועדה לא היו מרוצים מהתקנות ורצו שינויים והממשלה לא הסכימה, סביר להניח שגם במליאה לא יהיה קל לממשלה להעביר את זה.

גלעד קריב: הדיאלוג יימשך, אבל הוא יימשך בסגנון אחר לשבעה ימים הנוספים, וזה לא יהיה דיאלוג של ועדה למול ממשלה, זה יהיה דיאלוג קואליציוני למול ממשלה.

גלעד קריב: אבל העיקרון הוא – וזה הדבר החשוב – במצב המיוחד תקנות לא נכנסות לתוקף בלי אישור פרו-אקטיבי או של הוועדה או של המליאה.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, משהו שחשוב שהוועדה כן תיתן עליו את דעתה, כי אני חושב שזאת נקודה חשובה, במצב הבריאותי המיוחד, במצב הנמוך יותר שצריך אישור מראש, בהחלט הוועדה כן יכולה לעשות מה שהיא עושה בתקנות רגילות, וזה חלק מהרעיון, לתקן את התקנות בכפוף להסכמת הממשלה.

גור בליי: זה לתקן פרקטית, מה זה אומר?

גור בליי: הוועדה יכולה להגיד: הבאת לי תקנות הגבלת פעילות וקבעת שהמסעדות נגיד סגורות, אני מאשרת את התקנות בכפוף לזה שהמסעדות פתוחות.

גור בליי: מה זה אומר?

גור בליי: אני לא מאשרת את התקנות שהבאת לי, אני כן מתקנת, אבל הממשלה היא בעלת הבית בתקנות כמו בתקנות רגילות.

גור בליי: הממשלה צריכה עכשיו לעשות משאל טלפוני או החלטה, האם היא מאשרת את התקנות עם השינוי, אבל במובן הזה, בהחלט לוועדה כן אמור להיות הכוח.

שמחה רוטמן: זה כוח שהיושב-ראש מכנה משא ומתן.

גור בליי: אבל הוועדה יכולה לעשות את זה באופן עקרוני גם באופן חד-צדדי, והממשלה כמובן רשאית להגיד: אם כך, אני לא - - -

אורי מקלב: אני כבר יצאתי מבולבל.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר יש פה שני תיאורים של אותו מצב, בשורה התחתונה זה אותו מצב.

גלעד קריב: אלה שתי פרספקטיבות, אחת יותר ממגדל התצפית של הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: אבל בוא רגע נאמר את הדברים כהווייתם: בשעה שתיקון חוק, יש לו פרוצדורה שמעניקה סמכות לא רק לכל חבר ועדה, אלא לכל חבר בכנסת להביא הסתייגות.

גלעד קריב: יו"ר הוועדה חייב להביא להצבעה כל הסתייגות.

גלעד קריב: זה לא המשטר בתקנות.

שמחה רוטמן: התייעצות סיעתית, רביזיה.

גלעד קריב: מה זה הוועדה מוסמכת?

גלעד קריב: אם מחר חבר הכנסת רוטמן רוצה שהתקנות ישונו בדרך כזאת, הוא יכול להכריח אותי היו"ר להביא להצבעה את הצעתו.

גלעד קריב: יש פרוצדורה איך מכריחים, צריך שליש מחברי הוועדה שיכפו הצבעה.

גור בליי: בסוף התקנות הן של הרשות המבצעת, הוועדה לא קובעת מה יהיה כתוב בתקנות, אבל היא כן יכולה להגיד: אני מאשרת את התקנות, כמו שהיא עושה בתקנות רגילות, בכפוף לזה שתעשו שינויים ב-א, ב', ג', ד', והממשלה רשאית להגיד: לא מקובל עלי הדבר הזה, אבל היא צריכה להבין שהוועדה כבר אמרה את דעתה בעניין הזה, שהיא מאשרת רק אם תיקנתם את א', ב', ג', ד'.

אייל זנדברג: טוב שפתחתם את ההבחנה הזאת, שלא מוכרת בכנסת, כולם פועלים באוטומט ולא מבררים מה הם עושים.

גלעד קריב: בוא לא נאמר את זה בצורה גורפת, אנחנו מדי פעם יודעים.

גלעד קריב: ..

אייל זנדברג: הוועדות והעוסקים בדבר וגם היועצים המשפטיים לא נדרשים להעמיק בפעולה, כי היא מעשה אוטומטי שלא מחייב לברר מה עומד מאחורי זה, כי זה בסדר, כולם נוהגים כך, וזה משקף כמובן גם את הדין.

אייל זנדברג: בהקשר הזה, דווקא בתקנות כשהשיג ושיח המדובר ייעשה בפרק זמן מאוד קצר, הוועדה לא תוכל שוב לכתוב את הטקסט המחייב שאותו תתקין, בסופו של דבר יחתום ראש הממשלה בשם הממשלה, אלא אם יש שינוי, הדבר יצטרך לחזור לממשלה והיא תצטרך לקבל החלטה.

אייל זנדברג: במובן הזה, זה חשוב גם להתנהלות כאן בוועדה, אנחנו חוזרים כן לדרך הרגילה של משא ומתן ושיג ושיח מול ועדה, כי נאמרו פה דברים שיכולים להישמע שונה.

אייל זנדברג: לשם הקיצור, קוראים לזה אישור על תנאי - - -

אורי מקלב: אבל אם הממשלה לא תעשה שום דבר, התקנות יהיו בתוקף.

שמחה רוטמן: לא, אם היא לא תאשר, לא יהיו.

אורי מקלב: מה קורה אם הוועדה החליטה על שינוי או צמצום מצב לשעת חירום, והממשלה לא מסכימה לכך?

שמחה רוטמן: אין תקנות.

שמחה רוטמן: במצב מיוחד אין תקנות, במצב חירום זה עובר למליאה.

גור בליי: במצב כזה, המשמעות היא שאין תקנות, כי זה אומר שהוועדה לא אישרה את התקנות.

שמחה רוטמן: לא היה מפגש רצונות במשא ומתן.

אורי מקלב: זה מקביל לתקנות רגילות, שהממשלה מושכת את התקנות.

אורי מקלב: מה הממשלה עושה בתקנות רגילות?

אורי מקלב: אם אנחנו לא מסכימים והוועדות לא מסכימות - -

שמחה רוטמן: -היא מושכת את התקנות, ואומרת: באשמתכם כולם יידבקו בקורונה.

אורי מקלב: אם אנחנו מחליטים אחרת, התקנות נכנסות לתוקף – זה לא אפשרי הפעם?

אורי מקלב: רובכם משפטנים, אבל רציתי להבין בעין לא של משפטן.

אורי מקלב: מה קורה בתקנות רגילות?

אורי מקלב: אם מקבלים החלטה אחרת, זה נכנס לתוקף.

גלעד קריב: זה נכנס לתוקף, כי הממשלה נתנה את הסכמתה.

אורי מקלב: כי היא לא משכה את זה.

אייל זנדברג: לא, זה לא נכנס לתוקף.

גור בליי: אורי, זה פשוט קורה הרבה פעמים, אז זה הפך להיות, כמו שגם אייל אמר, מעין טבע שני.

גור בליי: בסופו של דבר, בתקנות רגילות השר יכול להגיד: אני לא חותם, לא מקובל עלי, ואז לא יהיו תקנות.

אורי מקלב: לא, הוא לא מביא את זה לידי הצבעה של הוועדה.

גור בליי: בתקנות רגילות, לא בקורונה, השר מביא תקנות מסוימות לוועדה שצריכות אישור ועדה, והוועדה מאשרת אבל בכפוף לכל מיני שינויים שהיא עושה.

גור בליי: בדרך כלל יהיה פה נציג השר בוועדה, והוא יגיד: אני מסכים שתשנו א', ב', ג'.

גור בליי: אבל אם אומרים שהוא לא מסכים - - -

שמחה רוטמן: אני מסכים שאני אשנה את ה-א', ב', ג', זה מה שאייל רוצה שתגיד - - -

אורי מקלב: אם אני לא מסכים?

גור בליי: במצב שיש חוסר הסכמה, זה חוזר לשר לחתימה ולפרסום, השר אומר: אתם עשיתם משהו, שלא מקובל עלי.

אורי מקלב: ואם הוועדה הצביעה בעד התקנות האלה, השר יכול עכשיו לממש אותן, אבל לא יכול לממש גם את - - -

שמחה רוטמן: הוא לא יכול.

אורי מקלב: אבל התקנות ברות תוקף.

גור בליי: הוועדה אומרת: אנחנו מאשרים את זה, אם אתה תעשה א', ב', ג'.

גור בליי: הוא אומר: אני לא מוכן לעשות, ולכן אני לא חותם, אז אין תקנות.

אייל זנדברג: ואם הוא רוצה לעשות א', ב', ג', באופן הכי פורמלי הוא היה אמור לכתוב נוסח יפה חדש, שמשקף את עמדת הוועדה, כיוון שכמו שאמר היושב-ראש, שהוועדה לא מצביעה בדרך של הסתייגויות ושל ניסוחים, אלא יש מן אמירה כזאת של הוועדה: אם א', ב', ג'.

אייל זנדברג: לכן השר אמור לשנות את הטקסט ולשקף א', ב', ג', ואולי לא הבין עד הסוף, ולכן היו אמורים פורמלית לשלוח את הנוסח הזה למזכירות הוועדה, היושב-ראש מסתכל ואומר: זה משקף את מה שהתכוונו, ובעולם אידיאלי היו צריכים להצביע שוב, אבל לא מצביעים ורואים את זה כאילו הצביעו.

אייל זנדברג: אבל הנוסח שמשקף את מה שאמרה הוועדה והמליצה לו ודרשה וכדומה, משתקף בנוסח שהשר מייצר.

גור בליי: אבל אייל, צריך להגיד את האמת, בפועל מה שקורה עם תקנות רגילות, לא בקורונה, יו"ר הוועדה חותם ואומר: מצא בתקנות בנוסח שאישרה הוועדה, ובזה זה נגמר.

גור בליי: השר מסתכל ואומר: מקובלים עלי התיקונים האלה, הוא חותם.

שמחה רוטמן: זאת הפרקטיקה, אבל הקונסטרוקציה המשפטית היא אחרת.

גור בליי: אייל, אני מסכים על הקונסטרוקציה, אבל הפרקטיקה היא מה שאני תיארתי.

אייל זנדברג: הייתי באמצע הדברים, אני רק רוצה להשלים.

אייל זנדברג: המטרה שלי היא לא לדבר דברי עיון ותיאוריה, אלא שבמציאות דווקא בהקשר הזה של דיני הקורונה, שראינו במהלך השנתיים שלפעמים יכולים להיות טעונים ומתוחים, והם תחומים בזמן בשונה מתקנות רגילות, שיש הרבה זמן ללכת הלוך ושוב, וגם בתוך הוועדה ראיתי שלא כל הוועדות מתכנסות כאן עכשיו בשובה ונחת עם הסכמות, היו גם מתחים בתוך הוועדה.

שמחה רוטמן: פה אין מתחים בתוך הוועדה, זו ועדה שאין בה מתחים.

שמחה רוטמן: ..

אורי מקלב: זה בגלל האופוזיציה.

אורי מקלב: ..

גבי לסקי: רק בענייני דת ומדינה.

גבי לסקי: ..

גלעד קריב: זה בסדר גמור, אני מוכן לתת את הקרדיט על הרוגע היחסי בוועדה לחבריי באופוזיציה, יירשם בפרוטוקול...

אייל זנדברג: אם ניקח את מה שקורה בפרקטיקה המקובלת וננסה עכשיו לרתום אותה להסדר המוצע פה, אני חושב על הדיוק כדי להבין מה זה אומר – הוועדה מתכנסת, יש לה חמישה ימים, זה לא זמן רב, ואם זה נופל בסוף שבוע, זה זמן די קצר, מתנהל מאחורי הקלעים סוג של שיח, משא ומתן פוליטי וראוי וטוב, ואז הוועדה אומרת: אוקי, אני רוצה איזשהו שינוי, אבל להחליט שזה מה שהוועדה מבקשת מהשר או מהממשלה מה הוא בדיוק הנוסח, זה איזשהו תהליך שכיום לא בדיוק קיים וצריך לחשוב איך להבנות אותו וצריך להשאיר מספיק זמן לחזור לממשלה, שהממשלה תאשר ושהוועדה תוודא בגלל הרגישויות.

גלעד קריב: הכול נכון.

אייל זנדברג: אני שם את זה על השולחן, בדרך כלל מדלגים על השלבים, כי אין בהם צורך.

אייל זנדברג: פה זה יכול להיות מאוד מאוד - - -

דנה נויפלד: חשוב גם להגיד אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים במצב החירומי.

דנה נויפלד: גם אם זה מצב חירום מיוחד, זה מצב חירומי.

דנה נויפלד: יש לנו הבניית מציאות אחרת.

דנה נויפלד: בכל מקרה צריך לקחת בחשבון, מה זה עושה לתהליך, כאשר אנחנו נמצאים במצב חירומי, שכאשר צריך לשוב ולדון בתקנות האלה בממשלה.

דנה נויפלד: במצב דברים רגיל, בתקנות רגילות, יש חריגים, אבל על פי רוב זה שר אחד, ואז מגיעים לוועדה עם המסקנות של הוועדה ועם ההמלצות של הוועדה, ואז השר יכול להחליט אם לקבלן.

דנה נויפלד: פה צריך לקחת בחשבון שצריך לחזור שוב - - -

גלעד קריב: השינוי הזה פועל את פעולתו לא רק בתקופה של החמישה ימים, הוא משנה את התהליך כולו.

דנה נויפלד: אבל צריך להבין מה המשמעות מבחינת דיון נוסף בממשלה.

גלעד קריב: ולכן ברגע מסוים, הממשלה תבין שבגלל המבנה החדש, המחשבה על העמדות שנשמעו בוועדה – הרי בדיון הקודם כל התקנות האלה באות במחזורים, גם את זה צריך לזכור, פה זה לטובת הוועדה.

גלעד קריב: יש מעט מאוד תקנות, שמתקינים אותן, שמשך החיים והממוצע שלהן הוא 14 יום.

גלעד קריב: גם זה שסתום בטיחות מבחינתנו, אבל מבחינת הממשלה מה שייווצר כאן, למעט מקרים דחופים, זה עוד מחלוקת בינינו.

גלעד קריב: תיווצר פה דינמיקה, שהממשלה באמת תבין שחלק מההערות שנשמעות בוועדה, טוב לשקלל אותן לפני שמתקינים.

גלעד קריב: דרך אגב, זה כבר קורה היום.

גלעד קריב: אני יכול לומר עדות אישית.

גלעד קריב: הרי אנחנו הנהגנו לעצמנו שיטה, אני מניח שהיא גם היתה בקדנציה הקודמת, אני לא יכול להעיד, אבל אנחנו הנהגנו לעצמנו שיטה שבה אנחנו אומרים: ביד אחת מאשרים על פי רוב את מה שהממשלה מבקשת, אבל ביד שמאל כבר מציגים את הדרישות לנגלה הבאה, בין לבין מדברים עם הממשלה, בין אם חברי הוועדה, בין אם יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: יהיה פה תהליך יותר מובנה.

גלעד קריב: עוה"ד דנה נויפלד, דבר שני שאני רוצה להזכיר שאחד השינויים שמוכנסים כאן – ואם זה לא מספיק ברור, צריך לחשוב על זה – המבנה של קבינט הקורונה משתנה בהצעת החוק.

גלעד קריב: הוא הופך לפחות ממשלת זוטא, זאת בחירה של הממשלה איך היא מרכיבה את קבינט הקורונה, ואם אני לא טועה, חלק מהסמכויות - - -

דנה נויפלד: אבל לא שינינו את העיקרון שיהיה קבינט קורונה.

גלעד קריב: אם אינני טועה, קבינט הקורונה כרגע בהצעה שלכם - - -

דנה נויפלד: ההצעה המתוקנת לא אומרת מה ההרכב, היא אומרת שזה לא קשיח.

גלעד קריב: אבל היא אומרת שגם מבחינת הגודל של קבינט, מכיוון שאתם אמרתם שאחת הבעיות בדינמיקה הזאת של פיתוי הוועדה לדרוש שינויים – ואתם אומרים: תקשיבו, כל שינוי קטן שנכנס ברמה הנורמטיבית מחייב אותנו לסבב חדש בממשלה, אנחנו נזכיר, וזה בדיוק הולם את ההבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד, כי במצב חירום הגיוני שבהחלטות המז'וריות של התמודדות עם מצב החירום, הממשלה בהרכבים מלאים לוקחת את ההחלטות הגדולות והדרמטיות, אבל ברוך השם לממשלת ישראל יש עוד הרבה מאוד דברים להתעסק חוץ מהקורונה.

גלעד קריב: לכן יכול להיות שמה שנולד מתיקון החוק הזה – וזו גם המלצתי לממשלה – זה להבין שבמצב מיוחד, להבדיל ממצב חירום, קבינט הקורונה לא צריך לכלול חצי מהממשלה, כך שאין דלתא בין הפעלת קבינט הקורונה לבין הפעלת ממשלת ישראל כולה; ויכול להיות שזאת אמנם לא היוועצות עם שר אחד, כי מה לעשות?

גלעד קריב: לפחות ראש הממשלה ושר הבריאות הם בתוך האירוע הזה כל כולם, אולי גם השר לביטחון פנים שמופקד על האכיפה, אבל כשיש קבינט של ארבעה שרים, חמישה שרים, שזה מה שיכול להיות בזמן מיוחד, ידברו עם חמישה שרים ויקבלו את הסכמתם.

דנה נויפלד: ההחלטה לעניין הזה מסורה בידיכם, אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שתבינו את ההשלכות של מה שיקרה.

דנה נויפלד: ההשלכות של מה שיקרה הן שבמצב חירום, אנחנו נתחיל - - -

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: בחירום יש 48 שעות.

דנה נויפלד: כל החוק הזה הוא במצב של חירום, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: לא, גברתי, בית המחוקקים הולך לשנות – אני מבין שאתם חיים בתודעת חירום.

גלעד קריב: המילה חירום היא לא מילה ספרותית.

דנה נויפלד: גם ועדת החוקה, חוק ומשפט במצב רגיל לא מתכנסת תוך 24 שעות, כמו שהוועדה מתכנסת כאן.

דנה נויפלד: גם במצב רגיל, ועדת החוקה, חוק ומשפט לא מתכנסת שלוש, ארבע פעמים בשבוע כדי לדון בתיקוני תקנות.

גלעד קריב: לכן זה מצב מיוחד.

דנה נויפלד: עכשיו אנחנו נמצאים גם במצב חירום.

גלעד קריב: כרגע באומיקרון.

דנה נויפלד: אבל גם במצב בריאותי מיוחד, שהוא מצב חירומי, הוא לא מצב רגיל, התוצאה של מה שעושים פה כרגע היא שבמקום לתת לממשלה את האפשרות להגיב לאירועים, אנחנו נלך ונחזור, נלך ונחזור.

גלעד קריב: עוה"ד נויפלד, זאת בדיוק המשמעות של פיקוח פרלמנטרי.

דנה נויפלד: אבל בסוף יש ציבור שצריך להתמודד עם המחלה.

גלעד קריב: לא לא, בסוף יש גם ציבור, שצריך להגן על זכויות היסוד שלו.

גלעד קריב: חבל שאנחנו חוזרים לזה, כי מבחינתי הנוסח הזה הוא נוסח מוסכם עם הממשלה.

גלעד קריב: אם רוצים לפתוח את הכול, פותחים.

דנה נויפלד: רק אמרתי מה המשמעות.

גלעד קריב: המשמעות היא שכנסת ישראל אומרת לממשלת ישראל, בצד יישר כוח על ניהול מצב משברי קשה ומורכב, שקיבלנו תזכורת כואבת לפני כמה שבועות איך הוא באחת עובר מרגיעה לגאות חדשה.

גלעד קריב: בית המחוקקים כאן אומר: נכון, אנחנו לא מוכנים לנהל מצב מתמשך של שנתיים, שבו התודעה היא פלאטו של חירום.

גלעד קריב: באופן פוליטי ואידיאולוגי, זו כדרך אגב בדיוק האידיאולוגיה של ממשלת ישראל הנוכחית ושל הקואליציה שתומכת בה.

גלעד קריב: אני לא יודע, אני חבר קואליציה, אני יודע שהממשלה הזאת - - -

שמחה רוטמן: למה זה עניין של קואליציה-אופוזיציה, אדוני היושב-ראש?

גלעד קריב: אני אומר שהממשלה הזו, בצדק – זו לא ביקורת, בצדק – גם הניפה, אחד מדגליה, זה לאו דווקא שהאחרת לא היתה עושה את זה במצב הנוכחי, יכול להיות שגם ממשלה שהיתה מובלת על ידי האופוזיציה, בהינתן חיסונים, בהינתן שנתיים של מידע רפואי, היתה באותו מקום, אני לא מעיד על האופוזיציה.

גלעד קריב: אני מעיד על הממשלה, שנתמכת על ידי הקואליציה, שהדוקטרינה שלה, לא באופן לעומתי, אבל הדוקטרינה היא: חיים עם ההתמודדות עם הקורונה.

גלעד קריב: זאת אומרת, שהעידן הזה שבו הכול חירום באותה מידה, באותה מדרגה נורמטיבית, העידן הזה מגיע ב-31 בינואר לסיומו.

גבי לסקי: הפרטנזיה שאנחנו לא מבינים שיש הליך יותר ארוך, כדי שאנחנו נחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי – אנחנו לא מבינים?

גבי לסקי: אנחנו מבינים, אבל אנחנו דווקא חושבים שזה חשוב, בגלל שהמצב כפי שהיה עד היום באמת רוקן את הכנסת מהסמכות שלה לאשר תקנות לפני שנכנסות לתוקף.

שמחה רוטמן: זו היסחפות.

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: אחרי ששיפרנו דרמטית את ארגז הכלים של הממשלה, בצדק, להתמודד עם המגיפה, ההצעה הזו – נכון, משדרגת, דרך אגב, לא בצורה ענקית וגורפת, במידה מסוימת את הפיקוח הפרלמנטרי.

גבי לסקי: אני חושבת שזה צריך להיות יותר.

אורי מקלב: אני לא מייצג את עמדת האופוזיציה, אבל בהכרה שלי כשאני משתתף בישיבה, אני רואה לנגד עיניי מצב חירום/לא חירום מתמשך.

אורי מקלב: אף אחד לא אומר לי שהוא עומד להיפסק.

אורי מקלב: אם אנחנו מקשיבים למומחים כאלה ואחרים, אולי יש לי ראייה פסימית, זה דבר מתמשך.

אורי מקלב: לכן אני רואה את זה הפוך, כמעט כשגרה, עד שלא יגידו לי אחרת.

אורי מקלב: בעיני רוחי, זה הולך להיות זמן רב.

גלעד קריב: נכון, מצב חירום כמעט ברמה תודעתית במדינה דמוקרטית – אתה אומר:

גלעד קריב: אני צריך צעדים דרסטיים לפרק זמן מסוים, והנה אוטוטו נגמרת המלחמה, חוזרים לשגרה.

גלעד קריב: זה לא המצב פה.

שמחה רוטמן: יש מצב חירום קורונה ויש מצב שגרת קורונה.

גבי לסקי: יש הגדרה של מצב חירום?

אורי מקלב: שלא תצא תקלה תחת ידי, עוזרי הנאמן אומר שאתה התכוונת בדבריך בנושא של השמיטה לפעולת הליכוד, אז הנטיעה הזאת היא אסורה בהחלט.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

אורי מקלב: אני אומר שהיא אסורה בהחלט.

גבי לסקי: אמרתי שאולי הם היו צריכים לעשות את זה לפני שנה.

גלעד קריב: באמת מדובר על שמירה על ארץ ישראל.

שרן השכל: חבר הכנסת מקלב, לצערנו הממשלה לפני שנה היתה אמורה לעשות את הנטיעות האלה ועצרה אותן ודחתה אותן.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני גיליתי שההתנגדות של יהדות התורה לממשלה הזאת נובעת מכך, שהם מתנגדים להיתר המכירה.

שמחה רוטמן: אתם מכרתם את כל מדינת ישראל למנסור עבאס, ולכן הם מתנגדים לזה.

אורי מקלב: אני הבנתי שזה מה שהתכוונת, מכירה לנוכרים.

גלעד קריב: נכון, זה מה שהתכוונתי.

אורי מקלב: הרי אנחנו נגד היתר המכירה, זה ההבדל בינינו.

שמחה רוטמן: אנחנו בעד היתר מכירה ונגד המכירה בפועל.

גלעד קריב: לנו יש עיקרון ללמד זכות על ישראל, אפילו אם מדובר בחברי כנסת של הליכוד.

גלעד קריב: לכן אמרתי בציוץ שלי, שאני מתפלא שהליכוד נוטע נטיעות בעיצומה של שנת השמיטה, אלא אם הם מכרו את הקרקע לנוכרים, ואמרתי שמכיוון שהכול קורה בקרוב לכפרים הבלתי מוכרים, כדי ללמד עליהם זכות, העליתי את האפשרות שהם מכרו את הקרקע.

שמחה רוטמן: אתם מכרתם, אנחנו ניטע.

אורי מקלב: בזה אני כן חולק עליך.

גלעד קריב: סוף כל סוף הליכוד מקבל את זה שמעשיה של הממשלה הנוכחית לגיטימיים ומחייבים.

אורי מקלב: אבל בזה אני חולק עליך, כי היתר המכירה לא היה עוזר, ולכן מה שהם עשו זה באיסור חמור, ואנחנו מוחים על כך גם בוועדה.

גלעד קריב: יידע חבר הכנסת דיכטר שהעלה את הסרטון, שאני - -

שמחה רוטמן: - מחמיר בשמיטה...

גלעד קריב: שאני אתו יותר מאשר אתם.

גלעד קריב: הנה, אני מוציא אותו לידי זכות.

גלעד קריב: אתם אומרים שבכל מקרה זה לא היה עוזר.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני רוצה לחזור לגופו של עניין.

אורי מקלב: אני אגיד לך שבדיון הבא אני גם לא אשתתף.

אורי מקלב: אם היית מקיים אותו בוועדה שלך, הייתי משתתף בדיון הבא בנושא הקבורה האזרחית ואולי היית מופתע ממה שהייתי אומר.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאתה עושה את זה במסגרת הוועדה, אנחנו לא משתתפים בוועדה הזאת.

גלעד קריב: צר לי, חבר הכנסת מקלב מתייחס לדיון הבא שלנו על הקבורה האזרחית.

גלעד קריב: אני באמת חושב שהדיון הזה לא נועד להתרסה, הוא נועד לפתור בעיה, כי דרך אגב, אם מותר לפתוח סוגריים ומיד נחזור, הבעיה הזאת הרבה פעמים מתגלגלת לפתחם של אנשים שומרי תורה ומצוות, שעסוקים בקבורת המת.

גלעד קריב: הלכה מפורשת, שעוסקים גם בקבורתו של נוכרי.

גלעד קריב: אותם אנשים טובים ויראי שמים, חורה להם מצב שאין פתרון קבורה לאדם, למשל באזור ירושלים, בסדר?

גלעד קריב: אני ממש לא חושב שזה עניין של זרם כזה או אחר.

אורי מקלב: יש הקצאה, אבל בשונה מחברות קדישא שעושות את הפיתוח לבד, מנוחה נכונה, לא עושה את זה לבד.

גלעד קריב: אחת הבעיות שלחברות קדישא יש יתרון של 70 שנה, שיש להן מימון.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאני הבאתי אתי צ'ק, ואני מוכן לתת תרומה לאותה קבורה.

שמחה רוטמן: אפשר אולי שתגיד: התייאשנו מהקורונה, אנחנו עוברים לקבורה.

גלעד קריב: זה נשמע רע מאוד, שבדיון על הקורונה עברנו לענייני קבורה.

אורי מקלב: אני מוכן גם לתרום לצורך הקמה, ולא רק זה, גם מי שהוא חסר דת או מציג עצמו חסר דת, גם אם הוא לא נוכרי ואם הוא רוצה, אני לא מפריע, יש חופש.

גלעד קריב: ולכן חבל לי שאתה לא משתתף בדיון הבא כדי להגיע בו לתוצאות ענייניות.

אורי מקלב: אני תורם לעניין.

אורי מקלב: כשהביאו את הדבר הזה בפני הרב אלישיב זכר צדיק לברכה, הוא שאל: איפה הקופסה?

אורי מקלב: אני רוצה לתרום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב שאמרת את הדברים לפרוטוקול, כי אמרת שלא תשתתף בדיון הבא.

גלעד קריב: בואו נחזור לעניין המקורי.

גלעד קריב: עוה"ד נויפלד, את כל הדיון הזה אנחנו מנהלים, שלא ייצא מפה איזשהו מסר, כאילו אנחנו מקלים ראש בצורך של הממשלה באותו ארגז כלים מיוחד.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר, אחד הדברים שאולי זאת לא היתה הכוונה המקורית כשהתחלנו לדבר, אני חשבתי שנוכל לבצע הפרדה יותר דרמטית גם לעניין ארגז הכלים עצמו ושמחצית מהכלים יהיו רק במצב החירום.

גלעד קריב: והנה הראיה היא, שכשיורדים לגופם של דברים, אתה מגלה שלמעט הכלים המז'וריים, גם המצב המיוחד צריך לאפשר לממשלה להפעיל את הכלים האלה.

גלעד קריב: בסדר, לבנו לא גס.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שאפשר ללכת לשינוי מסוים באיזון של הדיאלוג בין הרשויות, ואני מזכיר שנתנו כאן מספיק שסתומי ביטחון לממשלה; המרכזי שבהם הוא המעבר למצב חירום, אבל עוד לפני זה יש שסתומי ביטחון.

גלעד קריב: לגבי ההערה של חבר הכנסת רוטמן, אני אומר למה אני קצת מסתייג ממנה.

גלעד קריב: השאלה היא לא רק היקף או תכולת האיסור.

גלעד קריב: לפעמים גם אם הוא פוגע בקבוצה יותר מצומצמת של אוכלוסייה, עוצמת הפגיעה מצדיקה את האמירה: זה לא דבר שקורה בשגרת הקורונה, זה קורה בפיקים.

גלעד קריב: נתת את הדוגמה של - -

שמחה רוטמן: סגירת שמים.

גלעד קריב: אז בוא נדייק, בכל מה שנוגע לסגירת שמים, לכניסה הביתה של אזרחים ישראלים, זה באמת דבר שצריך להותיר למצב חירום.

גלעד קריב: מצב חירום לא אומר, שבכל המדינה באותה רמה משתוללת המגיפה.

שמחה רוטמן: אני מסכים.

גלעד קריב: מצב חירום זה גם התמודדות עם איום.

גלעד קריב: אתה מסכים אתי שאם מטילים סגר על עיר אחת, עדיין זה צעד מספיק דרמטי לומר, שאתה לא עושה את זה אלא במצב חירום?

שמחה רוטמן: זה צעד מספיק דרסטי, אבל שוב, אני אומר - - -

גלעד קריב: תעבירו את המדינה למצב חירום, אם אתם חושבים שהגענו למצב שצריך לסגור את חיפה.

שמחה רוטמן: אומרים והסר שטן מלפנינו ומאחורינו.

שמחה רוטמן: צריך לראות מה יש בלי החוק ומה יש בין המצבים, זאת אומרת:

שמחה רוטמן: מאחר שאני בעולם הימין הכלכלי, אני תמיד חושב על תמריצים.

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לייצר תמריץ לממשלה לעבור לחירום מצד אחד – ואנחנו לא מבטלים את החוק הזה, ואני גם לא ממליץ שנבטל את החוק הזה – ומצד שני, אני לא רוצה לייצר תמריץ לממשלה להגיד: מצד אחד, לעבור למצב חירום גדול עלי וקשה לי מאוד להסביר את זה, ומצד שני עדיין לא ביטלתי ואני גם לא מתכנן לבטל סמכויות מכוח פקודת בריאות העם, שיש עליהן פחות פיקוח פרלמנטרי, וסמכויות מכוח תקש"ח הרגילות, שגם הן לא פגו מן העולם למקרים מסוימים.

שמחה רוטמן: מאחר שיש לי אינטרס חזק מאוד לשמר את מדינת ישראל כמה שיותר במצב המיוחד, לא לרוץ למצב החירום ולא לרוץ לפקודת בריאות העם או לתקש"ח, אני כן הייתי מנסה כמה שיותר לאפשר במצב המיוחד, בכפוף לפיקוח הפרלמנטרי.

שמחה רוטמן: שוב, יכול להיות שיש דברים שאני אסכים אתך, חייבים להיות בסגר.

גלעד קריב: אני חושב שכשניכנס לפירוט, אתה תראה שאנחנו שם.

שמחה רוטמן: בסדר, זו קריאת הכיוון.

גור בליי: זה באמת מה שהנחה אותנו כשגיבשנו, ולכן למשל אם תשים לב בכל זאת יש בניסיון המצטבר – כמובן שמה שהיה לא אומר שזה מה שיהיה – מלוניות היו הרבה מהזמן ואיסורי יציאה היו לא מעט מהזמן; איסור כניסה על אזרחים ותושבים היה במרץ, פברואר לתקופה מאוד מאוד קצרה על פני השנתיים האחרונות, בניגוד ליישומים האחרים שקשורים בחוץ לארץ.

שמחה רוטמן: אבל אתה יודע את עמדתי בנוגע לכניסה וליציאה.

שמחה רוטמן: עמדתי שאת היציאה אסור אף פעם לאסור, כי יציאה אף פעם לא מייצרת סכנה אפידמיולוגית, וכניסה – יש לה לפחות מידתיות, אבל זה דיון אחר.

גלעד קריב: לצערי, לא כניסתם של אזרחים ולא כניסתם של זרים כרגע חוסה תחת כנפיו של החוק הזה, על זה אנחנו נדבר בשבוע הבא, אם יש פה מקום לייצר הבחנה.

גלעד קריב: אני כבר אומר heads up למשרד המשפטים, האם גם אם עומדים על ההתעקשות של רשות ההגירה והאוכלוסין לשמר את מנגנוני הפעולה שלהן מכוח חוק הכניסה לישראל, לא נכון לומר שכל מה שקשור לכניסת אזרחים ותושבים כן מוסדר על פי החוק הזה, על פי הסעיף כפי שהוא נכתב במקור, בתקנות, באישור ועדה?

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר בכלל, אבל בסדר.

אייל זנדברג: אני חושב שהשאלה היא לא שאלה למשרד המשפטים, עובדה שזה אפשרי משפטית, זאת אומרת זה המצב.

אייל זנדברג: אם רוצים לשנות אותו, זאת שאלה של מדיניות, האם הממשלה מעוניינת לשנות אותו, כפי שאדוני מציע, או הוועדה, לכן השאלה היא לא למשרד המשפטים במובן המשפטי.

אייל זנדברג: אין לנו אמירה שהמצב הקיים הוא לא חוקתי.

גלעד קריב: נכון, מצד שני אני חושב שתפקידו של משרד המשפטים בכלל ובאירוע הזה הוא לא רק לומר אם זה מותר או לא מותר, אלא גם להמליץ על דרך הפעולה המידתית בפרמטרים משפטיים.

גלעד קריב: דומני ששימוש באותם כלים - - -

שמחה רוטמן: הוא מבקש שנוסיף את זה לחוק סמכויות היועמ"ש, גם שמשרד המשפטים יגיד מה ראוי, זה מה שהוא מבקש בעצם.

אייל זנדברג: אפשר להניח שהדברים נאמרים בכל מקרה, אבל התוצאה היא אחרי שהדברים נאמרו, לא מבלי שנאמרו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להכניס את הדיון לפרופורציה.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר לוועדה, לך וליועץ המשפטי, שלי ידוע שפעמיים הממשלה השתמשה בתקנות לשעת חירום בתקופת הקורונה בלי להגיע לוועדה ובלי שום דבר, זה היה מניעת תחבורה ציבורית בירושלים בשושן פורים – זאת היתה שערורייה ביום שישי אחרי הצהריים, שעה, שעתיים לפני שבת, כשאנשים כבר לא היו בבתים, וגם בכותל המערבי בערב סוכות, שהשתמשו בשעת חירום.

גלעד קריב: וגם עכשיו בלג הראשון של איכוני השב"כ.

גור בליי: זה היה שימוש בחריג הדחיפות.

גור בליי: לדעתי זה היה מכוח חוק הקורונה, רק עם שימוש בחריג הדחיפות.

גלעד קריב: אבל צריך לומר שלצערי גם היה שימוש בתקש"ח.

אייל זנדברג: קוראים לזה חריג התכיפות, בת"ו ובכ"ף.

אורי מקלב: זאת דחיפות שנפלה משמים פתאום?

אורי מקלב: עמדת משרד התחבורה היתה אחרת, אבל בגלל עמדה של גוף מקצועי השתמשו בה.

קריאה: התיקון הזה בוטל בסופו של דבר.

גלעד קריב: בואו לא נעסוק בפורים דאשתקד, בתקווה נחגוג את הפורים הקרוב עם מסיכות מסוג אחר.

גלעד קריב: יש לנו דובר מן החוץ, ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שנשמע את התייחסותו.

גלעד קריב: כמובן חברי הכנסת, אם תרצו להתייחס.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נמשיך את הדיון ביום חמישי.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס, ואז חברת הכנסת שרן השכל, שהיא יושבת-ראש ועדת החינוך שעוסקת באישור תקנות חשובות.

עמיר פוקס: קודם כל, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני חושב שמה שמוצע פה זה מודל טוב, בוודאי יותר טוב מהמודל הקיים.

עמיר פוקס: זה שיפור, זה שיקום, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים הטובים שנאמרו, ואכן זה שיפור.

עמיר פוקס: אני מסכים עם חברת הכנסת גבי לסקי, שהיה יותר נכון לעבור למצב שגם במצב החירום – שלא חייבים שיהיה – שמצב חוק הקורונה הרגיל יהיה אישור קונסטיטוטיבי של הכנסת ולא בדיעבד בשום מקרה.

עמיר פוקס: אני מסכים שככל שמאריכים את התקופה של מצב החירום המיוחד ל-48 שעות, זה כבר מתקרב לשם, ואולי אם היינו מכניסים 72 שעות, היה כבר יותר טוב, אבל עדיין העובדה שברירת המחדל היא שהחוק נכנס לתוקף, מכניסה אותנו לבעיה מבחינת הפרדת הרשויות.

עמיר פוקס: החשש הוא שחלק גדול מהזמן יעבור כמצב חירום, ולכן ככל שהחוק הזה יעבור, כמובן הוועדה צריכה להיות עם יד על הדופק, מתי היא מאשרת מעבר למצב חירום.

עמיר פוקס: מעבר לזה, המבחן עצמו – אתם לא כל כך נכנסתם אליו, אולי זה יהיה בדיון הבא, המבחן המהותי מתי עוברים למצב חירום חירום – אני חושב שצריך לעבות אותו יותר.

עמיר פוקס: אני גם לא בטוח שגם הבנתי, למשל את העניין של קרוב, האם הכוונה מבחינת זמן, האם זה משהו הסתברותי ודומה לוודאות קרובה של גרימה לנזק חמור וכו'.

עמיר פוקס: צריך לדבר על המבחן עצמו.

עמיר פוקס: אני מאוד מסכים להצעה שמנוסחת בצהוב לגבי חריג הדחיפות, שצריך שיהיה ברור שהדחיפות היא לא משום שלא הספקנו להאריך את התקנות; צריך להיזהר גם לא לכתוב רק מסיבות אפידמיולוגיות, כי גם אם תקנה עומדת לפקוע, צריך להגיד שעלול לקרות נזק אפידמיולוגי?

עמיר פוקס: לא.

עמיר פוקס: מה שנוסח שם יפה זה החלופה של ושלא יכול להיות שהסיבה היא שחיכינו לרגע האחרון.

עמיר פוקס: בנוסף, ככל שהולכים עם ההצעה שלכם – ואני מניח שתלכו איתה – לא ברור לי למה כבר תוך חמישה ימים במצב הרגיל, זאת אומרת כשיש פיקוח מוגבר, פיקוח קונסטיטוטיבי שהכנסת מכניסה את התקנות לתוקף, למה מקציבים רק חמישה ימים לוועדה ואז זה הולך למליאה?

עמיר פוקס: זה נשמע לי קצר מדי.

עמיר פוקס: אני חושב שצריך לאפשר לוועדה יותר ימים.

עמיר פוקס: תזכרו שאנחנו לא נמצאים במצב החירום חירום, אנחנו נמצאים במצב המיוחד, שהוא יחסית שגרתי.

עמיר פוקס: אני חושב שצריך לאפשר לוועדה יותר זמן, זו ועדה שאמורה לשמוע הרבה מומחים, והיא צריכה להתלבט.

עמיר פוקס: סד הזמן הזה של חמישה ימים שאז זה כבר יוצא מהידיים שלה והולך למליאה נשמע לי קצר מדי.

שמחה רוטמן: בתור מי שמאוד מאוד מאמין בפיקוח פרלמנטרי אני מאוד מאוד מתנגד לסיטואציה, שבה נעשה פיקוח פרלמנטרי קונסטיטוטיבי בנוגע לקורונה – שוב, אני מדבר כרגע על מצב החירום.

גלעד קריב: לא, מצב החירום - - -

שמחה רוטמן: כי נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר על זה שאף פעם בשום מקרה – מכמה סיבות: אחת, כמובן לפעמים, בייחוד אם משהו מגיע ליושב-ראש ועדה מסוימת, אנחנו יודעים ולמודי ניסיון שגם זה היה בשנתיים האחרונות.

שמחה רוטמן: לפעמים יכול להיות שיושב-ראש ועדה הוא בכאסח מול הממשלה או בכיפופי ידיים.

שמחה רוטמן: שמעתי שמועה, שלפעמים יש חברי כנסת, ואפילו יושבי ראש ועדות, שלא מפעילים אך ורק שיקולים בריאותיים טהורים.

שמחה רוטמן: אני לא יודע, חס ושלום לא קרה בוועדה הזאת, וזה אגב נכון, אבל יש ועדות שזה קרה בהן.

שמחה רוטמן: לכן לייצר מישהו קונסטיטוטיבי זה מסוכן בכיוון אחד.

שמחה רוטמן: כיוון שני, וגם זה היה לנו, תקופות בחירות, תקופות פגרה, כל מיני סיטואציות, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

שמחה רוטמן: אני מסכים שחמישה ימים זה מאוד מהר.

שמחה רוטמן: אני כן הייתי קובע, מה שנקרא חמישה ימי עבודה של כנסת.

שמחה רוטמן: שוב, אנחנו לא מדברים על מצב החירום; אנחנו מדברים על המצב המיוחד בין גלים, הכול רגוע, הכול בנחת.

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר חמישה ימי עבודה של כנסת.

אייל זנדברג: צריך לחשב כמה זמן זה גוזר על הממשלה לקבל את ההחלטה, שאמורה להתבסס על מצב עובדתי ממשי, זאת אומרת: חוות הדעת המקצועית נכתבת נניח יממה לפני ישיבת הממשלה.

גור בליי: זו היתה ההתלבטות כל הזמן.

גור בליי: אתה רוצה שזה יהיה עדכני ככל הניתן ומבוסס על המצב האפידמיולוגי הכי קרוב - - -

גלעד קריב: בדיוק, רק כדי להסביר את הנוסח ואת המנגנון, צריך להבין מה זה החמישה ימים האלה.

גלעד קריב: החמישה ימים האלה הם חמישה ימים לפני תום פקיעת התקנות בתוקף.

שמחה רוטמן: אבל זאת לא רק הארכה, זאת יכולה להיות גם פעם ראשונה.

גלעד קריב: בסדר גמור, בפעם ראשונה, נכון יש חמישה ימים.

שמחה רוטמן: יש הבדל.

גלעד קריב: כרגע מדובר על חמישה קלנדריים.

גלעד קריב: יש לנו תקדים עם סעיף הדחיפות, שהשבת לא נמנית.

גלעד קריב: יום שישי וראשון כן נמנים, אבל אם תקנות מובאות ביום שישי, השבת לא נמנית.

שמחה רוטמן: יום רביעי, שנייה אחרי שהמליאה נסגרת, חלילה וחס זה אף פעם לא קורה - -

גלעד קריב: אז שהוועדה, כשם שהממשלה עובדת במתכונת מיוחדת, אני לא אשתמש במילה חירום, גם ועדות הכנסת שמעורבות בתחום הקורונה, עובדות במתכונת מיוחדת.

גלעד קריב: אם קרה המקרה שהגיעו התקנות ביום רביעי בלילה, קודם כל במצב מיוחד תספור חמישה ימים.

שרן השכל: אבל אם נדרש דיון נוסף ודיון אחד לא מספיק?

שרן השכל: לנו אין את הסמכות, כפי שיש גם לממשלה לקיים את אותו קבינט בטלפון.

שרן השכל: אנחנו חייבים להתכנס כאן בוועדה, זה לא זמן מספק.

גלעד קריב: אנחנו כל הזמן צריכים לאזן בין מרכיבים שונים.

גלעד קריב: אז מרכיב אחד מאוד חשוב שאנחנו משדרגים פה הוא הפיקוח הפרלמנטרי, אבל זה לא יכול לבוא על חשבון עוד שני מרכיבים: אחד, שחייב להיות קשר מוגדר גם בחוק בין התקנות וההסדרים שלהן לבין המצב האפידמיולוגי.

גלעד קריב: תקנות - -

שרן השכל: כן, אבל הן נכנסות לתוקף, זה פשוט נותן לנו זמן לקיים את הדיון.

גלעד קריב: הן לא נכנסות לתוקף במצב המיוחד.

גבי לסקי: במצב המיוחד לא.

שמחה רוטמן: רק במצב החירום.

גלעד קריב: במצב המיוחד הן לא נכנסות לתוקף, זה בדיוק העניין.

שמחה רוטמן: אז מה ההשלכה של החמישה ימים, אם הן לא נכנסות לתוקף?

גלעד קריב: אז אני אומר – לכן צריך לומר שרוב התקנות שאנחנו מאשרים הן לא הפעם הראשונה, כי יש פה מצב מתגלגל.

גלעד קריב: החמישה ימים זה חמישה ימים לפני פקיעה.

גלעד קריב: הממשלה לוקחת על עצמה פה דבר לא פשוט, שחמישה ימים לפני תום תקנות התו הירוק - - -

שמחה רוטמן: אבל הם יכולים לעשות אותם לא ל-14 או ל-28, הם יכולים לעשות אותם לתקופת זמן יותר ארוכה.

גלעד קריב: בסדר, אבל זה בהחלטה שלנו.

גלעד קריב: אם הממשלה לא תשתמש לרעה בכלים של דחיפות וכו' – לרעה לא במובן של הטיפול בקורונה, אלא לרעה בדרך ההתדיינות מולנו – תיווצר מערכת יחסי אמון בשיח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: דרך אגב, עשינו את זה רק עכשיו באישור תקנות התו הירוק.

שמחה רוטמן: אני עדיין שואל, מה קורה אחרי חמישה ימים?

שמחה רוטמן: העבירו לנו את זה חמישה ימים לפני הפקיעה.

גלעד קריב: העבירו לנו קודם כל חמישה ימים לפני הפקיעה, שזה מצוין, כי אז אנחנו מתכנסים לדון, ובחרנו חמישה כדי ש-by hook or by crook יהיה יום דיונים.

גלעד קריב: אחרי חמישה ימים, אם הוועדה לא אישרה תקנות והמשא ומתן לא מוצה, התקנות עוברות למליאה למשך שבוע.

גלעד קריב: מה קורה במליאה?

שמחה רוטמן: הן כבר פקעו.

גלעד קריב: זה סעיף ההארכה.

גלעד קריב: הן עוברות קודם כל למליאה.

גלעד קריב: אם המליאה לא דנה בהן, הן יתפוגגו.

גלעד קריב: במצב המיוחד, בלי אישור של ועדה או של מליאה, תקנות לא נכנסות לתוקף.

גלעד קריב: כדי שהממשלה לא תימצא במצב - -

שמחה רוטמן: - שהיא צריכה את זה שבוע - - -

גלעד קריב: לא, גם שהכול יתפוגג.

גלעד קריב: יש יכולת לומר: אם אתה רק מאריך תקנות, התקנות הקיימות – יוארך תוקפן של הקיימות, לא החדשות – יוארך תוקפן באופן אוטומטי עד - -

שמחה רוטמן: - עד אישור מליאה, או עד שיחלוף השבוע.

גלעד קריב: נכון.

שרן השכל: אבל זה גם בעייתי להאריך את אותן תקנות.

שרן השכל: הרי אנחנו משתמשים היום בהארכת התקנות כסוג של כלי גם לבטל - - -

שמחה רוטמן: לא, זה רק עד זמן המליאה.

שרן השכל: אז התקנות הקודמות מוארכות אך ורק עד לזמן מליאה?

גור בליי: לתת למליאה זמן, ושלא תישארי עם ואקום.

שמחה רוטמן: שלא תישארי בלי תקנות בכלל.

גלעד קריב: אני אסביר אחרת מה יקרה, ופה עוה"ד דנה נויפלד מאוד צדקה.

גלעד קריב: אם אנחנו לא נאפשר לממשלה את המציאות הזו, שבה לא הכול מתפוגג, הממשלה כל הזמן תאמר: חברים, אני חייבת להיות במצב חירום, או להשתמש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: יש פה איזון עדין.

גלעד קריב: חבר'ה, אנחנו כן מתמודדים פה עדיין עם מחלה, שהיא לא שפעת, בניגוד לכל מיני תיאוריות כאלה ואחרות, היא לא שפעת.

גלעד קריב: אם אנחנו לא רוצים שהממשלה כל הזמן תרוץ למצב חירום, לשימוש בסעיף דחיפות, לשימוש בהוראות מכוח פקודת העם להפעלת תקש"ח, צריך למצוא את המקום שאתה אומר לממשלה: את רוצה תקנות חדשות?

גלעד קריב: יש פיקוח פרלמנטרי, אבל להגביל, אי אפשר שהכול יתפוגג.

שרן השכל: אם נוצר מצב משפטי, שאנחנו מעוניינים לא לאשר מספר סעיפים בתוך התקנות - -

גלעד קריב: - אז אנחנו מנהלים משא ומתן עם הממשלה.

שרן השכל: -- והממשלה מחליטה למשוך את אותן תקנות, האם התקנות הקודמות, יש עליהן הארכת תוקף?

גלעד קריב: לא, לתקנות יש הארכת תוקף רק אם הוועדה לא דנה במשך חמישה ימים או לא אישרה או ביטלה.

שרן השכל: אך ורק אם היא לא דנה?

אייל זנדברג: לא, אם היא לא אישרה, אם היא לא קיבלה החלטה.

שרן השכל: אבל אם היא לא הספיקה לקבל את ההחלטה והממשלה מושכת את התקנות לפני שהוועדה יכלה לקבל החלטה?

אייל זנדברג: אין דבר כזה למשוך את התקנות.

גלעד קריב: אם היא מושכת את התקנות, אין הארכה.

שרן השכל: אני רוצה להבין משפטית, זאת אומרת שאין הארכה.

גבי לסקי: אבל החמישה ימים האלה הם לא כדי שהם יביאו לנו את זה לפני התוקף ואנחנו נוכל לעשות - - -

גור בליי: כן, ההארכה היא כדי לאפשר למליאה זמן לאשר את התקנות החדשות.

שרן השכל: וההארכה מוגבלת אך ורק לחמישה ימים?

גלעד קריב: במליאה זה שבעה ימים.

גור בליי: בוועדה – חמישה, במליאה – שבעה.

שרן השכל: זאת אומרת 12 ימים?

גור בליי: לא, אבל אלה שני דברים שונים.

גור בליי: את צודקת, למעשה זה 12 ימים, אבל צריך להסתכל על כך שאלה ימים בעלי אופי שונה.

גלעד קריב: זה לא 12 ימים, כי חברת הכנסת השכל שאלה לגבי ההארכה האוטומטית, היא רק שבעה ימים, כי החמישה ימים הם בתוך תקופת התוקף שממילא יש לתקנות.

אייל זנדברג: ותיאורטית, גם השבעה או חלקם יכולים לחפוף, אם הממשלה הקדימה.

גלעד קריב: נכון, אבל את מבינה?

גלעד קריב: זה לא 12.

גלעד קריב: מקסימום ההארכה זה שבוע.

גלעד קריב: למה בוועדה חמישה ימים, ובמליאה שבעה?

שרן השכל: ואם הם מגישים את התקנות יום לפני שהן פוקעות?

גור בליי: אז יהיה gap, פשוט יהיו ימים שהם לא בתוקף.

שרן השכל: אם הם משתמשים במצב דחיפות?

שרן השכל: זה מאריך את התקנות אוטומטית?

גלעד קריב: לא, במצב דחיפות שנבדוק במשורה ובקפדנות, כי זה יפסיק להיות ה-default – מה שקורה היום זה שאין פער דרמטי בין שימוש בסעיף הדחיפות לבין המצב שממילא נמצא, כי עם כל הכבוד, כשאומרים לוועדה בכנסת: יש לך 24 שעות לדון, זה לא מאוד רחוק משימוש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: זה לא מאוד רחוק משימוש בסעיף הדחיפות.

שמחה רוטמן: בייחוד אם זה מגיע ביום חמישי.

גלעד קריב: והעובדה היא שבקדנציה הקודמת, בסופו של דבר הרבה מאוד פעמים התקיים דיון אוחר.

שרן השכל: ברוב הפעמים.

גלעד קריב: אנחנו הפעם ניסינו להקפיד.

גלעד קריב: לומר לך בכנות, שאנחנו עם האינטנסיביות הזאת נחזיק עוד חצי שנה?

גלעד קריב: שכל פעם שאתם עושים תקנות, אנחנו תוך 24 שעות, בראשון ובחמישי מתכנסים?

גלעד קריב: לא כי אנחנו רוצים לשבת בתל אביב, אלא כי יש עוד דברים שהוועדה צריכה להתעסק בהם.

דנה נויפלד: היושב-ראש, אני אשמח לפתוח קבוצת תמיכה גם לצוות שחווה קשיים מהקורונה בשנתיים האחרונות - - -

שרן השכל: אם היה פיקוח פרלמנטרי נאות, גם לא הייתם צריכים להופיע פעמיים בשבוע בכל הוועדות בכנסת.

גור בליי: זאת לא התנהלות של פרלמנט.

גור בליי: פרלמנט לא עובד בצורה כזאת, זה גם לא היתרון היחסי של עבודה עם שעון - - -

שרן השכל: אם היינו יכולים לערוך שינויים בתוך תקנות, אם היינו יכולים להגיע להסכמות ולהבנות, היינו סוגרים את הפינה הזאת בישיבה אחת ולא בחמש ישיבות והייתם צריכים להגיע לישיבות כל יומיים, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: עוה"ד נויפלד, התהליך הזה – כן, יחייב את הממשלה במצב מיוחד, למעט המקרים המאוד חריגים בתוך המצב המיוחד, שאתם תשתמשו בסעיף הדחיפות, ואלה יהיו מקרים חריגים בלבד, לא נאשר לכם את התקנות.

דנה נויפלד: אני לא יודעת לצפות את העתיד, להגיד מה יהיה או לא יהיה, ולהגיד איזה מצבים שאנחנו לא מכירים לא יהיו – אני לא יודעת.

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני כן יודע, כי אם אנחנו נגיע למצב, שבו חילופי הנסיבות האפידמיולוגיות הם כל כך דחופים בזמן, זאת הצדקה מצוינת לעבור ממצב מיוחד למצב חירום; ואז במצב חירום, פשיטא זה כבר לא ויכוח בין הרשויות.

גלעד קריב: במצב חירום אנחנו במשטר אחר.

גור בליי: הרי זה תיקון שהכנסנו בהצעה לבקשתכם, כדי לתת מענה לדבר הזה.

גלעד קריב: לכן אני אומר לך שאת תשתמשי הרבה בדחיפות, כי אם תהיה לך הצדקה עניינית, זה אומר שאנחנו בחירום, זה בדיוק הרעיון.

גור בליי: הרי דיברנו על זה, דנה.

גור בליי: בסופו של דבר, מאוד יכול להיות שמהלך החיים של הדבר הזה יהיה סיטואציה, שבה עובדים על החמישה ימים מראש למשך זמן, ואז פתאום מגיעים לאיזה תקופת דמדומים, מפעילים בה כמה פעמים דחיפות ואומרים: טוב, אנחנו בתקופה משתנה, ועוברים למצב חירום.

שרן השכל: אני רוצה לשאול גם על מצב חירום.

גלעד קריב: במצב חירום אנחנו נשארים עם המשטר היותר מורכב שקיים היום בשינוי אחד, שבמקום 24 שעות לדיון עד כניסת התקנות לפועל, יש 48 שעות.

שרן השכל: ומבחינת הארכת התקנות?

גלעד קריב: המנגנון הזה לא קיים שם.

גור בליי: במצב הגבוה זה יהיה די דומה להיום.

גלעד קריב: במצב חירום זה דומה להיום.

שרן השכל: אבל לא מאריכים את התקנות הקודמות?

גלעד קריב: לא, גם לא צריך, כי תוך 48 שעות נכנסות התקנות החדשות לתוקף, אם הוועדה לא ביטלה אותן.

גלעד קריב: אמרתי לחברת הכנסת לסקי, שהמעבר בין מצב מיוחד למצב חירום, מחייב אישור של הכנסת.

גלעד קריב: נכון שכדי לאפשר לממשלה להגיב מהר, הממשלה יכולה להכריז על זה עוד לפני האישור של הכנסת, אבל אם הוועדה או המליאה לא נתנו אישור למעבר למצב החירום, מצב החירום מבוטל.

גלעד קריב: זה לא מצב שאנחנו באופן יזום צריכים להחליט לבטל.

גלעד קריב: אם אין כעבור כמה ימים אישור, שבאמת היה פה מעבר מוצדק למשטר החדש של הפיקוח הפרלמנטרי של החירום, אין מצב חירום.

גלעד קריב: לכן מלבד הארכה מ-24 ל-48, יש פה עוד שסתום, האישור למעבר למצב חירום.

שמחה רוטמן: שאלה, לעניין ביטול תקנות, ביטול תו ירוק, האם יש איזה מנגנון?

שמחה רוטמן: כי לכאורה אנחנו מייצרים פה מצב שגם בביטול תקנות במצב המיוחד, זה לא יהיה בלי אישור כנסת עם לוחות הזמנים.

שמחה רוטמן: השאלה אם יש מנגנון שמאפשר לממשלה לבטל תקנות ולא לתקן חדש.

דנה נויפלד: זוכרים את הדיון על ההקלה?

גלעד קריב: גברתי, סליחה.

גלעד קריב: לזכותה של הממשלה ייאמר, שהממשלה טענה שבמקום שבו ישנה הקלה, לא צריך לעבור את אישור הוועדה.

גלעד קריב: העמדה שלי – ופה אני בהחלט פתוח, אם חברי הוועדה יחשבו אחרת, זה בסדר גמור – היתה שגם מצב שאנחנו קוראים לו "הקלה", מחייב אישור של הוועדה, ואני אומר מדוע.

גלעד קריב: אני חושב שבמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, הפיקוח הפרלמנטרי שלנו כולל גם פיקוח על ההכרעות של הממשלה, איך מתמודדים עם המגיפה, ולא רק על הפגיעה בזכויות יסוד.

גלעד קריב: הפיקוח הפרלמנטרי שלנו כולל גם את השאלה, האם לדעתנו הממשלה משחררת את החגורה מוקדם מדי, היו כאלה קולות בבית שטענו את זה.

שמחה רוטמן: אין ספק.

שרן השכל: אבל יותר מזה, יושב-ראש הוועדה, לפעמים משרד הבריאות מתייחס להקלות, אבל מביא דברים שהם ממש לא הגיוניים.

שרן השכל: אני יכולה לומר לך מספר פעמים בוועדות החינוך, שבאו אלינו עם הקלות, אבל אותן הקלות יצרו דו"צים ויצרו אתגרים מאוד מאוד קשים בתוך המערכת, שהיה צורך לפתור אותן.

גלעד קריב: דבר שני, הרבה פעמים אתה מקל במקום אחד, ובמקביל אתה מחמיר במקום אחר, כי דרך אגב, הרבה פעמים קרה לנו כאן שבדינמיקה של המשא ומתן עם הממשלה, אמרו: אתה רוצה להקל פה?

גלעד קריב: זה אומר שאנחנו נחמיר כאן.

גלעד קריב: אם אתה יודע שהממשלה בחרה להקל פה, אבל מעבר לפינה הממשלה אומרת לך: בגלל שהקלתי פה, אני צריכה להחמיר כאן.

שמחה רוטמן: אז אל תאשר לה את ההחמרה.

שמחה רוטמן: אני רק אסביר למה אני מתכוון.

גלעד קריב: היועץ המשפטי לוועדה טוען שצריך לעשות פה הבחנה בין הקלה לבין ביטול גורף.

שמחה רוטמן: כן, אני מסכים.

גור בליי: כן, אני חושב שככה אנחנו גם מפרשים את החוק בעינינו, שביטול גורף אנחנו חושבים שלא צריך לבוא – של קובץ, כמו עכשיו שביטלו את איסור היציאה.

אייל זנדברג: אבל ביטול יכול להיות גם החמרה.

אייל זנדברג: ביטול זה שינוי מדיניות.

אייל זנדברג: אם הכנסת חושבת שהיא לא רוצה - - -

גור בליי: זה מבחן מהותי.

אייל זנדברג: -אלא רק לכיוון מסוים, מה טוב, אבל הרעיון הוא כאן המדיניות שבאה לידי ביטוי בתקנות.

שמחה רוטמן: אבל הפיקוח הפרלמנטרי בעיני – זה נכון שיש לו המון המון מטרות וסיבות, אבל בסופו של דבר, הסיבה העיקרית שאנחנו עושים פיקוח פרלמנטרי זה כדי להגן מפני פגיעה בזכויות.

גלעד קריב: עוה"ד נויפלד, אנחנו מנסים לעודד את משרד המשפטים לנקוט קצת בעמדות יותר פרואקטיביות.

שמחה רוטמן: אל תגיד אנחנו.

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים משרד משפטים קשור בחבל, כללים, מפצלים להם את הסמכויות כל הזמן, להחליש שומרי סף, אל תהיה כזה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים.

שמחה רוטמן: זאת נקודה שחשוב לדון בה, כי יש לה המון השלכות.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה לנושא ההקלות, ואז נתחיל את הדיון הבא.

שרן השכל: קודם כל, לעניין הזה אני כמובן אמשיך להגיע לדיונים.

שרן השכל: אני כמובן מתעדכנת והיועץ הפרלמנטרי שלי יער יושב לכל אורך הוועדה ומעדכן אותי בכל מה שקורה כאן.

גלעד קריב: משקיף לשם כבוד.

שרן השכל: משום שהחוק הזה קודם כל הוא חוק קריטי, הוא חוק שנוגע ממש בנימים הקטנים של אזרחי ישראל, משום שיש פה, מה לעשות, פגיעה באמת משמעותית בחירותם של אזרחי ישראל, בחופש שלהם, בכל כך הרבה מובנים.

שרן השכל: כמו שאנחנו ידענו גם לבקר, ואגב גם להימנע מהצבעה כאשר היה צורך והממשלה הקודמת העבירה חוק שהיה באמת חוק מרחיק לכת לדעתי, יש צורך לבוא היום ולאזן את אותו החוק.

שרן השכל: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, גלעד קריב, על העבודה החשובה שאתה עושה באיזון אותה הצעת החוק, ובאמת תוך שמירה והגנה משמעותית של חירותם והחופש של אזרחי ישראל.

שרן השכל: לי חשובים שני נושאים עיקריים, הראשון קשור לעניין תיקון אותן תקנות.

שרן השכל: אני יודעת, ודובר על כך גם בינינו ויחד עם חברי ועדה נוספים, שתקנות לא מתקנים ולוועדה אין סמכות לשנות את אותו הנוסח וכו', אבל חשוב להבין שאנחנו במציאות שונה – במצב חירום שבו מגיעות לוועדות יום יום תקנות משמעותיות, שיש צורך לאזן אותן.

שרן השכל: מצב חירום זה הוא משהו מתמשך כבר מעל לשנתיים, וכנראה הוא ימשיך גם בשנתיים הקרובות.

שרן השכל: כאשר מדובר על החירות של אזרחי ישראל, על חופש תנועה, חופש עיסוק, וכלה בחופש ביטוי, הפגנות וכו', מדובר פה בזכויות יסוד של אזרחי ישראל.

שרן השכל: כמו שמשרד הבריאות אמר: מטרטרים אותנו כל יום לוועדה.

שרן השכל: אם אנחנו בדיון אחד, גם של שש שעות, היינו יכולים לתקן את אותן תקנות, כפי שיש לנו הכוח לעשות בחקיקה, היינו מצליחים להגיע למתווה מאוזן וטוב, שמקבל את אישור הכנסת, ויותר מזה, את הפיקוח הציבורי, כי כאן מתקיים הדיון הציבורי.

שרן השכל: הממשלה, וטוב שכך, מתנהלת בקבינט הקורונה בדלתיים סגורות.

שרן השכל: זה דיון מקצועי נטו, אבל כאשר הוא מגיע כאן לוועדות הכנסת, הוא נפתח לציבור.

שרן השכל: אנחנו שומעים קולות רבים, ועל גבי הכתפיים שלנו נדרש גם האומץ לאזן בין מה שנדרש מבחינה מקצועית וביצועית, לבין מה שאנחנו זקוקים לו בשטח, איך שזה מתכתב במציאות עם חיי היום יום של אזרחי ישראל.

שרן השכל: לשם כך, אנחנו צריכים את הכלים לעשות את זה.

שרן השכל: לכן אני רוצה גם להגיש את אותה הסתייגות, שתינתן לנו ההזדמנות לתקן את התקנות בוועדות.

שרן השכל: ההסתייגות השנייה שאותה אני רוצה להגיש בשם ועדת החינוך, התרבות והספורט כולה היא לעניין הסמכויות.

שרן השכל: עם כל הכבוד, כל ועדה דנה בסמכויות שבתחום עיסוקה.

שרן השכל: אצלי בוועדת החינוך, התרבות והספורט נמצאים אנשים שהגיעו במיוחד גם מעולם התרבות והספורט, משום שהם עסקו בנושאים האלה במשך שנים, הם מכירים אותם.

שרן השכל: כאשר לא מאפשרים הופעה של אמנים מחוץ לארץ, אחרי שהם עברו סדרת ייסורים מהגיהינום להגיע להופעה והמשמעות של ביטול אותן הופעות והעמידה שלהם בכל תקן בריאותי, יש לזה משמעות כלכלית אדירה, יש לזה משמעות אדירה על המורל הציבורי, תחרויות, אליפויות אירופה שאמורות להגיע או שאמורים לשלוח לשם.

שרן השכל: על זה אנחנו דנים יום יום בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: נמצאים אצלנו חברי כנסת בעלי מומחיות ייחודית גם מעולם התרבות והספורט, ולכן כל הגבלה בתקנות קורונה על עולם התרבות והספורט, אני דורשת גם בהסתייגות להעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: אלה שתי ההסתייגויות שכרגע אני הגשתי ויעמדו על הפרק.

דנה נויפלד: בסדר גמור, נעסוק בהן בהרחבה ונתאם אתך את הדיון.

שרן השכל: תודה רבה.

דנה נויפלד: במענה לחבר הכנסת רוטמן ששאל מקודם, תשימו לב שההורדה של האפשרות להכניס תקנות שהן בגדר הקלה לתוקף מוקדם יותר, אומרת שלמעשה אנחנו יכולים לגרום לזה ש-12 ימים הקלות לא תיכנסנה לתוקף, על אף שזה מקל על הציבור - - -

גלעד קריב: לא, את טועה בדבר אחד, דבר אחד אנחנו בטוח לא התכוונו, כשהממשלה רוצה לבטל תקנות, הן לא תוארכנה אוטומטית.

שמחה רוטמן: זה לא קשור, אתה עשית תקנות, להפך, אתה תייצר להם גם תמריץ לעשות תקנות לתקופות זמן יותר קצרות, במקום 35 יום, ואז לבוא אליך יותר.

גבי לסקי: כי זאת תקופה שעדיין בתוקף.

גבי לסקי: הם רוצים כבר לבטל, אז לא צריך לחכות עד למועד.

שמחה רוטמן: בייחוד כשמדובר על טיסות לחוץ לארץ, 12 יום זה לפעמים חופשה כן, לא.

גלעד קריב: חברים וחברות, הסוגיה ברורה.

גלעד קריב: אפשר לפתור אותה בהרבה דרכים, אפשר גם לפתור אותה שהתקנות מוארכות אוטומטית לשבעה ימים.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים להקל, לא רוצים להאריך.

שרן השכל: אבל גם בהקלה אתם מביאים לפעמים דברים, שמבחינתנו הם לא מתקבלים.

גלעד קריב: חברים, אנחנו סיימנו את הדיון, נדון בנושא הזה.

גלעד קריב: זאת לא אבן הראשה של ההסדר.

גלעד קריב: נדבר, נדון, אנחנו מתכנסים פעם נוספת ביום חמישי לדיון ארוך בהצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אני מודיע שבשבוע הבא יתקיימו שלושה דיונים ארוכים בהצעת החוק.

גלעד קריב: המטרה שלנו – בסוף שבוע הבא להימצא במצב שיש נוסח מוסכם, ובתחילת השבוע אחריו הצבעות על הסתייגויות, ככל שתהיינה.

גלעד קריב: תודה, הדיון נעול.