ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 188, 2022-02-21 08:30

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שני, כ' באדר התשפ"ב, 21 בפברואר 2022.

איתן גינזבורג: על סדר-היום: הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) (תיקון - הגברת האכיפה), של קבוצת חברי כנסת מכל סיעות הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מקדם בברכה מלבד צוות הוועדה, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, כל הצוות שאיתם, נמצאים גם נציגי המשרד לביטחון פנים, התחבורה, הפנים, האוצר, משפטים, הכלכלה, מהמשטרה, מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מהמרכז לשלטון מקומי, הרשויות המקומיות והאזוריות ונציגים ממספר איגודים וארגונים.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכולם שהגעתם.

איתן גינזבורג: ראשית, התיקון של החוק שנדון עליו היום שעבר בקריאה טרומית במליאה פה אחד – יש קונצנזוס בכל סיעות הבית שהנושא הזה חשוב וראוי לו להתקדם.

איתן גינזבורג: הוא חשוב מכמה וכמה סיבות והעיקרית שבהן – הצלת חיים, פשוטו כמשמעו.

איתן גינזבורג: התיקון הזה בא לשים סוף לנסיעה פרועה של הרוכבים בכלים חשמליים במרחב העירוני, ובכוחו של החוק הזה להציל את חייהם של הולכי רגל, רוכבי אופניים ורוכבי קורקינטים חשמליים.

איתן גינזבורג: רק כדי לסבר את האוזן, בשנים האחרונות היתה עלייה של פי חמישה בשימושים בכלים בדו-גלגליים החשמליים.

איתן גינזבורג: אנו מדברים על כ-200,000 נסיעות ביום.

איתן גינזבורג: השימוש הנרחב בכלים הללו הוא מבורך.

איתן גינזבורג: הוא מייעל את התניידות האזרחים, הופך אותה לזמינה יותר, לנוחה יותר, מקטין פקקי תנועה, תורם להפחתת זיהום אוויר ואפילו מסייע לעסקים רבים להנגיש את השירותים שלהם.

איתן גינזבורג: כולם רואים את השליחים של חברות שונות שמתניידים הרבה פעמים באמצעות כלים חשמליים.

איתן גינזבורג: בקיצור כל חלקי הציבור נהנים מאותם כלים, החל מנערים ונערות ועד לאוכלוסייה המבוגרת יותר.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, וזה כולם מרגישים ורואים וקוראים, יש עלייה משמעותית בעבירות התנועה שמבצעים הרוכבים האלה בכלים הללו.

איתן גינזבורג: עלייה גם בתאונות דרכים רבות, לאובדן חיי אדם, לסיכון הולכי רגל של הרוכבים עצמם.

איתן גינזבורג: בשנים האחרונות כאמור עלה מספר הנפגעים בתאונות הללו באופן דרסטי.

איתן גינזבורג: לדבר הזה אי אפשר להישאר אדישים.

איתן גינזבורג: זו הסיבה שאנו מביאים את הצעת החוק הזו.

איתן גינזבורג: רק לפני שלושה שבועות התפרסם דוח חדש שהציג נתונים לא פחות ממדאיגים – זינוק של 25% בנפגעי תאונות אופניים חשמליים וקורקינטים, מ-20' עד 21', וכ-1,400 אושפזו אחרי תאונות דרכים עם כלים חשמליים במהלך השנה.

איתן גינזבורג: זה מספר שלא כולל את אלה שנפצעו ולא נזקקו אשפוז.

איתן גינזבורג: את זה אי אפשר לקבל.

איתן גינזבורג: לשם השוואה, ב-2013 לעומת 1,400 איש שנפגעו, ב-2013 נרשמו רק 75 נפגעים.

איתן גינזבורג: היום בכנסת אנו באים לדון בדיוק בנושא הזה, לראות איך אפשר להתאים חוקים לימינו, וכשמסתכלים על ההבדלים בין השונים רואים שהמצב השתנה לגמרי, ושהחקיקה שנוגעת לאכיפה פשוט נותרה מאחור ולא הדביקה את הטכנולוגיה שמתפתחת.

איתן גינזבורג: החוק בא לתקן כמה בעיות.

איתן גינזבורג: ראשית, כמות עבירות התנועה שפקחים עירוניים רשאים לאכוף כיום היא מצומצמת לעומת סמכות שוטרי משטרת ישראל.

איתן גינזבורג: אנו גם יודעים שהפקחים נמצאים ברחובות, במגע עם האזרחים, השוטרים מעט פחות.

איתן גינזבורג: הפריסה שלהם הרבה יותר רחבה.

איתן גינזבורג: פקחים מסתובבים ברחובות, אבל לא יכולים לאכוף עבירות שמתבצעות על שביל אופניים למשל, על מדרכות משולבות שמיועדות גם להולכי רגל וגם לשבילי אופניים, כיכרות, רחבות מרכזיות וגם את מזהים את העבירה בזמן אמת, ידיהם כבולות.

איתן גינזבורג: למעשה הם יכולים היום לחזות בעבירה של רוכב ומאחר שמבצעת במקום שלא יכולים לפעול לאכיפה על פי חוק, פשוט נאלצים להתעלם ממנה.

איתן גינזבורג: התיקון לחוק היום אמור להעניק לפקחים עירוניים את הסמכות לאכוף את עבירות התנועה בכל נתיב רכיבה שבו אנשים נמצאים עם הכלים הללו.

איתן גינזבורג: תיקון נוסף הוא הוספת עבירות שהיום לא נמצאות בסל העבירות של הפקחים, ואין חולק – פקח צריך לאכוף גם אותן.

איתן גינזבורג: למשל, עבירת רכיבה עם אוזניות, שימוש בטלפון סלולרי בזמן רכיבה, הרכבת נוסע נוסף ועוד תוספות שמעצימות את חוסר הביטחון של הולכי הרגל ובעיקר מסכנות אותם רוכבים והולכי רגל.

איתן גינזבורג: אני מבין שיש הרבה מאוד מה לומר להרבה מאוד גורמים על החוק, וכבר נפתח אותו להתייחסויות, אך אני מזכיר, שכל יום שעובר ללא יכולת אכיפה משמעותית, עלול לגרום לעוד נפגעים.

איתן גינזבורג: לכן עלינו לעשות הכול, ובכל דרך שהיא, כדי להחיל בשטח את השינויים בחוק כמה שיותר מהר ויפה שעה אחת קודם.

איתן גינזבורג: עד כאן דבריי.

איתן גינזבורג: יש בפנינו נוסח הצעת החוק.

איתן גינזבורג: אני מציע שראשית ניתן התייחסות ליועץ המשפטי.

איתי עצמון: כרגע לא צריך לומר דברים על הנוסח.

איתי עצמון: כשנתחיל להקריא ולדון בנוסח עצמו, נתייחס.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים, שמתכלל את העניין.

חיים אמיגה: בוקר טוב.

חיים אמיגה: כל הנושא של מתן סמכויות לפקחים הוא נושא שמובן וידוע ומלווה לאורך תקופה ארוכה גם במשרד לביטחון פנים וגם בידי גורמי ממשלה הנוספים.

חיים אמיגה: החוק עצמו נחקק ב-2016, גיבש רשימת עבירות מסודרת.

חיים אמיגה: לפני כשנה פנו אלינו גוררים מהרשויות המקומיות, נציגי פורום ה-15, והציגו רשימת בקשות או דברים נוספים או עבירות נוספות שנדרשות להם כדי לטייב את החוק הזה מבחינת הפקחים.

חיים אמיגה: הדבר נדון במספר דיונים מעמיקים עם כלל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

חיים אמיגה: גובשה טיוטה מתקדמת מאוד של צו לייעול הפיקוח והאכיפה, צו של השר לביטחון פנים, שמתקן תוספות, וקובע בפנים רשימת עבירות נוספת.

חיים אמיגה: הצו הזה, אם אני יכול למקד אותו ומשווה אותו להצעת החוק שהוגשה, הוא שונה בכך שהוא מאוד מדייק את הדברים שנותנים לפקחים.

חיים אמיגה: מי שיעיין בחוק לייעול הפיקוח והאכיפה, בעיקר בתוספת השנייה שנראית מאוד מורכבת, היא לא סתם כי התחשק למישהו להפוך את הדברים למורכבים יותר אלא כי כל הנושא עצמו מורכב.

חיים אמיגה: כל מה שקשור לסמכויות פקחים, יש מספר פרמטרים שצריכים להיבחן – מה מהות העבירה, באיזה מקום אפשר לאכוף אותה, באיזה כלי מדובר.

חיים אמיגה: לכן התוספת השנייה בנויה כך שאין קביעות רוחביות בתוך החוק.

חיים אמיגה: אין קביעה בתוך החוק שקובעת שפקח למעט x יוכל לאכוף בכל מקום שהוא, או למעט כלי מסוים יכול לאכוף לגבי כל כלי שהוא.

חיים אמיגה: הדברים הרבה יותר מדויקים בגלל הרגישויות שקיימות בהענקת סמכויות מעין אלה לפקחים.

חיים אמיגה: הצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו, בשני מקומות מרכזיים מנוסחת בצורת הכללה שלא עולה בקנה אחד עם החוק עצמו ועם הצו המתקדם לייעול פיקוח שנמצא בשלבי הכנה מתקדמים כאמור.

חיים אמיגה: הנקודה הראשונה זה הסיפור של עבירת אי-ציות.

חיים אמיגה: יש פה בנוסח עבירת אי-ציות של פקחים שאומרת שכל אי-ציות לתמרור, לרמזור שהוא גם תמרור שמתבצע לאותם מרחבים שפקח יכול לאכוף בהם, פקח יהיה מוסמך לאכוף.

חיים אמיגה: אין פה דיוק של הדברים.

חיים אמיגה: אין פה אילו תמרורים פקח יוכל לאכוף, באילו תנאים יוכל לאכוף וכו'.

חיים אמיגה: זו הנקודה הראשונה שהיא רחבה ובעייתית מהותית.

איתן גינזבורג: תוכל להפנות אותנו לסעיף הספציפי?

חיים אמיגה: אני מדבר על – התוספת הראשונה בנוסח, עבירת אי-ציות.

חיים אמיגה: פרט 10.

חיים אמיגה: חובת ציות לתמרור.

חיים אמיגה: זו ההרחבה הראשונה שהיא בעייתית באופן מהותי בנוסח הצעת החוק.

איתן גינזבורג: אגב, למה אתם מתנגדים לה?

חיים אמיגה: אנחנו לא מתנגדים לרעיון.

חיים אמיגה: אנו חושבים שטיוטת הצו שהוכנה בהסכמת כלל הגורמים הרלוונטיים, מדויקת יותר.

איתן גינזבורג: למה אתם מתנגדים לאי-ציות על-ידי פקחים?

חיים אמיגה: כי עבירת אי-ציות היא עבירה מאוד רחבה.

חיים אמיגה: יכול להיות כל תמרור שהוא.

חיים אמיגה: יכול להיות רמזור שמוצב בשביל אופניים ואופניים חוצים רמזור אדום ופקח יהיה מוסמך לאכוף רמזור אדום בקונסטלציה מסוימת.

איתן גינזבורג: למה זה לא טוב?

חיים אמיגה: משני היבטים: אל"ף, הרעיון הוא לדעת בדיוק מה פקח מוסמך לאכוף ומה לא, מבחינת הדיוק.

איתן גינזבורג: שאלתי למה לא טוב שיהיה אדם בעל סמכות שיאכוף עוד עבירות תנועה?

חיים אמיגה: קודם כל, כי כדאי מאוד שכשנותנים סמכויות לפקחים, הדברים יהיו מדויקים.

חיים אמיגה: שנית, כי בכל זאת יש הבדל בין שוטר לפקח במספר היבטים – בהיבט של מקצועיות, בהיבט של פוזיציה של אכיפה.

חיים אמיגה: כשפקח אוכף, זה לא כמו ששוטר אוכף.

נועם בגיינסקי: אפשר ברשותך, אדוני?

נועם בגיינסקי: תודה.

נועם בגיינסקי: ההבדל הדרמטי בין אכיפה של פקח לאכיפה של שוטר, זה שכששוטר רושם דוח, זה נרשם במרשם התעבורתי שלו, בהיסטוריה התעבורתית, ואם בצד הדוח הזה יש נקודות, הוא סופג אותן וצריך בהמשך להתמודד איתן.

נועם בגיינסקי: בסוף הוא יישפט אם צריך להישפט בבית המשפט לתעבורה.

נועם בגיינסקי: כשפקח רושם דוח, זה לא יופיע במרשם התעבורתי של הנהג.

נועם בגיינסקי: אם יש נקודות בצד העבירה הזאת, הוא לא יקבל את הנקודות.

נועם בגיינסקי: בסופו של יום אם ירצה להישפט או יגיש בקשה להישפט, בעבירה שרשם לו פקח, הוא יגיע לבית המשפט לעניינים מקומיים ולא לבית משפט לתעבורה, וזה הבדל דרמטי בין אכיפה של שוטר ואכיפה של פקח.

נועם בגיינסקי: אני חושב שזה יותר מברור.

איתן גינזבורג: אין עבירות ספציפיות, שאתם חושבים שפקח יכול לאכוף גם אם הן עבירות תעבורה?

נועם בגיינסקי: כל העבירות שהפקחים אוכפים הן עבירות תעבורה.

נועם בגיינסקי: גם כשהם אוכפים חניה, זו עבירת תעבורה.

איתן גינזבורג: הם אוכפים עבירות של רישוי עסקים וכו'.

איתן גינזבורג: לצערי הפקחים ברשויות המקומיות מבלים המון שעות בבתי משפט.

איתן גינזבורג: יש להם יותר ניסיון בבתי משפט מלשופטים.

נועם בגיינסקי: אני בא מעולם התנועה לכן לא התייחסתי לשאר העולמות.

נועם בגיינסקי: ברור לי שיש להם עוד עולמות תוכן.

נועם בגיינסקי: בעולם התוכן שבו אנו דנים היום של עבירות התנועה, העבירות שהם אוכפים כולן עבירות תנועה מתוך פקודת התעבורה או תקנותיה שנמצאות בתוך החוקים הפנימיים של העיריות שלקחו את זה אליהן.

נועם בגיינסקי: רק באחרונה בדיונים עם משרד התחבורה והמשרד לבט"פ, עבירות למשל כפי שהעלית פה של אוזניות וסלולר הבענו הסכמתנו להרחיב את יכולת הפקחים לאכוף בעבירות האלה או הרכבה כנ"ל.

נועם בגיינסקי: זה נמצא על השולחן.

נועם בגיינסקי: זה לא שהגורמים המקצועיים מתעלמים מהעניין הזה.

נועם בגיינסקי: אבל צריך להבין את ההבדל הדרמטי בין אכיפת פקח לאכיפת שוטר.

נועם בגיינסקי: זה ההבדל הדרמטי, שעל אכיפה של פקח, אף אחד לא יודע כלום.

נועם בגיינסקי: זה הכול נשאר בין הפקח לרשות המקומית.

נועם בגיינסקי: כששוטר אוכף, זה מופיע בהיסטוריה התעבורתית של הנהג.

נועם בגיינסקי: הוא צובר נקודות אם יש סביב העבירה, יידרש בעתיד אולי לעשות קורסים של תיקון וכו'.

נועם בגיינסקי: כשזה אכיפה של הפקח, לא בא כלל לידי ביטוי.

איתי עצמון: העבירה של אי-ציות לתמרור היא מאוד רחבה.

איתי עצמון: אם כרגע היא תיווסף לתוספת לחוק לייעול הפיקוח והאכיפה כפי שהיא, לא ניתן יהיה לאכוף את כל התמרורים האלה באמצעות הודעת קנס כי לא כל התמרורים נכללים בצו התעבורה עבירות קנס, לכן הפקח לא יהיה מוסמך למסור הודעת תשלום קנס למי שעובר את העבירה.

איתי עצמון: לכן אני גם חושב שנכון יהיה לדייק.

נועם בגיינסקי: זו גם היתה ההמלצה שלנו בכל הנושא של אכיפת תמרורים, לסמן את התמרורים הספציפיים שבהם הפקחים, שאותם פקחים יוכלו לאכוף, כפי שיש להם היום היכולת לאכוף על התמרור של השביל, ברח לי המספר שלו, 230 ומשהו, אבל אי-אפשר להכניס את זה כמשהו רחב לתמרורים, כי פתחת את כל לוח התמרורים ולא הגיוני שיבצעו אכיפה בתמרורים האלה.

נועם בגיינסקי: גם רמזור זה תמרור.

איתן גינזבורג: ברור.

חיים אמיגה: הנקודה השנייה שהיא גם רוחבית ובעייתית מתוך נוסח הצעת החוק, יצרו הגדרה מחודשת לכביש, וכל מה שלא נכלל בהגדרה הזאת קובעים שפקח יוכל לבצע אכיפה.

חיים אמיגה: כלומר שוב, נקודת המוצא גם בחוק אמורה להיות באילו מקומות פקחים יכולים לאכוף ולא לקבוע חריג לכלל שבכל מקום אחר הם יכולים לאכוף.

חיים אמיגה: כל הרוחביות הזו כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק, שלפי מה שהספקתי לראות לא כוללת מספר עבירות שקיימות בטיוטת הצו שכן נתנו אותן, כלומר יש מגמה מרחיבה במישור מסוים ביחס להצעת החוק שמופיעה בטיוטת הצו אצלנו.

חיים אמיגה: נעשתה עבודה רצינית ומעמיקה משך תקופה ארוכה עם כלל הגורמים הרלוונטיים.

חיים אמיגה: נוצרו איזונים ראויים.

חיים אמיגה: יש מספר סוגיות שצריך לעדיין לסגור אותן.

חיים אמיגה: אי-אפשר לקדם את הצו הזה.

איתן גינזבורג: מה עוד פתוח מבחינתכם?

חיים אמיגה: שלושה דברים שאחד כבר לקראת פתרון.

חיים אמיגה: הדבר הראשון שנותר פתוח וכרגע מונח על שולחן הוועדה – תיקון צו עבירות קנס, שיקבע עבירת קנס למי שרוכב בגלגנוע ללא אישור הכשרה.

חיים אמיגה: יש לקונה בעניין הזה; והסיפור של התאמת קנסות – יש חוסר פרופורציה בין מי שרוכב בלי קסדה, שזה 250 שקלים, לבין מי שרוכב עם קסדה ללא מחזיר אור שזה אלף שקלים.

חיים אמיגה: צריך ליצור הלימה בחוסר הפרופורציה הזו, וזה צו שעבר על-ידי משרד התחבורה ומונח על שולחן הוועדה.

חיים אמיגה: זה הדבר הראשון ולקראת פתרון.

חיים אמיגה: יש שתי סוגיות נוספות שאנחנו צריכים השלמה ממשרד התחבורה, צריך לקדם אותן.

חיים אמיגה: ראשית, הרחבת הגדרת מדרכה.

חיים אמיגה: זה גם בהתאם לבקשות שעלו מנציגי הרשויות המקומיות.

חיים אמיגה: כל אותן כיכרות או פארקים או מקומות שאי-אפשר לתמרר אותם ועדיין יש צורך או רצון לבצע אכיפה שם, כנגד רכיבה של כלים חשמליים כי המקומות האלה אמורים להיות מיועדים להולכי רגל, הרחבת של הגדרת מדרכה – יש נוסח בשלבים מתקדמים יחסית מול משרד התחבורה, טיוטת נוסח, שזה מקודם מולם וזה שלהם – אמור להיות מתוקן בתקנות התעבורה.

חיים אמיגה: הדבר האחרון שנודע לנו הבוקר, זה שאחת מהעבירות שאנו מבקשים להסמיך פקחים זה אפשרות לאכוף כנגד מי שרוכב בכלים חשמליים ללא אישור הכשרה, רשיון נהיגה או אישור הכשרה כפי שקבוע היום בתקנות.

חיים אמיגה: היום מותר לרכב באופניים חשמליים.

חיים אמיגה: או יש לך רשיון נהיגה או אישור הכשרה.

חיים אמיגה: אישור הכשרה זה או מבחן תיאוריה או מבחן ייעודי שיאפשר לו לרכוב בכלים חשמליים.

חיים אמיגה: מה שקורה, משרד התחבורה לא מנפיק תעודה פיזית לאישור הכשרה, אז יש צורך להתממשק מול מאגרי המידע של משרד התחבורה שפקח בשטח יוכל לדעת שאותו רוכב אופניים רוכב בלי אישור הכשרה.

חיים אמיגה: בעניין הזה הבנו הבוקר ממשרד התחבורה, שיש בעייתיות שיש לבחון אותה.

חיים אמיגה: אלה שלוש הנקודות שצריכות השלמה.

חיים אמיגה: משם ברגע שזה יושלם אפשר יהיה להתקדם עם הצו שלנו.

איתן גינזבורג: כמה אנשים בשנה עוברים אישור הכשרה?

חוה ראובני: בוקר טוב.

חוה ראובני: אישור ההכשרה הייעודי לדבר הזה, מאז שנפתח ב-2019 עשו אותו בסך הכול כמה מאות אנשים.

חוה ראובני: אין לי המספר המדויק אבל אמרו לי ששם זה נמצא.

חוה ראובני: אין לזה ביקוש.

חוה ראובני: פתחנו מסלול כזה.

חוה ראובני: אין ביקוש כי אין צורך או כי אף אחד לא אוכף.

נועם בגיינסקי: להרבה יש רשיונות נהיגה.

חוה ראובני: אפילו פסול.

איתן גינזבורג: או לא יודעים שזה קיים בכלל.

איתן גינזבורג: מי שמע על זה עד היום?

איתן גינזבורג: לא יודעים שזה קיים.

חוה ראובני: החובה הזאת עברה ב-2018.

חוה ראובני: היה על זה דיבור.

חוה ראובני: כל מי שיש לו רשיון נהיגה, שזה כ-4.5 מיליון איש במדינת ישראל, כולל מי שרשיון הנהיגה שלו פסול – כתוב במפורש שרשיון נהיגה שלא בתוקף גם טוב כי רכש את הידע בעת הוצאת רשיון – כל מי שעבר תיאוריה, שזה כל אלה שבתהליכי הוצאת רשיון כמו הבן שלי - כבר עבר תיאוריה, עוד לא עבר טסט – כולם נחשבים כשירים.

חוה ראובני: אוכלוסיית היעד וכיוון שמותר ממילא לרכב רק מגיל 16, אוכלוסיית היעד של ההכשרה הייעודית הזאת היא מצומצמת.

חוה ראובני: זה רק כאלה שאין להם יכולת רפואית או משהו כזה להוציא רשיון נהיגה או חוסר רצון, אין להם אפשרות להוציא רשיון מאיזו סיבה למרות שמעל גיל 16.

חוה ראובני: זו אוכלוסייה יחסית מצומצמת.

חוה ראובני: לכן סביר שאולי אוכלוסיית היעד היא לא כמה מאות אנשים אבל זו לא אוכלוסיית יעד עצומה בהיקפה.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם אלו המספרים ביחס לשיעורי הכשרה, משרד התחבורה צריך לחשוב, למה זה כך.

איתן גינזבורג: זה לא סביר.

חוה ראובני: אמרתי לאדוני – אחד זה שאוכלוסיית היעד מראש מצומצמת, ושנית, אולי כי אין אכיפה של העבירה עצמה של החובה לשאת את הנייר הזה, גם מי שנמצא באוכלוסייה הזאת, לא טורח.

איתן גינזבורג: אתם בטוחים שבני ה-16 יודעים שהם צריכים לעשות את זה?

חוה ראובני: אני עורכת דין, לא עוסקת בשיווק ובהסברה ובפרסום.

חוה ראובני: לא יודעת לענות על זה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: משרד הבט"פ, יש לכם משהו להוסיף?

חיים אמיגה: לא.

חיים אמיגה: כאמור יש טיוטת צו בשלבים מאוד מתקדמים שגובשה בהסכמת כלל הגורמים.

חיים אמיגה: מקווים שאפשר יהיה לקדמם כמה שאפשר.

איתן גינזבורג: מה הצפי שלכם?

חיים אמיגה: תלוי במשרד התחבורה, שתי הסוגיות שציינתי.

איתן גינזבורג: מה משרד התחבורה אומר?

חוה ראובני: קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה על-ידי משרד הבט"פ והמשטרה לגבי הצעת החוק, הן הטוב והן הטעון תיקון.

חוה ראובני: אנו שותפים, אנו עושים עבודה משותפת זמן רב.

חוה ראובני: כאמור היא התקדמה לא מעט.

חוה ראובני: יש לנו גם טיוטות של צו ייעול אכיפה, יש גם טיוטה להגדרת מדרכה.

חוה ראובני: זה בפינג-פונג בינינו לחדד את הנוסחים, ולהגיע להסכמות.

חוה ראובני: אני מודה שבשבועות האחרונים לא הייתי פנויה לעסוק בזה.

חוה ראובני: המטלה העיקרית שעל שולחני כרגע זה החוק של רכב אוטונומי, יעיד עו"ד עצמון שאני 100% ממשרתי ויותר עוסקת בזה כבר חודש.

חוה ראובני: אנו בקשר רציף בעניין הזה.

חוה ראובני: אנו מקווים שהרכב האוטונומי יסתיים ביום רביעי הקרוב ואז אוכל לחזור לעשות דברים אחרים בחיים חוץ מזה.

חוה ראובני: ואז אני מקווה שבשבועות הקרובים – יש ים של דברים שמחכים.

חוה ראובני: מבחינתי זה היעד הבא בסדר העדיפויות.

חוה ראובני: הדבר שנמצא אצלי כרגע זה הנושא של הגדרת מדרכה.

חוה ראובני: אני מניחה שאני צריכה בשביל זה בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים במשרד, גורמי המקצוע, מהנדסי התנועה וכו', כמה ימים לבחון את ההערות שקיבלנו בסבב האחרון של ההערות.

חוה ראובני: אני יודעת, שהעמדה של אגף המחשוב אצלנו כרגע היא שלמסור את האכיפה של עבירת הרכיבה לסמכות הפקחים העירוניים של ההכשרה יש עם זה בעיה כי אין אישורים.

חוה ראובני: זה מידע ממוחשב.

חוה ראובני: כמדיניות, המשרד עובר לפייפר לס כמה שאפשר.

חוה ראובני: כלומר כדי שפקח יאכוף עבירה של רכיבה בלי רשיון הוא צריך לדעת אם האדם עבר או לא עבר את העבירה.

חוה ראובני: אם יש לו או אין לו רשיון, תיאוריה או את ההכשרה הייעודית.

חוה ראובני: הכשרה ייעודית אין לה אישור כתוב וגם לתיאוריה אין.

חוה ראובני: אנו נמצאים במצב שעוברים למצב של פייפר לס.

חוה ראובני: אפילו את רשיון הנהיגה אין חובה לשאת היום.

חוה ראובני: אתה יכול לנהוג בלי רשיון – הכול מבוסס על בדיקה ובקרה ואכיפה מול מערכות המחשוב.

חוה ראובני: לכן, כדי שתהיה אכיפה של זה על-ידי הפקחים, הפקחים צריכים להתממשק למערכות שלנו.

חוה ראובני: יש 4.5 מיליון נהגים במערכת הזו.

חוה ראובני: זו פגיעה מטורפת בפרטיות לתת לכל רשות מקומית את כל ה-4.5 מיליון נהגים של מדינת ישראל.

חוה ראובני: מצד שני, לתת לפקח ממשק ישירות אלינו לכל עירייה זה גם מעורר בעיה.

חוה ראובני: אגף המחשוב אצלנו בוחן את זה לנסות למצוא פתרון שיאפשר את זה.

חוה ראובני: אם לא, לא יודעת אם נוכל לכלול את העבירה הזאת בצו, של נהיגה בלי הכשרה.

חוה ראובני: אף שהיינו רוצים אבל הדרך היחידה לאכוף את זה, זה על-ידי מתכונת של התממשקות של הפקחים למאגר, לדעת מי כן ומי לא מחזיק באישורים הנדרשים.

איתן גינזבורג: אתם מעדיפים שהעבירה לא תיאכף, לבטל אותה?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: הפקחים העירוניים הם לא הבלעדיים.

איתן גינזבורג: הם העיקריעם.

חוה ראובני: אכיפת חוק היא קודם כל תפקיד של משטרת ישראל.

איתן גינזבורג: כמה את מכירה את משטרת ישראל שנמצאת בתוך הערים ורואים קורקינטים חשמליים?

חוה ראובני: זו בחירה של המשטרה.

חוה ראובני: זה סדרי עדיפויות.

איתן גינזבורג: זה עצימת עיניים.

איתן גינזבורג: את צודקת.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים במציאות נתונה ורואים שיש בעיה של רכיבה ללא אכיפה.

איתן גינזבורג: את אומרת: אני צודקת, יש לי אישור הכשרה, לא רוצה לאפשר לרשויות המקומיות צפייה במידע, אני חרדה לפרטיות של אנשים ועדיף שלא ייאכפו.

איתן גינזבורג: אם המשטרה רוצה – שתאכוף.

איתן גינזבורג: בינתיים יפגעו, ימותו.

חוה ראובני: החובה לשמור על הפרטיות זה לא אני באה למשרד התחבורה אלא חובה שקבועה בחוק הפרטיות.

חוה ראובני: אני מחויבת לאפשר גישה למידע הפרטי שנמצא אצלי בכפוף לתנאים חוקיים, הליך בדיקת מידע, בדיקת סמכות ובמידתיות.

איתן גינזבורג: אם מעניקים סמכות?

חוה ראובני: לא אמרתי שלא אעשה את זה.

חוה ראובני: אנחנו בוחנים את הדרך שאפשר יהיה לעשות את זה.

חוה ראובני: זה בבדיקה אצלנו, כיצד ניתן יהיה לעשות את זה, שמצד אחד, יקבלו הפקחים רק את המידע שהם צריכים, תהיה אפשרות לעשות שאילתה, כן לא לגבי האדם המסוים אצלם, בלי שכל קובץ הנהגים שלנו על 4.5 מיליון האנשים המנויים בו ושהם רובם ככולם לא עומדים בפני פקח בשאלה הזאת, שהמידע הזה יסתובב בכל הרשויות המקומיות ברחבי הארץ, שזה חוקית אסור.

חוה ראובני: זה עבודה של למצוא את הפתרון במישור המחשובי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

סטפאני בן נון: לא ארחיב כי אנו מסכימים עם הרבה דברים שנאמרו על-ידי נציגי המשרד לביטחון פנים, המשטרה ומשרד התחבורה.

סטפאני בן נון: אני אבקש לחדד כמה דברים שבראייה של משרד המשפטים.

סטפאני בן נון: אנו כמובן רואים חשיבות בחוק הזה, בהגברת השמירה על ביטחון הולכי הרגל.

סטפאני בן נון: אנו מודעים למצב בשטח.

סטפאני בן נון: החוק הזה חריג במובן של מתן סמכויות לפקחים עירוניים.

איתן גינזבורג: בגלל סעיף אי-הציות?

סטפאני בן נון: אני מסכימה עם העניין של העבירה הספציפית שמוצעת כאן של אי-הציות שהיא רחבה ובעייתית.

איתן גינזבורג: החוק הקיים או הצעת החוק?

סטפאני בן נון: התפיסה של מתן סמכויות לגורמים, של פקחים עירוניים בנושאים שהם בליבת האכיפה המשטרתית במובן של שמירה על ביטחון הציבור ועבירות מסכנות חיים זה דבר חריג.

עשינו את זה בקורונה אגב.

הרחבנו את הסמכויות.

לא שמעתי שהיו תקלות מאוד גדולות.

יש תקלות כלליות כשזה מגיע מול האזרח.

לא ראיתי תקלות בין השוטרים לפקחים.

סטפאני בן נון: אני מעט חולקת בהקשר הזה כי היו תקלות.

איתן גינזבורג: אפשר לחשוב שבמשטרת ישראל אין תקלות.

איתן גינזבורג: למשרד המשפטים מעולם לא יצאה תקלה תחת ידיו?

איתן גינזבורג: תקלות יש.

סטפאני בן נון: יש רגישות מסוימת באכיפה על-ידי פקחים גם בעניין של שוויוניות האכיפה, כלומר יש ערים שיש להם יותר תקציבים לאכוף.

סטפאני בן נון: יש מועדות שאנו יודעים שפחות ולא בהכרח אין צורך לאכוף.

סטפאני בן נון: יש העניין של משימה לאומית של השלטון המרכזי.

סטפאני בן נון: אנו מבזרים את הסמכות הזו.

סטפאני בן נון: זה משהו שצריך לעשות ברגישות, כפי שאמרו כאן חבריי לממשלה, תוך בחירה של עבירות קונקרטיות ברורות, פשוטות לאכיפה שגם רלוונטיות לצורך דיוק ולא מתן סמכות רחבה כמו כלל התמרורים.

סטפאני בן נון: רוב התמרורים נוהגים בכבישים לא רלוונטיים לעבירות הללו, וגם יש היבטים של סיכון בעת האכיפה.

סטפאני בן נון: זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון ונלקח בחשבון אם תראו את דברי ההסבר להצעת החוק, שיש היבטים שנכון יותר לשמור אותם לאכיפה של המשטרה.

סטפאני בן נון: אבל הצו שמוצע, ובשלבים כן מרחיב אפילו יותר מההצעה הזאת בעבירות.

סטפאני בן נון: הוא נעשה אחרי הרבה מחשבה ותפירה של העבירות המתאימות, של הגדרה של המרחבים הלא מתומררים, הגדרה של כיכרות ומרחבים אחרים.

סטפאני בן נון: אני מסכימה גם לעניין הבעיה של האי-ציות לתמרורים.

סטפאני בן נון: גם יש בעיה שיש בעייתיות לאכוף אותם כמו תמרור עצור.

סטפאני בן נון: יש כל מיני תרחישים שמעידים או לא מעידים על ביצוע עבירה.

סטפאני בן נון: יש בזה מורכבות.

סטפאני בן נון: גם בהקשר של ההגדרה של כל מקום למעט כביש.

סטפאני בן נון: צריך לומר באופן קונקרטי ובאופן קאזואיסטי אילו מקומות הפקחים יכולים לאכוף.

סטפאני בן נון: בהקשר של ההצעה הממשלתית למשרד המשפטים יש עוד דרישה בהקשר הזה.

סטפאני בן נון: מה שקורה ברשויות המקומיות – אנו לא יודעים מה קורה שם.

סטפאני בן נון: צריכה להיות חובת דיווח של הרשויות המקומיות למשטרה, של כמה פקחים הכשירו, כמה קנסות ניתנו כדי לראות שבמקומות שיש פחות אכיפה מסיבות שונות שתלויות באיזו רשות אנו מדברים או סיבות אחרות, שלמשטרה יש החובה למלא אחר המקומות שיש תת אכיפה או לוודא שאין יתר אכיפה באופן לא שוויוני.

סטפאני בן נון: אנו חושבים שהדיווח הזה חשוב, לדעת מה נעשה ברשויות המקומיות, בין אם אנו חושבים שהדיווח צריך להיות לגורם המנחה והאחראי לתחום הזה, שזה המשטרה.

סטפאני בן נון: אנו סבורים, שבמקום כזה שאנו מרחיבים משמעותית את סמכויות הפקחים לאכוף עוד עבירות, מתחייב ונדרש שיהיה.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת אשר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כפי שאמרתי לך בעל-פה ובכתב, אני מאוד בעד הצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: אתה גם אחד מיוזמיה.

כן.

בשנים עברו היינו חברים פעילים מאוד בוועדת הכלכלה, כשהיה הנושא, והיועץ המשפטי להנהן היטב בראשו.

תעיד על זה גם היועצת המשפטית המיתולוגית של הוועדה, הנושא של תאונות הדרכים, אכיפה, וכל הדברים מסביב היה נושא שוועדת הכלכלה דנה בו המון.

הקימו גם ועדת משנה שזכיתי לעמוד בראשה.

קיימנו להערכתי בתקופה של שנתיים 25 או 26 דיוני מעקב.

זה התפקיד שלנו כי בסוף המשוואה היא חיי אדם.

אנחנו לא מחפשים הגדלת פיקוח על אנשים סתם.

לכן אני קודם כל בעד הדבר הזה.

חששנו בזמן הקורונה, שימשתי יושב-ראש ועדת חוקה, חששנו בעניין של הסמכויות למפקחים.

אבל אני חושב שאם ההכשרה שלהם תהיה על-ידי המשטרה ואם יהיה שיתוף פעולה עם המשטרה ואני כבר רואה שלנציגי המשטרה יש למה לומר בעניין הדיווחים ההדדיים כי אני יודע שהם לא הכי אוהבים את הדבר הזה – צריך לבנות לזה מערכת נכונה, אבל יש דבר אחד שיש להיזהר ממנו מאוד – אני קופץ לסוף – שלא יהיה מצב שברגע שבו אנו נותנים סמכות נוספת גם לפקחים זה אומר שאם שוטר עובר בתחום עירוני ורואה עבירות כאלו, הוא לא מחויב לטפל בזה.

ממש לא.

זו אחריות משותפת.

זה בסך הכול הגברת כוחה של המשטרה.

יד ארוכה.

אל תשכח שהרבה רשויות, מי כמוך יודע, יש המושג של השיטור העירוני שהוא פיקוח ושיטור ביחד, כך שהדבר הזה מאוד חשוב.

כמובן יש לראות על אילו תמרורים, על מה ועל מה לא.

הנושא של הכלים החשמליים עולה ועולה, ואנו רוצים לעודד את זה כי בסופן שך דבר זה פחות נסיעה ברכב פקטי ואפילו פחות נסיעה בתחבורה ציבורית שגם זה ערך בפני עצמו.

אבל הנושא הזה הוא הפקר לחלוטין.

כרגע איש הישר בעיניו יעשה.

אנו רואים את זה כל יום.

אין לי כרגע המספרים, אבל כשהגשתי הצעת חוק שמשלימה את העניין הזה, ההפסד למשק הוא חצי מיליארד שקל לשנה רק מתאונות של חשמליים, אופניים חשמליים וקורקינטים.

בגוף.

בנפש כמובן.

זה עשרות אנשים שנהרגים מדי שנה ונפצעים.

אני לפני חודשיים איבדתי ידיד ותיק שלי.

פשוט ירד לכביש עם אשתו בטיול ערב, והגיע בחור צעיר בלי שום כוונה לרעה והפיל אותו על המדרכה.

איתן גינזבורג: זה 1,400 אשפוזים בשנה רק מחשמליים.

איתן גינזבורג: יש כאלה שנפגעו ולא התאשפזו.

לכן יש צורך אדיר לטפל בעניין.

כשראיתי את ההצעה שלך שמשתלבת מצוין עם ההצעה – יש בדיחה, שכשלומדים ממישהו להספיד זה הולך ככה: המנוח ואני, בסוף זה אני.

אבל לא באתי לכאן בשביל זה.

אני לא מתכוון לזה.

הגשתי הצעת חוק שעברה בוועדת שרים עם התניות כאלה ואחרות.

היועצת המשפטית של משרד התחבורה כבר קצת מכירה את זה, לגבי הנושא של לוחיות רישוי שיהיו על כל כלי חשמלי.

הוקם צוות בראשותו של המשנה למנכ"ל, סמנכ"ל פלור אבנר.

ישבתי איתו שבוע שעבר בתיאום עם לשכת השרה.

איתן גינזבורג: בעבר זה היה על אופניים.

נכון.

איתן גינזבורג: בשנות ה-50', יש בכל הרשויות המקומיות כמעט חוקי עזר שבהן יש לוחיות רישוי לאופניים.

איתן גינזבורג: יש גם לוחיות רישוי לחמורים ועגלות אגב.

איתן גינזבורג: זה עדיין קיים.

זה לא החוק, אבל למה החשיבות – אני אומר זאת למשרד התחבורה – החשיבות לנסות להביא את הדברים הללו יחד – כי זה דברים משלימים.

ברגע שיהיה לנו כלי זיהוי, ולא נתווכח אם יהיה מפלסטיק או מתכת או מקדימה או מאחורה, אזי כמו שעשינו במכוניות בכלל בתאונות דרכים, הנושא של שומרי הדרך, למשל, או אם אני רואה אדם שמשתולל או נוסע בלי קסדה, יכול לצלם, להתלונן, לעשות משהו.

יש הרתעה.

ודאי תחשוב על פקחים.

אני לא מצפה שהרשויות המקומיות במצבן הכספי יביאו היום פקחים מיוחדים לעניין הזה.

פקח אחד היתרונות שלו שיכול להיות רב תכליתי.

יכול לטפל ברשיון עסק של חנות ולעבור בדרך ומישהו חותך אותו עם אופניים, אבל כיום כדי לתת לו דוח או קנס צריך שיזדהה.

מדובר בילדים צעירים, אף אחד כמעט לא הולך עם תעודת זהות, אז צריך לעצור אותו, לחכות שמשטרה תבוא כי אין לו סמכות, לדרוש ממנו תעודת זהות ומפה והלאה אנו יודעים שהפקח לא ייכנס לזה כי הלך לו כל היום רק על זה.

ברגע שיהיה הזיהוי הזה, ודיברתי על זיהוי ולא על רישוי שצריכים לחדש כל שנה רשיון – זה יקל על זה מאוד.

נושא נוסף שעלה פה בוועדה, אתה לא ידעת שיש הכשרה בכלל.

מי יודע שצריך לעשות מבחן תיאוריה כזה או אחר?

אף אחד לא יודע שהוא חייב, ואין לך בסיס נתונים איפה יושב הבסיס של השמות של כולם.

אצל מי הוא נמצא?

אתה לא יכול לזהות א זה.

אתה יכול להשתמש באופניים של מישהו אחר ואין לך זהות לשום דבר.

לכן הנושא הזה צריך לעבור הסדרה, והיא הזיהוי לא כי זו הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת אלא כי זה נכון.

זה כלי.

זה לתת את האופציה של הצעת החוק הזו לתת אפשרות לאכיפה, לבנות את הנושא של אזרחים טובים שומרי דרך שיכולים לעזור.

זה לתת אחריות.

זה גם יביא איתו דבר נוסף.

היום אנשים נוסעים בלי ביטוח.

אין ביטוח כי חברות ביטוח לא מוכנות לבטח דבר שאין לו רישום אפילו הכי פשוט.

אני נגד חיוב ביטוח, כי זו רגולציה מאוד מסובכת אבל ברגע שיהיה זיהוי והדברים הללו, יהיה ביטוח.

אם מישהו פוגע במישהו אחר ואין לו ביטוח, יכול להגיע בתביעה משפטית, למכור את הבית שלו ואת חסכונותיו בשביל הילד שלו.

לכן אני מבקש בהזדמנות הזאת קודם כל לקדם את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר.

כמובן צריך לראות באילו עבירות כן ובאילו לא.

שנית אני מנצל את ההזדמנות כאן בוועדה לבקש מאנשי משרד התחבורה מה שביקשתי מאבנר בשבוע שעבר כשנפגשנו להביא לוועדה את הצעת החוק, להתחיל להתניע את זה.

אני יודע שיושבים על זה משרד התחבורה.

הם הכינו כמה נקודות כדי לראות איך להביא את זה.

זה יצטרך לבוא בתקנות בסופו של יום אבל כל הדברים האלה יחד יתחילו להסדיר את הענף הזה שהוא חלק מחיינו וטוב שכך אבל הוא חייב להיות מסודר, מאורגן ומפוקח.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

נועם בגיינסקי: שתי הערות, בבקשה.

נועם בגיינסקי: אל"ף, חבר הכנסת אשר צודק.

נועם בגיינסקי: העבירות שהפקחים אוכפים לא מייתרים את היכולת של המשטרה.

נועם בגיינסקי: בי"ת, לגבי הנושא של הפיקוח של המשטרה, מה שהציעה חברתי, אין שום היתכנות לנושא הזה.

נועם בגיינסקי: המשטרה לא עסוקה ולא אחראית על אכיפה או פיקוח ובקרה על הרשויות המקומיות.

נועם בגיינסקי: אולי זה מקום של משרד הפנים או של המרכז לשלטון מקומי.

נועם בגיינסקי: אין שום מערכות שמתממשקות עם המשטרה מהרשויות שאנו יכולים לעשות את האכיפה.

נועם בגיינסקי: אפרופו זה ואפרופו ההערה של חריקות עם נושא הקורונה, ב-17 בחודש שלח מנכ"ל המשרד לביטחון פנים מכתב למשרד המשפטים גם בעניין הזה, והוא כותב, אני מצטט: "הניסיון הנצבר בנושא דיווח רשויות אשר התבטא ביתר שאת בנושא אכיפת קורונה מדגים, כי חובת דיווח זו הופכת עד מהרה לאות מתה".

איתן גינזבורג: לגמרי.

נועם בגיינסקי: צריך גם לבדוק מי מהרשויות אוכף.

נועם בגיינסקי: תל-אביב נתנו 14,500 דוחות.

איתן גינזבורג: נדבר עם סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, מיטל להבי, בבקשה.

מיטל להבי: תודה רבה.

מיטל להבי: אני מודה לך איתן ולכולם פה על הדיון ובמיוחד כי התחלת את הדיון ואמרת שהמנוע העיקרי של הדבר הזה הוא חיי אדם והצלתם.

מיטל להבי: הייתי מבקשת, שכשמסתכלים על הנושא של תאונות דרכים במיקרו מוביליטי שנהיה מסוגלים להבחין בין תאונות שקורות במדרכה לתאונות שקורות בכביש.

מיטל להבי: לפי מה שאני מבינה היום, נכון לניתוח שעשיתי לפני כמה חודשים לתאונות באיכילוב, 96% מהפגיעות של קורקינטים הן פגיעות שחווים הרוכבים על קורקינטים בדרך כלל בכביש, ו-4% זה בהתנגשות עם הולכי רגל.

מיטל להבי: אנו בסופו של דבר יודעים שהולכי רגל נפגעים מקורקינטים, אבל קורקינטים נפגעים מהולכי רגל, ולמעשה אנחנו שולחים את הקורקינטים לרכב בכביש לפי חוק.

מיטל להבי: כדי שהם ירכבו על-פי חוק, קידמנו את גיל 16 ואת חובת התיאוריה.

מיטל להבי: אני מחדדת שחובת התיאוריה היא גם ללמוד תיאוריה בבתי ספר.

מיטל להבי: חלק מהצעת החוק היתה שאגף התעבורה והוראת התעבורה שנמצא במשרד החינוך, יתחילו ללמד תיאוריה בבתי ספר, ואצלנו בתל-אביב ברוב בתי הספר מלמדים תיאוריה.

מיטל להבי: זה מאוד מורכב, אי-אפשר להביא מורה מבחוץ, צריך להכשיר מורה שמלמד משהו אחר בבית ספר.

מיטל להבי: על זה הייתי בודקת את הדרך שבה מיישמים את זה ומייצרת יותר קלות, כי התיאוריה היא חשובה.

מיטל להבי: אצלנו בתל-אביב שני ילדים נוסעים לבית ספר כדי ללמוד – אחד יש לו תעודת זהות והשני אין לו, אז אחד משלם רב קו והשני לא, אבל זה לא לענייננו.

מיטל להבי: שניהם מגיעים לכיתה ולומדים תיאוריה.

מיטל להבי: אחד יוצא עם תעודת הכשרה והשני לא כי אין דרך עדיין להסדיר את כל הסוגיה של חסרי מעמד והם הרוכבים המרכזיים בעיר, הם מצאו בכלי התניידות ואני חושבת שזו סוגיה שיש לטפל בה – אחרת נהפוך קבוצה גדולה של אנשים לעבריינים בגלל חוסר היכולת שלהם אבר ללמוד תיאוריה במדינת ישראל או לקבל תעודה על לימודי תיאוריה.

מיטל להבי: שנית, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת אשר.

מיטל להבי: מפתח מאוד גדול לכל נושא האכיפה זה הרישוי.

מיטל להבי: מדברים על הרישוי הזה שבע שנים – המון זמן וזה לא קורה.

מיטל להבי: אנחנו רואים יותר ויותר כלים לא חוקיים, או כלים שלא הסדירו את החוקיות שלהם עולים לכביש ומייצרים עוד סכנות.

מיטל להבי: אני חושבת שרישוי המיקרו מוביליטי הוא צו שעה מאוד גדול גם אם אנו לא מדברים על זה כרגע.

מיטל להבי: לסיום, דווקא בגלל מה שהעלית, שאנו רוצים להתעסק בהצלת חיים, הייתי מאוד רוצה שנבדוק מה זה עבירות מסכנות חיים.

מיטל להבי: אני חושבת שאחד המקומות שבהם יש ההתנגשות הכי גדולה זה בצמתים.

מיטל להבי: אם היינו יכולים להיכנס גם לאכיפה אלקטרונית על עבירות של חצייה באור אדום, על עבירות שמסכנות חיים, כי זה המקום שרוב ההתנגשויות קורות בהם – הצמתים.

מיטל להבי: אנו רואים את הסרטונים.

מיטל להבי: אם היינו יכולים להיכנס לאכיפה אלקטרונית באזורים האלה, זה היה מציל חיים באמת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהגיע הזמן להתחיל לסמן את הצמתים בצורה אחרת.

איתן גינזבורג: באירופה, בארצות הברית הם מסומנים ברשת.

איתן גינזבורג: כל מי שעומד על הרשת הזאת, עם ארבע גלגליו וחוסם אותה, מקבל דוח.

איתן גינזבורג: אגב אדוני, זה קורה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה יש התנגדות של המשטרה לאכיפה אלקטרונית בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: זה גם מונע פקקי תנועה, גם מונע חסימת צמתים אבל זה גם יכול בהחלט לסייע לראות שאנשים עוברים באדום או מבצעים שם עבירות.

איתן גינזבורג: נעבור לשמעון שומרוני, מנהל בטיחות ואכיפה בעיריית רמת גן.

שמעון שומרוני: בוקר טוב.

שמעון שומרוני: אני שמח על הדיון הזה.

שמעון שומרוני: אני תת ניצב בדימוס, מנהל ביטחון ואכיפה בעיריית רמת גן בשמונה השנים האחרונות.

שמעון שומרוני: אני מבקש להתייחס לדבריו של נועם.

שמעון שומרוני: אני בא מהמשטרה.

שמעון שומרוני: אנו מלווים את דו השיח הזה מספר שנים, עוד לפני הפורום הנוכחי.

שמעון שומרוני: על אחת כמה וכמה הסוגיה של מקצועיות.

שמעון שומרוני: הפקחים שלנו מתמודדים יום יום בבתי משפט.

שמעון שומרוני: נותנים עדויות לא פחות טוב משוטר אחר שאני מכיר, והכרתי עשרות שוטרים במהלך חיי בדיונים.

שמעון שומרוני: לגבי הנושאים האחרים, החובה לציית לפקח עירוני בדומה לחובת הציות- - - זה כלי לא רק חשוב אלא הוא גורם לכך שבוא נגיד שאני לא תופס – אנחנו לא מבצעים מרדפים כמובן.

שמעון שומרוני: גם שוטרים אמורים לא לבצע מרדפים.

שמעון שומרוני: אבל זה כלי שבמצב מסוים, כשתפסתי את הבחור, אחרי שיש לי מצלמות בעיר – לא לכל הערים יש מצלמות אבל לנו יש מצלמות.

שמעון שומרוני: אנו נוסיף עוד בשנים הקרובות – יוצר מצב שתעצור, תן את הפרטים שלך לפקח, הוא מתמודד יפה מאוד.

שמעון שומרוני: אתם נותנים לנו כלי של אכיפה ללא סמכויות שיש לשוטר, וזה חשוב לנו.

שמעון שומרוני: הנושא של מדרכה.

שמעון שומרוני: איני מבין מה הבעייתיות להוסיף למונח מדרכה כיכר, שדרה.

שמעון שומרוני: המגבלה של מדרכה בלבד מונעת מאתנו לאכוף בעשרות מקומות בעיר, כלי רכב, כשקורקינטים חוצים, וכשאני מבקש מהמשטרה להגיע למקום ולאכוף, לצערי המשטרה לא מגיעה.

שמעון שומרוני: לנו ברמת גן יש 120 פקחים.

שמעון שומרוני: משטרת רמת גן ובני ברק מונה פחות או יותר אותה כמות, אבל יש להם לעסוק בעוד אלף נושאים מלבד קורקינטים ואופניים חשמליים.

שמעון שומרוני: איני רואה את המורכבות המשפטית בלהוסיף למונח מדרכה – כיכר, שדרה, גן ציבורי.

שמעון שומרוני: אנו עוסקים בזה מול משרד המשפטים כ-4, 5 שנים.

שמעון שומרוני: מול המשטרה כנ"ל.

איתן גינזבורג: לכן אנו נמצאים פה היום.

שמעון שומרוני: אני יודע.

שמעון שומרוני: אני שמח שזה עלה לדיון אצלך.

שמעון שומרוני: אני אישית הייתי בכנסת כנציג עירייה מול נועם ולא הבנתי את הרציונל להתנגדות לכל מה שאנו מעלים היום.

שמעון שומרוני: לגבי לוחיות רישוי, היום זה נעשה בעיר רמת גן.

שמעון שומרוני: אני יכול לחייב בהסכם שלי מול חברות ההשכרה שפועלות ברמת גן, לשים לוחיות.

שמעון שומרוני: יש לוחיות לכל כלי כזה.

איתן גינזבורג: לפי חוק העזר שלכם?

שמעון שומרוני: לפי הסכם שלנו עם החברות, אפילו לא חוק עזר.

שמעון שומרוני: גם בתל אביב, לדעתי, רוני רובי מהנהן - זה קיים.

שמעון שומרוני: בהסכמים שלנו כשאני נותן דוח לכלי, החברות יודעות מי נסע בכלי הזה.

שמעון שומרוני: אני גם מצלם את הכלי.

שמעון שומרוני: הן אמורות לעשות הסרה של הדוח.

שמעון שומרוני: הן לא עושות את זה מסיבותיהן, אני לא נכנס לסיבות הכלכליות, אבל אני נותן דוחות או תופס אופניים חשמליים או קורקינטים חשמליים ולוקח למחסנים שלי כשאני מתעד את מספר הכלי, אז אני לא מבין למה-אי אפשר לעשות את זה גם לפרטי.

שמעון שומרוני: התממשקות להכשרה או לא להכשרה – זה גם בחוק הנכים.

שמעון שומרוני: פקח שנכנס לתת דוח לנכה או לא נכה, אני מקבל את ההתממשקות הזאת, אז זה אפשרי וזה לא?

שמעון שומרוני: אפשר לעשות הכול.

שמעון שומרוני: אם יש רצון טוב, הרווחנו עוד עשרות פקחים בערים שיכולים לאכוף את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: סוגית נכות נראית לי הרבה יותר פגיעה בפרטיות מאשר הידיעה אם לאדם יש רשיון נהיגה או לא, אבל משרד התחבורה חושב אחרת מאתנו.

איתן גינזבורג: יניב יעקב, סמנכ"ל עמותת אור ירוק.

יניב יעקב: בוקר טוב, אדוני.

יניב יעקב: תודה.

יניב יעקב: אני רוצה להתייחס לעובדה שהחוק, שחוצה את כל הכנסת, הוא חוק מציל חיים, וכך עלינו להתייחס אליו.

יניב יעקב: הרבה יועצים משפטיים העלו הרבה טענות חשובות ועקרוניות, אבל במבט מלמעלה החוק יישאר על הנייר.

יניב יעקב: יש המון חסמים, בין אם זה פרטיות, בין אם זה סמכויות, למי לתת לאיפה.

יניב יעקב: התוצאה מההיכרות שלי את התחום הזה והרבה שנים בנושא של חקיקה ושל בטיחות בדרכים זה שאנו נאבד את החוק החשוב הזה כי במקום לנסות ליצור פתרונות ולראות איך אנו מזיזים א החסמים, אנו מתחילים לייצר פה דברים שיקברו את החוק הזה.

יניב יעקב: יש בעיות, אני מציע שיישבו כלל הגורמים, יביאו הצעה מסודרת עם לוחות זמנים, יעשו את זה כהוראת שעה, יבדקו עוד כמה זמן אם זה עוד, אבל כפי שזה נראה כרגע נאבד את החוק החשוב הזה, עם כל החשיבות בין אם זה לנושא של רכב אוטונומי או לנושאים אחרים שכלל המשרדים עוסקים בהם כיום.

יניב יעקב: זה חוק שעוסק באנשים שעכשיו כרגע נפצעים ולא עלינו גם נהרגים בתאונות.

יניב יעקב: יש לתת לו את החשיבות ואת הקדימות בסדרי עדיפויות.

יניב יעקב: נושא נוסף שיש לבדוק והוא מאוד רלוונטי – אנו לא יודעים כמה אכיפה נעשית על ידי הפקחים העירוניים.

יניב יעקב: אין ספק שהם רכיב מאוד מרכזי.

יניב יעקב: אני מסכים עם מי שאמר שלמשטרה אין המשאבים והיכולת לעשות את האכיפה הנדרשת, ויש לתת המקום והסמכויות והיכולות לפקחים ולרשויות אבל יש לראות מה קורה בפועל, כמה דוחות ניתנים, ובדיוני ההמשך שיבואו גם נציגי הרשויות ויציגו לוועדה את המספרים שנבין כמה זה עובד.

יניב יעקב: כל הנושא של כלים חשמליים נמשך שנים ארוכות.

יניב יעקב: אחת הבעיות המרכזיות היא שהמדינה מפגרת אחרי הטכנולוגיה, אחרי הרוכבים.

יניב יעקב: אנחנו נמצאים עם קרוב לחצי מיליון כלים וכל פעם אנו מוצאים עצמנו מחוקקים כשהכלים הרבה לפנינו בדרך.

יניב יעקב: סוללים שבילים כשאין מענה לכמות הכלים.

יניב יעקב: אם אנו בחוק הזה נתחיל לייצר חסמים, אנחנו נמשיך לפגר אחרי כל מה שקורה בשטח ולא לתת את המענה.

יניב יעקב: נקודה נוספת שאני חושב שדורשת התייחסות רצינית של הוועדה וכלל הגורמים – למה שעו"ד ראובני ציינה, נושא ההיתרים.

יניב יעקב: הנקודה הזו צריכה להרים דגל אדום לכולנו ולבדוק למה הנושא הזה שהיה בחוקה ותורם, לא קורה בפועל.

יניב יעקב: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חגית אוריין, מנהלת מחזירים את הבטיחות להולכי הרגל.

חגית אוריין: שלום.

חגית אוריין: אני עוסקת בנושא הזה בהתנדבות עוד מתחילת 2014.

חגית אוריין: אעלה כמה דברים שנוגעים לבטיחות הולכי הרגל.

חגית אוריין: ראשית, יש לי הערה למיטל להבי, סגנית ראש העירייה שלי.

חגית אוריין: ההשוואה בין הפגיעות בהולכי הרגל לפגיעות ברוכבים היא שגויה מיסודה.

חגית אוריין: הולכי הרגל אינם צריכים להיפגע כלל במרחב המיועד להם.

חגית אוריין: הרוכבים מתניידים על כלי רכב שמקומם לא במרחב ההולכים, שחייב להיות סטרימי.

חגית אוריין: 0 תאונות.

חגית אוריין: לא 4%.

חגית אוריין: בנוסף, אני מאוד מבקשת מיושב-ראש הוועדה הנכבד, לזרז את ההסמכה של הפקחים לאכוף במעברי החציה בכיוון הנסיעה.

חגית אוריין: אלה המקומות שאנחנו הכי הרבה נפגעים בהם.

חגית אוריין: כיום יש לפקחים סמכות לאכוף בכיוון החציה שלנו זה לא קריטי אבל בכיוון הנסיעה, אבל בכיוון הנסיעה - ביקשתי את זה אלף פעם מכל הגורמים ואני שוב מדגישה את זה.

חגית אוריין: זה הכי קריטי להולכי הרגל.

איתן גינזבורג: מעבר חציה?

איתן גינזבורג: איזו עבירה?

חגית אוריין: כשאנו חוצים את מעבר החציה הרוכבים לא נשמעים לרמזורים, אם יש, אבל הם מחויבים לעצור לנו.

חגית אוריין: הם ממשיכים הלאה.

חגית אוריין: על גופנו.

חגית אוריין: הפקחים לא מוסמכים לאכוף כאשר הם בכיוון הנסיעה על הכביש.

חגית אוריין: הפקחים כיום מוסמכים רק לאכוף, כאשר הם חוצים בכיוון החציה.

חגית אוריין: זה הכי קריטי.

חגית אוריין: לוחיות הזיהוי – יעקב אשר, אתה זוכר אותי.

חגית אוריין: העליתי את זה אלף פעם בדיונים.

חגית אוריין: תודה רבה.

חגית אוריין: אנא זרזו את זה, אבל לוחות זיהוי בלבד לא יפתרו את הבעיה.

חגית אוריין: ללא כיסוי ביטוחי של מדינה קרי קרנית – הצעת החוק של איתן גינזבורג מאפשרת רכישת פוליסת ביטוח פרטית.

חגית אוריין: היא לא מחייבת.

חגית אוריין: קחו בחשבון שמרבית הרוכבים רכשו את הכלים, להוזלת העלויות.

חגית אוריין: הם לא ירכשו את הפוליסות היקרות האלה.

חגית אוריין: הרוכבים יפגעו בהולכי הרגל ויימלטו מהר, בידיעה שעלולים לאתר מספר לוחית, ואז הם ייפגעו בנזיקין, וכפי שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, הפיצויים יושתו עלינו.

חגית אוריין: יש גם הרבה שלא יוכלו להוציא מהם את הכסף, ויש מקרים ביד שתבעו אותם ואין כסף להוציא.

חגית אוריין: אין להם כסף.

חגית אוריין: אז מה קורה לנפגע – כאשר הולך רגל נפגע, לוקח זמן עד שמתעשת.

חגית אוריין: אני אומרת גם מניסיון אישי.

חגית אוריין: עד שיבדוק את הלוחית הרוכב כבר יהיה בקצה השני של העיר.

חגית אוריין: אלא אם כן יהיו עדי ראייה או מצלמות באזור, מה שלא קורה במרבית הפעמים.

חגית אוריין: ושוב – גם אם אותר הפוגע בזכות הלוחית הזו, הנפגע נאלץ לקחת עורך דין, להיכנס להליכים משפטיים.

איתן גינזבורג: הנקודה ברורה.

חגית אוריין: חלק גדול מהנפגעים הם קשישים.

חגית אוריין: אנו חיים מהפנסיה.

חגית אוריין: אני בעצמי גמלאית.

חגית אוריין: אנחנו לא בדרך לעבודה וללימודים.

חגית אוריין: מי שבדרך לעבודה וללימודים מפוצה על-ידי ביטוח לאומי או משרד החינוך.

חגית אוריין: הקשישים ננטשים לגורם.

חגית אוריין: חלק מהם נזכרים זמן רב לאחר הפגיעות, וזה לא מוכר כתאונה.

חגית אוריין: אם המדינה תכסה בקרנית עם פרמיה נמוכה לרוכבים, שתעלה לאחר התאונה שגרם כדי שתרתיע אותו, הפוגע יידע שיש מישהו מאחוריו שיפצה ולכן לא ימלט.

חגית אוריין: לסיכום, כך עם כיסוי של קרנית הולך רגל נפגע יקבל פיצוי שיאפשר לו מימון טיפולים ופרנסה למשפחה.

חגית אוריין: כיום זה לא קורה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: מר איתן אטייה, מנכ"ל פורום ה-15.

איתן אטיה: תודה רבה.

איתן אטיה: בשם פורום ה-15 וגם מרכז שלטון מקומי, אנו מברכים על הצעת החוק הזאת גם את חבר הכנסת גינזבורג והמציעים האחרים שלה.

איתן אטיה: בהתייחס למה שנאמר פה על-ידי חברינו נציגי המשטרה, נציגי המשרד לביטחון פנים ונציגת משרד המפשטים, קודם כל, מי שחושב שאנחנו אוהבים לעסוק בנושא הזה ובאכיפה הזאת, פשוט טועה.

איתן אטיה: מבחינתנו, מי שחושב שאנו נהנים מנקודת החיכוך הזו, מנקודת המפגש הזאת, בין הפקחים העירוניים לאזרח בסוגיה הזאת, טועה.

איתן אטיה: הלוואי שלא היינו צריכים לעשות את זה.

איתן אטיה: הלוואי שמשטרת ישראל, כפי שמשרד המשפטים רוצה וכפי שמשרד התחבורה רוצה וכפי שהמשרד לביטחון פנים רוצה, ובצדק במבנה החוקתי של ישראל, הלוואי שמשטרת ישראל היתה יכולה לאכוף את כל הנושא הזה, על המדרכה, על שביל האופניים, בכביש.

איתן אטיה: אגב בהמשך למה שנאמר, גם אם יהיו לנו אלפי פקחים עירוניים בכל עיר, ונאכוף אכיפה אופטימלית גם את המדרכה וגם את שבילי האופניים וגם את מעברי החצייה, עדיין בכביש אין לנו שום סמכות לפקחים העירונים ובכבישים אנו רואים מה קורה – רוכבי הכלים החשמליים נוסעים בלי דין ובלי דיין.

איתן אטיה: אנחנו רואים את זה.

איתן אטיה: אגב, זה לא רק ילדים ונבי נוער.

איתן אטיה: רואים את זה גם במספר הנפגעים – עלייה מאוד דרמטית בשנים האחרונות שהם בכלל בני 35 ומעלה.

איתן אטיה: אלה אנשים נורמטיביים לגמרי.

איתן אטיה: יש להם רשיונות נהיגה.

איתן אטיה: כשנוסעים ברכב הפרטי שלהם, הם מקפידים על חוקי התנועה, אבל אחרי שמעמידים את הרכב שלהם בחניה ועוברים לכלי החשמלי, לקורקינט או לאופניים החשמליים, כל חוקי התנועה ומגבלות התנועה נעלמות לגמרי.

איתן אטיה: ואז אפשר להגיע לצומת ועוברים באדום, ונכנסים בכל זאת באין כניסה בניגוד לכיוון התנועה.

איתן אטיה: רואים את זה כל יום.

איתן אטיה: כל מי שמסתובב ברחובות העיר מדי פעם, רואה את זה.

איתן אטיה: את זה החוק לא יפתור את מה שקורה על הכביש.

איתן אטיה: בשביל זה צריך משטרה.

איתן אטיה: הבעיה היא שמשטרת ישראל, משטרת התנועה הארצית לא נמצאים ברחובות ערי ישראל.

איתן אטיה: פשוט לא נמצאים.

איתן אטיה: פה ושם עושים מארב, לא 100%, אבל ב-99% לא נמצאים ברחובות ישראל.

איתן אטיה: אנו יודעים וגם המשטרה יודעת שיש ברחובות עירוניים רכבים שנוסעים במהירויות של 100 קמ"ש ומעלה אבל אין אכיפה של זה.

איתן אטיה: אין אכיפה ברחובות ערי ישראל.

איתן אטיה: לכן החוק הזה הוא לית ברירה.

איתן אטיה: הוא נולד ב-2016 ביוזמה שלנו, של מספר חברי כנסת שהרימו את זה, כי אין ברירה.

איתן אטיה: אנחנו לא רוצצים בזה.

איתן אטיה: אם הלוואי שהמשטרה היתה אוכפת את זה.

איתן אטיה: אם אין ברירה, ורוצים לתת לפקחים סמכות לאכוף את העניין הזה על מדרכה ועל שביל אופניים ועכשיו מדברים על מעבר חצייה, צריך לתת להם את מלוא הכלים ומלוא סמכויות העזר לאכיפה.

איתן אטיה: אי-אפשר לומר: אנחנו המשטרה לא מסוגלים לטפל בזה, אין לנו מספיק בני אדם ושוטרים, אז תשלימו אותנו אבל אנחנו קושרים לכם את שתי הידיים לרגל.

איתן אטיה: פה יש סתירה פנימית.

איתן אטיה: כי אם מגיעים למסקנה שאין ברירה, צריך לשחרר מלוא סמכויות העזר, כולל חובת ציות לפקח.

איתן אטיה: עלה מקודם וזה באמת על גבול ההיתממות – לא ביקשנו, שחובת הציות לפקח תהיה על כל עבירה וכל תקנה.

איתן אטיה: אף פעם לא שמענו אותנו מבקשים דבר כזה.

איתן אטיה: ביקשנו שלגבי אכיפת החוק הזה, לגבי העבירות שאנו מוסמכים לאכוף, לגבי התקנות שאנחנו מוסמכים לאכוף בהקשר הזה, תהיה חובת ציות בפני פקח, למען יראו וייראו, כדי שיכבדו אותו כלובש מדים, כאיש זרוע החוק של מדינת ישראל.

איתן אטיה: לא רק של הרשות המקומית.

איתן אטיה: בכלל.

איתן אטיה: איש חוק.

איתן אטיה: לכן איני מבין, מדוע כל ההתפלפלויות האלה – אז גם עכשיו הפקחים ייתנו הוראות על רמזור אדום ועל רמזור זה?

איתן אטיה: מי בכלל ביקש כזה דבר?

איתן אטיה: באמת.

איתן אטיה: מבקשים את זה רק בהקשר החוק.

איתן אטיה: אנו חייבים את חובת הציות לפקח גם כדי שתעמוד כעבירה בפני עצמה.

איתן אטיה: אדם שבורח מהפקח, אבל רבע שעה אחרי זה פוגשים אותו במקום כזה או אחר את אותו אדון או גברת וניתן לאתר אותו, לא עושים מרדפים, אנו לא רוצים לעשות מרדפים.

איתן אטיה: אפשר גם לשלול בנוהל של היועץ כל אפשרות למרדפים חלילה.

איתן אטיה: אבל אם כן מאתרים את האדם הוא גם מקבל את העבירה על הנסיעה הלא חוקית בכלי החשמלי אבל גם יקבל קנס נוסף על אי-ציות לפקח.

איתן אטיה: פעם, פעמיים, שלוש כאלה והדבר יעשה לו כנפיים.

איתן אטיה: וההתרעה והכבוד לפקח העירוני, למדים שלו, לחוק שהוא מייצג, תעצים ותגבר.

איתן אטיה: לכן לא צריך לחשוש.

איתן אטיה: חברינו במשטרה ובמשרד לביטחון פנים, אם אתם חוששים, תאכפו את זה בעצמכם.

איתן אטיה: אם אתם לא מסוגלים כרגע כי אין מספיק שוטרים, כי יש סדרי עדיפויות אחרים - אנו מבינים את זה – ואתם שאנחנו נשלים את היעדר האפשרות שלכם לאכוף – תנו לנו א מלוא סמכויות העזר ואל תקשרו לנו את הידיים לרגל.

איתן אטיה: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: התייחסות, בבקשה.

נועם בגיינסקי: אתחיל מהנושא של לפגוש את האדם בהמשך ואז נוכל לבצע אכיפה אם לא עצר לפקח הראשון.

נועם בגיינסקי: הכלל הבסיסי באכיפה זה קשר עין רצוף מרגע ביצוע העבירה ועד שאתה רושם את הדוח.

נועם בגיינסקי: אם אני הולך עם טרנינג כחול ומישהו רוכב על קורקינט עם טרנינג כחול ובעוד רבע שעה פקח יראה אותי- - -

איתן גינזבורג: נתפסת לדוגמה אולי לא הכי מוצלחת שניתנה פה.

איתן גינזבורג: בוא נדבר על המהות, לכך שאדם שבורח לפקח או שלא מציית זו, פשוט זוכה.

נועם בגיינסקי: יש עבירות אחרות, שאפשר להשית על אותו אדם.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אילו עבירות אחרות?

נועם בגיינסקי: יש הנושא של עובד ציבור.

נועם בגיינסקי: הפקח הוא עובד ציבור.

סטפאני בן נון: קודם כל, הבנו מפורום 15 שעיקר הקושי הוא בבריחה.

סטפאני בן נון: הבריחה כאמור, אם פוגשים אותו אחרי זה, לא נשמר קשר עין, והבריחה, אם בורח, לא יעזור – העבירה הפלילית של אי-ציות, זה לא קיים גם לשוטרים.

סטפאני בן נון: לשוטרים אין עבירה של אכיפה של אי-ציות.

סטפאני בן נון: לפי העקרונות הבסיסיים, בעיקרון החוקיים במשפט פלילי, הנורמה האוסרת חייבת להיות ברורה, חייב להיות בדיוק מה אסור או מה מותר לו לעשות.

סטפאני בן נון: עבירת אי-ציות היא כללית מדי.

סטפאני בן נון: צריך ליצוק לה תוכן, מה זה אי-ציות.

סטפאני בן נון: אם העבירה היא בבריחה, לדעתנו הפתרון הכי טוב הוא מה שדובר - הרישוי, הרישום של הרכבים שאפשר יהיה לאתר אותם ואפשר יהיה לתת את הקנס.

איתן גינזבורג: מה הבעיות – אני יודע.

איתן גינזבורג: מה הפתרונות?

איתן גינזבורג: למה זה לא וזה לא - אנחנו מומחים בזה.

איתן גינזבורג: יש פה רק עורכי דין, גם אני כזה.

איתן גינזבורג: אבל תסבירו לי מה כן?

איתן גינזבורג: איך אפשר לתקן את הסיטואציה?

סטפאני בן נון: נתנו הרבה סמכויות לפקחים, יותר מכל הוראת חוק אחרת ביחס לפקחים.

סטפאני בן נון: גם סמכות עיכוב עד בוא שוטר, גם סמכות הוצאת אוויר מהגלגלים.

סטפאני בן נון: כל הסמכויות שהם ביקשו נתנו להם למרות שלא מקובל לתת לגורם שאינו גורם השלטון המרכזי.

סטפאני בן נון: כל הסמכויות שיש לנו ניתנות להם וכל הסמכויות שיש לשוטר לקחת אדם לתחנה או דברים כאלה ואחרים, הם יכולים לעכב את האדם עד בוא שוטר ולהשתמש בסמכות הזו.

סטפאני בן נון: עם בריחה לא יעזור להם שום דבר.

סטפאני בן נון: אם הם לא מוצאים את האדם- - -

איתן גינזבורג: מה קורה אם אדם בורח לשוטר?

סטפאני בן נון: אין לשוטר מה לעשות.

נועם בגיינסקי: יש רכב, מספר רישוי, יש לי דרך לאתר בהמשך.

איתן גינזבורג: אמרת קשר עין.

נועם בגיינסקי: קשר עין לביצוע העבירה.

נועם בגיינסקי: אבל יש לי השוטר שראה את ביצוע העבירה, יש לי הרכב - אאתר את הרכב.

נועם בגיינסקי: אנסה לאתר מי נהג ברכב בזמן ביצוע העבירה.

נועם בגיינסקי: אני אחקור.

נועם בגיינסקי: אני לא עוצר אותו עכשיו ורושם לו דוח.

נועם בגיינסקי: חייב לפתוח תיק חקירה, לבצע חקירה.

נועם בגיינסקי: חייב להוכיח, שמי שאגיש נגדו את כתב האישום הוא אכן זה שישב ברכב בזמן ביצוע העבירה ולא מישהו אחר שעצרתי סתם בהמשך עם הרכב הזה.

סטפאני בן נון: העניין של הרישוי הכי יכול לפתור את עניין הבריחה.

סטפאני בן נון: מעבר לזה כל הסמכויות שהם ביקשו, נתנו להם.

נועם בגיינסקי: הלוחיות, הרישוי לאופניים או כמו ההצעה של חבר הכנסת אשר לאדם עצמו בטוח תפתור חלק ניכר מהסיפור של הבריחה.

איתן גינזבורג: עצרתי אותך באמצע התייחסות.

נועם בגיינסקי: כן.

נועם בגיינסקי: יש להבין, שהעובדה שההרחבה או הרצון של הרשויות להרחיב סמכויות האכיפה גם לכביש, לצמתים, לכביש, לאור אדום הוא משמעותית.

נועם בגיינסקי: אני לא משפטן, לא יודע משפטית מה לומר במובן של אם אני לא מציית לאור אדום, אקבל קנס של 1,500 שקל, אלף שקל ועשר נקודות, ומי שיעשה אותה עבירה עם אופניים רגילים, שהם רכב לפי פקודת התעבורה, כנ"ל אופנים חשמליים, ויקבל את הדוח הזה מהפקח, יקבל את האלף שקל שילכו לעירייה.

נועם בגיינסקי: לא יקבל את עשר הנקודות.

נועם בגיינסקי: אני הולך לבית משפט לתעבורה, ואומר: למה לי מגיע להישפט בבית משפט לתעבורה, לקבל עשר נקודות, לעשות קורס, ואותו אחד שעשה את העבירה עם האופניים - גם הכסף הלך לעירייה, וגם לא קיבל את עשר הנקודות?

איתן גינזבורג: תראה מה מפריע לכם בסיפור הזה – שהכסף הולך לא לאוצר אלא לעירייה, ולמה הוא מקבל נקודות והוא לא.

איתן גינזבורג: לא אכפת לך שהוא עובר עבירה?

נועם בגיינסקי: ממש לא.

איתן גינזבורג: לא אכפת לך שהוא עבר עבירה?

חוה ראובני: נקודות זה מאוד משנה.

חוה ראובני: שני עבריינים עושים עבירה זהה.

חוה ראובני: התוצאות המשפטיות לגביהם שונות – אחד מקבל נקודות, יישלח לקורס נהיגה נכונה.

חוה ראובני: אם ירצה לקבל רשיון למונית בעתיד יבדקו את הרישום התעבורתי שלו, יראו שיש לו הרשעה בעבר בעבירת רמזור אדום והשני לא.

חוה ראובני: לא יכול להיות שהדין יהיה שונה לפי הגורם האוכף והתוצאות המשפטיות של אותה התנהגות.

איתן גינזבורג: אפשר לפתור את זה טכנית.

איתן גינזבורג: אבל בשם העובדה שלא רצו להעניק סמכות או לחלופין אין לאדם רשיון נהיגה, כי לילד אין רשיון נהיגה נניח, עדיף שיעבור כי אין שום סנקציה.

חוה ראובני: אני בעד זה שתהיה אפשרות לחבר את העיריות ואת ההרשעות שם למרשם התעבורתי.

חוה ראובני: אני מודה שאני לא יודעת מה החסמים.

איתן גינזבורג: בסוף בהרבה מאוד מובנים אתם רוצים שהעסק ימשיך להתנהל כמו שהוא.

איתן גינזבורג: ואנחנו אומרים: מהשטח, יש בעיה.

איתן גינזבורג: הבעיות צצות ואף אחד לא מוצא פתרונות.

נועם בגיינסקי: אולי המעבר שאמור להתקיים בעתיד, הרצון להפוך את עבירות התנועה למינהליות, אולי זה יפתור את הבעיה, ואז זה יהיה קו אחד עבירה מינהלית כמו ברשויות המקומיות כמו במדינת ישראל ואז לא תהיה שום מניעה.

נועם בגיינסקי: אבל אני משפטן קטן מאוד.

נועם בגיינסקי: אבל מבחינה משפטית, זה מאוד משמעותי ומאוד בעייתי היצירה של אי-השוויוניות הזאת.

איתן גינזבורג: זה פתיר כי זה טכני.

איתן גינזבורג: אתם מסרבים שירשמו נקודות אפילו לא רוצה לומר למה.

נועם בגיינסקי: בגלל החוק.

נועם בגיינסקי: אין לנו עניין אישי בנקודות.

איתן גינזבורג: זה הבית שבו משנים חוקים אבל אתה מסרב לכך שיינתנו נקודות לפקחים.

איתן גינזבורג: אתה לא מוכן שפקחים ייתנו נקודות.

איתן גינזבורג: לא מוכן לזה.

איתן גינזבורג: אתם מתנגדים לנקודה הזאת.

איתן גינזבורג: בסוף אני אומר, שכל אחד שומר על זה, והעבירות נעברות ואין אכיפה.

נועם בגיינסקי: 17,500 דוחות רשמו שוטרים בתל-אביב לאופניים חשמליים ולקורקינטים שנה שעברה.

נועם בגיינסקי: אי אפשר לומר שהמשטרה לא אוכפת.

נועם בגיינסקי: ב-2020 16,000 דוחות.

נועם בגיינסקי: זה לא שאנו לא אוכפים אבל יש לנו עוד דברים שהם לא פחות חשובים.

איתן גינזבורג: אנו לא באים אליכם בטענות אלא רק רוצים להגביר את זה באמצעות גורמים נוספים שיסייעו לכם בהקשר הזה כי אתם לא מספיקים, כי יש לכם הרבה מאוד מטלות.

איתן גינזבורג: אני לא מאשים אותך אדוני.

איתן גינזבורג: אני רוצה שתאפשר את ההרחבה של הנושא הזה כי זה נושא שפוגע בחיי אדם.

איתן גינזבורג: אף אחד לא בא אליך בטענות בהקשר אי-אכיפה.

איתן גינזבורג: אבל אתם נמצאים בעיקר בתל-אביב, לא בכל מקום שם – בעיקר במקומות מסוימים – ויש עוד ערים בישראל.

נועם בגיינסקי: מעניין יהיה לדעת כמה הם אוכפים.

איתן גינזבורג: אני מציע שכל אחד יסתכל על עצמו.

נועם בגיינסקי: אני גר בעיר שאין בה אכיפה בתחום הפקחים כי אין בעיה כזו אצלנו בעיר.

איתן גינזבורג: משרד לבט"פ, רוצים להשלים?

חיים אמיגה: לא.

חיים אמיגה: בגדול מיקדנו את רוב הנושאים.

חיים אמיגה: לגבי הניקוד שעלה פה, זה תלוי התממשקות, כלומר אלה דברים מורכבים, רואים את זה גם בכל מה שקשור לחוק המידע הכללי שאמור להיכנס לתוקפו.

חיים אמיגה: כל ההתממשקות מול הרשויות המקומיות זה כרוך גם בהיבטים משאביים, תכנוניים, לוגיסטיים.

חיים אמיגה: זה חורג מעבר לצו עצמו שאנו מבקשים לקדם מהר ככל האפשר.

איתן גינזבורג: למה חלק מהעבירות קבועות בחקיקה הראשית, וחלקן בחקיקה משנית?

איתן גינזבורג: למה לא לעשות איחוד?

איתי עצמון: זה קבוע בתוספת בחוק ראשי אבל אישור התוספת זה באמצעות בצו אישור בוועדה.

איתי עצמון: השינויים שמוצעים בצו יוטמעו בתוספת בחוק, זה יהיה בחקיקה ראשית.

סטפאני בן נון: העבירות עצמן מקורן בחקיקה ראשית.

סטפאני בן נון: רק ההוספה שלהן לאכיפה על ידי פקחים נעשית בצו.

חיים אמיגה: העבירות של התעבורה חלקן בחקיקה ראשית, חלקן בחקיקת משנה.

חיים אמיגה: הצו שלנו ניזון מתוך פקודת התעבורה ותקנותיה.

חיים אמיגה: למה חלק מופיעים בחקיקה ראשית וחלק בחקיקת משנה?

חיים אמיגה: אני מניח שחלק מזה היסטורי.

חוה ראובני: רוב העבירות הרלוונטיות, אם הן נמצאות בחקיקה ראשית, זה כיוון שמקורן בהצעות חוק פרטיות.

חוה ראובני: רוב העבירות הרלוונטיות מופיעות בחקיקת משנה, באופיין שייכות לעולם תקנות התעבורה.

חוה ראובני: יש לנו חובת חבישת קסדה בעת רכיבה על אופניים זה צו חקיקה ראשית, פשוט כי החוק הזה מקורו בהצעת חוק פרטית.

חוה ראובני: חברי כנסת כידוע מתקנים חקיקה ראשית – לא חקיקת משנה.

חוה ראובני: כך פה ושם יש עבירה שנמצאת בפקודת התעבורה ולא בתקנות.

איתן גינזבורג: עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: בבקשה, יחיאל מונטג, עמותת עיניים בדרך.

יחיאל מונטג: בוקר טוב.

יחיאל מונטג: תודה רבה.

יחיאל מונטג: שמי יחיאל מונטג, מייסד ומנכ"ל עמותת עיניים בדרכים, עמותה שהוקמה לפני 19 שנים.

יחיאל מונטג: אנו חברים בפורום פעולה שמאגדת ארגונים וחברות שונות העוסקות בבטיחות בדרכים.

יחיאל מונטג: העמותה מיישמת את מיזם- - - ונענית לפניות רבות המגיעות ללא הפסקה מכל הארץ ומכל החברות – יהודית, ערבית, דרוזית.

יחיאל מונטג: קיבלנו הרבה פניות מבתי ספר שמבקשים את עזרתנו בהגברת האכיפה בשעות הבוקר והצהריים.

יחיאל מונטג: כל הניסיונות לזכות באכיפה אנושית לא צולחים בצורה אובייקטיבית ומסיבות אובייקטיביות.

יחיאל מונטג: מספר בתי הספר בארץ עולה בהתמדה, רשויות רבות מאופיינות בבתי ספר רבים לעומת מחלקות פיקוח – לא רק משטרה – פיקוח ואכיפה, הפועלות בכוח אדם מאוד מצומצם, ונותנות מענה- - -

איתן גינזבורג: סליחה שאני עוצר אותך.

איתן גינזבורג: אנו לקראת סיום.

איתן גינזבורג: אנו עוסקים בהצעת חוק ספציפית.

איתן גינזבורג: אנו מכירים את הבעיות.

איתן גינזבורג: אם יש לך משהו ספציפי להתייחס להצעת חוק, נשמח.

יחיאל מונטג: לעומת זאת ניתן להחיל מצלמות אכיפה אלקטרונית שמוצבות באופן רציף 24/7 כל ימות השנה.

יחיאל מונטג: יש חוזר מנכ"ל משרד המשפטים שמתעסק בנוהל שימוש במצלמות וידאו לצורך אכיפת עבירות חניה ברשויות מקומיות.

יחיאל מונטג: אני חושב שזה העיקר, כפי שהזכירה מיטל להבי.

יחיאל מונטג: אכיפה אלקטרונית היא הכלי הנכון, ואכיפה אלקטרונית ליד מוסדות חינוך ישפרו מאוד את המצב.

יחיאל מונטג: אין סיכוי בעולם שהמשטרה תוכל להשלים את הפער, לא המשטרה ולא הפקחים.

יחיאל מונטג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: סמנכ"ל ומשנה למנכ"ל עיריית תל אביב, רובי זלוף.

רובי זלוף: בוקר טוב.

רובי זלוף: אני חושב שזה דיון שמביא בשורה וציפייה, שהולך לעשת סדר ושינוי בשמירת חיי אדם.

רובי זלוף: אני מאוד מודה לך, איתן גיזנבורג, על ההזדמנות הזו.

רובי זלוף: תודה לכל מי שמשתתף פה.

רובי זלוף: יש לנו שת"פ תמידי עם משטרת ישראל, שת"פ מצוין, אבל גם המשטרה וגם אנחנו רוצים יותר ולעשות יותר בתחום הזה.

רובי זלוף: סמכויות האכיפה שאנו מובילים יחד עם הבט"פ, יחד עם התנועה ויחד עם משרד המשפטים למעלה מחמש שנים אכן בדיונים אבל לא מתקדמים.

רובי זלוף: אני חושב שהדיון הזה יכול לקדם אותם, ואם בכלל תהיה החלטה לקדם את החוק, הוא יקדם אותם עוד יותר ונוכל לקבל סמכויות רבות יותר כדי לסייע בתחום האכיפה.

רובי זלוף: הקמנו יחידה מיוחדת בתל-אביב יפו לטובת אכיפת הסדר הציבורי בתנועה.

רובי זלוף: היא נתנה ב-2021 40,000 דוחות בתחום הדו גלגלי וזה עדיין לא מספיק ואין הרתעה.

רובי זלוף: אנו יודעים לאפשר אכיפה בעניין.

רובי זלוף: אנו יודעים איך עושים את זה.

רובי זלוף: אנו יודעים לשתף פעולה מצוין, גם בתחום התנועה.

רובי זלוף: אי-ציות לפקח הוא עניין קריטי בעניין המשילות.

רובי זלוף: יכול לעשות סדר בעניין האכיפה.

רובי זלוף: אין בעיה לאכוף אי ציות בצורה נכונה בהתאם לחוק.

רובי זלוף: אנו יודעים לזהות, לתפוס לעיכוב, אנו יודעים לעשות את זה וגם בשיתוף פעולה עם המשטרה שבסוף תביא לתוצאה שלפקח תהיה משילות והוא יוכל לאכוף בצורה הנדרשת, את מי שצריך.

רובי זלוף: זה לטובת כולנו ולטובת המשטרה.

רובי זלוף: הרכיבה בכל מקום למעט כביש היא הגדרה מצוינת, למרות שאנו משתמשים בתמרור 226 שנותן לנו את האפשרות לאכוף בתחום השבילים להולכי רגל, רוכבים כאלה ואחרים.

רובי זלוף: בכל זאת אני חושב שזה יעשה סדר.

רובי זלוף: אם נצליח לתת אפשרות, שבכל מקום למעט כביש נוכל לאכוף, זה ייצר סדר ויאפשר לנו לבצע אכיפה בלי תמרור מיוחד כזה או אחר.

רובי זלוף: לגבי התוספות, קסדה, גיל הרכיבה, אישור הכשרה ורכיבה בניגוד לתנועה, אני חושב שזו בשורה אדירה שנוכל גם בה להשתמש ולייצר יותר אכיפה בתחומים שאין לנו סמכות בהם.

רובי זלוף: אם נוכל לקבל אותם נוכל לסייע למשטרת ישראל ולחסוך בפגיעה בחיי אדם.

רובי זלוף: עדיין אין לנו סמכויות, אדוני, לא בתחום הטרקטורונים, ה- - - שהפכו להיות משאיות, כל מיני כלים חשמליים שנכנסו לעיר.

רובי זלוף: עדיין אין לנו סמכויות אכיפה בהם וצריך לחדד את זה וצריך לקדם את זה.

רובי זלוף: לוחיות רישוי, חבר הכנסת אשר העלה את זה, והא עשה עבודה מצוינת ואנחנו מקווים לקבל את הסמכות הזו, שבסופו של יום תהיה אפשרות בחוק להציב לוחיות רישוי.

רובי זלוף: אנו פיתחנו כלי אלקטרוני שמסוגל בטכנולוגיה, לאפשר לנו אכיפה מדויקת במספר רישוי לכלי רכיבה חשמלי או דו גלגלי בכלל.

רובי זלוף: זה יכול להוביל לשינוי מהותי שיצמצם מאוד את עבירות התנועה בדו גלגלי.

רובי זלוף: אני מבקש שוב להודות.

רובי זלוף: בואו נתקדם, הגיע הזמן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: שמעון שומרוני, רצית להגיב, תת ניצב בדימוס.

שמעון שומרוני: אני רק מתקן – משטרת ישראל נעזרה במצלמות העיר למעקב אחרי רצח שהיה פה ברמת גן.

שמעון שומרוני: השתמשה בשוד שנעשתה בחתימות ארנקים במצלמות העיר, בנושא של כייסים.

שמעון שומרוני: זה שהמשטרה אחר כך תצטרך לחקור את מי שזיהינו והמשטרה תחקור ותאשים אותו על אי ציות לפקח זה בסדר.

שמעון שומרוני: אנחנו לא מסוגלים לחקור, אני מבין את זה.

שמעון שומרוני: אבל אפשר לעשות את הדברים האלה פעם, פעמיים, שלוש.

שמעון שומרוני: זה יעשה את העבודה.

שמעון שומרוני: הסמכות של אי-ציות לפקח רק תייעל את האכיפה.

איתן גינזבורג: אני מציע כך.

איתן גינזבורג: למרות שביקשתם לקיים – המשרד לבט"פ, להעביר התייחסות להצעת החוק, טרם התקבלה התייחסות להצעת החוק.

איתן גינזבורג: שלחתם טיוטה של הצו.

איתן גינזבורג: אנו מבקשים שתתייחסו לחוק והערות.

איתן גינזבורג: אם יש דברים שנראים לכם בעייתיים, תציעו חלופות, זה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: אנו ערים לעובדה שמתקיימות עבודות מטה במשרדי התחבורה וביטחון פנים ביחס לנושאים דומים, אולי אפילו זהים ורחבים – נשמח לשמוע על זה, אבל אנו עדיין עובדים במקביל כי אנו לא מרגישים שזה מתקדם במהירות מספקת.

איתן גינזבורג: לכן אל"ף, נבקש את תגובתכם והתייחסותכם להצעת החוק בזמן הקרוב, כדי שגם הוועדה תוכל להתייחס ולהתכונן לדיון בצורה ראויה ורצינית עם ידיעה, מה עמדתכם וגם מה החלופות שאתם מציעים.

איתן גינזבורג: אני מציע שתעבירו תוך שבועיים לוועדה את ההתייחסות שלכם כדי שנוכל לעסוק בכך.

איתן גינזבורג: נקיים ישיבה נוספת – נתחיל בהקראה בנוסף, גם כדי לדון וגם בהקראה כדי שנוכל להתקדם.

איתן גינזבורג: ככל שהצווים שלכם שיתקדמו מהר, אולי החוק יתייתר, איני יודע.

איתן גינזבורג: כל עוד הדברים אינם מתקדמים נמשיך ביתר שאת לקדם את החוק הזה, כי כל יום שעובר זה יום שבו אין אכיפה.

איתן גינזבורג: אני מבין את הרצון לקדם רכבים אוטונומיים וסוגיות אחרות.

איתן גינזבורג: יודע שכולם עמוסים, אבל גם לנו יש רצונות.

איתן גינזבורג: הסוגיה של חיי אדם אי אפשר להותירה כך בצד.

איתן גינזבורג: הסוגיה של אכיפה, ציות ומניעת עבירות תנועה, שבסוף יובילו למניעת היפגעות וחלילה לאובדן חיי אדם, אנו עוסקים בו, ולא נרפה ממנו עד שנביא עוד כלים ועוד בשורות בהקשר הזה כדי לתת ביטחון להולכי רגל ולרוכבים בכל רחבי המדינה, גם ביחס להגדרת מהי מדרכה – איני מבין את הצורך הכל כך ארוך בהגדרה, איפה אפשר לאכוף רכיבת קורקינטים חשמליים ואופניים חשמליים, כיכרות, שטחים ציבוריים פתוחים, פארקים.

איתן גינזבורג: אלה דברים שאיני מבין למה כל כך קשה להגדיר אותם.

איתן גינזבורג: למה לוקח לזה כל כך הרבה זמן?

איתן גינזבורג: נראה לי משהו טריוויאלי.

איתן גינזבורג: אני מבקש גם מכם, גם ממשרד הבט"פ וממשרד התחבורה, להאיץ את העבודה בנושא.

איתן גינזבורג: ניפגש בקרוב בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה כדי להמשיך לקדם את הנושא בין אם בחקיקת משנה ובין אם בחקיקה ראשית.

איתן גינזבורג: כרגע אנו במתווה של חקיקה ראשית כי אנו עוד לא רואים את ההתקדמות בפן הממשלתי.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.