ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 156, 2022-01-02 11:06

גלעד קריב: אני פותח את הדיון כפי שמובא בסדר היום, בהצעת החוק של תיקון חוק הסמכויות, כדי להתקדם בעבודה שלנו להתקנת החוק.

גלעד קריב: לצורך זאת נמצאת איתנו גם ד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: אנחנו נעסוק היום גם באישור, במידה מסוימת הפורמלי, של התקנות של הגבלת התקהלות שכבר נכנסו לתוקף ביום שישי.

גלעד קריב: כבר אמרתי את דעתי כמה פעמים: אם זה היה תלוי בי, ואני לרוב בצד המקל, אני הייתי הולך פה לצד המחמיר.

גלעד קריב: אני חושב שהיה ראוי להטיל הגבלות יותר נרחבות על ההתהקהלות ממה שהממשלה בחרה להטיל.

גלעד קריב: אני אתייחס לזה בהמשך הדיון כשנגיע לעניין התקנות.

גלעד קריב: חשוב לי שנעבור דווקא לחוק.

גלעד קריב: קל לנו להתמכר לשגרת החירום בנושא הקורונה, אבל יש לנו עוד חודש בדיוק לחוקק את התיקון לחוק סמכויות הקורונה.

גלעד קריב: חס וחלילה שמי מחברי הוועדה יידבק בגל ההדבקה הנוכחי, שלא לדבר על יושב הראש, היועץ המשפטי וכולי, ואז בכלל סדר יומנו ישתבש.

גלעד קריב: אנחנו לא מתעכבים וממשיכים בהתקנת החוק.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעצם בדיון השני שלנו בנושא החוק.

גלעד קריב: אני כבר אומר לחברי הוועדה הנכבדים שיושבים פה, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת כלפון, שאנחנו נפנה הרבה זמן בחודש הקרוב לעסוק בחוק הקורונה, בראש ובראשונה מכיוון שבתוך שבועיים וחצי צריך להעביר אותו למליאה.

גלעד קריב: החוק יקבל קדימות על פני דברים אחרים.

גלעד קריב: בתקווה, בפברואר נחזור לעסוק בדברים הנוספים ואני מניח שהשבוע הזה ייקבעו עוד דיונים בהצעת החוק, וגם השבוע הבא יהיה שבוע אינטנסיבי סביב הצעת החוק הזו.

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שניצב בפנינו אתגר.

גלעד קריב: מצד אחד, אי אפשר לעצום את העיניים אל מול גל התחלואה הנוכחי והדברים שלמדנו מנגיף האומיקרון.

גלעד קריב: לזכותה של הממשלה ושל צמרת משרד הבריאות ייאמר, שהם ראו את העניין הזה כתרחיש אפשרי.

גלעד קריב: הייתה היערכות משמעותית גם בתרגיל ההכנה הממשלתי.

גלעד קריב: בניגוד אולי למה שנטען על ידי דוברים ודוברות בבית הזה, ממשלת ישראל הייתה הראשונה בעולם הערבי להגיב, תוך פחות מיממה, לאיום האומיקרון.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו רואים מתי ההתפרצות מתרחשת בישראל למול מדינות באירופה כדי להבין עד כמה הצעדים שננקטו על ידי הממשלה איפשרו לנו להרוויח את הזמן הזה.

גלעד קריב: בהקשר של החוק, אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה תוך התעלמות מגל התחלואה הנוכחי.

גלעד קריב: אם היינו צריכים הדגמה איך מציאות החיים שלנו יכולה להשתנות מבחינת הדרישות מהממשלה, מהרשות המבצעת, בתוך 24 שעות - בא נגיף האומיקרון והראה שהמעבר משגרת חירום לחירום מוגבר באמת יכולה להתרחש במהירות גדולה.

גלעד קריב: באותה נשימה חשוב לומר שהחוק שאנחנו מתקנים היום לא יכול כל-כולו לחסות בצל נגיף האומיקרון.

גלעד קריב: אנחנו כמחוקקים נצטרך למצוא את האיזון המאוד עדין, ביחד עם הממשלה שמציעה את הצעת החוק, מתוך קשב גדול למערכת הבריאות וקשב גדול ליתר הגורמים המעורבים באירוע המתמשך.

גלעד קריב: נצטרך למצוא את נקודת האיזון הנבונה בין ארגז כלים אפקטיבי שמופקד בידי הרשות המבצעת, לבין תובנות שלמדנו מהשנתיים האחרונות, שקשורות גם באמת במציאת נקודות האיזון הנכונות.

גלעד קריב: בהקשר הזה, וזה יהיה הדבר האחרון שאומר כאמירת פתיחה, אחד הדברים שמעסיקים אותנו מאוד הוא ההבנה שההתמודדות שלנו עם מגיפת הקורונה היא התמודדות בגלים, שמצדיקה הבחנה בין רמות שונות של התמודדות.

גלעד קריב: אחת ההשלכות החשובות לרמות השונות של ההתמודדות היא שאלת מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

גלעד קריב: במילים אחרות: מה המהירות שבה הממשלה נדרשת לנקוט לצעדים, ומה גבולותיו של הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: בגדול, אני חושב שהמטרה של כולנו היא להוציא חוק שמותיר בידי הממשלה כלים אפקטיביים, אבל מחזיר אותנו למושגים יותר מקובלים של דיאלוג בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, ואנחנו נמצא את האיזונים הנדרשים.

גלעד קריב: אני מייחס פה הרבה מאוד חשיבות לדיאלוג בין הוועדה לבין משרד הבריאות, שהוא המשרד המציע, ויתר משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אלה הערות הפתיחה.

גלעד קריב: סדר הדיון היום יהיה כך: בשלב הזה לא מונח לפניכם נוסח אחר מהנוסח של החוק המוצע.

גלעד קריב: אין כרגע נוסח יושב ראש.

גור בליי: יש הצעות לתיקונים על הסעיפים, שלפעמים הם מאוד משמעותיים.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל חשוב לי לומר: אנחנו כרגע עובדים עם הנוסח הממשלתי.

אורי מקלב: הוא נמצא בקובץ?

אורי מקלב: בהגדרה של הייעוץ המשפטי לוועדה - נוסח לשאלות?

אורי מקלב: אבל זה מה-23 בדצמבר.

גור בליי: כן, כי הדיון נדחה.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: אז זה הרלוונטי.

גלעד קריב: אז אנחנו עובדים עם הנוסח וההערות לדיון שיצאו מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה.

גלעד קריב: אלה דברים שדוברו עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

גלעד קריב: לפני שאנחנו ניגשים לגוף ההצעה ואנחנו נעבור על הסעיפים השונים, עו"ד נויפלד, יש דברים שאת רוצה לומר בפתיחה מעבר לדיון הקודם?

דנה נויפלד: לא, אני רק אוסיף - אני חושבת שהצגת יפה מאוד את הדילמות ואת הבעיות.

דנה נויפלד: אני רק רוצה לשים שוב את הדגש על זה שאנחנו עדיין נמצאים במצב חירום.

דנה נויפלד: אני יודעת שזה ברור, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על האיזון בין השיקולים השונים, מבחינתנו זה צריך לקבל את המקום והמשקל הרלוונטיים - שעדיין אנחנו מבחינתנו נמצאים בשעת חירום.

דנה נויפלד: לכן, מבחינתנו התייחסות לזה כאל חקיקה רגילה לא עולה בקנה אחד עם היות המצב מצב חירומי.

גלעד קריב: אני חושב שברור לכולנו שאנחנו עדיין לא בשגרה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, את רוצה לומר דברים?

גלעד קריב: אני חושב שבדיון הקודם על החוק בכללותו לא היית בוועדה.

גלעד קריב: אם את רוצה לומר דברים לפני שניגש לחוק עצמו, בבקשה.

אלרעי פרייס: אני רק אגיד דבר אחד, שאני חושבת שלמדנו במשך השנה וחצי שהחוק הזה פעיל.

אלרעי פרייס: החוק כמובן נחקק מאוד בחיפזון כי זה היה המצב.

אלרעי פרייס: כבר הבנו דברים, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי וטוב שאנחנו מביאים חוק אחר, כולל הבדלה בין מצב חירום למצב רגיל.

אלרעי פרייס: אנחנו צריכים לשים לב שיהיה קל לעבור ממצב רגיל למצב חירום, כי אנחנו רואים כמו עם האומיקרון באיזו מהירות צריך לפעול כשקורה משהו.

אלרעי פרייס: אני חושבת שהגמישות הזאת תהיה חשובה.

אלרעי פרייס: בהחלט, היינו רוצים להיות במצב שאם אין מצב תחלואה גבוה במדינת ישראל עדיין אפשר להטיל הגבלות רק כלפי חוץ, תקנות או בדיקות.

אוסאמה סעדי: גם אם אין תחלואה?

אלרעי פרייס: גם אם אין תחלואה בתוך מדינת ישראל.

אלרעי פרייס: זאת הרבה פעמים הייתה הביקורת: הביקורת הייתה שבתוך מדינת ישראל אנחנו לא במצב חירום.

אלרעי פרייס: חלק מהקושי היה שאם לא מגדירים מצב חירום בתוך מדינת ישראל, אי אפשר להפעיל שום תקנות מחוק הקורונה.

אלרעי פרייס: ההפרדה הזאת היא כן הפרדה חשובה, אבל אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מסוגלים לעבור בעת הצורך ממצב למצב.

אלרעי פרייס: אחד הדברים המשמעותיים שקיבלנו עליהם פידבק הבוקר - משלחת הגיעה לפה ממדינה אחרת ואמרה שהם מסתכלים על ישראל לראות באיזו מהירות אנחנו מצליחים להפעיל דברים, גם נגד האומיקרון וגם דברים אחרים שהחלטנו והוצאנו אותם לפועל מאוד-מאוד מהר.

אלרעי פרייס: הדבר הזה, שנהיה מסוגלים להפעיל את זה מהר - בעת הצורך כמובן ועם הצדקה אפידמיולוגית, יהיה חשוב.

אלרעי פרייס: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שאתם תובילו אותנו.

גור בליי: אולי גם אני אגיד כמה מילים, פשוט מבחינת מסגרת הדיון כדי לעשות סדר.

גור בליי: באמת, כמו שציין יושב הראש, מה שהכנו ומה שיש בפניכם הם בעצם הסעיפים של הצעת החוק הממשלתית, כשעליהם יש הערות ותיקונים שמוצעים על ידינו.

גור בליי: חלק מהדברים הם דברים שכבר מוסכמים על ידי משרד הבריאות.

גור בליי: חלק הם דברים שמשרד הבריאות לא מסכים להם, ואנחנו מעלים אותם לדיון בפני חברי הוועדה שישמעו את השיקולים השונים ויכריעו כך או אחרת.

גור בליי: המסמך הזה מה-23 בדצמבר, נוסח והערות לדיון מיום 26 בדצמבר - מכסה בערך חצי מהסעיפים, אבל אני חושב שאת רוב הנושאים המרכזיים והתיקונים של הצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: לקראת הדיון הבא אנחנו נשלים עם הסעיפים הנוספים.

גור בליי: זה בעצם כדי לכסות את הנושאים שכבר הובאו על ידי הממשלה בהצעת החוק שלה, על התיקונים והתוספות שלנו.

גור בליי: לצד זאת, כמו שציין יושב ראש, יש את התיקונים שהוועדה רוצה ליזום: כל מה שדובר די הרבה - שני מצבי החירום, הנושא של יציאה וכניסה לישראל שיושב הראש דיבר עליו; כל הדברים האלה.

גור בליי: שם אנחנו נביא הצעה נפרדת.

גור בליי: אנחנו בשיח בעניין הזה עם נציגי הממשלה ונביא את זה בפני חברי הוועדה, אבל כרגע אני מניח את זה על המדף ומתחיל לדבר ולהתקדם סדרתית על הסעיפים האלה.

דנה נויפלד: גור, ויכול להיות שבעקבות התיקונים שהוועדה תכניס, יכול להיות שגם הממשלה תבקש להכניס תיקונים נוספים.

דנה נויפלד: זאת אומרת, אלה לא רק ההכרזות.

דנה נויפלד: יכול להיות שיהיו דברים נוספים.

גור בליי: בסדר; אבל בגדול, אני חושב שרוב הנושאים שהיו בהצעת החוק הממשלתית ושניצבים בפנינו היום - הם יחסית Standalone.

גור בליי: זאת אומרת, הם דברים שבלי קשר להכרעות לגבי שני מצבי החירום, לפחות ברובם אני מניח שיישארו כפי שהם, ולכן יש טעם להתקדם איתם.

גלעד קריב: אני פשוט לא זוכר כמה עסקנו בדברים בדיון הכללי.

גלעד קריב: חשוב רגע לומר: בצד הרבה מאוד תיקונים שנקרא להם נקודתיים, יש פה ציר התדיינות בינינו לבין משרד הבריאות ויתר משרדי הממשלה, לראות איך אנחנו מנסחים חוק שבעצם יש בו שני מצבים.

גלעד קריב: יש בו מצב שלצורך העניין אנחנו נקרא לו מצב מיוחד, ומצב שני שהוא מצב חירום, כדי לייצר איזשהו מדרג של שתי סיטואציות בתוך השגרה הזו של הקורונה.

גלעד קריב: ההבחנה בין שני המצבים יכולים להיות משני סוגים: האחד, הבחנה בסמכויות, בהגבלות.

גלעד קריב: יש הגבלות שדינן יפה רק למצב חירום.

גלעד קריב: למשל, נלך לדוגמה הקיצונית: פשיטא שסגר על כל מדינת ישראל אפשר להפעיל רק במצב חירום.

גלעד קריב: לעומת זאת, יש הרבה מאוד כלים שצריך להפעיל אותם גם במצב מיוחד.

גלעד קריב: יש פה קולות שאומרים ואולי צודקים, שאת התו הירוק צריך להפעיל גם במצב מיוחד של התמודדות עם תחלואת הקורונה ולא רק במצב חירום.

גלעד קריב: הציר השני של ההבחנה בין שני המקומות קשור בדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת: מה פרוצדורת האישור במצב מיוחד - האם אנחנו משקמים את מערכת היחסים המקורית, שבה הממשלה מתקינה תקנות אבל התקנות האלה לא נכנסות לתוקף בלי אישור הוועדה וממתינות לאישור הוועדה.

גלעד קריב: פשיטא שבמצב חירום אי אפשר, לפחות לדעתי, שידי הממשלה יהיו כבולות בהתמודדות עם מצבי חירום באישור בחמש ועדות שונות בכנסת.

גלעד קריב: יכול להיות שלסיטואציה של חירום ראוי להשאיר פחות או יותר את המשטר הנוהג.

גלעד קריב: באותה מידה, דומני שברור לכולנו שלהישאר עם המצב הזה, שניתנות 24 שעות לוועדות הכנסת ואז התקנות נכנסות לתוקף גם כשאנחנו לא באיזשהו איום משמעותי - זה מצב שצריך לתקן.

גלעד קריב: אלו שני הצירים המרכזיים בדיון, בהבחנה הזאת בין מיוחד לבין חירום, וזה דיון מאוד-מאוד רציני שנעשה כאן.

גלעד קריב: לצידו, יש עוד הרבה תיקונים שצריך לתקן בחוק הקורונה.

גלעד קריב: אני מזכיר שתיקונים מסוימים כבר עשינו - לעניין פיקוח טכנולוגי, לעניין מלוניות.

גלעד קריב: אני מניח שהדיון על מה שבין מיוחד לבין חירום יהיה בפעם הבאה שניפגש, עוד השבוע.

גלעד קריב: אנחנו נדאג להיפגש עוד השבוע.

גלעד קריב: משרד הבריאות הצליח להכניס בי את החשש מהאומיקרון.

אורי מקלב: בהתייחס למה שאמרת, השאלה אם אנחנו לא צריכים גם מצב שלישי, שהוא בעצם בין המצב המיוחד למצב החירום, כדי שתהיה גמישות גם לחבר בין הדברים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, בעיניי מה שצריך להיות בחוק זה לייצר מספר אפשרויות, למה הן מובילות ומה החקיקה בהן, ואחרי זה מתי מגדירים ככה ומתי מגדירים אחרת.

אורי מקלב: כמובן שכל הגדרה צריכה לבוא לאישור.

אורי מקלב: הממשלה יכולה להגדיר, או משרד הבריאות, אבל אחרי זה, זה צריך לבוא לאישור הוועדה כדי לסווג את זה בשלוש אפשרויות.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: זו חקיקה שהיא רחבה יותר.

אורי מקלב: הכל יכול להפתיע אותנו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים.

גלעד קריב: א', בתהליכי ההיוועצות בינינו הייתה באמת מחשבה ללכת על שלוש רמות: מיוחד, חירום וחירום פלוס.

גלעד קריב: הדברים יכולים להתהפך בדיון בוועדה, אבל אני מודה שכשירדנו לעומק הסוגיה, ראינו שבסופו של דבר לא בטוח שצריך.

גלעד קריב: באמת לא נוצרת פה הבחנה.

גלעד קריב: יכול להיות שההבחנה שאנחנו מדברים עליה בסוף, היא בין שגרה, מצב מיוחד וחירום.

גלעד קריב: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו גם נגיע למצב שבו אומרים שלא צריך גם הכרזה על מצב מיוחד; אבל אני לא בטוח שכשנכנסים לפרטים גופם רואים שצריכים שלושה שלבים.

גלעד קריב: אני חושב שנגעת בעוד נקודה חשובה, חבר הכנסת מקלב, וזה לקח שלמדנו מהאומיקרון.

גלעד קריב: אני חושב שעד בוא האומיקרון התודעה הייתה שהחירום מתחיל כשיש פה תחלואה רצינית.

גלעד קריב: פה אני חושב שעוד פעם צריך לומר את הדברים לשבח הממשלה ומשרד הבריאות.

גלעד קריב: אני ממש ראיתי את התהליך הזה כצופה, משקיף, בכל אחד מהשלבים.

גלעד קריב: מה שהאומיקרון לימד אותנו הוא שהחירום מתחיל ברגע שמזהים את האיום.

גלעד קריב: לפעמים זה נוגד את האינסטינקט הציבורי, את ההבנה הציבורית.

גלעד קריב: פה באומיקרון, החירום לא מתחיל כשיש עשרת אלפים מאומתים.

גלעד קריב: אנחנו הרווחנו זמן חשוב בזכות זה שהממשלה ומערכת הבריאות אמרו שהחירום מתחילה כשהאומיקרון יוצא מדרום אפריקה.

יום טוב חי כלפון: הממשלה וראש הממשלה בכבודו ובעצמו, שגם נאמר עליו שהוא היסטרי כשהוא אמר את זה באותה מסיבת עיתונאים.

יום טוב חי כלפון: אנחנו רואים שבסוף הוא צדק.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לפרסם טבלה קבועה בעיתון של החזקות - שתיים בחזקת ארבע, שתיים בחזקת חמש.

זאב בנימין בגין: ואז יהיה ברור תוך כמה זמן אנחנו מגיעים ל-60 אלף.

זאב בנימין בגין: אבל זה קצת מסובך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאני אמרתי את זה בכל הראיונות בתקשורת, שבהם גם הבעתי הסתייגות מחלק מהמהלכים.

גלעד קריב: בעניין הזה, צריך לחזור ולומר: הדברים ממש היום בסיכום התרגיל, צריך לומר את הדברים.

גלעד קריב: שבועיים לפני האומיקרון, השורה התחתונה של תרגיל ההיערכות, שאז לא קראו לו אומיקרון אלא אומגה לצרכים תרגיליים - היא אחד לאחד תרחיש האיום שדיברו עליו.

גלעד קריב: צריך לומר את זה, ואלה ממש היו דברי הסיכום של ראש הממשלה וההנחיה שלו בסוף תרגיל החירום למה להיערך.

גלעד קריב: צריך לתת לראש הממשלה, לשר הבריאות, למערכת הבריאות ולכל הגורמים המעורבים הרבה מאוד קרדיט.

אורי מקלב: השאלה אם יש לנו הפקת לקחים כבר היום.

אורי מקלב: הרי בסופו של דבר זה נכנס.

אורי מקלב: גילינו את זה וזיהינו את זה מוקדם ונערכנו, אבל כאן נשאלת גם השאלה אם אנחנו עוברים להפקת לקחים.

אורי מקלב: בכל אופן זה נכנס לקהילה, ואיך זה נכנס או איפה היו נקודות התורפה שלנו?

אורי מקלב: הוועדה זיהתה את הנושא של תחבורה ציבורית.

גלעד קריב: אנחנו יודעים איך זה נכנס.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהוועדה הזו לא סמכה את ידיה.

גלעד קריב: גם הממשלה לא הציעה, אבל זה לא שהוועדה כאן אמרה - טוב, בואו, סוגרים את נתב"ג ואת מעברי הגבול ומדינת ישראל היא ניו זילנד למשך חודשיים.

גלעד קריב: דרך אגב, מה מועילה הסגירה?

גלעד קריב: אז היינו דוחים בחודשיים, ואז אחרי חודשיים זה היה נכנס.

גלעד קריב: גם עכשיו, זה לא שזן הדלתא נעלם.

גלעד קריב: הוא עדיין פה.

אורי מקלב: אז מה הועלנו בזה שאנחנו מזהים מוקדם?

גלעד קריב: הרווחנו שבועות רציניים.

אורי מקלב: להיערכות?

גלעד קריב: תראה, ד"ר אלרעי פרייס תיטיב ממני, אבל כולנו יודעים.

גלעד קריב: תחשוב רק על סיפור רכש התרופות להתמודדות עם תחלואה קשה, שהגיעו לארץ בשבוע שעבר.

גלעד קריב: הרווחנו דחייה של גל התחלואה.

זאב בנימין בגין: ובעצם הבנת האיום לפרטיו.

אלרעי פרייס: בדיוק.

אלרעי פרייס: זה הדבר העיקרי.

זאב בנימין בגין: היינו בחושך.

אלרעי פרייס: עכשיו אנחנו יכולים להסתכל על דוחות שיוצאים מאנגליה ומדרום אפריקה, שמראים עד כמה הווריאנט הזה הוא אלים או לא אלים.

אלרעי פרייס: תארו לעצמכם שהינו מתמודדים איתם עם עשרות אלפי מאומתים בלי לדעת את זה, ומגלים על בשרנו שהווריאנט הזה אלים כמו דלתא.

אלרעי פרייס: קניית הזמן הזה עזרה לנו כדי להאט את קצב הכניסה לפה, ולהיות מסוגלים לראות מה קורה במדינות אחרות, האם אנחנו צריכים לקדם חיסון רביעי, האם אנחנו צריכים לרכוש תרופות, האם אנחנו צריכים לעשות פעולות יותר נמרצות להגבלות, בתלות עד כמה הווריאנט הזה הוא אלים.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה ברור שאנחנו מתייאשים מראש ואי אפשר לסגור.

אלרעי פרייס: אני חושבת שחשוב להבין שהסגירה היא סגירה בפני יציאה.

אלרעי פרייס: את הכניסה וחזרה לא סגרנו לאף ישראלי.

אלרעי פרייס: רוב האנשים שנכנסים כרגע ומאומתים הם ישראלים.

אלרעי פרייס: את התיירות סגרנו.

אלרעי פרייס: אנחנו לא סוגרים את השמיים בפני ישראלים שרוצים לחזור.

אלרעי פרייס: בגל הרביעי ראינו הפרות בידוד של אנשים עם אומיקרון, שאלה גם דברים שאנחנו מכירים כבר.

יום טוב חי כלפון: השאלה האם יש עדיין יש הצדקה לסגור את השמיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון עוד מתייחס לדיון הקודם שלנו.

אלרעי פרייס: אני אגיד במשפט: אנחנו לא בסגירת שמיים.

אלרעי פרייס: אנחנו בזיהוי של מדינות שבהן אחוז התחלואה שמגיעה מהן למדינת ישראל - לא אחוז התחלואה במדינה, אלא אחוז המאומתים שחוזרים - גבוה פי עשרה ממה שקיים במדינת ישראל.

אלרעי פרייס: רק המדינות האלה נשארות אדומות.

אלרעי פרייס: היום יש לנו עוד דיון.

אלרעי פרייס: ככל שאנחנו נגיע למצב שהתחלואה המיובאת היא שולית - חמישה אחוז או פחות מהתחלואה שיש במדינת ישראל, כל הדבר הזה יתבטל.

גלעד קריב: אנחנו רק מבקשים לקראת הדיון היום, ובזה פתחתי, שבצד הדיון מהי מדינה אדומה יהיה דיון ביכולת טיפה, ודגש על הטיפה, להרחיב את הקריטריונים ההומניטריים של הכניסה של זרים, ואת זכותם של אנשים שמרכז חייהם בישראל לחזור למקום שבו הם חיים.

אלרעי פרייס: אמרתי - אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

יום טוב חי כלפון: במיוחד כשמדובר באנשים שהם מוגנים - זאת אומרת, מחוסנים לחלוטין וגם עוברים בדיקת PCR לפני הטיסה ואחרי הטיסה.

יום טוב חי כלפון: אני חייב להגיד שלי מפריע שמסתובבים כיום בארץ באופן חופשי אנשים לא מחוסנים.

יום טוב חי כלפון: אנשים שלא עוברים בדיקה כל שלושה ימים.

יום טוב חי כלפון: מצד שני, אנשים שחיים על הקו בין שתי מדינות, אזרחים ולא אזרחים ישראלים, לא יכולים להיכנס ארצה כשהם מחוסנים, מוגנים ועוברים בדיקות.

יום טוב חי כלפון: יש פה פער שהוא בעייתי, ונשמח שתוכלו גם אתם לתת עליו את הדעת.

יום טוב חי כלפון: אגב, אולי גם להעביר מסר: מי שמחוסן ועובר בדיקה, יכול להיכנס לישראל.

גלעד קריב: טוב, אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

גלעד קריב: אני למשל חושב שגם מי שלא מחוסן ומחלים, אבל מרכז חייו בישראל - צריך לחזור לישראל.

גלעד קריב: בעניין הזה אני יותר מרחיב ממך.

גלעד קריב: אבל בואו, אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

יום טוב חי כלפון: אבל אפילו המחוסנים לא נכנסים כרגע.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים את הדיון בסעיפי החוק.

גלעד קריב: אני רק אומר: זה דיון שהולך להיות דיון ארוך.

גלעד קריב: אם מישהו מהמוזמנים כאן צריך לצאת ורוצה לדבר, תאותתו ונאפשר.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים את ההקראה של החוק.

אוסאמה סעדי: לפני ההקראה.

גלעד קריב: זו לא הקראה של החוק.

גלעד קריב: זה דיון בסעיפים.

אוסאמה סעדי: משהו כללי לפני הסעיפים.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, עשינו דיון שלם לפני שבועיים כדי לעשות דיון כללי, אבל בקשה.

אוסאמה סעדי: החוק הזה הוא מה שנקרא אז חוק הקורונה הגדול ואנחנו היינו באותו צד: אני והמפלגה שאתה מייצג, אדוני יושב הראש, ומי שהיום נמצאים בממשלה.

אוסאמה סעדי: מקלב היה בצד השני.

אוסאמה סעדי: אבל אז כינו את החוק הזה החוק הדיקטטורי, חוק אנטי דמוקרטי.

אוסאמה סעדי: מה לא הדביקו לחוק הזה?

אורי מקלב: פשיסטי.

אורי מקלב: שר הבריאות של היום אמר ככה.

אוסאמה סעדי: אבל גם השר אלי אבידר שהיה יושב במקום נציג המשטרה במקום קבוע - איזה כינויים נתן.

אוסאמה סעדי: הלוואי והייתי יכול להביא עכשיו את הפרוטוקול ואת הציטוטים.

אוסאמה סעדי: אני לא יכול להמציא יותר ביטויים והגדרות לחוק הזה מאשר מה שאמרו חברי כנסת אז, מיש עתיד, ממפלגת העבודה, ממרצ, מישראל ביתנו.

אוסאמה סעדי: קטלו את החוק הזה בכינויים מכינויים שונים.

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: לפני כמה חודשים אמרו - אנחנו ממשלה חדשה, תנו לנו חודש-חודשיים.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו מביאים חוק שאני חושב, אדוני יושב הראש, שהוא חוק אנטי חוקתי, חוק דרקוני.

אוסאמה סעדי: באמת חוק שפוגע בזכויות בסיסיות וזכויות חוקתיות.

אוסאמה סעדי: כנראה שברגע שמשנים כיסא משנים גם עקרונות.

אוסאמה סעדי: אנחנו ברשימה המשותפת לא משנים עקרונות.

אורי מקלב: אנחנו כאופוזיציה לא מתבטאים כמו שהתבטאו אז.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אנחנו הרבה יותר אחראים בעניין הזה.

גלעד קריב: תנוח דעת כבודו.

גלעד קריב: את האנרגיה שלכם אתם מוציאים באפיקים אחרים של התבטאות.

גלעד קריב: זה לא שחסר לכם, ברוך השם.

יום טוב חי כלפון: זה נראה שאתה מכיר את זה מקרוב, אדוני יושב הראש.

גלעד קריב: לא מחברי ועמיתי, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: כן, אבל אני חושב שההבדל צריך להיות שהוועדה צריכה להיות יותר קשוב, ויכול להיות שגם אם הממשלה מביאה חוק כזה, להראות את הגמישות האמיתית, שתיתן לחוק הזה עוד איזו זכות עמידה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: א', חבר הכנסת סעדי, אני כן מקווה שבתוך דיוני הוועדה נפחית מחומרת האתגרים הדמוקרטיים שיש בחוק הזה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זה יביא אותך לתמוך בחוק.

גלעד קריב: אולי להימנע.

גלעד קריב: אני לא מדבר על הסגנון - לא הייתי כאן, אבל אני לא זנחתי את הצבת התמרורים.

אוסאמה סעדי: על המהות.

גלעד קריב: כן, אז על המהות אנחנו נדבר.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שעומד ביסוד הסירוב שלנו פשוט להמשיך את החוק כפי שהוא.

גלעד קריב: צריך לומר גם לשבח הממשלה והייעוץ המשפטי של המשרדים הרלוונטיים, שגם הם סומכים את ידיהם על הכנסת שינויים בתוך החוק.

גלעד קריב: בסדר, בואו נראה מה תהיה התוצאה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: אוקי.

גור בליי: נתחיל עם סעיף 1.

גור בליי: כמו שנראה במהלך הסעיפים, חלק מהסעיפים עוסקים בדברים טכניים יחסית ומוסכמים, וחלקם מעלים סוגיות שמחייבות דיון יותר מעמיק מצד הוועדה.

גור בליי: סעיף 1 לחוק הוא סעיף ההגדרות.

גור בליי: תיקונים לסעיף ההגדרות: תיקון סעיף 1 1.

גור בליי: בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 -

גור בליי: זה תיקון טכני במהותו.

גור בליי: הוא נובע מהוספת הגדרות אחרות, תעודת מחוסן ומחלים, שנדבר עליהן בהמשך.

גור בליי: בסעיף (2) מוצע על ידי הממשלה:

גור בליי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר.

גור בליי: לפי סעיף 2א(ד) לחוק הכנסת, הוועדה המסדרת ממילא מקבלת את כל סמכויותיה של ועדות הכנסת.

גור בליי: לא צריך לציין את זה במפורש.

גור בליי: יותר מזה: לציין את זה פה במפורש עלול ליצור הסדר שלילי במצבים אחרים שלא ציינו במפורש.

גור בליי: הממשלה קיבלה עמדה זאת, ולכן אנחנו מורידים את התיקון הזה לוועדה של הכנסת.

גור בליי: בסעיף (3) אנחנו מגיעים לנושא שיותר שנוי במחלוקת בינינו לבין הממשלה, לגבי הגדרת תעודת מחוסן.

גלעד קריב: רגע, שנייה.

גלעד קריב: ההורדה של סעיף (2) בעניין הוועדה המסדרת מקובלת?

דנה נויפלד: מקובלת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה רגע, רק כדי להבין: בחוק המקורי בעצם יש פירוט של הוועדות וחלוקת עבודה בין הוועדות השונות, אבל יש גם הגדרה שאומרת שוועדת הכנסת מוסמכת לקבוע ועדה אחרת מבין הוועדות המנויות, אבל זה אך ורק לבקשת יושב ראש הוועדה.

גור בליי: אבל זה רק בסיטואציה שיש מחלוקת, כי אותן תקנות עוסקות בנושא שנופל בתחומן של יותר מוועדה אחת.

גלעד קריב: זאת אומרת:

גלעד קריב: אין היום סמכות שיורית לוועדת הכנסת להחליט שתקנות מסוימות תידונה בוועדה אחרת ממה שהחוק אומר.

גלעד קריב: אני רוצה פשוט להבין.

גור בליי: לא.

גור בליי: הסמכות של ועדת הכנסת נכנסת לפעולה רק כשיש מחלוקת בין ועדות, או שלא קמה אחת מהוועדות הסטטוטוריות שהחוק מתייחס אליהן.

גור בליי: שים לב שאלה שני המצבים: מצב אחד הוא אם יש תקנות שנופלות בין שתי ועדות, או הסיטואציה של הסיפה: אולם אם לא הוקמה ועדה מהוועדות המנויות להלן - ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת מינתה לענין זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: על הדבר הזה אני רוצה להוסיף שתי שאלות.

גלעד קריב: אני מחזיר אותנו לימים של פיזור הכנסת וכינון הכנסת.

גלעד קריב: קודם כל נתחיל עם כינון כנסת טרם התקנת ועדות.

גלעד קריב: אז, אם אני לא טועה בכנסת הזו מה שקרה זה שנכנס לתוקפו מנגנון המליאה, נכון?

דנה נויפלד: אנחנו באנו להציע פיתרון לאותה סיטואציה שבה עדיין לא הוקמה ועדת הכנסת, ולכן הצענו את ההצעה.

גלעד קריב: לא, אבל אני רוצה רגע לעשות שתי הבחנות.

גלעד קריב: אומר הייעוץ המשפטי בצדק, שהנוהל בבית הזה הוא שהוועדה המסדרת היא ועדת הכנסת עד הקמת ועדת הכנסת הקבועה.

גלעד קריב: לכן, לעניין הזה אין צורך להגדיר את זה בחוק, בסדר?

גלעד קריב: אני שואל על סיטואציה אחרת: מה קורה כשיש לנו ועדה מסדרת, והיא באמת באה בנעלי ועדת הכנסת.

גלעד קריב: עכשיו, כמו שראינו בבחירות האחרונות, לוקח לנו חודשיים וחצי להקים איזושהי ועדה קבועה בכנסת.

גלעד קריב: מה שקרה עכשיו זה שהכל הגיע לאישור המליאה.

גלעד קריב: אנחנו היינו כל היום באישורי תקנות במליאה.

גור בליי: אבל זה לא מתחייב.

גור בליי: כמו שציינתי, בסיפה של ההגדרה כתוב - אם לא הוגדרה ועדה.

גור בליי: בתחילת כנסת אנחנו במצב שבעצם יש רק ועדה מסדרת, ויש ועדה זמנית של חוץ וביטחון וועדת כספים זמנית.

גור בליי: אלה שלוש הוועדות שיש בתחילת כנסת.

גור בליי: במצב כזה, יש לך בעצם שתי אפשרויות לאשר.

גור בליי: מצב אחד זה שאם אף ועדה לא מאשרת - זה מגיע למליאה; אבל אתה לא חייב להגיע למצב הזה, כי בהחלט כתוב פה: אם לא הוקמו ועדה מהוועדות המנויות להלן - שזאת בדיוק הסיטואציה שהיינו בה - ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה.

גור בליי: הוועדה המסדרת יכלה לקבוע גם בתחילת הכנסת, שאו ועדת כספים הזמנית, או חוץ וביטחון הזמנית, או היא עצמה, או להקים ועדה מיוחדת כמו שלפעמים היה שגם היא יכולה לדון בזה.

גור בליי: כלומר, היו כל מיני שיקולים כאלה ואחרים, אבל מבחינה פורמלית, מבחינת החוק אתה לא נמצא בלקונה.

גור בליי: אתה נמצא במצב שבו הוועדה המסדרת יכולה להסמיך ועדה לדון בזה.

גלעד קריב: כולל הקמת ועדה ייעודית?

גור בליי: כן.

גור בליי: היו דברים מעולם.

גור בליי: לא לצורכי קורונה, אבל היום מקרים שבהם רצו להעביר כל מיני תיקונים בתקופה שלפני הקמת הוועדה.

גור בליי: למשל, התיקון של חוק יסוד: הממשלה, לגבי ממשלת חילופין.

גור בליי: עוד לא הייתה ועדת חוקה קבועה, והוועדה המסדרת הקימה ועדה מיוחדת לצורך כך.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אז זו נקודה שחשוב לומר.

גלעד קריב: אני שם בצריך עיון ואני מציע שנרשום את זה, חברותיי המשפטניות המייצגות את הממשלה.

גלעד קריב: האם אנחנו מסתפקים באמירה הזו או שאנחנו רוצים לבוא ולומר שכאשר לא הוקמו הוועדות המנויות ברירת המחדל היא כן דיון באחת מהוועדות, כי זה לא קרה הפעם.

דנה נויפלד: אז לחייב את הכנסת להקים ועדה?

גלעד קריב: לא, אבל יש ועדה.

גלעד קריב: יש ועדת כספים ויש ועדת חוץ וביטחון זמניות.

קריאה: גם אותן לקח זמן להקים בכנסת הנוכחית, גם את הזמניות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: גם את הזמניות לקח קצת זמן להקים.

גור בליי: עקרונית, הוועדה המסדרת גם יכולה להסמיך את עצמה בסיטואציה הזאת, אבל זה מאוד חריג.

דנה נויפלד: הממשלה לא תביע עמדה בשאלה איזו ועדה עושה מה.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים שיהיה פיתרון שגם במצב שבו אין עדיין ועדות שהוקמו אין ואקום.

גלעד קריב: בסדר, אז קודם כל יש לנו את סיפור המליאה.

גלעד קריב: מצד שני, אני רוצה לומר שאם אנחנו הולכים על המודל הזה שבמצב מיוחד, להבדיל ממצב חירום, אנחנו משקמים את היכולת של הוועדות הפרלמנטריות, אז כשנגיע להסדר הזה צריך לחשוב על הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: כי לומר שחייבים לכנס את המליאה - טוב, בסדר.

גלעד קריב: עכשיו מה קורה עם פיזורה של הכנסת?

גור בליי: לא, עם פיזורה של הכנסת הוועדות ממשיכות לתפקד.

גלעד קריב: אז הוועדות ימשיכו לתפקד, וזה מכוח תקנון הכנסת.

גור בליי: החוסר הזה בוועדות הוא רק ממועד כינוסה של הכנסת החדשה ועד למועד הקמת הוועדות.

גור בליי: זה השלב.

גור בליי: בכל זמן שהכנסת מפוזרת, הוועדות עדיין עומדות בתוקפן וממשיכות לפעול.

גור בליי: בוודאי בנושא קורונה, שבעניין הזה יש גם חריג מפורש מכל ההגבלות של הפגרה, שבזמנו הכנסנו לחוק הזה.

גור בליי: הן אפילו לא כפופות למגבלות ולמכסות על דיונים בתקופת פגרה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר עוד פעם בהקשר הזה: כשנגיע לדבר על המצב המיוחד, אז אם אחד מהכלים להסדיר את המצב המיוחד הוא שאם הוועדה לא עוסקת בעניין במשך כמה ימים זה עובר למליאה, אז במצב של פיזור כנסת צריך לחשוב מה עושים.

גלעד קריב: זאת אומרת, זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

גור בליי: לא בפיזור.

גור בליי: אתה מתכוון בכינון כנסת חדשה.

גלעד קריב: לא, בפיזור כנסת.

גור בליי: אבל בפיזור כנסת עדיין יש ועדות, כמו שאמרנו.

גלעד קריב: אבל אמרנו שבמצב מיוחד אנחנו עוברים למצב שבו לוועדה יש כמה ימים להחליט.

גור בליי: אבל יש ועדה.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: ואם הוועדה לא מחליטה, אז במצב מיוחד אמרנו שהממשלה יכולה להעביר את זה למליאה, בסדר?

גלעד קריב: כדי לאזן את הסיפור.

גלעד קריב: אבל לא תהיה מליאה.

גור בליי: לא, יש מליאה.

גור בליי: מליאה זו הכי פחות בעיה.

גור בליי: מליאה יש לך כמעט באופן רציף.

גור בליי: יש לך גם בכנסת היוצאת, ואחרי הכינון אפילו כשהוועדות לא מתפקדות דווקא המליאה כבר מתפקדת.

גור בליי: אם אתה זוכר בתחילת הכנסת הזו.

גור בליי: יש מליאה מתפקדת.

גור בליי: הבעיה היא עם הוועדות, לא עם המליאה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הלאה.

גור בליי: אני כן אציין, ואנחנו נגיע לזה בהמשך, שכן עשינו ניסיון אולי לרכז חלק מהנושאים בוועדות.

גור בליי: נדבר על זה בהמשך, אני מקווה שאפילו היום נגיע לזה בסעיפים הבאים.

גור בליי: כרגע אני לא מתעסק בחלוקה בין הוועדות.

גור בליי: בהצעה שלנו ניסינו לשפר טיפה את החלוקה בין הוועדות בהקשר של כניסה ויציאה מחו"ל, אבל נגיע לזה בהמשך ואני שם פה כוכבית קטנה.

גור בליי: הנושא הבא, בסעיף (3): "אחרי ההגדרה "תחבורה ציבורית" יבוא:" - פה זו בעצם הצעה ממשלתית להוסיף הגדרות חדשות.

גור בליי: אנחנו מציעים כמה תיקונים לדבר הזה, וזה באמת נושא ששנוי במחלוקת, או לפחות ראוי לדיון.

גור בליי: בהצעה הממשלתית ההצעה היא: "תעודת מחוסן", "תעודת מחלים" - תעודת מחוסן תקפה או אישור החלמה תקף כמשמעותם בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, בהתאמה.

גור בליי: בעצם בהצעה הממשלתית יש פה לראשונה הפניה בחוק הקורונה לתעודת מחוסן ולאישור החלמה; אבל ההפניה היא לסעיף 20 לפקודת בריאות העם.

גור בליי: בהם בעצם כל הדבר הזה מוסדר בנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: פה, הייתה לנו הצעה.

גור בליי: אנחנו מתייחסים לזה פה בדברי ההסבר.

גור בליי: הנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות, שאולי גם נציגי משרד הבריאות ירחיבו עליו תכף, עוסק בגדול גם בנושאים רפואיים שהם מאוד מפורטים.

גור בליי: למשל כיצד מוענקת הזכאות של אדם להיחשב כמחלים, מתי הוא יכול לקבל אישור החלמה.

גור בליי: יש לנו את הפירוט הזה בעמ' 2 של מסמך ההכנה שלנו.

גור בליי: נעשות כל מיני אבחנות רפואיות לגבי חומרת המחלה.

גור בליי: יש גם את הנושא של מי שזכאי לתעודת מחלים - מתי הוא סיים את תקופת הבידוד, או בדיקה סרולוגית וכן הלאה.

גור בליי: דבר שלישי, יש בו את תוקף תעודת המחלים.

גור בליי: זה מה שהיה לנו לפני כמה חודשים, אם אתם זוכרים, כשאמרו שהחל מה-3 באוקטובר השתנתה הזכאות לתעודת מחלים ומחוסן, למי שקיבל בוסטר, חיסון וכן הלאה.

גור בליי: ההצעה שלנו, וזה כמובן לפתחה של הוועדה להחליט, היא לא להותיר את הסעיף בנוסח הממשלתי שמשאיר את כל ההסדרה בנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: מצד שני, לא להיכנס לכל הניואנסים הרפואיים שמוסדרים שם.

גור בליי: כמין סוג של פשרה בין שתי העמדות האלה - אפשר לקרוא לזה מודל ביניים, להגיד שרק הנושא של תוקף התעודה - מה שאז באמת קרה ב-3 באוקטובר - ייכנס לתקנות.

גור בליי: הוא כמובן ייקבע על ידי הממשלה, אבל הוא יוצג בפני הוועדה ויהיה צריך לקבל אותו כחלק מהאישור של הוועדה כשהיא מאשרת את התקנות.

גור בליי: ההצעה שלנו במקום הנוסח הממשלתי היא:

ציבורית" יבוא: ""תעודת מחוסן" ו"תעודת מחלים" - תעודת מחוסן או אישור החלמה כמשמעותם בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, בהתאמה, ובלבד שתוקף התעודה או האישור, לעניין הגבלות שייקבעו לפי סעיפים 6 עד 12, ייקבע בתקנות כאמור בסעיף 4;" הרעיון הוא שיהיה פה את הקולב בעצם, שהדבר הזה ייכנס בתקנות ושיהיה קולב לוועדה לדון בו כחלק מדיוניה בנושא של התקנות על ההגבלות.

ציבורית" יבוא: בזמנו זה עלה סביב הנושא של התו הירוק והשינוי במתכונת התו הירוק, בשל השינוי בהגדרה של מחוסן ומחלים בידי משרד הבריאות.

שרון רופא אופיר: אני אשמח להגיב על זה.

שרון רופא אופיר: נוהל מחלים שעליו אתם מדברים, מתאר את הסיטואציה שבה בן אדם מוגדר כלא מוגן או כן מוגן, ולפי זה נדרש או לא נדרש להיכנס לבידוד כשהוא בא במגע עם חולה מאומת, באילו מצבים הדבר הזה נדרש.

שרון רופא אופיר: בנוהל הזה לא כתובה מילה אחת על תו ירוק.

שרון רופא אופיר: אבל לא יכול להיות שתוקף ההחלמה, או כמה זמן בן אדם נחשב מוגן מבחינה רפואית, יהיה משהו שאנחנו נדון בו.

שרון רופא אופיר: זו החלטה רפואית, שנתמכת בנתונים מדעיים ומשתנה כשהנתונים המדעיים משתנים.

שרון רופא אופיר: לכן, אפשר לדון פה בתו הירוק ובאילו הגבלות נגזרות מתוך הדבר הזה, וכל התקנות של התו הירוק מגיעות לפה לאישור; אבל תעודת המחלים היא בסוף תעודה רפואית, כשאנחנו צריכים להגיד כרופאים כמה זמן אנחנו חושבים שאדם נמצא בסטטוס של מוגן.

שרון רופא אופיר: המשמעות העיקרית של זה היא האם הוא נדרש להיכנס לבידוד כשהוא בא במגע עם חולה מאומת.

שרון רופא אופיר: זה משהו רפואי.

דנה נויפלד: גם לבידוד, אבל גם לקביעת ההגבלות כמובן.

אלרעי פרייס: אבל הבידוד נגזר מזה.

גור בליי: העמדה שלנו נובעת מכך שלמרות שברור שההכרעות האלה הן רפואיות, אני חושב שבסופו של דבר כשאנחנו עוסקים פה בתקנות, כל הזמן הדיון רווי בדברים מעורבים בין היבטים רפואיים והיבטים משפטיים.

גור בליי: במקרה הזה, אני מזכיר לאדוני יושב הראש - היה דיון שלם על כך ששינוי המדיניות הדרמטי מאוד שהיה ב-3 באוקטובר, שהוביל לכך שמיליוני אזרחים הפכו בבת אחת מזכאי תו ירוק ללא מוגנים, בעצם הושפע משינוי בנוהל מנכ"ל משרד הבריאות, שאפילו לא מחויבים בפרסום שלו ברשומות.

אלרעי פרייס: רק נגיד שזה לא קרה בבת אחת, גור.

אלרעי פרייס: הייתה התראה של חודש.

אלרעי פרייס: בוא נדייק.

גור בליי: נכון, אבל הוא לא זכה לאותו מעמד שיש לתקנות שמגיעות לוועדה.

גור בליי: גם היום, אני חייב להגיד: כל הבסיס לתקנות, וכל התו הירוק בסוף מבוסס על אבחנות רפואיות.

גור בליי: כל ההצדקה של התו הירוק מבוססת על אבחנות רפואיות.

גור בליי: אנחנו כל הזמן דנים פה בנתונים של הדבקה של מחוסנים ומחלימים.

גור בליי: זאת אומרת, בסופו של דבר השיקולים הרפואיים כל הזמן עומדים בפני הוועדה באופן יום-יומי.

דנה נויפלד: השאלה מה החלק הדומיננטי באותה החלטה.

דנה נויפלד: כאשר יש החלטה להגביל או לא להגביל כניסה למקומות מסוימים או לפעילות מסוימת - ברור שיש שיקולים נוספים לשקול.

דנה נויפלד: כאשר מדובר בהחלטה שהיא רפואית ממש, והמשמעות שלה היא רפואית כל-כולה, השאלה האם נכון שהוועדה תשקול אותם שיקולים בעניין של איזונים גם ביחס להחלטה רפואית.

דנה נויפלד: זאת השאלה שאנחנו שואלים.

דנה נויפלד: אנחנו חושבים שהתשובה לכך היא לא, וזה לא דומה למצב שבו הוועדה מאזנת בין כל מיני שיקולים בכניסה ויציאה למקום.

גור בליי: אני אגיד גם עוד דבר: אנחנו מבינים שהרבה מהדברים הם רפואיים פר אקסלנס.

גור בליי: הנושא של אישור ההחלמה, תעודת המחלים - אלו ממש שאלות רפואיות בצורה מאוד מובהקת.

גור בליי: כשהצענו שרק התוקף יהיה בתקנות, זה ניסיון לאזן בין שני הדברים האלה.

גור בליי: אני חושב שכך זה גם הוצג בוועדה - ההחלטה על שישה חודשים בסוף נגזרת מנתונים רפואיים - - -

דנה נויפלד: היא נגזרת מהנתונים הרפואיים והתוצאות הרפואיות.

דנה נויפלד: אם הוועדה תחליט שהתוקף של התעודה יהיה תשעה חודשים, זה לא יגרום לזה שיהיו יותר נוגדנים בדם למשך תשעה חודשים.

אלרעי פרייס: זה גם לא אומר שאדם שכרגע ירדו הנוגדנים שלו והוא לא מוגן, לא צריך להיכנס לבידוד.

אלרעי פרייס: זו החלטה רפואית.

גלעד קריב: לא צריך לקבל את ההכרעה היום, בסדר?

גלעד קריב: אני חושב שיש פה שני כתבים שהם ברורים, ברצף הזה.

גלעד קריב: מצד אחד, ברור שוועדה מוועדות הכנסת, כולל ועדת הבריאות, לא צריכה להיכנס להגדרת פרמטרים בריאותיים.

גלעד קריב: זה דרג המקצוע.

גלעד קריב: מן הצד השני, ברור שאנחנו צריכים להבטיח שכשמוטלות הגבלות על חרויות יסוד מכוח ההגדרות האלה, ההגבלות זוכות לפיקוח פרלמנטרי טוב.

גלעד קריב: לדעתי, מה שמאוד שיבש כאן את הסיפור היה הפיקוח הפרלמנטרי על ההגבלות, או חולשתו של הפיקוח הפרלמנטרי על ההגבלות.

דנה נויפלד: אני לא חושבת שהייתה חולשה לפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: עדיין ישנה חולשה גדולה.

דנה נויפלד: אנחנו לא מרגישים בחולשה הזאת.

גלעד קריב: לעולם הממשלה לא תרגיש בחולשת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: כשהתקנות נכנסות לתוקף מאליהן, וכל מה שהוועדה יכולה לעשות זה את האפשרות הבינארית של הכל או לא כלום - יש חולשה של פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: אני אומר את זה פה לזכות עמדתכם.

גלעד קריב: זאת אומרת: אם אנחנו נהיה במצב שבו לוועדה בכנסת יש יותר השפעה על הקביעה של ההגבלות, זאת צריכה להיות דרך המלך לטפל בעניין.

גלעד קריב: מה שאנחנו צריכים להעצים זאת המעורבות של הוועדות בתחימת ההגבלות, בשינוי ההגבלות וכולי.

גור בליי: אני רק רוצה לחדד בהקשר הזה שההשלכה העיקרית של הדבר הזה היא דווקא על צו בידוד בית, שכרגע הפיקוח הפרלמנטרי שלו הוא עדיין במודל הישן.

גור בליי: אני חושב שאחת ההצעות שלנו תהיה שהשינוי במתכונת פה ישליך גם עליו; אבל ככל שאתה לא משליך עליו, הבעיה לא תיפתר באמצעות שני מצבי החירום פה, כי הדרמה פה היא לעניין התו הירוק, אבל אולי הדרמה הגדולה יותר היא בעניין הבידוד.

דנה נויפלד: גור, רמת הברדק שעלולה להיווצר מההצעה הזאת גבוהה מאוד, בגלל שההסדרה מחולקת בין צו בידוד והכל.

דנה נויפלד: הרי אנחנו מפנים מצו הבידוד, והוא משליך גם בחינוך וגם לעניין ההגבלות.

דנה נויפלד: מה שאתה מציע עלול ליצור כאוס.

דנה נויפלד: לצורך הבידוד ייקבע X, לצורך החינוך ייקבע Y.

גור בליי: לא, להפך.

גור בליי: אני מציע לאחד את זה דווקא.

גור בליי: אני הצעתי הפוך.

אסתי ורהפטיג: לא, אני חושבת שמה שיושב הראש אמר הוא שבסוף יש איזון.

אסתי ורהפטיג: אם אתה עושה פיקוח יותר הדוק על ההגבלות, אז העניין של מי זכאי לתו ירוק ומה התקופה של התו הירוק - - -

גלעד קריב: זה לא מי זכאי לתו ירוק; זה מי זכאי לתעודת מחלים או מחוסן.

דנה נויפלד: נכון, אבל זה הרי דומינו.

גלעד קריב: לא, אבל זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אתם קובעים מי זכאי לתעודת מחלים או מחוסן.

גלעד קריב: השאלה אם הגבלה מסוימת תלויה בתעודת מחלים או מחוסן - זו החלטה שצריכה לעבור אישור שלנו.

גלעד קריב: זו ההבחנה.

גלעד קריב: אנחנו לא נאמר לכם מי מחוסן ומי מחלים; אבל כשאתם באים ואומרים - מבחינתנו מי שלא מחוסן או מחלים, א', ב', ג' - זה כבר עובר את האישור שלנו.

אלרעי פרייס: אבל זה עובר את האישור.

אלרעי פרייס: בגלל זה אני אומרת:

אלרעי פרייס: תקנות תו ירוק כולן מגיעות לכאן.

גור בליי: לא, אבל אז הייתה בעיה.

גלעד קריב: ברור לי שאז הייתה עם זה בעיה.

גלעד קריב: השאלה אם אתה לא מייצר פה בעצם מנגנון כפול של קביעת תוקף.

גלעד קריב: אז בשביל מה יש לך את התוקף בקביעת התקנות?

גלעד קריב: אתה גם קובע תוקף בתקנות?

גור בליי: לא, אלה דברים שונים.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: זאת נקודה שאני רושם רגע שנמצאת במחלוקת.

גלעד קריב: כאן אני גם רוצה להבין: בואו נאמר שהולכים עם גישתכם.

גלעד קריב: נכון להיום, תאירו את עינינו, מה המדרג הנורמטיבי של הנוהל הזה?

גלעד קריב: הרי אנחנו יודעים: יש חוק, יש תקנות, יש צווים, יש חוזר מנכ"ל.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה המדרג הנורמטיבי של חוזר.

גלעד קריב: מה המדרג הנורמטיבי של זה?

גור בליי: רק לפני זה, אדוני, אם יורשה לי לפני התשובה לדבר הזה.

גור בליי: צריך להבין שההפרדה הזאת בין ההגבלות לבין ההגדרה של מחוסן ומחלים היא לא נקייה כמו שהיא.

גור בליי: בהינתן סיטואציה שבה רץ לך מסלול של תו ירוק - אתה במתכונת של תו ירוק בהרבה מקומות.

גור בליי: בנקודת זמן מסוימת שבה מחלים ומחוסן השתנתה - באותה נקודת זמן, אותה מגבלה של תו ירוק שעכשיו איפשרה כניסה לשלושה מיליון אנשים, עכשיו נותנת כניסה למיליון אנשים.

גור בליי: לכן, להגיד שאנחנו עוסקים רק בהגבלות - הדברים האלה כרוכים זה בזה.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי.

גלעד קריב: נכון, כולנו זוכרים את השינוי הדרמטי הזה של 3 באוקטובר.

גלעד קריב: אבל מה שאני הבנתי ממשרד הבריאות זה שהנוהל הזה נושם ברמה שבועית.

גלעד קריב: אנחנו חווינו אירוע דרמטי באוקטובר, שבאמת שינה דרמטית את העניין.

אלרעי פרייס: אני אתן דוגמה: הדבר האחרון ששינינו, ואז שינינו את זה בחזרה, זה אורך הזמן של ימי המחלה של מישהו שחשוד לאומיקרון.

אלרעי פרייס: במקרים הראשונים היה נראה שהאנשים האלה מדבקים גם לקראת תקופת זמן המחלה שלהם, יום 10-9 והארכנו את זה ליום 14.

אלרעי פרייס: עכשיו דמיינו בנפשיכם שזה מגיע לפה להחלטה בקבינט.

גור בליי: לא, אבל זה בדיוק לא זה.

גור בליי: צריך לעשות הפרדה פה.

גור בליי: הוועדה יכולה ללכת כך או אחרת, אבל צריך לחדד את העניין.

גור בליי: הנושאים האלה שד"ר אלרעי פרייס הזכירה הם באמת נושאים שמשתנים תדיר משיקולים רפואיים, ובדיוק בגלל זה אותם לא הכנסנו לתוקף.

גור בליי: בדיוק בגלל שאני מקבל שיש גבול כמה הוועדה יכולה להיכנס לתוך הקרביים של הנושאים הרפואיים.

גור בליי: התוקף זה דבר שלמיטב ידיעתי קרה פעם אחת מאז שאנחנו בעולם של מחוסנים ומחלימים, ב-3 באוקטובר 2021.

גור בליי: מאז שאנחנו בעולם המחוסנים והמחלימים, כמעט שנתיים, זה אירוע חד פעמי.

גור בליי: לעומת זאת, התיקונים האחרים של ההגדרות, הניואנסים האלה של מחלים ומחוסן - הם קורים בצורה יותר תדירה, ובאמת בהם אני חושב שלא מתאים שהוועדה תיכנס.

גור בליי: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אז אני מנסה להבין איך אנחנו מטייבים כאן את ההגדרה.

אלרעי פרייס: אני אתן דוגמה עכשווית, ואני מדברת עכשיו על התוקף.

גלעד קריב: לא, אבל זה לא נכון.

גלעד קריב: מה זה תוקף התעודה או האישור?

גור בליי: התכתבנו עם ההגדרות של הנוהל.

גור בליי: אנחנו לא נכנסנו לשאלת הגדרת אישור החלמה.

גור בליי: כל השאלות הפנימיות - איך אתה מגיע עד לנקודה הזאת, ההצעה שלנו היא שהוועדה לא תיכנס לאשר אותן.

גור בליי: הן יישארו בנוהל מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: נקרא לזה רק השלב האחרון: אין מחלוקת שהוא מחוסן או מחלים עד נקודה מסוימת.

גור בליי: בנקודה מסוימת אומרים שמעכשיו התעודה כבר לא תקפה.

אלרעי פרייס: אני אתן דוגמה עכשווית, למשהו שכנראה גם עכשיו בימים האלה צריך להשתנות.

אלרעי פרייס: אנחנו רואים עם האומיקרון שהמשמעות של שתי מנות חיסון לא משפיעה לאורך זמן, וצריך להקדים את הבוסטר - שהבוסטר לא יהיה אחרי חצי שנה.

אלרעי פרייס: עד היום זה היה חמישה חודשים עם חובה אחרי חצי שנה, וצריך להקדים את זה כי אנשים עם שתי מנות חיסון לא מוגנים בחודש הרביעי, חמישי, שישי שלהם.

אלרעי פרייס: הם פשוט כבר לא מוגנים.

אלרעי פרייס: רואים את זה בכל העולם וכל העולם משנה את ההנחיות האלה.

אלרעי פרייס: עכשיו זה יגיע לפתחה של הוועדה, שתחליט - לא.

אלרעי פרייס: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר שישה חודשים, כשאנחנו יודעים שהאנשים האלה לא מוגנים מהדבקה.

דנה נויפלד: מה הוועדה תגיד?

דנה נויפלד: שאדם מוגן כאשר הוא איננו מוגן?

דנה נויפלד: כי זאת המשמעות.

דנה נויפלד: המשמעות המשפטית של מה שייעשה כאן, זה בעצם לומר שמישהו שאיננו מוגדר לפי הגדרה רפואית, הוא מוגן מבחינה משפטית.

דנה נויפלד: אנחנו לא מתווכחים לעניין ההגבלות שיובאו לוועדה בכל מקרה; אנחנו מתווכחים כרגע על נוהל שהוא נוהל רפואי, והוא קובע מבחינה רפואית מתי אדם מפסיק להיות מוגן.

דנה נויפלד: מה הוועדה תעשה?

דנה נויפלד: היא תגיד - לא, אני קובעת שהאדם הזה מוגן שלושה חודשים יותר מההגדרה הרפואית?

גור בליי: לא, אבל מה שהיא יכולה, כמו שהיא עושה הרבה פעמים, ב-99 אחוז מהמקרים בתקנות, זה למשל להגיד שהכניסה לתוקף של הקיצור הזה משישה חודשים לשלושה חודשים תקבל ארכה של שבוע.

אלרעי פרייס: אז בפעם הקודמת נתנו ארכה של חודש.

אלרעי פרייס: בגלל זה הדגשתי את זה.

דנה נויפלד: אבל מה זה ארכה?

דנה נויפלד: להגיד שאדם מוגן כשאיננו מוגן?

גלעד קריב: רגע, עו"ד נויפלד.

דנה נויפלד: זאת השאלה, כי שוב - אין מחלוקת לעניין קביעת ההגבלות, בסדר?

גלעד קריב: שנייה, מכובדיי.

גלעד קריב: ראשית, לא נמצה היום את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו ממפים גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם ודברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה רגע לעשות סדר, ועוד שנייה נחזור לסוגיה העקרונית.

גלעד קריב: יש סוגיה עוד לפני הסוגיה העקרונית.

גלעד קריב: דעתנו, כפי שהשתקפה אז, קצת לא נוחה מהרמה הנורמטיבית דקלרטיבית הנמוכה של נוהל משרד הבריאות.

גלעד קריב: גם אם אנחנו הולכים עם דעתכם.

גלעד קריב: הנוהל הזה מוגדר מכוח פקודת בריאות העם המנדטורית.

גלעד קריב: מאז, ברוך השם, עברו אם אינני טועה 81 שנים.

גלעד קריב: הכל בסדר, היו הרבה פנדמיות מאז.

גלעד קריב: הניסוח הוא בריטי קפדני.

גלעד קריב: אז רגע, תכף נחזור לסוגיה המרכזית, בסדר?

גלעד קריב: אבל האם, אפילו כשזה נשאר במשרד הבריאות, היום המילים נוהל שוות לחוזר מנכ"ל?

גלעד קריב: לא הגיוני לבוא ולקבוע בחוק חובת פרסום לעניין הזה?

גלעד קריב: לא נכון לבוא ולומר בחוק, למשל, ששינויים בנוהל נכנסים לתוקפם אחרי 24 שעות כדי לאפשר?

גלעד קריב: אני שואל.

גלעד קריב: תעזבי רגע את עניין האישור של הוועדה.

גלעד קריב: אתם משנים נוהל; הנוהל הזה הוא נוהל נושם.

גלעד קריב: כרגע, אין לגבי הנוהל הזה שום פרוצדורה למעט עובדת היותו נוהל.

דנה נויפלד: הוא מפורסם.

גלעד קריב: יש עליו חובת פרסום בחוק?

גלעד קריב: הוא מפורסם ברשומות?

גלעד קריב: איפה הוא מפורסם?

דנה נויפלד: הוא מפורסם באתר של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אז קודם כל אני שואל ברמה הזו, של השקיפות ושל המדרג הנורמטיבי.

גלעד קריב: האם לא צריך לחזק את המדרג הנורמטיבי של הנוהל הזה?

גלעד קריב: הפקודה קובעת שמי מתקין אותו?

גלעד קריב: המנכ"ל, נכון?

גלעד קריב: אז אני קודם כל מדבר רגע על הרמה הפרוצדורלית ואני מבקש שתחשבו על זה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שדעתי קצת לא נוחה מזה שאנחנו עם נוהל שההשפעה שלו היא כל כך דרמטי.

גלעד קריב: הוא מתפרסם באתר כעניין של מדיניות שלכם.

דנה נויפלד: כן.

גור בליי: לא, אבל אין דרישה.

אסתי ורהפטיג: בסדר, זו לא תקנה בת פועל תחיקתי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא מדברים על משהו שהוא מחייב.

דנה נויפלד: הנוהל הזה הוא בוודאי מפורסם, וכל המטרה היא להנחות.

דנה נויפלד: הוא קודם כל מנחה גם רופאים, והוא מנחה את הציבור.

דנה נויפלד: בוודאי שאנחנו מפרסמים אותו, ואין ספק שאנחנו נמשיך לפרסם אותו באתר של משרד הבריאות.

דנה נויפלד: על זה אין שאלה.

דנה נויפלד: אנחנו לא הופכים אותו לנורמה בת פועל תחיקתי שמחייבת פרסום ברשומות.

ניצן רוזנברג: אבל דנה, מה זה אומר שזה רק מנחה?

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, על בסיס הדבר הזה אנשים מקבלים או לא מקבלים תו ירוק ויש עליהם הרבה הגבלות.

גור בליי: לא, יותר מזה: בסופו של דבר ברור שזה עניין רפואי, אבל למה אנחנו הגבלנו את זה רק לתקופת התוקף?

גלעד קריב: רגע, אני תכף אגיע לנקודה הזאת.

גור בליי: לא, אבל אני אומר - הוא לא משקף רק עניין בריאותי נטו.

גור בליי: זה בדיוק העניין.

גור בליי: יש פה עניין של מדיניות.

גור בליי: למשל, אני זוכר שראינו את הגרף, אז סביב אוקטובר.

גור בליי: בסופו של דבר אני חושב שנאמר על ידי משרד הבריאות בצורה מאוד ברורה: בזמנו דובר שיש ירידה סביב החמישה-שבעה חודשים.

גור בליי: באופן אמיתי נאמר גם על ידי משרד הבריאות: אפשר היה לחתוך בחמישה חודשים, אפשר לחתוך בשישה ואפשר לחתוך בשבעה.

גור בליי: זה לא קדוש בסופו של דבר.

דנה נויפלד: אז פה אתה רוצה שהוועדה תחתוך אם זה בחמש או בשבע?

גור בליי: לא, התקנות.

גור בליי: הממשלה מציעה.

גור בליי: הוועדה רק מאשרת.

גלעד קריב: חברים וחברות, שנייה.

גלעד קריב: הדיון הזה כבר מתקיים איזה חודשיים.

גלעד קריב: אני קודם כל מבקש מחשבה, עם כל הכבוד למדיניות משרד הבריאות.

גלעד קריב: זאת הגדרה לפחות במסגרת חוק סמכויות הקורונה - אני לא מדבר על זה שפרסמתם נוהל מי מחוסן ומחלים מפוליו.

גלעד קריב: יש פה חוק ספציפי, עם סמכויות מסוימות.

גלעד קריב: ההגדרה הזאת היא הגדרה משמעותית לגביו.

גלעד קריב: אז עם כל הכבוד להכרעה שלכם לפרסם אותו - זה בסדר גמור, אבל אנחנו בעידן שהתפקיד של הבית הזה הוא להקפיד בשקיפות איפה שמקום להחיל אותה.

גלעד קריב: אני מבקש מחשבה שלכם, קודם כל, בין אם על ידי תיקון עקיף בפקודת בריאות העם וכולי.

גלעד קריב: האמירה שזה צריך להיות מפורסם צריכה להיות ברורה.

גלעד קריב: אני הייתי שמח, דווקא בגלל שזה נוהל נושם, שתהיה אמירה שאלא במקרים חריגים של אישור המנכ"ל הכניסה של שינויים לתוקף היא כעבור זמן מוגדר.

גלעד קריב: אני מדבר דווקא על השינויים הקטנים.

גלעד קריב: עשיתם שינוי - צריך לפרסם אותו.

גלעד קריב: הרי יש פה השלכה.

גלעד קריב: צריך להבין: שינויים בנוהל קובעים באחת גם אם אדם הפר הוראה או לא הפר הוראה.

גלעד קריב: שינויים בתוך הנוהל יכולים בקלות להביא לידי מצב שאדם הפך להיות מפר חובת בידוד, אם קודם דרשתם X ימים ועכשיו אתם דורשים Y ימים.

גלעד קריב: מכוח הנורמות הבסיסיות שלנו, כשהממשלה משנה איזושהי הגדרה שיש לה השלכה על חזקת הפליליות של מעשה של אדם - לא צריך שיהיה כתוב בצורה ברורה שזה מתפרסם, איפה זה מתפרסם?

גלעד קריב: למה בדברים אחרים כן כתוב, כשדי בפרסום באתר האינטרנט פה?

גלעד קריב: אז תכתבו.

גלעד קריב: אתם רוצים - שיהיה כתוב בחוק.

גלעד קריב: אנחנו נחשוב שצריך רשומות - שיהיה רשומות, לא משנה.

גלעד קריב: אבל חובת הפרסום צריכה להיות כאן; חובת ההתראה מראש, אלא אם קבע מנכ"ל משרד הבריאות שהשינוי הזה חייב להיכנס לתוקף מיידית - צריכה להיות כאן.

גלעד קריב: בואו נתחיל בזה.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה שגור העלה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה איזשהו בלבול שנובע קצת מהמושגים.

גלעד קריב: פה, יכול להיות שאנחנו עושים טעות בוויתור על ההגדרה של אישור ההחלמה, להבדיל מתעודת מחוסן.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את גור, וזו גם דעה שאני הצגתי בעבר, אנחנו רוצים רגע לעמוד על ההבחנה הבאה: העניינים הרפואיים הם בידיכם.

גלעד קריב: אף אחד לא צריך לקבוע מי מחוסן, מי מחלים; זו הגדרה של מערכת הבריאות.

גלעד קריב: זו הקומה הראשונה.

גלעד קריב: אנחנו אומרים עכשיו דבר אחר - זה ניואנס, אבל זה ניואנס שצריך לחשוב עליו רגע: בואו נפריד רגע בין ההגדרה של מיהו מחוסן ומיהו מחלים, לבין מה שנקרא לו פה לצורך התעודה.

גלעד קריב: יש פה מעין קומת ביניים.

גלעד קריב: מחוסן ומחלים - אתם מגדירים.

גלעד קריב: אבל אם אנחנו באים עכשיו ואומרים שלצורך הטלת הגבלות מסוימות אדם צריך לקבל אישור מסוים מהמדינה, ובאחת אנחנו משנים את תוקף האישורים שניתנים לאנשים - האם ההחלטה הזו יכולה להיות החלטה שלא עוברת שום פיקוח פרלמנטרי?

גלעד קריב: היא בעצם גם לא עוברת שום החלטה של דרג ממשלתי, זה לא רק פיקוח פרלמנטרי.

אסתי ורהפטיג: אבל המענה לזה הוא בהוראות כמו שהיו גם אז בכל מיני תקנות.

אסתי ורהפטיג: גם בתקנות מקומות עבודה, עשינו הוראה זמנית.

אסתי ורהפטיג: גם עכשיו יש שיח על תו ירוק זמני.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אפשר גם בתקנות שלנו להגיד שגם מי שלא זכאי היום לקבל תעודת מחלים או מחוסן, נגיד בגלל שנוהל מחלים השתנה - התעודה שלו לא תקפה ועדיין הגבלות מסוימות לא יחולו עליו לתקופה מסוימת.

אסתי ורהפטיג: כלומר, הוא עדיין יוכל להיכנס למקומות מסוימים.

אסתי ורהפטיג: זה המענה לזה - שהוועדה תדרוש את זה, הדרג המדיני יכול להחליט את זה.

אסתי ורהפטיג: המענה הוא לא להגיד להם שהם מוגנים ומחוסנים, שיש נוהל של משרד הבריאות שאומר לאדם שהוא מחוסן למרות שהוא לא מחוסן לפי עמדת גורמי המקצוע.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אם אני מבין את מה שאת אומרת לנו, את אומרת - אתם, הממשלה והכנסת, אל תתלו את התקנות בקיום התעודה אם זה לא נראה לכם.

אסתי ורהפטיג: לתקופות.

אסתי ורהפטיג: יש הוראות מעבר לפעמים.

אסתי ורהפטיג: אז בתקנות מקומות עבודה עשינו הוראה שמאפשרת להיכנס עם איזה אישור זמני על זה שקיבל חיסון שלישי.

אסתי ורהפטיג: כלומר, שגם אם התו הירוק עדיין לא נכנס לתוקף, עדיין אפשר יהיה להציג אותו כדי להיכנס.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אפשר לעשות הוראות כאלה כשחושבים שיש להן הצדקה, אבל זה עדיין לא אומר שעכשיו ההוראה הרפואית צריכה להיות שאדם מחוסן למרות שהוא לא מחוסן.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי.

דנה נויפלד: יש למה שאסתי הציגה עכשיו גם משמעות.

דנה נויפלד: הכנסת לוקחת אחריות בעצם כשהיא אומרת שעל אף שמבחינת ההגדרה הרפואית, אדם איננו מחוסן עוד, איננו מחלים עוד או איננו מוגן עוד - עדיין אנחנו מאפשרים לו להיכנס, לעשות, ללכת, לחזור, לא משנה מה.

דנה נויפלד: זה שונה מאשר להתערב ממש בתוך ההגדרה הרפואית.

גלעד קריב: לא, זה ברור.

גלעד קריב: לכן אני רק רוצה לטייב.

גלעד קריב: אני רוצה לומר מה אנחנו לא רוצים לעשות ומה אנחנו כן רוצים לעשות.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להתערב בהגדרה הרפואית; אבל כמו שהיועץ המשפטי אמר, בסופו של דבר ההחלטה מה מרחב הסיכון שנלקח זו החלטה שהדרג הממשלתי צריך לקבל, באישור של הכנסת.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אנחנו כל הזמן בניהולי סיכונים.

גלעד קריב: בניהולי הסיכונים - הדרג המקצועי ממליץ עליהם והדרג הפוליטי מחליט איפה נקודת הסיכון.

גלעד קריב: אז ההגדרה מה זה מחלים ומחוסן צריכה להישאר הגדרה רפואית.

גלעד קריב: ההחלטה, כמו שאמרתם, האם מבחינתנו בהינתן השינוי שמשרד הבריאות מחליט עליו בהגדרה, אנחנו מחליטים שהתו הירוק או שההגבלות חלות על מי שאין לו את התעודה וגם עוד איזשהו טווח של זמן - זאת החלטה של ניהול סיכונים.

גלעד קריב: עכשיו השאלה האם החוק מאפשר לנו את זה.

גלעד קריב: בסדר.

אסתי ורהפטיג: למה לא?

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: תכף נראה.

גלעד קריב: אנחנו מעלים פה רעיונות.

גלעד קריב: אני מנסה פשוט לטייב את הדיון, בסדר?

גלעד קריב: ולהבין שבין ההגדרה הרפואית לבין התוצאה הסופית יש קומת ביניים, שהיא קומה של מדיניות ושל ניהול סיכונים.

גלעד קריב: היא לא קומה של הגדרות רפואיות.

אלרעי פרייס: נכון, אבל היא מגיעה בתקנות.

אלרעי פרייס: זה מה שאנחנו אומרים.

אלרעי פרייס: אף אחד מאיתנו לא קובע משהו בתקנות בלי שזה עובר החלטת ממשלה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר: האם בהגדרות בחוק מופיע הביטוי מוגן?

זאב בנימין בגין: אני רואה שאנחנו גם משתמשים בו, והוא כולל את המחלים ואת זה שקיבל את החיסון לפני שלושה חודשים, ואתם מחליטים על פי הזן הבא והווריאציה הבאה אם זה יהיה אחרי חודשיים או שמונה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדי שלא נחליף בכל פעם, כדאי שנאמר מוגן.

זאב בנימין בגין: ההגדרה של מוגן ביום-יום, או פעם בחודש - היא תהיה שלכם.

זאב בנימין בגין: אחר כך, המסקנות האופרטיביות היום-יומיות - מה עושים עם אדם שאיננו מוגן, כי זאת הבעיה שלנו - בסדר, כמו שאמרו חבריי, זה עניין למדיניות.

זאב בנימין בגין: זה עניין של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכך אפשר להבהיר את ההבדל בין הסמכויות השונות.

זאב בנימין בגין: מיהו מוגן - תחליטו.

זאב בנימין בגין: אני גם הצעתי בפעם הקודמת שלא נדבר על קורונה אלא על חוק מגיפה מודרני.

זאב בנימין בגין: יהיו עוד בשנים הבאות.

זאב בנימין בגין: לכן, היות שזה חוק, כדאי למצוא את ההגדרות הכלליות ביותר שאנחנו יכולים לחיות איתן וליישם אותן.

זאב בנימין בגין: אני גם חושב גם שתהיה חלוקה ברורה כמו שאת אמרת, ד"ר פרייס, מה הוא מה.

זאב בנימין בגין: ההגדרה של מוגן משתנה לעינינו.

אלרעי פרייס: אני רק אגיד שהייתי נמנעת מלהשתמש במילה מוגן.

זאב בנימין בגין: מעניין.

זאב בנימין בגין: למה?

אלרעי פרייס: כי אנחנו רואים וריאנטים שבהם גם מחוסנים יכולים להידבק ולחלות - בשיעור יותר נמוך; אבל המילה מוגן נותנת איזושהי אשליה שהם מוגנים לגמרי.

אלרעי פרייס: אנחנו צריכים למצוא איזה מינוח אחר.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל אני מבין שכדאי קצת לטרוח ולחפש איזה מונח כזה.

גור בליי: בסופו של דבר מה שמעניין אותנו זו כמובן ההשלכה של הנושא הזה, המחלים והמחוסן - שוב, או על צו בידוד בית שזה בוועדה אחרת, ואצלנו בהקשר של תו ירוק.

גור בליי: יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה באמצעות סעיף ההסמכה של התו הירוק.

גור בליי: כרגע, סעיף ההסמכה של התו הירוק מדבר על מניעה ממישהו שעם אישור החלמה, אישור מחוסן או תוצאה שלילית.

גור בליי: הוא שולח אותך לאותו נוהל של משרד הבריאות באופן מובנה.

גלעד קריב: לא, זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: טוב, אתה יודע - התשובה שלהם תהיה שהם לא רצו בכלל את סעיף ההסמכה הזה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה.

גלעד קריב: אם אתם עומדים על האמירה שתעודת מחוסן ומחלים תישאר לדרג המקצועי הרפואי, אז החוק יצטרך להעניק גם לממשלה וגם לוועדה את היכולת לבוא ולומר שההגבלות מוטלות על פי פרמטרים נוספים.

גלעד קריב: זאת אומרת, הגבלות התו הירוק או הגבלות אחרות, וזאת תהיה החלטה ממשלתית באישור הכנסת.

גלעד קריב: תסתכלו על סעיף 8א(א)(1) בנוסח שאתם מציעים.

גלעד קריב: בנוסח שאתם הצעתם לדרישה שלנו להסמכה לתו הירוק, אתם אומרים שזה מותנה או בקיום בדיקה שלילית או בתעודת מחוסן או מחלים.

גלעד קריב: אבל אם הממשלה או הוועדה רוצות לקחת עוד חודש של ניהול סיכונים?

גלעד קריב: אז זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: אתן מבינות מה אני אומר?

גלעד קריב: אתם באים מצמצמים פה את שיקול הדעת של הדרג הממשלתי ושל הדרג הפרלמנטרי.

גלעד קריב: זאת אומרת שאם נישאר עם העמדה שלכם, בכפוף לזה שתביאו לנו הצעה לגבי עיגון חובת השקיפות, הפרסום והתחולה תוך איזשהו פרק זמן למעט במקרים דחופים, נצטרך למשל בסעיף 8א(א)(1) פרמטר נוסף.

דנה נויפלד: אנחנו נחשוב על זה.

גלעד קריב: אתם מבינים את הנקודה?

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול הרפואי, ואנחנו לא רוצים ששיקול הדעת של הממשלה ושלנו בניהול הסיכונים יהיו רק על פי דל"ת האמות של ההגדרה הרפואית.

גלעד קריב: לכן, ההגדרה הרפואית במקומה עומדת, אבל הממשלה והוועדה הן אלו שמחליטות אם התו הירוק יכלול גם את מי שיש לו תעודת מחוסן ומחלים וגם את מי שהייתה אמורה להיות לו תעודת מחוסן ומחלים לפני ששינתם את המדיניות, למשך חודש.

גלעד קריב: לא יודע איך נגדיר את זה.

גלעד קריב: כי זה כבר עניין של ניהול הסיכונים.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו מבינים שיש לנו פה סוגיה.

גלעד קריב: אבל עו"ד נויפלד, מה לגבי נושא חובת הפרסום - לאו דווקא ברשומות?

דנה נויפלד: אנחנו רוצים לבדוק את ההשלכות של זה.

דנה נויפלד: זה עולה פה לראשונה.

דנה נויפלד: נבדוק את זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: יכול להיות שזה לא פרסום ברשומות.

דנה נויפלד: ברשומות בוודאי שלא.

גלעד קריב: בסדר, אבל חובת פרסום בחוק.

גלעד קריב: וגם הסיפור של מועד כניסת השינוי לתוקף, למעט במקרים דחופים.

דנה נויפלד: נבדוק את זה.

דנה נויפלד: כן.

גור בליי: נמשיך הלאה.

גור בליי: יש פה איזה תיקון לפסקה (4), של הגדרה שמוסכם עם הממשלה שאנחנו נוריד אותה:

גור בליי: בגלל שתשאול עוסק רק באפשרות לשאול בעל פה, ולא כולל שום הסמכה לדרוש מאדם מסמך בעניין הזה, וממילא הדבר הזה מוסמך בתו הירוק, אז מוסכם בינינו ובין הממשלה להוריד את התיקון הזה.

גור בליי: את (4) אנחנו מורידים.

גור בליי: תיקון נוסף: תיקון כותרת פרק ב' 2.

גור בליי: בפרק ב' לחוק העיקרי, בכותרת, המילים "או מצב חירום מיוחד" - יימחקו.

גור בליי: זה מצב החירום המיוחד שעסק בהגבלות על הפגנות, תפילות וכולי.

גור בליי: מורידים אותו כרגע מהחוק ולכן מתקנים את הכותרת.

גור בליי: תכף תהיה לזה עוד השלכה בסעיפים.

גור בליי: אני כרגע לא מתעסק בשני מצבי החירום שדיברנו עליהם, אבל הסיפור הזה יורד.

גור בליי: עכשיו תיקון 3: תיקון סעיף 2 3.

גור בליי: בסעיף 2(ד) לחוק העיקרי, בפסקה 2, בסופה יבוא "הארכת תוקפה של ההכרזה יפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה או במועד מאוחר יותר שנקבע בה ושאינו עולה על 5 ימים ממועד החלטת הממשלה על הארכת ההכרזה".

גור בליי: דנה או אסתי, אתן רוצות להסביר בכמה מילים?

דנה נויפלד: התיקון הזה נדרש בעצם בגלל שסעיף 2(ד) מדבר על זה שההכרזה צריכה להיכנס לתוקף עם פרסומה.

דנה נויפלד: הקריאה שלו עד עכשיו הייתה שאנחנו לא יכולים לעשות תחילה מאוחרת.

דנה נויפלד: כלומר, אנחנו לא יכולים לבוא לוועדה ולהגיד שהארכת ההכרזה תיכנס לתוקף במועד מאוחר יותר שהוא מועד הפקיעה של ההכרזה הנוכחית.

דנה נויפלד: אני כן חייבת לומר שיכולה להיות פרשנות שמאפשרת לנו בכל זאת לעכב את הפרסום עד הפקיעה של ההכרזה הנוכחית, ואז אולי התיקון הזה מתייתר.

דנה נויפלד: אנחנו כן רוצים לחשוב מחדש על הסעיף, בסדר?

דנה נויפלד: פשוט ראינו שבהכרזה האחרונה כן מצאנו איזה פיתרון.

דנה נויפלד: הסעיף נועד בעצם לאפשר לנו להגיע מראש לממשלה ואחרי זה לוועדה ולא לפרסם מיידית את ההארכה ואז לפספס כמה ימים.

דנה נויפלד: כלומר, מצב שבו למשל ההכרזה הנוכחית פוקעת בעוד שלושה ימים, ואנחנו צריכים כבר עכשיו לפרסם את ההכרזה כי עכשיו הוועדה אישרה אותה ואנחנו מאבדים את השלושה ימים, ולא יכולים להגיד שהיא תיכנס לתוקף רק בעוד שלושה ימים כשההכרזה הנוכחית פוקעת.

דנה נויפלד: זה סעיף טכני יחסית שנועד לאפשר לנו את זה, אבל אנחנו בכל זאת רוצים לוודא שהוא נדרש.

גור בליי: לנו אין בעיה איתו כמובן, אבל תגידו אם אתם עומדים על זה שהוא ייכנס.

גור בליי: זה לא מהותי.

גור בליי: עכשיו יש פה שורה של סעיפים שמבטלים סעיפים שקשורים במצב החירום המיוחד שאיפשר את התקנות להגבלה משמעותית על הפגנות ותפילות, שהממשלה רוצה להוריד אותו, והוא משתקף בסעיפים 4 ו-5 לתיקון: ביטול סעיף 3א 4.

גור בליי: סעיף 3א לחוק העיקרי - בטל תיקון סעיף 4 5.

גור בליי: בסעיף 4 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ג), המילים "ותקנות לפי סעיף 7(ב) - שלא תעלה על שבעה ימים" - יימחקו, והסיפה החל במילים "ולעניין תקנות לפי סעיף 7(ב) תימחק; הכל בעצם נובע מההורדה של מצב החירום המיוחד.

גלעד קריב: רק כדי שאני אבין: ביטול הכרזת מצב החירום המיוחד - ההשפעה שלו היא על נושא המרחק מהבית להפגנות וגם לתפילות?

גור בליי: כן.

גור בליי: המשמעות של מצב החירום המיוחד הייתה לנושא של הפגנות ותפילות וטקס דתי.

גור בליי: זאת אומרת, הייתה אפשרות לשלושת הדברים האלה.

גור בליי: בזמנו דובר על תקנות שיקבעו מגבלות מרחק על הפעולות האלה: תפילות, טקס דתי וקיום הפגנה.

גור בליי: בזמנו, מכוח זה נקבעו התקנות שהגבילו את המרחק ל-1,000 מטרים ממקום המגורים.

גור בליי: הן נדונו בבג"צ, ובג"צ קבע שהתקנות פוגעות פגיעה קשה ובלתי מידתית בזכות לחופש ועל כן דינן בטלות, אבל הוא לא פסל את התיקון את עצמו.

גור בליי: הוא אמר שאפשר לפרש אותו בכל מיני צורות.

גור בליי: בכל מקרה, כרגע הממשלה מורידה אותן.

גלעד קריב: אבל באיזה סעיף מקורי הן הוספו?

גור בליי: תכף נגיע לזה.

גור בליי: זה בסעיף 7.

דנה נויפלד: סעיף 7(ב)(2).

גור בליי: אוקי.

גור בליי: הלאה: (2) בסעיף קטן (ד) - (א) בפסקה (1) במקום "24" יבוא "48" אני חושב שזה נוגע כבר לנושא של שני מצבי החירום.

גור בליי: בעצם, בהצעה הממשלתית, במקום לתת לוועדה 24 שעות כמינימום לקבל את התקנות בטרם ייכנסו לתוקף, מוצע להאריך את זה ל-48 שעות.

גור בליי: הדבר הזה כמובן יהיה חלק מהדיון על שני מצבי החירום.

גור בליי: ההצעה שלנו היא שבכל מקרה ידובר בתקופה של 72 שעות ולא 48 שעות, גם במצב החירום ולא רק במצב הנמוך יותר של מצב בריאותי מיוחד, בהינתן העובדה שיש חריג דחיפות.

גור בליי: אני מציע שאולי נשאיר את כל הדיון בנושא הזה לישיבה הבאה.

גלעד קריב: בישיבה הבאה אנחנו מתכננים לדון בשתי הרמות.

דנה נויפלד: גור, זה כבר יהיה בדיון הבא?

דנה נויפלד: או שקודם נסיים את כל ההצעה?

גור בליי: אני מניח שזה יהיה בדיון הבא, כי עכשיו עוד יש לנו דיון על התו הירוק.

גור בליי: יש עוד כמה נושאים פה.

גלעד קריב: בסדר.

זאב בנימין בגין: גור, לעניין 72 השעות, בדרך כלל בחוקים אנחנו הרי סופרים ימי עבודה.

זאב בנימין בגין: אם אני נכנס פה לשבת, אז מ-72 אני כבר מגיע ל-96.

גלעד קריב: לא, אבל פה זה 72 שעות קלנדרית.

זאב בנימין בגין: אז זה צריך להיות ברור, שזה 72 שעות כולל חג ומועד.

גור בליי: כרגע החוק מדבר על זה שאם סוף 24 השעות הוא מכניסת שבת, אז זה נדחה עד שתיים בצהריים של היום שאחרי שבת.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, כי ב-24 שעות אתה מניח שיש לך עוד זמן.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו מותחים את זה ל-72 שעות וייצא 72 ועוד 24, או 36 - זה יותר בעייתי.

זאב בנימין בגין: כדאי לתחום את זה.

דנה נויפלד: רק נגיד על זה שחשוב לציין שהממשלה מאוד השתדלה לא לעשות שימוש בחריג הדחיפות.

זאב בנימין בגין: הממשלה הנוכחית.

דנה נויפלד: כן.

גלעד קריב: לאחרונה אנחנו מאתרים התרופפות קלה.

דנה נויפלד: מכל מקום, ככל שהתקופה הזאת מתארכת וגדל הפער בין רגע ההחלטה לרגע היישום, אז צריך לקחת בחשבון שעל אף שאנחנו מנסים לא לעשות שימוש בחריג הדחיפות אנחנו כנראה נגיע למצבים כאלה שנעשה בו שימוש.

דנה נויפלד: משהו בא על חשבון משהו.

דנה נויפלד: שוב, אני מזכירה שאנחנו במצב חירום.

גלעד קריב: זה בסדר, אבל אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: אנחנו גם רואים את זה היום.

גלעד קריב: את הגבלות ההתקהלות לקראת ראש השנה האזרחית לא הייתה שום הצדקה אפידמיולוגית להביא לנו ביום שישי האחרון.

גלעד קריב: זה נטו התארגנות של עבודה.

גלעד קריב: עכשיו, מכיוון שאני יודע שאתם עמוסים בעבודה, אז בסדר.

דנה נויפלד: זה בגלל שהוועדה מחזירה אותנו הלוך ושוב בפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אז, זה בסדר.

גלעד קריב: יש לי הצעה יותר טובה: תקבלו את המלצות הוועדה ולא נצטרך לעשות פינג פונג, כמו שאני אעשה היום עם רשות האוכלוסין.

דנה נויפלד: רק נגיד על זה, שלמרות שאנחנו עושים את העבודה הזאת כבר קרוב לשנתיים, היא עבודה מאוד מורכבת, גם ברמת המשרד וגם ברמת התיאום הממשלתי.

דנה נויפלד: לכן, לפעמים מגיעות התקנות כמו שאתה הצגת, מאוחר לוועדה.

דנה נויפלד: אנחנו עושים כל מאמץ שזה לא יקרה.

גלעד קריב: לא, את יודעת, אני דווקא אשתמש בסיפור של ראש השנה האזרחי.

גלעד קריב: בגלל זה את גם לא שומעת ממני התרעמות דרמטית על התקנות שהגיעו לפה ביום שישי האחרון.

גלעד קריב: אני הייתי שמח שהתקנות האלה היו נכנסות, לא שמונה שעות לפני שאנשים הולכים למסיבות.

גלעד קריב: יש לזה גם מסר חינוכי, בסדר?

גלעד קריב: זו לא רק אכיפה.

גלעד קריב: בעיניי, שבוע לפני ראש השנה האזרחי היה צריך לומר לאנשים שאלה הכללים למסיבות השנה האזרחית.

גלעד קריב: אבל אני לא אתר

גלעד קריב: עם כשמגיעות תקנות ביום שישי בצוהריים כשברור שהן מכוונות למשהו שקורה בסוף השבוע.

גלעד קריב: זה שונה ממצב שבו הממשלה לוקחת את הזמן שלה לדון בדברים, ואז חייבים לאשר בוועדה מהר-מהר.

דנה נויפלד: במקרה של הטיפול במגיפה אני חושבת שזה קצת קיצוני להגיד שהממשלה לוקחת את הזמן.

דנה נויפלד: אני לא חושבת שאפשר לטעון טענה כזאת.

גור בליי: תכף נדבר על חריג הדחיפות.

גלעד קריב: לא, אני לא מדבר על מערכת הבריאות כשאני אומר לוקחת את הזמן.

גלעד קריב: יש דיון בתוך הממשלה שנמשך שבוע.

גלעד קריב: מה, אין לנו דוגמאות של שבוע שהלכו הלוך ושוב להתקין תקנות ואז ציפו מהכנסת לאשר אותן תוך 24 שעות?

גלעד קריב: אם הממשלה מתדיינת שבוע על כן או לא תקנות ומה פרטיהן - אז תנו לכנסת 48 שעות לעשות דיון דומה.

גלעד קריב: אין בהכרח צורך להגדיל את השימוש בחריג הדחיפות אם עוברים ל-48 או 72 שעות.

גלעד קריב: זה תלוי במקרה.

גלעד קריב: אם המקרה באמת דחוף אפידמיולוגית, תשתמשו בחריג הדחיפות.

גור בליי: לא, ברור שזה משחק מאוד עדין, כי אתה גם רוצה שבסוף הנתונים יהיו עדכניים ככל הניתן.

גור בליי: ברור.

גור בליי: לכן אנחנו צריכים לראות.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה משתלב באמת עם שאלת שני מצבי החירום, ושם צריך לראות איך אנחנו מגיעים לאיזון.

גור בליי: לכן אני מציע להשעות את הדיון הזה.

גלעד קריב: בסדר, אבל ברור בעצם שכל הדיון על מצב החירום ייכנס פה, בהגדרות מה זה מצב חירום ומה זה מצב מיוחד, בפרק ב' של החוק.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: בסדר.

גור בליי: טוב, אז אני משאיר את זה כרגע בצריך עיון.

גלעד קריב: לא, למה צריך עיון?

גלעד קריב: ה-72 או 48 שעות?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: בסדר, אבל ישנו סיכום שאנחנו משנים.

גלעד קריב: אנחנו נדבר עוד על ה-72 או 48, זה באמת כפוף להבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום.

גור בליי: הלאה.

גור בליי: עכשיו אנחנו בתיקון נוסף להמשך הסעיף.

גור בליי: יש פה תוספת שלנו.

גור בליי: זה לא מופיע בנוסח הממשלתי, וזו תוספת שלנו שמוסכמת עם נציגי הממשלה.

גור בליי: בסעיף 5(2)(ב): (ב) בפסקה (2) - (1) בפסקת משנה (ד), בסופה יבוא "באותו מועד".

גור בליי: (2) בפסקת משנה (ה), במקום "תפורסם ברשומות" יבוא "והודעה על החלטה לאשר את התקנות, כולן או חלקן, או לשנות את תקופת תוקפן, יפורסמו ברשומות".

גור בליי: זו תוספת שלנו.

גור בליי: כל הרעיון פה הוא תיקון טכני שנועד להבהיר את מה שממילא קורה - שחובת הפרסום ברשומות היא של כל החלטה של ועדה של הכנסת או של המליאה ביחס לתקנות שקבעה הממשלה, ולא כמו שעולה מהנוסח, שזה כביכול רק על החלטה לבטל את התקנות.

גור בליי: היום אנחנו מפרסמים גם אישור של תקנות, גם שינוי של תוקף.

גור בליי: כל הדברים האלה מתפרסמים.

גור בליי: זה נועד רק לחדד את זה ולהתאים את הנוסח למה שקורה.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים למה שמופיע גם בנוסח הממשלתי, והוא נקודה יותר מורכבת, וזה חריג הדחיפות.

גור בליי: ההצעה הממשלתית היא כשלעצמה הצעה מבורכת, והיא להבנות בצורה יותר טובה מתי ניתן להשתמש בחריג הדחיפות.

גור בליי: יש לנו הסתייגויות מסוימות מהאופן שבו הבנו את זה, אבל עצם ההבניה היא טובה.

גור בליי: ההצעה הממשלתית היא כזו: (ג) במקום פסקה (3) יבוא - "(3) על אף האמור בפסקה (1), רשאית הממשלה להתקין תקנות שייכנסו לתוקף במועד מוקדם מהמועד האמור באותה פסקה ובלא אישור הוועדה של הכנסת כאמור בה, באחד מאלה: (א) אם מתקיימות נסיבות מיוחדות של דחיפות המחייבות כי תקנות מסוימות ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר, והממשלה שוכנעה, מנימוקים מקצועיים שהציג בפניה משרד הבריאות, כי הכניסה לתוקף במועד מוקדם כאמור דרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון".

גור בליי: ופה אנחנו מציעים להוסיף: וכי הדחיפות אינה נובעת רק בשל פקיעת תוקף של התקנות שעומדות בתוקף באותה עת; או שאנחנו מציעים נוסח קצת שונה: והממשלה שוכנעה, מנימוקים מקצועיים שהציג בפניה משרד הבריאות, כי הפגיעה בתכליות הבריאותיות המנויות בסעיף קטן (א) אם התקנות לא ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר כאמור אינה מאפשרת קבלת אישור הוועדה של הכנסת כאמור בפסקה (1).

גור בליי: והממשלה מציעה חלופה שנייה: (ב) עניינן של התקנות בהקלה מהגבלות קיימות, בלבד.

גור בליי: אנחנו מציעים למחוק את זה.

גור בליי: בהמשך: (4) תקנות לפי פסקה (3) יוגשו לוועדה של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומות בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינן, בפירוט הנסיבות המיוחדות של הדחיפות שחייבו את כניסתן לתוקף של התקנות במועד מוקדם יותר; לעניין אישורן של תקנות כאמור יחולו הוראות פסקאות (2)(ב) עד (ה).

גור בליי: " אז אולי קודם הממשלה תסביר את ההצעה ואז אנחנו נסביר את ההסתייגויות המסוימות שיש לנו, למרות שאני אומר שוב: עצם ההבניה היא טובה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר רק להמחיש, האם אפשר לשמוע דוגמה או שתיים - מה אתם מציירים ומתי זה בכל זאת יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: איזו בעיה שדורשת שינוי בתוך ארבע שעות, שש שעות?

גלעד קריב: לא, ראינו את זה עם האומיקרון.

גלעד קריב: זה בדיוק היה לנו עם הכניסה לישראל עם האומיקרון.

גלעד קריב: האומיקרון התברר בשישי-שבת, והיה צריך תוך 12 שעות לסגור את השמיים.

זאב בנימין בגין: לא, אבל זה בגלל שישי-שבת.

זאב בנימין בגין: אחרת אני לא בטוח שזה מה שהיה קורה.

גלעד קריב: לא, אבל אני רוצה להזכיר שההוראה הזו באה גם על רקע ההרחבה של הזמן שעומד לרשות הוועדה, שהיום הוא 24 שעות אבל אנחנו כבר מדברים על 48 או 72.

זאב בנימין בגין: לא, אבל שם תבוא ההגדרה של מיוחד או חירום.

גלעד קריב: לא, זה בלי קשר.

גור בליי: תהיה כנראה דחיפות בשני המצבים.

גלעד קריב: אחרי התשובה לחבר הכנסת בגין, נצטרך גם להבין מה בין סעיף הדחיפות במצב המיוחד לבין הדחיפות במצב החירום.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין יהיה בראשות הישיבה ל-3 דקות ואני שב.

גור בליי: אז אולי שנציגי הממשלה יציגו, ואז אנחנו נציג את המענה שלנו ואיפה אנחנו מסתייגים.

אסתי ורהפטיג: אז סעיף הדחיפות קיים כבר היום.

אסתי ורהפטיג: מה שמוצע כאן זה לעשות צמצום או הקשחה של התנאים שמאפשרים בכל זאת להשתמש בו, לבקשת הוועדה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו באמת מוסיפים פה את העניין של נסיבות מיוחדות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זה לא שסתם ככה באופן רגיל אפשר יהיה לעשות בו שימוש.

אסתי ורהפטיג: כן נצטרך להראות שיש פה נסיבות מיוחדות.

אסתי ורהפטיג: זה לא סעיף שאפשר יהיה להפעיל בכל פעם.

אסתי ורהפטיג: זו דרגה אחת של הצמצום.

זאב בנימין בגין: ואיפה מוגדר הייחוד של הנסיבות המיוחדות?

אסתי ורהפטיג: הן לא מוגדרות.

אסתי ורהפטיג: כתוב שאנחנו כן נצטרך להסביר בדברי ההסבר ובדברים שאנחנו מגישים לכנסת גם מה הנסיבות המיוחדות של הדחיפות, כלומר למה בעצם מדובר פה בנסיבות מיוחדות ולמה זה לא המצב הרגיל, ולהצדיק באמת את השימוש בדחיפות.

אסתי ורהפטיג: זה רובד אחד.

אסתי ורהפטיג: הרובד הנוסף הוא שכן צריך שיהיו גם נימוקים מקצועיים שיציג משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה רק רגע.

זאב בנימין בגין: הממשלה תצטרך להסביר.

זאב בנימין בגין: אם זה לא מובא לוועדה, למי היא תסביר?

אסתי ורהפטיג: לא, זה מובא לוועדה.

אסתי ורהפטיג: זה כלל שאנחנו לא משנים אותו.

אסתי ורהפטיג: כבר היום, גם כשתקנות נכנסות לתוקף בדחיפות הן מובאות לאישור הוועדה מיד לאחר פרסומן.

אסתי ורהפטיג: כלומר, הן מתפרסמות באופן מיידי ונכנסות לתוקף, אבל הן מובאות לוועדה לאישור בדיעבד.

אסתי ורהפטיג: האישור הוא אחרי שהן נכנסות לתוקף.

אסתי ורהפטיג: האישור הזה חשוב מאוד ומשמעותי גם לעניין הקנסות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם בסוף הוועדה לא תאשר, כל הקנסות שהוטלו מכוח אותו תיקון בטלים ולכן יש משמעות לאישור הזה.

גור בליי: אלא אם הוועדה החליטה אחרת.

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: יש משמעות לאישור בדיעבד של הוועדה.

אסתי ורהפטיג: זה נעשה כך גם היום, ואנחנו לא משנים את זה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, גם לפי המצב אחרי התיקון, גם אם מחליטים להשתמש בחריג הדחיפות - התיקון מובא לוועדה, והוועדה יכולה להחליט בדיעבד, אפילו אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף, שהיא לא מאשרת והתיקון הזה בטל.

אסתי ורהפטיג: אז היא יכולה להחליט את זה.

אסתי ורהפטיג: הוועדה סוברנית לעשות את זה, אנחנו לא מתערבים ולא משנים את זה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו אומרים פה שהממשלה לא תפעל בשימוש בסעיף הדחיפות, אלא באמת באותם מקרים שכתובים פה, שזה גם מסיבות מיוחדות וגם אחרי שהיא שוכנעה מנימוקים מקצועיים שהציג משרד הבריאות, שכניסה מוקדמת לתוקף דרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף, צמצום התפשטות הנגיף, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון.

אסתי ורהפטיג: אלו אותם רציונלים שמראש צריכים להיות גם בהצדקה לתקנות, אבל צריך להסביר אותם באופן ספציפי גם לגבי השימוש בדחיפות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, צריך להגיד למה היינו צריכים מבחינה אפידמיולוגית לעשות שימוש באותו סעיף של הדחיפות.

גור בליי: קודם כל, אני חושב שעצם העובדה שצריך לנמק ולהסביר בפני הוועדה - - -

זאב בנימין בגין: אבל בפני מי?

גור בליי: בפני הוועדה.

גור בליי: הרי בסופו של דבר, כשעושים שימוש בחריג הדחיפות, התקנות יכולות להיכנס לתוקף לפני שהן עברו את הוועדה.

גור בליי: הן מגיעות לוועדה.

גור בליי: כמו הגבלות ההתקהלות מיום שישי: הן נכנסו לתוקף באופן מיידי אחרי שאושרו במשאל הטלפוני, אני חושב, ונשלחו לוועדה.

גור בליי: באופן תיאורטי, הוועדה יכלה לדון עליהן כבר ביום שישי, אבל היא דנה בהן היום.

גור בליי: זה ברור שבאותו הקשר, היא יכולה לומר למשל שבגלל שלא הייתה הצדקה והנימוק היה מאוד לא משכנע, היא לא מאשרת את התקנות.

גור בליי: הממשלה מחויבת להביא אותן בכל מקרה, אבל היא מביאה אותן אחרי כניסתן לתוקף.

זאב בנימין בגין: ואז בטל - בטל?

גור בליי: כן.

דנה נויפלד: לא, ויש לזה גם רובד נוסף של נימוק ושקיפות לנימוק, ומתן אחריות על הנימוק הזה בפני הוועדה.

גור בליי: וגם, בסופו של דבר, כמו בכל סיטואציה שאתה מבנה משהו - זה שדברי ההסבר משמשים אותך אקס פוסט, כמובן משליכים אקס אנטה על ההתנהלות.

גור בליי: זאת אומרת, כמו הנמקה של שופט בפסק דין: העובדה שאתה צריך לנמק, מראש מחייבת אותך לחשוב טוב ולא להשתמש בזה בקלות דעת.

גור בליי: זאת התפיסה - שברגע שאתה צריך לנמק, זה מחייב אותך לעמוד ברף יותר גבוה.

גור בליי: זה דבר מבורך.

גור בליי: איפה אנחנו חושבים שיש בעיה עם שתי העילות פה לשימוש בחריג הדחיפות: בכל הנוגע לעילה הראשונה, נסיבות מיוחדות זה טוב ויפה, וצורך אפידמיולוגי זה גם טוב ויפה.

גור בליי: החשש שלנו, ולכן אנחנו מציעים תוספות בהקשר הזה, הוא שבכל הסיטואציות שבהן הממשלה עשתה שימוש בחריג הדחיפות, בסוף כשהיא עשתה את זה כבר היה צורך אפידמיולוגי.

גור בליי: זאת אומרת: היא הגיעה במצב שאתה דקה לחצות, ואם לא תשתמש בחריג הדחיפות - בחצות ודקה כבר אין הגבלות.

גור בליי: אז, במצב הזה בוודאי שיש הצדקה אפידמיולוגית, כי אנחנו לא בעמדה שאפשר להגיע למצב הזה שלא יהיו הגבלות בכלל במדינת ישראל.

גור בליי: לא היה באמת משהו שהפתיע, כמו האומיקרון שבאמת היה משהו אובייקטיבי ולא צפוי.

גור בליי: היו מחלוקות פנימיות בממשלה עד הדקה ה-90, עד זמן הפציעות, ואז הגיעו לנקודה הזאת ואמרו - טוב, עכשיו אפידמיולוגית אנחנו חייבים את זה, כי אחרת מחר אפשר לעשות מסיבות של עשרות אלפים.

גור בליי: לכן, בעינינו צריך שיהיה ברור לגמרי שאותו צורך אפידמיולוגי לא נובע רק מעצם פקיעת התוקף.

גור בליי: זה צריך להיות איזה משהו חיצוני לתוך הדבר הזה, כי אחרת תמיד אפשר יהיה להשתמש בחריג הדחיפות ובעינינו לא עשינו שום דבר בדבר הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא מת על הניסוח.

זאב בנימין בגין: יש משהו לא נקי בזה, אני לא יודע למה: ובלבד שלא כתוצאה.

זאב בנימין בגין: צריך לצחצח את זה קצת.

גור בליי: יש לנו הצעה אחרת.

זאב בנימין בגין: כן, כי אתה אומר על הממשלה את מה שנאמר קודם: הם מתקשקשים בתוך עצמם ולכן לא מביאים בזמן.

זאב בנימין בגין: זו למעשה המשמעות של מה שכתוב.

זאב בנימין בגין: הייתי מנסה לברוח מהניסוח הזה למשהו יותר אלגנטי.

גור בליי: לא, ודאי שאני לא אומר את זה.

גור בליי: הוויכוחים הם ויכוחים עקרוניים ומהותיים.

גור בליי: אז אחד מהשניים: או לכתוב - הדחיפות אינה נובעת רק בשל פקיעת תוקף של התקנות שעומדות בתוקף באותה עת.

גור בליי: זה אומר שהצורך האפידמיולוגי הוא לא רק בשביל שלא יהיה ואקום, כי תמיד אנחנו נהיה במצב שבו אם יש ויכוחים פנימיים והגענו לדחיפות אז יש צורך.

זאב בנימין בגין: כדי שלא ייווצר חלל ריק זה כבר יותר טוב מהניסוח הקודם.

גור בליי: לא, זה היה בשפת בני האדם.

גור בליי: עכשיו בשפה החקיקתית.

גור בליי: זה או לומר: הדחיפות אינה נובעת רק בשל פקיעת התוקף של התקנות שעומדות בתוקף באותה עת; או הצענו נוסח אחר, שהוא יותר מחייב מבחינת הממשלה, שבא ואומר: מנימוקים מקצועיים, ושהממשלה שוכנעה שאם התקנות לא ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר כאמור אינה מאפשרת קבלת אישור הוועדה של הכנסת כאמור בפסקה (1).

גור בליי: זאת אומרת: אי אפשר לחכות מבחינה מקצועית.

גלעד קריב: איך אנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה, לשיטתכם?

דנה נויפלד: היינו רוצים לבקש לאחד את הדיוןן, כיוון שזה מתחבר לדיון שייערך בנוגע להכרזות.

גור בליי: אני דווקא לא חושב, דנה.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים לנסות לחשוב האם יש קשר.

דנה נויפלד: הממשלה כבר הסכימה לזה שהיא לוקחת על עצמה החמרות לעניין השימוש בסעיף הדחיפות.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לוודא שיש לנו אפשרות להתמודד עם אותם מצבים בלתי צפויים הדורשים תגובה מיידית, ולכך למעשה נועד סעיף הדחיפות מלכתחילה.

דנה נויפלד: אנחנו מבינים את ההערה שלך.

גור בליי: אגב, דנה, המילה האופרטיבית היא בלתי צפויים.

גור בליי: זאת אומרת, אם את מכניסה פה את המרכיב של בלתי צפויים, זה למשל אחד הפתרונות.

דנה נויפלד: בלתי צפויים במובן של מה המשמעות של אי קבלת הדחיפות, כן?

גור בליי: זאת אומרת, אם ממשיכה התדיינות בממשלה עד הדקה ה-90, זה לא בלתי צפוי, כן?

דנה נויפלד: לא, אבל לפעמים ההתדיינות בממשלה ממשיכה בין היתר בגלל זה.

דנה נויפלד: בוא נחזור לנקודת ההתחלה: אנחנו נמצאים במצב חירום, ולפעמים לתקנות האלה יש השפעה שיכולה להיות מכרעת.

גלעד קריב: ואיך את רואה את זה במצב מיוחד?

דנה נויפלד: הייתי רוצה לראות את התמונה המלאה ביחס לשני המצבים שאתם מדברים עליהם, ובסוף אילו שסתומים יש לממשלה לוודא שהיא יכולה בעת הצורך לטפל באותם מצבים שטעונים טיפול דחוף.

דנה נויפלד: אני רק רוצה להעיר הערה: זה נשמע שהממשלה מתברברת, הממשלה מתקשקשת.

דנה נויפלד: הדיונים האלה הם דיונים מאוד קשים.

דנה נויפלד: הם מקצועיים ולפעמים יש הרבה מאוד איזונים של אינטרסים שצריך לעשות, וזה יכול לקחת זמן לממשלה.

גלעד קריב: לא, אף אחד לא אמר להתקשקש ולהתברבר.

זאב בנימין בגין: אני אמרתי, אבל לא צריך לקחת את זה בצורה כזאת.

גלעד קריב: לא, אתה אמרת שזה אולי נשמע ככה.

גלעד קריב: אבל עו"ד נויפלד, היא הנותנת:

גלעד קריב: אם הממשלה זקוקה לזמן כדי לבצע את האיזונים, אז פשיטא שאי אפשר לצפות מהכנסת שתעשה את זה על רגל אחת.

דנה נויפלד: רק במצב של דחיפות.

גור בליי: אין בעיה, דנה, אני חושב שאין בעיה שתחשבו על חידוד של הניסוח.

גור בליי: אני חושב ששנינו מסכימים שמצב שנובע אך ורק מהתדיינות פנים ממשלתית - זו לא יכולה להיות סיבה לדחיפות.

אסתי ורהפטיג: אבל אם זה במקרים חריגים, השאלה היא אם לא לתת את הפיתרון הזה לאותם מקרים חריגים שבאמת יש דברים מאוד שנויים במחלוקת.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מבינים מה שהכנסת אומרת ואתם צודקים; ועדיין השאלה היא האם נכון שבמצב הזה התקנות פשוט יפקעו ויהיה ואקום.

גור בליי: לא, אבל אסתי, אז לא עשינו שום דבר.

גור בליי: באופן אמיתי - ברור שהכוונה שלכם טובה, אבל אני חושש שאז לא עשינו שום דבר, כי כל המצבים שבהם נעשה שימוש בחריג הדחיפות, שבעבר נעשה בו שימוש יותר תדיר, נבעו ממחלוקות פנים ממשלתיות שהתמשכו.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא נבע כי אנשים ישבו רגל על רגל.

גור בליי: זה נבע מזה שהמחלוקות נמשכו עד לדקה ה-90, ואז בלית ברירה הפעילו את הדחיפות.

גור בליי: אם מאפשרים את זה בתוך הסעיף, אז בעצם לא עשינו שום דבר.

גור בליי: זו הבעיה.

גור בליי: עכשיו, לגבי שני המצבים: אני לא חושב שזה בהכרח משליך.

גור בליי: לעניות דעתי, ונראה מה הוועדה תחשוב, ראוי להותיר את חריג הדחיפות בשני המצבים.

גור בליי: אולי להפך - לפעמים דווקא במצב המיוחד, בשגרה, פתאום נופל וריאנט.

גור בליי: דווקא בעיניי צריך להשאיר את הדחיפות לכל מצב שהוא.

גור בליי: זה ברור לגמרי, אנחנו במגיפה והדחיפות צריכה להיות תמיד על המדף.

גלעד קריב: השאלה היא נורא פשוטה: איך אנחנו מוודאים שהדחיפות זה באמת חריג שבחריגים?

גלעד קריב: ולא ברמה שהממשלה הנוכחית מטפלת טוב.

גלעד קריב: ואם תהיה ממשלה אחרת?

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: איך דואגים ברמת הגדרת החוק שחריג הדחיפות הוא לא ברירת המחדל של עבודת הממשלה?

גלעד קריב: בוודאי לא במצב מיוחד.

גלעד קריב: כי אז לממשלה תמיד יש מניע במצב מיוחד להפעיל חריג דחיפות.

גלעד קריב: הרי במצב מיוחד נשקם את יכולת הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדות, אז ברור שיש מניע בממשלה.

גור בליי: בסוף, זה באמת לא יכול להיות.

גור בליי: הרי אנחנו יודעים את זה.

גור בליי: זה כמו שאתה צריך להגיש משהו ואתה יכול לקבל בו ארכה.

גור בליי: הרי, עובדה שאף פעם לא עברו את החצות.

גור בליי: זאת אומרת, עם חריג הדחיפות הגיעו ל-11:59 של יום הפקיעה.

אסתי ורהפטיג: זה קרה לנו.

גור בליי: פעם אחת.

גור בליי: אני זוכר.

זאב בנימין בגין: במקרה בשבוע שעבר נשלח אלי פרוטוקול ישן, היסטורי, של ועדת השרים לביטחון מיולי או אוגוסט 1967.

זאב בנימין בגין: היא נפתחת בדברי ראש הממשלה החכם, היעיל והמצוין שנעשה לו עוול שנים רבות בציבור, לוי אשכול.

זאב בנימין בגין: הוא אומר - יש לנו עשרה נושאים על סדר היום ואני מבקש מן השרים שלא כל אחד יוכיח את מומחיותו ואת ידיעותיו מימי חווה אימנו.

זאב בנימין בגין: למה אני אומר זאת?

זאב בנימין בגין: כי במצבים המיוחדים האלה, מנהל הישיבה - ראש הממשלה או ממלא מקומו, צריך לומר שצריכים לקבל את ההחלטה עד תשע וחצי.

זאב בנימין בגין: רוב השרים הם יהודים; ליהודים יש נטייה להסביר מחווה אימנו.

זאב בנימין בגין: אז אני לא רואה איזו בעיה מיוחדת שהדיונים האלה יתארכו או שצריך לאפשר לממשלה להאריך את הדיונים.

זאב בנימין בגין: מבינים כולם מה זמן ההחלטה - כולם מתכנסים לקראת הזמן הזה ומקצרים בדבריהם, בהיסוסיהם, בלבטיהם.

זאב בנימין בגין: הכל בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מתקשה לראות את הצורך בארכות האלה.

זאב בנימין בגין: הממשלה צריכה לעשות את עבודתה ובעיקר למשול, אם היא יכולה.

גלעד קריב: כן, טוב, בואו נחשוב על העניין של סעיף הדחיפות ואיך משתמשים בו.

דנה נויפלד: כמו שאמרתי, אנחנו נרצה לראות איך מתגבשת התמונה המלאה בעניין של ההכרזות ואז את הצורך בדחיפות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שיכול להיות שאחד הפתרונות שצריך לחשוב עליהם, ואני לא נכנס אם זה במצב המיוחד או בחירום, זה שיכול להיות שתקנות שיהיה בהן שימוש בסעיף הדחיפות, במיוחד במצב מיוחד - תוקפן קצר מאוד.

גלעד קריב: יכול להיות שזה אחד הפתרונות.

ניצן רוזנברג: פיתרון אחר שהיו"ר הציע בעבר לממשלה, היה שאם אתם רואים שאתם מתקרבים לשלב שבו התקנות הבאות הולכות לפקוע, והממשלה עדיין בדיונים ולא הצליחה לקבל החלטה - אפשר להביא הארכה של התקנות הרגילות לפרק זמן קצר, כדי לאפשר את המשך הדיונים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: יש פה איזושהי אמירה שהיא מעניינת, והיא גם נרמזת במידה מסוימת בסמכות שיש לוועדה להאריך תוקף של תקנות מעבר למה שהממשלה מביאה.

גלעד קריב: יכול להיות שההבחנה היא באמת ההבחנה הזו: כשהממשלה לא הספיקה לדון במשהו, וזה קורה, תאריכו את התקנות הקיימות.

גלעד קריב: אל תביאו לנו תקנות חדשות ותשתמשו בסעיף הדחיפות, אלא אם באמת יש צורך אפידמיולוגי דחוף בתקנות החדשות.

גלעד קריב: זו הבחנה שהיא חשובה.

דנה נויפלד: הרבה פעמים המחלוקת היא למשל על הקלה מסוימת.

דנה נויפלד: אז אפילו על הארכה של הקיים לא תהיה הסכמה.

גור בליי: לא, העניין הוא שהיינו פה בכל כך הרבה מצבים.

גור בליי: יש מצב שאומרים שרוצים לסגור את X, ויש ויכוח אם לסגור את X ו-Y או לפתוח את X ו-Y.

גור בליי: הוויכוח אם זה רק X, או X ו-Y.

גלעד קריב: בואו.

גלעד קריב: תכף נגיע לסיפור ההקלות.

גלעד קריב: אבל אני אומר: במקרה שאתם רציתם להקל, יש מניע לוועדה להתכנס מהר ולאשר את ההקלה.

גלעד קריב: אם לא - יו"ר הוועדה וחברי הוועדה לוקחים על עצמם את האשמה הציבורית בזה שהם מעכבים את ההקלה.

גלעד קריב: אבל אם הממשלה אמרה שהם זקוקים לזמן כדי להתדיין, ולכן הביאו את התקנות החדשות 12 שעות לפני מועד הפקיעה - במקרה כזה, אם אין באמת צורך אפידמיולוגי דראסטי לשינוי התקנות, אז תאריכו את התקנות הקיימות.

גלעד קריב: נאריך את התקנות שעומדות בתוקפן לשלושה-ארבעה ימים והוועדה תדון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו: החוק החדש ישקם.

גלעד קריב: במקום שבו הממשלה רוצה להתדיין לעומק, הזכות הזאת עומדת לכנסת.

גלעד קריב: זה הרעיון.

גלעד קריב: זו מערכת של כלים שלובים ולא יחס הפוך.

דנה נויפלד: אין שאלה.

דנה נויפלד: אני לא חושבת שעל זה הדיון כרגע.

דנה נויפלד: להביא תקנות כשכבר נמצאים בדיון שכנראה יש צורך לשנות אותן - אין היגיון להביא אותן שוב.

גלעד קריב: מה זה אין בזה היגיון?

גלעד קריב: יש בזה רק היגיון, במובן הזה שהכנסת צריכה לדון בדברים.

גלעד קריב: אז ששר הבריאות ידבר עם יו"ר או יו"רית הוועדה הרלוונטיים, יגיעו לעמק השווה.

גלעד קריב: יו"ר הוועדה הרלוונטי יכנס את הוועדה למוחרת היום.

גלעד קריב: אף אחד לא אומר לוועדה למצות את חמשת הימים שעומדים לה לרשות הדיון.

גלעד קריב: מה שצריך לעשות זה לחזור, בוודאי במצבים המיוחדים, לדיאלוג הנורמלי בין כנסת לבין ממשלה בהתקנת תקנות שיש להן השלכה על מצבת זכויות וחרויות היסוד.

גלעד קריב: זו המטרה של המהלך שאנחנו עושים.

גלעד קריב: אם התקנות החדשות הן באמת קריטיות אפידמיולוגית, ולא מאפשרות לנו להתמודד עם המצב החדש - בסדר, אז תשתמשו בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אבל אם מה שקרה כאן זה לא שינוי נסיבות אפידמיולוגי דרמטי אלא התן וקח בתוך הממשלה, שהוא חשוב מאוד כי כל שר מייצג אינטרס - אז תנו עכשיו שלושה-ארבעה ימים לכנסת.

גלעד קריב: אם אתם יכולים להגיע לסיכום עם יו"ר הוועדה והכל נראה בסדר, אז ייכנסו למוחרת היום.

גלעד קריב: אם לא, בינתיים תחיו עם התקנות שיש לכם.

גלעד קריב: נשתמש במנגנון ההארכה.

גלעד קריב: תראו, אי אפשר שסעיף הדחיפות יעקר את השינוי שאנחנו מבקשים לעשות ביכולת הכנסת לבחון את התקנות.

גלעד קריב: אנחנו הולכים עם הממשלה לגבי מצבי דחיפות אפידמיולוגיים, אבל לא מצבי דחיפות פוליטית.

גלעד קריב: זה לא בא בחשבון, כי אז לא עשינו שום דבר.

גלעד קריב: זה לעשות תיקון קוסמטי.

דנה נויפלד: ההבחנה שאתה יוצר בין הדיון הפוליטי לבין הדחיפות האפידמיולוגית היא קצת מלאכותית, במובן הזה שהדברים קשורים זה בזה במקום שיש איזון של כל מיני שיקולים ואינטרסים.

דנה נויפלד: זה הדבר הראשון שאני מבקשת להעיר.

זאב בנימין בגין: אבל האינטרסים בחלקם הם לא אפידמיולוגיים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הם דבר שהכנסת צריכה לעשות.

זאב בנימין בגין: כמו השאלה האם האוצר יפצה, האם הענף מתמוטט - אלה דיונים גוזלי זמן בעליל, אבל הם מחוץ לחירום עצמו הנובע מן המגיפה.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: אחרת, עו"ד נויפלד, מה ההצעה שלכם לגבי שיקום הדיאלוג השגרתי בין הכנסת לבין הממשלה?

גלעד קריב: אחרת מה אנחנו עושים?

גלעד קריב: רק כדי לומר שיש פה מצב מיוחד?

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גור בליי: לא, חייב להיות ביטוי לזה שזה לא רק בגלל המשך ההתדיינות.

גור בליי: זה חייב להיות, אחרת לא עשינו כלום.

גלעד קריב: תראו, אם הממשלה חשה שיש לה עוד ארבעה ימים להתדיין על סוגיות של פיצויים, איזונים וניהול סיכונים - זאת אומרת שהממשלה לא חשבה שיש פה איום אפידמיולוגי דרמטי.

גלעד קריב: לא יעזור.

גלעד קריב: כי כשהיה אומיקרון והיה צריך לסגור את השמיים - כולם הבינו שסוגרים את השמיים בתוך 12 שעות.

גלעד קריב: אז אם השר הזה רוצה ככה והשר השני רוצה אחרת - אז אותה זכות עומדת גם לוועדה.

גור בליי: היו מעט דוגמאות לדחיפות.

גור בליי: תקנות הגבלת יציאה באותו יום שישי של האומיקרון - זה ברור שזו דחיפות.

גור בליי: היה בזמנו כשהיה את המבצע בעזה - הייתה הקדמה של הגבלת פעילות בשביל לאפשר למשפחות פינוי מעוטף עזה.

גור בליי: זו הייתה דחיפות.

גור בליי: אלה דברים שפר אקסלנס הם משהו חיצוני.

אסתי ורהפטיג: שוב, אנחנו נחשוב על כל הדברים וגם אגב שני המצבים.

אסתי ורהפטיג: אבל אחר כך מאוד קשה לשים את האצבע על מה היה דיון פנים ממשלתי, מה היה דיון אפידמיולוגי.

אסתי ורהפטיג: זה לא איזה חיתוך חד-חד ערכי בין שני הדברים.

אסתי ורהפטיג: עכשיו, הממשלה ניסתה להעלות את הרף: היא גם הוסיפה נסיבות מיוחדות, שזה משהו שכממשלה אנחנו לא מקילים בו ראש בכלל.

אסתי ורהפטיג: מבחינתנו זה מבחן משפטי משמעותי ברגע שכתבנו בחוק נסיבות מיוחדות.

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים אחרי זה לעמוד בו, תמיד.

אסתי ורהפטיג: גם הוספנו שיקול אפידמיולוגי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו שומעים את כל הדברים, אבל צריך להבין שזה לא איזה עולם מובהק - פה זה היה בריאותי ופה זה כי השרים לא הספיקו להשלים את הדיון.

אסתי ורהפטיג: זה לא ככה.

גלעד קריב: תראי, זה הכל ברור, אבל יש פה תכלית לתיקון הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להמשיך עוד שנה שבה התודעה שכל נורמות העבודה הבסיסיות של פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת - הכל נגרס.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: אנחנו רוצים פיתרון מידתי, ואנחנו רוצים נקודת איזון.

גלעד קריב: מקובל עלינו שלממשלה יש את מנגנון הדחיפות ומקובל עלינו שהממשלה יכולה בהחלטה שלה להעביר את המתג ממצב מיוחד למצב חירום ורק אז לבוא לכנסת, אם באמת יש מעבר מהיר.

גלעד קריב: אבל אל תבקשו מאיתנו להסתפק בכותרת של מצב מיוחד כשהכל נשאר אותו דבר.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

אלרעי פרייס: מה קורה במצב שבו מקצרים את הזמנים של התקנות?

אלרעי פרייס: כי אתם יכולים לקצר את זה לארבעה ימים, שבוע - זה קרה פה לא מעט.

אלרעי פרייס: אז אנחנו בכלל לא מספיקים - לא לדבר, לא לתקן, לא לעשות שום דבר.

אלרעי פרייס: מה קורה אז?

גלעד קריב: בסדר, אז בואו ננסה לחשוב גם על זה.

גלעד קריב: זאת סוגיה.

גלעד קריב: דרך אגב, מתי קיצרנו את התקנות?

גלעד קריב: כשהתחושה הייתה שאין לרשותינו שום כלי אחר להתדיין עם הממשלה על נקודות איזון.

גור בליי: בעיניי, אחת המטרות שאפשר לעשות אם יהיה מצב בריאותי מיוחד שבו הוועדה מאשרת מראש, זה בדיוק שיפסיקו להשתמש בכלי הזה.

גור בליי: פרק הזמן יהיה הרבה יותר ארוך, ויפסיקו להשתמש בכלי של הקיצור שבאמת מטריף את כל העסק, אבל הוא בלית ברירה כי זה הכלי היחיד של הוועדה.

גלעד קריב: דרך אגב, במצב מיוחד כבר מוסכם עלינו שמאריכים את התוקף של התקנות.

גלעד קריב: אין סיבה במצב מיוחד, כשהתקנות מובאות לאישור מראש, להגביל תקנות ל-14 יום.

גלעד קריב: כרגע הגבלת ההתקהלות - גם אם היינו רוצים להאריך אנחנו לא יכולים.

גלעד קריב: המסר צריך להיות שבמצב מיוחד מאפשרים תקנות לתקופה יותר ארוכה.

דנה נויפלד: אנחנו רק נגיד כהערה נדרשת, כיוון שהחוק הזה לא דן רק בוועדת החוקה, שיש לנו כל מיני בעיות נוספות שהן לא רק בוועדה הזאת.

דנה נויפלד: אנחנו נדרשים לתת לזה מענה.

זאב בנימין בגין: נכון, זה חלק מהבעיה פה.

דנה נויפלד: כשמתייחסים לסיטואציות שהתמודדנו איתן, זה לא רק בוועדה הזאת.

דנה נויפלד: לכן, אנחנו נחשוב על כל מה שאמרו היו"ר והיועץ המשפטי, וננסה לחשוב על איזשהו פיתרון.

דנה נויפלד: החשש שלנו בכל אחד מהסעיפים האלה הוא שאנחנו מנסים לצפות את הלא נודע.

דנה נויפלד: הדיון כאן כאילו אנחנו נמצאים באיזו מעבדה שאפשר לחתוך - זה שיקול פוליטי וזה שיקול אפידמיולוגי, שאין קשר בין הדברים והדברים לא כרוכים - הוא קשה לנו, שוב, בגלל שאנחנו מנסים לצפות את הלא נודע.

דנה נויפלד: ככל שאנחנו נגביל את ידינו ואת ידי הממשלה להביא תקנות בדחיפות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפני שוקת שבורה כאשר יש מצבים שאנחנו לא יודעים לחזות אותם כעת.

דנה נויפלד: זה החשש שלנו.

דנה נויפלד: אין לנו טענה לעניין שיקום היחסים.

גור בליי: אבל בכל זאת צברנו פה ניסיון של שנתיים בעניין הזה, למרבה הצער.

גור בליי: אני חושב שאנחנו כבר רואים באילו מצבים באמת הייתה לזה הצדקה חיצונית ובאמת היה משהו בלתי צפוי; ובאילו מצבים באופן אמיתי עם יד על הלב, אם הייתם חייבים להביא את זה לפני - הייתם מצליחים.

גלעד קריב: אני רוצה גם לומר שוב: אנחנו לא כופרים בזה שישנם שני מנגנונים שעומדים לרשות הממשלה.

גלעד קריב: קודם כל, אם אתם באמת פוגשים בלא נודע ובלא צפוי - תעברו למצב חירום.

גלעד קריב: צריך להבין שההגדרה של מצב חירום למול המצב המיוחד היא לא שהתממש האיום.

גלעד קריב: אתם עומדים בפני איום, שאתם עוד לא יודעים להעריך את גודלו ואתם רוצים לנקוט צעדי מנע.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה לעבור ממצב מיוחד למצב חירום.

גור בליי: אבל רק חידוד אחד - זה לא מייתר את השאלה הזאת.

גור בליי: גם במצב החירום יהיה איזשהו פרק זמן.

גור בליי: זאת אומרת, עדיין יצטרכו להפעיל דחיפות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: לכן אמרתי - יש שני מנגנונים.

גלעד קריב: מנגנון אחד הוא המנגנון של מעבר ממצב מיוחד למצב חירום, כי במצב חירום - בסדר, אז זה לא 24 שעות אלא 48, זה לא 48 אלא 72 שעות - זה עדיין לא המשטר של התקנות שאנחנו רוצים במצב המיוחד.

גלעד קריב: זה עדיין מאפשר לכם להכניס לתוקף תקנות בלי אישור הוועדה.

גלעד קריב: זה קודם כל.

גלעד קריב: שנית, אף אחד לא כופר בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: צריך לעמוד לרשות

גלעד קריב: כם סעיף דחיפות.

גלעד קריב: איך אנחנו מוצאים פה ניסוח על דעתכם ועל דעתנו, כשסעיף הדחיפות הוא באמת סעיף דחיפות אפידמיולוגי?

גלעד קריב: עכשיו, ברור שלפעמים יש סיטואציות שקשה להפריד, אבל איך אנחנו דואגים שבסוף זאת לא הופכת להיות דרך המלך אלא השיטה החריגה.

גלעד קריב: בואו נדבר על (ב) וניקח הפסקה ארוכה.

זאב בנימין בגין: בקצרה, לעניין ריבוי הוועדות שהממשלה פועלת איתן גם בחקיקה הזאת: יש הבדל בין הוועדה הזאת לבין האחרות, במובן זה שהיא עוסקת בזכויות וחרויות האדם, כפי שאומר יושב הראש לעיתים קרובות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לדרג מה למעלה ומה למטה - זו יישות אחרת.

זאב בנימין בגין: זה תחום אחר.

זאב בנימין בגין: עליו אנחנו בין השאר ממונים בוועדה הזאת, ולכן יש לנו רגישות מיוחדת לעומת ועדות אחרות לעניינים האלה.

זאב בנימין בגין: אני שמח שאני צופה מעבר לשולחן בהנהונים, זה נחמד, זה בסדר.

גלעד קריב: נצא להפסקה.

גלעד קריב: תודה לד"ר אלרעי פרייס על נוכחותה.

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גור בליי: אנחנו עוסקים בחלופה השנייה לנושא חריג הדחיפות שהממשלה הציעה: עניינן של התקנות בהקלה מהגבלות קיימות בלבד.

גור בליי: ההצעה שלנו היא להשמיט אותה.

גור בליי: אנחנו סבורים שהעובדה שתקנות מהוותה הקלה לא יכולה להצדיק הכנסתן באופן מיידי על ידי הממשלה, משורה של טעמים.

גור בליי: ראשית, אני חושב שמבחינה קונספטואלית ההנחה הגלומה בהצעה כזאת היא שהליך התקנת תקנות הוא באופן בלעדי על ידי הממשלה ותפקיד הכנסת הוא רק לפקח על התקנות, כשיש הגבלה.

גור בליי: בסופו של דבר, בעינינו, אני חושב שגם במקרים אחרים וגם כאן, האישור הפרלמנטרי הוא חלק אינהרנטי מהתהליך.

גור בליי: לכן, אני חושב שבהקשר הזה, בין אם זו הקלה ובין אם החמרה לא יכולים באופן אוטומטי לוותר על האישור מראש של הוועדה.

גור בליי: מעבר לזה, כעניין פרקטי, אני חושב שלפעמים לא ברור מה זו הקלה.

גור בליי: הקלה עם האחד יכולה להיות החמרה עם השני.

גור בליי: נתנו דוגמה במסמך ההכנה: הקלה על הנכנסים לדיור מוגן יכולה להיות חשש לסיכון הדיירים שם.

גלעד קריב: ואם ההקלה יוצרת אי שוויון?

גור בליי: זהו, והרבה מהדיונים הכי טעונים בוועדה, אגב.

דנה נויפלד: אבל זה לא מונע לטפל באי שוויון, להרחיב את ההקלה.

דנה נויפלד: כל מה שאתה אומר זה שאתה לא תכניס הקלה לתוקף, ובלבד שבחנת שכולם נהנים ממנה.

דנה נויפלד: מה זה, עונש למי שהוקל?

דנה נויפלד: הרי זה שאתה יכול להכניס למעגל המוקלים קהל נוסף - זה לא אומר שבגלל זה ראוי לא להקל מיד.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, אולי אני לא בקיא: על איזה נוהג פרלמנטרי נשען הדבר הזה?

גלעד קריב: שתקנות מקלות לא צריכות אישור ועדה?

דנה נויפלד: הטיעון המשפטי אומר את הדבר הבא: ברגע שנשמט הבסיס להטלת מגבלה על זכויות, כמו שדיברנו פה בדיון הקודם, מיד נשמט הבסיס להצדקה להטיל הגבלה.

דנה נויפלד: זו הרי הקלה, והקלה אומרת שנשמט הבסיס להמשיך בהגבלה.

דנה נויפלד: לכן, זה סוג של דחיפות.

גלעד קריב: תכף נשמע את חברנו, ד"ר עמיר פוקס.

גלעד קריב: קודם כל אני רוצה לשאול שאלת תקדים, ופה אני שואל גם את היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד תקנות בכנסת שעניינן הגבלת זכויות.

גלעד קריב: האם הנוהג הקיים בבית הזה הוא שביטול תקנות כשמקלים, או שינוי תקנות שמקל, לא צריך לעבור אישור של ועדה?

גור בליי: יש מחלוקת בעניין הזה מול הממשלה.

גור בליי: יש סיטואציות שבהן הממשלה נוקטת את הגישה הזאת, והיא לא מקובלת עלינו כייעוץ משפטי לכנסת.

גור בליי: יש סיטואציות שבהן הממשלה רואה עצמה משוחררת מחובת אישור פרלמנטרי של עבירות כשהן מבוטלות, דברים כאלה.

גור בליי: נכון?

גור בליי: זה היה ההקשר.

ניצן רוזנברג: אבל זה לא קשור להקלה.

ניצן רוזנברג: זה קשור לפרשנות שלהם לסעיף 2(ב) לחוק העונשין, לנוסח הסעיף.

ניצן רוזנברג: זה לא קשור לשאלה של הקלה או לא.

גלעד קריב: אבל הנה אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שבה יו"ר ועדת חוקה חושב שצריך יותר הגבלות על התקהלות.

גלעד קריב: אני אומר את זה בפומבי.

גלעד קריב: אני חושב שמה שקורה היום, כשישנה החמרה בתו הירוק - - -

דנה נויפלד: אבל זו החמרה.

דנה נויפלד: אתה מדבר על להחמיר יותר מההחמרה.

גלעד קריב: לא, אני אומר:

גלעד קריב: אני היום בדעה שבמקום מסוים צריך להחמיר יותר ממה שהממשלה הציעה.

גלעד קריב: עכשיו, בואו נאמר שהדיון מתקיים סביב הגבלות שקיימות כבר.

דנה נויפלד: אבל זו הגבלה, אדוני.

דנה נויפלד: אנחנו מדברים רק על הקלה.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אבל אתם חושבים שצריך להקל והוועדה חושבת שלא צריך להקל.

דנה נויפלד: אתה מדבר על החמרת ההחמרה.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין, רגע.

גלעד קריב: אנחנו רלוונטיים, שיקול הדעת שלנו רלוונטי רק - - -

דנה נויפלד: לא, רגע.

דנה נויפלד: אנחנו לא מדברים על אי אישור.

גור בליי: אישור מראש, בסדר.

גור בליי: זה כאילו במדרג יותר נמוך.

גור בליי: אין כזה דבר.

גור בליי: הדבר היחיד שאני התכוונתי אליו - יש דיון שמתקיים בפריזמה של 2(ב) לחוק העונשין, שהוא קובע שתקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת.

גור בליי: אז שם, כשאין איזו הוראה ספציפית, בסיטואציה הזאת, לפעמים הממשלה אומרת שזו הקלה, כיוון שכתוב נקבעו עבירות - אז כשהם מורידים את העבירות הם טוענים שלא צריך אישור.

גור בליי: שוב, זה לא מקובל עלינו, אבל זה לא חל פה, וזה לא חל בסיטואציות אחרות שבהן יש תקנות שמשנות איזשהו משטר מסוים של הגבלות, של הסדרות.

גור בליי: הדברים האלה בסופו של דבר הם תמיד יותר מורכבים.

גור בליי: אנחנו הרי לא מדברים על מצב שבו מוותרים כליל על הגבלות, אלא מצב שבו יש הקלה מסוימת, החמרה מסוימת.

גור בליי: אפילו אם יש הקלה על מגזר מסוים, שוב, עיקר הדיון בוועדה הוא אם ההקלה הזאת מוצדקת.

גור בליי: זה לא נכון, דנה, שהוויכוח הוא תמיד - אם הקלת על המסעדות, האם גם לפתוח את האטרקציות.

גור בליי: לפעמים הוועדה תגיד לא - אולי תפתחו דבר שלישי ולא תפתחו את שני אלה?

גלעד קריב: ענייני בתיקון החוק הזה הוא לשקם את - - -

דנה נויפלד: אנחנו מדברים על הקלה.

דנה נויפלד: אדוני כל הזמן מדבר - - -

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אנחנו רק בחזקת מי שמפקחים על ההחמרות?

דנה נויפלד: שנייה.

דנה נויפלד: אפשר להגיד את זה, אבל זה טיעון אחר.

דנה נויפלד: הטיעון היה שיש פגיעה בזכויות, מגבילים זכויות אדם ולכן צריך לבוא ולקבל אישור מראש.

דנה נויפלד: זה דיון אחד.

דנה נויפלד: פה אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מדברים על הקלה, זאת אומרת - מסירים מגבלות.

דנה נויפלד: למעשה, מה שאתם אומרים זה שלא ניתן יהיה להסיר את המגבלות שכבר אין הצדקה להטיל אותן, עד אשר יהיה דיון של הוועדה.

דנה נויפלד: זאת הטענה.

ניצן רוזנברג: כמו בכל תקנות אחרות.

דנה נויפלד: אבל אנחנו לא מדברים על תקנות אחרות.

גלעד קריב: אבל זה בדיוק הוויכוח בינינו.

דנה נויפלד: מה זאת אומרת?

דנה נויפלד: גם אתם אומרים שיש סעיף שאפשר להכניס תקנות לתוקף מיידי בגלל דחיפות.

גלעד קריב: אז עליו אתם רוצים עוד להחמיר את הפגיעה במשטר הפרלמנטרי?

דנה נויפלד: זה להקל.

דנה נויפלד: לא להחמיר.

גלעד קריב: זה לא משנה, מכיוון שהדרך שבה אתם עושים הקלות, לא אחת היא לא לרצון הוועדה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אלה הקלות בסקטורים מסוימים.

דנה נויפלד: שוב, זה לא שהוועדה לא דנה.

דנה נויפלד: כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא מונעים את הדיון בוועדה ושאחר כך הוועדה תפתח סקטורים נוספים.

גלעד קריב: מה הוועדה תעשה אחרי זה?

דנה נויפלד: היא יכולה להקל.

דנה נויפלד: כשהממשלה מציעה הקלה, היא יכולה לבוא ולהגיד - תפתחו לא רק לחנויות אלא גם לפיצוציות.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: דעתי שונה מדעתכם.

גלעד קריב: אני רוצה במסגרת החוק הזה לצמצם למינימום הנדרש את החריגה מסדרי העבודה התקינים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ולהחזיר את הדברים כמה שיותר לשגרה של דיאלוג בין ממשלה לבין בית מחוקקים.

גלעד קריב: לכן, כשמדובר בצורך אפידמיולוגי דחוף, כשהממשלה צריכה לשבש את הדיאלוג הזה כדי להגן על בריאות הציבור - בבקשה.

גלעד קריב: כשזה לא לצורך אפידמיולוגי דחוף, חזקה על יו"ר הוועדה שעיניו בראשו - - -

דנה נויפלד: זה כשאין הצדקה להטיל הגבלה.

דנה נויפלד: זה הרעיון של ההקלה.

גלעד קריב: לא, לא.

דנה נויפלד: רגע, תן לי רק להשלים את הטיעון.

דנה נויפלד: יכול להיות שאתה לא מקבל אותו, אדוני היו"ר, זה בסדר.

דנה נויפלד: כשניתנת הקלה זה אומר שאין עוד הצדקה אפידמיולוגית להמשיך להטיל מגבלות.

גלעד קריב: לא נכון.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: כרגע לא מטילים הגבלות על התקהלות למרות שכל ראשי מערכת הבריאות אומרים שצריך מבחינה אפידמיולוגית, והממשלה לא קיבלה.

דנה נויפלד: אבל אנחנו מדברים על הקלה, שוב.

דנה נויפלד: אתה מדבר על החמרה ואנחנו מדברים על הקלה.

ניצן רוזנברג: זה יכול להיות כל דבר.

גלעד קריב: זה בדיוק יכול להיות הפוך.

דנה נויפלד: אבל לא הצענו שזה יהיה להחמרה, הצענו שזה יהיה להקלה.

גלעד קריב: אני מבין, וגברתי, זה בסדר גמור שדעתה שונה.

גלעד קריב: אני, מבחינתי, בכל מקום שאני יכול להחזיר את המשטר השגרתי של יחסי רשות מבצעת - רשות מחוקקת - זה יקרה.

גלעד קריב: אין שום הצדקה שהתקנות הללו תהיינה שונות מתקנות אחרות.

זאב בנימין בגין: זה לא קורה הרבה, אבל אני בכל זאת לא משוכנע שצריך לעמוד על מה שיושב הראש עומד.

זאב בנימין בגין: כשזו הייתה הוועדה היחידה שדנה בכל ענייני המגיפה הזאת - אז יכולתי להבין זאת.

זאב בנימין בגין: אבל למשל, האם להחמיר יותר מהחמרות הממשלה, היות שזה עניין בריאותי, לשם כך הוועדה שדנה או אמורה לדון בעניין זו הוועדה לעבודה, רווחה ובריאות - או שהפרידו; אני לא תמיד עוקב.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין את הטיעון שאומר שאם עסקינן בזכויות אדם, ואולי כדאי להוסיף שאנחנו עוסקים בהן, הסיבה היא שאלה זכויות שלעיתים עלולות להיות יתומות.

זאב בנימין בגין: הן סמויות מן העין והפרתן במקרים רבים סמויה מן העין.

זאב בנימין בגין: לא רבים מתעניינים בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו צריכים להקפיד.

זאב בנימין בגין: אבל אם יש שיקול אחר שנדון בוועדה אחרת, כגון הדוגמה הזאת של החמרה בהתקהלות כשהממשלה מקלה - אז לא הייתי נותן את כל כובד האחריות בנושאים כאלה דווקא לוועדה.

גלעד קריב: ייתכן, אבל הדיון צריך להתקיים.

זאב בנימין בגין: לא, והוא מתקיים, בין הממשלה לכנסת.

זאב בנימין בגין: חזקה על יושבת ראש ועדת הבריאות, ובמקרה זה היא גם מקצועית בתחום הזה, שהיא תנהל את הדיון ותעמוד על כבוד הכנסת וכבוד הוועדה, ועל החשיבות של הנושא.

גלעד קריב: אבל באופן רטרואקטיבי?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה בא אלינו, ואם זה יבוא גם אליהם?

גלעד קריב: לא, אבל פה הדיון הוא אחר.

גור בליי: לא.

גור בליי: השאלה היא האם זה אוטומטית מאפשר להם להכניס לתוקף מיידית ברגע שזו הקלה.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: אני לא אומרת שהוועדה לא תדון, רק שההקלה תיכנס לתוקף.

גור בליי: היא תדון בזה אחרי שזה בתוקף.

גור בליי: לא, תראי, דנה, אני חושב שאם בכלל, היה אפשר להגיד את זה אם את מסירה לגמרי את משטר ההגבלות.

גור בליי: אולי אז היה היגיון במה שהיית אומרת - אנחנו כבר לא רוצים.

גור בליי: מבחינה עקרונית, בעיניי גם זה לא נקי, אבל אז עוד הייתי יכול להבין, בשלב האחרון-אחרון שבו אין יותר הגבלת פעילות.

גור בליי: אבל בשלב שבו את עושה כל הזמן משחק ואיזונים בין התקהלויות לבין תו ירוק, לבין סגירות לבין זה - אז גם אם תקנות נקיות הן הקלה נטו, הן בתוך מערך שלם של המון-המון הגבלות.

גלעד קריב: אני באמת חייב לומר, אני לא מצליח להבין את זה.

אסתי ורהפטיג: אני אולי אמחיש משהו שקרה מוועדה אחרת.

אסתי ורהפטיג: זה קרה מזמן, אבל בעבר קרה שדירוג של רשות ברמזור השתנה ברגע האחרון, וקיבלו את ההחלטה עם חריג דחיפות כדי שמערכת הלימודים תוכל להיפתח למחרת בבוקר בחלק מהרשויות.

אסתי ורהפטיג: זאת הקלה נטו.

אסתי ורהפטיג: דחייה של זה ביום היא בעלת משמעות להרבה מאוד אנשים שגרים באותו אזור.

אסתי ורהפטיג: אלה דברים שקרו.

אסתי ורהפטיג: נכון שאולי יש רשויות אחרות שהיו רוצות גם לרדת, אבל זה לא באותו מקום של זכויות, ובמקום הזה יש ערך לשימוש בחריג בדחיפות באמת לצורך הקלה.

גלעד קריב: אנחנו אחרי שנתיים של שיבוש מערכת היחסים התקינה בין הממשלה לכנסת, שאני אומר - בחלק מהמקרים הייתה מוצדקת.

גלעד קריב: אני לא עסוק כרגע בניתוח של העבר.

גלעד קריב: אבל אני אומר - מבחינתי אחת התכליות של התיקון הזה היא להחזיר דברים לסדרם.

גלעד קריב: תקנות שעוברות אישור של ועדה - אם משנים אותן, זה באישור של ועדה.

גלעד קריב: זו מושכלת יסוד.

גלעד קריב: אתם לא יכולים להפוך אותנו לגורם שרק צריך לעבור אותו כשרוצים להחמיר.

גלעד קריב: אם אנחנו בסוד השיקולים, ויש את ניהול הסיכונים הממשלתי, אחרי זה זה מקבל אישור פה, בדיון כאן.

גלעד קריב: את יודעת כמה פעמים נאמר לנו כאן על ידי נציגי משרד הבריאות - פתחנו את זה אז אי אפשר גם לפתוח את זה, בואו נחכה עוד שבועיים?

גלעד קריב: אבל אם אנחנו חושבים שצריך לפתוח את ב' ולא את א'?

דנה נויפלד: אפשר.

דנה נויפלד: עוד פעם: זה לא מונע את הפיקוח הפרלמנטרי וזה לא מונע את הדיון פה בוועדה, שאחר כך הוועדה תפתח גם דברים נוספים.

גלעד קריב: לא, הוועדה לא יכולה לפתוח, מכיוון ששיטת התקנות כאן במצב החירום היא כזאת שזה Take it or leave it.

גלעד קריב: אני כבר לא מדבר על המצב המיוחד.

גלעד קריב: עכשיו, אני מסביר מה היה פה.

גלעד קריב: אמרו לנו - פתחנו את הבריכות, אז אי אפשר לטפל גם במסעדות בשטח הפתוח, חכו שבועיים, כי זה מעביר מסר לא טוב.

גלעד קריב: בסדר?

דנה נויפלד: אז לא צריך לפתוח לבריכות בינתיים?

גלעד קריב: אבל אולי הוועדה רוצה להתעקש לפתוח למסעדות ולא לבריכות?

דנה נויפלד: אבל את מה שאתה הצגת עכשיו כבעיה - זה לא יפתור.

דנה נויפלד: זה רק אומר שאם אפשר לפתוח את הבריכות, אז יהיה אפשר לפתוח אותן לפני.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה אומר שיהיה פה דין ודברים עם הוועדה.

דנה נויפלד: אז מעכבים את הבריכות בשביל שיפתחו גם את הג'ימבורי?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה שמערכת השיקולים וההצדקות תוצג.

דנה נויפלד: היא תוצג.

גלעד קריב: לא אחרי שהדבר נעשה.

גלעד קריב: בסדר, פה אנחנו במחלוקת.

גלעד קריב: כן, הלאה.

גור בליי: עד כאן לגבי חריג הדחיפות.

גור בליי: רק אם לסכם את הנקודה הזאת:

גור בליי: פה אנחנו מחכים עוד למענה של הממשלה לגבי החלופה הראשונה שדיברנו עליה - איך אנחנו יכולים לטייב ולחדד את הנסיבות המיוחדות.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס ביקש להתייחס לעניין.

ד"ר עמיר פוקס: תודה.

ד"ר עמיר פוקס: אני רציתי לתמוך בדעתך, חבר הכנסת קריב.

ד"ר עמיר פוקס: אני חושב שהפיקוח הפרלמנטרי לא חייב להיות רק על ההחמרות.

ד"ר עמיר פוקס: הוא צריך להיות גם על ההקלות, במיוחד בגלל הסיבות שאמרתם - בהרבה מקרים הקלות הן בעצם משחק של מה כן מסירים ומה לא.

ד"ר עמיר פוקס: מה שאני יכול להציע זה שאולי ספציפית כשיש ניסיון להקל, אז אפשר לשנות שם את ברירת המחדל, כך שאם הוועדה לא דנה זה אכן מתבטל תוך מספר ימים מהירים.

ד"ר עמיר פוקס: אוקי?

ד"ר עמיר פוקס: זאת אומרת אפשר לחשוב באמת שאם הוועדה לא דנה תוך X ימים, ההגבלה מתבטלת, וככה בכל זאת נותנים יותר מקום לכך שמדובר בהסרה של פגיעה בזכויות אדם ולא בהחמרה.

ד"ר עמיר פוקס: זה יכול להיות האיזון הנכון.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי, ויש עוד ועדות שבעזרתן ניתן לקיים דיון על פיקוח פרלמנטרי.

זאב בנימין בגין: זו טענתי.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שוללים פיקוח פרלמנטרי.

זאב בנימין בגין: זה הדיון גם ביני לבין יושב הראש.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרתם, יכול להיות שאין זמן, כמו שאנחנו מתכנסים, ולעיתים עשינו זאת בלא לחץ זמן.

זאב בנימין בגין: בשבוע שעבר, התכנסה ועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת הבריאות - לא בנושא של אישור, בנושא של מידע.

זאב בנימין בגין: ייתכן שזה פורום שיכול להתאים לעניין זה.

זאב בנימין בגין: הזהות של ביקורת פרלמנטרית בעניינים אלה, רק עם ועדת החוקה, זה לא ברור.

גלעד קריב: לא, לא על כך מדובר.

גלעד קריב: מדובר על כל ועדה.

ד"ר עמיר פוקס: גם ועדה אחרת - אם היא לא תדון בתוך כמה ימים בניסיון להקל, אז ההקלה תיכנס אוטומטית ובמהירות לתוקף.

ד"ר עמיר פוקס: הבעיה היא שכשאתה נותן את חריג הדחיפות כך שבעצם באופן אוטומטי בכל פעם שמקלים משהו זה נכנס לתוקף מיד - זה הופך את הפיקוח למאוד לא יעיל ולא טוב, משום שהוועדה בעצם צריכה להתחשב בזה שהעולם כבר השתנה וההגבלה כבר ירדה.

ד"ר עמיר פוקס: זה הופך להיות שיקול מאוד-מאוד חשוב האם הוועדה תחזיר את ההגבלה שירדה.

ד"ר עמיר פוקס: זה כמובן ישלח מסר מאוד מבלבל לציבור.

ד"ר עמיר פוקס: אני חושב שזה לא נכון לעשות שימוש באופן אוטומטי בכך שבכל פעם שמקלים לא עוברים דרך הוועדה.

ד"ר עמיר פוקס: וכמובן, כמו שצוין פה, משום שהכנסת היא הריבון, היא זאת שאמורה להחליט מה מותר ומה אסור ומה האיזונים.

ד"ר עמיר פוקס: נכון שברירת המחדל צריכה להיות כנראה שאם מבטלים אז מהר מאוד זה אכן מתבטל; אבל צריך לתת אפשרות לוועדה להתערב בכל זאת.

ד"ר עמיר פוקס: רציתי להגיד עוד משהו אחד לגבי מה שהיה קודם לגבי חריג הדחיפות.

ד"ר עמיר פוקס: אני גם חושב שמה שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מאוד נכון.

ד"ר עמיר פוקס: אני חושב שזה נכון שכשאנחנו מדברים על דחיפות, לא יכול להיות מה שקרה מספר פעמים - שעצם הדחיפות נובע מזה שמרחנו ומרחנו את ההחלטה בממשלה והגענו לרגע האחרון.

ד"ר עמיר פוקס: זה לא יכול להיות תירוץ לדחיפות.

ד"ר עמיר פוקס: דחיפות חייבת להיות משהו אחר, משהו נוסף שלא ידענו עליו, שגילינו עליו.

ד"ר עמיר פוקס: זה שיש איזושהי תקנה שעומדת לפוג בעוד שלושה שבועות ונזכרנו לדון בה ביום האחרון לא יכול להיות תירוץ טוב לדחיפות.

ד"ר עמיר פוקס: ראיתי שזה כתוב במסמך ואני תומך בזה.

ד"ר עמיר פוקס: תודה.

גלעד קריב: תודה, ד"ר פוקס.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: אנחנו עוברים לשני דברים יותר פשוטים וטכניים, ואז לאיזושהי תוספת שניצן תכף תציג לגבי החלוקה של הוועדות בנושא של הגבלות חו"ל.

גור בליי: לפני זה: תיקון סעיף 7 6.

גור בליי: בסעיף 7 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (1), ברישה, במקום "להגבלה כאמור ייקבעו סייגים שיבטיחו את קיום" יבוא "הגבלה כאמור לא תפגע בקיום"; זו איזו הצעה נוסחית של הממשלה, לחדד שאלה בעצם החריגים להגבלות ליציאה למרחב הציבורי; מה שמכונה הגבלות סגר.

גור בליי: עד היום זה היה פשוט ניסוח שלהגבלות ייקבעו סייגים שיבטיחו קיום מסוים, ובעצם עכשיו הממשלה רוצה לומר שהגבלה כאמור לא תפגע בקיום של הדברים האלה.

גור בליי: עלינו זה מקובל.

אסתי ורהפטיג: זה באמת הבדל שלא משנה מהות מבחינתנו.

אסתי ורהפטיג: זו פשוט אחת ההערות שקיבלנו.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר לגבי סעיף 6 וסעיף 7(1) בחוק העיקרי: אלה מקומות שנצטרך לדייק בהם בהבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום.

גלעד קריב: אלה מקומות שבהם בעיניי צריך לחשוב לגבי ארגז הכלים עצמו, ולא רק איך מאשרים את השימוש בו.

גלעד קריב: קודם כל, אני רוצה להבין: היום כשאנחנו מדברים על הגבלת התקהלות במקום סגור, זה מכוח סעיף 6 או מכוח סעיף 9?

אסתי ורהפטיג: מכוח סעיף 6.

אסתי ורהפטיג: סעיף 9 הוא סעיף ספציפי רק לגבי מסיבות ואירועים מסוימים.

גלעד קריב: אני זורק את זה לקראת הדיון הבא.

גלעד קריב: אני רוצה להעלות פה שאלה, אם סעיף 6(1) ו-(2) אלה לא כלים שצריך לשמור אותם למצב חירום למול מצב מיוחד.

אסתי ורהפטיג: השאלה היא באמת השאלה של מגבלת התקהלות, שהיא הרי באמת קצת שונה משאר הסמכויות שבסעיפים 6 ו-7, שהן באמת סמכויות של סגר ודברים שאנחנו מפעילים באמת לעיתים נדירות.

אסתי ורהפטיג: הסיפור של התקהלות זה משהו שכן מופעל גם במה שקוראים לו שגרה או בין גלים.

אסתי ורהפטיג: אפשר אולי ליצור הבחנה על בסיס מספרי מסוים.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: תראי, אני חושב שהסיפור הזה של איסור המרחב הפרטי - אני חושב שההבחנה הזאת בין מה שקורה בביתו של אדם, למשל האיסור על התקבצות.

גלעד קריב: יכול להיות שהפיתרון הוא באמת המספר.

גור בליי: שזה מה שרצינו בזמנו, זה אחד הדברים ששקלנו כשנחקק החוק המקורי.

גור בליי: כי באמת יש פה מורכבות.

גור בליי: מצד אחד, ברור שהמגבלות על המרחב הפרטי הן המגבלות הכי חמורות.

גור בליי: מצד שני, באמת ראינו שלאורך התקופה, גם בתקופות שלא היו מאוד חמורות, היו מגבלות התקהלות גם במרחב הפרטי בשביל למשל שאתה לא עוקף את הגבלת האירועים ובמקום לעשות אירוע של 500 איש במסעדה או באולם שמחות, אתה עושה את זה באיזו וילה בגינה.

גור בליי: אז יש פה איזה מתח שעומד ביסוד הדבר הזה, ויכול להיות שמגבלה מספרית היא אחת הדרכים לומר את זה.

גור בליי: ברור שההגבלות שהיו בשיא-שיא הקורונה, לא לבוא לבית של מישהו אחר - אלה באמת מגבלות סופר דרמטיות.

גור בליי: אבל לעומת זאת, מגבלות שאומרות שלא תעשה אירוע של 500 איש בבית פרטי, אלה מגבלות שהולכות איתנו תקופות יותר ארוכות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני פשוט רוצה שנסמן דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם.

גלעד קריב: זה נכון לגבי 6(1) ו-6(1), וגם לגבי 7(א)(1), שזו בעצם הוראת הסגר, נכון?

גלעד קריב: אני חושב שגם אותה, בצורה מובהקת, צריך לומר - זה דבר ששייך לזמן חירום.

גור בליי: אוקי, וההמשך, 6(2): (2) סעיף קטן (ב) - בטל.

גור בליי: כמו ששאלת קודם, אדוני יושב הראש, זה מתייחס לסעיף 7(ב).

גור בליי: זה בדיוק כל הנושא של ההגבלות על הפגנות, תפילות וטקס דתי בתקופה של מצב חירום מיוחד.

גור בליי: זו בעצם הגבלה שהתבטלה.

גור בליי: עכשיו פה יש איזושהי תוספת שאנחנו כרגע מספרנו כ-6א שאולי ניצן תגיד עליה כמה מילים כי היא עסקה בזה.

גור בליי: זה בעצם עוסק בחלוקת העבודה בינינו לבין ועדת כלכלה בהיבט של כניסה ויציאה.

ניצן רוזנברג: הנושא של הגבלות על כניסה ויציאה זה משהו שנכנס במסגרת תיקון 6 לחוק, והוסיף את סעיף 7א וגם איזשהו תיקון לסעיף 12.

ניצן רוזנברג: סעיף 7א זה הסעיף המרכזי שעוסק היום בהגבלות של כניסה ויציאה מישראל, וסעיף 12 זה סעיף שעוסק בנושא של תחבורה, ובין היתר הוא עוסק גם בטיסות, בכלי טיס וכלי שיט.

ניצן רוזנברג: האופן שבו נעשה התיקון הוביל לזה שנושא שאמורים להסתכל עליו כמכלול בעצם הוסדר בשני מקומות שונים: בתקנות שבאישור ועדת חוקה הביאו לאישור הוועדה תקנות שעוסקות בהגבלות מהותיות על כניסה ויציאה מישראל; בעוד שבתקנות שהיו בוועדת כלכלה הביאו תקנות שאמנם נכתבו כתקנות שיש בהן הגבלות על מפעיל כלי הטיס או כלי השיט, אבל בסוף הן היו באמת חלק מאיזושהי הגבלה כוללת של זכות הכניסה והיציאה מישראל.

ניצן רוזנברג: למשל, בתקופה שהייתה הגבלה משמעותית על סגירה של השמיים, אמנם כל הנושא של הגבלה על הזכות של אזרח ותושב להיכנס לישראל וגם ועדות חריגים וכו' נקבעו בתקנות שבאישור ועדת חוקה, אבל באותו זמן בתקנות שבאישור ועדת כלכלה נקבעו המכסות על טיסות.

ניצן רוזנברג: המגבלה המשמעותית הייתה אז על כמות הנוסעים הנכנסים.

ניצן רוזנברג: מבחינתנו, לפחות.

ניצן רוזנברג: זאת הייתה בעיה - שלא ועדה אחת הסתכלה על כל הדבר הזה כמכלול.

ניצן רוזנברג: ההצעה כאן היא לעשות איזשהו ריכוז, ולהעביר בעצם את ההוראות המהותיות שקשורות לזה לתקנה 7א.

ניצן רוזנברג: הדבר הזה נכון גם לגבי הנושא של בדיקות קורונה.

ניצן רוזנברג: אני מקריאה את הסעיף, ואני אציין רק שני דברים שיש לגביהם שאלה, שזה טיפה שונה מהנוסח שקיים היום: תיקון סעיף 7א ו-12 6א.

ניצן רוזנברג: בסעיף 7א לחוק העיקרי - (1) אחרי פסקה (א)(1) יבוא: "(1א) כניסה לישראל של כלי טיס הנושא נוסעים או יציאה מישראל של כלי טיס כאמור, שייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי פסקת משנה (1); (1ב) הגבלות לעניין כניסת כלי שיט לשטח ישראל ויציאתו משטח ישראל, שייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי פסקת משנה (1);" זה בדיוק אותו דבר כמו מה שנמצא היום ב-12, ועובר ל-7א.

ניצן רוזנברג: בהמשך: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "כאמור בסעיף קטן (א)(1)" יבוא "כאמור בסעיפים קטנים "(א)(1), (1א) או (1ב)".

ניצן רוזנברג: זה דבר אחד שכן שונה.

ניצן רוזנברג: היום, בסעיף 7א יש הבדל בין תקנות שמדברות על איסור כניסה ויציאה, לבין תקנות שמדברות על הנושא של חובת בדיקות בכניסה לישראל.

ניצן רוזנברג: על כל הנושא של האיסור המהותי על כניסה והיציאה מישראל יש איזושהי חובה מוגברת מכיוון הממשלה.

ניצן רוזנברג: הממשלה לא יכולה להתקין תקנות כאלה אלא אם כן היא שוכנעה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית של משרד הבריאות, שיש סיכון מוגבר וכן הלאה.

ניצן רוזנברג: יש הוראות שלמות שעוסקות בנושא הזה.

ניצן רוזנברג: כאשר אנחנו מעבירים את ההוראה הזו לסעיף 7א, נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לקחת את ההוראות המהותיות האלה, שמכוחן ייקבעו למשל מכסות על כניסה של נוסעים, ולהגיד שהן כמו ההגבלה המהותית על כניסה של נוסעים, ואז אתה מוסיף אותן בעצם לסעיף 7א(ב) שאומר שגם לגביהן צריכה להינתן חוות הדעת האפידמיולוגית וההתייחסות המיוחדת יותר של משרד הבריאות.

ניצן רוזנברג: אז זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל, כי זה משהו שצריך להחליט בו במעבר בין הסעיפים.

ניצן רוזנברג: כמו שאתה רואה, אנחנו חושבים שזה הדבר שצריך להיות כי זה בעצם הסדר אחד.

ניצן רוזנברג: לא כך הדבר לגבי הבדיקות, שזה משהו ששונה בעינינו.

ניצן רוזנברג: החובה להיבדק בכניסה לישראל זה לא כמו איסור על יציאה או כניסה לישראל, ולכן ההתייחסות אליה פחותה מבחינת האישור שנדרש בממשלה.

ניצן רוזנברג: אני מקריאה את סעיף קטן (3): (3) בסופו יבוא: "(יב) תקנות לפי סעיף זה ייקבעו בהתחשב בזכותו של אזרח ישראלי להיכנס לישראל ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה".

ניצן רוזנברג: זה משהו שלא נכנס לנוסח המקורי של החוק.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (יב) הזה נמצא היום בסעיף 12, רק בלי החלק שצבוע בצהוב: ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה.

ניצן רוזנברג: הנוסח של הסעיף הזה מגיע בעצם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ניצן רוזנברג: בחוק היסוד כתובה גם זכותו של כל אדם לצאת.

ניצן רוזנברג: אני חייבת לומר שאני לא זוכרת עד הסוף למה זה לא נכנס בתיקון לחוק המקורי.

ניצן רוזנברג: אולי נציגי הממשלה יזכרו, אבל לטעמנו זה משהו שצריך להיות בתוך הנוסח של החוק.

ניצן רוזנברג: ב-6ב זה בעצם תיקון המראה, מה שאנחנו מוציאים מתוך סעיף 12 ועובר לסעיף 7א שלפני רגע ראינו: 6ב.

ניצן רוזנברג: בסעיף 12 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א)(8)(א), הרישה עד "לפי סעיף 7א(א)(1), וכן" - תימחק.

ניצן רוזנברג: (2) בסעיף קטן (א)(8)(א)(4), בסופו יבוא "שייקבעו בהתאם להגבלות שנקבעו לעניין זה לגבי חובת אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקה לפי סעיף 7א(א)(2)".

ניצן רוזנברג: (3) בסעיף קטן (א)(8)(ב), במקום "בפסקה זו" יבוא "בחוק זה".

ניצן רוזנברג: (4) בסעיף קטן (א)(9), הרישה עד המילים "לפי סעיף 7א(א)(1), וכן" - תימחק, ובמקום "לעניין זה" יבוא "בחוק זה".

ניצן רוזנברג: (5) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה".

ניצן רוזנברג: ושוב, זה התיקון המקביל לסעיף שנמצא גם ב-12, של נושא הזכות של אדם לפי חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו לצאת מישראל.

אסתי ורהפטיג: אני אתחיל בקל יותר: בתיקון לסעיף 12, כתבתם לגבי הבדיקות שיחולו אותן הגבלות שיש על קביעת בדיקות בכניסה לישראל.

אסתי ורהפטיג: על אילו הגבלות מדובר?

אסתי ורהפטיג: כי סעיף 7א(ב) לא עוסק בהגבלות על קביעת הבדיקות.

אסתי ורהפטיג: הוא עוסק בהגבלות על הדברים האחרים.

אסתי ורהפטיג: לא כל כך הבנו למה הכוונה.

ניצן רוזנברג: החובה המהותית לקבוע את החובה של אדם להיבדק בכניסה לישראל.

ניצן רוזנברג: היא צריכה להיות בתוך ההסדר של סעיף 7א.

ניצן רוזנברג: היום יש חובה על מפעיל של כלי טיס לוודא את הדבר הזה.

ניצן רוזנברג: כשמישהו עולה למטוס, מפעיל כלי הטיס צריך לראות שהאדם באמת עשה את הבדיקה, כמו שהחובה המהותית שלו תיקבע בתקנות לפי סעיף 7א.

ניצן רוזנברג: היום אתם קובעים את עצם החובה המהותית מתוך סעיף 12.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת: החובה על המפעיל לבדוק את הבדיקה הזאת של ה-72 שעות, היא הדבר היחיד שיש.

ניצן רוזנברג: אין לך הוראה מהותית אחרת שאומרת - לפני שאדם מגיע לישראל, הוא צריך להיבדק בבדיקת קורונה.

אסתי ורהפטיג: זה קשור לתעופה.

אסתי ורהפטיג: זה קשור לעצם זה שהוא נכנס ועולה עכשיו על מטוס עם עוד הרבה אנשים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זו לא מגבלה שקשורה לכניסה לישראל; זו מגבלה שקשורה לעלייה למטוס.

ניצן רוזנברג: אנחנו חשבנו על זה שיש פה איזושהי כפילות.

ניצן רוזנברג: זה נכון.

ניצן רוזנברג: לכן, ההוראה שנשארת בסעיף 12 היא כמו שאת אומרת.

אסתי ורהפטיג: לא, זה לא חייב לבוא ביחד.

אסתי ורהפטיג: אפשר להגיד שאנחנו קובעים שמי שעולה למטוס צריך להיבדק, ומי שנכנס לארץ כבר לא.

אסתי ורהפטיג: זה לא בהכרח צריך להיות ביחד.

ניצן רוזנברג: אם את חושבת שהוא לא צריך, אין עם זה בעיה.

ניצן רוזנברג: כל מה שזה אומר זה שאם את קובעת רק את סעיף קטן (4), אז את לא צריכה להתחשב בהתאם להגבלות שנקבעו לעניין זה - כי הן לא נקבעו.

ניצן רוזנברג: אבל אם יש הגבלות מהותיות שנקבעו לעניין זה מכוח סעיף 7א - - -

אסתי ורהפטיג: אפשר אולי להוסיף - ככל שנקבעו, או משהו כזה.

ניצן רוזנברג: זה מה שכתוב, הגבלות שנקבעו לעניין זה.

אסתי ורהפטיג: אני לא בטוחה שאני מבינה מה זה אומר בתכל'ס.

אסתי ורהפטיג: מה אנחנו צריכים לשקול פה עוד?

ניצן רוזנברג: בעיניי זה לא שונה מהמצב היום.

ניצן רוזנברג: זה פשוט אומר שאם את קבעת הגבלת מהותית על החובה להיבדק בכניסה לישראל, אז החובה של מפעיל כלי טיס היא משהו שנגזר או צריך להיקבע בהתאם לזה.

אסתי ורהפטיג: אבל היום זה לא נגזר מזה.

אסתי ורהפטיג: הם גם בפרקי זמן שונים.

ניצן רוזנברג: אני מבינה.

ניצן רוזנברג: אם לא קבעת חובה מהותית כזאת, אז מפעיל כלי הטיס לא צריך לבדוק.

ניצן רוזנברג: או שהוא יכול לבדוק את זה מכוח חובה אחרת.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל אלה שני דברים שונים.

אסתי ורהפטיג: יש את מה שמפעיל כלי הטיס בודק כשהאדם עולה למטוס, ויש את מה שקורה אחרי שהוא נוחת בארץ והוא רוצה לעבור בשערי הכניסה לישראל בעצם, אחרי שהוא כבר נחת.

אסתי ורהפטיג: אלה שתי בדיקות שונות.

אסתי ורהפטיג: הן לא באות ביחד בהכרח.

ניצן רוזנברג: אבל למה זה מפריע לך?

ניצן רוזנברג: מה שאת מדברת עליו קבוע בסעיף 7.

אסתי ורהפטיג: לא, אם זה לא אומר כלום זה לא מפריע לי.

אסתי ורהפטיג: אני פשוט מנסה להבין האם זה כן משפיע במשהו על היכולת לקבוע את החובות האלה.

אסתי ורהפטיג: הן שני דברים נפרדים, ואני לא רוצה שייצא שאיכשהו אנחנו עכשיו שמים אותם ביחד.

ניצן רוזנברג: אני חושבת שאין לך בעיה.

ניצן רוזנברג: סעיף 7א אומר - חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה.

ניצן רוזנברג: זה מסמיך אותך לקבוע את זה בצורה מאוד רחבה.

ניצן רוזנברג: אני לא חושבת שזה מייצר בעיה.

ניצן רוזנברג: אם את חושבת שכן, אפשר לדבר.

אסתי ורהפטיג: בסדר, נדבר על זה אחרי זה.

אסתי ורהפטיג: הדבר הנוסף: אנחנו לא מסכימים למה שמוצע להוסיף בסעיף 6א המוצע בסעיף קטן (2).

אסתי ורהפטיג: אתם רוצים להוסיף על ההגבלה על כניסת טיס את החובה של חוות דעת, כמו שהצגת, ובעצם של שיקול דעת מוגבר, שצריך להשתכנע שאין די בדרכים חלופיות.

אסתי ורהפטיג: בתקנות התעופה הנוכחיות יש שתי הוראות שנובעות מאותו סעיף שעכשיו אנחנו רוצים להכניס אותו יחד עם איסור כניסה לישראל.

אסתי ורהפטיג: הן נמצאות שם הרבה זמן וזו לא הוראה מאוד דרמטית מבחינתנו.

אסתי ורהפטיג: הוראה אחת מדברת על זה שרשת צריכה לנהל את הטיסות כך שאנשים יוכלו לבצע באופן סביר את הבדיקות כשהם נכנסים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, שהנחיתה של המטוסים תהיה מותאמת ליכולת הקיבולת של הבודקים בשדה.

אסתי ורהפטיג: שלא יקרה מצב שיהיו תורים מאוד ארוכים כמו שהיה אז.

אסתי ורהפטיג: היא עושה ויסות מסוים.

אסתי ורהפטיג: זה לא אומר שאנשים לא יכולים להיכנס.

אסתי ורהפטיג: זו הוראה שקיימת המון זמן והיא קיימת גם היום.

אסתי ורהפטיג: זה פשוט אומר שהם עושים ויסות של שעות הגעת הטיסות בהתאם ליכולת של הבדיקות.

אסתי ורהפטיג: זה סעיף שלהבנתי נשען על הסעיף המסמיך הזה, שעכשיו אנחנו רוצים להכניס אותו כאן.

אסתי ורהפטיג: מבחינתנו זה מקשה מאוד על העבודה, אם נצטרך בכל פעם לייצר חוות דעת אפידמיולוגית ולשכנע שאין די בדרכים אחרות.

ניצן רוזנברג: אבל זה הסעיף שמכוחו הייתה גם הגבלת הכניסה המשמעותית שהייתה אז.

אסתי ורהפטיג: כן, אני מבינה את מה שאתם אומרים.

אסתי ורהפטיג: נכון, הייתה גם הגבלה משמעותית מכוח הסעיף הזה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו ביטלנו אותה גם בעקבות מה שהיה בבג"צ, והדיונים שהיו גם בוועדה וגם בבית המשפט.

אסתי ורהפטיג: אבל כן צריך להבין שיש שם מדרג של הגבלות.

אסתי ורהפטיג: אז אולי אם רוצים אפשר לדייק קצת את לשון הסעיף.

אסתי ורהפטיג: שלא יקרה מצב שאותן הגבלות שכן קיימות בתקנות ושנעשה בהן שימוש שהוא לא מכביד - - -

ניצן רוזנברג: אבל זה עניין של מידה, אסתי.

ניצן רוזנברג: מאותה הסמכה את יכולה גם לקבוע הגבלות שהן מאוד-מאוד חריפות ומאוד מגבילות את הזכות המהותית להיכנס.

אסתי ורהפטיג: בסדר, אז צריך לדייק את מה שאנחנו אומרים.

אסתי ורהפטיג: שרק הגבלה שבאמת בפועל משמעה שישראלים לא יוכלו להיכנס - עבורה כן נצטרך לקבל חוות דעת אפידמיולוגית, להצדיק ולהראות שאין דרכים אחרות.

אסתי ורהפטיג: אבל הגבלה שבאמת אומרת ויסות של שעות הנחיתה, כך שלא יהיו תורים בבדיקות - זה דבר שהוא סביר, הוא נעשה כל הזמן ואנחנו לא חושבים שהוא צריך חוות דעת אפידמיולוגית מיוחדת ואת ההצדקות המיוחדות.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף זה שיש סמכות בתקנות לשר הבריאות, בהתייעצות עם שר התחבורה, להורות על ביטול טיסה ספציפית.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שלא נעשה בה כמעט שימוש.

אסתי ורהפטיג: עכשיו עם האומיקרון כן נעשה שימוש, למשל לבטל טיסות מדרום אפריקה.

אסתי ורהפטיג: זו כן סמכות שקיימת פה.

ניצן רוזנברג: הסמכות לזה בעינייך מכוח אותו סעיף?

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שכן, לבטל טיסה.

אסתי ורהפטיג: אתם חושבים שזה נובע מאחד הסעיפים האחרים בסעיף 12?

ניצן רוזנברג: אפשר להסתכל על זה ביחד.

אסתי ורהפטיג: כל עוד מדובר באיחוד הסעיפים ובאכסניה שלהם, אנחנו כמובן מסכימים להערות ואין לנו התנגדות, אבל כשמדובר בשינוי מהותי של התנאים שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי לאשר תקנות עכשיו, זה בוודאי דרמטי מבחינתנו.

אסתי ורהפטיג: חוות דעת אפידמיולוגיות זה דבר שאצלנו טורחים עליו במשך זמן, ואנחנו לא רוצים שכל סט של תקנות יחייב כזה דבר.

גלעד קריב: טוב, נבדוק את זה.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, אין לך בעיה שזה יעבור לסעיף 7א, אבל את לא רוצה שיהיה במסגרת חוות הדעת המיוחדת?

אסתי ורהפטיג: כן, וגם לא להגיד שאין דרכים חלופיות אחרות.

אסתי ורהפטיג: זה צריך להיות שמור באמת למקרים שאנחנו מונעים כניסה, שברור ומקובל על כולנו שיש פה משהו דרמטי שצריך לעשות לו הליך יותר חמור ויותר משמעותי.

ניצן רוזנברג: אוקי.

ניצן רוזנברג: לי נשמע הגיוני.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: משרד המשפטים.

גלעד קריב: זו לא הצעת החוק הממשלתית, אבל יש לי פעם נוספת את ההזדמנות לקרוא את סעיף 7.

גלעד קריב: אני פשוט לא מצליח להבין איך אתם קוראים את הסעיף הזה באופן שמאפשר למשרד הפנים את השימוש בחוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: אני פשוט עובר פה סעיף-סעיף, וזה זועק שהדרך היחידה להתקין תקנות שמונעות מאנשים כניסה לישראל על רקע הקורונה, זה החוק הזה.

גלעד קריב: זה פשוט כתוב כאן.

גלעד קריב: סעיפים שיש בהם הבחנה ברורה בין מתי זה אזרח ומתי זה אדם.

גלעד קריב: אני פשוט לא יכול להבין איך אתם אפשרתם את המצב הזה, שבו המחוקק יצר הסדרה ספציפית, ופשוט כאילו מכוח איזשהו סעיף צד שבא לומר שבזמן שיש חוק קורונה אין לפרש את סעיף 7 כמשהו שמחריף את כל חוק הכניסה לישראל - פשוט הפכתם את רצון המחוקק לאות מתה.

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

גלעד קריב: כתוב במפורש: אישור יציאה מישראל או כניסה אליה של כל אדם.

גלעד קריב: יש התייחסות ספציפית מתי זה אזרח.

גלעד קריב: תסבירו.

גלעד קריב: בסעיף (יא) כתוב שהממשלה צריכה לדאוג להעביר את המידע לשגרירויות ולקונסוליות.

גלעד קריב: הרי זה פשיטא שזו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו מכוח החוק.

גלעד קריב: כל הסעיף הזה אומר שזאת הדרך להסדיר את העניין.

גלעד קריב: בשביל מה יושבים בכירי משרד החוץ בוועדות החריגים מכוח החוק הזה?

אסתי ורהפטיג: היו"ר, אני רק רוצה לומר מהצד השני:

אסתי ורהפטיג: הקריאה שלנו את הסעיף הייתה שכל עוד יש הגבלות על ישראלים, אז באותן תקנות ייקבעו גם ההגבלות על זרים כדי שבאמת הראייה תהיה כוללת.

אסתי ורהפטיג: יכול להיות מצב, ובאמת נקודת המוצא היא שמעמדם של זרים הוא לא כמו מעמדם של ישראלים.

גלעד קריב: אבל המחוקק אמר את דברו.

גלעד קריב: זה קשור בקורונה?

גלעד קריב: תביאו תקנות.

אסתי ורהפטיג: החוק מדבר גם על סעיף שמירת דינים, ספציפית לגבי חוק הכניסה לישראל, בדיוק בשביל הדבר הזה.

גלעד קריב: כך אתם הבנתם את זה בזמן החקיקה?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה המצב האבסורדי שיש לנו היום, שאנחנו צריכים לפגוע בתקנות של משרד הבריאות.

גלעד קריב: זו הדרך?

גלעד קריב: אז בגלל החלטות של רשות האוכלוסין לא נאפשר לכם מדינות אדומות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ראיתם את הדינמיקה פה.

גלעד קריב: אני במצב אבסורדי.

גלעד קריב: משרד הבריאות אומר לי שלא הם דורשים את השמירה על הסטנדרט המחמיר.

גלעד קריב: אז מי הפך להיות אחראי על כניסת תחלואה לישראל?

גלעד קריב: משרד הפנים?

אסתי ורהפטיג: אצלנו הציפו את הקושי, גם שעלה היום וגם בימים האחרונים.

גלעד קריב: כתוב בסעיף 7א(ב)(1): הממשלה שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, המתייחסת, בין השאר, לשיעורי התחלואה מחוץ לישראל או במדינות מסוימות, כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מכל המדינות או ממדינות מסוימות, וכי כניסה לישראל ממדינות כאמור עלולה להביא להחמרה משמעותית ברמת התחלואה בישראל.

גלעד קריב: ובהמשך שהממשלה משוכנעת שאין די בדרכי פעולה חלופיות, ושהממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה בזכות הכניסה לישראל והיציאה ממנה.

גלעד קריב: אלה שיקולים שמשפיעים על ההחלטה של רשות האוכלוסין לגבי כניסת זרים - כן או לא?

אסתי ורהפטיג: לא, בוודאי שהם משפיעים.

גלעד קריב: מכוח מה?

אסתי ורהפטיג: לא, אבל מה שאני אומרת זה שזה שהחוק אמר לנו עכשיו לעשות הליך מחמיר יותר משאר התקנות, לעשות חוות דעת אפידמיולוגית ולשקול את השיקולים האלה - זה בוודאי נובע מהזכות של ישראלים, בראש ובראשונה.

גלעד קריב: בסדר, אבל גם לסבתא הישראלית יש זכויות יסוד.

גלעד קריב: זה כבוד האדם.

אסתי ורהפטיג: הם לא בהכרח באותו מדרג.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני לא אמרתי מה צריך לנצח.

גלעד קריב: אני רק שואל האם כל מה שכתוב פה משפיע על חוק הכניסה לישראל, ואם כן, מכוח איזו דוקטרינה משפטית.

גלעד קריב: רשות האוכלוסין יכולה להחליט מה שבא לה בעניין הקורונה, או שהיא מוגבלת על ידי איזשהו חוק?

גלעד קריב: אם כן, אז תסבירו לי על ידי איזה חוק.

גלעד קריב: מה השיקולים?

גלעד קריב: לא, פשוט תסבירו לי איך בחוק כל כך מפורט של ענייני הקורונה, פתאום יש אזור אקסטריטוריאלי לחוק הקורונה.

גלעד קריב: זה שהוא משפיע על מצבת הזכויות של אזרחים ישראלים - הזכות לחיי משפחה, הזכות לחיי זוגיות; לא הכל זה סעיף 6 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: יש גם את סעיף הכבוד, יש את הזכות לחיי משפחה, יש את הזכות לשוויון, יש את חופש העיסוק שלפעמים יש לו השלכה על יציאה וכניסה של זרים.

גלעד קריב: אני פשוט לא מצליח להבין.

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת אם יש פה נציג של רשות האוכלוסין שיכול לענות, אבל אני מאמינה שלכל ההחלטות שלהם יש - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, יש להם פחות מחודש להחליט מה הם רוצים.

גלעד קריב: אני אביא נוסח שמכפיף את כל הסיפור הזה.

גלעד קריב: לא יהיה סעיף שמירת דינים.

גלעד קריב: באמת המצאה חדשה - סעיף שמירת דינים.

גלעד קריב: מה הקשר?

גלעד קריב: בסדר, אין בעיה.

גלעד קריב: אני מודיע.

גלעד קריב: אני אומר את הסיפור הזה מתחילת העיסוק שלי בוועדת החריגים.

גלעד קריב: הממשלה לא מבינה את המסר - ישונה החוק.

גלעד קריב: בואו תראו איזה רוב יהיה בוועדה.

גלעד קריב: יש לי תחושה שאם יהיה מקום אחד שהאופוזיציה תחבור לקואליציה, זה הסיפור הזה.

גלעד קריב: פה הידיים כולן יורמו.

גלעד קריב: אין; אני אבטל את התחולה של חוק הכניסה לישראל על הסיטואציה הזאת אם אתם לא תתפסו את עצמכם עם רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: יושב משרד הבריאות ואומר שמבחינתו אין הצדקה אפידמיולוגית להחמרות, אז רשות האוכלוסין הפכה להיות גם האחראית על האפידמיולוגיה.

גלעד קריב: מכוח מה אתם קוראים אותם לחוק הכניסה לישראל?

גלעד קריב: כשאתם רוצים זה לא 24 שעות, זה חמישה ימי תשובה.

גלעד קריב: אבל כשצריך להפיץ את המידע בכמה שפות - זה כן.

גלעד קריב: והשיקולים המנחים לא קיימים.

גלעד קריב: כל הכניסה לישראל, כולל אנשים שיש להם מעמד של תושבות כאן.

גלעד קריב: זאת אומרת, רק האזרחים נמלטים מזה?

זאב בנימין בגין: גלעד, אנחנו שמענו את רשות האוכלוסין.

זאב בנימין בגין: אני זוכר ביטוי מפורש שלו - אנחנו לא מחמירים יותר מאשר משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: יש לנו הצהרה.

גלעד קריב: אז לפחות כרגע, למיטב ידיעתי, הם מחמירים מעבר לעמדת שר הבריאות.

גלעד קריב: התקנת התקנות היא סמכותו של שר הבריאות בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: אז אם זה כך, צריך לחזור להצהרה שלו ולראות מה התוקף שלה.

זאב בנימין בגין: אבל זה היה כל כך מפורש.

זאב בנימין בגין: הוא אמר את זה אפילו פעמיים.

גלעד קריב: תקנות המדינות האדומות הן באחריות משרד הבריאות, נכון?

גלעד קריב: אני חוזר ואומר לאוזני היועצת המשפטית של משרד הבריאות: במתכונת הנוכחית של עניין הכניסה לישראל, המלצתי לחברי הוועדה תהיה לא לאשר את התקנות הבאות של המדינות האדומות.

גלעד קריב: תעשו עם זה מה שאתם רוצים וחברי הוועדה יצביעו בהתאם לצו מצפונם.

גלעד קריב: האמירה שלי כאן חדה וברורה.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: טוב.

גור בליי: נעבור לנושא הבא, שזה התו הירוק.

גור בליי: אני בהוספת סעיף 8א.

גור בליי: אז באמת, בעקבות הבקשות של הוועדה, ולאורך הדיונים הוועדה עמדה על כך שיהיה סעיף הסמכה מפורש לנושא התו הירוק, בהחלט בהצעת החוק הממשלתית נכלל סעיף הסמכה כזה.

גור בליי: הסעיף הזה מעלה הרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד שאלות, אנחנו העלינו אותן במסמך וגם העלינו כל מיני הצעות בנוסח עצמו.

גור בליי: אולי לפני שאני אקריא את הנוסח אני אציג קצת את ההיסטוריה ומשרד הבריאות יציג.

גלעד קריב: אתה יודע למה עוד שמתי לב?

גלעד קריב: זאת הזדמנות לעבור על החוק.

גלעד קריב: תסתכל על סעיף 7(1)(יד) - איך מוגדר המעגל המשפטי של מי שרשאי להשתתף בלוויה.

גלעד קריב: בדיוק מה שביקשנו מהם, לעניין הזרים בכניסה לישראל, נכון?

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אז איתרע מזלה של הסבתא, והיא חיה בחו"ל בזמן שנכדה נקבר בישראל.

גלעד קריב: כתוב בחוק.

גלעד קריב: הנה דוגמה מצוינת.

דנה נויפלד: זה של הסגר.

גלעד קריב: בסדר, אבל במצב של סגר, פשיטא שנכד מלווה את סבתו למנוחת עולמים.

גלעד קריב: אז במצב שהכל פתוח, אנשים חוגגים שנה אזרחית ו-150 אלף איש יפקדו את הקבר של הבאבא סאלי, ותורי ענק בכל מיני הופעות - בגלל הכניסה לישראל.

גלעד קריב: זו בדיוק ההוכחה שאם הכניסה לישראל הייתה מוסדרת בחוק הזה ולא באקס טריטוריה לקורונה של חוק הכניסה לישראל - אז אלה היו הקריטריונים.

גלעד קריב: בסגר לא מונעים מדוד ללוות את אחיינו למנוחת עולמים או להשתתף בברית של האחיין שלו.

גלעד קריב: כדרך אגב, אנחנו נתקן את (יד) בחוק.

גלעד קריב: יש לוויה ויש ברית, צריכה להיכנס לפה גם חתונה.

גלעד קריב: למרות שאנחנו לא נגיע בכלל לדברים האלה, אני מקווה, לעוד סגר.

גור בליי: בהקשר הזה אני רוצה לציין - שוב, אנחנו לא נמצאים שם, אבל היה רציונל במהלך הדיונים בוועדה להבחנה בהקשר הזה בין לוויה וברית מצד אחד לבין חתונה מהצד השני.

גלעד קריב: שאי אפשר לדחות.

גלעד קריב: בסדר.

זאב בנימין בגין: לא לדחות ולא להתכונן.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: כי אנחנו מדברים על סיטואציות קיצון.

גור בליי: אנחנו מדברים על סיטואציה של סגר.

גור בליי: אז הייתה הבחנה בכל זאת בין משהו שקורה שמונה ימים מלידתו של תינוק, או לוויה לא עלינו.

גור בליי: לעומת זאת חתונה הרבה אנשים הזיזו כפועל יוצא.

גור בליי: אנחנו מדברים על ההגבלות הקיצוניות ביותר.

גור בליי: בכל זאת לא דין חתונה כדין ברית או לוויה.

גלעד קריב: בסדר, אתה יודע.

גלעד קריב: יש עדות וקהילות בישראל שנוהגות לא לדחות מועד של חופה גם במקרים של אבלות קשה במשפחה.

גלעד קריב: אז אם מחליטים גם בזמן סגר לקיים - לא חתונה, אלא חופה במניין.

גלעד קריב: בסדר.

אסתי ורהפטיג: זה נכלל בטקס דתי, לא?

זאב בנימין בגין: גור, יש גם ההפך.

זאב בנימין בגין: פתאום יש מצב משפחתי, מחלה במשפחה, ורוצים להקדים את החתונה כדי לאפשר להורה החולה למשל לזכות ולראות בחתונה.

גור בליי: לדעתי דווקא לחופה עצמה הייתה החרגה, כי דובר על טקס דתי.

אסתי ורהפטיג: טקס דתי אומר שאתה צריך את שלושת האנשים של העדים.

גור בליי: לא, בסדר, אבל אני אומר, בגלל ההיבטים שדיבר עליהם יושב הראש - זה יתקיים.

גור בליי: זאת אומרת, אם חייבים את החופה עצמה.

אסתי ורהפטיג: לא, זה יתקיים, אבל זה לא אומר שדווקא הדודה מעפולה תגיע.

אסתי ורהפטיג: אתה מבין?

אסתי ורהפטיג: אלה שני דברים שונים.

אסתי ורהפטיג: יש את הטקס הדתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גם הדודה מעפולה צריכה לבוא לחתונה של האחיין.

אסתי ורהפטיג: לא, היא צריכה, ובפועל בתקנות זה גם הוחרג למיטב זכרוני.

גלעד קריב: בסדר, אבל זה רק נאמר על רקע הכעס שלנו על מה ששמענו הבוקר.

גור בליי: טוב, נחזור לנושא.

גור בליי: לעניין התו הירוק: כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו בהחלט קודם כל מברכים על סעיף ההסמכה.

גור בליי: זה משהו שאנחנו סברנו כבר מזמן שיש צורך בו, ואנחנו חושבים שזה חשוב להכניס אותו.

גור בליי: הוא מעלה שורה של נושאים.

גור בליי: בהחלט יש פה מורכבות לגבי מה מכניסים ומה לא מכניסים.

גור בליי: התייחסנו לזה באריכות במסמך שלנו - השתדלנו שזה יהיה בתמצית אבל זה יצא לא כל כך קצר.

גור בליי: אני אולי אתן כמה מילות רקע לגבי ההתפתחות של זה, ואז נציגי הממשלה יציגו את ההסדר הממשלתי ואנחנו נעלה את הנקודות שלנו.

גור בליי: אז כל הנושא של התו הירוק התחיל בפברואר 2021, לפני 11 חודשים לערך.

גור בליי: אז בפעם הראשונה, במקביל ליציאה מגל התחלואה השלישי ולאחר שבדצמבר החל מבצע החיסונים, התחילו להטיל את המגבלה הזאת של התו הירוק, שאיפשרה כניסה למקומות מסוימים.

גור בליי: באותה עת זה היה רק למחלימים ומחוסנים.

גור בליי: בשלב הראשון לא הייתה בכלל את האופציה לבדיקות, לא היו מספיק בדיקות ולכן לא הייתה את האופציה של כניסת נבדקים עם תוצאה שלילית אבל מהר מאוד גם הדבר הזה סודר.

גור בליי: במשך כמה חודשים היו את הגבלות התו הירוק בכל מיני מקומות פנאי.

גור בליי: באותה עת דובר רק על מקומות פנאי, מתוך גישה שאמרה שאנחנו רוצים מצד אחד לאפשר למשק לחזור לפעילות בהדרגה, ומצד שני להוריד את רמת הסיכון האפידמיולוגי במקומות הפועלים.

גור בליי: כך בעצם לנסות לאחוז במקל משני קצותיו, וזה באמת מה שנעשה.

גור בליי: בהדרגה, כאשר מצב התחלואה השתפר, בראשית יוני הפסיקו עם התו הירוק.

גור בליי: בהמשך לכך, כחודש וחצי אחר כך, ב-21 ביולי חזר שוב התו הירוק.

גור בליי: זו הייתה הפעם השנייה.

גור בליי: שוב - בהתחלה רק למקומות עם דגש יותר על פנאי, ואז בספטמבר, לפני כארבעה חודשים, בעצם הייתה ההרחבה המשמעותית של התו הירוק והחלה שלו גם על העובדים.

גור בליי: זה באמת היה שינוי מבחינת רמת ההגבלה, כי אנחנו לא עוסקים רק בדברים שיותר קשורים בהיבטי פנאי של אדם אלא באמת בחופש העיסוק שלו.

גור בליי: אבל שם זה הוחל בצורה יחסית מוגבלת - לא על כל מקומות העבודה, אלא רק על מקומות שהם עצמם פועלים בתו ירוק: מסעדה, תיאטרון וכן הלאה; ומקומות רגישים מבחינה אפידמיולוגית, שאלה מוסדות רפואה ורווחה.

גור בליי: גם פה, לא על כולם אלא אלה שנתפסו כרגישים יותר.

גור בליי: לאחרונה, הוועדה דנה בהרחבה גם אל תחום החנויות, שזו כמובן הרחבה מאוד משמעותית נוספת של נושא התו הירוק.

גור בליי: עכשיו, השיח בוועדה באמת העלה הרבה מהוויכוחים בשיח הציבורי המאוד נרחב על הנושא הזה של התו הירוק - הדיונים ובעד ונגד.

גור בליי: מצד אחד, המתנגדים טענו שככל שמרחיבים את זה, זה יוצר לחץ מאוד כבד להתחסן עד כדי כפייה של חיסונים.

גור בליי: טענה נוספת הייתה טענה אפידמיולוגית שאומרת שאין כמעט הבחנה ברמת ההידבקות או המידבקות של מחוסנים ומי שאינם מחוסנים, ולכן אין הצדקה להבחנה הזאת.

גור בליי: מהצד השני, משרד הבריאות לאורך כל הדרך אמר שהתכלית הראשית של התו הירוק אינה לעודד התחסנות.

גור בליי: זו אולי תכלית משנית, או תכלית נגזרת, אבל משרד הבריאות אמר שהתכלית הראשית לאורך כל הדרך הייתה פשוט לאפשר את אותם מרחבים בטוחים: לאפשר לעסקים לחיות, לאפשר לעולם התרבות לחיות, ובכל זאת לאפשר לאנשים להיכנס לשם כשיש להם איזושהי הגנה מסוימת, איזשהו ביטחון שהאנשים מסביבם פחות מדביקים.

גור בליי: לאורך התקופה הזאת גם משרד הבריאות חזר והציג נתונים משתנים - לפעמים יותר חזקים ולפעמים יותר שנויים במחלוקת - שמבססים את העובדה שמחוסנים אכן פחות מדביקים מאשר מי שאינם מחוסנים.

גור בליי: או בגלל שהם פחות מדביקים, או שהם פשוט פחות נדבקים ולכן יש פחות סבירות שהם ייכנסו עם הנגיף לאותו מקום שפועל בתו ירוק.

גור בליי: אני אגיד כבר ברמת הכותרת שההסדר פה, שתכף ידברו עליו קצת יותר נציגי הממשלה, הוא בעינינו טיפה יותר מדי פתוח מבחינת הממשלה, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

גור בליי: יש פה הסמכה לתו ירוק, אבל עם מעט מאוד תחימה והבניה שלו, אלא באמת איזו מין רשימה של שיקולים מאוד כלליים.

גור בליי: אנחנו סבורים ונציע לוועדה להשאיר לממשלה הרבה מאוד חופש פעולה - אבל בכל זאת לתחום קצת יותר את המסגרת.

גור בליי: בכל זאת מדובר במשהו מאוד רגיש, שמעורר הרבה מאוד שאלות של שמירה על שוויון ושאלות אפידמיולוגיות.

גור בליי: לכן, אנחנו סבורים שאפשר לקחת את הנוסח הממשלתי, שכאמור באמת מבורך שהוא מוסדר, וקצת להדק אותו יותר בכל מיני נקודות.

גור בליי: עד כאן דברי הפתיחה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אסתי ורהפטיג: טוב, אז באמת לבקשת הוועדה נכנס סעיף שמסדיר את הנושא של תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מסכימים לתיאור של היועץ המשפטי שבאמת הסעיף נוסח בצורה רחבה יחסית.

אסתי ורהפטיג: נקודת המוצא שלנו היא שהיום קיימת סמכות רחבה ואנחנו חושבים שבחוק ראשי, בשונה מהתקנות שבאות אחרי זה שבאמת צריכות לפרט בדיוק על מי זה כן חל ועל מי לא, באילו מקומות כן ובאילו לא ועל אילו אנשים בדיוק - אז בחוק כן נכון שההסמכה תהיה רחבה, דווקא בגלל הדינמיות של הדברים, ודווקא מהראייה שאנחנו נמצאים במצב שבאמת משתנה הרבה ואנחנו יודעים את זה וזה הניסיון שלנו מהשנים האחרונות.

אסתי ורהפטיג: לכן, הנוסח הוא באמת רחב.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן כתבנו פה את הדברים המאוד משמעותיים שכן בכל זאת מדברים על איזוני היסוד.

אסתי ורהפטיג: כתבנו את סעיף (ג) שנדבר עליו בהמשך.

אסתי ורהפטיג: את הדברים שחשבנו שכן צריך לקבוע להם קווים אדומים שתוחמים את הסמכות - כן הכנסנו אותם, אבל אנחנו כן חושבים שהאיזון הנכון שבו צריך לעשות את האבחנה על אילו מקומות בדיוק זה יחול, מתי נכון להחיל את זה, איזה מצב אפידמיולוגי כן מצדיק ואיזה לא, ועל אילו אנשים - זה צריך להיות בתקנות שכמובן מובאות לאישור הוועדה, ויש את כל השיח על הפיקוח הפרלמנטרי, אבל שלא נכון לקבוע את הפרטים פה בחוק עצמו.

גור בליי: אוקי, אז אולי אני אתחיל פשוט בלהקריא, ואז נוכל לדבר סוגיה-סוגיה.

גור בליי: אני אקריא עם התוספת שלנו.

גור בליי: אני כבר אסביר: אנחנו מציעים להוסיף לרישה של סעיף קטן (א) את הסטנדרט הבסיסי לעצם ההחלה של התו הירוק.

גור בליי: זאת אומרת, חזרנו ואמרנו לאורך הדיונים בוועדה שבשביל שתהיה הצדקה בכלל לתו ירוק, אז צריך להראות שבאמת יש הבדל בין מי שמחוסן או מחלים למי שאינו מחוסן או מחלים.

גור בליי: אני חושב שהממשלה לא חלקה על זה שהדבר הזה הוא תנאי יסוד לכל הסיפור הזה.

גור בליי: אז אנחנו מציעים להוסיף לרישה של הסעיף שהכותרת שלו "הגבלת כניסה למקום ללא הצגת תוצאה שלילית בבדיקה, תעודת מחלים או תעודת מחוסן".

גור בליי: אני מקריא עם התוספת שלנו: הוספת סעיף 8א 7.

גור בליי: אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "הגבלת כניסה למקום ללא הצגת תוצאה שלילית בבדיקה, תעודת מחלים או תעודת מחוסן 8א.

גור בליי: (א) הממשלה רשאית מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן, אם שוכנעה כי יש הבדל משמעותי ברמות הסיכון בין מי שהציג תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית שביצע, מי שהציג תעודת מחוסן או מי שהציג תעודת מחלים לבין מי שלא הציג אחד מהם;

דנה נויפלד: אני לא יודעת מה אומר הבדל משמעותי ברמות הסיכון, וגם לפעמים בשלב הראשון, שוכנעה זה תלוי ברמת טיב הנתונים שיש בידי הממשלה ובאיזה שלב.

דנה נויפלד: הסטנדרט שאתה מציב בנוסח הזה, הוא לטעמנו סטנדרט גבוה, ושנית גם לא ברור מה אומר הבדל משמעותי ברמות הסיכון.

דנה נויפלד: אני לא יודעת איך עומדים ברף הזה.

ניצן רוזנברג: כמו כל המונחים שיש בחוק.

גור בליי: כמו הרבה מושגי שסתום.

ניצן רוזנברג: כמו כשמדברים על סיכון משמעותי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה.

דנה נויפלד: כן, אבל מה זה אומר - שוכנעה כי יש הבדל משמעותי ברמות הסיכון?

ניצן רוזנברג: זה אותו דבר כמו השאלה מה זו התפשטות רחבה וסיכון משמעותי להתפשטות רחבה.

ניצן רוזנברג: זה איזשהו מונח של סטנדרט שהממשלה כן יכולה לעבוד איתו.

אסתי ורהפטיג: אני אתן ממש המחשה: ראינו את זה בתחילת ההוראות של התו הירוק שהיו באפריל, וגם עכשיו עם האומיקרון.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים ממשי במקום משמעותי?

זאב בנימין בגין: מה שיותר נוח משפטית להגן עליו.

גור בליי: אני כבר אחסוך את הדיון.

גור בליי: הוועדה תעשה כראות עיניה.

גור בליי: בעינינו, פחות חשובה פה עוצמת הסטנדרט ויותר חשוב שהוא יהיה קיים.

אסתי ורהפטיג: רגע, אבל גם עצם זה שאתה אומר שזה משהו שהוא קיים ב-100 אחוז, והוא ולידי, ואנחנו יכולים לדבר על נתונים שמראים שפה סיכון ההדבקה הוא 90 אחוז וכאן הוא 20 אחוז - זה משהו שלפעמים לוקח זמן עד שהוא נבנה.

אסתי ורהפטיג: אילנה פה ותווכל להסביר, אבל בדיונים שלנו אנחנו כל הזמן רואים את זה.

אסתי ורהפטיג: הרבה פעמים יש מצב שאומרים שממה שיודעים על אנשים מחוסנים, או על עומס נגיפי, אז יש סבירות מסוימת שאדם מדביק פחות, אבל פשוט אין עדיין את הנתונים כי אנחנו בתחילתו של גל של וריאנט מסוים.

אסתי ורהפטיג: לכן, להוכיח שיש הבדל משמעותי זה רף שמאוד קשה לעמוד בו.

גור בליי: אז אפשר להוריד את הרף.

גור בליי: אסתי, אני אגיד לך מה מטריד אותנו, ובאמת הוועדה תכריע מה נראה לה.

גור בליי: מה שמטריד אותנו זה שלא תהיה איזו התאהבות בסטנדרט הזה של התו הירוק.

גור בליי: זאת אומרת, צריך לזכור שהתו הירוק הוא סטנדרט מגביל.

גור בליי: הוא סטנדרט שיוצר הבחנות ומאפשר לאנשים מסוימים להיכנס למקום, ועל אנשים אחרים מטיל נטל מאוד כבד להיכנס לאותו מקום.

גור בליי: חייבים כל הזמן להיות עם עין פקוחה על הדבר הזה, לראות שיש לו הצדקה.

גור בליי: עכשיו, ברור שההצדקה היא בתנאים של ערפל קרב ושל ידע מוגבל, ולכן אפשר להחליש.

גור בליי: אפשר לא הבדל משמעותי, אפשר ממשי, אפשר אפילו לוותר על זה - אבל צריך שיהיה ברור שרק כל עוד יש את ההבחנה הזאת אפשר לעשות את ההבחנות האלה בין אנשים.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע להקל עליכם, אחרי שאמרת שיש קושי: שוכנעה כי יש או עשוי להיות הבדל משמעותי.

זאב בנימין בגין: אני מתכוון בכך לתורה של האפידמיולוגיה, ההסתכלות החוצה, תקדימים, ומה היה בשנה שעברה - הם יכולים להיות כלי שיכול לשכנע את הממשלה, כמו שדיברנו קודם, עוד לפני שהאיום מתממש ורק עם היווצרותו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה יקל עליכם.

זאב בנימין בגין: זה אחרי הערתך שקשה להבחין בכך.

זאב בנימין בגין: אז המומחים יגידו שלה

זאב בנימין בגין: ערכתם זה כלי שדרוש וישכנעו למה.

גור בליי: הייתי קצת מחדד אם רוצים יסוד סביר להניח.

גלעד קריב: תראו, אנחנו נמצא את הניסוח, אבל דבר אחד צריך להיות ברור: אם אין בסיס להנחה, אז לא מטילים הגבלה.

יעל כהן: זה נכון באופן כללי על כל סט של תקנות.

יעל כהן: זה כתוב בסעיף 4 לחוק.

יעל כהן: זאת אומרת, זה בבסיס של כל תקנה מכוח החוק.

יעל כהן: היא צריכה לעמוד בתנאים של סעיף 4.

גלעד קריב: לא, אבל יש הבדל.

גלעד קריב: ברור שבכל התקנות צריך להיות יסוד אפידמיולוגי.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אבל פה יש סיטואציה אחרת.

גלעד קריב: פה מדברים על תקנות שקובעות הבחנה בין שני סוגי אוכלוסייה.

גלעד קריב: אז צריך לבוא ולומר שהיסוד האפידמיולוגי חייב להתייחס לפער הבריאותי בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה.

גלעד קריב: הוא לא יכול להיות בנוי על דברים אחרים.

גלעד קריב: הוא לא יכול, למשל, להיות בנוי על זה שאנחנו רוצים להצר את צעדיהם של הלא מחוסנים כדי לעודד אותם להתחסן.

גלעד קריב: זה לא מספיק כנימוק כדי להטיל על אנשים מגבלות.

גלעד קריב: זה יכול להיות רווח צדדי חשוב מאוד - אני לא מקל בו ראש, ואני בעד עידוד חיסונים.

גלעד קריב: אבל זו לא יכולה להיות ההצדקה שמכוחה אומרים ללא מחוסנים שהם לא יכולים להיכנס למקום במרחב הציבורי.

גלעד קריב: זאת הייתה העמדה שלכם כל הזמן, לא?

זאב בנימין בגין: יש טענה שאכן אין הבדל בין מחוסנים ולא מחוסנים.

זאב בנימין בגין: משרד הבריאות טורח רבות כדי להוכיח שיש הבדל.

זאב בנימין בגין: אז לא בשמים היא.

גלעד קריב: לא, בוודאי.

גלעד קריב: האמירה הזו, שהמחוקק בא ואומר - ההחלה של תו ירוק לעניין ההבחנה בין מחוסנים ולא מחוסנים, חייבת להתבסס על יסוד אפידמיולוגי ולא התנהגותי.

דנה נויפלד: אז קודם כל, את זה אפשר לכתוב, את מה שאדוני אמר עכשיו.

דנה נויפלד: זה לא מה שכתוב פה, אגב, בסעיף כרגע.

דנה נויפלד: הנוסח שפה לפנינו אומר משהו On top על מה שאתה אמרת.

דנה נויפלד: להגיד שצריך טעמים אפידמיולוגיים שמצדיקים זאת - אין לנו בעיה לכתוב את זה; אבל זה לא מה שמוצג כאן כרגע.

גור בליי: לא, זו רק קונקרטיזציה של הדבר הזה.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: במה שכתבת פה, זה מעלה פה רפים מעל למה שאמרתם.

גור בליי: לא, אבל צריך קונקרטיזציה.

גור בליי: טעמים אפידמיולוגיים - ברור שיש.

גור בליי: אני חושב שאתם יכולים להציע, אבל צריך קונקרטיזציה לדבר.

גור בליי: כמו שחבר הכנסת בגין ציין, לכל אורך הדרך כל הזמן המחלוקות היו שגורמים חיצוניים אמרו שאין הבחנה, וד"ר אלרעי פרייס או אילנה גנס הביאו את הנתונים שאומרים אחרת.

גור בליי: זאת אומרת, זה מוקד השיח כל הזמן.

גור בליי: אנחנו רק נותנים ביטוי לעובדה הזאת בסעיף.

יעל כהן: אני רק רוצה לציין שיכולים להיות אולי גם מצבים שבהם גם הנושא של עידוד התחסנות יהיה טעם אפידמיולוגי.

יעל כהן: זאת אומרת, לא ניתן לשלול את זה בכל מצב.

יעל כהן: זו בסוף שאלה של מידע, של נתונים, של עובדות, של תימוכין בריאותיים לצורך.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבשלב הזה אני לא רואה את זה כך.

גלעד קריב: בשלב הזה, המגיפה הזאת מאוד מתעתעת בנו.

גלעד קריב: בכל מה שראינו עד עכשיו, בעיניי צריך מאוד-מאוד להיזהר עם מצב שבו הטעם היחיד לתו ירוק הוא הטעם של רצון שלנו לגרום לאנשים ללכת להתחסן.

זאב בנימין בגין: גם משרד הבריאות בורח מהאמירה הזאת כל הזמן.

זאב בנימין בגין: אתם לא רוצים לומר את זה.

גלעד קריב: ובצדק.

גור בליי: אדרבה: אם רוצים לומר את זה, אז על זה צריך לדון ולראות אם מכניסים את זה.

גור בליי: צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה ולא להבליע את זה.

אסתי ורהפטיג: זה לא הדיון הזה.

יעל כהן: אני חושבת שדווקא בגלל שהמגיפה כל כך מתעתעת, ולאורך זמן כל פעם המציאות משתנה, חשוב שההסמכה בחוק תהיה כזאת.

יעל כהן: אין לנו בעיה עם האמירה שהיא תישען על טעמים בריאותיים; זה הטעם.

יעל כהן: אבל צריך להבין שגם המציאות הבריאותית משתנה ומתעתעת, וכל וריאנט חדש גם מביא אותנו למקום חדש.

זאב בנימין בגין: אבל גם מה שאמרת עכשיו לא סותר את ההצעה של הוועדה.

זאב בנימין בגין: גם העידוד לחיסון נובע מההבנה שיש הבדל מבחינת הסיכון לאוכלוסייה בין אלה לאלה - לא רק לאיש, לאוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: אז זה נמצא פה.

גור בליי: לא, יש מתח מסוים.

גור בליי: עד היום, התו הירוק במובהק התבסס על הסיכון שאתה מהווה לאחרים ולא הסיכון שאתה מהווה לעצמך.

גור בליי: כל הזמן משרד הבריאות הביא נתונים כאלה.

זאב בנימין בגין: לא, לא, על זה אני מדבר.

גור בליי: עידוד חיסונים בא להגן עליך כפרט.

אסתי ורהפטיג: לא רק.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

גור בליי: לא, בעיקר.

גור בליי: זו לפחות הייתה התזה עד עכשיו.

אסתי ורהפטיג: בלי קשר למה היו התקנות עד עכשיו; אבל האמירה שאין משמעות לחיסונים בהיבט של ההתמודדות עם המגיפה והיא רק אינדיבידואלית - אני חושבת שאילנה תוכל להגיב.

אסתי ורהפטיג: זו אמירה שהיא לא כל כך מדויקת.

ד"ר אולגה פרישמן: וחוץ מזה יכולות להיות גם עוד סיבות, שלא תהיה הבחנה ברמת הסיכון אבל כן למשל זמן התארגנות שנעשה לגבי העובדים.

ד"ר אולגה פרישמן: כלומר, שלא בהכרח הייתה הבחנה ברמות הסיכון אבל כן רצינו לאפשר את זה.

ד"ר אולגה פרישמן: הנוסח הזה יכול לשלול את הסיטואציה הזאת.

זאב בנימין בגין: אלה פרטים.

זאב בנימין בגין: אם אין הבדל - אז מה אכפת לנו?

זאב בנימין בגין: אז לא מעודדים.

ד"ר אולגה פרישמן: לא, אבל זה לא נעשה רק כדי לעודד חיסונים.

ד"ר אולגה פרישמן: זה לא עידוד חיסונים בלי שום סיבה.

ד"ר אולגה פרישמן: נניח שאנחנו משנים עכשיו את המגבלה ואמרנו שמעכשיו גם העובדים חייבים בחיסון שלישי, אבל אנחנו מבינים שלמשק נדרש זמן להתארגן - אז אנחנו מאפשרים תקופת זמן ביניים, שבה אמנם אין הבחנה מהותית מבחינת רמות הסיכון בין מי שכן נכנס לקטגוריה הזאת למי שלא, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש הצדקה.

גור בליי: לא, אני מבין מה את אומרת - אימוץ תנאי מהסוג הזה גם יגביל את היכולת לתת את ההקלה, כמו ההקלה שרוצים אולי לתת של ילדים, של מי שחוסן בחיסון ראשון ועוד לא קיבל חיסון שני.

גור בליי: אני מבין את המורכבות הזאת, למרות שאפשר לתת לה מענה אחר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: נצטרך לחשוב על הניסוח כאן.

גלעד קריב: שני דוברים מבחוץ - עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

נעם וילדר: תודה על רשות הדיבור.

נעם וילדר: אנחנו מצטרפים לחוות הדעת של הלשכה המשפטית של הוועדה.

נעם וילדר: שיקולי בריאות הם כמובן חשובים, ובשביל זה הדיון מתקיים.

נעם וילדר: הם לא במנדט שלנו.

נעם וילדר: אתה בעצמך, יושב הראש, אמרת שהסעיף מייצר הבחנה בין שני סוגי אוכלוסייה, ופה מדובר בהבחנה בתת אוכלוסייה של ילדים ונוער, שהסעיף הזה בעצם יכול לייצר את ההפרדה ביניהם.

נעם וילדר: צריך לקחת את זה בחשבון ביתר שאת.

נעם וילדר: זה כבר לא חשש שאנחנו מצביעים עליו אלא ממש העובדות בשטח, שהשנתיים האלה וההגבלות האלה גורמות לילדים ונוער לחרדות, לקשיים נפשיים ולדכאונות.

נעם וילדר: הנתונים שמגיעים אלינו והפניות שמגיעות אלינו לא משאירים מקום לספק בעניין הזה.

נעם וילדר: כשיש הגבלה כזאת על ילדים ונוער במערכות חינוך ובמוסדות רווחה, וגם באירועי תרבות ובחוגים שגם זה חשוב, צריך לחשוב על זה.

נעם וילדר: צריך לחשוב על איזשהו מודל, לדעתנו גם בחקיקה ראשית, שנותן לזה את המענה.

נעם וילדר: צריך לזכור שלילדים אין את האוטונומיה להחליט האם הם מתחסנים או לא וזו החלטה של ההורים שלהם, אבל הם לא אמורים לשלם על זה את המחיר.

נעם וילדר: להגביל את ההגעה שלהם למוסדות חינוך או כניסה למוסדות רווחה - זאת פגיעה מאוד-מאוד קשה, שאנחנו מבקשים מאוד שתקחו אותה בחשבון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד ירון דוד מלשכת עורכי הדין.

דוד ירון: קודם כל תודה רבה על רשות הדיבור.

דוד ירון: אני רוצה לומר כמה דברים: הדבר הראשון הוא שאנחנו מברכים על הידוק הפיקוח הפרלמנטרי.

דוד ירון: לדעתנו זה אחד הדברים היותר חשובים בחוק הזה.

דוד ירון: אנחנו מתריעים גם מפני אותן הגדרות רפואיות והשפעתן על זכויות יסוד.

דוד ירון: עניין היש או אין פרסום כפי שאמר כבוד יושב הראש.

דוד ירון: עיקר הביקורת שלנו נובעת מהצעת סעיף 8א(ג), שאומר: "קביעת הוראה בתקנות לפי סעיף זה אינה אפשרית בהצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית בלבד, תיעשה בכפוף לכל אלה".

דוד ירון: אנחנו רוצים מאוד-מאוד להתריע מפני הנושא של הידוק נושא התו הירוק, מכמה סיבות.

דוד ירון: מענייני יעילות אני לא אכנס אליהן, אבל אני אתן דוגמה מהעולם שלי.

דוד ירון: אני גם כנר, ואני רוצה ללכת לקונצרט לפילהרמונית.

דוד ירון: נניח שאני מחוסן, ויושב מצידי אדם מחוסן שלא נבדק לפני הקונצרט, ומשמאלי אדם לא מחוסן שנבדק לפני הקונצרט.

דוד ירון: בנסיבות של היום, הסיכוי שלי להידבק הוא מהאדם המחוסן, כי הוא לא נבדק לפני הקונצרט.

דוד ירון: לעומת זאת, אדם שלא מחוסן ונבדק הוא שלילי, וממנו אני לא אדבק.

דוד ירון: צריך לבדוק טוב-טוב את שאלת נושא היעילות של התו הירוק ואת האפשרות להבחין בין אנשים על סמך החיסון או העדר החיסון, וכמה זמן הוא נמצא או לא נמצא.

דוד ירון: הדבר השני שחשוב מאוד לשים לב אליו הוא נושא הפגיעה בתחומים כמו עבודה, מסחר, חיי הספורט, התרבות.

דוד ירון: בעצם מדירים אנשים ממרחב החיים שלהם, ולתקופה לא קלה.

דוד ירון: לא מדובר על שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים.

דוד ירון: אנחנו כמעט שנתיים בזה, ויש אנשים שסיימו את חייהם בתקופה הזאת, בייחוד אנשים קשישים שהדירו אותם מהאפשרות לחיות.

דוד ירון: עכשיו, אם אנחנו לוקחים בחשבון שנכון להיום יש שלושה מיליון אנשים שאין להם תו ירוק, הייתי עושה איזושהי חשיבה על הנושא הזה.

דוד ירון: אבל שוב, זה שיקול דעת של הוועדה, של הממשלה, של המחוקק.

דוד ירון: אנחנו אומרים שכל עוד בג"צ למעשה נתן אישור לתו הירוק בהנחה מפורשת ובאמירה מפורשת שהחיסון הוא עניין של בחירה ושיש חלופה בדמות בדיקה - זה דבר אחד; אבל אם יחוקק חוק שלא נותן את הבחירה הזאת, למעשה כל אישור התו הירוק יהיה מאוד-מאוד בשאלה אם הוא חוקתי או לא חוקתי.

דוד ירון: יש בזה משום כפיית טיפול רפואי - כפיית חיסונים.

דוד ירון: היום אנחנו כופים אך ורק את הבדיקות - וגם הן בבחינת פרוצדורה רפואית, והן כפויות על אנשים שרוצים להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות.

דוד ירון: לכפות גם חיסון - זה נראה לי מרחיק לכת לפי כל אמת מידה משפטית, בג"צית או אחרת.

דוד ירון: לזה אני מאוד מבקש לשים לב.

דוד ירון: אני אחזור לנושא האחרון של המגבלות האחרות.

דוד ירון: למשל השאלה מי טעון בידוד כרוך בשאלה אם הוא היה במגע עם מאומת - - - שהיו בשנתיים האחרונות, השתנה הסעיף הזה ממש בימים האחרונים, ואמרו שמגע כזה עם מאומת או חולה צריך להיות לפחות ארבע שעות.

דוד ירון: כך זה בעצם מחריג את רוב המגעים מפני אלה שטעונים בידוד.

דוד ירון: עכשיו, זוהי הגדרה שהמחוקק לא שם לב אליה או לא נותן את דעתו עליה, והיא כאילו רק במנדט של משרד הבריאות.

דוד ירון: אבל זה דבר שבסופו של דבר ישפיע על חיי הכלכלה, על חיי הבידוד ועל חיי המסחר בארץ, כמעט יותר מכל החוקים והתקנות שעושים.

דוד ירון: יגדירו שמגע עם חולה הוא אדם שנפגש איתו לכוס קפה לעשר דקות או שהיה איתו לארבע שעות במקום סגור - אלה שני דברים שונים לחלוטין, וזה משפיע על מאות אלפי אנשים.

דוד ירון: אני מציע כן לשים לב גם להגדרות הספציפיות של מהו מגע, מה טעון בידוד ומה לא.

דוד ירון: אלה לא רק הגדרות רפואיות.

דוד ירון: יש להן השפעה אדירה, ואולי מכרעת, על זכויות יסוד ועל האנשים, בייחוד בתחומי העבודה.

דוד ירון: אנחנו שמענו לא מזמן על מאות אנשים שהתאגדו בתעשיות הבטחוניות, שלא מוכנים להתחסן ולא מוכנים לעטות מסכה.

דוד ירון: עכשיו, אלה אנשים שאי אפשר להגיד עליהם שהם מכחישי קורונה או מכחישי מדע.

דוד ירון: הם מדענים, טכנולוגים, אנשים הכי מודעים שרק אפשר לדבר עליהם.

דוד ירון: אני מציע לבדוק את שאלת השפעת ההגדרות - גם הרפואיות וגם החוקיות - על תחום העבודה.

דוד ירון: אני למשל, גם כעורך דין, ייצגתי מאות אנשים שנאנסו להתחסן בעקבות מקום העבודה.

דוד ירון: הערה אחרונה: תחום התפרסותו של התו הירוק הוא לא רק בתקנות.

דוד ירון: הרי במקומות עבודה הוא התחיל בשל פסיקה של בתי הדין לעבודה בכלל.

דוד ירון: אני חושב שעצם העיגון שלו בחוק צריך לכלול גם את מגבלתו: שלא יחילו אותו מעבר למה שמחיל החוק עצמו.

דוד ירון: זאת אומרת שאם החוק מחיל אותו על מקומות ציבוריים, 1, 2 ו-3 - אסור יהיה להחיל אותו על מקומות 4, 5 ו-6.

גלעד קריב: טוב, זו סוגיה שדיברנו עליה פה, על ההרחבה הוולונטרית של התו הירוק על ידי כל מיני מוסדות.

גלעד קריב: לצערי עוד לא ראיתי הנחיית יועץ משפטי בנושא, למרות שביקשתי.

גלעד קריב: קיבלתי טלפון לפני כמה שבועות, שבלשכת רישום מקרקעין מסרבים להכניס זוג שלא הציג תו ירוק לחתימת חוזה שנקבעה איתם.

גלעד קריב: אני לא מכיר הוראה שמסמיכה מישהו למנוע כניסה של אזרח שזומן לרשות שלטונית.

דנה נויפלד: אבל אתה מדבר על מקומות ציבוריים.

דנה נויפלד: זה לא מה שהוא דיבר עליו.

גלעד קריב: לא, אני אומר - התופעה הזו, של הרחבה וולונטרית של התו הירוק, אני מדבר עליה פה כבר פעם עשירית.

דוד ירון: אנחנו טיפלנו מטעם הלשכה במקרה כזה בבית הדין הרבני, שלעורך דין לא ניתן לייצג.

דוד ירון: או בוועדה פסיכיאטרית - בא עורך דין לייצג אדם שוועדה לחולי נפש דנה בעניינו, ומוציאים אותו מהישיבה רק בגלל שאין לו תו ירוק או שהוא לא מחוסן.

גור בליי: יכול להיות שזה לפי המוחרגים מחוק הקורונה.

גלעד קריב: לא, בסדר, תראו, הכל יכול להיות, אבל צריך להבין דבר אחד.

גלעד קריב: אני, בגדול, לאורך כל חצי השנה האחרונה סמכתי ידיי על התו הירוק.

גלעד קריב: אני גם אמשיך לעשות את זה.

גלעד קריב: אבל צריך להבין שהנטייה של התו הירוק היא להתפתח רק בכיוון אחד.

גלעד קריב: זה רק להתרחב.

גלעד קריב: עכשיו, מסיבות מובנות - כי אם כל הזמן מקרינים לאנשים שהתו הירוק מגן על האוכלוסייה, אז כל אדם רוצה להיות מוגן.

גלעד קריב: אז למה שרק במוסד הבריאותי יגנו, ולא יגנו בלשכת רישום מקרקעין?

גלעד קריב: ולמה באוניברסיטאות המרצים מוגנים עם תו ירוק, אבל לפקידה בלשכת הארנונה של עירייה פלונית אלמונית לא מגיע להיות מוגנת?

גלעד קריב: וצריך להבין את הסיפור הזה.

גלעד קריב: ברגע שמתחילים את המהלך של הרחבת התו הירוק והקורונה עדיין איתנו, מתחילים לחצים משמעותיים, במיוחד כשבסופו של דבר רוב הציבור מתחסן וסומך ידו על תקנות התו הירוק, בניגוד למה שחלק מהאנשים טוענים כאן בוועדות.

גלעד קריב: אבל צריך להבין מה הדינמיקה: כולם רוצים להיות מוגנים.

גלעד קריב: אז אם כולם רוצים להיות מוגנים, פה ופה, ובמקומות עבודה פרטיים, ובשירות הציבורי, ולמה לא בסופר?

גלעד קריב: אז בואו נגדיר עשרה סופרמרקטים בעיר שבהם אין תו ירוק, ושלשם מי שאין להם תו ירוק ייסעו כדי לקנות אוכל.

אסתי ורהפטיג: אתה נותן להם רעיונות.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין.

גלעד קריב: אסור להקל ראש בסיפור הזה.

גלעד קריב: אני חד משמעית בעד עידוד חיסונים, תמרוץ חיסונים כפעולה רצינית.

גלעד קריב: אני אומר את זה בכל רגע נתון.

גלעד קריב: אני גם מקבל את התו הירוק כי יש לי הנחת מוצא.

גלעד קריב: אבל תשימו לב מה קורה פה באומיקרון.

גלעד קריב: הדבר שהשתמשנו בו במשורה, הופך לאט-לאט להיות דרישה בסיסית ממאות אלפי או עשרות אלפי עובדים בשלב הזה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: שלא תהיינה אשליות - ברגע שנעבור, בתקווה, את גל התחלואה הנוכחי, התו הירוק צריך לחזור למימדיו הראשוניים.

גלעד קריב: ההנחה הזאת שהגענו לעידן אחר של התו הירוק - ככל שדעתי תישמע כאן בוועדה, נעבור את גל התחלואה המתפתח כרגע ואנחנו לא נישאר בסטנדרט החדש של התו הירוק.

גלעד קריב: צריך ברגע מסוים לחזור לסטנדרט המכווץ יותר.

זאב בנימין בגין: אז איך אתה רוצה לתרגם את זה לגמישות בנוסח?

גלעד קריב: אז קודם כל, עוד לא הגענו לזה עדיין.

גלעד קריב: אבל סעיף (ג), כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין, שיוצא מנקודת הנחה שיכולים להיות מקרים שבהם הסטנדרט הוא שהתו הירוק לא כולל את האופציה של בדיקה - אני לא סומך ידיי על ההצעה להכניס את זה לחוק.

דנה נויפלד: עוד לא הגענו לזה, לא?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מקווה באמת שלא נגיע לזה.

גור בליי: לא, היא מתכוונת כרונולוגית.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני רק נותן Heads up.

גלעד קריב: תראו, צריך לומר גם עוד משהו על איך מחוקקים חוק.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים אף חוק במדינת ישראל על ה-Worst case scenario.

גלעד קריב: מה לעשות - בשביל זה יש תקנות לשעת חירום.

גלעד קריב: חוק לא מנוסח על התרחיש הגרוע ביותר, אחרת לא היו במדינת ישראל דיני תעבורה, כי היה אסור לעשות תעבורה ממונעת.

גלעד קריב: אם הכל היה מבוסס על זה, אז למה לנסוע 90 קמ"ש?

גלעד קריב: בואו ניסע 30 קמ"ש באוטוסטרדות.

דנה נויפלד: הבקשה להכניס את כל ההסדר הזה לתוך החוק הייתה הצעה של יושב ראש הוועדה.

גלעד קריב: בוודאי, מכיוון שיושב ראש הוועדה לא מוכן שאתם תפגעו בזכויות יסוד בלי חקיקה ראשית.

דנה נויפלד: אנחנו סברנו שיש חקיקה, וגם עברנו את בית המשפט העליון.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, כיוון שיו"ר הוועדה ביקש - לכן הכנסנו.

דנה נויפלד: אבל אם אנחנו מכניסים, לכל סעיף יש גם חריגים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא סעיף חריג.

גלעד קריב: זה שינוי שיטת התו הירוק.

דנה נויפלד: לא.

גלעד קריב: חד משמעית כן.

גלעד קריב: זה ממש לבוא ולהקים קומה חדשה של תו ירוק, שהוא תו ירוק בלי בדיקות.

גור בליי: רגע, עוד לא הגענו לזה, אבל רק לציין למען הפרוטוקול: אם כבר הוזכר בג"צ כספי שעסק בתו הירוק, יצוינו שני דברים.

גור בליי: ראשית, לנגד עיניו של בג"צ בבג"צ כספי, שאישר את התו הירוק, עמד רק תו ירוק במקומות פנאי.

גור בליי: לא מקומות עבודה, לא חנויות, אלא רק פנאי.

גור בליי: שנית, בית המשפט ציין במפורש ואני מצטט מפסקה 12 לפסק הדין: הלכה למעשה הפגיעה החוקתית הנטענת אינה כה משמעותית, נוכח החלופה העומדת לרשותו של מי שאינו מתחסן או מחלים - לבצע בדיקת קורונה, ולאחר קבלת תוצאה שלילית לזכות בתו ירוק לזמן קצוב.

גלעד קריב: בואו, מי שקורא את פסק הדין רואה שהדיון במקור הסמכות הוא דיון מצומצם שם בתוך פסק הדין.

גלעד קריב: אני עמדתי על זה פה כמה פעמים - שבית המשפט אישר את התו הירוק ומקורות ההסמכה, אבל אנחנו עכשיו עסוקים בשיפורו של החוק.

גלעד קריב: פעם אחר פעם אנחנו מתקנים את החקיקה, רואים מה אומר בית המשפט וגם מתייחסים לזה.

דנה נויפלד: קיבלנו את בקשת היו"ר והכנסנו את הסעיף.

דנה נויפלד: ברגע שהסעיף אומר משהו באופן מפורש, אז זה לא דבר - - -

גלעד קריב: לא, אני אצייר לך תיאוריה אחרת:

גלעד קריב: תרצו לשנות את המדיניות של התו הירוק - תביאו הצעת חקיקה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו לא ניתן לכם מראש, דרך יצירת ההסמכה של התו הירוק, לייצר כאן סטנדרט חדש של תו ירוק שהוא תו ירוק בלי בדיקה.

זאב בנימין בגין: לא, אבל בסעיף (ג)(2) זה מסויג.

גלעד קריב: הכל מסויג.

גלעד קריב: תמיד טעמים אפידמיולוגיים.

זאב בנימין בגין: הממשלה שוכנעה כי קיימים טעמים אפידמיולוגיים שלפיהם החלופה של הצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית אינה מספיקה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, כבר למדנו באומיקרון שמבחינת הממשלה - ואולי בצדק, די בזה שאדם לא מחוסן חולה במחלה יותר קשה, ואז הוא מציג איום יותר גדול על הקרסת מערכת הבריאות.

גלעד קריב: בתרחישים קיצוניים זה באמת יכול להיות במצב, ודי בזה לטעמים אפידמיולוגיים כדי לבוא ולומר שלוקחים את האופציה של הבדיקה השלילית.

זאב בנימין בגין: אבל צריך את השסתום הזה.

גלעד קריב: אז יחוקקו.

גלעד קריב: אז אם נגיע למצב הזה, שבאמת אנחנו נמצאים בקומה כל כך מאיימת, אז בסדר - שיעשו.

זאב בנימין בגין: לא, יהיה אומיקרון ג', אז אני לא יודע.

גלעד קריב: אז יביאו תיקון חקיקה.

גלעד קריב: אבל השאלה אם אנחנו צריכים בתיקון החקיקה הזה לייצר עכשיו סטנדרט חדש.

גלעד קריב: הרעיון הזה של למנוע את עניין הבדיקות השליליות - כבר שמענו אותו בדיונים הממשלתיים עכשיו, עוד לפני שיש איזושהי עלייה במספר החולים המאושפזים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאפשר לנסח אחרת את ההסתייגות שבסעיף (ג)(2), אבל אני חושב שאנחנו צריכים אפשרות כזאת.

גלעד קריב: יו"ר הוועדה עוד לא הציג את התיקון.

גלעד קריב: היועץ המשפטי עוד לא הקריא.

גלעד קריב: אם רוצים להגיע לדיון בסעיף הזה אין לנו בעיה.

גור בליי: טוב, אולי נתקדם ואז תכף נגיע גם לסעיף (ג).

גור בליי: לגבי הנושא של (א) וההכנסה של סטנדרט, אנחנו נבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי למשרד הבריאות ונראה איך אנחנו מנסים כן לתת מענה לדברים שמטרידים אותנו אבל גם לדברים שמטרידים אותם ונציג לוועדה.

גור בליי: כמובן הוועדה תכריע אם מקובל או לא.

גור בליי: אני ממשיך הלאה.

גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף פה (1): (1) הגבלת כניסה למקומות המנויים בסעיפים 8, 9, 10, 11 ו-12, והגבלת שהייה בהם, של אדם שלא הציג לגורם האחראי על המקום תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית שביצע, תעודת מחוסן או תעודת מחלים; זה רק תיקון נוסחי.

גור בליי: אסתי, זה מקובל עליכם אני מניח.

גור בליי: בהמשך: (2) חובת הגורם האחראי על המקום למנוע כניסה של אדם כאמור למקום שבו חלה ההגבלה; לעניין זה - "בדיקה עדכנית" - בדיקה מהסוג ובתדירות כפי שייקבע בתקנות; "אדם" - לרבות עובד או לקוח.

גור בליי: עכשיו, סעיף (ב) זה באמת הסעיף של הבניית שיקול הדעת, שלטעמנו כמו שתכף נראה בהמשך היא לא מספקת.

גור בליי: היא בעצם לא קובעת שום מגבלות, אלא רק מבנה בגדול את שיקול הדעת של הממשלה: (ב) בהתקנת תקנות לפי סעיף זה תשקול הממשלה, בין השאר, את חיוניות השירות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות, זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן ועלותן, מידת ההכבדה של ההגבלות על מי שמבקש להיכנס למקום, ובייחוד על עובדי המקום.

גור בליי: (ג) קביעת הוראה בתקנות לפי סעיף זה כי כניסה למקום אינה אפשרית בהצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית בלבד, תיעשה בכפוף לכל אלה: (1) הגבלה כאמור לא תחול על אדם שמבקש להיכנס למקום המספק שירותים חיוניים במטרה לקבל את אותם שירותים; (2) הממשלה שוכנעה כי קיימים טעמים אפידמיולוגיים שלפיהם החלופה של הצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית אינה מספיקה.

גור בליי: " אז השאלות שלנו היו משני סוגים.

גור בליי: קודם כל, נעזוב רגע את (ג) ונדבר על המצבים שבהם בדיקה שלילית היא אפשרית.

גור בליי: הממשלה עשתה בחירה, וכמו שאמרתי בפתח הדברים הוועדה צריכה להחליט האם היא מאמצת את ההצעה הזאת.

גור בליי: בעצם הממשלה אמרה שעושים סעיף הסמכה שאומר בגדול מה שיקול הדעת שישנו אבל לא קובעים מסמרות משום סוג.

גור בליי: הוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה שסעיף ההסמכה יהיה עם הבניה יותר גדולה.

גור בליי: למשל, לקבוע על איזה מקום בשום אופן לא מחילים תו ירוק.

גור בליי: סתם כדוגמה, למשל מקומות שבהם נמכרים מוצרים חיוניים או ניתנים שירותיים חיוניים.

זאב בנימין בגין: זה כתוב.

גור בליי: לא, זה כתוב רק על סעיף (ג) - רק על מצב שאפילו לא יאפשרו בדיקה שלילית.

גור בליי: אבל עקרונית, לפי הנוסח הזה, הממשלה יכולה לקבוע תו ירוק על בתי מרקחת וסופרמרקטים, ובלבד שמותר להציג שם בדיקה שלילית.

ניצן רוזנברג: היא יכולה לקבוע את זה גם על כניסה של אדם לקבל שירות רפואי.

ניצן רוזנברג: אין שום הגבלה.

אסתי ורהפטיג: רגע, צריך להסביר את ההקשר.

גור בליי: שנייה.

גור בליי: אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על (ג) שהשאלה האם הוועדה לא רוצה לקבוע מקומות מסוימים שאי אפשר להחיל עליהם תו ירוק.

גור בליי: האם יש אוכלוסיות מסוימות שצריך לקבוע להן הוראות מיוחדות בתו הירוק, ולו מושגי שסתום.

גור בליי: נניח שכשמחילים תו ירוק על עובדים עושים את זה רק במצבים מסוימים, או רק על אנשים שבאים במגע עם קהל או דברים כאלה.

גור בליי: ושלישית, האם להתייחס במפורש לסוגיית מימון הבדיקות: האם לא צריך לקבוע במפורש שלמשל עבור אוכלוסייה שאינה יכולה להתחסן יממנו את הבדיקות.

גור בליי: זאת אומרת, יש פה שורה של שאלות.

גור בליי: אני מבין שנעשתה פה בחירה ואני לא אומר שהיא בלתי אפשרית, אבל היא בחירה מסוימת - להציג את זה יחסית באופן פתוח.

דנה נויפלד: אבל רגע, גור, זה לא מסיים את העניין, בגלל שההסמכה היא הסמכה שבחוק.

דנה נויפלד: בוודאי שאחר כך באות התקנות.

דנה נויפלד: על התקנות, כמו שאמרנו, יש פיקוח פרלמנטרי הדוק, וכל השאלות האלה נבחנות.

דנה נויפלד: זה לא סוף פסוק בסעיף המסמיך.

דנה נויפלד: הסעיף המסמיך אמור לקבוע את המסגרת המשפטית שמאפשרת להטיל את אותן מגבלות.

דנה נויפלד: הן אמורות להיבחן פרטנית, כשיועברו התקנות.

גור בליי: לא, אני מסכים, אני לא מזלזל בזה.

גור בליי: אבל אני אומר - השאלה האם למשל הוועדה לא רוצה לקבוע שלמקומות חיוניים או שניתנים בהם שירותים חיוניים - לא רק שלא יחול עליהם סעיף (ג), מצב של איסור להיכנס בלי תעודת מחוסן או מחלים; אלא אי אפשר להכניס אותם לתו ירוק בכלל.

גור בליי: זאת אומרת, מצב שבו בן אדם צריך ללכת לעשות בדיקת קורונה כדי ללכת לקנות קורונה - אז כן, הוא מקבל את האופציה לבדיקת קורונה.

אסתי ורהפטיג: גור, מה שאתם רואים לנגד עיניכם זה חלק מהשיקולים, זה חלק מזמינות הבדיקות.

אסתי ורהפטיג: יכול להיות מצב שיהיו לנו בדיקות מאוד מהירות למשל, שיכולות להיות גם בכניסה לאותם מקומות ובן אדם יעשה את הבדיקה בכניסה.

גלעד קריב: תשנו את החוק.

אסתי ורהפטיג: לא, למה לשנות את החוק?

גלעד קריב: ככה.

גלעד קריב: כי החוק צריך להתכתב עם איזושהי מציאות מסוימת.

גלעד קריב: הכל בסדר, אבל יש איזשהן נורמות בסיסיות.

גלעד קריב: ההכרעה האם אפשר להחיל תו ירוק על מקומות חיוניים או לא, היא הכרעה ערכית, נורמטיבית, שהמחוקק מקבל.

גלעד קריב: המחוקק מקבל ואז הוא אומר לממשלה - את ההתמודדות במקומות שהם חיוניים, תעשו לא דרך תו ירוק.

דנה נויפלד: רגע.

דנה נויפלד: אבל רק נדייק: זה לא שאנחנו לא נעשה את זה.

דנה נויפלד: כתוב בסעיף (ב): בהתקנת תקנות לפי סעיף זה, תשקול הממשלה בין השאר את חיוניות השירות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן, עלותן.

דנה נויפלד: זאת אומרת - ההכבדה עליהם.

דנה נויפלד: יש פה הרבה מאוד שיקולים, שכל השיקולים האלה עושים בדיוק את מה שאמרת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: זה פר אקסלנס הכרעה ערכית של הוועדה: האם הוועדה רוצה בדברים מסוימים שזה לא יהיה בכלל.

גור בליי: זאת אומרת, שהגבלת תו ירוק בבית מרקחת או בסופר לא תהיה; או שהם אומרים שמאפשרים את הגמישות הזאת, ובתקנות שיובאו אל הוועדה הם יטפלו בזה.

גור בליי: נכון, אלה שתי עמדות לגיטימיות ואפשריות שהוועדה יכולה לבחור בהן.

גור בליי: עמדה אחת היא עמדה שנותנת יותר חופש פעולה לממשלה, אבל תוך לקיחה בחשבון שהתקנות כן יגיעו לוועדה.

גור בליי: או שהוועדה אומרת כעניין עקרוני שבסיטואציות כאלה וכאלה היא לא מוכנה שיהיה תו ירוק, נקודה.

גור בליי: בסוף זו הכרעה ערכית, שמקומה באמת בכנסת.

גלעד קריב: למה לגיטימי לומר שבכל סיטואציה אין הגבלה על הפגנות?

גלעד קריב: יש תקנות, נביא תקנות.

גלעד קריב: לא. יש הסדרים ראשוניים.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה המקום הנכון, בסדר?

גלעד קריב: אבל לכפור ברעיון - - -

דנה נויפלד: אנחנו לא כופרים ברעיון שניתן, א' לקבוע מגבלות וב' להטיל אותן.

דנה נויפלד: השאלה היא מה המסגרת הנכונה לקבוע אותן.

דנה נויפלד: האם נכון להגיד כבר מראש שיודעים לצפות את כל הסיטואציות, או שנכון לומר שכאשר מביאים הסדר פרטני הוא ייבחן פרטנית.

דנה נויפלד: זאת השאלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: בזה הוועדה צריכה להכריע.

גור בליי: אני אסביר את התוספת שלנו שלא יורדת לשורש של המחלוקת הזאת שהוועדה תצטרך להכריע בה, לגבי התוספות.

גור בליי: אז בסעיף (ב) הצענו לשקול גם את זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים.

גור בליי: זה לא קריטי, אבל זה נובע מזה שהיו תקופות מעבר - בטח סביב 3 באוקטובר או סביב שינויים בדבר הזה, שהיו המון-המון בעיות עם תו ירוק בגלל שאי אפשר היה להנפיק תעודות.

גור בליי: בסך הכל אנחנו מוסיפים את השיקול הזה.

גור בליי: זה שיקול שגם עלה בדיונים בוועדה.

גור בליי: זה באופן רך, אני לא חושב שזה משנה, זה לא מגביל את הממשלה אלא רק אומר לשקול את זה.

גור בליי: התוספת של סעיף (ד) היא כן שיקול שהוצג במפורש על ידי רז נזרי בזמנו, לגבי התו הירוק לעובדים, כדבר שהנחה את משרד המשפטים כשהוא אישר תו ירוק לעובדים.

גור בליי: אנחנו עיגנו את זה בסעיף (ד): (ד) הממשלה תקבע הגבלות לפי סעיף זה רק אם הבדיקות שישמשו לצורך כניסה למקומות שהכניסה אליהם הוגבלה מצויות בזמינות, במספר וברמת נגישות מספקות הנדרשות כדי לאפשר לכלל האוכלוסייה כניסה למקומות שהוגבלו בלא הכבדה שעולה על הנדרש.

גור בליי: אלה הכל מושגי שסתום.

גור בליי: אלה הדברים שבזמנו רז הציג בוועדה כתנאים שהוא בדק כשהוא אישר את התו הירוק לעובדים.

אסתי ורהפטיג: נכון, אבל זה בדיוק מה שאתה אומר - ההקשר הזה של תו ירוק לעובדים בדיוק משנה, כי יש איזון מסוים ויש יחס בין הנושא של עד כמה מדובר בשירות חיוני, ומקום עבודה באמת מתקרב לאזור החיוניות הזאת, לבין מידת הזמינות והנטל שאתה מטיל על הפרט כשעכשיו הוא רוצה להגיע לשירות הזה.

אסתי ורהפטיג: לכן הדברים הם קשורים.

גור בליי: בסדר, אבל אסתי, הכבדה העולה על הנדרש - כל פרשנות של מידתיות תגיד לך שהיא נגזרת מהסיטואציה.

גור בליי: אז לכן השתמשנו פה במושגי שסתום.

גור בליי: זו ההצעה שלנו.

גור בליי: לכן, עולה על הנדרש לעניין מקום עבודה, אין דינו כעולה על הנדרש לעניין מסעדה.

גור בליי: זה נראה לי פשיטא.

אסתי ורהפטיג: לא, אבל הוועדה אומרת באותה נשימה שבכלל לא תהיה אפשרות להטיל את זה על מקומות מסוימים, ולדעתנו האיזון הנכון הוא כן לאפשר את זה.

גור בליי: לא, רגע, סעיף (ד) לא אומר את זה.

אסתי ורהפטיג: נכון, סעיף (ד) לא אומר, את זה אתם אומרים בלי קשר.

אסתי ורהפטיג: אבל אני אומרת - סעיף (ד) אמור לתת מענה גם למצבים האלה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, שככל שמדובר בשירות יותר חיוני, ככה הנטל על זמינות הבדיקות צריך להיות הרבה יותר גדול.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אנחנו צריכים להראות שמדובר בבדיקות שהן מאוד זמינות, שהנטל על הפרט שרוצה לקבל את אותו שירות לא יהיה גבוה מדי.

אסתי ורהפטיג: לזה אנחנו לגמרי מסכימים.

גור בליי: אז סעיף (ד) מקובל עלייך?

אסתי ורהפטיג: שוב, אם הוא יהיה בהקשר.

אסתי ורהפטיג: אם עכשיו הולכים לשלול את כל השירותים החיוניים ולהשאיר את סעיף (ד) אז לא - ההקשר הוא לא נכון, כי (ד) גם לא מגביל את עצמו לשירות שבו מדובר.

אסתי ורהפטיג: מדובר פה על הכל, גם כניסה לתיאטרון היא אותו דבר כמו שירות חיוני אחר.

אסתי ורהפטיג: בעיניי זה לא אותו דבר.

ניצן רוזנברג: אבל זה אמור להיות בהתאמה: מידת ההכבדה שאת יכולה לדרוש מאדם כדי ללכת והיכנס לתיאטרון היא בהתאמה למידת ההגבלה שאת מטילה עליו.

אסתי ורהפטיג: אז אני לא רואה שזה כתוב פה.

גור בליי: כן, זה מה שאמרתי.

אסתי ורהפטיג: אפשר להוסיף את זה, אבל בעיניי זה מאוד משנה האם אנחנו הולכים להוציא עכשיו מגדר החוק את כל מה שהוא חיוני וסמי-חיוני והדברים האלה, לבין מצב שאנחנו משאירים את זה בחוק, ואז השימוש במונחי שסתום הוא באמת רלוונטי, שיתפרשו בהתאם לכל סיטואציה.

זאב בנימין בגין: האם יש שיקול כלכלי במונח זמינות?

גלעד קריב: כן, תמיד יש.

גלעד קריב: ראינו את זה.

זאב בנימין בגין: לא, כי זה נשמע מלכתחילה - האם יש מספיק תחנות שספיקתן היא כך וכך ב-24 שעות.

אסתי ורהפטיג: כתוב במפורש על עלות הבדיקות בסעיף (ב).

גור בליי: אפשר להוסיף פה - בשים לב לאופי השירות.

גור בליי: אין בעיה.

גור בליי: אני חושב שזה גלום בעיקרון המידתיות.

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור.

גלעד קריב: יש לנו עוד שני דוברים, אחת מהם זאת אילנה גנס.

גלעד קריב: אני רק אומר להמשך הדיון, כי זה בעיניי דיון חשוב.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, ונדבר על זה יותר לעומק בדיונים הקרובים, שנקודת המוצא שלי היא שמטרת ההסמכה בחקיקה הראשית היא לא להרחיב את המנעד.

גלעד קריב: אני יכול לחשוב על עוד עשר דוגמאות של דברים שאפשר לחשוב שאולי יהיה צריך והם לא בחוק.

דנה נויפלד: מה?

גלעד קריב: אני אזכיר לך - מלוניות למשל.

דנה נויפלד: אולי צריך להוסיף אותם.

גלעד קריב: לא, לא נכניס אותן.

גלעד קריב: אני מבין שהשנתיים האלה הרגילו את הממשלה שהדרך להתמודד עם דברים חדשים אלה תקנות, אבל לא: דרך המלך להתמודד עם מצבים חדשים היא לשנות את החוק.

גלעד קריב: הראינו שאנחנו יודעים לעשות חקיקה בשלושה שלבים, בשלוש קריאות, מהר.

גלעד קריב: דרך המלך היא לא ליצור פה את נשק יום הדין בחקיקה הראשית; לא.

גלעד קריב: חוק צריך בסופו של דבר להתכתב עם המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, לתת איזשהו מרחב תמרון למצבים חדשים שהוא סביר.

גלעד קריב: אתם רוצים לחדש כאן

גלעד קריב: חידוש של תו ירוק בלי בדיקות - זה דבר ששנתיים לא היה קיים.

גלעד קריב: אתם מבקשים אותו פה.

גלעד קריב: אתם טועים.

גלעד קריב: החוק הזה לא נועד להגדיל דרמטית את ארגז הכלים שיש לממשלה.

גלעד קריב: ארגז הכלים שיש לממשלה הוא כבר דרמטי גם כך.

גלעד קריב: אז בכלל, כל נקודת המוצא היא שאנחנו לא הולכים להוסיף עוד תיבות בארגז הכלים של הממשלה.

גלעד קריב: ברוך השם, יש לכם מספיק.

גלעד קריב: לפחות כל עוד זה תלוי בי, לא תצא מכאן חקיקה שתאפשר את זה בשלב הזה.

גלעד קריב: תביאו תרחיש אפידמיולוגי דרמטי.

דנה נויפלד: ואם נכתוב טעמים אפידמיולוגיים משמעותיים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לסמוך את ידיי על סעיף הסמכה.

גור בליי: יש את זה היום באיזשהו מקום?

גור בליי: כי אמרו משהו על מחלקה אונקולוגית.

גור בליי: יש כזה דבר?

אסתי ורהפטיג: יש נוהל שמדבר על התחסנות של עובדי ותלמידי מערכת הבריאות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אדם שרוצה לעסוק ברפואה, בכל מה שקשור למערכת הבריאות ולא רק רפואה, צריך עוד הרבה לפני הקורונה לעמוד בנוהל חיסונים שכולל הרבה חיסונים: כל חיסוני השגרה וגם הקורונה היא אחד מהם.

אסתי ורהפטיג: אז זו למשל דוגמה למשהו שמה שנדרש הוא חיסון.

גלעד קריב: בסדר, לא בשביל זה צריך את הסעיף.

גלעד קריב: יש לזה מקורות הסמכה אחרים.

ניצן רוזנברג: נשמע שמקור ההסמכה לזה הוא במקור החוק.

גור בליי: לא, אבל זהו, זה לא בא מפה.

גור בליי: זו לא כניסה למקום.

דנה נויפלד: היא נתנה דוגמה למצב.

דנה נויפלד: אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה: זו לא הופכת להיות דרך המלך.

דנה נויפלד: אין פה שינוי במצב הקיים מהבחינה הזאת.

דנה נויפלד: אנחנו לא באים להביא פה שינוי דרמטי כרגע, ממש לא.

גלעד קריב: יש לנו השקפה שונה לגבי העניין הזה.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: יש לנו השקפה מאוד-מאוד שונה לגבי העניין הזה.

גלעד קריב: זה בסדר, לגיטימי.

גלעד קריב: אף אחד לא צריך לחשוד בשני בשיקולים לא ענייניים, אבל דעתי פה שונה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הרחבה.

גלעד קריב: אתם רוצים ללכת למשהו שהוא סמי-כפיית חיסונים - אז בסדר, אבל זאת לא דעת המחוקק.

גלעד קריב: במדינת ישראל לא יוצרים מצב שבו לאדם אין ברירה אלא לעבור פרוצדורה רפואית.

גלעד קריב: זה אקוויוולנטי.

גלעד קריב: זאת לא כפיית חיסונים אקטיבית; זאת כפיית חיסונים פאסיבית.

אסתי ורהפטיג: אני אזכיר שגם בנוסח הממשלתי כתוב שזה לא יחול על מקומות חיוניים בדיוק כדי לא להגיע למקומות האלה.

אסתי ורהפטיג: אף אחד לא מתכוון לכפות חיסונים.

אסתי ורהפטיג: אין גם מחלקות שעל מקומות שהם חיוניים לא - - -

גלעד קריב: את יודעת, אם מדיניות התו הירוק הייתה מוחלת על ידי הממשלה במשורה, בפיקים דרמטיים של גלי תחלואה - אז הייתי אומר ניחא.

גלעד קריב: אבל זה לא.

גלעד קריב: התו הירוק הפך להיות סטנדרט הפעולה.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא נגד.

גלעד קריב: אני מאשר פה כל שבועיים את התו הירוק.

גלעד קריב: אני לא נגד שמבחינת

גלעד קריב: כם זה כלי מרכזי בארגז הכלים.

גלעד קריב: אבל מושג השירותים החיוניים - כוחו יפה לשבועיים של סגר, אבל יש פה שנתיים.

גלעד קריב: מה, בפרספקטיבה של שנתיים, תרבות, ספורט - אלה לא שירותים חיוניים, כשאתה מסתכל על שנתיים בחייו של אדם?

גלעד קריב: ואני לא מוכן.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא לשים גדרות ביטחון למדרון החלקלק.

גלעד קריב: זה התפקיד שלנו.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם: לא הבאנו את החוק הזה לתיקון כדי שנוסיף עליו עוד קומות, אלא בדיוק להפך.

גלעד קריב: עכשיו, אם היינו אחרי אירוע דרמטי שהיינו רואים בו את ההצדקה לכלי הזה - אז בסדר; אז אתה אומר - האומיקרון לימד אותנו דברים חדשים בעניין הזה.

גלעד קריב: הוא לא לימד אותנו דברים חדשים בעניין הזה.

גלעד קריב: בואו נאמר את האמת: האומיקרון מערער את התוקף האפידמיולוגי של התו הירוק.

גלעד קריב: צריך לומר את הדברים כהווייתם.

גלעד קריב: אני בעד התו הירוק ואני לא מבקש לבטל אותו, אבל בואו, תהיו כנים למול הנתונים שלכם: האומיקרון מערער את התוקף האפידמיולוגי של התו הירוק ולא מוסיף עליו.

גלעד קריב: אתם לא מכחישים את זה שיש הידבקות והדבקה גם של מחוסנים.

גלעד קריב: אז נכון - עדיין יש פער של הדבקה.

גלעד קריב: בסדר, בשביל זה אנחנו מאשרים את התו הירוק.

גלעד קריב: אבל זה מה שאתם לומדים מהאומיקרון?

גלעד קריב: שאתם רוצים ללכת למציאות שתאפשר לכם תו ירוק בלי בדיקות?

גלעד קריב: זה מבחינתנו לא איזון חוקתי.

גלעד קריב: וזה לא ייבחן בתקנות; זה ייבחן בחוק.

יעל כהן: אז אני רק אחדד, אם אפשר, אדוני: הסעיף הזה לא נכתב בעקבות האומיקרון.

יעל כהן: הוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית שנכתבה עוד קודם, והוא נכתב על רקע זה שברגע שבאים להסדיר את התו הירוק בחקיקה ראשית כפי שביקש אדוני, הממשלה רוצה לחשוב על כל האפשרויות, ולא לחזור לפה עם חקיקה ראשית אגב המשבר הבא אחרי האומיקרון.

יעל כהן: וזו שכבה נוספת שהיא כן עם הקשחה.

יעל כהן: זאת אומרת, היא לא ברירת המחדל.

יעל כהן: סעיף (ג) ממש לא מנוסח כברירת המחדל, אלא להפך, ואפשר גם לדבר על מידת ההקשחה שלו או מידת הדיוק שלו.

יעל כהן: אבל לוותר עליו לגמרי - זה משהו שנראה לנו בעייתי.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: מכיוון שאני שמעתי את ראשי מערכת הבריאות אומרים שהחשש מפני עומס תחלואה קשה זה טעם אפידמיולוגי - לא, זה לא מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: כי זה יהיה הפיתרון הנוח - ולא.

גלעד קריב: צר לי, תפקידנו גם לשים מגבלות.

אסתי ורהפטיג: יש עוד סיטואציה שצריך לחשוב עליה בהקשר הזה.

אסתי ורהפטיג: אני לא מדברת על האומיקרון, ואילנה תרחיב בעניין הזה - יכול לקרות מצב תיאורטי, והיו חששות כאלה לגבי וריאנטים אחרים, שבדיקות לא מצליחות לזהות אותו.

אסתי ורהפטיג: אז אני מציעה לתת לאילנה לדבר.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אז בואו תכתבו ברחל בתך הקטנה: סיטואציה שהבדיקות הקיימות לא מאתרות את הנגיף ויש הוכחה אפידמיולוגית לפער.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: רק אדוני יושב הראש, לתועלת הדיון - אנחנו עוד מעט מסיימים ואנחנו צריכים עוד לעבור גם לתקנות.

גור בליי: אני רק רוצה לציין שיש פה שתי שאלות נפרדות, שלא יתערבבו, שבשתיהן הוועדה צריכה להכריע.

גור בליי: האחת זה כל הסיפור של סעיף (ג): מתי, אם בכלל, אפשר לאפשר כניסה רק למחוסנים ומחלימים בלי תוצאה של בדיקה שלילית בכלל, על הבעייתיות ועל האופי הנדיר של הדבר הזה, אם בכלל.

גור בליי: זו שאלה אחת.

גור בליי: השאלה השנייה, שפתחתי איתה קודם, היא בכלל השאלה האם יש צורך לקבוע מגבלות והבניה יותר מחודדת על התו הירוק הרגיל, של מחוסן, מחלים או שלילי בבדיקה.

גור בליי: אלה שתי שאלות נפרדות.

גור בליי: האם רוצים להגיד, כמו שאמרתי קודם - שתו ירוק רגיל אי אפשר להטיל על מקום חיוני, למשל.

גור בליי: או שצריך תמיד לממן אותו למנועי חיסון.

גור בליי: אלה שאלות שהן נפרדות מהשאלה של סעיף (ג).

גור בליי: אלה שתי שאלות נפרדות שהוועדה תצטרך להידרש אליהן.

גור בליי: לטובת הדיון אני מחדד.

גלעד קריב: בסדר, וגם שם יכול להיות שאנחנו נזדקק להבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים שיש תרחיש שבו הבדיקות לא מגלות את הווריאנט - אז אנחנו במצב הרבה יותר קטסטרופלי מענייני תו ירוק.

גלעד קריב: אז איך אנחנו נדע מי מאומת ומי לא?

גלעד קריב: אז בסדר, יכול להיות שזה מצב שמצדיק מעבר למצב חירום, ואם יש פה תרחיש שהוא לא עידוד התחסנות אלא תרחיש שיש בו סכנה מוגברת ומוכחת להתפשטות המחלה, או שהבדיקות לא יעילות - אז אולי כשעברתם למצב חירום אפשר לחיות עם סעיף (ג) בכפוף לתקנות.

גלעד קריב: אבל אז זה אומר שבמצב המיוחד, יהיה כתוב בחוק שבשירותים חיוניים אין תו ירוק.

גלעד קריב: הכל מערכת כלים שלובים.

גור בליי: אגב, אופציה אחרת שהוצעה פה היא ללכת לכיוון קצת אחר, אולי אפילו להפך מבחינה מסוימת אבל כן אותו רעיון של הגברת הפיקוח הפרלמנטרי: להגיד שבגלל החריגות של סעיף (ג), אז בכל מצב הוא יחייב אישור פרלמנטרי מראש, וגם במצב חירום.

גור בליי: זאת אומרת, גם זאת אופציית ביניים - שזה דבר שהוועדה צריכה לראות אותו מראש.

גלעד קריב: לא, מה ההצדקה לסעיף (ג) במצב מיוחד?

גלעד קריב: אני אומר את הדברים האלה כי אני חושב שאנחנו עוד לא סגורים.

גלעד קריב: אבל המחשבה שזה יעבור ככה - ששירותים חיוניים בשום מקרה לא יהיו מוחרגים, זה רק שיקול.

גלעד קריב: זה שמבקשים מכם מקור הסמכה לא אומר שזה הזמן לחלום בגדול.

זאב בנימין בגין: אנחנו מחריגים את השירותים החיוניים בקניונים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, תחושת הבטן שלי היא שאתה ואני ויתר חברי הוועדה עוד נתאמץ רבות כדי להחזיר את התו הירוק לממדיו המקוריים.

גלעד קריב: אני ראיתי כמה זמן לקח לנו לעבוד על בריכות בשטח הלא מקורה.

גלעד קריב: חודשיים של עבודת ועדה.

גלעד קריב: מכיוון שכולנו עסוקים פה בבריאות הציבור, ובראש ובראשונה אנשי מערכת הבריאות, הם פועלים באמת מתוך מסירות גדולה.

גלעד קריב: אז הדוקטרינה היא דוקטרינה של אי לקיחת סיכונים.

גלעד קריב: להבדיל אולי מאחרים אני לא אומר את זה לגנות מערכת הבריאות.

גלעד קריב: הם עסוקים בהגנה מקסימלית על בריאות הציבור.

גלעד קריב: אז ברור שברגע שמופעל כלי, קשה מאוד להחזיר אותו לקופסה.

גלעד קריב: הוא לא מופעל בשרירותיות - רוצים להשתמש בו למען בריאות הציבור.

גלעד קריב: אבל בדיוק בשביל זה יש פיקוח פרלמנטרי, ובדיוק בשביל זה יש ניהול סיכונים.

זאב בנימין בגין: לא, אבל הטענה של נציגות הממשלה ששמעתי עכשיו, היא שיהיה פיקוח פרלמנטרי, אבל לא בהגבלה בחוק אלא כשיבואו התקנות ויבשילו, ונראה את המצב לאשורו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, הכל משולב.

גלעד קריב: את הכלי הזה יפעילו במצב חירום לרוב.

גלעד קריב: במצב חירום, הפיקוח הפרלמנטרי הוא בהגדרה הרבה יותר מצומצם מהמצב המיוחד והכל קורה יותר מהר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הרי תראה, היו כאלה בציבוריות הישראלית שחשבו שמה שצריך להיות בקורונה זה שצריך לקחת את האוכלוסייה בסיכון ולסגור אותה.

גלעד קריב: היו כאלה שהציעו את הדוקטרינה הערכית הזאת.

זאב בנימין בגין: הייתי בקבוצה הזאת.

זאב בנימין בגין: לא בזאת שדרשה.

גלעד קריב: במילים היפות והמכובסות של בואו נגן על סבא וסבתא, בעצם אמרו - בואו נשים את קשישי ישראל בסגר של שנתיים.

גלעד קריב: היה עולה בדעתנו להכניס הסמכה כזאת לחוק?

גלעד קריב: ואם מחר יהיה וריאנט שבאמת יקטול, רחמנא ליצלן, את אוכלוסיית הסיכון המאוד מבוגרת?

גלעד קריב: אז נו, בואו נכניס סעיף שמסמיך לעשות גם הגבלות על פי גילו של אדם.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש דברים שלא עושים.

גלעד קריב: בצר לכם, אם האסון יגיע, יש תקנות לשעת חירום, והוועדה הזאת כבר הראתה איך היא יודעת לתקן, בדברים הרבה פחות דחופים, חקיקה תוך פחות משבוע.

גלעד קריב: אז נתקן, אז נעשה דברים.

גור בליי: גם פחות מיום.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: תבואו, נתקן.

גלעד קריב: תמיד עומד לרשותכם, כמו שעשיתם עם איכוני השב"כ, שלשמחתנו לא היו נחוצים ולא הרחבנו אותם, אבל יש תקנות לשעת חירום.

גלעד קריב: אסון גדול הגיע לפתחנו - תשתמשו בו עד שהוועדה תתקן את החוק.

גלעד קריב: אבל לא הכל יכול להיכתב בחוק, ואז נגיע לשלב של האיזונים בתוך התחיקה.

גלעד קריב: זה לא עובד ככה.

גור בליי: האמת שזה גם לא תואם את האופי של החוק כמו שהוא בנוי באופן כללי.

גור בליי: הרי גם בסעיפים של הסגר ובסעיפים האחרים, תמיד מדובר על מתן סמכויות מאוד נרחבות לממשלה ולצידן חריגים קשיחים.

גור בליי: בסגר אי אפשר למנוע קבלת טיפול רפואי או סוציאלי חיוני, וטבילת אישה במקווה, והשתתפות בהפגנה, הגעה למשכן הכנסת, ותרומת דם.

גור בליי: זאת אומרת: יש תמיד סמכות להגבלה מאוד חריפה, אבל כל מיני דברים שהמחוקק באמת אומר שאותם לא והם רף מינימלי שבו לא פוגעים.

גור בליי: אני חושב שגם פה חסרה הרצפה הזאת.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו נתדיין גם על זה ונגיע פה לנוסח.

גלעד קריב: שני דוברים אחרונים להיום.

גלעד קריב: עו"ד אורן פסטרנק ולאחריו אילנה, שתציג את התייחסות משרד הבריאות בסיומו של הדיון.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אורן פסטרנק: תודה רבה, כבוד יושב הראש.

אורן פסטרנק: אני אפתח ואומר שאם יש משהו שהאומיקרון מלמד אותנו, זו בראש ובראשונה צניעות.

אורן פסטרנק: למדנו במיוחד בחודש האחרון, יום אחרי יום למי שעוקב אחרי הנתונים, שלמרות כל מה שמשרד הבריאות אומר לנו מזה תקופה ארוכה, המחוסנים נדבקים ומדביקים.

אורן פסטרנק: הנתונים של אתמול מראים ש-61 אחוז מקרב המאומתים הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: יום לפני כן 62 אחוז.

אורן פסטרנק: אלה הנתונים, וזה רק עולה.

אורן פסטרנק: אנחנו יודעים גם שבימים הקרובים זה יכול לעלות.

אורן פסטרנק: אני מניח שמשרד הבריאות מכיר את המחקרים, שמחוסנים נדבקים באומיקרון יותר מאשר לא מחוסנים בגלל העדר נוגדנים שמסוגלים למנוע את ההדבקה, ואת ההעברה של הנגיף באברי הנשימה העליונים.

אורן פסטרנק: עכשיו, אני מתקן את דבריו של חברי עו"ד ירון דוד כי הוא טעה בנתונים: לפי דבריו של פרופ' זרקא יש 4.6 מיליון איש שאין להם דרכון ירוק, ו-4.8 מיליון איש שיש להם.

אורן פסטרנק: אז אנחנו מבינים שהדרכון הירוק חסר הצדקה אפידמיולוגית מבחינת הידבקות והדבקה, ובואו נראה מה עוד נגלה בימים הקרובים.

אורן פסטרנק: בנוסף, בימים האחרונים משרד הבריאות שינה את שיטת הבידודים ואת הבדיקות, ואת הלא מחוסנים בודקים ב-PCR ואת המחוסנים בודקים עם אנטיגן.

אורן פסטרנק: אז אולי יש פה איזה משחק עם המספרים ותוך כמה ימים נרגיש שינוי.

אורן פסטרנק: כי שוב, עובדים בצורה לא שוויונית ולא בודקים את הדברים.

אורן פסטרנק: עכשיו, אני לא מדבר על זכויות הלא מחוסנים; בואו נניח אותן בצד.

אורן פסטרנק: אם משרד הבריאות אכן מאמין בנרטיב שהוא הולך לפיו, שיש סכנה מהאומיקרון וצריך להיבדק - אני לא מצליח להבין את ההיגיון, איך כש-61 אחוז מהמאומתים הם מחוסנים, שולחים אותם לעשות בדיקת אנטיגן שאנחנו יודעים שהיא פחות רגישה.

אורן פסטרנק: את הלא מחוסנים שולחים להיבדק ב-PCR.

אורן פסטרנק: הלא מחוסנים נכנסים ל-14 ימי בידוד גם אם יצאו שליליים, ואם המחוסנים יוצאים שליליים בבדיקת אנטיגן שפחות רגישה - אז הם חופשיים.

אורן פסטרנק: למעשה, משרד הבריאות במעשיו מפיץ את הגל החמישי, לצער כולנו לדעתי.

אורן פסטרנק: הקונספציה היא שגויה ואני חושב שהוא צריך לשקול את המדיניות שלו מחדש.

אורן פסטרנק: כל זה בהיבט האפידמיולוגי.

אורן פסטרנק: כשאני מדבר על צניעות, צריך לשים לב - הנה, גילינו משהו שלא חשבנו קודם.

אורן פסטרנק: יצאנו ורמסנו זכויות אדם עם הדרכון הירוק, ועכשיו גילינו שטעינו.

אורן פסטרנק: כי מה לעשות - 62 אחוז מהמאומתים הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: עוד דבר גילינו - שטעינו עם המחלימים.

אורן פסטרנק: כי פרופ' גילי רגב, שאי אפשר להאשים אותה שהיא מתנגדת חיסונים או מכחישת קורונה, גילתה בבית חולים שיבא במחקר שלה שהמחלימים מוגנים לשנה ולא לחצי שנה.

אורן פסטרנק: חוסר הצניעות הזה, ושלילת זכויות האדם הזאת, פעם אחר פעם, ועכשיו גם מדברים על זה שניקח להם את האופציה להיבדק, בואו נרחיב את זה, הנה עושים חוק חדש - חבר'ה, אתם פשוט איבדתם את זה.

אורן פסטרנק: אתם לא רואים מה קורה בציבור.

אורן פסטרנק: תיכנסו לקניון, לכל קניון במדינה.

אורן פסטרנק: ראשית, הם ריקים - יש שביתות שהציבור עושה, לא נכנסים לקנות.

אורן פסטרנק: שנית, אנשים נכנסים פנימה עם מגפונים בכל המדינה, ועושים הפגנות בתוך כל הקניונים.

אורן פסטרנק: זה כבר מגיע למצב שעוד שנייה זה יגיע לאלימות.

אורן פסטרנק: עושים פה הסתה בין ציבור לציבור.

אורן פסטרנק: אומרים לאנשים שהמחוסנים הם בטוחים והלא מחוסנים הם לא בטוחים, וזה פשוט שקר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אף אחד לא אומר שהמחוסנים מוגנים להפך - כל המסרים שיוצאים מהנהגת מערכת הבריאות ומהממשלה הם הפוכים לחלוטין בתקופת האומיקרון.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: אני שומע את ההכרזות, אני קורא את ההכרזות, אני מאזין לדבריו של שר הבריאות, של ראש הממשלה.

גלעד קריב: זה בדיוק הפוך ממה שהם אומרים.

אורן פסטרנק: ובמה זה מתבטא?

אורן פסטרנק: במה מתבטאת מדיניות הבידודים?

אורן פסטרנק: אתה אומר שהמחוסנים לא בטוחים, אבל אתה נותן להם בדיקת אנטיגן, ואם הם שליליים הם הולכים הביתה.

אורן פסטרנק: ואתה לוקח את הלא מחוסן, עושה לו בדיקת PCR, ואם הוא שלילי - אתה שם אותו שבועיים בבידוד.

אורן פסטרנק: אז אומרים משהו, אבל עושים אחרת.

אורן פסטרנק: עכשיו, מדברים פה כאילו הדרכון הירוק אלה רק הסעיפים שדנים בהם פה בוועדה.

אורן פסטרנק: חבר'ה, אני עורך דין.

אורן פסטרנק: אני קיבלתי פניות מאלפי אנשים בשנה האחרונה, הטלפון שלי קרס.

אורן פסטרנק: אני פועל בהתנדבות ואין לי זמן לזה, אבל אני אומר לכם: אלפי אנשים פוטרו ממקומות העבודה שלהם.

אורן פסטרנק: החיים של אנשים נהרסו.

אורן פסטרנק: אתם לא מתייחסים לזה.

אורן פסטרנק: הציבור פשוט כבר לא איתכם.

אורן פסטרנק: אתם יושבים וקובעים תקנות שהציבור לא מסוגל לעמוד בהן.

אורן פסטרנק: אני מקבל פניות מאנשים - אימא שלא יכולה לקנות לילדה שלה נעליים, אבא שלא יכול לקנות לילד שלו מעיל.

אורן פסטרנק: יושבים שם בוועדה בכנסת וסוגרים את - - -

גלעד קריב: אדוני, סליחה, מה זאת אומרת אבא שלא יכול לקנות לילד שלו מעיל?

גלעד קריב: אם האבא רוצה לקנות את המעיל בחנות מעל 100 מטר רבוע, שילך ויעשה בדיקה פשוטה ויקנה, או שיחסן את ילדו.

גלעד קריב: מה זה אי אפשר?

אורן פסטרנק: אוקי, אז אני אשמח לענות לזה.

גלעד קריב: לא, אבל סליחה רגע, עו"ד פסטרנק.

גלעד קריב: יש לך טעות בדבר אחד.

גלעד קריב: הדיון היום הוא דיון אחר.

גלעד קריב: אתה מוזמן ביום שלישי או רביעי הקרוב לדיון בחידוש תקנות התו הירוק.

גלעד קריב: יש לך הערה לגבי התיקון של החוק?

אורן פסטרנק: אני אסיים רק את הנקודה הזאת במשפט אחד.

גלעד קריב: לא, אדוני.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מכיוון שהתופעה הזאת חוזרת.

גלעד קריב: לא כל דיון כאן דומה לדיון אחר.

גלעד קריב: יש לאדוני הערה ביחס לתיקון החוק?

אורן פסטרנק: אוקי, אז אני אתייחס לבדיקות.

אורן פסטרנק: כי דיברתם על לקחת מאנשים אפילו את הזכות להיבדק, ומצד שני אתם אומרים שהנה, יש זכות להיבדק וזו לא בעיה.

אורן פסטרנק: אם זה נראה לכם דבר לגיטימי כל כך, לעשות בדיקה לפני שהולכים לשעה לקנות לילד נעליים - בבקשה.

אורן פסטרנק: 62 אחוז מהמאומתים במדינה הם מחוסנים; תשלחו גם אותם לעשות בדיקה.

אורן פסטרנק: למה הם לא צריכים לעשות בדיקה?

אורן פסטרנק: אתם חושבים שהרי זה דבר מאוד מידתי והגיוני, אז בבקשה - נעצור את התחלואה במדינת ישראל.

אורן פסטרנק: בואו נעבור לסעיפים הבאים: אני רוצה להתייחס לסעיף ההגדרה של מחוסן וההגדרה של מחלים.

אורן פסטרנק: גם היועץ המשפטי של הוועדה וכבוד יושב הראש התייחסו לנושא הזה, אז אני רק מחזק את עמדתכם במילה אחת.

אורן פסטרנק: זה משהו שצריך לעמוד עליו - שכל הנושא של ההגדרות הזה יהיה כפוף לפחות לתקנות.

אורן פסטרנק: לפי דעתנו, פגיעה בזכויות אדם צריכה להיות בחקיקה ראשית, אבל כרגע בגלל החוק, לפחות שיהיה בתקנות ולא בהחלטה של מנכ"ל.

אורן פסטרנק: זה צריך להיות כפוף לפיקוח פרלמנטרי.

אורן פסטרנק: לפי שיטתנו, זה כולל גם תעודת מחלים, תעודות החלמה וכל הדברים האלה.

אורן פסטרנק: אחרת, בעצם מאפשרים בדלת האחורית לקחת זכויות אדם מאנשים ללא פיקוח פרלמנטרי.

אורן פסטרנק: לגבי הדרכון הירוק: דיברתם גם על הנושא של בג"צ.

אורן פסטרנק: נכון שבג"צ הכשיר את הדרכון הירוק, בנקודת זמן מסוימת ובתנאים מסוימים, כשהייתה לזה הצדקה אפידמיולוגית מבחינת הנתונים.

אורן פסטרנק: זה לא המצב היום וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אורן פסטרנק: אני חושב שחבל להשחית את זמנו של בג"צ, ובגלל אני נמצא פה ואומר את הדברים כאן.

גלעד קריב: אין בעיה, עו"ד פסטרנק, אבל זה לא הדיון.

אורן פסטרנק: אבל עכשיו אתם דיברתם על הדרכון הירוק ועל ההכשרה שלו, ושבג"צ כן הכשיר אותו.

אורן פסטרנק: אתם אומרים שיש הסמכה לדבר הזה.

אורן פסטרנק: אני מתקן ומחדד שבג"צ נתן הסמכה בעודו מתייחס, אומר ומדגיש שאין אפליה כי המחוסנים מוגנים בצורה מסוימת לפי מה שמשרד הבריאות אומר, והלא מחוסנים לא.

אורן פסטרנק: לכן זו לא אפליה בזכויות אדם, אלא לוקחים קבוצות אוכלוסייה שיש להן רמת מיגון שונה.

אורן פסטרנק: אז אני מדגיש את זה: נכון להיום, 62 אחוז מהמאומתים הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: אני לא חושב שאלה הנתונים שהיו לפני בג"צ כשהגיעו עם העתירה.

אורן פסטרנק: לכן, בגלל שבג"צ אמר שוועדת חוקה היא המקום להציג את הדברים - אז אנחנו לא רצים לבג"צ ומשחיתים את זמנו.

אורן פסטרנק: אנחנו אומרים פה את הדברים ומצפים שמשרד הבריאות יתייחס לדברים, ושכבוד יושב הראש יבלום את ההתדרדרות הזאת של הדרכון הירוק, שכרגע הוא חסר כל הצדקה.

אורן פסטרנק: זה בדיוק לנושא.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים עכשיו.

אורן פסטרנק: אז סעיף אחר בחוק שדיברתם עליו.

גלעד קריב: לא, תקשיב, אדוני.

אורן פסטרנק: לא על הדרכון הירוק.

גלעד קריב: אדוני יעצור עכשיו את דבריו.

גלעד קריב: הוא מוזמן תמיד להגיע לפה לחדר הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים עכשיו את הדיון.

גלעד קריב: אדוני מוזמן גם להגיש עמדה לגבי החוק בכתב עם התייחסות לכל הסעיפים.

אורן פסטרנק: אין בעיה, לא על הדרכון הירוק.

אורן פסטרנק: סעיף שדיברתם עליו.

גלעד קריב: יש לך עוד שלוש דקות זכות הדיבור.

גלעד קריב: אתה מוזמן גם לדיון הבא.

אורן פסטרנק: לגבי ועדה מסדרת.

אורן פסטרנק: אני לא מדבר על הדרכון הירוק.

אורן פסטרנק: לגבי הנושא של ועדה מסדרת, ואני חושב שכדאי שאני אדבר על זה כי אני הגשתי בג"צ בנושא ומן הסתם היועמ"ש שלכם מכיר את הסיפור.

אורן פסטרנק: אמרתם שהנושא נפתר כרגע באמצעות החוק, אך לא כך הדבר, ואני אסביר ממש בצורה פשוטה.

אורן פסטרנק: אם יש מצב שבו התפזרה כנסת ונבחרה כנסת חדשה - שזה בדיוק מה שהיה עכשיו, ולכן הלכתי לבג"צ; נוצר מצב שעוד לא הוקמה ועדת כנסת, לא ועדת חוקה, לא ועדה מסדרת.

אורן פסטרנק: אין שום ועדה.

אורן פסטרנק: לפי החוק צריך להגיש את התקנות לוועדה כלשהי, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

אורן פסטרנק: עכשיו, אני מבין את הפרשנות שלכם.

אורן פסטרנק: אתם אומרים - אוקי, נחכה 14 יום, ואם אין שום ועדה - אז זה יגיע למליאה.

אורן פסטרנק: לא.

אורן פסטרנק: זו לא הייתה כוונת המחוקק, והנה עכשיו אתם, המחוקק, יושבים על המדוכה, אז אני בכוונה מציג כאן את הדברים.

אורן פסטרנק: שלא תגידו שזה לא נאמר.

אורן פסטרנק: אי אפשר להשאיר תקנות 14 יום, כשהן כבר יפוגו אחרי 14 יום.

אורן פסטרנק: איזה מין פיקוח פרלמנטרי זה?

אורן פסטרנק: צריך לקבוע את זה בחוק.

אורן פסטרנק: אם זו המליאה - בבקשה, תחליטו שזו המליאה.

אורן פסטרנק: או שהמליאה תמנה ועדה ספציפית כדי לדון בתקנות בחירום; בבקשה.

אורן פסטרנק: אבל אי אפשר להשאיר את הממשלה ללא פיקוח פרלמנטרי, שקובעת תקנות ל-14 יום ואז הן מתבטלות ורק אז המליאה תדון ותאשר רטרואקטיבית, ואז יקבעו עוד פעם שבועיים קדימה.

אורן פסטרנק: זה נושא חוקתי.

אורן פסטרנק: זה פוגע באיזון בין הרשויות השונות, בין הממשלה לכנסת, ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

אורן פסטרנק: נושא אחרון: כל הנושא של גבולות הגזרה מבחינת הרחבות פרלמנטריות.

אורן פסטרנק: חייב להיות סעיף שמדבר על סנקציות למי שמרחיב.

אורן פסטרנק: קודם דיברו על זה שבבתי חולים יש רק במחלות אונקולוגיות, אז אני רוצה לספר לכם, זה גלוי וידוע.

אורן פסטרנק: הדיקאנים לרפואה במדינת ישראל הוציאו מכתב שהם לא מקבלים אף סטודנט לרפואה אם הוא לא עשה שלושה חיסונים לכל המחלקות, ואין כזה דבר חלופת בדיקות.

אורן פסטרנק: הם כתבו את זה שחור על גבי לבן.

אורן פסטרנק: הם אמרו שבגלל שמבחינתם יכול להיות מנוע חיסון בכל מחלקה, אז לא מעניין אותם.

אורן פסטרנק: הם לא נותנים לאף אחד, ולא רק במחלקה האונקולוגית.

אורן פסטרנק: אני מכיר את החוזר של מנכ"ל משרד הבריאות בעל פה.

אורן פסטרנק: יש שם ארבע מחלקות שהוא מדבר עליהן, וגם לזה אין הסמכה בחוק.

אורן פסטרנק: זה שהמנכ"ל הוציא מסמך - זה בסדר גמור.

אורן פסטרנק: אין לו סמכות לדבר הזה, אבל בואו נניח לזה בצד.

אורן פסטרנק: כרגע דיקאנים לרפואה שוללים את הזכות של כולם.

אורן פסטרנק: אז מה שאני מנסה להגיד זה שההרחבה הוולונטרית היא בכל תחום בחיים, וכרגע עם חוק הסמכויות, החוק חייב להיות יותר צר עם גבולות גזרה מאוד ברורים, מה מותר ומה אסור.

אורן פסטרנק: לא יכול להיות שעיריות במדינת ישראל ומשרדי ממשלה דורשים מאנשים דרכון ירוק, ואלף ואחד מקומות דורשים.

אורן פסטרנק: כבודו כבר קיבל מאיתנו מסמכים בנושא, והיועמ"ש ממלא את פיו במים.

אורן פסטרנק: אני אעצור כאן.

אורן פסטרנק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אילנה גנס, בבקשה, ואז חברי הכנסת.

אילנה גנס: אחר צהריים טובים לכולם.

אילנה גנס: בהחלט יום קשוח עם דיון מאוד-מאוד ארוך.

אילנה גנס: האתגרים בהחלט מאוד משמעותיים.

אילנה גנס: אני פחות יודעת כמובן להתייחס לחלק המשפטי, אלא יותר להתייחס לסוגיות האפידמיולוגיות.

אילנה גנס: בסוף, כשאנחנו מנהלים מגיפה, חשוב לנו שיהיו לנו כלים רלוונטיים שנוכל לנקוט ולהשתמש בהם, בסיוע כמובן של המחלקה המשפטית, אישור ממשלה והוועדות הרלוונטיות בכנסת, כדי שנוכל לנהל את האירוע בצורה מיטבית ולעשות את עבודתנו, כך שתהיה שמירה על בריאות הציבור בדיוק כפי שציינתם.

אילנה גנס: הנקודות שאני אשמח להתייחס אליהן הן ממש מעטות, כי אני חושבת שדנתם עליהן בהרחבה.

אילנה גנס: קודם כל, בסופו של דבר כל התקנות שמגיעות לאישור מבוססות באמת על חוות דעת אפידמיולוגיות.

אילנה גנס: לכן, כל תקנה או כל הגבלה שאנחנו מביאים עם בקשה לממשלה ולאישור הכנסת בהמשך, מבוססת באמת על בחינה אפידמיולוגית מאוד-מאוד מדוקדקת, מבוססת על ספרות מדעית שאנחנו מתקפים אותה כמובן כל הזמן.

אילנה גנס: ברור שחלק גדול מהזמן אנחנו נמצאים, בדיוק כמו שאמרתם, בקרב באפילה, כשבתחילת האירוע אנחנו לא תמיד יודעים מה ההשלכות שלו.

אילנה גנס: לכן, הפעילות שלנו היא קודם כל, אפידמיולוגית, למנוע הפצה של תחלואה.

אילנה גנס: אנחנו מבינים שאי אפשר למנוע אותה, כמובן; הכוונה לעכב את הכניסה שלה עד שנקבל תמונת מצב ונבין מה ההשלכות שלה מבחינות בריאותיות, מבחינת הדבקה, אילו פעולות אנחנו יכולים לנקוט בזמן שאנחנו מרוויחים על מנת להיערך למתן מענה בצורה מיטבית ביותר, ולקבל החלטות מדיניות נכונות ביותר.

אילנה גנס: ככל שהתחלואה מתפשטת, אנחנו עוברים לשלב הבא.

אילנה גנס: בו, אנחנו עדיין מבינים שאנחנו רוצים לצמצם את המשך ההדבקה ולצמצם שרשראות הדבקה, עד שאנחנו מסוגלים לתת מענה טוב יותר.

אילנה גנס: תמיד, ללא ספק, ככל שכמות החולים המאומתים תהיה יותר נמוכה, המענה מבחינה רפואית יהיה מיטבי.

אילנה גנס: יש כמובן מדינות שבוחרות במדיניות אחרת, ומחליטות להסיר את כל ההגבלות מתוך הבנה שלא מדובר כרגע במקרה הספציפי הזה בתחלואה קשה, אבל אני לא חושבת שיש לנו מספיק מידע אפידמיולוגי שאנחנו יכולים להסתמך עליו ולהגיד שאין להדבקה כרגע, גם אם היא א-סימפטומטית, השלכות בריאותיות לטווח ארוך, במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הילדים, ששם יש הרבה יותר סימני שאלה לגבי ההשפעות שלה ממה שאנחנו יודעים, נכון לעכשיו.

אילנה גנס: הסימנים שאנחנו רואים גם עכשיו, של עלייה באשפוזי ילדים שמדווחת, גם בבריטניה, בארצות הברית, בדנמרק צרפת ומדינות נוספות מאוד מדאיגים אותנו.

אילנה גנס: זה אומר שזו לא רק ההדבקה שאנחנו רואים במחקרים שמערבת את דרכי הנשימה העליונות ולא פוגעת בתאי ריאה.

אילנה גנס: זה שילדים מגיעים לאשפוז - סימן שהייתה הצדקה רפואית לאשפז אותם.

אילנה גנס: גם לגבי תו ירוק: אנחנו אכן רואים ירידה עם כניסת האומיקרון בהבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אילנה גנס: עדיין, חד משמעית, לפי כל הנתונים שאנחנו רואים כרגע, הסיכון להדבקה של מחוסנים ובוודאי אלה שמחוסנים במנת בוסטר הוא לפחות נמוך ב-60-50 אחוז בהשוואה ללא מחוסנים.

אילנה גנס: גם המחוסנים הטריים בשתי מנות עד השלושה חודשים הראשונים שלהם, חד משמעית מוגנים בצורה הרבה יותר משמעותי מפני הדבקה.

אילנה גנס: גם האמירה של עו"ד דוד שדיבר על הסיכון להדבקה ממחוסן - הוא יותר נמוך גם בהשוואה מול לא מחוסן שביצע בדיקת אנטיגן.

אילנה גנס: בדיקת אנטיגן היא לא בדיקה עם רגישות של 100 אחוז, ובן אדם שלא מחוסן, גם אם יצא שלילי, זה לא מונע הדבקה שלו.

אילנה גנס: יש סוגיות שאנחנו בוחנים כל הזמן - שינויים במדיניות הבדיקות ובמדיניות בידודים שהזכרתם.

אילנה גנס: היא מותאמת בעצם לתמונת המצב כרגע.

אילנה גנס: כבר עכשיו אני מניחה שכולכם רואים את הפרסומים על עומסים בעמדות בדיקות PCR.

אילנה גנס: אנחנו מבינים שמדובר במשק שהוא מוגבל.

אילנה גנס: היכולת שלנו לגדול קיימת עד לכ-200 אלף בדיקות ביממה, גם מבחינת דיגום ובעיקר מבחינת המעבדות.

אילנה גנס: זה צוואר הבקבוק שלנו.

אילנה גנס: לכן, כבר עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה לעוד שבוע, כשאנחנו נעבור את העשרת אלפים או 20 אלף מאומתים, ונצטרך לפעול בצורה אחרת ולתעדף את המשאבים שיש לנו, שאין לנו יכולת להגדיל אותם.

אילנה גנס: לכן, מתוך הבנה שיותר חשוב לנו לבדוק אנשים מוגנים פחות בבדיקה במהימנות יותר טובה, אנחנו משתמשים ב-PCR.

אילנה גנס: כנ"ל לגבי חוזרים מחו"ל.

אילנה גנס: בדיקת PCR היא בדיקה שמאפשרת לנו ריצוף, ולכן לגבי חוזרי חו"ל אנחנו משאירים את מדיניות בדיקות ה-PCR לכולם - מחוסנים ולא מחוסנים - גם בנחיתה וגם לאחר מכן, כחלק ממדיניות קיצור הבידוד.

אילנה גנס: גם לגבי הבידודים: אנחנו מבינים שאין לנו דרך הרמטית כרגע לסגור את זה, אבל עדיין הפער בין מחוסנים ללא מחוסנים קיים, בפוטנציאל הדבקה ובוודאי בתחלואה קשה.

אילנה גנס: לכן, אנחנו צריכים לייצר מדיניות דיפרנציאלית שמותאמת גם מבחינת מדיניות בדיקות וגם מבחינת מדיניות בידודים, שמשקפת במידה מסוימת את השינויים בתמונת המצב שאנחנו ראינו.

אילנה גנס: המסר של משרד הבריאות לגבי מדיניות תו ירוק הוא חד משמעית ברור: אנחנו מבינים שהמתכון הזה פחות בטוח ממה שהוא היה בעבר.

אילנה גנס: אף פעם גם לא טענו שהוא נותן הגנה מושלמת.

אילנה גנס: הוא פחות בטוח בהשוואה למה שראינו בעבר, ולכן ההמלצה שלנו היא כן להמשיך ולקיים את המדיניות הזאת, אבל בכל מקרה לתקשר לציבור, במיוחד בקבוצות סיכון, שהתקהלויות גם בתנאי תו ירוק פחות בטוחות ממה שהיו בעבר, ולכן כדאי שאנשים פחות ישתתפו באירועים רבי משתתפים בחללים סגורים, גם אם הם מתקיימים בתנאי תו ירוק.

גלעד קריב: אני בכוונה לא רוצה לערבב בין דיון שהוא דיון בתיקון החוק לבין דיון במצב, למרות שברור לי שזה קשה.

גלעד קריב: אז תודה על ההצטרפות ועל שמיעת הדיון.

גלעד קריב: לפני שאני עובר לחברי הכנסת שיסכמו בעצם את הדיון, כי אנחנו ניפגש עוד לפחות פעם אחת אם לא פעמיים בהמשך השבוע, אני חייב לומר בנימה קצת יותר רצינית בעקבות דברייך: קשה לי, ואני יודע שאת לא הכתובת, כי אני יודע מה אתם המלצתם.

גלעד קריב: קשה לי מאוד לשמוע את מה שאת אמרת בחתימת דברייך, בשעה שהממשלה לא הלכה להגבלת התקהלויות של תו ירוק.

גלעד קריב: אני מצטער לומר.

גלעד קריב: עם כל הכבוד להמלצה לאוכלוסיות בסיכון, אני מתקשה להבין, ואמרתי את זה לאורך כל הדרך, איך הלכו כאן להרחבה של התו הירוק - והלכו להרחבה של התו הירוק, שאישרנו, בגלל האומיקרון; אבל חוץ מתיקון באמת קטנטן שאפילו לא צריך לעסוק בו יותר מדי בגלל השוליות שלו, שהבאתם לנו ביום שישי, הממשלה ממשיכה לאפשר התכנסויות של עשרת אלפים ו-15 אלף איש, בחסות התו הירוק.

גלעד קריב: היה אפשר לצפות שאם באמת המצב הוא יותר מסוכן, אז יהיו מגבלות התקהלות.

גלעד קריב: אני לא אומר לבטל את כל ההתקהלויות, אבל פשיטא שאם יש אולם שמכיל עשרת אלפים איש, ואומרים שלא נכנסים אליו יותר מ-5,000 איש - אז ה-5,000 איש יכולים לשמור מרחק באולם.

גלעד קריב: אם ממלאים את האולם ב-100 אחוז, אז איזו שמירת מרחק יכולה להיות?

גלעד קריב: אני לא מבין את העניין הזה.

גלעד קריב: אני סומך את ידיי על 95 אחוזים ממדיניות הממשלה, ובעניין הזה אני לא אהסס מלהשמיע את קולי.

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: ואמרתי בעניין הזה - מסיבות מועדונים בערב השנה החדשה, והילולת הבאבא סאלי, זכר צדיק לברכה, וזה לא משנה מה האירוע.

גלעד קריב: מה היה קורה אם לשבועיים-שלושה לא היו מבטלים התקהלויות אבל מורידים תפוסה ל-50 אחוז?

גלעד קריב: הרי בכל מקום כתוב כמה אנשים יכולים להיכנס, נכון?

גלעד קריב: אז די היה לבוא ולומר שבכל מקום מותר להכניס 50 אחוז מהתפוסה המותרת.

גלעד קריב: אז תמשיכו את ההופעות, תמשיכו את ההתכנסויות, את החתונות, אבל בחצי, שני שליש, שלושת רבעי תפוסה.

גלעד קריב: אני לא אפסיק לומר את הדבר הזה.

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: אומרים מצגת אפידמיולוגית, ואחרי זה אתה בודק מה המגבלות שמוטלות, והפעם יש פער גדול מדי למול הפעמים הקודמות.

גלעד קריב: אני עדיין קורא לממשלה לשקול הגבלת תפוסה והתקהלויות גם עם תו ירוק.

גלעד קריב: מידתית, סבירה, צריך לעשות את זה בדרך שלא ישר צריך לפתוח את הקופה הציבורית.

גלעד קריב: שעדיין מקומות יעבדו ויפעלו, הכל בסדר, לשבועיים-שלושה, לא יותר מזה.

גלעד קריב: משהו פה לא מתכתב עם המציאות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על אלה שכן הגיעו למניין המוקדם.

זאב בנימין בגין: שוב אותו דבר: אף פעם לא ישב פה נציג הממשלה שמודע לשיקולים הכלליים.

זאב בנימין בגין: לכן, עוד פעם אילנה מקבלת את הטענה.

כל עוד לא יישב פה נציג של משרד האוצר ויגיד - אל תפחדו לחשוב על דברים שצריך, כי אם צריך לפצות נפצה - לא יהיה כלום.

גלעד קריב: אבל אנחנו עוד לא בשלב של פיצוי.

אני תרגמתי אותך.

כי אתה בקואליציה, אז אני אמרתי את זה יותר ברור.

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת אשר, אתה יודע כמי שהיה אמון פה על כל מה שקרה בשנה וחצי לפני - - -

מה שקרה פה בשנה וחצי, שלא עשינו שום הגבלה שלא היה עליה דיון נפרד בוועדת כספים על הסיוע שלה.

היועץ המשפטי העיר על זה לא פעם ולא פעמיים, לדברים שעוד לא היו מבושלים.

גלעד קריב: בעת הזו, אנחנו כן בעידן של חיסונים, והאומיקרון כן מביא לתחלואה פחות קשה, וכן יש תרופות למניעת תחלואה קשה.

גלעד קריב: ההבדל הוא לא בין הממשלות.

גלעד קריב: זה לא אותו מצב.

לא אותו מצב, בוודאי.

גלעד קריב: אז במצב הזה, לא צריך ללכת לסגר מלא.

גלעד קריב: אני לא בעד לסגור את האצטדיונים כמו שסגרו כשלא היו חיסונים.

גלעד קריב: אבל תגבילו תפוסה.

אבל הם מפחדים להגיד את המילה להגביל, כי אחרי המילה הזאת מגיעה המילה לשלם.

גלעד קריב: אני לא יודע.

אז אני יודע.

אני יותר ותיק פה בעניין.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים.

גלעד קריב: אנחנו נאשר את התקנות ביום שלישי, זה לא משנה, הן כבר נמצאות בתוקף ואני רוצה לכבד גם את לוחות הזמנים של הנוהג בכנסת, ואנחנו כבר גולשים שעה מעבר לנהוג ביום ראשון והדברים לא דחופים.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת בגין ואנחנו חותמים.

אז אני ביקשתי לא לסכם.

ידידי חבר הכנסת בגין שנמצא פה מהבוקר, באמת כל הכבוד לו, וגם חבריי כמובן, חברי הרב מקלב שהיה כאן.

אבל אני כן רוצה לומר כמה דברים, ואני באתי בשביל זה.

באתי להגיד קודם כל שאני סולח לאלה שהיום בקואליציה, ובראשם שר הבריאות ניצן הורוביץ, ולשר אלי אבידר, ולעוד ח"כים אחרים.

כשאנחנו הבאנו בעמל רב ובהמון שעות דיונים, שבאמת כל הצוות המשפטי עבד פה יום ולילה עם חשש כל הזמן מבידודים וסיפורים, ועשינו את מה שקראו לו חוק הקורונה הגדול, עשינו אותו עם הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד התחשבות, והרבה מאוד שמירה על החופש של האנשים עד כמה שהיה אפשר.

עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים עם לחצים קואליציוניים לא קלים, שהיו לי לפחות.

אני סולח לכל אלה שדיברו על חוק פאשיסטי, על מדינת עולם שלישי או רביעי או חמישי, ואנשים שבאים ממפלגות מסוימות ששיחררו את חרצובות לשונם - והיום הם בכלל לא בעניין.

זאת אומרת, הפוך: אני שומע שרוצים ומבקשים ממך, אדוני, שהחוק יכלול גם את הדברים של הקטסטרופות הכי גדולות, בבחינת נבואה שתגשים את עצמה.

לא כך צריך להיות.

אז קודם כל, אני מודיע שאני סולח - בלב קשה, אבל אני סולח.

זה לא עניין אישי.

אני ישבתי כאן כשליח ציבור, ולכן אני סולח גם כשליח ציבור.

דבר נוסף, שאיתו קצת קשה לי לסלוח, אבל אני בוודאי חייב לציין אותו: אנחנו היינו כאן כשהיה רמזור.

מתברר שברמזור, בצבעים, אז גילינו שיש גם כתום, וירוק בהיר, והתרעמנו על הדבר הזה, כי היו כל מיני פרשנויות לרמזורים.

אבל התברר לי שגם לצבע אדום - יש שתי פרשנויות.

אדום בוהק - כשהאדום הוא ברשויות חרדיות, כל הכותרות, כולל מי שהיום שרת החינוך וכולל עוד אנשים בתפקידים מסוימים, קראו לסגור את הערים האדומות.

שבמקרה הן היו חרדיות.

היום, אני רואה כותרת ראשית ב-Ynet, ששרת החינוך אומרת, ואני חושב שבצדק, שהיא לא תסגור בתי ספר רק באדומות, ושהיא תסתכל על כל דבר לגופו.

אני אומר שוב: פה קשה לי יותר לסלוח, כי באמת המגננה שלנו לפחות, הייתה לי כאן כיושב ראש ועדה מאוד קשה בעניין הזה.

אבל פתאום הרמזור הלך.

קברו אותו קבורת חמור, הוא כבר לא מהבהב אפילו.

חנקו אותו בעודו באיבו.

אני מצליח להבין, ואני לא רוצה להסכים עם זה, שהפוליטיקה נכנסת גם לתוך מושגים מקצועיים, שפעם אנשים שהיו יושבי ראש ועדות כאן ואפילו ועדות שקראו להן קורונה אמרו משהו אחד, וכשהם מגיעים לממשלה ולתפקיד שר בריאות או שר חינוך - אז אומרים משהו אחר, כי תלוי מי הקליינט.

זאת גם התשובה למה שאמרת אתה, ואתה אמרת את זה דווקא בהגינות - שגם סילבסטר וגם הילולה, אם לא יכולים להיות אז לא יהיו שניהם, ואם יכולים להיות אז שניהם יהיו.

אבל מה לעשות שכנראה הילולה זה צבע אדום שחור, וסילבסטר זה אדום לבן.

אז אני מוציא את התסכול שלי קצת, אדוני.

לגבי התו הירוק: אני חושב שהתו הירוק הוא הכרחי.

אנחנו נאבקנו קשה לקבל את ההכרה שלו כאן.

אני חושב שהוא היה כלי נכון, וגם היום הוא כלי נכון.

שוב, ופה אני מוכרח להסכים איתך, אדוני - אם ישתמשו בו בצורה נכונה ולא בדבר לא הגיוני.

כמו שאמרת קודם, תו ירוק הוא נכון לבחוץ, ולא להתכנסויות של עשרת אלפים איש בפנים בלי להסתכל על מרחק ובלי להסתכל על דברים נוספים.

התו הירוק הוא לא מילת קסם.

התו הירוק הובנה מכל מיני דברים, שאומרים שאם עומדים בהם אז אפשר להסתובב יותר בחופשיות.

צריך לא להגזים עם זה, אבל צריך לשמור על התו הירוק כי הוא כלי עבודה בחלקים מסוימים.

הדבר האחרון, שאמרתי אותו בהתחלה גם כהערה לדבריך: החשש הזה, זה בדיוק העניין.

כל הזמן אומרים לנו שאנחנו רוצים שיהיה סגר, כי אצלנו היה סגר ואנחנו רוצים כל היום סגר.

לא, אבל גם הגבלות נקודתיות, חכמות, יכולות לתרום בדבר מסוים.

החשש הוא שמפחדים משר האוצר, ולכן נציג משרד האוצר צריך להיות פה ולקבל את כל הקיתונות האלה על הראש.

את כל הדברים האלה אני אומר, לא רק בגלל שאני באופוזיציה, אלא כי זה גם נכון.

תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: ראשית, אני מסכים עם הרבה מדבריך.

גלעד קריב: על אלו שאני לא מסכים איתך, אני אנהג כמנהגו של בן זומא שלימד אותנו שאיזהו גיבור - הכובש את יצרו.

גלעד קריב: חבר הכנסת הרב אשר יוסיף ויסכים איתי שיש אפילו מעלה גדולה מזה: איזה גיבור שבגיבורים, על פי אבות דרבי נתן - ההופך שונאו לאוהבו.

גלעד קריב: אז זה אולי בהקשר של אילו קהלים נרדפים.

גלעד קריב: קודם נעביר את החוק, אחרי זה נעסוק בשנאות ואהבות.

גלעד קריב: כן, כבוד חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני יושב הראש.

זאב בנימין בגין: לא רק הממשלה התחלפה, חבר הכנסת אשר; גם התנאים השתנו, ועם שינוי התנאים גם למדנו כולנו יותר ויותר.

זאב בנימין בגין: לכן, צריך לראות את המכלול, ונוקטים את האמצעים, שכמו שאמרת הם בוודאי צריכים להיות הגיוניים, סבירים ומתאימים, בהתאם ללימוד ובהתאם למסקנות עד כאן.

זאב בנימין בגין: רק הערה קטנה אחת: לגבי ההערה של עו"ד פסטרנק, אני מתרגם זאת לרציפות בסמכות הכנסת להביא נושאים שונים לאישור.

זאב בנימין בגין: אני נתקלתי בזאת כאשר הייתי חבר כנסת מתישהו בשנת 1995.

זאב בנימין בגין: אני נוכחתי לדעת, או ידעתי עוד קודם, שהיו תקופות ארוכות שבהן בממשלת ישראל לא הייתה ועדת שרים לביטחון.

זאב בנימין בגין: לא רק שלא התכנסה - לא כוננה.

לא היה קבינט?

זאב בנימין בגין: כן, ועדת שרים לביטחון לאומי הקרויה אצלנו קבינט.

זאב בנימין בגין: ואני הצעתי והחוק התקבל, עם עוד הצעות בחוק יסוד: הממשלה, שעם כינונה, תתכונן ועדת שרים בהרכב גרעיני מסוים, שאליו ניתן להוסיף עד גבול מסוים.

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני יושב הראש, שייתכן שיש חסר גם אצלנו כאן בכנסת.

זאב בנימין בגין: צריך לבדוק זאת, ויכול להיות שצריך להתקין בחוק שעם כינונה, על פי יחסי הכוחות שנקבעו כעבור שבועיים בוועדת הבחירות המרכזית ואושרו, תכונן ועדה ששמה יהיה אשר יהא, והיא תוכל בעת הצורך לקבל החלטות כאלה.

זאב בנימין בגין: זה יכול לענות על חששות מסוימים.

זאב בנימין בגין: וכמובן, בתנאי שלשם יחסי הכוחות לא נצטרך לחצות חבר כנסת לשניים.

זאב בנימין בגין: אמרתי - לפי יחסי הכוחות, עוד לפני כינון קואליציה.

אני איתך.

גלעד קריב: טוב, תודה מכובדי, תודה חבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לנציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, שישבו כאן והקשיבו בקשב רב.

גלעד קריב: אני מבטיח שבפעם הבאה נאזין לכם.

גלעד קריב: תודה לנציגות משרד המשפטים ומשרד הבריאות כמובן, בראש בראשונה, משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נתכנס להערכתי עוד פעמיים השבוע כי העבודה רבה.

גלעד קריב: נדבר בינינו מה אפשר לעשות גם, בהשתתפות של חלקכן בזום.

גלעד קריב: ברור לנו מה העומס, אבל חייבים לגמור את החקיקה.

גלעד קריב: יש לכם משימה גדולה הלילה, למול רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: אני מאחל לכן בהצלחה.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לשמוע ביום שלישי על השינוי.

גלעד קריב: תודה מכובדיי, שבוע טוב לכולם.

גלעד קריב: חודש טוב, מחר ראש חודש שבט.

גלעד קריב: אנחנו נתראה מחר או מחרתיים.

גלעד קריב: תודה.