ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 76, 2022-01-31 09:10

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה לבוקר זה, ה-31 בינואר 2022, כ"ט בשבט תשפ"ב והשעה היא 9:10 בבוקר.

אפרת רייטן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מספר 19), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית שהובאה אלינו וכבר דנו בה במסגרת הוועדה הזו בדיון ראשון.

אפרת רייטן: אנחנו מקדמים היום את הדיון בנושא הזה אחרי שגם הוגשו לנו מספר ניירות עמדה וגם בעיקר לאחר שיחות ודיונים מרובים בין הרבה מאוד גורמים, משרדי הממשלה עצמם, עמדות של משרד הכלכלה ומשרד המשפטים והנציבות, כמובן חברי כנסת, סגן השר אביר קארה ועוד רבים אחרים.

אפרת רייטן: אני אפתח ואומר ככה, ראשית אנחנו כמובן מברכים ומקדמים את השינוי בחוק הזה, אנחנו סבורים שההחלטה או יותר נכון הצעת החוק הממשלתית היא חשובה, היא נכונה, היא ראויה, היא מוצדקת ואנחנו בהחלט מבקשים לקדם אותה גם היום כאן בדיון.

אפרת רייטן: עם זאת אי אפשר להתעלם מהרבה, לא אגיד טענות, יותר אומר חששות, אולי זאת המילה הנכונה, חששות של בעלי עסקים קטנים, בינוניים, זעירים, גדולים, הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים, ונחלק אותם לאלה שלא מודעים לחובות הרבות שמוטלות עליהם במסגרת החוק, יש את אלה שמתנגדים בצורה עקרונית ויש כאלה שקשה להם מבחינה כלכלית אולי להתקין ולתקן את כל מה שנדרש לתקן על פי החוק כדי שהעסק שלהם יהיה מונגש כראוי.

אפרת רייטן: לכן התיקון הוא מורכב, אני מבקשת שאנחנו כן נהיה רגישים כולנו לעמדות השונות.

אפרת רייטן: הוויכוח שהיה גם בדיון הקודם וגם במסגרת השיחות תמיד גולש לפסים מאוד סוערים ואמוציונליים, אני לא חושבת שזה יעזור פה חוץ מכמובן להביע את סערת הנפש, אבל באופן עקרוני אני לא חושבת שזה יכול לקדם אותנו באיזה שהוא אופן כדי להגיע לפתרונות שהם מאוזנים שבהם אנחנו מנסים לאזן בין האינטרסים השונים, גם של בעלי העסקים להתפרנס בכבוד וגם של האנשים עם המוגבלות לחיות בצורה שוויונית בחברה.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה את המקסימום כאן היום בדיון הזה, אני מקווה שנצליח להגיע כאן לאיזה שהן הסכמות, אבל כבר אני אומרת שבמידה שלא אנחנו נמשיך לדון בזה בימים הקרובים כדי להתקדם עם זה.

אפרת רייטן: אני רואה חשיבות גדולה לקדם את האינטרס הזה ולעשות כל שניתן כדי שאנחנו נוכל להוציא את זה לפועל.

אפרת רייטן: בעצם הבסיס או המהות העיקרית של התיקון בחוק, ותיכף אני אבקש לשמוע על כך בהרחבה מהנציבות, הוא לאפשר לנציבות, ששייכת למשרד המשפטים כמובן, לאפשר לה את הכלי של הטלת קנסות מנהליים לעסקים שהפרו.

דן אורן: עיצומים כספיים.

אפרת רייטן: עיצומים כספיים, תודה על התיקון.

אפרת רייטן: לאפשר לה את הטלת העיצומים הכספיים על עסקים שלא עמדו בחובות ההנגשה בחוק ובכך בעצם לקדם את האינטרס שבמשך שנים רבות וארוכות מדי אי אפשר היה להגיע לתוצאות מספקות.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שבאמת הפערים בהנגשה עדיין גדולים מדי.

אפרת רייטן: גם משרד המשפטים נמצאים כאן וגם הנציבות, תחליטו מי רוצה לתת לכולנו איזה שהיא הקדמה של שלוש דקות על הרקע של הבקשה לתיקון החוק הזה ואת מהותו.

דן אורן: אני אשמח אחרי הנציב.

אפרת רייטן: אז הנציב נמצא איתנו, דן רשל, בזום?

אפרת רייטן: אנא התחברו אליו.

דן רשל: שלום לכולם.

אפרת רייטן: בוקר טוב, דן, כמו ששמעת, הבקשה שלי זה באמת לתמצת בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, אבל כן תן לנו בבקשה את המהות של הבקשה לתיקון ואת המצב הנוכחי בשתיים-שלוש דקות.

אפרת רייטן: בבקשה.

דן רשל: אני באמת אעשה את זה קצר.

דן רשל: החובה להנגיש, בדיוק החובה הספציפית הזו, כבר קיימת מעל עשר שנים מאז התקנות הספציפיות האלה עברו.

דן רשל: כלומר החובה להנגיש היא לא דבר חדש, זה הצעת חוק ממשלתית, כמו שאמרת, גברתי יושבת הראש, הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת השרים.

דן רשל: עם זאת בחודשים האחרונים קיימנו עם מספר רב של גופים, ביניהם משרד הכלכלה והסוכנות לעסקים קטנים בתוך משרד הכלכלה, אבל עוד הרבה מאוד גופים, קיימנו מספר רב מאוד של שיחות בשביל להסביר ולבדוק מה עוד ניתן לשנות בהצעה, שכאמור כבר עברה ועדת שרים, בשביל להקל כמה שיותר על עסקים.

דן רשל: אנחנו לא רוצים להקשות על עסקים, אנחנו רוצים להקל על עסקים, אנחנו מאוד מאוד מאמינים בעסקים כמנוע של הכלכלה ושל המשק.

דן רשל: עקב כך הכנסנו כמה תיקונים מאוד מאוד מז'וריים.

דן רשל: אנחנו פילחנו עסקים לפי שלוש רמות מחזור כספי בשביל להתאים עיצומים לגדלים של עסקים ובמקביל הורדנו את סכומי העיצומים הורדה משמעותית ביותר.

דן רשל: במקביל גם התחייבנו בכל מה שקשור לעסקים קטנים וזעירים עם מחזורים נמוכים שבשנתיים הראשונות הם יקבלו התראה מנהלית בלבד, זאת אומרת הם לא יצטרכו לשלם את הקנסות בפועל אלא רק יקבלו התראה מנהלית.

דן רשל: כל אלה זה בקשות שאנחנו התייחסנו אליהן וענינו עליהן והכנסנו אותן לתיקון כמו שהוא עכשיו.

דן רשל: כרגע אולי יש עוד דרישות, כמו למשל תקרות על כמות של עיצומים, שזה משהו שככל שאני מבין לא מקובלות בכלל על משרד המשפטים.

דן רשל: אגב, משרד המשפטים, יחד עם שאר הממשלה, הוא זה שמנחה למעבר לאכיפה מנהלית במקום אכיפה פלילית שהייתה עד עכשיו.

דן רשל: אין לנו שום עניין שעסקים יהיו עבריינים ושתהיה להם אכיפה פלילית.

דן רשל: אכיפה מנהלית זה משהו שהממשלה הזו רוצה לקדם, זה גם נכון לקדם, זה הופך את כל נושא האכיפה להרבה יותר נכון, הרבה יותר מתאים, הרבה יותר רלוונטי לימינו.

דן רשל: האכיפה הרוחבית באמצעות עיצומים זה משהו שבאופן ספציפי משרד המשפטים התייחס אליו ומנחה לעבוד איתו.

אפרת רייטן: אולי נחזור אליך בהמשך, דן, בינתיים זה בהחלט מספק, תודה רבה.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, אנא תציג.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, אני דן אורן, ראש אשכול חברתי במחלקת ייעוץ וחקיקה ואני מוביל בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות ממש מראשיתו באופן רציף עד הלום במשך כל השנים שאני במשרד, 28.5 שנים שאני במשרד.

דן אורן: אני מציג דברים מתוך הפרספקטיבה הזאת, אני אנסה לעשות את זה כמובן בתמצות.

דן אורן: מה שמנחה אותנו לכל אורך הדרך בתחום הזה של הנגישות ובתחומים האחרים, וזה כל המגמה של החקיקה והאמנה שמדינת ישראל אשררה ופועלת ליישם, לקדם כל הזמן את המהפכה החברתית המשפטית בתחום הזה כך שענייניהם של אנשים עם מוגבלות הם היום עניין מרכזי של זכויות אזרח וזכויות אדם, בניגוד לגישה הישנה שהתייחסה לאנשים עם מוגבלות כאנשים שצריך לעשות איתם חסד ולהיות נחמדים אליהם ולעזור להם, לא כאזרחים וכבני אדם שווי זכויות בחברה.

דן אורן: השינוי בתפיסה הזאת בא לידי ביטוי מאוד מוחשי ופיזי בתחום הנגישות.

דן אורן: בעוד שהחברה הייתה ממש חסומה ועדיין חסומה בפני אנשים עם מוגבלויות בגלל חוסר ההנגשה כל הרעיון בהנגשה זה לאפשר, כמו שנאמר בסעיף המטרה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ודברים דומים נאמרים בסעיפים הפותחים של אותה אמנה, לאפשר את קיום הזכות של האנשים עם מוגבלות להשתתפות שוויונית ופעילה.

דן אורן: זה נגזר מזכות היסוד שלהם לשוויון.

דן אורן: זה מה שהנחה אותנו לכל אורך הדרך ועדיין מנחה אותנו.

דן אורן: דבר נוסף ושיקול נוסף שמנחה אותנו לכל אורך הדרך וגם היום זה איזון.

דן אורן: בעצם מילת המפתח היא איזון בין קידום הזכויות של אנשים עם מוגבלות ואכיפה אפקטיבית של הזכויות של האנשים עם מוגבלות, וכיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה ומוחלשת המדינה, המחוקק הקים את הנציבות עם סמכויות להרים את כל המהפכה הזאת, וזו באמת מהפכה.

דן אורן: אז באיזון הזה אנחנו נעים בין ציר אחד שזה עצם הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ואכיפה אפקטיבית לבין ציר אחר שהוא התחשבות בשיקולים לגיטימיים שמתייחסים לגורמים גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי שחייבים בביצוע וזה זכויות הקניין.

אביר קארה: אבל איך זה קשור לכוח הלא סביר שלקחתם לעצמכם בתוך הנציבות, שאתם גם השוטר, גם השופט, גם התליין?

דן אורן: אני אבקש להשלים.

אביר קארה: איפה ההיגיון?

אביר קארה: הרי זו פגיעה בדמוקרטיה.

דן אורן: אני אבקש להשלים את דבריי.

דן אורן: כל מה שאנחנו מאשרים לדעתנו עומד בקני המידה החוקתיים, המבחנים החוקתיים, כולל התיקון האחרון.

דן אורן: חשוב שאני אשלים את דבריי, כי אנחנו ישבנו ולקחנו בחשבון את ההערות שהעירו.

דן אורן: המצב המשפטי שקדם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היה מצב שגם היה חסר מבחינת הנורמות, מבחינת עצם התפיסה של הזכות לשוויון לעומת חסד, וגם היה חסר מבחינת אכיפה.

דן אורן: זכות ללא אכיפה, כמו שהאמריקאים אומרים, right without remedies is no a remedy at all.

דן אורן: אז זה היה המצב שעמד בפני המחוקק כשהוא העביר את התיקון הגדול שבעצם קבע את הזכות לנגישות ואת חובת הנגישות ב-2005, אותו תיקון מספר 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שקדמה לו הזכות לנגישות של התחבורה הציבורית שהיה כלול בחוק המקורי.

דן אורן: זה היה המצב שהיה בפני המחוקק והמחוקק, מי שהוביל בזה זה היה יושב ראש הוועדה הזאת, חבר הכנסת שאול יהלום, שהיה נחוש לשנות את המצב הזה ולהעמיד בפני אנשים עם מוגבלויות וארגונים של אנשים עם מוגבלויות ובידי הגורם הממלכתי המרכזי שמופקד על אכיפה וקידום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות, הוא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אוקיי, עורך דין אורן.

דן אורן: אני מסיים, עוד כמה משפטים.

אביר קארה: סליחה, יושבת ראש הוועדה, רק מ-2005 ועד היום כמה הידרדר המצב מאז ועד עכשיו?

אביר קארה: או שהמצב השתפר?

דן אורן: הנציבות יכולה להגיד.

דן אורן: המצב השתפר, אבל עשינו את התיקון הזה כיוון שב-2005 – אני לא מדבר הרבה בדיונים של הוועדה, אבל אני דווקא רואה לנכון להקדיש כמה משפטים, גברתי יושבת הראש, כמי שבאמת עסק וליווה באופן אינטנסיבי את כל הסיפור הזה.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: לא סתם רציתי לפנות אליכם בהתחלה, אני חושבת שהמסגור, אני חושבת שהרקע זה חלק מאוד מאוד חשוב, לכן היה לי חשוב לשמוע.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם אין לנו דיבייט לגבי חובות ההנגשה שממילא כבר קיימות, הייתי מנסה להתרכז, ואולי גם זה מתכתב עם מה שכרגע טען אביר קארה, ואולי תתייחס לזה, על כך שכרגע אנחנו נותנים כאן סמכויות אכיפה מוגברות, סמכות להטיל את העיצומים הכספיים באופן שישנו כאן את כללי המשחק.

אפרת רייטן: מצד אחד אנחנו רוצים לשנות את כללי המשחק כי אנחנו רוצים להגביר את ההנגשה במרחב הציבורי ובעסקים וכו', מצד שני עולה כאן השאלה והתהייה האם לא מדובר כאן בכוח מופרז.

דן אורן: קודם כל אני חושב שמה ששינה את כללי המשחק זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעצמו והתיקון הגדול, תיקון מספר 2.

דן אורן: אנחנו ממשיכים באותו קו, המחוקק, שהוא ראה את המצב של הנגישות, היה נחוש יחד איתנו לגרום לשינוי של ממש כך שלא יהיו רק מילים יפות וזכויות יפות עלי נייר ולכן נתן ארגז כלים בידי אנשים עם מוגבלות, ארגונים והנציבות.

דן אורן: שני כלים מרכזיים שנתן לנציבות, כלי של תביעות וברמה היותר פרקטית ויותר אפקטיבית הכלי של צו נגישות, שהנציבות באה למקום או שירות ועושה אינוונטר של מה שלא נגיש ואז הגורם חייב להנגיש.

דן אורן: זה היה משהו שהיה מתאים ב-2005, כשהיינו בתחילת הדרך.

אביר קארה: אז היום המצב השתפר, מחמירים אותו עוד קצת.

דן אורן: עכשיו יש ניסיון של הנציבות, הנציבות יכולה לפרט, שכלי כזה של צו הוא כלי שלא מספיק מעודד את היישום ואת הקיום של ההוראות כי אדם יכול לשבת באפס מעשה, לא לעשות כלום ולחכות לצו, רק כשמגיע הצו אז הוא חייב לקיים.

דן אורן: אז כמו בכל מיני תחומים, בכל מיני - - -

אביר קארה: איזה תחום אתה מכיר שנותנים 75,000 שקל קנס או 200,000 קנס?

אביר קארה: כשהקנסות חוזרים על עצמם ועולים כל חודש.

דן אורן: יש, המודל פה של עיצומים הוא מודל - - -

אביר קארה: באיזה תחום כתבו תקנות כל כך מסובכות שאף אחד לא יכול להבין אותם, שצריך פירוש רש"י?

דן אורן: חבר הכנסת קארה, המודל הזה - - -

אוסאמה סעדי: אביר, חוק קמיניץ גם - - -

אביר קארה: מה שהם עושים פה זה חוק קמיניץ של העסקים הקטנים במדינת ישראל.

דן אורן: אני מבקש להשלים.

שירלי פינטו קדוש: אביר, אני מבקשת שבואו נשמור פה על דיון מכובד.

אפרת רייטן: תודה רבה לחברי הכנסת.

אביר קארה: אין לזה בכלל קשר לנגישות.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את סיום דבריך, אדוני.

אפרת רייטן: לא להפריע, בבקשה, למשרד המשפטים.

אפרת רייטן: חבר הכנסת סעדי, תודה על העזרה.

דן אורן: אני מבקש לסיים את דבריי.

דן אורן: דווקא בגלל - - -

אביר קארה: וזה גם כוח בלתי סביר.

אפרת רייטן: אבל, אביר.

יצחק פינדרוס: היושבת ראש, עם קואליציה כזאת מי צריך אופוזיציה?

דן אורן: אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי.

דן אורן: לכל אורך הדרך יש התחשבות גם ברמה של הנורמות, גם ברמה של פטורים והגנות בשיקולים ש - - -

אביר קארה: מי נותן את הפטורים, אדוני?

דן אורן: גם בית משפט וגם הנציבות.

אביר קארה: ומה אתם ביקשתם בחוק להיות בצו בבית משפט?

דן אורן: סליחה, גברתי היושבת ראש, זה לא יכול להיות.

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא מנהלים פה חקירה.

אפרת רייטן: עורך דין אורן, בבקשה תסיים את דבריך.

דן אורן: אני מנסה.

אפרת רייטן: אתה יכול להתעלם רגע מקריאות הביניים.

דן אורן: אבל אני לא יכול לצעוק מעל לקול של חבר כנסת.

אביר קארה: אני רק שאלתי שאלת ביניים.

אפרת רייטן: אני לא מבקשת שתצעק, אני מבקשת שתשיב לי כרגע ובוא ננסה להתכנס לשורה התחתונה.

דן אורן: אז יש התחשבות ברמה של הנורמות, ברמה של הפטורים וההגנות והחובות המופחתות.

דן אורן: אפילו יש סעיף בחוק של פטור על עסק שאם כתוצאה מהתאמות נגישות הוא יקרוס, או הוא עומד להתמוטט, זה סעיף ששרת המשפטים בזמנו הכניסה.

דן אורן: עכשיו אנחנו המשכנו באותו קו.

דן אורן: הקו הזה של האיזון הוא קו שאנחנו נוקטים בו גם בגלל שהוא נכון משפטית לאזן בין זכויות שונות והוא גם נכון מבחינת ההצלחה ביישום של החוק.

דן אורן: אם אנחנו כמדינה, כמי שעומד מאחורי הנציבות, באים בצורה מאוזנת אז כל האכיפה והיישום יש לו יותר סיכוי הצלחה.

דן אורן: עכשיו, באופן ספציפי ישבנו וקיימנו כל מיני דיונים עם כל מיני גורמים ושמענו הערות ובעקבות ההערות האלה הכנסנו תיקונים.

דן אורן: התיקון העיקרי, והנציבות תוכל לפרט, זה הכנסה בכל המשטר של עיצומים כספיים של עוד מדרגה של עוסק זעיר שלגביו העיצומים הם יותר קטנים.

מופיד מרעי: העיצומים האלה, אתם עובדים מתוקף הצו המנהלי שיש לכם או לא? זו השאלה.

דן אורן: לא, זה כמו שיש בכל מיני תחומים.

דן אורן: אם אתה מדבר על צו הנגישות שהזכרתי קודם.

מופיד מרעי: אני שואל אם אתם נותנים קנסות כאלה מתוצאה מצו מנהלי?

דן אורן: זה עיצומים, זה לא קנסות, זה לא פלילי.

מופיד מרעי: באיזה תוקף, מצו מנהלי אתם עושים את זה?

דן אורן: לא, עיצום כספי זה הסדר שקיים - - -

מופיד מרעי: מי הקנה לך את הזכות הזאת?

אפרת רייטן: החוק.

אפרת רייטן: מופיד, זה החוק.

אביר קארה: מופיד, אתה מקנה לו.

אביר קארה: הוויכוח הוא זה שאתה לא צריך להקנות לו, אל תקנה לו.

דן אורן: כמו שבכל מיני תחומים, נגיד ניירות ערך וכל מיני תחומים אחרים אנחנו פשוט משכפלים ומשטר שמשרד המשפטים פיתח כחלופה לאכיפה פלילית.

דן אורן: אכיפה פלילית היא לא מתאימה להרבה מקרים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע גם את משרד הכלכלה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, עורך דין אורן.

אפרת רייטן: מופיד, התיקון של החוק עכשיו הוא מאכיפה פלילית.

מופיד מרעי: אני לא סתם שאלתי את השאלה.

מופיד מרעי: שאלתי את השאלה, לא יצא לנו ככה לדבר, המודל הוא מאוד פשוט, צריך את החקיקה, אין ספק, וחייבים את החקיקה, בסופו של דבר מחוקקים ואחרי זה מוודאים ועכשיו איך מבצעים את זה.

מופיד מרעי: האם אנחנו היום באים ומטילים על בעלי העסקים משהו שהוא לא ביכולת שלהם?

מופיד מרעי: הרי אנחנו המחוקקים, אנחנו הממשלה, ואנחנו צריכים לקבוע גם איך מסייעים לעסקים, במיוחד לקטנים, איך להנגיש לבעלי המוגבלויות.

אפרת רייטן: אז בואו נשמע את משרד הכלכלה.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, יש רק - - -

מופיד מרעי: אני אשלים את המשפט, אני הקשבתי לך עד הסוף.

דן אורן: אבל לא סיימתי.

אפרת רייטן: אבל אנחנו חייבים להתקדם.

דן אורן: רק עוד משפט.

אפרת רייטן: עוד רגע.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי.

מופיד מרעי: אני אומר שצריך בסופו של דבר לבנות את המנגנון כדי באמת לסייע לאנשים כדי להנגיש.

מופיד מרעי: כמובן אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם אמצעים טכנולוגיים חדשים לבעלי המוגבלויות, איך אנחנו משלבים בין שני הדברים האלה, כי בלי העבודה הזאת אנחנו לא יכולים להתקדם והעבודה הזאת חייבת להיות אחרי החקיקה ולא לפני החקיקה.

מופיד מרעי: זה אחת.

מופיד מרעי: אסור לנו להגיע למצב שיש פה קנסות ועיצומים מנהליים, כמו שנאמר כאן, דומה לחוק קמיניץ, מה שנקרא בתכנון ובנייה, מביאים את הפיקוח, עם סמכויות יתר ואז כולנו מתעסקים רק עם הפיקוח.

מופיד מרעי: חברים, אסור להגיע למצב הזה, אנחנו צריכים להתעסק מיד אחרי החקיקה, שאני מסכים שצריך לחוקק את החוק הזה, בביצוע עצמו.

מופיד מרעי: אנחנו הממשלה, שתיבנה קרן, לא קרן, אביר, מה שצריך, כדי באמת לבוא לעסקים ולהנגיש את זה ואסור שלפיקוח יהיו כלים יותר מדי עוצמתיים בפיקוח.

דן אורן: מבחינת ההתחשבות בהערות שהעירו יש את התיקונים שנעשו, ויפרטו את זה יותר, בעיקר ההכנסה של המדרגה הנוספת.

דן אורן: וצריך להדגיש פן נוסף וזה שכל גורם, כל רגולטור כמו הנציבות, אני מדגיש שברגולציה, בכל מיני תחומים של רגולציה יש לנו הסדר של עיצומים כספיים, יש לנו את זה בדיני עבודה, מכוח חוק הגברת אכיפה בדיני עבודה, והרגולטור שמפעיל את זה הוא פועל לא רק לפי הוראות החקיקה שמאשרים עכשיו בוועדה, אלא גם על פי נהלים שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר.

דן אורן: כלומר יש רובד נוסף של פיקוח שהוא שלנו מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק שבאמת האכיפה היא גם אפקטיבית, אבל גם מאוזנת.

דן אורן: אלה נהלים שגם מציגים אותם בפני הוועדה הזאת בתפקיד של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת.

אפרת רייטן: עורך דין אורן, זה ברור לגמרי.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שנתקדם.

אפרת רייטן: אני אחזור אליך אחר כך ככל שאנחנו נידרש לזה.

דן אורן: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לפני שאני עוברת לנציבות משרד הכלכלה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס.

אפרת רייטן: כן, מיד אחרי משרד הכלכלה חבר הכנסת פינדרוס.

תמר מירסקי: בוקר טוב.

תמר מירסקי: ראשית אנחנו חושבים שהמהלך הוא נכון, המעבר לאכיפה מנהלית.

תמר מירסקי: אכיפה מנהלית באמת מתאימה לרגולציה שמאוד קל להגיע לשטח ולראות אם זה נעשה או לא נעשה.

תמר מירסקי: ההליכה לבתי משפט וכל הסחבת הזאת לא טובה לאף צד ואנחנו חושבים שכן יש מקום לעבור לאכיפה מנהלית בנושא של הנגישות.

תמר מירסקי: יחד עם זה צריך לזכור שאכיפה מנהלית היא באמת נותנת הרבה יותר כוח לרגולטור.

תמר מירסקי: באכיפה פלילית למפוקח יש את חזקת החפות לאורך כל הדרך, זאת אומרת צריך להוכיח בתהליך שהמפוקח אכן לא חף מפשע, אבל הנחת היסוד היא חזקת החפות.

תמר מירסקי: לעומת זה באכיפה מנהלית קיימת חזקת התקינות, זאת אומרת הרגולטור הוא הצודק מראש אלא אם כן מוכח שנעשה איזה שהוא תהליך לא תקין.

תמר מירסקי: לכן עצם המעבר לאכיפה מנהלית זה מחזק בהחלט את הרגולטור.

תמר מירסקי: על מנת שזה יתבצע בצורה מאוזנת צריך להשתמש בכל הכלים שיש בתוך אכיפה מנהלית.

תמר מירסקי: יש כלים של התראות, יש כלים של מדרג של עיצומים, כמו שכבר נעשה ואנחנו מאוד שמחים על זה, שיש הגדרה של עיצומים לפי היקף הפעילות של העסק, זה יהיה בהתאמה.

תמר מירסקי: צריך לשים לב שהיקף העיצומים לא מגיע למצב שאנחנו מפילים את העסק כי בסוף אנחנו רוצים שיהיה בית קפה ואנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תוכל ליהנות מהשירותים שאותם עסקים נותנים כולל אנשים עם מוגבלות כמובן ובהחלט ואנחנו לא רוצים שאותו בית קפה ייסגר או לא ירוויח.

אפרת רייטן: כמו שאמרנו החוק הזה קיים כבר לא מעט שנים, האם עד היום קיבלתם תלונות על כך שההטלה הזו, עוד לא היו עיצומים כספיים, אבל הטלות שונות שמגיעות מהצווים וכו' גורמות לעסקים לקשיים כלכליים עד כדי קריסה?

תמר מירסקי: שליש מהעסקים שחלקם הגדול הם עסקים שפתוחים לקהל הם עסקים תחת רישוי עסקים והם עוברים דרך התחנה של הנגישות.

תמר מירסקי: אז קודם כל מרבית העסקים שפתוחים לציבור כן מנגישים מראש, אבל יחד עם זאת החוק הוא מאוד מאוד מורכב, יש בו המון פרטים.

תמר מירסקי: אנחנו בבואנו להכין את עמדתנו להתייחס לחוק הזה באמת היינו צריכים להשקיע עשרות שעות בשביל ללמוד את החוק.

תמר מירסקי: אני חושבת שמאוד קשה לעסק להכיר את כל הפרטים של החוק.

תמר מירסקי: לא קיבלנו ריג'קטים מעסקים כי האכיפה עד היום באמת היה מאוד מצומצמת.

תמר מירסקי: הנגישות, דיברנו על זה, באמת יש לממשלה כוח אכיפה מוגבל, יש מיעוט כוח אדם ומגיעים לעסקים רק אם יש תלונה.

תמר מירסקי: זה אני אומרת בשם הנגישות, הם יכולים להגיד את זה בשם עצמם, ולכן לא הרבה עסקים מגיע אליהם פיקוח ויכול להיות שמהסיבה הזאת לא קיבלנו הרבה ריג'קטים.

אפרת רייטן: אוקיי, כלומר אין לנו נתונים.

אפרת רייטן: יש בעיקר חשש, אבל אין כרגע נתונים שמלמדים אחרת.

אביר קארה: כמה תלונות יש אצל הנציבות?

תמר מירסקי: המעבר לאכיפה מנהלית בהחלט יגרום לזה וזו המטרה, שיגיעו ליותר עסקים.

אפרת רייטן: כן, ברור.

אפרת רייטן: את תומכת כמובן בתיקון ובדרך שבה אנחנו רוצים להתוות בחוק, משרד המשפטים כמובן, ולגבי הסיווג מחדש, עסק זעיר, זה מקובל גם על משרדי הממשלה, הכלכלה והמשפטים.

אפרת רייטן: ולגבי דברים ששוחחנו עליהם גם קודם לכן ואני מניחה שמן הסתם ייכנסו גם לנהלים, וזה לתת פרק זמן ארוך של שנתיים שבהן יינתנו התראות לבעלי עסקים, שזה דבר חשוב מאוד.

אפרת רייטן: אם בסופו של יום אנחנו בהחלט רוצים שגם יינתן מספיק זמן לאנשים לתקן את העסק שלהם ולהנגיש אותו כראוי ובסופו של דבר אנחנו רוצים לחנך או רוצים להנגיש, אז אני חושבת שפרק זמן של שנתיים הוא פרק זמן מספיק ארוך כדי שאפשר יהיה להתארגן.

תמר מירסקי: אם אפשר רק עוד משפט אחד לסיים.

תמר מירסקי: אני חושבת שעסקים לא יוכלו ללמוד את כל הפרטים של החוק ולכן השימוש בהתראות הוא מאוד חשוב לאורך כל הדרך.

תמר מירסקי: שנית, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעסקים נכנסים לסיטואציה שהם מקבלים רשימה של הפרות מאוד גדולה שמסכנת את המשך פעילותם, לכן אלה נקודות שצריך להתייחס אליהן בתוך האיזון של החוק.

אביר קארה: ואגב, אין שיקול דעת למי שבא לפקח עליהם איזה גובה קנס לתת, הוא פשוט חייב לתת קנס.

אביר קארה: זה לפי החוק.

אפרת רייטן: לגבי שיקול הדעת, לדעתי יש להם, אבל בוא נדבר על זה בהמשך.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס לכמה היבטים כי אני חושב שיש פה באמת כמה היבטים.

יצחק פינדרוס: דבר ראשון, אני מסכים, אנחנו כולנו כחברה צריכים לדאוג לנגישות וחובה עלינו לדאוג לנגישות, אבל אם אני לוקח את זה לעולם המעשי ואנחנו מכירים את זה, אני לפחות בירושלים מכיר את זה ממבני הציבור, כולם ידעו שבשביל להנגיש את מבני הציבור בירושלים מדובר בכמה מיליארדי שקלים ולכן המדינה דחתה את זה פעם אחר פעם, כי מדובר במיליארדי שקלים.

יצחק פינדרוס: זה גוף גדול, מדינת ישראל, ידעו שעל משרד החינוך יוטל 20 מיליארד שקל.

יצחק פינדרוס: דיברו בזמנו על סכומים של נגישות, 25 מיליארד שקל, אמרו וואו וואו, הרבה כסף, זה לא מעשי הבניינים הישנים להנגיש אותם ועצרו ודחו ודחו ודחו.

יצחק פינדרוס: אני רואה מול העיניים שלי את אותו בעל עסק שנמצא במרכז העיר ירושלים, בניין בן 70 שנה שלא רק שלא נבנה על פי כללי הנגישות, אני לא רוצה להגיד על פי איזה כללים בכלל הוא נבנה, לפני 70 שנה, אני לא בטוח שיש לו אפילו היתר בנייה ותב"ע, ועל פי רוב אין לו, ואותו בעל עסק נמצא שם ואתה קם בוקר אחד ואומר לו להנגיש את העסק.

יצחק פינדרוס: כמובן שעיריית ירושלים לא תיתן לו להנגיש את העסק כי יש שימור ויש בעיות הנדסיות ולא מצאו בכלל את היתר הבנייה המקורי, אז אין לו בכלל אפשרות בחיים להגיע להיתר בנייה, להנגיש את העסק כי הוא יקבל את הפיקוח העירוני ואם הוא כבר באזור שלי בעיר העתיקה אז הוא יקבל את רשות העתיקות מול העיניים ואז זה הופך להיות לא מעשי.

יצחק פינדרוס: לכן בשביל להפוך את הדבר הזה, ועוד פעם, למען הנגישות ולמען אנשים עם מוגבלויות, אני הייתי מראש מבדיל בין מבנים, לא עסקים ישנים, מבנים ישנים למבנים חדשים.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע מי מכם יודע מה זה להיכנס במבנה באזור שהוא לשימור, אזור, אני לא מדבר על מבנה לשימור, באזור שהוא לשימור, או באזור ישן ולהתחיל לעשות שינוי הכי קטן במבנה, חלון, פתח, אני כבר לא מדבר על רמפה שפשוט אין לזה שום סיכוי.

אפרת רייטן: תיכף תהיה התייחסות לזה.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אני רוצה שהוא יהיה מראש, זאת אומרת שזה לא יהיה כל פעם מחדש שהוא יצטרך לעבור את שיקול הדעת, כי אותו בעל עסק עובר את זה בעיריית ירושלים באגף השימור ובאגף הזה, ובעיריית תל אביב לצורך העניין.

אפרת רייטן: עד כמה שאני זוכרת יש התייחסות לזה, אני זוכרת שקראתי את הסעיפים האלה בחוק.

דן אורן: בחוק יש התייחסות מפורשת.

אביר קארה: הם כותבים שהם יהיו פטור, רק תשאל כמה פטורים קיבלו ב-2020?

יצחק פינדרוס: לא, יתנו פטור או שזה קיים בחוק?

אפרת רייטן: רגע, תיכף נשמע התייחסות מסודרת.

אביר קארה: כמה הגישו פטור ב-2020 וכמה קיבלו פטור?

יצחק פינדרוס: זה נושא אחד.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהנושא של עסקים ישנים ומבנים ישנים ומבנים חדשים, כי ככל שאנחנו נקפיד במבנה חדש, כי כשאדם בונה מרכז מסחרי, לדעתי שם אנחנו צריכים בכל הכוח - - -

אפרת רייטן: הוא חייב, אחרת הוא לא מקבל את האישורים שלו.

יצחק פינדרוס: נכון, שם זה צריך להיות בצורה הרבה יותר מסיבית.

יצחק פינדרוס: אבל פה אני לא רואה את זה מופיע, זה צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס לנקודה של הבניינים הישנים?

יצחק פינדרוס: ובמבנה של מרכז מסחרי חדש, מבנה של חנויות חדשות, מבנה של חזית מסחרית במבנה חדש, זה צריך להיות כללים אחרים לגמרי.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות אותם כללים בשני המקומות.

מופיד מרעי: אגב זה לא רק בירושלים, זה בצפת ובעכו.

יצחק פינדרוס: שתיים, כשאנחנו הולכים על קנסות מנהליים, אני מסכים שצריך לחזק את הנציבות והתפקיד של הנציבות, וזה בכלל לא משנה מי יושב שם כרגע, בסוף זה גוף שצריך להיות אחראי על הדבר הזה, אבל אני מסכים עם מה שאביר אמר קודם, בסוף צריך להיות איזה שהוא איזון בין הגוף שמקבל את ההחלטה לגוף שנותן את הקנס.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת צריכה להיות איזה שהיא ערכאת ערעור על קנס מנהלי וזה לא צריך להיות בבית משפט.

יצחק פינדרוס: אולי ערכאה של משרד הכלכלה עם משרד המשפטים.

דן אורן: זה קיים בנוסח החוק.

אפרת רייטן: אז תיכף נשמע התייחסות מסודרת.

יצחק פינדרוס: אבל צריך להיות באיזה שהוא מקום איפה אני יכול להגיש את זה וזה לא שהנציבות מחליטה לבד האם היא מקבלת את הערעור שלי או לא, כי היא נתנה את הקנס, באופן טבעי, אנחנו מכירים את זה, זה חסר סיכוי.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת צריכה להיות איזה שהיא ערכאת ערעור, צריך להיות עוד עין שרואה את זה, כשאתה מדבר בטח על קנסות כאלה.

יצחק פינדרוס: הדבר השלישי שאני חושב שהוא קריטי ואני לא יודע אם הוא מופיע בתיקון, את מה שאמר משרד הכלכלה.

יצחק פינדרוס: כשאנחנו הולכים על מהלך כזה חייב להיות לאורך הדרך, לא שנתיים מעבר.

יצחק פינדרוס: אני פחות הייתי שם על השנתיים מעבר ויותר על הנושא של התראה.

יצחק פינדרוס: קנס בסדר גודל כזה, אפילו בקורונה כשהעלינו את הקנסות, זה עלה בוועדת חוקה אז בזמנו בחוק הקורונה הגדול, צריך להיות איזה שהוא buffer של התראה.

יצחק פינדרוס: נכון שאנחנו עכשיו אומרים לא מספיק שייתנו צו, לא לחכות לצו, אפשר לתת קנס, אבל לפני הקנס לדעתי צריך להיות 90 יום התראה.

שירלי פינטו קדוש: להבנתי זה כבר קיים בחוק, שנותנים התראה.

שירלי פינטו קדוש: זה בנוסח החוק.

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה לא לשנתיים.

יצחק פינדרוס: בנוסח החוק אין buffer בין הקנס להתראה, אני לא ראיתי.

אפרת רייטן: תיכף נשמע התייחסות לכל הנקודות.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

אפרת רייטן: אז הנציבות, אולי קודם כל תתייחסו ספציפית למה שהעלה חבר הכנסת פינדרוס, גם לגבי מבנה ישן, גם לגבי התראה והערעור.

ערן טמיר: אני מזכיר לכולנו שזאת הצעת חוק ממשלתית, היא עברה כבר הרבה מאוד תהליכים בדרך.

יצחק פינדרוס: אמרתי מראש שעם כזאת קואליציה מי צריך אופוזיציה, אבל בסדר.

ערן טמיר: לגבי הסוגיה של בתים ישנים, מבנים לשימור, בחוק ובתקנות יש עיסוק גדול מאוד, בגלל ההבנה שיש את הקשיים האלה בפטורים מסוגים שונים.

ערן טמיר: למשל פטור לבניין קיים, חבר הכנסת קארה, שאלת, מטעמים של שימור לא עובר בנציבות, הוא עובר על ידי הגוף שאחראי על השימור.

ערן טמיר: אלה דברים קיימים וידועים.

ערן טמיר: אם מפקח שלנו מגיע ויבדוק ויראה שיש סיבה או עילה לפטור הוא לא יכול לתת.

אביר קארה: במבנה לשימור?

ערן טמיר: מבנה לשימור זה לא אוטומטי.

ערן טמיר: היות שאנחנו בכל זאת אנשי מקצוע, לא אני, אבל יש פה אנשי מקצוע, לא כל התאמת נגישות מתנגשת עם ערכי השימור, יש לזה כללים.

ערן טמיר: אנחנו יכולים להיכנס לנושא הזה, אבל – וזו רק דוגמה אחת לסוג מסוים של פטורים.

יצחק פינדרוס: אמצעי עזר לשמיעה לא קשור לשימור.

אפרת רייטן: נכון, גובה הדלפק לא קשור, או תא מדידה לא קשור.

ערן טמיר: עוד דברים.

ערן טמיר: יש עוד סיבות לפטור שגם הן, דרך אגב, חבר הכנסת קארה, לשאלתך, לא צריכים אישור נציבות.

ערן טמיר: פטור, במיוחד לבניינים ישנים שלא יודע מה, תכננו אותם לפי הקוד העות'מאני, יש את העניין של פטור הנדסי.

ערן טמיר: פטור הנדסי הוא באישור מורשה נגישות בלבד, לא צריך אישור, בטח לא של הנציבות ולא של ועדת תכנון ובנייה לגבי בניינים קיימים.

ערן טמיר: יש הרבה מאוד עילות לפטורים מסוגים שונים.

ערן טמיר: הפטורים היותר רגישים מטבע הדברים הם פטורים שקשורים לעלויות כי תמיד אפשר להגיד שיש עלויות.

ערן טמיר: פה אני חייב להגיד את הדבר הבא, אנחנו חיים בעולם שכולנו מכירים את הדברים, אנחנו גם רואים את העסק הקטן וגם רוצים להתחשב בו ככל האפשר.

ערן טמיר: מצד שני, וזה תפקידנו, גם לראות את האדם עם מוגבלות שלא מצליח להיכנס לחנות ולא מצליח להיכנס להופעה ומסתובב בקניון ולא יכול לקנות או לא יכול להגיע לשירותים, לכן מטבע הדברים העבודה של - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל גם אביר קארה וגם אני, לפחות אני חושב, בקניון אין דיון, בנית תבנה את זה לפי החוק.

אביר קארה: כל מבנה חדש, זה כבר מגיע בִּילְד אִין.

אביר קארה: וגם ברישוי עסקים זה מגיע בִּילְד אִין.

אפרת רייטן: אחרת הוא לא מקבל אישור.

ערן טמיר: בניינים חדשים זה מ-2009, נכון.

אביר קארה: אז עובדתית בגלל שהמצב לא יידרדר, המצב הולך קדימה.

ערן טמיר: התשובה היא לא.

אביר קארה: המדינה מתקדמת בנושא הזה אז למה להחמיר?

אביר קארה: למה באתם עם החמרות?

ערן טמיר: לדעתי אנחנו גם לא מחמירים, אבל אני רציתי לענות לחבר הכנסת פינדרוס.

אפרת רייטן: נכון, לגבי התראה, של 90 ימים למשל.

ערן טמיר: קודם כל ההתראה היא כבר חלק מהמנגנון מ-2005, כמו שחברי דן אורן אמר.

ערן טמיר: פה אנחנו הסכמנו שלגבי עסקים זעירים וקטנים אנחנו ננקוט בתהליך של התראה שנתיים ואם צריך, בפועל מעכשיו - - -

יצחק פינדרוס: לא, עזוב את השנתיים.

יצחק פינדרוס: אני אומר ב-2025 תיתן לו התראה של 90 יום.

ערן טמיר: אז אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון וזה מתוך הניסיון שיש לנו וזה גם מתחיל לענות על השאלה שחבר הכנסת קארה דיבר עליה.

ערן טמיר: היום השיטה היא כזאת, אנחנו נותנים מכתב התראה ואחר כך צו, נותנים לו זמן להיערך, אז אנחנו רואים שחלק גדול מהצווים לא מקוימים כי הגופים אם הם לא – אני לא יודע למה, אבל זאת עובדה.

ערן טמיר: אני יכול לתת השערות למה זה קורה, זה קורה כי יש לו מיליון דברים ואומרים לו שיש לו שנה וחצי לעשות את ההתאמה אז הוא מחכה שנה וחצי.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על 90 יום.

ערן טמיר: המנגנון של התראה קיים בתוך ההסדר, כמו גם מנגנונים אחרים.

ערן טמיר: הוא לא מנגנון חובה תמיד כי לא תמיד זה מתאים, כי יכול להיות מצב - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל אתה אומר שנתיים.

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על שנתיים.

ערן טמיר: שנתיים כדי שאנשים יתרגלו לרעיון.

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר.

יצחק פינדרוס: פעם היה בדוחות תנועה, היית מקבל אזהרה בדוח הראשון, בדוח השני כבר היית מקבל דוח.

יצחק פינדרוס: אני לא דיברתי על מנגנון שההוא יחכה וישכח והכול, אתה מקבל התראה, התראה לפני קנסות, עברו 90 יום קיבלת קנס אוטומטי.

ערן טמיר: אבל למה?

ערן טמיר: החובה לנגישות - - -

דן אורן: עד שקיבלת את ההתראה אין לך שום תמריץ לבצע - - -

אביר קארה: כל זה והם לא התייחסו לתביעות הייצוגיות שמביא איתם החוק.

אפרת רייטן: לא, אבל התביעות הייצוגיות הן לא רלוונטיות.

אביר קארה: אבל זה חלק מכלי האכיפה שלהם.

שירלי פינטו קדוש: אביר, אתה לא יכול להעלות את הנושא של התביעות הייצוגיות שלא מופיע בחוק.

שירלי פינטו קדוש: אי אפשר, כבר דיברנו על זה.

אפרת רייטן: לא, לא, לא, סליחה, על התביעות הייצוגיות אנחנו נדבר על זה עוד מעט בנפרד, ככל שיישאר לנו זמן, כי זה לא באמת כרגע אינטגרלי לחוק שאנחנו מדברים.

אביר קארה: לא, אנחנו צריכים להביא את ההסתייגות בתוך החוק.

אביר קארה: זה חלק מכלי האכיפה שיש להם, אי אפשר להתעלם מזה.

אפרת רייטן: אגב, התביעות הייצוגיות, אנחנו באמת נדבר על זה בנפרד ויש הרבה מה להגיד על זה, אבל בואו ננסה רגע לחזור - - -

אביר קארה: אבל הכוכב של התביעות הייצוגיות זה ההודעה הקולית מונגשת והכוכב של התביעות הייצוגיות זה ה - - -

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא עוסקים בחוק התובענות הייצוגיות.

שירלי פינטו קדוש: בוא נגיש חוק ביחד, כבר הצעתי, על תיקון התביעות הייצוגיות, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

שירלי פינטו קדוש: בשמחה, אני פה.

אפרת רייטן: זה חשוב לעשות הפרדה.

אפרת רייטן: כי אני חושבת שיש טעם - - -

אביר קארה: אפרת, אני חולק עלייך בעניין הזה, אני חושב שזה צריך לבוא עם החוק הזה.

אפרת רייטן: אני מבינה, אבל זה חוק אחר, מה אני אעשה?

אפרת רייטן: ככה המחוקק עשה.

אביר קארה: אנחנו יכולים להגיש לזה הסתייגות בתוך החוק ונכניס את זה.

אפרת רייטן: לא, כי זה לא רלוונטי.

אביר קארה: כי זה חלק מכלי האכיפה שיש להם.

אפרת רייטן: אז לך תקרא את חוק התובענות הייצוגיות ותראה שמה שאתה מחפש נמצא שם.

אביר קארה: אני בתור בעל עסק זה מאוד רלוונטי לי שקיבלתי תביעה ייצוגית ובמקביל קיבלתי קנס.

אפרת רייטן: למה אתה לא מדבר איתי על חוק עבודת נשים?

אפרת רייטן: גם זה לא רלוונטי.

אפרת רייטן: אני אומרת בוא לא נעשה כאן סלט.

אביר קארה: לא, זה חוק הנגישות.

אפרת רייטן: לא, זה לא.

אפרת רייטן: אבל, אביר, זה לא.

אביר קארה: זה כלי אכיפה שיש בחוק הנגישות, גם אם אתם רוצים להגיד שלא.

אפרת רייטן: במקום להקשיב לדברים שנאמרים כאן, סליחה שאני אומרת לך את זה, להיפך, אני אומרת לך שיש טעם בטענות ועוד כמי שהייתה בסרט - - -

אביר קארה: אין בעיה, אז לפני שמתקנים את חוק התובענות הייצוגיות החוק הזה לא יכול לבוא לאוויר העולם.

אפרת רייטן: אז חוק התובענות הייצוגיות, א', נמצא במקום אחר, בוועדת חוקה, אתה מוזמן לגשת לחבר הכנסת גלעד קריב.

אפרת רייטן: זה דבר אחד.

אפרת רייטן: דבר שני, במסגרת החוק הזה - - -

אביר קארה: תגידי את זה לבעל עסק עכשיו שהוא הולך לקבל קנס בתביעה ייצוגית.

אביר קארה: תגידי לו: אתה שומע?

אביר קארה: זה לא, זה בנציבות וזה אתה תלך רגע לוועדת חוקה.

אפרת רייטן: לא, אגב, תיכף יסבירו את זה גם בנציבות.

שירלי פינטו קדוש: אבל אם הם מקבלים קנס הם מוגנים מתביעה ייצוגית.

אפרת רייטן: זהו, מה שרציתי לומר, שבמסגרת התיקון של החוק הזה ניתנת הגנה נגד תובענות ייצוגיות, שגם על זה שווה תיכף לדבר.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש פה דברים שצריך קודם כל להבין אותם ולתת עליהם את הדעת.

אביר קארה: למה הכנסתם את זה בתוך החוק?

אביר קארה: זה לא קשור.

אפרת רייטן: זה כן קשור.

אביר קארה: אה, זה כן קשור?

אביר קארה: אז אם זה כן קשור אז גם פה צריך להכניס את הנושא של התביעות הייצוגיות.

אפרת רייטן: אתה רוצה שפה בחוק הזה נשלב אותו עם חוק התובענות הייצוגיות?

אפרת רייטן: תגיש הצעת חוק.

אפרת רייטן: אלה דברים שונים.

אביר קארה: במקרה של תובענה ייצוגית בעניין של נגישות צריכה להיות כאן התייחסות בתוך החוק לנושא הזה.

אביר קארה: את מתייחסת אליו בעצמך ואת אומרת לי: אביר, אי אפשר להתייחס אליו.

אביר קארה: את אומרת בתיקון אחד שהתייחסתם לנושא הזה, אבל אי אפשר להתייחס לזה בתיקון אחר.

אביר קארה: אם התייחסתם לנושא הזה צריך גם פה להתייחס.

אפרת רייטן: ערן, אני חושבת שכדאי שתסיים את הדברים.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על שני דברים, הם מדברים על שנתיים והם מדברים על מה שהיה עד היום שהצו היה.

יצחק פינדרוס: אני אומר שכשאתה הולך על קנס מנהלי, כמו שאתה עושה את זה – אגב, זה קיים בעיריות.

יצחק פינדרוס: בעיריות על פינוי גזם, לפעמים אתה מקבל התראה, אתה לא מקבל מיד עיצום כספי.

יצחק פינדרוס: לא דיברתי על לתת שנתיים.

ערן טמיר: אני מבין מה שאתה אומר.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת פינדרוס ולדעת למה לא ניתן לתת 90 יום, בעצם לבדוק את האפשרות כן להאריך את ה-90 יום לא רק לשנתיים ואם הם לא מנגישים אז קנס.

אביר קארה: לכלל העסקים, למה רק עסקים זעירים?

אפרת רייטן: מה הטיעון שלכם, או מה העמדה, תסבירו את העמדה שבאה ואומרת שאתם מגבילים את התקופה שבה אתם נותנים התראה, למה לא להחליט את זה כמנגנון שבו - - -

ערן טמיר: אנחנו לא מגבילים את התקופה.

אפרת רייטן: לא, אמרנו שאנחנו מגבילים, שנתיים לעסקים קטנים ובינוניים.

ערן טמיר: זה באופן אוטומטי.

אפרת רייטן: אז אני אומרת שתתייחסו לשתי טענות, אחת, למה רק לקטנים ובינוניים ולא לכולם, ולמה לא להפוך את זה לשיטה שבאה ואומרת שלפני שאנחנו מטילים עיצום אנחנו נותנים התראה.

שירלי פינטו קדוש: אני מסכימה עם יושבת הראש.

ערן טמיר: אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה של יושבת הראש בהתראה.

ערן טמיר: אני אתן כמה מילים, במשפט.

אפרת רייטן: אני אסביר.

אפרת רייטן: הגיע פקח, ראה שאין גישה, אי אפשר להיכנס לחנות, אין רוחב מספיק של דלת הכניסה והוא רוצה לתת כאן עיצום כספי.

אפרת רייטן: זו פעם ראשונה שהוא הגיע לבית העסק הזה וזו פעם ראשונה שהוא גם נתקל בהפרה הזו ולכן הוא אומר: אני לא נותן לך עכשיו כבר את הקנס, אני נותן לך התראה, יש לך 90 ימים להראות לי, לתקן או להציג לנציבות שביצעת שניים-שלושה דברים.

ערן טמיר: כי זה המנגנון שקיים היום והוא מאוד בעייתי, כי הוא מאפשר שיטת מצליח.

ערן טמיר: הרעיון של התראה קיים בתוך החוק גם אחרי שנתיים.

הדס אגמון: אבל בשיקול דעת.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שאנחנו אומרים את אותו דבר, ההתראה קיימת, אבל עכשיו אתה מקבל כלי חדש של עיצום כספי, מה שלא היה שם קודם.

ערן טמיר: בסופו של יום ההצעה הזאת אמורה להקל על העסקים במובן הזה שאם הם – היום המחיר שהם אמורים לשלם הוא מחיר פלילי ואישי, ההצעה הזאת באה להקל עליהם במובן הזה, אבל מצד שני לייצר מידיות.

ערן טמיר: אם כל מה שהתיקון יעשה זה במקום - - -

אביר קארה: ערן, למה העיצום הכספי לא יכול להיות 1,500 שקלים?

ערן טמיר: סליחה, זה בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: אל תגלוש לדברים אחרים.

אפרת רייטן: אני רוצה עדיין להבין את הנקודה.

ערן טמיר: ההצעה שמפקח יגיע לעסק, יוציא התראה וייתן לו זמן לתקן זה בעצם כמו צו הנגישות היום.

אפרת רייטן: לא, זה לא אותו דבר, כי עכשיו יש לו את האפשרות אחרי חודשיים-שלושה להטיל עליו אוטומטית קנס, זה אותו דבר?

ערן טמיר: זה אותו דבר.

אפרת רייטן: למה זה אותו דבר?

ערן טמיר: כי היום בצו הוא נותן לו זמן ריאלי לתקן.

ערן טמיר: אם הוא לא מתקן - - -

אפרת רייטן: אם הוא לא מתקן אז?

יצחק פינדרוס: אני אראה לך את ההבדל.

יצחק פינדרוס: אפרת, אני אעזור.

אפרת רייטן: לא, רגע, אם הוא לא מתקן, ערן?

יצחק פינדרוס: כמה זמן אתה נותן לו בממוצע היום?

אביר קארה: היום הוא לא נותן לו.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על 90 יום.

אפרת רייטן: ערן, אליי.

אפרת רייטן: ערן, אני רוצה להבין, אולי אני לא מבינה נכון.

אפרת רייטן: אם הוא לא מתקן היום לפי החוק הקיים, אחרי שלושה חודשים שניתנה לו התראה, מה יהיה דינו?

אפרת רייטן: מה הוא מקבל?

אפרת רייטן: צו.

דן אורן: לא, לא, לא.

אפרת רייטן: ערן, תסיים את דבריך.

מופיד מרעי: תנו תשובות ברורות, שנבין.

ערן טמיר: מפקח מגיע למקום, הוא מוציא צו, צו נותן לו זמן ריאלי, אם זה משהו שלוקח חודש הוא ייתן לו חודש, משהו שלוקח שנה ייתן לו שנה, מה שלוקח שנתיים ייתן שנתיים.

אפרת רייטן: לא עמד בצו.

ערן טמיר: לא עמד, עבירה פלילית.

אפרת רייטן: פלילית.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, אנחנו מורידים את העבירה הפלילית מהשולחן.

קריאה: לא מורידים אותה, משאירים אותה.

קריאה: זה לא נכון.

מופיד מרעי: מה זה עבירה פלילית?

אביר קארה: זאת עבירה פלילית, הוא לא יכול אחרי זה לעבוד בתור שומר.

שירלי פינטו קדוש: בעצם עד היום עסק שלא הנגיש במקום עיצומים כספיים היה מקבל תיק פלילי.

אביר קארה: הוא לא יכול לשאת נשק כי הוא עשה עבירה פלילית.

דן אורן: אבל לא התקדמנו בחוק הזה לטובת נושא הנגישות.

מופיד מרעי: זה תהליך בבית דין או מראש זה עבירה פלילית?

אביר קארה: באמת תודה רבה שהורדתם את העבירה הפלילית, כל הכבוד.

אפרת רייטן: טוב, חברת הכנסת שירלי פינטו.

ערן טמיר: אני רק רוצה לסיים את המשפט.

ערן טמיר: סליחה, חברת הכנסת פינטו, אם מותר.

ערן טמיר: אנחנו רוצים מצד אחד להקל בחומרה, אבל כן לייצר מידיות, כי השיטה הזאת של: בוא ניתן לך, לא עשית, אוי ואבוי, לא ידעת, לא זכרת, לא היית מודע, בוא - - -

אביר קארה: לא ידעת כי הדרישות שלכם קשות, מי יכול להבין אותן?

יצחק פינדרוס: אני לא מצליח להבין אותו.

אפרת רייטן: אביר, אני לא מבינה מה הוא אומר ככה.

אפרת רייטן: זה באמת מורכב, אז בואו רגע ננסה להבין.

ערן טמיר: לא, כל פעם שאני מתחיל משפט וקוטעים אז באמת לא עונים ואז עולה שאלה חדשה.

אפרת רייטן: נכון.

ערן טמיר: הרעיון הוא שאם אנחנו מדברים על הפרה שהייתה פעם, אז המחוקק אמר:

ערן טמיר: אולי הוא לא היה מודע, אולי הוא לא ידע, בוא ניתן לו זמן לתקן, ומצד שני אחרי שנתנו לו זמן לתקן הוא משלם על זה מחיר גבוה.

ערן טמיר: עכשיו, עוד מעט אנחנו עוברים 20 שנה, ברגע שהדבר הזה באמת ייכנס עברו בעצם 20 שנה מאז חקיקת החוק.

ערן טמיר: ההנחה היא שכל החייבים, דרך אגב, פה רוצים את כולם, לא יודעים ולא מבינים, אני מזכיר שמדובר פה רק על הפרות ברורות הפרה שהיא לא ברורה אנחנו לא נותנים עיצום כספי מיידי.

ערן טמיר: זה חלק מהכללים של עיצומים כספיים באופן כללי, לא המצאנו את זה.

ערן טמיר: דרך אגב, אנחנו פה מאמצים מנגנונים שקיימים, אם אתם רוצים לתקן תתקנו אותם בכל התחומים של עיצומים כספיים, לא המצאנו את זה.

ערן טמיר: להיפך אנחנו פה הולכים לקראת בצורה יותר מקלה.

אביר קארה: תודה רבה.

אביר קארה: באמת תודה רבה.

ערן טמיר: בוודאי, זה חלק מהעניין, בגלל הפגישה איתכם.

אביר קארה: די, לא, ערן, בחיאת ערן, לתת לבן אדם 75,000 שקל קנס זה התיקון שעשיתם?

אביר קארה: באמת.

ערן טמיר: לכן 20 שנה אחרי חקיקת החוק לא להגיד אנשים עוד לא יודעים, לא להגיד 20 שנה אחרי חקיקת החוק שהחייבים או נותני השירות עוד לא יודעים, עוד לא מבינים, בוא ניתן להם עוד זמן - - -

אפרת רייטן: אז אתה לא מקבל את הטענה ש - - -

אביר קארה: אז אין התראה, אתה אומר אין התראה ו - - -

אפרת רייטן: אתה לא מקבל את הטענה שבאה ואומרת שעדיין התקנות וההוראות כאן הן מורכבות מדי, החובה כבר מבחינתי שכל בעלי העסקים יידעו בדיוק במה הם נדרשים לתקן?

אביר קארה: שלא יפתח את העסק שלו לפני שהוא קרא את מה שאני כתבתי.

אביר קארה: גם אם הוא לא הבין, אין התראה, הוא יקבל קנס.

ערן טמיר: התשובה היא בגדול כן, אבל יותר מורכבת, כי יש הנחה שיש דברים שיכולים להיות מסובכים.

אביר קארה: אבל הוא בידיים שלך.

אפרת רייטן: מסובכים זה לביצוע, אני מדברת איתך על הבנה או ידיעה.

ערן טמיר: נכון, אני מתכוון לזה.

ערן טמיר: ולכן זה בשיקול הדעת, לכן בתוך המנגנונים יש מצב שבו אנחנו אומרים רגע, הבן אדם, זה הדוגמה - - -

אביר קארה: ערן, בקיצור אתה חושב שלא צריך לתת התראה?

אפרת רייטן: נו, אני רוצה לשמוע.

ערן טמיר: אם מורשה נגישות נתן לו אישור, הוא התייעץ, עשה את מה שהוא צריך ובכל זאת מורשה אמר לו שזה בסדר, אז אנחנו בוודאי שלא נפעיל - - -

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אני אחזור אליך אחר כך עוד פעם.

אפרת רייטן: חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה קודם כל לתת קצת רקע והסבר.

שירלי פינטו קדוש: מ-1989 קיים חוק שוויון זכויות לא נעשים עם מוגבלויות - - -

דן אורן: 98'.

שירלי פינטו קדוש: זו טעות שלי, של המתורגמנית, סליחה.

שירלי פינטו קדוש: 1998.

שירלי פינטו קדוש: שמחייבת את ההנגשה גם במרחב הציבורי.

שירלי פינטו קדוש: זה משהו שברור לכולנו.

שירלי פינטו קדוש: כבר במשך שנים, עד היום, 2022, יש המון עסקים ורשויות מקומיות שלא מונגשות באופן מלא וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בחוק הזה, שהנציבות ביחד עם המדינה תוכל לתעדף את נושא ההנגשה ולגרום לאנשים עם מוגבלויות בעצמם לצאת מהבתים.

שירלי פינטו קדוש: היום הם תקועים בבית, ואני מדברת בתור אישה חירשת שלהגיע למקום שהוא לא נגיש, עם אמא שלי שהיא חירשת עיוורת ואנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אזרחים שהם משלמי מסים, רוצים לעבוד, רוצים לקחת חלק שווה בנטל המדינה, אבל שום זכות הם לא מקבלים.

שירלי פינטו קדוש: הם רוצים להיות כמו כל אדם ללא מוגבלות.

שירלי פינטו קדוש: אחד הדברים הבסיסיים ביותר שאי אפשר לחלוק ולהתווכח עליהם, זה כבר מעבר למשפטים של קומוניזם וסוציאליזם, יש פה חובת הנגשה, היא קיימת בחוק, היא לא נולדה אתמול וזה לא יקום מחר בבוקר על אותו בעל עסק.

שירלי פינטו קדוש: אני רואה וערה לקשיים שיש לבעלי עסקים בנושא להנגיש את העסקים וגם להצליח לעמוד בנטל הכלכלי ולכן אני רוצה להציף פה את הנושא של האפשרות שהמדינה, כמו שדיברתי עם כמה חברי כנסת קודם, אני פונה פה למשרד הכלכלה, לסייע במימון ההנגשה באחוז מסוים לעסקים קטנים, גדולים, למצוא איזה שהוא מתווה שהמדינה תיקח חלק בנטל הזה שיקל על העסקים להנגיש ויעזור לכולנו.

שירלי פינטו קדוש: זה דבר אחד שרציתי להגיד בגדול, כי אני חושבת שזה נותן פה הזדמנות שווה בחיים לאנשים עם מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: זה לא בחסד, כמו שאמרו פה לפניי, זה לא התפיסה של פעם, של בחסד ועושים להם טובה וכל הכבוד לנו, נטפח לעצמנו על השכם.

שירלי פינטו קדוש: הם אזרחים כמו כל אזרחי מדינת ישראל, הם רוצים להגשים חלומות, הם רוצים לבנות את החיים שלהם, לעבוד, להקים משפחה, והכול מתחיל כשהמקומות הציבוריים וגם הפרטיים יהיו נגישים.

שירלי פינטו קדוש: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, חברת הכנסת פינטו.

אפרת רייטן: בבקשה ואחר כך חבר הכנסת יוראי להב.

אביר קארה: קודם כל תודה רבה.

אביר קארה: אני רוצה לפתוח בזה שבדיון הזה יש כמה דברים שהם לא כל כך נוחים לי.

אביר קארה: קודם כל יש לי חברה במפלגה שהיא לוחמת בנושא הזה, בכל הנושא של זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואני מכיר את העבודה שהיא עושה ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לה.

אביר קארה: זה מייצר בינינו איזה שהוא ויכוח, אבל זה ויכוח רק במקרה הזה.

אביר קארה: אני חושב שזה מה שיפה, אגב, פינדרוס, אולי קמת, אבל זה מה שיפה בקואליציה הזאת, שאפשר לא להסכים על הרבה מאוד דברים וכל אחד יכול להגיד את מה שהוא מאמין בו ובסוף אנחנו נגיע בעזרת ה' כמו שעשינו עם הרבה דברים מסובכים גם לעמק השווה.

אביר קארה: הדבר השני שלא נוכח לי זה שאני בן לאמא נכה ואני מכיר את זה אצלנו מהבית, כיסאות גלגלים זה לא משהו שהוא חדש לי בחיים שלי ובאופי שבו זה קורה.

אביר קארה: אני חושב שיש פה ניצול של הנציבות במקרה הזה את המצוקה של אנשים, שקל מאוד - - -

אפרת רייטן: אבל אתה מפקפק בכוונות שלהם?

אביר קארה: כן.

אפרת רייטן: אתה מפקפק בכוונות של הנציבות?

אביר קארה: כן, אני תיכף אסביר.

אביר קארה: אני חושב שהם פשוט מנצלים פה את המצב כדי להשיג עוד כוח ושררה לנציבות.

אפרת רייטן: לטובת מה?

אפרת רייטן: לטובת האנשים הפרסונליים שעובדים בנציבות?

אביר קארה: כוח זה דבר שהוא משכר.

אביר קארה: אני אגיד דבר כזה - - -

שירלי פינטו קדוש: סליחה, סליחה, חבר הכנסת אביר קארה, הנציבות עושה עבודה נפלאה.

שירלי פינטו קדוש: אני מכירה אותם במשך שנים, לפקפק בהם ולהגיד ניצול של אנשים עם מוגבלויות אני מתרעמת על זה, זה פש וט לא הגיוני לדבר ככה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: רק חשוב שתסביר למה אתה מתכוון.

אביר קארה: בסוף השבוע האחרון הכותרות בעיתונים הזדעקו על עוקץ הנגישות במדינת ישראל, מי שראה את זה וראה את הכותרת בעיתון 'ידיעות' הבין את זה.

אפרת רייטן: על מה מדובר?

אביר קארה: על עוקץ הנגישות.

אביר קארה: על הצורה שבה התובענות הייצוגיות במדינת ישראל הפכו להיות עוקץ על הגב של חוק הנגישות.

אפרת רייטן: אז הם עובדים בנציבות יחד עם עורכי הדין שעושים עוקץ נגישות?

אביר קארה: הם נתנו את הגיבוי לדבר הזה.

שירלי פינטו קדוש: הנציב ענה בתחילת הוועדה, הוא אמר ודיבר, דן רשל בזום, שהוא מטפל בנושא, הוא מכיר ומגנה את זה.

אפרת רייטן: רגע, שירלי, בואי ניתן בבקשה לאביר לדבר.

קריאה: אבל הם לא עושים שום דבר.

אביר קארה: אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אני אגיד את הדברים שאני מאמין בהם ומה שאני חושב.

אביר קארה: אני גם ישבתי איתם בשולחן עגול, אנחנו ישבנו לדבר, לצערי הדברים האלה לא באו לידי ביטוי פה בתוך המסמך.

אביר קארה: אני חושב שמה שהנציבות היום עושים, אני שמעתי גם את נציב שוויון זכויות, את דן, מדבר, אני הרגשתי כמו הרבה אנשים שלדעתי נמצאים פה על הזום, פשוט חוצפה, אי אפשר להיות גם הרגולטור, גם להיות השוטר שבא לאכוף עם סמכויות חקירה ופיקוח, גם להיות השופט הממונה, גם להיות התליין בסוף שנותן את הסגירה של העסק ואת הצו.

אביר קארה: אי אפשר, זה כוח בלתי מוגבל.

קריאה: מי כתב לך את זה?

אביר קארה: זה גם לעשות צחוק.

אביר קארה: זה מה שאתם עושים פה בתוך החוק.

אביר קארה: הרי למה אתם רוצים את הסמכות הזאת?

אביר קארה: זו סמכות בלתי מוגבלת והיא סמכות לא טובה.

אביר קארה: אנחנו ישבנו ביחד ודיברנו על כמה דברים, בתוך הדברים שהעלינו, בשיח שעלה שם, והיה שיח מאוד מכובד, היו נציגים של כל הצדדים, היו גם נציגים של בעלי העסקים, והדברים שהעלינו זה שיהיה מתן אפשרות להתגונן מפני ענישה לבעלי עסקים.

אפרת רייטן: איך?

אביר קארה: שעסק שלא עומד בכללים יקבל התראה, של 60, 90, 120 יום.

אביר קארה: זה לא קיים אצלם בחוק, הם לא נותנים לזה התייחסות.

אביר קארה: בנושא של תובענות ייצוגיות, אנחנו כן חושבים שצריכה להיות התייחסות לנושא הזה, אי אפשר להכניס את החוק הזה לפועל בלי שעושים שינוי בחוק התובענות הייצוגיות.

אביר קארה: אני לא חושב שיש מישהו שכתב את החוק הזה ורוצה לחשוף אנשים לתביעות שהן לא מידתיות והחוק הזה הוא באמת לא מידתי, זה חוק דרקוני וגדול מדי.

אביר קארה: דיברנו על ביטול פטור מאגרות תביעות ייצוגיות, על ביטול של הטלת קנסות על רשויות מקומיות ולהתנות את זה בקבלת מענקי איזון.

אביר קארה: נתנו להם דוגמה, רשות מקומית לא תקבל את מענקי האיזון שלה במידה שהם לא עומדים ביעדי נגישות שנתיים, חודשיים.

שירלי פינטו קדוש: אביר, אני חייבת להבין משהו, עסק ש - - -

אביר קארה: שנייה אחת, את יכולה להגיד מה שאת רוצה בסוף.

אפרת רייטן: שירלי, בואי ניתן לאביר לסיים.

אביר קארה: חוץ מזה שנתנו רעיון, להקים קרן ייעודית לעסקים שמתוך הקנסות שישיתו על הרשויות המקומיות או מתוך הקנסות שישיתו על הממשלה, יעבירו את הכסף הזה כדי לסייע לעסקים שלא הנגישו את עצמם.

אפרת רייטן: אז אתה מוזמן, תיכף מגיעים לכאן הנציגים של משרד האוצר, או שהם פה, או שהם בזום, כי כבר הייתה לנו על זה שיחה ואני רוצה שהם ישמיעו את עמדתם כאן בעניין הקרן, שגם הוועדה ביקשה להכניס את התיקון הזה במסגרת החוק עכשיו.

אפרת רייטן: אני מבינה שתיכף תהיה לזה התייחסות.

אביר קארה: בכל אופן אני הבאתי את ההסתייגויות.

אפרת רייטן: אם אני אקצר את מה שאתם אומרים, זה לא ניתן כרגע, העמדה העקרונית של להקים קרן ייעודית, ועם זאת יש פתרונות אחרים של מה לעשות ותיכף תציגו אותם.

אביר קארה: בכל מקרה, אפרת, אני הבאתי הסתייגויות לחוק שאני חושב שצריכות להיכנס פנימה, אני חושב שחלק מהדברים פה העלו גם חברי הכנסת שהם מסכימים איתם.

אביר קארה: לא היה פה ויכוח על חובת הנגישות, חובת הנגישות זה משהו שקיים בחוק, זה לא הוויכוח המהותי.

אביר קארה: הוויכוח המהותי הוא על הדרך, על זה שאין התראות לפני כן, על הכוח הלא סביר שרוצים לקחת לעצמם בתוך הנציבות, על זה שאתה חושף בעל עסק להרבה מאוד דברים והרבה מאוד גורמים שאתה לא יכול לתת לו לעמוד בהם.

אביר קארה: תזכרו שחוץ מהקנס המנהלי הדרקוני וחוץ מחובת הנגישות יש עוד אלפי גורמים במדינת ישראל שמטילים עלינו אגרות, קנסות, היטלים, מס שמירה, פרגוד, אגרת כיסא ושולחן, ואם הכיסא והשולחן שלי סטו ממקום מסוים במדרכה אני חוטף עליו קנס.

שירלי פינטו קדוש: אז בוא נתקע את האנשים עם מוגבלויות בבית, הם לא יפריעו לנו במרחב הציבורי, לא בעסקים הפרטיים, לא בשום מקום.

שירלי פינטו קדוש: חיות מחמד.

אביר קארה: אוקיי.

אביר קארה: חוץ מזה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהתאים ל-1950.

אביר קארה: אתם איחרתם בערך ב-70 שנה, למה?

אביר קארה: כי יש היום כל כך הרבה פתרונות טכנולוגיים לכל כך הרבה דברים שאנחנו יכולים לפתור את הדברים האלה בצורה טכנולוגית הרבה יותר טובה כאשר אנחנו מחמשים את אותם אנשים או את אותם אנשים עם מוגבלויות בכלי המתאים.

אביר קארה: למשל כמו שיש מכשירי שמיעה, יש היום כיסא גלגלים שעולה מדרגות.

אביר קארה: זאת אומרת העולם הולך להתקדמויות מאוד מאוד גדולות בנושא הזה.

אביר קארה: אני באמת לא מצליח להבין - - -

שירלי פינטו קדוש: את תא ההלבשה הנגיש בן אדם עם מוגבלות צריך להביא מהבית?

אביר קארה: יש חלק מהמקומות שאי אפשר לעשות את התאים האלה, אי אפשר, פשוט אי אפשר פיזית.

אביר קארה: אז מה נעשה, נסגור את העסק?

אביר קארה: שיקבל פטור.

אביר קארה: מגישים לנציבות ומקבלים פטור כי אי אפשר לעשות.

אביר קארה: בשנת 2020 הגישו לנציבות 179 אנשים פטורים עד היום לא קיבלנו תשובה כמה מהפטורים האלה התקבלו.

הדס אגמון: בוודאי שקיבלתם.

אביר קארה: איפה?

אביר קארה: יש לי פה את כל העמודים שלכם.

הדס אגמון: באותו מקום שקיבלתם את הנתון קיבלתם גם את ההתייחסות.

אפרת רייטן: כן, חשוב לשמוע את התיקון הזה.

דן אורן: אדוני לא נותן לעובדות לבלבל אותו, זה בסדר.

אביר קארה: בוא נראה אם העובדה הבאה שאני אספר תבלבל אותי.

אפרת רייטן: חברים, יש הרבה ארגונים שרוצים להשמיע את דעתם בזום.

אביר קארה: אני מסיים בדבר אחד.

שירלי פינטו קדוש: אני רק אשמח אם הנציבות תוכל לתת את הנתון כמה קיבלו פטור.

אביר קארה: בסעיף 26כט, תקנו אותי אם אני טועה, תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מנהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם כתוצאה מהפרת חובת ייצוג הולם.

אביר קארה: אני חושב שזה שונה ממה שהציגו פה לפני שנייה אחת.

אביר קארה: אני קורא מהחוק, אלא אם כן מישהו תיקן בתוך החוק הזה, אבל יש גם חובה פלילית וגם את החובה ואת הקנס הכספי אלא אם כן אני לא יודע לקרוא.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

אביר קארה: אני מסיים רק בדבר אחד, אפרת, ברשותך.

אביר קארה: אני הבאתי הסתייגויות.

אביר קארה: הן לא גורמות לחוק הזה ללכת לשום מקום, צריך להנגיש, עסקים יהיו הרבה יותר מונגשים בשנים הבאות והטכנולוגיה גם תלך ותשתפר ואנחנו מאמינים שנגיע מאוד רחוק עם הנושא הזה, אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס לנקודות האלה.

אפרת רייטן: אנחנו נתייחס להסתייגויות, אנחנו נתייחס אליהן בהמשך.

אפרת רייטן: חבר הכנסת יוראי להב, שלוש-ארבע דקות.

אפרת רייטן: אתה תסתפק בזה?

אפרת רייטן: כי אנחנו רוצים לעבור גם לארגונים.

יוראי להב-הרצנו: הקשבתי בקשב רב, למרות שהייתי דרוך לא מעט פעמים במהלך הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו בשנת 2022 ורוב העסקים בישראל לא הנגישו את עצמם לציבור למרות שזה נכון, לא רק עסקית, לא רק כלכלית ולא רק חברתית, אלא זה נכון, נקודה.

יוראי להב-הרצנו: אני מוכרח לומר, אני מתרשם פה כאילו זה איזה שהוא נטל על העסקים.

אפרת רייטן: זה נטל כלכלי.

יוראי להב-הרצנו: גם לפתוח את החנות בבוקר זה - - -

שירלי פינטו קדוש: יוראי, אתה צודק, זה נטל.

שירלי פינטו קדוש: אנשים עם מוגבלויות צריכים להישאר בבית, כמו חיות מחמד.

יוראי להב-הרצנו: רגע, אני מבקש לא לקטוע.

אביר קארה: אין פה אף חבר כנסת שחושב שאנשים עם מוגבלויות צריכים להישאר בבית, אף אחד.

יוראי להב-הרצנו: אני הקשבתי לך, סגן השר קארה, הקשבתי לך בקשב רב.

אביר קארה: התייחסתי להערה אחרת, סליחה.

יוראי להב-הרצנו: גם לפתוח את החנות בבוקר ולהרים את המכסה הזה זה גם נטל.

אפרת רייטן: לא, אנחנו מדברים על נטל כלכלי.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה קריטי כדי לאפשר ללקוחות לקבל שירות בבית העסק.

יוראי להב-הרצנו: לא עושים לאף אחד טובה, זה לא נטל, כמו כל הנטלים האחרים שיש על בעלי העסקים.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך על הצעת החוק הזו, אני חושב שהגענו למצב שאין ברירה אלא שיהיה מקל שיקדם את ההנגשה הזו.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמהבית הזה צריכה לצאת אמירה נורמטיבית מאוד מאוד ברורה, זה אמנם העסק הפרטי שלך, אבל ברגע שאתה מציע שירותים לציבור, לציבור יש בחזרה אמירה על מה החובות שחלות עליך.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שוב, הציבור יכול לקבל שירותים בבית העסק, זה אומר כל הציבור ובמידה שאתה בוחר במודע להדיר חלק מהציבור מבית העסק שלך אתה תשלם מחיר כבד מאוד, ואני באופן אישי אומר בעל עסק שלא נותן שירות לכל הציבור שלא ייתן שירות בכלל.

יוראי להב-הרצנו: זו עמדתי האישית.

אביר קארה: גם אם הוא לא יכול לעמוד בהנגשה?

יוראי להב-הרצנו: ספציפית לגבי הצעת החוק הזו, אני חושב שהיא מאוד מאוזנת, סגן השר קארה.

אביר קארה: הוא גם יכול לחטוף תובענות ייצוגיות, 320, מיליון שקל.

אביר קארה: זה נראה הגיוני?

אביר קארה: זה הגיוני?

אביר קארה: זה יפתור את בעיית הנגישות.

אפרת רייטן: בואו לא ניגרר לוויכוחים, חבל על הזמנים האלה.

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק הזו כוללת איזונים רבים, היא כוללת פטורים עקב מצב כלכלי, בעיות הנדסיות, סיוע לעסקים קטנים.

יוראי להב-הרצנו: אבא שלי הוא בעל עסק קטן, הוא עשה הנגשה בבית העסק שלו תוך עלות כלכלית מאוד נכבדת מתוך ההבנה שאם הוא נותן שירות לציבור הוא נותן שירות לכל הציבור, אין ציבור מסוים שהוא בלתי רצוי.

אביר קארה: איזה עסק יש לאבא שלך?

יוראי להב-הרצנו: הוא מוכר - - -

אפרת רייטן: מה זה חשוב?

אפרת רייטן: מה זה קשור?

אביר קארה: אני רוצה לדעת מה הוא היה צריך להנגיש.

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אביר קארה: אתר אינטרנט?

אביר קארה: איזה פיצ'ר באתר?

אביר קארה: באתר הוא יכול להנגיש את אותו פיצ'ר?

אפרת רייטן: בבקשה, יוראי, קדימה, לסיים.

אביר קארה: הוא יודע בכלל?

אביר קארה: אני אומר לך שאם אני מדבר עם אבא שלך, בתור מפקח אני נותן לו קנס.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נלך ביחד לבית העסק של אבא שלי, אם תרצה, אביר.

אפרת רייטן: יוראי, תסיים, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך על המעבר מסנקציות פליליות לעיצומים כלכליים, אני מאמין שזה תהליך שיביא להאצת ההנגשה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזמן היערכות הנציבות של שנתיים זה זמן חשוב ונטל ההוכחה הוא עליכם, אני מצפה שתעשו עבודה מאומצת כפי שרק אתם יודעים בשביל להפיץ את הבשורה הזו, כמו שאתם עושים עד עכשיו אבל ביתר שאת במהלך השנתיים הקרובות על מנת שכמה שיותר אנשים יכירו את - - -

אביר קארה: החוק הזה ימנע מטכנולוגיות חדשות להיכנס.

אביר קארה: להיפך, הם עושים בדיוק הפוך, הם עושים נזק.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יוראי, סיימת?

יוראי להב-הרצנו: לא, אני רוצה לומר עוד משהו, עוד משפט אחרון, לארגוני העסקים ולרשות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

יוראי להב-הרצנו: עליכם מוטלת החובה מטעמנו לעזור לעסקים לקדם את ההנגשה, לעזור להם בתהליך, במודעות, לספק להם ידע מקצועי, הדרכות.

יוראי להב-הרצנו: זה אינטרס של כולנו, של כל השחקנים, של כל הגורמים על מנת שהחברה שלנו תהיה מונגשת יותר, שהעסקים שלנו יהיו מונגשים יותר.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי, ואני חוזר על האמירה הראשונה שלי, זה לא נטל.

יוראי להב-הרצנו: ברגע שהחלטת לתת שירות לציבור, גם אם זה עסק פרטי, אתה מוכרח לתת שירות לכל הציבור, לכל האוכלוסיות, זה לא נטל, זה תנאי סף לפתיחת עסק במדינת ישראל.

אפרת רייטן: תודה רבה, יוראי.

אפרת רייטן: מילה שלך, שירלי פינטו, ואחר כך חברת הכנסת מיכל וולדיגר בזום.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה קודם כל להגיד שאני מסכימה עם חבר הכנסת יוראי להב.

שירלי פינטו קדוש: הנחת היסוד שלנו בדיון הזה שצריכה ללוות את כל אורך הדיון זה שאדם עם מוגבלות קם בבוקר, הוא לא אומר: היום אני אשים את הכיסא גלגלים או שאני אלך ברגליים?

שירלי פינטו קדוש: היום אני אשמע או שאני אשים מכשירי שמיעה ולא אשמע שום דבר?

שירלי פינטו קדוש: אנשים עם מוגבלות נולדים עם מוגבלות או שהיא קורית להם במהלך החיים בדרך כזו או אחרת, זה חלק מהחיים, הם לא יכולים להגיד: היום לא בא לי, אני אעשה משהו אחר ואני יכולה ללכת לעסקים שלא נגישים.

שירלי פינטו קדוש: הם מתמודדים עם זה באופן יום יומי בכל תחומי החיים, בגלל זה עסק לא יכול להגביל את עצמו ולהגיד שלאנשים כאלה הוא לא נותן מראש שירות.

שירלי פינטו קדוש: אני בטוחה שכולנו יכולים למצוא את הפתרונות ופתרונות לא חסר, אבל צריך להסכים על הנחת הבסיס הזאת שהנגשה היא דבר בסיסי.

שירלי פינטו קדוש: אביר, אני בטוחה שאתה תסכים איתי ושאמא שלך תסכים איתי, כאישה עם מוגבלות, אתה צריך הכי להבין שזה דבר שהוא בסיסי.

אביר קארה: איפה שאפשר ברור שאני מסכים.

אביר קארה: חד משמעית אני מסכים.

אביר קארה: אין מחלוקת.

שירלי פינטו קדוש: לא איפה שאפשר, בכל מקום.

שירלי פינטו קדוש: בכל מקום צריך.

אביר קארה: אין מחלוקת.

אביר קארה: אתם סתם משתמשים בזה כל פעם, אין בנושא הזה מחלוקת.

אפרת רייטן: אני חושבת שלא הייתה כאן מחלוקת.

אפרת רייטן: ואני מבקשת לפנות לחברת הכנסת וולדיגר בזום.

אפרת רייטן: בריאות שלמה, יקירתי, אני מקווה שאת מרגישה טוב עם הקורונה וחיה עכשיו לא לצדה, אלא איתה.

מיכל מרים וולדיגר: כן, הכול בסדר, ברוך ה'.

מיכל מרים וולדיגר: בכל אופן אני הקשבתי קשב רב ואני חייבת לומר שהנחת הבסיס, שירלי, היא ברורה לכולנו.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמעתי גם את אביר, אין מחלוקת פה לאף אחד מאיתנו, בבית הזה ובכלל, שאנשים עם מוגבלות לא בחרו את המוגבלות שלהם, הם נולדו לתוכה או קיבלו אותה וכך זה המצב.

מיכל מרים וולדיגר: אז אין בכלל מחלוקת, שמעתי שוב ושוב את אביר שהוא לכאורה המתנגד הראשי, או לא לכאורה, אומר את הדברים הללו, ואני איתו, אני איתו וכולנו איתנו.

מיכל מרים וולדיגר: הנקודה היא האיזון, האם באמת החוק הזה בא לאזן או לא לאזן, כי אסור לנו גם לשכוח את אותם עסקים.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת איפה המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חיה בתוך המדינה שלנו והולכת ללא מעט מסגרות ומקומות ששייכים למדינה והמדינה, שאנחנו המדינה, אנחנו חלק ממנה, אנחנו המחוקקים, איפה הדוגמה האישית?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו התחלנו להנגיש?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו, שוב כמדינה, אנחנו מנגישים את כל המקומות?

שירלי פינטו קדוש: חברת הכנסת וולדיגר, החוק הזה גם חל על המדינה, הנציבות יכולה לתת קנסות למדינה.

אביר קארה: המדינה יכולה לחדול בה מתביעה ייצוגית, בעלי עסקים לא.

שירלי פינטו קדוש: אבל זה לא תביעה ייצוגית.

שירלי פינטו קדוש: ברגע שמקבלים קנס יש הגנה מתביעות ייצוגיות.

ערן טמיר: הוא חל ביתר שאת על המדינה.

אביר קארה: חבר'ה, יש כללים אחרים, המדינה יכולה להשיג פטורים.

אפרת רייטן: בואו ניתן לחברת הכנסת וולדיגר לסיים את דבריה.

אביר קארה: זו עבודה בעיניים.

אביר קארה: היא צודקת, אנחנו צריכים להנגיש את המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: לא הפרעתי לאף אחד מכם.

מיכל מרים וולדיגר: בבקשה תנו לי לסיים, זה לא פייר, אני לא לידכם.

אפרת רייטן: כן, תודה.

אפרת רייטן: מיכל, קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: אז מה שאני אומרת הוא שבהחלט צריך למצוא את האיזון.

מיכל מרים וולדיגר: אני נוטה להסכים שהאיזון קצת הופר במובן של הטלת מגבלות קשות ביותר על עסקים שגם ככה לא שורדים.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו בתקופת קורונה, עוד לפני הקורונה היה קשה מאוד להשיג אישורים לעסקים.

שירלי פינטו קדוש: אז מקבלים פטורים.

מיכל מרים וולדיגר: הכסף בסוף שהמדינה ממנו נושמת הוא כספי עסקים ואנחנו צריכים למצוא את האיזון.

מיכל מרים וולדיגר: וגם אמר את זה חבר הכנסת פינדרוס לפניי וגם אביר, צריך למצוא את האיזון הנכון, צריך עוד לשפשף פה ועוד לשפשף שם, גם יושבת ראש הוועדה אמרה, כמו הנושא של התראות לפני קנסות, שבהתראה עצמה כבר יהיה קנס, זאת אומרת זה לא שיצטרכו לבוא עוד פעם.

מיכל מרים וולדיגר: יצטרכו לבוא עוד פעם כדי לבדוק אם הוא תיקן או לא תיקן, אבל ברגע שלא תיקנת זה כבר חל.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן עוד מעט, לדעתי, שיופים שצריך לשייף אותם כך שהאיזון יימצא ושאפּוֹ, אני חושבת שהחוק הזה באופן כללי הוא חשוב, צריך למצוא את האיזונים.

אפרת רייטן: תודה רבה, חברת הכנסת וולדיגר.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות למשרד האוצר.

אפרת רייטן: מה שרציתי לבקש זה את ההתייחסות לגבי הבקשה, אני מתמצתת, בקשה שגם הופנתה על ידי הוועדה וחברי כנסת אחרים, לכך שייבנה מנגנון בתוך החוק הזה, מעין קרן שהקנסות שיוטלו יוכלו לחזור חזרה למערכת הסגורה הזו ולשמש באמת לעסקים, אולי הקטנים, אולי הזעירים, אולי אחרים שזקוקים לעוד תוספת כספית ולעזרה כדי שיוכלו להיות מונגשים.

אפרת רייטן: בסופו של יום אין לנו התנגדות עקרונית הרי להנגשה, אבל לפעמים צריכים סיוע, אז אנחנו רוצים שתסבירו את ההתנגדות של משרד האוצר לבניית קרן כזו.

שירלי פינטו קדוש: אני גם חושבת שזו הצעה מאוד חינוכית להשתמש בקנסות האלה כך.

רותם ברמלי: אני אפתח ואומר שהסעיף הזה לא היה בנוסח שאושר בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה.

אפרת רייטן: נכון, זה רעיון שלנו.

רותם ברמלי: כמובן זו לא עמדת הממשלה.

רותם ברמלי: מבחינתנו או לדעתנו הבעיה המרכזית בהנגשה היא דווקא לא בעיה כספית, אנחנו ראינו את זה במקרים רבים, הבעיה היא של סדרי עדיפויות ותמריצים.

רותם ברמלי: הבעיה המרכזית בסיפור של ההנגשה וראינו את זה בהרבה מאוד מקרים, בין אם בדיור הממשלתי שאחראי על הנגשה של משרדי ממשלה ובין אם על ידי רשויות מקומיות, הבעיה המרכזית זה סדרי עדיפויות ותמריצים.

אפרת רייטן: למה הבעיה היא לא כספית?

רותם ברמלי: לא, אני לא אומר, אני אומר שבמקרים רבים הבעיה היא של סדרי עדיפויות.

רותם ברמלי: גם במקרים שבהם יש תקציב וקיים תקציב זה אירוע מורכב ולפעמים זה לא מתועדף.

אפרת רייטן: אני חושבת שאתה מתכתב עם דברים שאנחנו אמרנו כאן במסגרת חוק ההסדרים, שגם התבקשנו על ידי הוועדה לדחות מחדש ולפרוס מחדש את ההנגשה במבני ציבור, בריאות, רשויות מקומיות וכו', נחרדנו באמת לשמוע, אבל אחת הטענות המרכזיות שעלו שם הייתה שאין כסף, אין תקציב.

רותם ברמלי: אני לא אחראי על משרד הפנים, אבל אני יודע שהוא כן סייע ומסייע והם גם הציגו את זה בדיונים - - -

אפרת רייטן: במשרד הבריאות מקבלים כסף צבוע שאמור ללכת להנגשה?

רותם ברמלי: אני לא יודע לומר לך על משרד הבריאות ספציפית, אני יכול לבדוק.

אפרת רייטן: משרד הפנים?

רותם ברמלי: אני יכול לבדוק בדיוק מה הכספים שמתוקצבים - - -

אפרת רייטן: אבל עקרונית, עקרונית.

רותם ברמלי: אבל רגע, אני אגיד רגע משהו.

אפרת רייטן: לא, זה חשוב לדעת, מאוד.

רותם ברמלי: אני יודע על הדיור הממשלתי, אני יכול לבדוק על האחרים.

אביר קארה: תארי לך בעל עסק, עם הכוח כמו שיש לו, שהיה יכול להגיד: רגע, אנחנו לא יכולים, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק.

אביר קארה: תארי לך בעל עסק שעכשיו צריך להתמודד עם הדבר הזה.

אביר קארה: זו דוגמה אישית?

אביר קארה: זו מדינה שנותנת דוגמה אישית?

רותם ברמלי: אני אבדוק ואני אחזיר לכם תשובה לגבי זה.

אביר קארה: עזבו אתכם, זה חוק דרקוני, חזק, מיותר, זה בלתי אפשרי לעמוד בזה.

אביר קארה: 75,000 שקלים ואתה אומר שאתה לא יכול לתת את הכסף לבעלי עסקים?

אביר קארה: 75,000 שקל קנס.

אפרת רייטן: לא, זה לא מה שהוא אומר.

אפרת רייטן: אנחנו דיברנו על דברים אחרים.

רותם ברמלי: זה לא מה שאמרתי.

אביר קארה: מי העז לכתוב?

אביר קארה: כשאתה מרים את היד וכותב סכום, 75,000 שקל, איך אתה מעז?

אפרת רייטן: רגע, זה משרד האוצר, זה משהו אחר.

אפרת רייטן: אביר, רגע, שנייה.

רותם ברמלי: אני אשמח להשלים שנייה.

אביר קארה: לא, אז משרד האוצר לא מוכן להשתמש בכסף כקרן לעסקים.

אפרת רייטן: אז בוא נבין למה.

אביר קארה: למה?

אביר קארה: כי זה הכנסות למדינה, מה למה?

רותם ברמלי: הדיור הממשלתי, זה אירוע שאני מכיר את הנתונים, אני אחראי עליהם, אני יודע לומר שכלל הפעולות של ההנגשה מתוקצבים במלואם ועדיין יש קושי, כי האירוע הזה הוא מורכב והוא לא תמיד מתועדף גם על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

רותם ברמלי: לגבי הקרן הספציפית, אנחנו רואים קושי רב בייעוד של קנסות לשימוש ספציפי.

רותם ברמלי: המדינה מטילה הרבה קנסות, המשטרה מטילה קנסות, הקנסות האלה לא מגיעים לתקציב המשטרה או לייעוד ספציפי, הם חלק מהכנסות המדינה.

אפרת רייטן: האם אין מודלים כאלה קיימים?

אפרת רייטן: ענת, את מכירה?

דן אורן: במידה שהם התקבלו זה היה על אפו ועל חמתו של משרד האוצר.

ענת מימון: בחוק שמירת הניקיון יש מודל של קרן ייעודית.

רותם ברמלי: יש לנו ביקורת לגבי - - -

אפרת רייטן: רגע, אני לא מצליחה להבין.

רותם ברמלי: אנחנו לא חושבים שהמודל הזה הוא מודל נכון.

ענת מימון: אבל הוא קיים.

אפרת רייטן: איפה זה קיים?

רותם ברמלי: גם הקרן לשמירת הניקיון - - -

אפרת רייטן: שמירת הניקיון, מה זה אומר?

אפרת רייטן: סברו את אוזנינו.

קריאה: איכות הסביבה.

אפרת רייטן: קנסות שמוטלים על רשויות מקומיות?

רותם ברמלי: זה לא קנס, זה היטלי הטמנה.

רותם ברמלי: זה היטל והוא ייעודי למימון של פסולת.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין אתכם.

רותם ברמלי: היועצת המשפטית של הוועדה שאלה אותי מה עם קרן הניקיון.

רותם ברמלי: המודלים האלה בעינינו הם מודלים לא נכונים.

אפרת רייטן: אבל קיימים היום מודלים כאלה.

ענת מימון: קיימים.

שירלי פינטו קדוש: ואפשרי משפטית להכניס אותם בחוק הזה?

אפרת רייטן: אפשרי משפטית להכניס אותם לחוק.

רותם ברמלי: בגדול הם ישנים, העמדה שלנו היום זה שאנחנו נמנעים מאירועים כאלה, מקרנות כאלה, יש תקציב מדינה.

רותם ברמלי: אני חושב שאם זה בסדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרדי ממשלה רלוונטיים אז הם יכולים לשים מתקציבם, לאגם משאבים מתקציב מדינה ולהקצות את זה בהחלטת ממשלה.

אפרת רייטן: האם אנחנו יכולים לקחת את מה שאומר נציג משרד האוצר, אחת, לבדיקה נוספת לגבי קרן, לרבות ההמלצה והעצה של הנציג לגבי איגום המשאבים במשרד המשפטים?

אפרת רייטן: החלטה שלכם שבעצם אתם מפנים מקורות כספיים בדיוק בשביל המקורות האלה.

דן אורן: כמו שאמרתי בהערות ביניים, וכפי שחברי אומר ממשרד האוצר, גברתי היושבת ראש מדברת על מודל שכולנו יודעים שהוא קיים בכמה חוקים והדוגמה המובהקת זה באמת חוק שמירת הניקיון, של ייעוד קנסות או עיצומים למטרה של אותו הסדר, של אותו חוק.

דן אורן: זה ידוע, כפי שאמר חברי, שמנגנון כזה, מודל כזה הוא מודל שמשרד האוצר באופן עקבי – זה לא אחד מהחוקים שלי בייעוץ וחקיקה, אבל אני יודע שכשנחקק אותו הסדר גם אז משרד האוצר התנגד.

דן אורן: כלומר למשרד האוצר יש עמדה עקבית נגד ייעוד כספים.

דן אורן: יש כמה חריגים, אבל זו העמדה העקבית של משרד האוצר.

דן אורן: אין פה איזה שהיא שאלה משפטית במובן הזה שזה לא פסול מבחינה משפטית, זה לא מתחייב מבחינה משפטית, כמובן שאחת מהדרכים לקדם את היישום בראייה של גם גזר וגם מקל זה זה, אבל בסופו של דבר ההחלטה אם לאמץ את זה היא לא משפטית.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, הם גם מבקשים להביע את עמדתם לגבי החוק הזה.

אפרת רייטן: גב' אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, בזום.

אפרת רייטן: עכשיו אנחנו נעבור לכל הנציגים שנרשמו כאן, אני רוצה לשמוע את עמדתם לפני שנסכם את הדיון.

אפרת רייטן: משרד הבריאות, בבקשה.

אורלי בוני: שאלתי עדיין לא רלוונטית כי עוד לא הגיעו לדבר על משרדי הממשלה, על היישום של החוק הזה במשרדי הממשלה.

אפרת רייטן: אבל את יכולה לשאול את השאלה, בבקשה.

אביר קארה: אל תדאגי, משרדי הממשלה יקבלו פטורים.

אורלי בוני: העניין הוא לא פטורים, זו שאלה שבאה מהשטח, העניין הוא באמת כיצד יפעילו את המנגנון הזה לגבי משרדי הממשלה.

אורלי בוני: אני יכולה לתת לגבי הבריאות למשל, יש לנו מנגנון מאוד מאוד משומן של למעלה מ-300 רכזי נגישות וועדות נגישות שעובדים בכל מסגרות הבריאות ונותנים מענה גם פרטני וגם דואגים ליישום התקנות ואז באמת עלתה השאלה מהשטח כיצד זה יופעל ברמה של מי חשוף לתביעות כי אנחנו רוצים לשמר את המנגנון הזה ושלא תהיה איזה שהיא זליגה, אלה אנשים שעושים את זה בנוסף לתפקידם.

אורלי בוני: אלה אנשים בכירים שעושים את זה בנוסף לתפקידם.

אפרת רייטן: את שואלת לגבי חשיפה לתביעה אישית של מומחי נגישות אצלכם?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אורלי בוני: לא, הייתה שאלה האם אפשר להבהיר את הדבר הזה.

אפרת רייטן: אין כזה דבר.

אפרת רייטן: אז בואי ניתן לזה התייחסות קצרה, כי למיטב ידיעתי אין חשיפה כזו, אבל בואו תגידו אתם, הנציבות.

הדס אגמון: במנגנון של העיצומים הכספיים אין אחריות אישית על נושאי משרה.

אפרת רייטן: זה אחד השינויים שחלים פה בחוק החדש.

הדס אגמון: נכון.

אפרת רייטן: אוקיי, אנחנו נסתפק בזה, גברתי, תודה רבה לך.

אפרת רייטן: משרד החינוך.

אפרת רייטן: אילן שי, ממונה ייעוץ משפטי, גם כן התייחסות קצרה.

אילן שי: שלום לכולם.

אילן שי: שוב, כמו משרד הבריאות, כשנרצה לדון על ההיבטים של האכיפה ביחס למוסדות חינוך ומערכת החינוך, אני רוצה להתייחס למשהו שחבר הכנסת פינדרוס אמר ולדייק אותו, מבחינת מערכת החינוך לא הייתה החרגה או דחייה של יישום הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן שי: יכול להיות שהייתה החרגה ביחס למבנים של משרדי ממשלה, אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא בקי כל כך בנושא הזה, הייתה אולי איזה שהיא דחייה מסוימת, אבל ביחס למוסדות החינוך מועדי ההנגשה נשארו כפי שהיו.

אפרת רייטן: כן, תודה על ההבהרה.

דן אורן: אבל זה בגלל שהחובה כשלעצמה היא הרבה יותר מופחתת, כי היא בעיקרון פרטנית, פר תלמיד או הורה עם מוגבלות.

אפרת רייטן: זה מותאם ספציפית.

הדס אגמון: המועד עבר.

הדס אגמון: מועדי ההנגשה של בתי ספר והנגשה כללית חלף כבר בשנת 2019 ואנחנו מבצעים על זה אכיפה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לעמותת נגישות ישראל, ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית.

אפרת רייטן: גם בזום.

ענת אריאל זכאי: שלום.

ענת אריאל זכאי: תודה על רשות הדיבור, אני אעשה את זה קצר.

ענת אריאל זכאי: רציתי להדגיש כמה דברים שרשמתי לי במהלך הדיון כשהקשבתי וחשוב לנו להדגיש שאי אפשר מבחינתנו כל הזמן לבוא ולהגיד שאנחנו בעד אנשים עם מוגבלות ובעד השוויון ובעד הנגשת עסקים ובכלל כל המקומות, אבל מצד שני להשאיר את המצב כמו שהוא.

ענת אריאל זכאי: ברור שאחרי כמעט עוד מעט 20 שנה אז הרבה מאוד עסקים עדיין לא מונגשים וצריך לעשות פה איזה שהוא שינוי בהול, כן להשתמש במנגנון שבאמת יעודד את האנשים ואת העסקים ליישום ההנגשה בפועל.

ענת אריאל זכאי: גם אי אפשר לבוא ולהגיד מבחינתנו שהמצב הולך קדימה, כי, עוד פעם, השנים עוברות, עוד מעט אנחנו ב-20 שנה, אבל מצד שני עדיין עסקים לא מונגשים.

אפרת רייטן: אז מה כן?

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע עכשיו מה כן.

אביר קארה: אבל זה לא נכון.

אביר קארה: לפני שלוש שנים כבר היו אצלי אוזניות במסעדה.

אביר קארה: אני לא מצליח להבין למה היא אומרת את זה, זה פשוט לא נכון.

אביר קארה: היום בצו רישוי עסקים אתה חייב להנגיש את העסק שלך.

אביר קארה: זה נתון שהוא לא נכון.

אפרת רייטן: ענת, מה אתם מציעים?

אפרת רייטן: בבקשה.

ענת אריאל זכאי: מה שאנחנו מציעים, מאוד חשוב לי להגיד שאנחנו לא נגד העסקים, אבל צריך להפעיל את המנגנון הזה, אנחנו כן בעד המנגנון הזה של הצעת החוק כדי לדאוג להנגשת העסקים.

ענת אריאל זכאי: אנחנו כן חושבים שצריך, בלי להיכנס יותר מדי לתובענות ייצוגיות, כי זו באמת לא ההצעה, אבל דעתנו, דעתה של העמותה, מאוד ברורה בנושא הזה וברור לכולנו שצריך לעשות משהו, אבל שוב זה לא המקום.

ענת אריאל זכאי: אנחנו חושבים שגם ארגוני העסקים צריכים לקחת פה איזה שהיא אחריות כדי לעזור לעסקים הקטנים והזעירים להנגיש ולהימנע מהגעה לעיצומים.

אפרת רייטן: באופן של מודעות וסיוע במימון?

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, ארגוני העסקים, סביר להניח שהם יכולים לעזור יותר במודעות, להסביר לעסקים הקטנים כדי להימנע, אבל הממשלה, כן אנחנו חושבים שצריכה לעזור גם במימון, בלמצוא את הטקטיקות הכלכליות לעזור במימון ההנגשות האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, ענת.

אפרת רייטן: אני עוברת להתאחדות המלאכה והתעשייה.

אפרת רייטן: אני הולכת לפי הסדר, זה לא משהו שאני בוחרת.

אפרת רייטן: רוית גרוס, מנכ"לית.

רוית גרוס: תודה על זכות הדיבור.

אפרת רייטן: אבל יש לי בקשה, רוית, נלך להצעות ולפתרונות.

אפרת רייטן: כי אני מבינה שכולם בעד וכולם רוצים, אבל יש בעיה.

אביר קארה: רוית רוצה להציע הצעת חוק, להנגיש את הפקידים לציבור, לעשות הנגשה של הפקידים לציבור ואז הם לא יביאו הצעות מנותקות מהמציאות.

רוית גרוס: אני מאוד מכוונת למה שגברתי ביקשה, אבל ברשותך, בגלל שדיברת על השטח קודם ושאלת את משרד הכלכלה אם הוא מכיר את השטח ושמע את השטח, אז אני רוצה לספר לך שאנחנו מייצגים את השטח.

רוית גרוס: הם אולי לא שמעו, אנחנו כל יום מקבלים עשרות פניות בנושאים האלה ואני רוצה לספר לך על פנייה, אחת קטנה, דקה של פנייה קטנה.

רוית גרוס: ספר, יש לו מספרה בתל אביב, יש לו אתר.

רוית גרוס: הוא הנגיש את האתר, למה הוא הנגיש?

רוית גרוס: א', הוא רוצה שיותר לקוחות יגיעו אליו, ומעבר לזה, בגלל הוראות החוק.

רוית גרוס: אז הכול בסדר, הכול מושלם, אממה?

רוית גרוס: היה חסר הצהרת נגישות, מה זה הצהרת נגישות?

רוית גרוס: זה משפט וחצי כזה שאת צריכה לרשום שעמדת בחוקי הנגישות.

רוית גרוס: הוא לא ידע שצריך לעשות את זה, לא עשה את זה, הוא קיבל כתב תביעה של שניים וחצי מיליון שקלים, תובענה ייצוגית.

רוית גרוס: אני לא מתייחסת לתובענה ייצוגית - - -

אביר קארה: למה?

אביר קארה: זה כלי האכיפה שלהם.

רוית גרוס: שנייה.

רוית גרוס: הוא ראה את זה, קרס עליו עולמו, לא יודע מה לעשות?

רוית גרוס: הוא אומר, שניים וחצי מיליון שקלים, איך אני אגיע?

רוית גרוס: זה לא המחזור שלי בחיים, אני לא מפנטז על זה אפילו.

רוית גרוס: מה עשה?

רוית גרוס: הלך לטכנאי מחשבים, אתה יכול לסדר לי את הדבר הזה?

רוית גרוס: עשר דקות אחר כך, גברתי, עשר דקות אחר כך הייתה גם הצהרת נגישות שזה משפט וחצי.

רוית גרוס: התקשר לאותה עורכת דין, אמר לה: תשמעי, פתרתי את הסיפור הזה, בואי תמחקי את התביעה, היא אומרת לו: לא, מה פתאום, נראה לך?

רוית גרוס: את העבירה אתה כבר עשית.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לשאול את גברתי אם עורכת הדין היא מטעם הנציבות.

רוית גרוס: אני כבר מסיימת את הדוגמה.

אביר קארה: לא, היא איגוד בעלי המלאכה והתעשייה.

שירלי פינטו קדוש: לא, אם עורכת הדין שתבעה היא מהנציבות.

אפרת רייטן: לא, זה תביעה ייצוגית.

אפרת רייטן: זה תביעה של אנשים פרטיים.

אביר קארה: זה כלי של הנציבות לעשות תביעה ייצוגית.

שירלי פינטו קדוש: אז זה לא הנציבות, זה לא החוק הזה.

אביר קארה: זה לא שלנו, נכון.

אביר קארה: החוק לא קשור לזה.

רוית גרוס: נכון, שנייה ואני מגיעה.

רוית גרוס: בצר לו הוא הלך לעורך דין חיצוני, כי הוא עסק קטן, שכר טרחת עורך הדין נגזר מסכום התביעה, 100,000 שקל.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים, רוית, מה אנחנו לוקחים כמסקנה מהדברים שלך שקשורים אלינו עכשיו?

רוית גרוס: זה בדיוק זה.

רוית גרוס: אני רוצה להגיד שכוחות השוק גם ככה עושים את העבודה ולכן לכתחילה אנחנו לא מבינים בכלל למה נדרש כלי אכיפה נוסף.

אפרת רייטן: אז להשאיר את זה לתובענות הייצוגיות שיפתרו את הבעיות?

רוית גרוס: לא, לא.

רוית גרוס: את אומרת ייצוגיות ויש גם צווים, אבל מעבר לזה אני לא מבינה למה בעל עסק שתוך עשר דקות תיקן את ההפרה הזאת, למה אי אפשר לתת לו, גם אם אתם החלטתם על כלי אכיפה נוסף, למה אי אפשר לתת לו את האזהרה?

רוית גרוס: אני שמעתי על הסיפור הזה של השנתיים, אבל, גברתי, אני עורכת דין במקצועי, ישבתי לקרוא את החוק הזה, רציתי למות, אני אומרת לכם בכנות.

רוית גרוס: 200 סעיפים מה זה סבוכים, אני בקושי הצלחתי להסתדר עם זה.

רוית גרוס: ספר, שזו בכלל לא העבודה שלו, אני שואלת אותך, אחרי שנתיים, אני לוקחת אתכם במכונת זמן אל העתיד, עכשיו אנחנו נמצאים בדיון עוד שנתיים, מגיע ספר, אני שואלת איך אותו ספר אחרי שנתיים ימים אמור להסתדר עם הדבר הזה?

אפרת רייטן: מה ההצעה שלך?

רוית גרוס: ההצעה שלי היא שהסיפור הזה של חובת אזהרה יהיה לאורך כל הדרך.

רוית גרוס: זה אירוע מאוד מסובך, גם מבחינה משפטית, בעל עסק קטן לא אמור לדעת את הדברים האלה.

אפרת רייטן: ברור, זה כבר אמרת.

רוית גרוס: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יש הרבה מפעלים, אנחנו מייצגים מפעלים קטנים שנמצאים באזורי תעשייה.

רוית גרוס: אזורי התעשייה האלה מאוד ישנים, לצערי בגלל הרשויות המקומיות, אז צריך לטפל בנושא הזה כי העלות של הדבר הזה, אם זה בכלל אפשרי, היא מטורפת.

רוית גרוס: אני מבינה שהחוק הזה נכנס בשנת 2015 ואין צורך שתגידו לי שכבר היה צריך להנגיש את זה, הנקודה היא שמשנת 2015 היום אנחנו בתקופת קורונה וזה קשה, אז הסיפור הזה של הקרן או איזה שהיא עזרה, כרגע אין אף אחד שעוזר.

רוית גרוס: אנחנו בהתאחדות יצרנו קשר יחד עם בנק הפועלים ומנסים ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה כדי לעזור לעסקים האלה, אבל באמת שאין להם כסף.

רוית גרוס: אז גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.

אפרת רייטן: אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.

אפרת רייטן: התאחדות המלונות, עורך דין ניר קפלן.

אביר קארה: זה שני עורכי דין, גם רוית וגם הוא עורכי דין, בוא נראה אם הם הבינו את החוק.

ניר קפלן: שלום, גברתי.

ניר קפלן: א', אני התקשיתי מאוד להבין את החוק ורק אחרי שקראתי אותו מספר פעמים הבנתי, אבל הבנתי עוד משהו - - -

אפרת רייטן: אני רגע רוצה לומר משהו לגבי הקושי של החוק.

אפרת רייטן: החוק הוא לא קשה, בחוק פשוט יש הרבה סעיפים כי יש בו הרבה מאוד הטלת חובות.

אפרת רייטן: בואו רגע נשים את הדברים על דיוקם.

אפרת רייטן: אל תגידו שהוא קשה, הוא לא קשה.

אפרת רייטן: יש שם הוראות לגבי הנגשה מקטן ועד גדול, ונכון, יש שם הרבה מאוד סעיפים.

אפרת רייטן: אף אחד לא מתבקש לדעת את הדבר הזה בעל פה.

ניר קפלן: נכון, אבל אני רוצה לומר לגברתי - - -

אפרת רייטן: בואו נשים את הדברים על דיוקם וגם לא צריך להפוך כאן עכבר להר.

אביר קארה: לא, זה הר, זה לא עכבר.

אפרת רייטן: לא, זה לא.

אביר קארה: זה הר, זה חוק לא מידתי שלא היה צריך להגיע לאוויר העולם.

אפרת רייטן: אתה מדבר איתי עכשיו על התוכן ואני - - -

אביר קארה: כל החוק עצמו לא היה צריך להגיע, זו בושה שיש את החוק.

ניר קפלן: אני אעשה את זה בקצרה.

ניר קפלן: אחת, הנציבות מודה שיש שיפור, אז למה להחמיר?

ערן טמיר: מי אמר את זה?

ערן טמיר: לא אמרנו כלום.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה מה שהם אמרו.

ניר קפלן: אתם אמרתם שיש שיפור במצב הנגישות בארץ.

אביר קארה: אבל הוא אמר מראש שהוא לא הצליח להבין את החוק, הוא לא הצליח לקרוא אותו, אתה מצפה מבעל עסק קטן שיקרא אותו.

ערן טמיר: אם הוא לא הצליח אז איך זה השתפר?

ערן טמיר: אל תכניס לנו מילים לפה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.

אביר קארה: תכתוב פשוט, קל, בהיר.

ניר קפלן: הבחור עם החולצה הכחולה הודה שיש שיפור במצב הנגישות.

אפרת רייטן: חברים, אני מבקשת עם כל הכבוד, זה לא הבחור עם החולצה הכחולה.

ניר קפלן: אני לא זוכר את שמו, אני מתנצל.

אפרת רייטן: עורך דין אורן, משרד המשפטים.

ניר קפלן: אני מתנצל, לא זכרתי את שמו, חלילה לא לפגוע.

ניר קפלן: החוק מפר את עקרון הפרדת הרשויות של מונטסקיה, העיקרון הידוע שהוא בבסיס הדמוקרטיה ואני לא בטוח שהוא יעבור ביקורת שיפוטית של בג"צ.

אפרת רייטן: כן?

אפרת רייטן: אתה חושב שגם רשות המסים מפרה את זה?

ניר קפלן: לא, יש פה הבדל, אני מיד אגיע לזה, גברתי.

ניר קפלן: יש פה הטעיה מסוימת, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת הנכבדים, יש טענה שהיום אין חובה לכאורה או יש חובה שאינה מקוימת לקיים את הנגישות.

ניר קפלן: רוב העסקים במדינת ישראל צריכים רישיון עסק, כבר מ-2015 עסק שאין לו אישור של מורשה נגישות או מטעם העירייה או מטעמו לא מקבל רישיון עסק ולא מחדש רישיון עסק.

שירלי פינטו קדוש: אז הוא מוגן מהקנסות של הנציבות.

שירלי פינטו קדוש: ברגע שיש לו אישור של מורשה נגישות הוא לא יכול לקבל קנס.

שירלי פינטו קדוש: תלמדו את החוק.

ניר קפלן: לא נכון.

ניר קפלן: זה לא נכון.

ניר קפלן: א', זה לא נכון, לצערי.

ניר קפלן: שנית - - -

אפרת רייטן: מה לא נכון?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

ניר קפלן: ההצעה שלנו הייתה, וזה לא קיים עדיין - - -

שירלי פינטו קדוש: זה כתוב בהצעת החוק, ניר.

אביר קארה: לא כתוב.

ניר קפלן: שעסק שהסתמך על אישור של מורשה נגישות, שילם כסף, השקיע - - -

אפרת רייטן: זו נקודה טובה.

ניר קפלן: הוא לא מתעלם, הוא השקיע ויש פשלה, יש מאות סעיפים, יכול להיות שיש התרשלות של מורשי הנגישות.

ניר קפלן: היום לפי ההצעה הקיימת על השולחן הוא חוטף קנס כאילו אין כלום.

הדס אגמון: לא, אז אנחנו אמרנו - - -

אפרת רייטן: הייתה פה התייחסות ואני יודעת שדיברתם על זה וגם הייתה פה הבנה מבחינת הנציבות בעניין הזה.

ניר קפלן: שמה?

הדס אגמון: אנחנו התייחסנו לזה בנוהלי האכיפה.

ניר קפלן: הבקשה שלנו, אם אפשר, שזה ייכנס כבר בהצעת החוק, שייקבע, גברתי יושבת הראש, עסק שהיה לו אישור נגישות יקבל פרק זמן של בין 90 ל-120 יום לתקן, 90 יום להפרה שהיא קטנה ו-120 יום אם יש משהו שבתחום התשתית שעולה הרבה כסף.

ניר קפלן: ולעסקים קטנים ברחוב, חנות בגדים מסכנה ברחוב מנדלבאום בתל אביב בדמי מפתח - - -

שירלי פינטו קדוש: ואני עוד אוסיף על זה, ניר, שגם יהיה מוגן מתביעות ייצוגיות כי הוא קיבל את האישור.

ניר קפלן: חנויות שאין להן רישיון עסק הן מתחת לרדאר.

ניר קפלן: אותן חנויות בדמי מפתח, המסכנות האלה, ברחוב יפו פה בירושלים, החנות של גב' כהן מחדרה, ברחוב הראשי בחדרה, שהיא בלי רישיון עסק, אז היא לא כל כך יודעת את כל הדברים וכנראה שהיא גם בת 60 - - -

אפרת רייטן: איך להתייחס אליהם?

ניר קפלן: להם, באנו, בדקנו, ראינו שיש הפרה, תנו להם עד 120 יום אפשרות לעשות את התיקון כדי לא להפיל את העסקים האלה גם.

אפרת רייטן: מילה אחרונה.

ניר קפלן: אני חייב רק עוד מספר משפטים.

ניר קפלן: אומרים שהעניין הפלילי יורד, גברתי יושבת הראש, זה לא נכון, סעיף 26כט שומר על האחריות הפלילית, זאת אומרת שזה גם וגם.

ניר קפלן: החוק ייקר את עלויות הנגישות כי אחרי שיהיו הקנסות הגבוהים האלה, אם הם יישארו ככה, בעלי עסקים יתחילו לתבוע את מורשי הנגישות על התרשלות וזה יגרום לשני דברים, זה ייקר את ביטוח האחריות המקצועית, או שיהיו חברות שגם לא ייתנו ביטוח, וזה ייקר מאוד את העלות של ההנגשה, במקום לשלם 15,000 שקל ליועץ זה יהיה פתאום 80,000 שקל.

אפרת רייטן: בוא נגיע להר הזה ונעבור אותו.

ניר קפלן: לא, גברתי, בסכומים האלה שאנחנו רואים - - -

אפרת רייטן: בסדר, הבנתי את הטענה.

ניר קפלן: פרסום.

ניר קפלן: פרסום ההפרה היום על פניו, על פי הצעת החוק, יאפשר אחר כך לתבוע את אותו עסק בתביעה ייצוגית.

ניר קפלן: אנחנו רוצים לקבוע באותו סעיף שפרסום העסק וקנס יהווה מעשה בית דין.

אפרת רייטן: שאי אפשר יהיה לתבוע בגין הדבר הזה.

ניר קפלן: בדיוק.

אפרת רייטן: התייחסות של הנציבות.

הדס אגמון: לעניין המורשה, אמרנו, אנחנו נתייחס לזה בנוהלי האכיפה, אנחנו מבינים את זה.

הדס אגמון: רק לדייק לעניין שמירת האחריות הפלילית, פשוט צריך לקרוא את כל הסעיף.

הדס אגמון: נכון שהעיצום הכספי לא גורע מהאחריות, אבל ברור שאין כפל ענישה.

הדס אגמון: אם תהיה הודעת חיוב אז אין נקיטת הליכים פליליים, אלא אם כן נסיבות חדשות או עובדות חדשות שמצדיקות את זה.

אפרת רייטן: הבהרה חשובה.

הדס אגמון: הדבר האחרון היה על - - -

אפרת רייטן: עסקים בלי רישיון, הקטנים וכו'.

הדס אגמון: על התביעה.

הדס אגמון: בכל מה שקשור לחוק שלנו, שזה תביעות פרטניות, אנחנו הוספנו הגנה מפני תביעות ללא הוכחת נזק, ככה שבמקרה שהוטל עיצום כספי או התראה מנהלית יש על זה פרסום, זה נכון, כדי למנוע מצב שיהיה מעין כפל חיוב על אותו מחדל אז למשך פרק הזמן שדרוש לתיקון ההפרה אי אפשר יהיה לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה נותן מענה לחשש שאתה כרגע הבעת, ניר.

אפרת רייטן: אני יודעת שהנציב רוצה להגיב, אבל אני חייבת לשמוע עוד גורמים שמבקשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק שאלה, אם אפשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי פה על הנושא של האזהרה, לא קיבלנו תשובה למה אי אפשר בכל זאת להשתמש באזהרה ולא להתעלם ממנה.

אפרת רייטן: לתת התראה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן.

אפרת רייטן: לכולם ולא רק שנתיים לקטנים והבינוניים.

רוית גרוס: מטרת החוק היא עוד כסף או מטרת החוק היא נגישות?

רוית גרוס: זה לא ברור.

ערן טמיר: אני משתדל מאוד לשמור את הציניות שלי בצד רגע.

אפרת רייטן: לא, לא להיגרר לוויכוחים.

אפרת רייטן: ערן, אתה רוצה להתייחס במילה?

ערן טמיר: השיטה של התראה, כמו שאת אומרת, לתת זמן כדי שהוא יוכל לתקן, היא שיטה שמייצרת מנגנון של שיטת מצליח, כי זה גם מה שקיים היום.

אביר קארה: היא גם שיטה מאוד בעייתית, כי מישהו יכול לתקן, כי חס ושלום בעל העסק יכול לתקן.

אביר קארה: אם תהיה התראה, אוי ואבוי, הוא יתקן.

דן אורן: תן לנו לענות.

אביר קארה: כל המטרה של ההתראה זה שאדם יתקן, מה קרה לכם?

ערן טמיר: אתה אמור להיות סמל - - -

דן אורן: תן לנו לענות.

אביר קארה: מה, השתגעתם?

אביר קארה: זה חוק שיגעון, מה זה לתת התראה?

דן אורן: תן לנו לדבר ולענות.

ערן טמיר: היא לא צילמה, אתה רוצה לעשות את זה שוב?

אביר קארה: לא, אני שואל אותך עשר פעמים.

אביר קארה: אתה עונה על זה כבר כמה פעמים, אתה מבין שיש פה משהו שהוא לא הגיוני.

אביר קארה: זה לא הגיוני לתת קנס בלי לתת התראה.

אביר קארה: אין דבר כזה.

ערן טמיר: כל עולם העיצומים הכספיים בנוי ככה.

דן אורן: יש קנסות בכל מיני תחומים, מה זאת אומרת?

דן אורן: בכל מיני תחומים יש.

אביר קארה: בכל מיני תחומים זה חמור מאוד.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה כי כבר התייחסנו לזה מספר פעמים.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להתעכב על זה.

ערן טמיר: לא, אבל זה לא הוגן, אני התחלתי לדבר, הוא קטע אותי, עוד לא הספקתי להשלים משפט.

אפרת רייטן: אז מילה אחרונה שלך, אבל במילה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא קיבלתי תשובה.

ערן טמיר: אז אני עונה.

ערן טמיר: ההצעה של לתת להם זמן לתקן, יהיה מנגנון שקיים היום משנת 2005, לא 2015, כבוד עורכת הדין, מ-2005, זה המנגנון שקיים היום, נותנים זמן לתקן.

ערן טמיר: זה מנגנון שהוא לא יעיל.

קריאה: זה לא עובד.

אביר קארה: מה זה לא עובד?

אביר קארה: תוכיח לי שיש פחות הנגשה, למה זה לא עובד?

אפרת רייטן: טוב, אביר, אנחנו לא יכולים להתקדם ככה.

שירלי פינטו קדוש: אביר, תן לו לענות את התשובה עד הסוף.

אפרת רייטן: ובוא נכבד גם את חברת הכנסת אלינה שמבקשת לשמוע את התשובה פעם אחת מהתחלה ועד הסוף.

אפרת רייטן: בבקשה, ערן.

ערן טמיר: אני מנסה לענות.

אפרת רייטן: ערן, בוא תענה, בבקשה.

ערן טמיר: המנגנון הזה כבר קיים היום, זו השיטה שיש היום.

ערן טמיר: הולכים לעסק, דרך אגב קטן, גדול, בינוני, לא משנה מה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: של 90 יום?

ערן טמיר: נותנים לו יותר זמן אם צריך.

אפרת רייטן: תלוי בהפרה.

ערן טמיר: יכול להיות שאפילו יותר.

אלינה ברדץ' יאלוב: יותר זמן לא צריך.

ערן טמיר: לא, ודאי שכן, ברגע שיש - - -

אפרת רייטן: לא, יש הפרות שצריכות אפילו חצי שנה.

ערן טמיר: שנה וחצי.

ערן טמיר: לעשות מעלית זה לוקח כמעט שנתיים.

אפרת רייטן: נכון, זה תלוי בהפרה.

ערן טמיר: זה תלוי בהפרה.

ערן טמיר: החובה כבר קיימת מזמן.

ערן טמיר: אם זה מצב שהוא ברור וידוע, ככה אנחנו מחויבים, אחרי שהחוק הזה ייכנס בעזרת ה', לקבוע נהלים, לאשר אותם אצל היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא יכולים סתם לפעול.

ערן טמיר: אם מדובר במקרה שבו האדם לא היה מודע, החנות הקטנה, אנחנו לא מזלזלים בזה, להיפך, אז יכול להיות מצב שכן, ניתן התראה לתקן, ובזה זה יסתיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז היא קיימת, ההתראה.

אפרת רייטן: כן, יש שיקול דעת לתת התראה.

ערן טמיר: בוודאי, אבל אם יש עסק שידע, היה צריך לדעת, מודע, מכיר את הנושא – החובות האלה, חלקן, חלק גדול מהן, מ-1972, בואו נענה פעם אחת ולתמיד לשאלה, מצב טוב, מצב לא טוב, המצב לא טוב, דרך אגב גם במדינה, אנחנו הראשונים שנגיד את זה, הצעת החוק הזאת נולדה בגלל המצב של הממשלה ושל הרשויות המקומיות.

ערן טמיר: אתם גוררים את זה דווקא להתעסקות עם הגופים ה - - -

אביר קארה: אז תקל עלינו, תקל על העסקיים.

ערן טמיר: באנו והצענו הרבה הצעות.

אביר קארה: לא רק תקל, אתה גם לא היית אמור לקבוע לי תנאים בכלל.

אביר קארה: זה שקבעת לי תנאים זה - - -

אפרת רייטן: חשוב לי לשמוע עוד גורמים שיש להם אולי פתרונות.

ערן טמיר: אבל את העיקרון אנחנו שמענו, באנו עם הצעה, לא קיבלנו שום תגובה, גם לא מחבר הכנסת קארה.

ערן טמיר: הצענו להיפגש.

אביר קארה: מה זה?

אביר קארה: אחי, אני מצטער, אתה קיבלת ממני מכתב שלם.

ערן טמיר: וענינו לך והצענו להיפגש והצענו לדבר והצענו להיפגש שוב.

אביר קארה: מה שענית לי, וזה לא הגיע לידי ביטוי פה, בתוך המסמך, זה לא סביר.

ערן טמיר: מה שאדוני יודע לעשות זה לזרוק בוץ ואחרי זה נעלמת.

אביר קארה: אני ישבתי איתך בישיבה בשולחן עגול, אתה הרגשת שאני זרקתי עליך בוץ?

אביר קארה: אתה פנית אליי אחרי זה חזרה בשביל הדבר הזה?

אביר קארה: למה אתה משקר?

אביר קארה: למה אתה אומר דבר שלא קרה?

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם, תודה רבה, התשובה ברורה.

ערן טמיר: לא הייתה מילה אחת שאמרתי - - -

אביר קארה: אתה אומר פה דבר שהוא לא נכון.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הגר יהב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: חשבתי שפה צריכים לדבר הפרלמנטרים ולא משרדי הממשלה בינם לבין עצמם.

אפרת רייטן: נקודה טובה.

אביר קארה: אני לא משרד ממשלה, אני נציג ציבור.

אפרת רייטן: מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

אביר קארה: אני הגעתי לפה על ידי הציבור, לא שריינו לי מקום עבודה, אחי.

אפרת רייטן: הגר, שתי דקות.

אפרת רייטן: התקצר לך הזמן.

הגר יהב: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

הגר יהב: אחת, אמר פה נציג משרד האוצר שהנתונים שלהם זו בעיה של סדר עדיפות ועדיין אם הוא מזהה בעיה במשרדי הממשלה ובגורמים שמייצגים אותנו הציבור והוא מזהה בעיה של סדר עדיפות, ואני כן חושבת שסדר עדיפות בסוף הוא נבנה ממשאבים, אז אי אפשר לצפות מעסקים שהם ישימו את הדבר הזה בסדר העדיפות העליון וישימו לטובת העניין הזה את המשאבים מבלי שהמדינה עושה זאת קודם.

הגר יהב: פתרונות.

הגר יהב: אני שוב חוזרת על עניין ההתראה.

הגר יהב: אפשר לתת התראה, גם אם זמן מדורג לפי הליקוי.

הגר יהב: אם זה ליקוי, כפי שרוית תיארה קודם, שניתן לסדר אותו בפחות מעשר דקות באינטרנט אז אפשר לתת 30 יום ואם זה בינוי אז בין 60 ל-120 יום ואז אפשר להפעיל את הקנס.

הגר יהב: אני באמת בטוחה שהכוונה היא לא לייצר הכנסות למדינה, זאת לא מטרת החוק, ברור לנו שזאת לא מטרת החוק ולכן חוסר המודעות של אנשים בשטח, ואני נתתי גם הסבר, יש הרבה מאוד חוקים שחלים על עסקים, אבל רק החוקים של דיני עבודה שקשורים בעולמות השכר הם אלה שמגיעים ברמה הכי טובה לקצה.

הגר יהב: חוקים מהסוג הזה הם לא כאלה.

אפרת רייטן: כלומר, אם אני מתרגמת את עמדתכם, אתם אומרים שאין לכם התנגדות לגבי הטלת הקנסות או העיצומים - - -

אביר קארה: יש לנו, בטח, לגובה הקנסות בטח יש לה.

אפרת רייטן: רגע, אביר.

אביר קארה: היא עוד לא דיברה על זה.

אביר קארה: 1,500 שקל זה קנס גבוה, 75,000?

אביר קארה: מי מעז לכתוב כזה סכום?

אביר קארה: אני לא מצליח להבין את זה.

אפרת רייטן: אביר, נדמה לי שהגר יהב, היא לא רק מנכ"לית, היא יודעת גם לדבר ממש מצוין בשם עצמה.

אפרת רייטן: אז אם אני מנסה להבין, את אומרת שעיקר המחלוקת הוא נתינת האפשרות לעסקים לתקן.

אפרת רייטן: כלומר במידה שתינתן להם התראה לא תהיה לכם התנגדות גורפת לגבי ההליך עצמו שבו הנציבות מבקשת לעשות הנגשות.

אפרת רייטן: המנגנון הקודם לא עבד היטב, הם עוברים למנגנון החדש, אנחנו יודעים כולם שהטלת עיצומים כספיים משנה התנהגות, אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח על זה, וכרגע אנחנו דנים בהאם ההתראה הזו והאזהרה הזו יכולה לעשות את ה- game changerכדי שאפשר יהיה להתקדם.

הגר יהב: מסכימה.

הגר יהב: ודבר נוסף, גם את, גברתי יושבת הראש, העלית שאלה וגם אני לא מבינה למה אתם מייצרים אפליה בין עסקים קטנים לעסקים גדולים.

הגר יהב: אני לא רואה בכך שום ערך, אין שום הבדל.

הגר יהב: אני לא מבינה למה, דרך אגב זה משהו שקורה פה בשנתיים האחרונות בהרבה חוקים, שמייצרים את האפליה הזו, זו אפליה שהיא לא נכונה.

דן אורן: זו לא אפליה.

הגר יהב: זו אפליה.

הגר יהב: אין שום סיבה לייצר הקלות לעסקים קטנים - - -

דן אורן: יש שוני רלוונטי, זה שוני רלוונטי.

שירלי פינטו קדוש: אולי באמת נשמע למה השוני הזה רלוונטי.

הגר יהב: אני לא רואה סיבה לייצר את המדרג הזה, כל עסק יכול לקבל התראה ולתקן.

הגר יהב: אני מניחה שעסק שיש לו יותר משאבים גם יתקן יותר מהר, אבל זה לא אומר שהוא צריך לקבל ענישה על זה שיש לו משאבים לתקן.

אפרת רייטן: תודה רבה, הגר.

אפרת רייטן: עוד לשמוע את איגוד לשכות המסחר בזום, ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים.

אפרת רייטן: עד שהיא תתחבר, דן, אתה רוצה להתייחס למה זו לא אפליה.

דן אורן: כן.

דן אורן: כיוון שבכל מיני הסדרים יש התייחסות, גם בחוק הקיים וגם בחוקים אחרים, למשאבים שעומדים בפני החייב.

דן אורן: למשל בחוקי עבודה מעסיק קטן לא חייב בכל מיני חובות, למשל איסור אפליה, אם יש לו פחות משישה עובדים.

דן אורן: כנ"ל כשעושים את האיזון בין הזכויות, בין הזכות לשוויון ובין הזכות לקניין, מאוד רלוונטי לשאול מה הם המשאבים שעומדים לרשות אותו חייב.

דן אורן: כך מנוסח המבחן.

הגר יהב: סליחה, אדוני, האם יצרתם את ההבחנה הזאת בין משרד לשוויון חברתי לבין משרד החינוך שהוא עתיר משאבים, לבין משרד הביטחון שהוא עתיר משאבים, לעומת רשות בירוחם שיש לה פחות משאבים מעיריית תל אביב?

הגר יהב: יצרתם את ההבחנה הזאת?

ערן טמיר: זה קיים בחוק, דרך אגב, אבל אני לא בטוח שזה הנושא עכשיו.

ערן טמיר: רשות מקומית יכולה לדרוש פטור מסיבות של חוסר יציבות תקציבית כלכלית.

דן אורן: כן, יש התייחסות.

הגר יהב: אני חושבת שההתראה תינתן לכלל העסקים ולא רק לעסקים הזעירים.

דן אורן: לא, הטענה שיש פה אפליה לא עומדת מבחינה משפטית, זה שוני רלוונטי קלאסי.

דן אורן: אני רק רוצה לחדד משהו שלאורך הדיון אני רוצה לחדד.

דן אורן: גברתי היושבת ראש אומרת משטר של עיצומים כספיים, יש לזה קבלות, יש לזה הצלחות, אי אפשר להתווכח.

דן אורן: מהמהות של הסדר כזה זה באמת לשנות מהמצב היום שהוא רק פרוספקטיבי, כלפי קדימה, להגיד לא, אנחנו כן הולכים אחורה כיוון שעסקים וגורמים אחרים כן חייבים להנגיש.

דן אורן: אם הכול זה התראה אז הקונספציה הישנה שאפשר לתת זמן וזה רק פועל קדימה.

דן אורן: עכשיו באים ואומרים לא, חבר הכנסת שישב פה, שכחתי את שמו, בא ואמר שהוא מציע משהו באמצע, במקום שכמו שהצו היום נותן פרק זמן ארוך אנחנו ניתן פרק זמן קצר.

דן אורן: זה דבר שהוא לא זה ולא זה, למה?

דן אורן: כיוון שהמחוקק בעצם צריך להחליט אם פניו רק קדימה או אחורה.

דן אורן: אם קובעים 90 יום זמן לתקן זה לא יהיה – יגידו שזה לא מספיק זמן בשביל לתקן כל מיני דברים, אז זה לא יהיה 90 יום.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: ישראלה, אנחנו פנינו אלייך.

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: שלום.

ישראלה מני: קודם כל אני רוצה להוסיף על מה שניר קפלן מהמלונות אמר, הדיפרנציאציה העיקרית שאנחנו צריכים לעשות כרגע היא לא עסק גדול או עסק קטן, אלא עסק שיש לו הוראות במסגרת רישוי עסקים לעמוד בצו נגישות ועסק שאין לו.

ישראלה מני: כי עסק שממילא יש לו אישור לעמוד מטעם רישוי עסקים בצו נגישות הוא צריך לקבל ממילא בבסיס התראה.

ישראלה מני: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה.

ישראלה מני: ערב חג, החברות מתחילות לפרוק סחורה.

ישראלה מני: הן פורקות את הסחורה וזה מגיע לתהליך הנגישות או להליך הנגישות הרציף של העסק, בא הפקח ונותן קנס, וזה קרה יותר מפעם אחת ויותר מבעיר אחת.

ישראלה מני: אז מה זה אומר?

ישראלה מני: זה אומר שכרגע ה - - -

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין.

ערן טמיר: אני ממש אשמח לראות את המקרים האלה.

אפרת רייטן: אבל נראה לי שאני לא רוצה להיכנס עכשיו ל - - -

ערן טמיר: את מוזמנת לשלוח אלינו את - - -

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה להיכנס עכשיו למקרה פרטני.

אפרת רייטן: אני רוצה לדעת מבחינתך, גברתי, אז מבחינתכם, שוב, עניין ההתראה הוא - - -

ישראלה מני: רישוי עסקים.

אפרת רייטן: הוא הדבר, בסדר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: שי ברמן, איגוד המסעדות ובתי הקפה והברים, בבקשה.

שי ברמן: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

שי ברמן: קצת קשה בדקה שאני פה נטען במשך שעתיים בזום, אני מקווה שתפגיני קצת רגישות ותיתני לי קצת - - -

אפרת רייטן: אני אגיד לך מה הבעיה, הזמן הוא כבר לא תלוי בי ובעוד שלוש דקות מתחיל דיון חדש.

שי ברמן: אוקיי, אז אני אשתדל לקצר.

שי ברמן: האתגר הזה של הנגשה הוא אתגר חשוב, אבל מאוד קשה עבורנו, הוא קשה בגלל המורכבות של החוק ובגלל חוסר הרלוונטיות שלו בהיבטים רבים במבחן הזה.

שי ברמן: לא יכול להיות שעל החוק הזה ועל חוסר הרלוונטיות, בלי לקיים דיון תלבישו את חוק הגברת האכיפה, את הגברת האכיפה, את הקנסות ההזויים האלה.

שי ברמן: ואני מבקש ממך, גברתי, לגלות רגישות ולהגן על בעלי עסקים בדיוק כמו שאנחנו רוצים להגן על אנשים בעלי מוגבלות.

שי ברמן: בעניין הזה אני רוצה להגיד שכל הלארג'יות הזאת של חברי כנסת שאני שומע אותם, שבאים ואומרים, בטח, ברור ואין שום בעיה, הלארג'יות הזאת על חשבוננו זה אתגר עצום.

אפרת רייטן: מה ההצעה שלך, שי?

שי ברמן: ההצעה שלנו היא קודם כל לגבי הנושא של קרן.

אפרת רייטן: אוקיי, זה בבדיקה עכשיו, אנחנו בודקים מול משרד האוצר.

שי ברמן: ממה שהבנו שמשרד האוצר ביטל את זה.

שי ברמן: אני רוצה להגיד שנאה דורש נאה מקיים.

אפרת רייטן: אוקיי, אבל בוא נהיה פרקטיים, זה רשמנו לעצמנו.

שי ברמן: כמו שמדינת ישראל יודעת להילחם בהתחממות הגלובלית, איך אני יודע ש - - -

אפרת רייטן: שי, ברור, הצעות אחרות, בוא נדבר על דברים אחרים שאתם יכולים להציע כדי שהחוק הזה מבחינתכם יהיה, כמו שאתה אומר, מידתי.

שי ברמן: אז אני רוצה להציע, אם אין זמן אז אני לא אדבר וזהו.

אפרת רייטן: לא, אתה דיברת איתנו עכשיו על קרן, הקרן נרשמה, ההסברים, חבל, כי דיברנו על זה.

אפרת רייטן: בוא נדבר על דברים - - -

שי ברמן: אפשר לתת לבן אדם שמנגיש את העסק שלו, יש לנו הוצאות, בן אדם שמנגיש ומשקיע הרבה כסף אפשר לתת לו הטבת מיסוי, בדיוק כמו שאדם שקונה רכב שהוא רכב לא מזהם מקבל שווי שימוש בזה, שזה מגלם בחובו הטבה מיסויית.

שי ברמן: גם כאן המדינה צריכה לגלות שהיא גם רוצה להרגיש חלק, לא רק להיות לארג'ית על חשבוננו.

שי ברמן: לגבי ההצעות שביקשת, קנס מקסימלי לא מעל 1,500 שקל לעסק עד 20 מיליון שקל.

שי ברמן: חברים, אנחנו לא רוטשילד, אנחנו עסקים קטנים.

שי ברמן: עסק בתחום המסעדות, שהענף הזה נחשב לענף המסוכן ביותר במשק עם רווחיות של אחוזים בודדים, להגיש הצעת חוק עם קנסות כאלה זה פשוט מנותק מהמציאות.

אפרת רייטן: אוקיי, הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: נקודה אחרונה.

שי ברמן: קנס מצטבר של לא יותר מ-10,000 שקל.

שי ברמן: כמובן הנושא של ההתראה, ועוד נקודה אחת, ברשותך.

שי ברמן: הנושא של סמכות רק לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות נכשל כישלון מהדהד וזה בא לידי ביטוי בבקשות לקבלת פטור.

שי ברמן: לפי הנתונים 179 עסקים מתוך עשרות אלפי עסקים שטעוני נגישות שנפתחו ב-2020 רק 179 הגישו בקשות, וזה לא משנה - - -

ערן טמיר: אני כבר הסברתי, רוב הפטורים האלה לא צריכים בכלל להגיע אלינו.

שי ברמן: זה מראה שהגוף הזה, בעל עסק היום לא מאמין בגוף הזה, לא כי הם אנשים לא טובים או אנשים לא הגונים, כי בסופו של דבר אתה בא בתור בעל עסק ואומרים לך מראש שהגוף שצריך להחליט אם אתה תקבל פטור או שהוא ייתן לך הנחה בקנס הדרקוני שקיבלת זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה לא יקרה, ולכן חייבים - - -

אפרת רייטן: שי, אנחנו צריכים לסיים בזה.

אפרת רייטן: אני רוצה עכשיו לשמוע את הנתונים כפי שהם מוצגים על ידי הנציבות ביחס לטענות האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה, שי ברמן.

הדס אגמון: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, מה-155 בקשות פטור שביקשנו בין אוגוסט 2020 לאוגוסט 2021 92 קיבלו פטור מלא, שש פניות פטור זמני, שמונה פטור חלקי.

הדס אגמון: זאת אומרת כשמגישים מקבלים פטור.

הדס אגמון: אנחנו כולנו צריכים לעשות עוד עבודה כדי ליידע, זה תמיד - - -

אפרת רייטן: טוב, אנחנו צריכים לעבור לישיבה הבאה.

יוראי להב-הרצנו: אפשר משפט?

אפרת רייטן: מילה.

יוראי להב-הרצנו: ממש משפט.

יוראי להב-הרצנו: יש חוק איסור אפליה בכניסה למקומות ציבוריים ומכירת מוצרים שהוא נותן לדעתי 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, 100,000 שקל, אנחנו הולכים להעלות את זה.

יוראי להב-הרצנו: כשהמקום לא נגיש הוא אומר לאותו אדם עם מוגבלות: אתה לא רצוי.

יוראי להב-הרצנו: אתה לא רשאי לקבל כאן שירות.

יוראי להב-הרצנו: ואנחנו לא נותנים 50,000 או 100,000 ללא הוכחת נזק, אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת ובצורה מאוזנת ואני מאוד מאוד תומך בשיטה הזו, אז להגיד לבן אדם שהוא לא רצוי ולקבל קנס של 1,500 שקל בעיניי זה לא ראוי ולא מידתי.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב.

אפרת רייטן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אפרת רייטן: אני מוכרחה לסכם אותו.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש עוד הרבה דברים שצריכים להיאמר, אבל אנחנו כבר היינו צריכים להתחיל לפני שלוש דקות את הדיון הבא שכבר נדחה בחצי שעה, לכן אני לא אוכל יותר להמשיך ולקיים כאן דיון.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לסכם ולומר שהדיונים שנערכו בין משרד הכלכלה, בין הארגונים ובין הנציבות, כן היו טובים ופוריים ואני חושבת שכן חלה כאן התקדמות מאוד מאוד גדולה בין העמדות.

אפרת רייטן: אני לא שמעתי כאן

אפרת רייטן: התנגדות אגרסיבית ומסיבית לגבי הוצאתו של החוק הזה לפועל.

אפרת רייטן: למעשה יש כאן הסכמה רבתי או כמעט מוחלטת של כולם לתת לידי הנציבות את הסמכות לתת את העיצומים הכספיים, כל השאלה היא איך.

אפרת רייטן: אני חושבת שהשאלה המרכזית זו ההתראה, אני חושבת ששאלה מרכזית היא הבחנה בין העסקים וגודלם וגובה העיצומים עצמם.

אפרת רייטן: אני בטוחה, משכולנו למעשה רוצים להגיע להנגשה, רוצים למצוא כאן את נקודת האיזון, אנחנו נמצא את הדרך גם בשלוש הנקודות האלה שהן הנקודות המהותיות כדי לתקן את הדברים.

אפרת רייטן: אני קוראת לכם להמשיך ולהידבר ביניכם באמצעות הוועדה גם ובאמצעותי באופן אישי.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו יכולים לקבוע אפילו ישיבה אצלנו בלי שום קשר לדיון כדי שאפשר יהיה גם למצות את התהליך ולקיים כאן את הדיון הבא בחודש הקרוב עד סיום המושב.

אפרת רייטן: עד סיום המושב, מושב החורף, אנחנו נסיים את הדיון ואנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.