ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 180, 2022-02-14 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון והקידום של מה שאנחנו מכנים "פיילוט רכבים אוטונומיים בישראל, במיקוד ראשון של הסעת נוסעים", או בשמה המלא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: היה קידום פה בהקראה ובהצבעות, היו כמה סוגיות.

מיכאל ביטון: אנחנו נמשיך לעבוד לפי סדר הדברים שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי קידם - ונתייחס לנושאים במחלוקת.

מיכאל ביטון: יש כמה סוגיות מורכבות, ננסה להכריע אותן בתוך הדיונים.

מיכאל ביטון: אנחנו בסעיף 14כז.

מיכאל ביטון: איתי, קח אותנו מפה.

איתי עצמון: בדיון הקודם, שהיה בחודש ינואר, התקדמנו בהקראת הסעיפים ואישורם.

איתי עצמון: חלק מהסעיפים אושרו, חלק מהם נדונו, הוקראו אך לא הוצבעו.

איתי עצמון: הסיבה העיקרית לכך היא שהוועדה ביקשה ממשרד התחבורה לעגן את רוב ההוראות שהיו אמורות להיות בחקיקת משנה - מטבע הדבר היה לוקח זמן לא קצר להשלים את התקנתן - כבר כאן, בתוספת לפקודת התעבורה.

איתי עצמון: התוספת הזאת, לשמחתי, נוסחה ואוגדה בממשלה בלוחות זמנים די קצרים.

איתי עצמון: גם אנחנו, אני מודה, הספקנו להעיר באופן די רשמי.

איתי עצמון: הוועדה תדון בפרטים של התוספת שאמורה לתת את המסגרת השלמה יותר של ההסדר, בין היתר תנאים למתן היתר ההפעלה, תנאים למתן רישיון רכב לרכב עצמאי וכו' וכו'.

איתי עצמון: עצרנו בסעיף 14כז – תנאים למתן היתר הפעלה.

איתי עצמון: הסעיף הזה, כפי שאמרתי, הוא בין הסעיפים שנדונו והוקראו אך לא הוצבעו, בין היתר מאחר שהייתה שם הסמכה להתקין תקנות וחלק מההוראות שהיו אמורות להיות בתקנות עוגנו באותה תוספת שנגיע אליה בהמשך.

איתי עצמון: אני מציע שעורכת הדין חוה ראובני תמשיך מכאן, לפחות הקראה של החלקים שלא הוקראו בדיון הקודם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, האופוזיציה הגישה הסתייגות.

איתי עצמון: הוגשו שבע הסתייגויות עוד בדיון הראשון שהיה בדצמבר.

איתי עצמון: שלוש מהן כבר נומקו והוצבעו, נשארו עוד ארבע הסתייגויות.

איתי עצמון: אני חושב שהראשונה שבהן שלא הוצבעה היא לגבי 14כט, השנייה היא הסתייגות לגבי סעיף 14ל, והשלישית היא הסתייגות לסעיף 14לא.

מיכאל ביטון: מי בעד ההסתייגויות?

מיכאל ביטון: ההסתייגויות לא אושרו.

חוה ראובני: יש שני שינויים בסעיפים שהוקראו שאנחנו מבקשים להכניס.

חוה ראובני: אחד זה בסעיף 14כז(א)(8).

איתי עצמון: הסעיף הזה מסדיר את התנאים למתן היתר הפעלה.

איתי עצמון: בפסקה (3) יש הפניה לתקנות לגבי מרכז הבקרה.

איתי עצמון: ההוראות המהותיות יהיו בתוספת, כפי שאמרתי, לכן אנחנו צריכים להפנות כאן לתוספת הארבע עשרה ולמחוק את הסיפה "שקבע השר בתקנות לפי סעיף קטן (ב)(1)".

איתי עצמון: בפסקה (10), "המבקש הציג תכנית להגנת סייבר על כלל המערכות הנדרשות להפעלת הרכב העצמאי", צריך להפנות לתוספת כי ההוראות ייכללו בה.

איתי עצמון: פסקה (5), "המבקש הגיש למפקח תכנית הפעלה מפורטת לפי ההוראות בתוספת הארבע עשרה והוכיח את יכולתו לבצע את התכנית האמורה", זה השינוי שנובע מהוספת התוספת.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף שינוי מהותי בפסקה (8), בעניין הביטוח.

חוה ראובני: עניינה של פסקה (8) זה שצריך להראות ביטוח תקף כתנאי לבקשת היתר הפעלה.

חוה ראובני: עכשיו אנחנו מבקשים טיפה לרכך ולכתוב כך: "על אף האמור, בעת הגשת הבקשה למתן היתר הפעלה רשאי המבקש להציג אישור עקרוני מאת חברת ביטוח להפקת פוליסת ביטוח כאמור, ולא יתחיל את ההפעלה על פי ההיתר אלא אם הציג את הפוליסה התקפה למפקח הארצי לתעבורה בטרם תחילת ההפעלה על פי ההיתר".

חוה ראובני: רשות שוק ההון העירה שיש כאן ביצה ותרנגולת.

איתי עצמון: זאת לא הערה של רשות שוק ההון, זאת הערה שלנו.

חוה ראובני: בכל מקרה, זו ביצה ותרנגולת, כי עד שאין היתר הם לא יכולים לקבל ביטוח, ואם אין ביטוח, הם לא יכולים לקבל היתר.

חוה ראובני: הפתרון שנמצא היה אישור עקרוני של חברת ביטוח לתת ביטוח בעת שיינתן היתר, וההיתר עצמו יינתן - -

איתי עצמון: יש פרקטיקה כזאת של אישור עקרוני?

חוה ראובני: הבנתי שכן.

אוהד מעודי: יש דבר כזה שנקרא אישור ביטוח.

אוהד מעודי: הרבה פעמים יש התקשרויות שבהן ספק צריך להביא איזה שהוא אישור על כך שחברת ביטוח תפיק לו פוליסה.

אוהד מעודי: גם כאן, לצורך העניין, אם יש מבקש היתר, הוא יצטרך להציג פוליסה בתוקף.

איתי עצמון: יכול להיות שננקוט במונח "אישור ביטוח".

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את המינוח המדויק, כי אני לא בטוח שאישור עקרוני זה מונח - -

אוהד מעודי: אתה צודק, המונח הוא אישור ביטוח.

אוהד מעודי: יש לנו גם חוזר של הרשות שמשתמש בדיוק במונח הזה, באישור ביטוח.

מיכאל ביטון: למה יש לשוק ההון סמכויות בחוק הזה?

איתי עצמון: אין ממש סמכויות.

איתי עצמון: קודם כל, הנציג של הרשות חבר בוועדה המייעצת.

איתי עצמון: גם יש היבטים שנוגעים לביטוח הרכב.

מיכאל ביטון: בגלל ההיבט הביטוחי.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב), בעקבות שינוי המתווה בהצעת החוק שהעברנו חלק מההוראות לתוספת, הנוסח יותאם כך שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות על האמור בתוספת לעניין התנאים כאמור בסעיף קטן (א), ובכלל זה..

איתי עצמון: כאן מפורטים התנאים, בעצם גדר הסמכות של שר התחבורה להתקין תקנות.

איתי עצמון: הסעיף הזה נשאר כפי שהוקרא בדיון הקודם.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ד) הייתה התוספת של יושב ראש הוועדה לגבי מספר כלי הרכב, העלינו ל-500 כפי שביקשת.

מיכאל ביטון: העלינו ל-500, כי רצינו איזו גמישות בחלוקת האישורים לפיילוט, לתת לעוד גופים להיכנס לעסק.

מיכאל ביטון: נשאר כאן הקניין ושוויון ההזדמנויות.

מיכאל ביטון: בעלי המוניות בישראל קנו את המספרים, השקיעו בזה כסף, אז עכשיו ניתן זכות למישהו להפעיל מונית אוטונומית בלי שזה יעלה לא כסף?

חוה ראובני: אנחנו לא פטרנו אותם מלהחזיק רישיון הפעלת מונית.

מיכאל ביטון: שכל רכב אוטונומי יהיה במעמד של רישיון הפעלת מונית?

חוה ראובני: אם הם ירצו לפעול במתווה של מונית ולקבל רישיון רכב כמונית, הם יצטרכו רישיון הפעלת מונית, ואת זה אף אחד לא מחלק בחינם.

מיכאל ביטון: כן, אבל הפיילוט מדבר על הסעת נוסעים.

חוה ראובני: הסעת נוסעים זה רחב.

חוה ראובני: יש רשימה סגורה של סוגי רכב שיכולים לבצע הסעה בשכר - אוטובוסים, אוטובוסים זעירים.

מיכאל ביטון: פה זה לא אוטובוס, פה זה רכבים קטנים שיסיעו נוסעים.

חוה ראובני: זה יכול להיות אוטובוס זעיר, זה יכול להיות מונית.

חוה ראובני: כדי לפעול כמונית הם יצטרכו רישיון.

מיכאל ביטון: למה שאדם יפעל כמונית אם הוא קיבל היתר לקחת רכב זעיר ולהסיע נוסעים?

מיכאל ביטון: למה הוא צריך להחיל על עצמו רגולציה של מונית?

חוה ראובני: נכתוב ברישיון הרכב שהוא רכב מסוג מונית.

מיכאל ביטון: את אומרת שאפשר להסיע נוסעים במונית ואפשר להסיע נוסעים ברכב להסעת נוסעים.

צבי האוזר: לא בשכר.

מיכאל ביטון: זה בשכר, כי שילמת למישהו.

מיכאל ביטון: אין הסעות בחינם.

מיכאל ביטון: שילמת למישהו על ההסעה.

צבי האוזר: אתה לא יכול לעסוק בהסעת נוסעים בלי רישיון.

חוה ראובני: תקנות התעבורה אוסרות על הסעת נוסעים בשכר, למעט ברשימה סגורה של סוגי רכב.

מיכאל ביטון: אחד מהם זה מונית.

מיכאל ביטון: מה זה האחד האחר?

חוה ראובני: מונית, טיולית, רכב מדברי, רכב סיור.

מיכאל ביטון: הרכב האוטונומי שיסיע נוסעים חייב להיות מונית?

חוה ראובני: הוא יצטרך להיות מונית או אוטובוס.

חוה ראובני: הוא יצטרך להיכנס לרשימה הזאת.

מיכאל ביטון: הוא יהיה מונית.

מיכאל ביטון: אוטובוס הוא לא יהיה, כי זה לא אוטובוס.

חוה ראובני: שמונה נוסעים זה אוטובוס.

מיכאל ביטון: אוטובוס זעיר.

מיכאל ביטון: האם כשהוא קיבל רישיון להפעיל אוטובוס הוא שילם למישהו על הזכות להפעיל אוטובוס?

מיכאל ביטון: כל ה-400 רכבים האלה יכולים להיות אוטובוס זעיר, כשהזכיין שיפעיל את הרכבים האוטונומיים לא שילם לאף אחד כלום.

חוה ראובני: גם חברות היסעים שמפעילות היום אוטובוסים זעירים לא משלמות לאף אחד כלום.

מיכאל ביטון: אבל ההסעה של אוטובוס זעיר לא מתנהגת היום כמו שאתם מתכננים.

מיכאל ביטון: אתם מתכננים אפליקציה כך שהאוטו נוסע בעיר והבן אדם עולה ויורד.

מיכאל ביטון: זה עניין פרטי, זו לא קבוצה שנוסעת באוטובוס זעיר.

מיכאל ביטון: התכנית פה מתנהגת כמו מונית, היא לא מתנהגת כמו חברת הסעות שמישהו הזמין אוטובוס לכל היום.

חוה ראובני: הם יצטרכו להחליט באיזה מתווה הם פועלים, ולפי זה תהיה רגולציה.

מיכאל ביטון: אני לא בטוח שאני רוצה שהם יצטרכו להחליט, כי אז כל ה-400 רכבים יהיו מסוג עוסק זעיר, יתנהגו כמו מוניות בעיר, ואולי ה-400 יהפכו ל-4,000 ואז לא התייחסנו לעובדה שאנשים הפסידו הכנסה, הפסידו את מעמדם הקנייני.

חוה ראובני: רכבי הסעה אינם רשאים לנסוע כמו מוניות גם היום.

חוה ראובני: אם הם יפעלו במסלול של אוטובוס זעיר כרכבי הסעות, הם יצטרכו לעמוד בתנאים - -

מיכאל ביטון: אם הרכב האוטונומי הזה אוסף אנשים ברחוב לפי אפליקציה - -

צבי האוזר: אז הוא מונית.

מיכאל ביטון: איך נדע שזה מונית?

מיכאל ביטון: את אומרת שהם יחליטו שזה מונית.

חוה ראובני: יהיה רשום סוג הרכב ברישיון הרכב.

מיכאל ביטון: איך נדע שאכן הם יבחרו במסלול של מונית?

חוה ראובני: באותו אופן שאני יודעת על י.ל היסעים בע"מ אם הוא מתנהג כרכב הסעות או כמונית.

מיכאל ביטון: הפיילוט של משרד התחבורה דיבר על 400 רכבים שיסיעו נוסעים באופן שמביא את הטכנולוגיה לידי ביטוי.

מיכאל ביטון: הכוונה בטכנולוגיה זה שהרכב מסתובב ברחוב והאדם עולה ויורד.

צבי האוזר: הנושא הזה איננו פתוח לחופש עיסוק, הוא מוסדר ברישיונות.

צבי האוזר: יש מספר שימושים בהסעת נוסעים, כאשר אחד מוסדר תחת הכותרת מונית, אחד מוסדר תחת הכותרת אוטובוס, אוטובוס זעיר, ונדמה לי שיש עוד כמה אפיונים.

צבי האוזר: בין אם הרכב מאויש ובין אם הוא אוטונומי, זה לא משנה, מדובר בתצורת גביית הכסף וההתקשרות עם הנוסע.

צבי האוזר: אתה יכול לנהל עסק כמונית כשיש לך מספר של מונית ולנהל עסק כאוטובוס זעיר כשיש לך רישוי לאוטובוס זעיר.

צבי האוזר: אתה לא יכול לקחת רישיון של אוטובוס זעיר ולהפוך אותו למונית.

צבי האוזר: האוטונומיות לא קשורה למסלול שבוחרים.

צבי האוזר: אני מקווה שאנחנו מאפשרים בניסוי, שהוא ניסוי רחב, גם רכבים אוטונומיים במסלול מונית וגם רכבים אוטונומיים במסלול אוטובוס זעיר, בשביל לייצר את מגוון ההתנסויות.

חוה ראובני: הצעת החוק ניטרלית מבחינה זו.

חוה ראובני: לכל אחד מהמפעילים הראשונים שעל הסף, לפי מיטב ידיעתי, יש מודל אחר.

חוה ראובני: הטכנולוגיה של רכב אוטונומי מתערבת בהיבט של הנהג.

חוה ראובני: אנחנו לא מתערבים ולא קובעים כאן שום רגולציה חדשה בהיבטים של הסעת נוסעים.

חוה ראובני: אני מבינה של"מובילאיי" יש מודל אחד, ל"יאנדקס" יש מודל אחר.

חוה ראובני: אלו שתי החברות שהכי קרובות למצב של הפעלה מסחרית.

מיכאל ביטון: האם בתוך החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, תימצא פרצה שאדם מפעיל רכב כמו מונית אבל הוא לא קורא לזה מונית?

חוה ראובני: גם אני יכולה לעשות את זה עם הרכב הפרטי שלי ואהיה עבריינית.

אבנר פלור: יכול להיות שיהיה פטור כזה או אחר, אבל הכוונה היא שלמונית יהיו את אותן דרישות כמו מונית היום עם נהג.

סמי אבו שחאדה: אם מדובר ב-400 מוניות ויש רק שתי חברות שיכולות להיכנס, איך זה ישפיע על השוק של המוניות?

סמי אבו שחאדה: השוק הקיים היום, אדוני, מאפשר לבן אדם יחיד להיכנס לשוק עם רישיון מונית אחד.

סמי אבו שחאדה: פה מההתחלה אנחנו לא מאפשרים את זה.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על הכניסה לפיילוט, על זכות הכניסה לפיילוט, על למה יש רק שתי חברות.

חוה ראובני: הזכרתי שתי חברות.

מיכאל ביטון: בגלל שזה פיילוט וזו טכנולוגיה חדשה אין עשרות חברות שיודעות לעשות את זה.

צבי האוזר: אין מניעה שתהיה חברה עם מונית אחת, אדם שיתאגד כחברה ויעשה פיילוט למונית אחת.

מיכאל ביטון: מתווה של מונית אוטונומית שהוא יפעיל כמונית.

סמי אבו שחאדה: האם הפיילוט מאפשר לו את זה?

סמי אבו שחאדה: האם הפיילוט מאפשר לשחקנים בודדים?

סמי אבו שחאדה: אנחנו נותנים פה זכות קדימה, צעדים ראשונים לחברות הגדולות.

סמי אבו שחאדה: אם השוק הזה משתלם, הן ישתלטו על השוק.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לעגן בחקיקה שעם סיום הפיילוט באופן מוצלח, כשהפיילוט הזה בודק היבטים של בטיחות, השתלבות, יכולת טכנולוגית, גם יחיד יוכל להפעיל מונית.

צבי האוזר: כמה מוניות יש היום בארץ?

חוה ראובני: בערך 23,000.

יהודה בר אור: 24,700.

יהודה בר אור: אני נהג מונית כבר 42 שנה, כל מה שיש לי בחיים זו הזכות הציבורית שלי שקניתי בסכום מלא.

יהודה בר אור: הכריחו אותי לקנות זכות כדי להסיע נוסעים בשכר, לא נתנו לי מתנה.

יהודה בר אור: הייתי צריך לעבור קצין בטיחות, השתלמות כמו של נהג אוטובוס.

יהודה בר אור: אנחנו מפוקחים על כל אגורה שאנחנו גובים, אני לא יכול להעלות את המונה אפילו באגורה בלי משרד התחבורה.

יהודה בר אור: הם קובעים את המחיר, הם מעלים אותו, הם שולטים על המונה ועל כל המערכת כולה.

יהודה בר אור: אנחנו לא יכולים כרגע לקנות את המכוניות, כי אנחנו לא יודעים אם זה ישתלב, אם זה ילך.

יהודה בר אור: יכול להיות שזה בכלל לא ילך.

יהודה בר אור: יכול להיות שתאונה, שתיים או איזה סייבר שייכנס יפילו את כל התהליך הזה.

יהודה בר אור: אם זה ילך והכל יהיה בסדר, יצטרכו לעגן כך שקבוצה קטנה של מוניות או תחנות מוניות יוכלו להיכנס.

יהודה בר אור: המכוניות האלו שוות כרגע המון כסף.

יהודה בר אור: הצעתי פשרה שאומרת שאם רוצים להפעיל את המכוניות האוטונומיות כמונית עם נהג, אותו נהג יצטרך להיות מוכשר כנהג מונית עם כל התנאים של נהג מונית, ואם יפעילו את זה כמונית אוטונומית בלי נהג, הם ישכרו את ה-2,400 מספרים שיש היום בידי אלמנות, יתומים, נכים וזקנים שלא יכולים להשכיר.

מיכאל ביטון: להשכיר או לקנות מספרים.

יהודה בר אור: אם הם רוצים לקנות, בשמחה רבה אני אביא להם 400,500, אפילו 1,000 מספרים.

יהודה בר אור: אם אנחנו מדברים עכשיו על הפעלה כדי לבדוק את הפיילוט, אני מציע שהם ישכרו מהאנשים האלה את המספרים וככה יעזרו לאותה אלמנה, לאותם יתומים או לאותם זקנים שיצאו לפנסיה בעוד 1,000, 1,200 שקל בכיס.

יהודה בר אור: אני היום בן 69, הזכות הציבורית שקניתי לפני 42 שנה צריכה לשמש לי כפנסיה, אין לי משהו אחר כעצמאי.

יהודה בר אור: ה-1,000, 1,200 שקל האלה יעזרו לי בנוסף ל-2,049 שאני מקבל מביטוח הלאומי היום.

יהודה בר אור: כחולה סוכרת אני אוכל בסכום הזה לקנות עוד קצת תרופות.

יהודה בר אור: אם יצליח הפיילוט, הם יקנו את אותם 24,700 מספרים.

יהודה בר אור: אם תהיה דרישה לעוד 50,000, הם יקנו מהמדינה ב-244,000 שקל.

יהודה בר אור: המדינה עשתה על חשבוננו 7.5 מיליארד שקל.

יהודה בר אור: אם אתם רוצים את ה-7.5 מיליארד שקל, או שתחזירו את זה לנו ותעשו מה שאתם רוצים עם הזכות הזאת, או שתעשו את זה כך שנוכל כולנו להתפרנס והפנסיה שלנו לא תיפגע.

מנאר איוב: ההגדרה של מונית היום צריכה להמשיך להיות ההגדרה, לא לתת לכל פיילוט, טייקון או לכל מי שיש לו קצת כסף לקבל את ה-400 או את ה-500 מספרים שהם בשווי של מעל 100 מיליון שקל.

מנאר איוב: אנחנו, מוניות השירות, נפגענו מאוד.

מנאר איוב: בתיקון 120 לפקודת התעבורה הפיצוי שלנו הוא מספרים ירוקים באגרה מופחתת.

מנאר איוב: אם ייכנסו עוד מספרי מוניות בלי לשלם את הערך המוצדק, הפגיעה שלנו תהיה טוטאלית.

מנאר איוב: עוד לא קיבלנו את הפיצוי שלנו ארבע שנים אחרי כניסת החוק, כשאני מאוד מקווה שבקרוב נשב סביב השולחן הזה ונסיים את זה, וכבר מכניסים עוד פגיעה שלא תיתן לנו להתקיים יותר.

מיכאל ביטון: אבנר, אני לא רוצה פרצות, אני לא רוצה פתאום פטור כזה או אחר.

מיכאל ביטון: אם יש פטור, הוא צריך להיות מתוחם, לא פטור כללי של כל ה-400.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה לתת ל-20 מוניות פטור מתשלום אגרה בשביל הפיילוט, זה ייכתב.

צבי האוזר: למה הם צריכים לקבל פטור?

מיכאל ביטון: הייתה הערה על כך שיהיו מצבים שיינתן פטור.

מיכאל ביטון: שלא תהיה בתוך החוק עצמו פרצה שמאפשרת התנהלות של מונית בלי שבן אדם שילם את חובותיו למדינה כמונית.

אבנר פלור: אתה מדבר על הזכות הציבורית?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אם החוק הזה מאפשר הפעלה עם צביון של מונית בלי שזה כפוף לכל הכללים של מונית, יש עם זה בעיה.

מיכאל ביטון: תבדקו שאין אפשרות כזאת.

מיכאל ביטון: אפשר להגיד שבתוך ה-500 רכבים 200 יהיו כמוניות, 300 יהיו כהיסעים, ואז אנחנו יודעים שכל מי שנכנס לאותם 200 נכנס למסלול של מונית, כל מי שנכנס ל-300 נכנס למסלול של אוטובוס זעיר, ואין ויכוח על מעמדו של הרכב, חלים עליו כל הרגולציות בהתאם לדבר הזה.

מיכאל ביטון: לגבי היכולת להתחשבן בין העולם הישן של מוניות לעולם החדש, ההצעה של רכישה מהאנשים הקיימים או השכרה היא הצעה הוגנת.

מיכאל ביטון: נכנסים לשוק, מחליפים את הדור הקודם, אבל לא פוגעים בקניין שלהם.

מיכאל ביטון: אני לא חושב שעכשיו נגמור את הניסוחים, אבל המרחב שאני רוצה שנהיה בו: אחד, אין מסלול עוקף למונית, שניים, להחליט מראש אם לפלח את סוג ההקצאה לפי מונית, לפי רכב היסעים או אוטובוס זעיר, ושלוש, מנגנון בחוק שמעגן כך שאותן חברות שיפעילו מוניות אוטונומיות יוכלו לשכור או לרכוש מבעלי מוניות קיימות ובעתיד גם מהמדינה.

רחל בציה: קיבלנו את השינוי לגבי סעיף 14כז רק בסמוך למועד הדיון ולא היה לנו מספיק זמן לבחון את התוספת הארבע-עשרה בכל ההיבטים שרלוונטיים לעבודת המשטרה.

רחל בציה: התוספת הארבע-עשרה טעונה גם בחינה מקצועית.

רחל בציה: אנחנו מבקשים להבטיח שהדרישות של המשטרה יקבלו עיגון והסדרה לפני שהניסוי מתחיל.

רחל בציה: לא משנה מבחינתנו אם זה יהיה בתוספת הארבע-עשרה או בתקנות, ובלבד שההסדרים יעוגנו לפני שהניסוי מתחיל.

מיכאל ביטון: נשמע לי סביר.

מיכאל ביטון: אני נותן לכם עד יום רביעי להביא את ההתייחסויות שלכם.

רחל בציה: אני מבקשת לא להצביע על הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: אני מכבד את בקשתך.

איתי עצמון: הסעיף הזה כבר נדון בישיבה הקודמת ולא העברתם הערות.

איתי עצמון: השינויים שעשינו בו הם מזעריים.

רחל בציה: קודם הייתה חובה לקבוע בתקנות על ידי השר, עכשיו זה הפך לשיקול דעת.

איתי עצמון: להוראות בתוספת טרם הגענו.

איתי עצמון: הסעיף כרגע רק מפנה אליהן.

איתי עצמון: ברור שתהיה תכנית להגנת סייבר או תכנית הפעלה מפורטת, השאלה אם הפרטים שלה ייקבעו בתקנות או בתוספת הארבע-עשרה.

איתי עצמון: עוד לא הגענו לתוספת הארבע-עשרה, לכן השאלה אם יש מניעה להצביע על הסעיף הזה.

רחל בציה: גם אם אנחנו משאירים את הפרטים שבתוספת הארבע עשרה לא מוצבעים, עדיין השינוי במנגנון ההסמכה הוא חשוב.

רחל בציה: יכול להיות מצב שבו חלק מהדרישות של המשטרה ייקבעו בתוספת, כשלגבי דרישות אחרות יאמרו לנו שהשר יקבע אותן בתקנות.

רחל בציה: השיקול דעת של השר מתייחס גם לעיתוי קביעת התקנות כך שיכול להיות מצב שבו חלק מהדרישות של המשטרה לא תענינה לפני שהניסוי מתחיל.

מיכאל ביטון: אנחנו לא עושים מו"מ בין יועצים משפטיים בוועדה, אלא אם כן יש אזורי מחלוקת שכבר ישבו, דיברו ולא הסכימו.

מיכאל ביטון: אם הייתה לך דאגה בנוגע לעניין הזה, הייתם צריכים לשבת על זה פה.

רחל בציה: לא הייתה לנו שהות לשבת.

רחל בציה: ישנם ארבעה סעיפים בחוק שקשורים בתוספת.

רחל בציה: על הסעיפים האלה אני מבקשת לא להצביע לפני שנראה שהכל מוסדר.

מיכאל ביטון: איתי, מה אתה ממליץ לנו?

איתי עצמון: על השינוי במודל ההסדרה גברתי כבר הייתה אמורה לדעת בדיון הקודם שהתקיים בינואר.

איתי עצמון: הדברים האלה נאמרו במפורש, לכן היית אמורה לדעת על השינוי בתפיסה.

איתי עצמון: זאת הייתה דרישת הוועדה, כשלשמחתנו משרד התחבורה נענה, שיתף פעולה וניסח תוספת.

איתי עצמון: אם היו לכם הערות עקרוניות, יכולת להעביר אלינו בכתב או לדבר איתנו.

איתי עצמון: לא שמעתי שום הערה מצידכם לגבי התוספת.

איתי עצמון: אנחנו כרגע דנים בסעיף שעניינו תנאים למתן היתר הפעלה.

איתי עצמון: אם נדלג על כל הסעיפים שמפנים לתוספת, חצי הצעת חוק לא ניתן יהיה לאשר היום.

מיכאל ביטון: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: לגבי התוספת נחליט בהמשך אם מצביעים או משאירים לכם זמן.

חוה ראובני: אני מודה שאת הנוסח של הסעיף ראו רק ביום חמישי.

חוה ראובני: עשינו עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית כדי לגבש תוספת עם הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד נושאים כדי שזה יהיה.

חוה ראובני: בשנייה שגמרנו את זה, העברנו.

חוה ראובני: אני מבינה את החששות של המשטרה, אני מבינה את החששות שלהם שאנחנו נקבע פה שדברים מסוימים לא יהיו חייבים להיות בתוספת.

חוה ראובני: יש סמכות להוסיף דברים לתוספת שאפשר יהיה לכלול בדיונים על התוספת.

מיכאל ביטון: מה ההצעה המעשית שלך?

חוה ראובני: אני הייתי רוצה להתקדם.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: נחליט בהמשך על התוספת.

מיכאל ביטון: רחל, אם תהיי מאוד מודאגת בסוף החקיקה ותרצי לעשות תיקון לסעיף הזה, לא משנה אם זה על דעת השר או מי שתגידי, אני אעשה רביזיה ונתקן מה שצריך.

רחל בציה: בסדר גמור.

רחל בציה: תודה, אדוני.

איתי עצמון: מצביעים על סעיף 14כז עם התיקונים שהוקראו היום והוקראו בדיון הקודם.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: סעיף 14כז אושר.

איתי עצמון: גם סעיף 14כח, בקשה להיתר הפעלה ומתן היתר, נדון והוקרא בדיון ב-11 בינואר ולא אושר.

איתי עצמון: יש כאן סעיף הסמכה לשרת התחבורה להתקין תקנות לגבי בקשה לקבלת היתר הפעלה, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו בה, המסמכים שיצורפו לה ואופן הגשתה.

איתי עצמון: אני חושש שגם אלו יהיו תקנות שיפורשו כתקנות חובה ולא ניתן יהיה להפעיל את ההסדר המוצע בלי התקנות האלו.

איתי עצמון: השאלה אם לא ניתן להסמיך את המפקח על התעבורה לתת הוראות בעניין הזה, עניין שבעיני הוא עניין כמעט טכני.

איתי עצמון: הפרטים המהותיים נקבעים בהצעת החוק לרבות בתוספת, אבל אופן ההגשה נראה לי הוראה מאוד טכנית.

חוה ראובני: עלינו מקובל.

איתי עצמון: השאלה אם אתם רוצים להשאיר את ההסמכה או למחוק אותה בכלל.

חוה ראובני: את כל ההסמכה?

צבי האוזר: האם אפשר לקבוע לזה לוחות זמנים?

איתי עצמון: אלו כמעט הוראות נוהל.

איתי עצמון: אני לא חושב שיהיה קושי לקבוע את אותן הוראות, להבדיל מחקיקת משנה.

צבי האוזר: אני חושב שצריך להוריד את זה למפקח, לא לשר, כי השר עסוק מעל הראש.

צבי האוזר: הרי זו לא בחינת הבקשה עצמה, זה רק ההוראות למתן הבקשה.

צבי האוזר: אני מציע שייקבע תוך 30 יום מכניסת התקנות האלו.

צבי האוזר: הרי פעם אחת מפרסמים את זה וזהו.

איתי עצמון: נשאל את משרד התחבורה אם הוא ערוך לקביעת ההוראות האלו.

צבי האוזר: אני בעד להראות יעילות.

צבי האוזר: הרשות המבצעת במאה ה-21 צריכה להתממשק עם המשק הפרטי בנוגע לכך שזמן הוא משאב ציבורי לא פחות מכסף.

צבי האוזר: צריך להתייחס לזמן בדחילו ורחימו.

חוה ראובני: גם לנו יש ענין לשים את התשתית.

מיכאל ביטון: 30 ימי עבודה.

צבי האוזר: ולהוריד את זה למפקח.

אילת פלדמן: אם רוצים שהמפקח על התעבורה הוא זה שייתן את ההוראות, צריך להסמיך אותו במפורש בחוק.

מיכאל ביטון: נא להקריא את זה כפי שזה תוקן.

איתי עצמון: אני מציע שבמקום סעיף קטן (א) נכתוב שהמפקח על התעבורה רשאי להורות על אופן הגשת בקשה לקבלת היתר הפעלה, לרבות אמצעים דיגיטליים, והוראות כאמור ייקבעו בתוך 30 ימי עבודה מיום התחילה.

אילת פלדמן: אופן הגשת הבקשה וגם הפרטים והמסמכים?

איתי עצמון: זאת השאלה, האם צריך את ההסמכה הזאת.

חוה ראובני: בתוספת הארבע-עשרה יש פירוט די נרחב של מה מצרפים, מה צריך להגיש עם הבקשה להיתר הפעלה.

מיכאל ביטון: הנוסח מניח את דעתכם?

איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך.

ורד קירו-זילברמן: ב-14

ורד קירו-זילברמן: כח(ב)(2) הוספה אפשרות הפעולה של כוחות הביטחון ונשאלה שאלה לגבי כיבוי אש.

איתי עצמון: צריך להוסיף לרבות כיבוי אש.

צבי האוזר: יש הגדרה של כוחות ביטחון?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: אפשר לכתוב רכב ביטחון ולכלול בזה את הכל.

מיכאל ביטון: רכב ביטחון.

חוה ראובני: רכב ביטחון מוגדר בתקנות התעבורה.

צבי האוזר: זה כולל את מכבי אש?

חוה ראובני: בוודאי.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף קטן (ד) נוספה התוספת הבאה: והמבקש ימסור כל מידע שנדרש ממנו כאמור.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14כח?

מיכאל ביטון: סעיף 14כח אושר.

איתי עצמון: סעיף 14כט, תנאים בהיתר הפעלה, נדון והוקרא ולא הוצבע.

איתי עצמון: יש תוספת בפסקה (1)(ד), בהיתר: המפקח אמור לקבוע תנאים לביצוע הפעלה ניסיונית, ובכלל זה הוראות לעניין הגנת סייבר.

חוה ראובני: זה תיקון נוסחי.

צבי האוזר: אין מינוח סייבר בעברית, זה סב"ר.

איתי עצמון: בדקנו את השאלה, לא כותבים בחקיקה ראשי תיבות.

איתי עצמון: אנחנו נאלץ להישאר עם המונח סייבר.

איתי עצמון: אולי נכתוב בסוגריים את אותם ראשי תיבות.

איתי עצמון: ביררנו את הסוגיה הזאת עם הממונה על הנוסח שבדקה עם האקדמיה העברית ללשון.

רחל בציה: בסעיף קטן (ג) מוסדרת הסמכות של המפקח הארצי לשנות, להוסיף, לגרוע תנאים שקבע בהיתר הפעלה.

רחל בציה: אנחנו מבקשים להוסיף כאן חובת יידוע מידית של ראש אגף התנועה.

מיכאל ביטון: אפשר לנסח את זה?

חוה ראובני: כבר יש בחוק חובה להעביר לראש אגף התנועה עדכון על היתר הפעלה ותנאיו.

חוה ראובני: פה ושם יש בחוק סמכות למפקח על התעבורה להגביל, להתלות, לשנות.

חוה ראובני: מבקשים לחייב אותו גם להודיע על שינויים כאלה.

חוה ראובני: אני מסכימה לעיקרון.

מיכאל ביטון: תנסחו את התיקון.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) נוסיף חובת עדכון או יידוע.

חוה ראובני: שונו התנאים, ידווח על כך ללא דיחוי לראש אגף התנועה במשטרת ישראל.

איתי עצמון: בסעיף 14כט(א)(1)(ב) יש חובת היוועצות עם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל.

איתי עצמון: בדיון הקודם אדוני העלה את השאלה אם לא נכון לקצוב בזמן לצורך קבלת אישור ההיוועצות.

צבי האוזר: אני חושב שבכל מקום שהכדור נמצא בידי הרשות, בהינתן שמדובר בניסיון ורצון לפרוץ דרך, צריך לקצוב זמן.

צבי האוזר: זמן הוא משאב ציבורי כמו כסף, צריך להתייחס אליו בחרדת קודש.

בועז טופורובסקי: כמה זמן?

חוה ראובני: היינו רוצים לקבל תשובה על התייעצות כזאת בתוך 14 יום.

רחל בציה: מבחינתנו זה מעט מידי.

צבי האוזר: כמה מבחינתכם?

רחל בציה: 45 ימים.

צבי האוזר: אני מציע 21 יום.

בועז טופורובסקי: 21 יום מקובל עלי.

צבי האוזר: תוך כמה זמן אתם מניחים יינתן רישיון?

אבנר פלור: יש פה המון דרישות שהן חדשות גם לנו, כמו הנושא של הסייבר והתהליך.

אבנר פלור: קשה מאוד כרגע לבוא וסתם לזרוק מספר.

צבי האוזר: כמה אתה מניח?

אבנר פלור: אנחנו צריכים ללמוד את זה.

אבנר פלור: חצי שנה זה לא יהיה.

צבי האוזר: זה יהיה פחות מחצי שנה?

אבנר פלור: פחות מחצי שנה.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים להגביל זמנים, שלא יקרה מצב שאנחנו מדברים על פיילוט שייצא לפועל ב-2030.

חוה ראובני: מה אם לא נתנו תשובה תוך 21 יום?

איתי עצמון: יראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

איתי עצמון: יש לנו עוד שני תיקונים או שינויים לעומת הסעיף שהוקרא בדיון הקודם.

ורד קירו-זילברמן: המילים "אם קבע" נוספו בסוף סעיף 14כט(א)(2).

ורד קירו-זילברמן: בסוף סעיף קטן (ג) ההפניה היא לסעיף 14לו(ג) או (ה), שזו תוספת לגבי אירועי סייבר.

איתי עצמון: לא רק אירוע בטיחותי.

ורד קירו-זילברמן: נכון, גם אירוע של תקיפת סייבר.

בועז טופורובסקי: מי בעד סעיף 14כט עם השינויים?

בועז טופורובסקי: מי נגד?

בועז טופורובסקי: סעיף 14כט אושר.

חוה ראובני: תקופת ההיתר 14ל.

חוה ראובני: (א) תקופת היתר ההפעלה תהיה לשלוש שנים, אלא אם כן המבקש ביקש היתר לתקופה קצרה יותר או אם החליט המפקח הארצי על התעבורה לתת את ההיתר לתקופה קצרה יותר מנימוקים שיפרט בהחלטתו.

צבי האוזר: הנחת העבודה שהכנסת תסדיר בטווח של שלוש שנים חקיקה שעוברת מפיילוט לחקיקה רגילה?

חוה ראובני: לא.

איתי עצמון: בדיון המקדים שהוועדה קיימה בהצעת החוק הסבתי את תשומת הלב של חברי הכנסת לכך שלא מדובר כאן בהוראת שעה עם הארכה, בין אם בצו באישור ועדה ובין אם בתיקון חקיקה ראשית.

איתי עצמון: הוועדה מחוקקת את ההסדר הזה כך שניתן יהיה לתת היתרי הפעלה סך הכל עד תשע שנים, אבל לא תהיה נקודת זמן שבה הכנסת תידרש שוב להסדר הזה כדי לבחון אותו, כולל ההשלכות והמסקנות.

צבי האוזר: יש הגבלה של מספר הרכבים?

איתי עצמון: 500, אבל ניתן לשנות את המספר הזה בצו.

חוה ראובני: (ב) בכפוף להוראות סעיף 14לב, המפקח הארצי על התעבורה רשאי, לאחר התייעצות עם ראש התנועה במשטרת ישראל, לחדש את ההיתר לתקופות נוספות באופן שתקופת ההיתר לא יעלו על תשע בסך הכל; (ג) המפקח הארצי על התעבורה רשאי לחדש את תקופת תוקפו של היתר ההפעלה כאמור בסעיף קטן (ב), אם סבר כי המשך ההפעלה הניסיונית של הרכב העצמאי שלגביו ניתן היתר הפעלה נדרש השגת מטרות הניסוי, ובלבד שממשיכים להתקיים התנאים למתן ההיתר כאמור בסעיף 14כז והתנאים בהיתר כאמור בסעיף 14כט, ובעל ההיתר מילא את החובות החלות עליו לפי הפקודה.

יבגני סובה: מתי צריך לבקש הארכה, האם חודש לפני שמסתיימת התקופה הראשונה, חודשיים לפני?

חוה ראובני: לא כתבנו מתי הוא צריך להגיש את הבקשה, אבל הוא מכיר את העולם המקצועי שלו, הוא יודע את התהליך.

יבגני סובה: מתי הוא צריך להגיש בקשה להארכה נוספת כדי שאותם שני גורמים ידונו ויאריכו לו?

צבי האוזר: את התשובה לבקשה להארכת היתר צריך לקצוב בזמן.

צבי האוזר: אני מציע שיינתן לא יותר מ-180 יום.

צבי האוזר: אני לא יודע לכמה זמן אתם נותנים את ההיתר, יכול להיות שתתנו לו את ההיתר לשנה וחצי ולא לשלוש שנים.

צבי האוזר: שלא יהיה מצב שמישהו התחיל ניסוי, הגיש בקשה, אבל בגלל בלגן במשרד, וסליחה על הבוטות, הוא נשאר תלוי.

צבי האוזר: לא יכול להיות שהוא נאלץ להפסיק את הניסוי רק כי לא מצאתם את הזמן לדון בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני מבקש שבכל המקומות שבהם מחכים לתשובות של פקידים זה יהיה קצוב בזמן.

בועז טופורובסקי: אי עמידה בזמן כמוה כקבלת הבקשה.

דרור פלדמן: גם לגבי הסעיפים הקודמים שהצבעתם עליהם וגם לגבי הסעיף הזה נעדרה האפשרות של ערעור על ההחלטות של המפקח, בין אם ההחלטה היא לחיוב ובין אם ההחלטה היא לשלילה, בין אם ההחלטה להאריך את זה ובין אם לא להאריך את זה, בין אם לאפשר את קבלת ההיתר ובין אם לא לאפשר.

דרור פלדמן: לאור חשיבות הנושא והחידוש בתחום, הייתי שמחה אם הוועדה גם תשקול לאשר לגורמים בעלי עניין כמו החברה האזרחית וגופים אחרים להגיש ערעור על אותן החלטות.

בועז טופורובסקי: לערער למי?

בועז טופורובסקי: תמיד את יכולה לפנות לבית משפט.

בועז טופורובסקי: למי הערעור?

דרור פלדמן: כאשר יש זכות ערעור מותנית בתוך החוק הרבה יותר פשוט וקל לעשות את זה.

דרור פלדמן: לא תמיד יש מעמד לכל אדם ואדם להגיש את אותו ערעור.

יבגני סובה: לאיזה גוף לערער?

צבי האוזר: בית המשפט נותן היום זכות מעמד בהיקף נרחב.

צבי האוזר: מדובר פה בפעולה של רשות שאם היא מתקבלת בחוסר סבירות אפשר לערער עליה.

צבי האוזר: ברגע שיש זכות ערעור יהיה ערר.

צבי האוזר: צריך לקחת בחשבון שאנחנו דוחים כניסתה של טכנולוגיה בהגדרה בגלל שאנחנו נותנים חלון זמן לערר.

אילת פלדמן: חוק בתי משפט לעניינים מינהליים מונה בתוספת הראשונה החלטה של רשות לפי פקודת התעבורה כעילה לעתירה מינהלית.

בועז טופורובסקי: זה פותר לנו את הבעיה.

אברהם ליכט: את תקופת הפיילוט בהצעת החוק אפשר היה להאריך מידי שלוש שנים, עכשיו היא נקצבה לתשע שנים.

אברהם ליכט: נניח שחברה מסוימת הגישה בקשה ובעוד תשע שנים אין חוק.

יבגני סובה: הכנסת תדון עד אז.

בועז טופורובסקי: אנחנו כל הזמן מאריכים כאן.

אברהם ליכט: יכול להיות שיהיה פיילוט מאוד מוצלח לחברה מסוימת שיצטרך להפסיק.

בועז טופורובסקי: קשה לי לקבל את זה.

בועז טופורובסקי: זה כאילו אתה אומר שהמקום הזה לא יתפקד.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים פה בנושא עם קצב האצה טכנולוגי מהמובילים בעולם.

צבי האוזר: אין לי ספק שבעוד תשע שנים נדבר על מודלים הרבה יותר מורכבים, עם הבשלה של טכנולוגיות נוספות.

צבי האוזר: אני מניח שהכנסת, גם כשהיא לעיתים פועלת בצורה קצת גמלונית ואיטית, תהיה חייבת להידרש לשינויים טכנולוגיים כפי שאני צופה שיהיו בעוד תשע שנים.

צבי האוזר: איננו יכולים לצפות את הסיטואציה בעוד תשע שנים.

צבי האוזר: אני מניח שהחקיקה הזאת לא תהיה רלוונטית לנדבכים מהותיים של טכנולוגיה שתרצו לעשות בהם שימוש, לכן כורח המציאות יהיה להתייחס בחקיקה מעודכנת.

בועז טופורובסקי: אבי, אני מציע לרדת מזה.

צבי האוזר: זאת לא חקיקה שתחזיק תשע שנים.

אברהם ליכט: אני רק רוצה להזכיר לכם שאין הוראה על החוק, יש רק הוראה על הפיילוט.

אברהם ליכט: קחו למשל מקרה שבו חברה לא תגיש עכשיו בקשה אלא בעוד שמונה שנים.

אברהם ליכט: לפי החוק יש לה תשע שנים לפיילוט כי לא קצבתם את החוק.

אברהם ליכט: אם הפיילוט שלנו מוצלח ולא עשיתם שום דבר, נצטרך להפסיק את הפיילוט.

אברהם ליכט: תבדקו אפשרות להאריך את הפיילוט כל פעם בעוד שלוש שנים, עד שתקבעו הסדר אחר.

אברהם ליכט: למה לעצור פיילוטים?

איתי עצמון: כמה זמן לעניין חובת ההיוועצות עם ראש אגף תנועה לפי סעיף קטן (ב)?

בועז טופורובסקי: 21 יום.

חוה ראובני: פה אנחנו מדברים על הארכה של היתר קיים, לא על מתן היתר ראשוני.

חוה ראובני: אני חושבת שזה יכול להיות קצר יותר, במיוחד אם אנחנו רוצים לקצוב למפקח על התעבורה את סך כל הזמן.

איתי עצמון: כמה זמן להיוועצות?

איתי עצמון: 14 יום?

בועז טופורובסקי: מאה אחוז.

איתי עצמון: 14 יום להיוועצות עם ראש אגף התנועה.

איתי עצמון: מה לגבי הגשת ההיתר וקבלת התייחסות לבקשה?

אבנר פלור: 90 ימים מאז שהוא מגיש את הבקשה.

איתי עצמון: 90 ימים לשם קבלת החלטה?

חוה ראובני: כן.

בן יהודה: אני חוזרת לעניין קציבת הזמן למתן ההיתר הראשוני.

בן יהודה: במתן ההיתר הראשוני יש מספר שלבים.

בן יהודה: יכול להיות שאפשר להגיד שברגע שהוועדה המקצועית סיימה את התהליך מול החברה, קיבלה את כל החומרים והמליצה על מתן ההיתר, ניתן לקצוב את הזמן.

בן יהודה: אחר כך יש גורמים נוספים שצריכים לאשר את זה – מנכ"ל משרד התחבורה, המפקח.

בועז טופורובסקי: לחידוש ההיתר אמרנו 90 יום.

בועז טופורובסקי: למתן היתר ראשוני מה הדרישה של משרד התחבורה?

אבנר פלור: זה עדיין צריך להיבחן, כי יש פה דברים חדשים שנכנסים.

בועז טופורובסקי: מתי תגיע תוצאת הבחינה אלינו?

אבנר פלור: עד שנסיים.

בועז טופורובסקי: מה לגבי הזמן מאז שהוועדה המקצועית קיבלה החלטה?

אבנר פלור: היום יש ועדה מקצועית שמקבלת את כל המסמכים ואת כל החומרים שבודקת ובוחנת.

אבנר פלור: אחרי שהוועדה המקצועית ממליצה, זה עובר למפקח על התעבורה שנותן את ההיתר לאותה חברה.

אבנר פלור: היום הזמן הוא ארוך.

אבנר פלור: עכשיו, אחרי שאנחנו מסדירים את זה גם במסגרת החקיקה וגם בתוספת, נקצר את הזמן.

בועז טופורובסקי: תביאו המלצה לזמן הכולל, כדי שלא תהיה כאן פתאום איזו חוליה שבה אין הגבלת זמן שתתקע את הכל.

בועז טופורובסקי: אני מעלה להצבעה את סעיף 14ל.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

בועז טופורובסקי: סעיף 14ל אושר.

חוה ראובני: איסור העברה 14לא.

חוה ראובני: (א) היתר הפעלה שניתן לפי סימן זה אינו ניתן להעברה אלא באישור המפקח הארצי על התעבורה ובהתאם לתנאיו.

חוה ראובני: (ב) העברת שליטה בבעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המפקח הארצי על התעבורה, ורשאי הוא לקבוע כי העברה כאמור טעונה היתר הפעלה חדש.

חוה ראובני: (ג) אישור לפי סעיף קטן (ב) יינתן בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה לאישור, אם שוכנע המפקח הארצי על התעבורה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן היתר הפעלה.

בועז טופורובסקי: מי בעד סעיף 14לא, מי נגד, מי נמנע?

בועז טופורובסקי: סעיף 14לא אושר.

חוה ראובני: ביטול היתר 14לב.

חוה ראובני: (א) המפקח הארצי על התעבורה רשאי לבטל היתר הפעלה, הפעלה, להתלותו עד לקיום תנאים שיורה עליהם, התלייתו, להגבילו או לסרב לחדשו, אם התקיים אחד מאלה: הגבלתו או סירוב לחדשו (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי; (2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת ההיתר; (3) בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר; (4) בעל ההיתר הפר חובה או איסור שחלים עליו לךפי פקודה זו; (5) רכב עצמאי שמופעל מכוח ההיתר היה מעורב באירוע בטיחותי חמור; (6) תלוי ועומד לגבי בעל ההיתר צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, הוא החליט על פירוקו מרצון, או שבית המשפט מינה לו כונס נכסים או ציווה על פירוקו.

חוה ראובני: (ב) המפקח הארצי על התעבורה לא יבטל, לא יתלה, לא יגביל ולא יסרב לחדש היתר הפעלה לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו; ואולם, היה למפקח הארצי על התעבורה יסוד סביר להניח כי מתקיימת בבעל היתר ההפעלה עילה מהעילות המנויות בסעיף קטן (א), ושוכנע כי בשל כך יש צורך דחוף להתלות את ההיתר לשם הגנה על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את ההיתר, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה; התליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת.

חוה ראובני: כאן אני מבקשת להוסיף: המפקח על צי התעבורה יודיע, ללא דיחוי, לראש אגף התנועה במשטרה על ביטול היתר ההתליה, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו.

בן יהודה: בסעיף 14לב(א)(3) נאמר שבעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר.

בן יהודה: אני חושבת שזה צריך להיות תנאי מהותי כך שלא כל דבר יביא לביטול ההיתר.

חוה ראובני: לא מדובר פה בהכרח על ביטול ההיתר.

חוה ראובני: זה יכול להיות התליה, קיום הטלת התנאים, הגבלה שלו.

חוה ראובני: אני לא יודעת מה זה תנאי מהותי.

איתי עצמון: יש בחקיקה לא מעט דוגמאות שכן מתייחסות להפרת תנאי מהותי.

בועז טופורובסקי: הגיוני שזה לא יהיה כל תנאי.

בועז טופורובסקי: אין בעיה, נוסיף ב-14לב(א)(3) את המילה "מהותי".

בן יהודה: אנחנו מסכימים שמי שרוצה להפעיל מונית אוטונומית צריך לרכוש זכות ציבורית, אבל היות וכאן יש תנאים שמדברים על ביטול ההיתר ועל קציבת הזמן, שזה התשע שנים, צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון להחזרת הזכות הציבורית.

בן יהודה: אתה קונה זכות ציבורית שבאיזה שהוא שלב מישהו יכול להפסיק לך את הפעילות כך שאתה נשאר עם זכות ציבורית שאתה לא יכול לעשות איתה כלום.

חוה ראובני: זכות ציבורית להפעלת מונית היא קניין.

חוה ראובני: גם בעל מונית שקונה רישיון להפעלת מונית ומחליט לצאת מהענף, בין אם מרצונו ובין אם מאילוצים מטעם המדינה כמו שנשלל לו רישיון הנהיגה, יכול למכור אותו.

צבי האוזר: מקסימום תנפיקו חברה עם 200 רישיונות מוניות.

חוה ראובני: גם את המשרדים ששכרתם תצטרכו לסגור.

בועז טופורובסקי: אם יש זכות שעולה x כסף שהיא בלתי מוגבלת וכאן אנחנו מגבילים אותה מראש עד תשע שנים - -

יהודה בר אור: היא לא בלתי מוגבלת.

יהודה בר אור: ב-244,000 שקל מוכרים את זה למדינה.

חוה ראובני: גם את המשרדים שלהם הם יצטרכו לסגור.

בועז טופורובסקי: את המשרדים אפשר לשכור לתשע שנים.

צבי האוזר: מספרי מונית אפשר לשכור, אפשר לקנות בשוק החופשי, אפשר לקנות מהמדינה.

צבי האוזר: אגב, הפיילוט לא יהיה בהכרח תשע שנים.

צבי האוזר: מישהו שהפיילוט שלו יהיה שנה וחצי ומסיבות כאלו ואחרות לא יאשרו לו, יוכל למכור.

בועז טופורובסקי: מי בעד סעיף 14לב עם השינויים, מי נגד, מי נמנע?

בועז טופורובסקי: סעיף 14לב אושר.

חוה ראובני: חובות בעל 14לג.

חוה ראובני: (א) בעל ההיתר ימלא אחר החובות המוטלות עליו בתוספת היתר הארבע-עשר; השר רשאי לקבוע חובות ודרישות נוספות כמפורט להלן שיחולו על בעל היתר הפעלה לעניין הפעילות לפי היתר ההפעלה;

צבי האוזר: כל סעיף 14לג הוא קצת עקום.

צבי האוזר: אני מציע לקצר אותו משמעותית.

צבי האוזר: את מה שאתם יודעים היום בוודאות שצריך תעבירו לתוספת.

צבי האוזר: אתם יכולים להוסיף משפט כולל שאומר שהשר רשאי לקבוע הוראות נוספות בתקנות על תיעוד ואיסוף מידע.

איתי עצמון: יש עוד נושאים.

איתי עצמון: יש גם דרישות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

צבי האוזר: מידע, הגנת פרטיות, בטיחות.

צבי האוזר: אם תחשבו שמשהו על פי התוספת לא סביר, תהיה לשר במעלה הדרך של תשע שנים איזו שהיא גמישות להסדיר את זה בתקנות, או אפשרות להכניס את זה ברישיונות עצמם.

איתי עצמון: אם זה בהיתר, זה חל לגבי בעל היתר ספציפי.

איתי עצמון: יש נושאים שיוסדרו ויעוגנו בהיתר ההפעלה, שאלה תנאים שחלים באופן ספציפי על מי שמחזיק את אותו היתר, ויש הוראות כלליות, חובות שיחולו על כל בעלי ההיתר ההפעלה שיעוגנו בחקיקת משנה או בתוספת.

צבי האוזר: בתוספת מפרטים נורמות שיש לנו בהירות כלפיהן, אנחנו יודעים בנקודת הזמן הזאת שזה מה שאנחנו רוצים.

צבי האוזר: סעיף 14לג היה צריך להיות סעיף שמסמיך להוציא תקנות בעניינים מסוימים שבהם אין לנו עדיין את הנורמה.

צבי האוזר: אם נידרש לנורמות מסוימות, נוציא אותן בתקנות.

איתי עצמון: המנגנון של שינוי התוספת קיים כבר היום בפקודה.

איתי עצמון: אנחנו נראה בהמשך תיקון לסעיף 141 לפקודה, שזה הסעיף שמסמיך את שרת התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את התוספות.

צבי האוזר: אז לא צריך את סעיף 14לג בכלל.

בועז טופורובסקי: 14לג מוזר לי.

אילת פלדמן: התוספת היא במדרג נורמטיבי של תקנות, לא במדרג נורמטיבי של חקיקה, לכן אנחנו צריכים את ההסמכות המתאימות לקבוע הוראות מסוימות בתוספת.

צבי האוזר: אבל זה יש לך, לא?

איתי עצמון: לא, אתה צריך להגיד את זה.

אילת פלדמן: צריך להגיד את זה.

אילת פלדמן: בסעיף הספציפי לגבי החובה לשמור מידע ולמסור את המידע למפקח הארצי על התעבורה יש היבטי פרטיות, לכן ההוראה עצמה צריכה להופיע בחקיקה ראשית, לא די בכך שהיא תיקבע בתוספת.

אילת פלדמן: אם יום אחד שר התחבורה יבחר להחליף את התוספת בתקנות קבועות, כפי שיש לו סמכות בהמשך, הוא יצטרך את אותה הסמכה מתאימה.

צבי האוזר: אני מבין שאת ההגנה על הפרטיות את רוצה להסדיר בחקיקה הראשית, לא בתוספת, אבל מה לג מוסיף?

צבי האוזר: בהינתן שאני יכול לעגן את התוספת בתקנות ולשנות אותה מעת לעת לאורך תשע שנות הפעילות, למה אני צריך את לג מעבר לשאלת הפרטיות?

אילת פלדמן: זה בדיוק מה שנשאר ממנו.

אילת פלדמן: לאחר המחיקות נשארו בתוך 14לג רק ההוראות על הפרטיות.

צבי האוזר: אז הרישה לא מנוסחת נכון.

צבי האוזר: למה שלא נקבע בסעיף 14לג רק את החובה לשמור מידע?

צבי האוזר: למה אני צריך את הרישה?

איתי עצמון: יש הוראות שהמעמד שלהן כמו של חקיקת משנה והן עכשיו קבועות בתוספת, ויש את ההסמכה לשר להתקין תקנות בנושאים נוספים שכרגע לא מופיעים בתוספת.

צבי האוזר: אי אפשר לעשות סעיף כללי בתוספת?

צבי האוזר: אי אפשר לאפשר לשר להתקין תקנות בנושאים?

איתי עצמון: יש, בסעיף קטן (ב).

בועז טופורובסקי: או שלא צריך את לג, או שאפשר לנסח את זה בכמה שורות.

בועז טופורובסקי: תעבדו על זה.

אברהם ליכט: אנחנו מבינים שצריך פה סעיף הסמכה בגלל הגנת הפרטיות, אבל צריך לזכור שיש פה מערכת של גוף פרטי שמקליטה את כל סביבותיה ויכולה לשמור המון המון מידע.

בועז טופורובסקי: זה בתוספות.

בועז טופורובסקי: כאן אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך את השר בדברים שלא חושבים עליהם.

אברהם ליכט: אנחנו חוששים שלא נהפוך למאגר מידע של כל מיני רשויות חקירתיות כאלו ואחרות.

אברהם ליכט: צריך להגדיר בחקיקה ראשית לשם מה נאסף המידע, לא להגדיר באופן כללי שייאסף מידע.

בועז טופורובסקי: אנחנו מדלגים על סעיף 14לג.

חוה ראובני: אני חושבת שצריך להבדיל בין (א) לבין כל שאר הסעיף.

חוה ראובני: (ב),(ג) ו-(ד) לא מעוררים את הבעיה.

בועז טופורובסקי: על סעיף 14לג תדברו אחר כך.

חוה ראובני: פטור מתחולה, 14לד.

חוה ראובני: (א) (1) השר רשאי לקבוע בתקנות - תחולה בהתאמות או החלת הוראות לעניין רכב עצמאי

חוה ראובני: מנועי או המערכות המותקנות בו, לא תחול לעניין רכב עצמאי או המערכות המותקנות בו או שתחול בהתאמות שייקבע;

חוה ראובני: בעל רכב, לא תחול לעניין בעל היתר הפעלה או שתחול בהתאמות שיקבע;

חוה ראובני: נהג רכב מנועי או נהיגה של רכב כאמור, תחול לעניין מפעיל רכב עצמאי או הפעלה של רכב כאמור, בהתאמות או בלא התאמות כפי שיקבע; (2) השר רשאי להתנות את הפטור מתחולה, את ההתאמות או את החלת ההוראות כאמור בפסקה (1)(א) עד (ג), בתנאים, ורשאי הוא לקבוע הוראות שיחולו במקום הוראות שניתן לגביהן פטור כאמור.

חוה ראובני: בהליך החקיקה ניסינו לזהות את המקומות בהם ברור שההוראות בפקודה הן לא רלוונטיות.

חוה ראובני: הלכנו לחפש את כל המקומות שיש נוהג, נהג, נהיגה וכו'.

חוה ראובני: יש מקומות שזה לא רלוונטי בכלל, כמו איסור נהיגה בשכרות, ויש הוראות שחייבו איזה שהן התאמות.

חוה ראובני: אתם תראו בהמשך סעיפים שבהם עשינו תיקונים בהוראות הפקודה כדי להתאים את זה לרכב העצמאי.

חוה ראובני: פה אנחנו נותנים סמכות להתאמות בדברים שהם קצת פחות מובנים מאליהם, כמו קיומה של ישות נהג.

חוה ראובני: אם מדברים על סעיף קטן (א), אולי צריך מראות אחרות ברכב עצמאי, אולי לא צריך מראות בכלל, אולי צריך איזה שהוא שינוי מבני לעומת התקינה הרגילה של הרכב.

חוה ראובני: יש הוראות שחלות על נהג שאנחנו רוצים שיחולו למרות שאין נהג.

חוה ראובני: אם באוטובוס יש הגבלה על היכולת של נהג להשמיע מוסיקה שנשמעת לנוסעים, אני רוצה שההוראה הזאת תחול גם כשאין לי נהג.

צבי האוזר: האם הפטורים מאפשרים לכם להפעיל מונית שלא על פי ההסדרים החלים היום על מוניות?

צבי האוזר: האם על פי הסעיף הזה אני יכול לתת היתר להעלות ולהוריד נוסעים בעיר ולא להיקרא מונית, לא להשתמש במספר של מונית?

חוה ראובני: זה אפשרי.

חוה ראובני: אני יכולה להגיד שלמרות שאין פה נהג כן יופעל מונה, כי חובת הפעלת מונה בתקנות מופנית לנהג.

חוה ראובני: סעיף קטן (ג) אומר לי שגם אם אין נהג תהיה לי סמכות להגיד להפעיל מונה.

איתי עצמון: יש לכם הסמכה מאוד רחבה להתנות על הוראות הפקודה.

חוה ראובני: זאת הסמכה רחבה.

צבי האוזר: אותי מטריד הפיילוט המסחרי.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לקדם טכנולוגיה כמה שאפשר, צריך להקל כמה שיותר ולקצר זמנים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הניסוי העסקי בתנאים העסקיים הקיימים לנהגי המוניות.

צבי האוזר: אני לא רוצה שיהיה פה מצב שיהיו מוניות רגילות עם הסדר כלכלי א' ומוניות אוטונומיות עם הסדר כלכלי ב'.

צבי האוזר: ההסדרים צריכים להיות שווים.

צבי האוזר: אם, למשל, יש היום חובה להפעיל מונה, שיהיה אותו דבר למונית האוטונומית.

צבי האוזר: אני נגד להקשות ובעד להקל כמה שיותר, אבל אני נגד אפליית נהגי מוניות.

בועז טופורובסקי: איפה הורדת יוקר המחיה בסיפור הזה?

צבי האוזר: אני מאוד בעד הורדת יוקר המחייה, אבל צריך להסתכל על כל שאלת שוק המוניות.

צבי האוזר: צריך לנהל את זה בראיית האינטרס הציבורי הכולל, בשים לב גם לאינטרסים של הנהגים וגם לאינטרסים של הציבור.

צבי האוזר: אי אפשר לעשות פה אגב ההכנסה של מוניות אוטונומיות איזה שהם הסדרים שייצרו שני סוגי מוניות.

צבי האוזר: נדמה לי שזאת גם לא הייתה כוונת משרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: איתי, האם אפשר לכתוב שאם יש החרגה שפוגעת בהסדרים קיימים זה צריך לעבור את אישור הוועדה?

בועז טופורובסקי: ככה אנחנו מאפשרים סוג של גמישות.

איתי עצמון: הפרה של ההוראות לפי סעיף 62 לפקודה היא עבירה פלילית, לכן תקנות כאלו, ככל שיש לצידן סנקציה פלילית, צריכות בכל מקרה להגיע לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: יש לנו קצת ויכוחים עם משרד המשפטים בעניין הפרשנות שלהם להוראה הזאת.

איתי עצמון: גם היו מקרים שתקנות לפי פקודת התעבורה לא הובאו לאישור ועדת הכלכלה כי אמרו שהן לא בדיוק קובעות עבירה פלילית.

איתי עצמון: אם רוצים שהתקנות או חלקן יובאו לאישור הוועדה, אני ממליץ לכתוב את זה במפורש פה בסעיף.

איתי עצמון: בהחלט אפשר לקבוע שהוראות או פטורים מהוראות לפי הפקודה לעניין הפעלת מונית יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אבנר פלור: אנחנו מדברים על פיילוט, ובפיילוט מכניסים דברים חדשניים שעדיין גם אנחנו לומדים יחד עם גורמי המשק השונים.

אבנר פלור: חייבת להיות לנו איזו שהיא פרשנות רחבה יותר לתת את הפטור.

בועז טופורובסקי: האם ההצעה שלנו שהגמישות תהיה לכם בנושא הזה אבל באישור שלנו היא בסדר או לא בסדר?

בועז טופורובסקי: אם הגמישות הזאת משנה סדרי עולם, אני חושב שראוי שיקבעו את זה נבחרי ציבור.

אבנר פלור: אין בעיה, רק שזה לא יגביל אותנו בהיבט של הטכנולוגיה.

צבי האוזר: בטכנולוגיה אתם צריכים לעשות כמה שיותר.

צבי האוזר: ההשקעה של החברות היא השקעה מאוד משמעותית מבחינת פיתוח טכנולוגיות, מבחינת השקעות טכנולוגיות, וגם אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

צבי האוזר: האם אנחנו מייצרים פה סוג של מונית חדשה בעולם המסחרי השוטף?

אלעד צרפתי: בתנאים של שכירת מונית יש הרבה תנאים שאנחנו לא יכולים לקיים מבחינה טכנולוגית, כמו נוסע שמרים בצד הכביש את היד כדי לעצור מונית, כמו מונה בתוך הרכב.

אלעד צרפתי: בתנאים המסחריים להפעלת מונית אנחנו נעמוד, כמו לרכוש רישיון, לשכור רישיון.

אלעד צרפתי: לעמוד בתעריפים של מונה אני יכול, רק שבמקום מונה תהיה אפליקציה.

צבי האוזר: השאלה אם אתה יכול להציג תעריף שונה, אם אתה יכול להגיד למישהו שקונה עכשיו ב-1,000 שקל נסיעות שהוא מקבל הנחת נפח, הנחת גודל.

אלעד צרפתי: התעריף של מונה במונית הוא המקסימום, לא המינימום.

אלעד צרפתי: כנהג מונית אתה יכול גם היום לתת הנחה מתעריף המונה.

צבי האוזר: אגב, תוכל להוזיל כי אין לך עלות נהג.

יהודה בר אור: ברגע שאתה שוכר מספר אתה מקבל את המונה עם המספר, זה לא עולה לך עלות נוספת.

איתי עצמון: הפקודה לא בהכרח מתייחסת לאפליקציות ולטכנולוגיות.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לאפשר גמישות, אני לא רוצה שבגלל איזה משהו קטן ופוליטיקה הכל ייתקע.

איתי עצמון: לא הצעתי שיהיה אישור לכל התקנות האלו.

איתי עצמון: כשמדובר בחקיקה ראשית זה צריך להיות תחת פיקוח פרלמנטרי.

בועז טופורובסקי: אלה הסדרים שמשנים מהותית.

אילת פלדמן: כשיש היבט פלילי לתקנות ממילא יש חובה להגיע לוועדה.

איתי עצמון: אם אתם לא נותנים פרשנות מצמצמת.

אילת פלדמן: כאשר יש קביעה של הוראה פלילית חדשה או החמרה - -

איתי עצמון: יש על זה ויכוח.

אילת פלדמן: אם הוועדה מסתפקת בדין הפלילי, לא צריך לכתוב שום דבר.

איתי עצמון: התייחסנו כרגע להוראות לפי הפקודה שנוגעות לרישיון להפעלת מונית.

חוה ראובני: (ב) המפקח הארצי על התעבורה רשאי, לאחר ששקל את השיקולים האמורים בסעיף 14כח(ב), ואם מצא כי הדבר נדרש לגבי בעל היתר הפעלה מסוים לשם השגת המטרה לשמה ניתן היתר ההפעלה, לקבוע בהיתר ההפעלה כי בעל ההיתר יהי הפטור מתחולת הוראות נוספות על ההוראות שקבע השר בתקנות לפי סעיף קטן (א), כמפורט בחלקים א', ב' ו-ג', לתוספת השלוש עשרה, כולן או חלקן, או שההוראות האמורות יחולו לגבי בהתאמות שיקבע כאמור, ורשאי הוא, בהיתר, להתנות את הפטור מתחולה או את ההתאמות כאמור בתנאים או לקבוע הוראות שיחולו לגבי בעל ההיתר במקום ההוראות ניתן לגביהן פטור כאמור.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על המפקח הארצי על התעבורה שלעניין היתר מסוים של מודל הפעלה מסוים הוא יכול לתת פטורים או לאשר שינויים בהוראות הדין.

חוה ראובני: פירטנו בתוספת השלוש-עשרה איזה הוראות.

חוה ראובני: זה לא יכול להיות כל מה שבא לו.

חוה ראובני: התוספת השלוש-עשרה קובעת באיזה סעיפים יכול המפקח על התעבורה לתת פטורים.

איתי עצמון: תוכל לומר באופן כללי מה הנושאים?

חוה ראובני: התנהגות בדרך, רישוי מוניות, אופן ההפעלה של אוטובוסים ומוניות.

חוה ראובני: לעניין היתר הפעלה ספציפי ניתן לתת פטורים והקלות אם זה נדרש לשם השגת המטרה לשמה ניתן היתר ההפעלה.

צבי האוזר: גם אם תהיה פה גמישות חורגת לגבי אזורים שלכאורה יכולים לעורר בעיה, בפועל ההשפעה היא זניחה על השוק.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים, כמו שאמרתי, מצב של אי בהירות בחקיקה הזאת באשר לרגולציה של מוניות.

מיכאל ביטון: אפשרות אחת זה שכל פטור יובא לאישור ועדת הכלכלה ואז נראה שאכן לא נעשה משהו שפוגע במישהו אחר, אפשרות אחרת היא להקצות לכם יחידות מועטות, כמו 20, 30 יחידות רכב, שרק עבורן תוכלו לתת פטור.

אבנר פלור: צריך לתת לנו גמישות כך שלא נעכב טכנולוגיה.

מיכאל ביטון: קח 30 רכבים שלהם תוכל לתת פטורים לפי שיקול דעתך, לא 400 רכבים.

מיכאל ביטון: לחלופין, כל פטור שתרצה להעניק תביא לוועדה כדי שנראה שהוא הגיוני, נכון, לא מפלה קבוצות אחרות, ואנחנו ניתן אותו מהר.

חוה ראובני: אי אפשר שבתוך היתר ההפעלה לחלק מכלי הרכב יהיו תנאים מסוימים ולחלק מכלי הרכב יהיו תנאים אחרים?

מיכאל ביטון: זה מה שאתם מציעים, לתת למישהו כללים אחרים.

חוה ראובני: אתה אומר שאת אותו בעל היתר הפעלה נגביל ב-20.

חוה ראובני: אם יש לו היתר הפעלה ל-80, 60 מכוניות יתנהגו אחרת?

מיכאל ביטון: אין לי בעיה, תשאירו את הסמכות לוועדה לתת את הפטורים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נוכל לתת לכם סמכויות לפטורים בלי לדעת שהשוק הזה נפתח באופן שלא מפלה את הדורות הקודמים.

אבנר פלור: מה אם נכניס את הפטורים לנושאים מסוימים?

מיכאל ביטון: מה למשל?

אבנר פלור: נניח שלגבי מונה אני מוכן לתת עד כמות מסוימת - -

מיכאל ביטון: מונית זאת מונית.

מיכאל ביטון: אם זאת מונית שיש לה מרכיבי פטור, אנחנו רוצים לאשר את זה.

יהודה בר אור: המונה והזכות הציבורית הולכים ביחד, הם לא נמכרים בנפרד.

מיכאל ביטון: אין לי בעיה שתיקח הקצאה של 20,30 רכבים שלהם תיתן פטור.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה להיות הגון, לכל חברה תיתן שלושה, ארבעה רכבים כך שיהיה לך רכבים במעמד פטור בכל החברות שיצטרפו.

מיכאל ביטון: אם הן רוצות להרחיב את הפעילות, יחולו עליהן הכללים הרגילים.

אלעד צרפתי: בואו נתחום את מתן הפטור.

אלעד צרפתי: לגבי מתן הרישיון להסעה בשכר, כלומר הכובע של המונית, אנחנו מחויבים, אבל לעצם המונה הפיזי בתוך המונית, שזו החובה היום, משרד התחבורה יכול לפטור אותנו כי אין לנו יכולת להחזיק מונה פיזית.

מיכאל ביטון: תציע לוועדה לכתוב שחובה בחוק על כל רכב שתפעילו כמונית לפעול עם כל הרגולציה המשתמעת, שעל כל רכב שיופעל אצלך לפי צביון ואופי של הפעלת מונית יחולו הכללים של מונית, למעט היבט טכנולוגי שניתן לפטור.

אלעד צרפתי: היום יש חובה להכניס לנוסע את המזוודות לתא המטען, מה שאני לא יכול לעשות כרכב אוטונומי.

אלעד צרפתי: זה הפטור שאני מבקש.

מיכאל ביטון: בוא ננסח כך שעל הרכבים האלה חלים החוקים של מוניות, כאשר הפטורים יינתנו בהיבטים טכנולוגים ובדברים הגיוניים שלא ניתן לבצע ברכב אוטונומי.

מיכאל ביטון: אם באים ואומרים שכל ה-x רכבים הם במעמד מונית למעט פטור שיינתן בהיבטים טכנולוגים ובשל העובדה שאין נהג, אין לי בעיה.

אלעד צרפתי: אני חייב לשכור או לרכוש כובע, אבל ההפעלה של הכובע היא בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות.

מיכאל ביטון: אתם יכולים להציע נוסח לדבר הזה?

מיכאל ביטון: קודם כל הכלל, אחרי זה הפרט.

מיכאל ביטון: אם אתם יודעים לנסח את זה ככה, מקובל עלי.

אילת פלדמן: הרגולציה על מוניות חלה בכל מקרה.

מיכאל ביטון: הם אומרים שלא הגיוני שנחיל עליהם רגולציה של מונית כשאין נהג באוטו שיעמיס מזוודות.

מיכאל ביטון: הם רוצים שהחוק הזה יהיה אמיתי ומותאם למצב האמיתי.

אילת פלדמן: הדרך שבה זה נעשה היא על ידי פטור באמצעות תקנות, או על ידי פטורים ספציפיים עם הפניות בתוספת השלוש-עשרה לסעיפים ספציפיים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שכשהם מפעילים רכב אוטונומי בצביון של מונית יחולו עליהם כל כללי התשלום, האגרות, הרכש וההשכרה שחלים על מונית בישראל כיום, למעט פטורים שיינתנו מהאופי הטכנולוגי של הרכב ומהעובדה שאין בו נהג.

מיכאל ביטון: הפטורים האלה יהיו בסמכות של מישהו אצלכם.

איתי עצמון: יש כאן, כפי שאמרה עורכת הדין פלדמן, סמכות לשרה לקבוע בתקנות פטור מהוראות לפי הפקודה, ויש פטורים ספציפיים שקובעים בהיתר.

מיכאל ביטון: אנחנו לא עושים פטור כללי.

אילת פלדמן: החובה העקרונית כבר קיימת.

אילת פלדמן: כל עוד אין תקנות או פטורים ספציפיים, חלות ההוראות - -

מיכאל ביטון: אני רוצה חידוד בחוק הזה שמי שמפעיל רכב כמונית יחויב בכל היבטי האגרות, התשלומים, הרכש והשכירות, למעט פטורים - הם יינתנו על ידי סמכות שאתם תגדירו - להיבטים הטכנולוגיים הייחודיים ולעובדה שאין בו נהג.

מיכאל ביטון: לכל דבר שנוגע לשתי הסיבות האלו תהיה לכם סמכות לתת פטורים.

חוה ראובני: סעיף הפטורים הזה לא רק מתייחס להיבטים של הסעת נוסעים, יש בו גם היבטים שקשורים לרכב כרכב.

חוה ראובני: תקנות התעבורה מדברות על רכב מסוג מסוים, עם טכנולוגיה מסוימת בלי נהג.

מיכאל ביטון: אין לי בעיה שיהיה סעיף פטור כללי, אבל צריך סעיף חובה לגבי ההבדל בין מה שהוא מונית לבין מה שהוא לא מונית.

צבי האוזר: אין בעיה לאפשר את כל אותן ההתאמות שיאפשרו ניסוי ובחינת טכנולוגיה עדכנית וחדשנית.

צבי האוזר: הדאגה היא לא לייצר הסדר כלכלי מפלה.

מיכאל ביטון: תביאו נוסח לדיון הבא.

מיכאל ביטון: קיבלתי את הערתך, חווה, שחלק מהפטורים לא עוסקים בהבדל בין מונית לרכב היסעים אלא מעצם הכניסה של רכבים כאלה לשוק.

מיכאל ביטון: את יכולה לכתוב סעיף פטור כללי, אבל ההבהרה לגבי מוניות צריכה להיכתב בחוק.

איתי עצמון: גם לגבי תקנות וגם לגבי פטור ספציפי?

מיכאל ביטון: אני סומך עליך, היועץ המשפטי, שתשבור את הראש ותביא נוסח מוסכם.

חוה ראובני: (ג)

חוה ראובני: לא יפעיל המפקח הארצי על התעבורה את סמכותו לפי סעיף קטן (ב) לגבי ההוראות המנויות בחלק ב' לתוספת השלוש-עשרה אלא לאחר התייעצות עם רשות הרישוי, ולגבי ההוראות המנויות בחלק ג' לתוספת האמורה – לאחר התייעצות עם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל.

חוה ראובני: פטורים על התנהגות בדרך בדיני התעבורה על נוסעים בכביש – בהתייעצות עם ראש אגף התנועה, פטורים שנוגעים לרישוי רכב ונהגים – בהתייעצות עם רשות הרישוי, ופטורים בהיבט הרגולטורי של הסדרת הסעת נוסעים - בלי התייעצויות, כיוון שזה עולם התוכן שעליו מופקד המפקח הארצי לתעבורה גם ברגיל.

צבי האוזר: אני מבקש בסעיף הזה להכניס הגבלת זמן כמו שהכנסנו בסעיפים הקודם.

איתי עצמון: מה פרק הזמן שאתם מבקשים כאן?

אבנר פלור: 21 ימים.

דרור פלדמן: סעיף לג מדבר על איסוף מידע ועל הודעה לאדם שאוספים עליו מידע.

דרור פלדמן: אני יודעת שסעיף קטן (ה) מדבר גם על חובות לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל כדאי להוסיף לסעיף (ד) הודעה על כך שאוספים עליו מידע למרות שהדברים נמצאים גם בחוק הגנת הפרטיות.

מיכאל ביטון: הערתך תיבדק.

חוה ראובני: (ד)

חוה ראובני: פעל המפקח הארצי על התעבורה בהתאם לסמכותו לפי סעיף קטן (ב), יודיע על כך לראש אגף התנועה במשטרת ישראל בדרך שתוסכם ביניהם.

חוה ראובני: רישיון 14לה רשות הרישוי תיתן רישיון רכב לרכב עצמאי בהתאם להוראות כמפורט רכב בתוספת הארבע-עשרה, ובין השאר לעניין - עצמאי

חוה ראובני: שאינן מערכת הנהיגה העצמאי;

חוה ראובני: ברכב העצמאי, ובכלל זה תנאים בעניינים שלהלן:

חוה ראובני: בכל הנוגע להגנת סייבר;

חוה ראובני: דרכים להוכחת התקיימותם של התנאים כאמור בפסקאות (1) ו-(2), ובכלל זה –

חוה ראובני: התקיימותם תיעשה, בין השאר, בהסתמך על מסמך, ובכלל זה הצרה מטעם יצרן הרכב או המערכות;

חוה ראובני: התקיימותם תיעשה, בין השאר, בדרך של ביצוע ניסוי או בדיקת מעבדה.

ורד קירו-זילברמן: רישיון הרכב יינתן לפי הכללים בפקודת התעבורה וגם לפי מה שכתוב פה.

איתי עצמון: זה לא ברור מהנוסח.

ורד קירו-זילברמן: שיהיה ברור מהנוסח שאלה לא רק התנאים שמחייבים את רשות הרישוי לתת רישיון רכב, אלא כל המכלול.

חוה ראובני: או מבלי לגרוע מהוראות הפקודה?

איתי עצמון: לעניין מתן רישיון רכב.

אילת פלדמן: כרגע מוצע לקבוע את ההוראות האלו בתוספת.

אילת פלדמן: ככל ששרת התחבורה תכניס את התוספת בתקנות ברור שאלו יהיו ההנחיות מכוח התקנות.

איתי עצמון: אנחנו נגיע בהמשך לסעיף שנוגע למודל ההסדרה, כלומר איך משנים את התוספת או איך מחליפים או מבטלים פרטים מסוימים.

יאיר מתוק: צריך לאפשר למשטרה אפשרות לזהות את הרכב, בין אם פיזית, בין אם מהאוויר, וכדומה.

יאיר מתוק: זה איזה שהוא היבט שראוי שיהיה בתוספת הארבע עשרה שמתייחס לסעיף הזה.

חוה ראובני: מה זאת אומרת "אפשרות לזהות"?

חוה ראובני: יש לוחית רישוי.

רחל בציה: זה לא מספיק.

רחל בציה: צריך לזהות את הרכב כרכב אוטונומי מהאוויר.

חוה ראובני: אנחנו לא משוכנעים שאנחנו רוצים את הזיהוי הזה של רכבים אוטונומיים.

חוה ראובני: אנחנו יודעים מהעולם שזה גורם לאנשים לנסות לאתגר את הרכבים האלה, להפריע להם בנסיעה, לבדוק את היכולות שלהם.

מיכאל ביטון: אני חושב שאתם צריכים לסכם שמספר הרכב יבטא את זה, לא איזו צביעה ועניינים אחרים, כי שמענו על התנהגות של נהגים כלפי הרכבים האלה שהיא התנהגות מאתגרת.

מיכאל ביטון: אתה יכול במספר הרכב לעגן איזו ספרה או משהו שתאפשר לשוטר לדעת שזה רכב אוטונומי.

אלעד צרפתי: השוטר יקליד את המספר.

מיכאל ביטון: אני מעלה להצבעה את סעיף 14לה עם התוספת.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: סעיף 14לה אושר.

חוה ראובני: אירוע בטיחותי 14לו.

חוה ראובני: (א) אירע אירוע בטיחותי, ידווח על כך בעל היתר ההפעלה של ואירוע בטיחותי הרכב העצמאי המעורב באירוע, בכתב, באמצעות הגורם חמור שייקבע לעניין זה בהיתר ההפעלה, למפקח הארצי על התעבורה ולראש אגף התנועה במשטרת ישראל, בתוך 24 שעות מקרות האירוע, ולעניין אירוע כאמור שהוא אירוע בטיחותי חמור – ללא דיחוי; דיווח כאמור יכלול, בין השאר, את תיאור האירוע, מועדו ומיקומו, פרטי הרכב העצמאי המעורב בו, מידע על נפגעים או נזק שנגרמו בשלו, כל פרט אחר שיש לו נגיעה להבנת האירוע וגורמיו והכל כמפורט בתוספת הארבע-עשרה.

רחל בציה: ביקשנו לקבוע שהגורם המדווח יהיה אדם בשר ודם שהפרטים שלו יפורטו בהיתר ההפעלה ושבמקרה שבו מתחלף אדם כזה יקבלו דיווח על הדבר הזה.

חוה ראובני: ההנחה תהיה שהוא בעל תפקיד, מי שלא יהיה למלא את התפקיד הזה.

חוה ראובני: ברור שכל שינוי בהיתר ההפעלה, כמו כל השינויים האחרים שמדווחים אליכם, ידווח אליכם.

חוה ראובני: אם יחליטו שזה לא יהיה קצין בטיחות בתעבורה אלא סמנכ"ל רכש, תעודכנו על השינוי הזה.

חוה ראובני: בהיתר ההפעלה כתוב מי אחראי לזה.

נועם בגיינסקי: הכוונה שבהיתר ההפעלה יהיה כתוב בעל תפקיד, שלא תהיה אמירה כללית ועכשיו נתחיל לרוץ בחברה לחפש.

חוה ראובני: גורם שייקבע צריך להיות גורם מסוים.

חוה ראובני: אתה רוצה שנוסיף את המילה "מסוים"?

איתי עצמון: אני לא חושב שזה משנה משהו במהות.

נועם בגיינסקי: כל זמן שהפרשנות של גורם שווה לבעל תפקיד, אין בעיה, השאלה אם זה שווה לבעל תפקיד.

איתי עצמון: יש לכם התנגדות שנכתוב בעל תפקיד?

חוה ראובני: לא.

רחל בציה: לגבי הפרטים שיפורטו, הפרטים שחובה לדווח עליהם, נראה לנו שנכון יהיה להוסיף גם פרטים לגבי מעורבים אחרים וגם מידע מהחיישנים ומהמצלמות של הרכב העצמאי.

איתי עצמון: את מתייחסת לפרטים שמפורטים בתוספת?

רחל בציה: לא, אני מתכוונת לפרטים שמפורטים בחוק.

אברהם ליכט: למה בכלל זה מפורט בחקיקה ראשית, למה לא להעביר את כל זה לתוספת?

איתי עצמון: כדי לאפשר לאחר מכן התקנת תקנות ככל שיהיה צורך.

איתי עצמון: זה גודר את ההסמכה.

רחל בציה: חשוב להכניס לכאן את המידע מהחיישנים והמצלמות ברכב שמופיע בסעיף קטן (ב).

חוה ראובני: בתוספת המוצעת זה נאמר, זה כבר נמצא שם.

רחל בציה: זה פשוט מידע שנחוץ לצורך ניתוח.

חוה ראובני: לא תמיד יש רכב אחר.

איתי עצמון: צריך יהיה לעשות איזו התאמה בתוספת לאחר מכן.

חוה ראובני: (ב)

חוה ראובני: השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לעניין דיווח כאמור בסעיף זה, ובכל לזה לעניין דרך הדיווח והפרטים שייכללו בו, ורשאי הוא לקבוע בתקנות כאמור, וכל מידע אחר הנוגע לאירוע, המצוי ברשותו של בעל ההיתר.

חוה ראובני: (ג)(1) אירע אירוע בטיחותי חמור, יגיש בעל היתר ההפעלה של הרכב העצמאי המעורב באירוע, למפקח הארצי על התעבורה, בתוך פרק זמן שיקבע בהיתר, דוח הכולל תחקור של האירוע והלקחים שהופקו בעקבותיו (להלן – תחקיר אירוע).

חוה ראובני: (2) אירע אירוע בטיחותי, רשאי המפקח הארצי על התעבורה לדרוש מבעל היתר ההפעלה של הרכב העצמאי המעורב באירוע להגיש לו תחקיר אירוע; דרש כאמור, יגיש לו בעל ההיתר את התחקיר בתוך פרק זמן שיורה עליו המפקח הארצי על התעבורה.

חוה ראובני: (3)המפקח הארצי על התעבורה, עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים או מי מטעמם, או כל מי שהגיע לידיו תחקיר אירוע לפי סעיף קטן זה, לא יגלה את המידע הכלול בו, כולו או חלקו, ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם ביצוע ההוראות לפי פקודה זו או לפי צו של בית משפט או אם ניתנה לכך הסכמת בעל היתר ההפעלה הנוגע לעניין; כלל האירוע תקיפת סייבר, יעביר את תחקיר האירוע לראש מערך הסייבר הלאומי; לעניין זה, "ראש מערך הסייבר" – ראש מערך הסייבר הלאומי כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, תשנ"ח-1998 (להלן –ראש מערך הסייבר); בסעיף הזה נצטרך לעשות התאמות.

חוה ראובני: באירוע בטיחותי חמור יש חובה לעשות תחקיר, באירוע בטיחותי שאינו אירוע בטיחותי חמור יש למפקח על התעבורה סמכות לדרוש תחקיר ולקבוע פרק זמן לעריכתו.

חוה ראובני: על תחקירים כאלה, בגלל שסביר להניח שהם יכללו סודות מקצועיים של המפעילים השונים בהיבטים טכנולוגיים כאלה ואחרים, אנחנו מטילים חיסיון ספציפי לפי הסעיף הזה.

חוה ראובני: תחקירים שיש בהם משמעויות של סייבר – לראש מערך הסייבר.

רחל בציה: רצינו לבקש להעביר תחקיר אירוע שהוא לאו דווקא תחקיר אירוע של תקיפת סייבר גם לידיעת המשטרה.

אבנר פלור: לראש אגף התנועה?

רחל בציה: אפשר לראש אגף התנועה.

נועם בגיינסקי: אם זה אירוע בטיחותי שקשור לסייבר, אולי אפשר שזה יועבר לראש אגף החקירות שעוסק בסייבר.

נועם בגיינסקי: חבל להפוך את ראש אגף התנועה לאיזה פקיד דואר שיחליט למי להעביר את החומר.

אבנר פלור: בכל החוק אנחנו מתייחסים לראש אגף התנועה.

איתי עצמון: אז כל תחקיר יועבר גם לראש אגף התנועה במשטרה.

דרור פלדמן: גם אם יש כאן בעיה ליידע את הציבור על תוכן הדברים, האם אפשר לקבל יידוע שהיה מקרה כזה?

מיכאל ביטון: זה בסעיף הבא מופיע.

דרור פלדמן: לגבי כל הנושא של העברת חומר התחקיר הבטיחותי לגורמי אכיפה, האם יהיה אפשר לעשות שימוש פלילי באותו תחקיר?

דרור פלדמן: יש דבר דומה היום במערך הסייבר לגבי חקירות של תקיפות סייבר, אולי אפשר להעתיק משם דברים.

מיכאל ביטון: ההערות שלך יילקחו בחשבון.

חוה ראובני: (ד)

חוה ראובני: אירע אירוע בטיחותי חמור, רשאי המפקח הארצי על התעבורה, אם סבר שהדבר נדרש באופן מיידי לצורך הגנה על שלום הציבור ושמירה על הבטיחות, נוסף על סמכותו לשנות תנאים שנקבעו בהיתר כאמור בסעיף 14כט(ג), לתת כל הוראה לבעל היתר הפעלה, ובכלל זה הוראה להפסיק באופן מלא או חלקי את ההפעלה הניסיוניות של הרכב העצמאי לתקופה שיורה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו בטרם קבלת החלטה על מתן הוראה כאמור; היה צורך דחוף להתלות את היתר ההפעלה לשם הגנה מידית על שלום הציבור, רשאי המפקח הארצי על התעבורה להתלות את ההיתר, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה; התליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת.

אברהם ליכט: אני לא מבין מה היחס בין התוספת שהוספתם בסעיף (ד) לבין ההתחלה, כי גם ההתחלה מדברת על התליה, כמו ההוראה להפסיק באופן מלא או חלקי.

איתי עצמון: ההבדל הוא רק לעניין זכות הטיעון.

חוה ראובני: אפשר להתלות לפני שימוע אם זה דחוף.

נועם בגיינסקי: אם אפשר להוסיף פה גם שיש חובה להודיע למשטרה, כי לא יכול להיות שיעשו שינויים מידיים בהיתר ולא נהיה מעודכנים.

מיכאל ביטון: בסדר גמור, נראה לי הגיוני.

מיכאל ביטון: התייחסתם להערתה של דנית פלדמן?

מיכאל ביטון: אתם מעגנים שינוי?

מיכאל ביטון: זה מטופל?

חוה ראובני: זה מעורר שאלה רחבה מאוד של תחקירים.

חוה ראובני: בדברי חקיקה שונים יש לזה מענים שונים.

מיכאל ביטון: נחה דעתכם מהנוסח הקיים?

חוה ראובני: אנחנו לא רוצים להטיל כזה חיסיון.

אילת פלדמן: תחקיר האירוע לא מחליף חקירה פלילית במקרים המתאימים.

חוה ראובני: (ה)

חוה ראובני: בוצעה תקיפת סייבר שעלולה להביא לאירוע בטיחותי נגד מערכות רכב עצמאי, או שקיים חשש לביצוע תקיפה כאמור, ידווח על כך בעל היתר ההפעלה של הרכב העצמאי לעובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהשר מינה לעניין זה, וימסור לו מידע בעניין התקיפה האמורה, הכל כמפורט בתוספת הארבע-עשרה.

חוה ראובני: כאן יכול להיות מצב שיש תקיפת סייבר שאפילו לא גרמה אירוע בטיחותי.

חוה ראובני: על תקיפות סייבר אנחנו רוצים לאסוף מידע עוד יותר רחב, לכן יש לנו במשרד גורם מקצועי, ראש אגף שיהיה אחראי בנושא סייבר במשרד שאליו יהיה הדיווח במקרה הזה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14לו עם כל השינויים?

מיכאל ביטון: סעיף 14לו אושר.

חוה ראובני: מידע לציבור 14לז (א) המפקח הארצי על התעבורה יפרסם לציבור באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מידע כמפורט להלן, ורשאי הוא לפרסם כאמור פרטים נוספים שהוא סבור כי יש להביאם לידיעת הציבור או לפרסמם, כולם או חלקם בדרכים נוספות:

חוה ראובני: בין השאר, לגבי כל היתר כאמור, את פרטי בעל ההיתר, מרחב ההפעלה של הרכב העצמאי שההיתר חל לעניין הפעלתו, האזור שבו ניתן לבצע את ההפעלה הניסיונית לפי ההיתר, מספר כלי הרכב העצמאיים שההיתר חל לעניין הפעלתם, תקופת תוקף ההיתר, והתנאים המהותיים שנקבעו בהיתר;

חוה ראובני: או סירוב לחדשו, לפי סעיף 14לב.

חוה ראובני: (ב)התרחש אירוע בטיחותי חמור יפרסם המפקח הארצי על התעבורה מידע על האירוע כאמור, שיכלול פרטים שהוא סבור שיש להביאם לידיעת הציבור.

חוה ראובני: (ג)

חוה ראובני: המפקח הארצי על התעבורה לא יפרסם לפי הוראות סעיף זה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, ורשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

איתי עצמון: כתבתם בסעיף קטן (א) "ורשאי הוא לפרסם כאמור פרטים נוספים".

איתי עצמון: על מה?

חוה ראובני: על הפעלה של רכב עצמאי.

ורד קירו-זילברמן: המפקח הארצי על התעבורה יפרסם מידע על האירוע כאמור בסמוך לאחר התרחשות האירוע?

חוה ראובני: יכול להיות שסמוך זה קצת מוקדם, כי אנחנו מדברים על אירוע בטיחותי חמור שאז יש זמן של תחקיר האירוע, זמן של אי ודאות.

איתי עצמון: אז בהקדם האפשרי לאחר האירוע?

חוה ראובני: בסדר, בהקדם האפשרי.

חוה ראובני: האפשרי במקרה הזה יכול להיות טיפה ארוך, כי לא יהיה את המידע.

איתי עצמון: הכוונה שלא יפרסמו שלוש שנים לאחר שהאירוע קרה.

חוה ראובני: לא לזה הכוונה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14לז?

מיכאל ביטון: סעיף 14לז אושר.

חוה ראובני: ביטוח 14לח.

חוה ראובני: (א) על אף הוראות כל דין, בעל היתר אינו רשאי לרכוש פוליסת ביטוח לפי דרישות פקודת הביטוח, מהפול.

חוה ראובני: (ב)על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה שמהמועד הקובע עד תום שלוש שנים מהמועד האמור, רשאי בעל היתר שלא השיג כיסוי ביטוחי באופן ישיר אצל מבטח, לרכוש פוליסת ביטוח לפי דרישות פקודת הביטוח, מהפול; שר האוצר, לאחר התייעצות עם הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שבחן, בין היתר, את זמינות הכיסוי הביטוחי באמצעות חברות ביטוח ואת עלות הסיכון הטהור של כלי הרכב העצמאיים, רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בתקופת נוספות שלא יעלו, יחד, על שלוש שנים.

חוה ראובני: בסעיף זה – "עלות הסיכון הטהור – כהגדרתה בסעיף 7א(א) לפקודת הביטוח.

חוה ראובני: (ג)שר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, רשאי לקבוע כי בעל היתר חייב לרכוש פוליסת ביטוח אחרות כלפי אדם שלישי בשל נזק רכוש שעשוי להיגרם כתוצאה מהפעלת רכב עצמאי באמצעות מערכת לנהיגה עצמאית.

חוה ראובני: (ד)

חוה ראובני: בסעיף זה – "מבטח" ו"הפול" – כהגדרתם בחוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ"ז-1997; "המועד הקובע" – המועד שבו הוגשה הבקשה הראשונה להיתר לפי הוראות סעיף 14כח; השר יפרסם ברשומות על המועד האמור.

חוה ראובני: פקודת רכב מנועי, שמסדירה ביטוח חובה וממילא פועל יוצא של חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, חלה על רכב עצמאי כעל כל רכב אחר.

חוה ראובני: המסגרת הראשונה היא לעניין הפול.

חוה ראובני: הפול הוא מערכת בטיחות שמסובסדת על ידי הציבור למי שלא יכול לרכוש ביטוח כי יש לו סיכון ביטוחי גבוה מאוד.

חוה ראובני: המחשבה הבסיסית שלנו היא שהרכב העצמאי לא אמור להיות מכוסה על ידי הפול.

חוה ראובני: יש חשש שבשלבים הראשונים יהיה קושי להשיג ביטוח בחברות הביטוח, לכן הכלל הוא שאין ביטוח בפול, כאשר היוצא מן הכלל הוא שבשלוש שנים אפשר לרכוש בפול ושר האוצר, לאחר התייעצות עם ממונה רשות שוק ההון, יכול להאריך את התקופה של שלוש שנים לתקופות נוספות אחרי בחינה מקצועית.

חוה ראובני: את השלוש שנים אנחנו לא סופרים מתחילת החוק, כיוון שיכול להיות פער זמן בין המועד שהחוק יתחיל לבין מתי שהרישיון יתחיל, שלא לדבר על הבאים אחריהם.

חוה ראובני: המידע הביטוחי הרלוונטי שיאפשר קבלת החלטה של הארכת הסיכון הביטוחי וצבירת הידע המקצועי לקביעת תעריפי הביטוח יתחיל להצטבר כאשר השוק יתחיל לפעול, לכן אנחנו חושבים שעניין השלוש שנים צריך להתחיל מהרגע שבעל ההיתר הראשון נכנס להפעלה.

איתי עצמון: החובה או האיסור הוא על בעל ההיתר, כאשר אחד מהתנאים, וראינו את זה בהתחלת הדיון, למתן ההיתר הוא רכישת פוליסת ביטוח תקפה.

חוה ראובני: אבל אז עשינו את זה כך שהוא צריך אישור עקרוני.

איתי עצמון: כתבתם "על אף הוראות כל דין בעל היתר אינו רשאי לרכוש פוליסת ביטוח", אז הוא יהיה כבר בעל היתר?

חוה ראובני: אולי צריך לעשות את ההתאמה בנוסח, אבל ההסכמה שהוא צריך להביא צריכה להיות הסכמה לביטוח שמותר לו לרכוש.

איתי עצמון: מדוע מחקתם את הזיקה לישראל לעניין המבטח?

אוהד מעודי: על מנת לא לייצר איזו שהיא מגבלה.

איתי עצמון: לגבי שאלת מי המבטח הפניתם להגדרה שקיימת בפקודת רכב מנועי?

אוהד מעודי: כן.

איתי עצמון: כל חברת ביטוח?

איתי עצמון: גם מבטח חוץ?

ודיע עואד: יש בפקודה הוראות לעניין מי שקיבל הרשאה מהממונה על שוק ההון לעסוק בענף ביטוח רכב חובה.

ודיע עואד: כל מי שקיבל הרשאה לעסוק בענף הזה יכול למכור ביטוח רכב חובה.

מיכאל ביטון: הגיוני.

מיכאל ביטון: המשך המצב הקיים.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14לח?

מיכאל ביטון: סעיף 14לח אושר.

חוה ראובני: הסמכת 14לט.

חוה ראובני: (א) השר רשאי להסמיך, מקרב עובדי משרדו, מפקחים שיהיו מפקחים נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 14מ, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סימן זה (בסימן זה – מפקח).

חוה ראובני: (ב)לא יוסמך מפקח לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

חוה ראובני: או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מפקח;

חוה ראובני: שיהיו נתונות לו לפי סמן זה, כי פ שהורה השר;

חוה ראובני: השר.

חוה ראובני: (ג)

חוה ראובני: הודעה על הסמכת מפקח כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

חוה ראובני: זה סעיף מאוד סטנדרטי של הסמכת מפקחים בקרב עובדי מדינה לפיקוח על רגולציה של עוד משרד.

חוה ראובני: סמכויות פיקוח 14מ.

חוה ראובני: לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סימן זה, רשאי המפקח הארצי על התעבורה או מפקח –

חוה ראובני: תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

חוה ראובני: בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי סימן זה או להקל את ביצוען; לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;

חוה ראובני: להפעלה ניסיונית של רכב עצמאי, לרבות למרכז בקרה או לרכב עצמאי כשהוא נייח, ובלד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט;

חוה ראובני: זה במערכת הנהיגה העצמאי, ובמערכות מרכז הבקרה, ובכלל זה מערכות התקשורת עם הרכב העצמאי, במטרה לפקח על עמידתן בהוראות שנקבעו לפי סימן זה לעניין הגנת סייבר.

חוה ראובני: לצורך הבדיקות לפי סעיף זה, רשאי הוא להורות עד פעמיים בשנה בעת עדכון או שינוי המערכות על ידי בעל היתר ההפעלה כי הרכב עצמאי והמערכות כאמור יועמדו לבדיקה במעבדה, וזאת ובלבד שהבדיקה לא תיארך למעלה משלושה ימי עסקים.

חוה ראובני: לעניין זה, "מעבדה" – מעבדה שהוסמכה לעניין בדיקות סייבר לרכב עצמאי על ידי רשות הרישוי.

איתי עצמון: זה עד פעמיים בשנה, או בעת העדכון או שינוי של המערכות?

חוה ראובני: זה או.

אילת פלדמן: בדיונים האחרונים התלבטנו אם להגביל את הבדיקות לעד פעמיים בשנה או להגביל לבדיקות בעת עדכון או שינוי המערכות.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

אילת פלדמן: משרד התחבורה אומר פעמיים בשנה, כשהם לא דורשים להצמיד את זה לעדכון או שינוי.

אברהם ליכט: זה משהו שאנחנו לא מבינים, זה חדש.

אברהם ליכט: תסבירו, כי זה יכול להיות נטל רגולטורי מאוד מהותי.

חוה ראובני: אין עובדי מדינה שבודקים את מערכות המחשוב, את היבטי הסייבר, אלו מעבדות חיצוניות שצריך לקחת אליהן ולבדוק בהליכי פיקוח.

חוה ראובני: הסמכות ליטול מוצגים לבדיקה היא סמכות שקיימת בהליכי פיקוח, כשבמקרה הזה זאת מעבדה ייעודית לנושא הזה.

חוה ראובני: בגלל שמדובר בעלויות, בגלל שמדובר בקניין וכו' אנחנו מגבילים את זה גם בתדירות וגם בפרק הזמן.

אברהם ליכט: לוקחים את כל כלי הרכב לשלושה ימי עסקים?

חוה ראובני: אני מניחה שלא ייקחו את כל כלי רכב, וגם אין שום סיבה לקחת את כל כלי הרכב.

חוה ראובני: אם ייקחו פעם את זה ופעם את זה, ואם ייקחו שלושה כלי רכב - -

אלעד צרפתי: הגרסה של אותו רכב נזכרת ונעולה ביום מתן ההיתר, אסור לנו לבצע שינויים בגרסה במהלך ההיתר.

אלעד צרפתי: לקחת עכשיו לבדיקות סייבר בשלושה ימים, לא נשמע דבר כזה.

אלעד צרפתי: אם תדברי עם אנשי המשרד שלך, יגידו לך שזה תהליך של כמה חודשים.

אלעד צרפתי: לקחת רכב אחד או עשרה רכבים, בסוף זה אותו רכב.

אלעד צרפתי: יש פה משהו שהוא לא מובן כל כך.

אלעד צרפתי: לקחת סתם לשם הבדיקה?

מיכאל ביטון: יש פה את איש הטכנולוגיה של המשרד שהציע את הסעיף הזה?

אורטל ניב: הסוגיה של בדיקה ראשונה לפני קבלת ההיתר היא בדיקה ארוכה ומקיפה שהארכנו במספר חודשים.

אורטל ניב: הסוגיה היא לגבי ביקורת איטית שנובעת משינויים או עדכונים שנוגעים לרכב הבסיס.

אורטל ניב: יכול להיות איזה שהוא עדכון ברמת יצרן שידרוש עכשיו שינוי ברמת הרכב, יכול להיות עדכון של תוכנה שנובע מהבנות במסגרת הניסוי.

אורטל ניב: אחת לחצי שנה אנחנו מבקשים לעשות ביקורת מקדמית, כאשר כל עדכון ושינוי לעשות באופן איטי.

מיכאל ביטון: למה שלושה ימים?

אורטל ניב: השלושה ימים נובעים משיח שהיה אתמול עם משרד המשפטים.

אורטל ניב: הגבילו את הבדיקה במטרה לא להפריע לנוסעים.

מיכאל ביטון: זה יכול להיות ליומיים, ליום?

אלעד צרפתי: למה טסלה לא מבצעת את הבדיקה?

מיכאל ביטון: זה לא אוטונומי.

אלעד צרפתי: יש להם כבר את הפונקציות האוטונומיות.

מיכאל ביטון: זה לא מוגדר אוטונומי.

אורטל ניב: טסלה לא מאושרת לנסיעה אוטונומית בישראל.

אלעד צרפתי: כשהיא תהיה מאושרת, האם יהיו עליה אותן מגבלות רגולטוריות?

מיכאל ביטון: ודאי.

מיכאל ביטון: איך הם ייכנסו למסלול האוטונומי אם הם לא בפיילוט?

אלעד צרפתי: יש סמי אוטונומי שהוא רק נסיעה בכבישים בין עירוניים.

אורטל ניב: זה לא מאושר בישראל.

אלעד צרפתי: האם כשזה יאושר בישראל יוטלו עליהם אותן מגבלות?

חוה ראובני: כרגע לא מדובר - -

מיכאל ביטון: זה לא דומה.

מיכאל ביטון: זה תפוח וזה תפוז.

אלעד צרפתי: נסיעה בין ירושלים לתל-אביב בצורה אוטונומית כבר מתאפשרת מבחינה טכנולוגית, היא תאושר על ידי משרד התחבורה על ידי מספר יצרנים.

אלעד צרפתי: מטילים פה חובות רגולטוריות שהן מעל ומעבר בהשוואה ליצרן אחר שיגיע מחו"ל.

מיכאל ביטון: זה יחול על כולם.

מיכאל ביטון: זה יחול על יצרנים ועל יבואנים.

אלעד צרפתי: אין לנו אפשרות לבצע את הבדיקות האלו כשמדובר ביצרנים שמגיעים מחו"ל.

אלעד צרפתי: יש פה הטלות שהן מעבר לסביר ונדרש לעומת מקומות אחרים בעולם.

מיכאל ביטון: א', תבדקו מה המצב בעולם, וב', מה שיחול עליכם יחול גם על טסלה, לא יהיו הנחות לאף אחד.

מיכאל ביטון: אם זה אוטונומי, זה יהיה אוטונומי וייבדק.

מיכאל ביטון: אם יש דרך להקל או לעדן את הסעיף הזה, בבקשה.

מיכאל ביטון: הכניסה של הפיילוטים האלה זה אזור של אי ודאות, אזור סיכון, לא יודעים איך העולם יתנהג.

מיכאל ביטון: יש פה נכונות להכניס את הרכבים, אבל זה יהיה עם תשלום על בקרה ובדיקות.

מיכאל ביטון: האם הם יכולים להגמיש?

מיכאל ביטון: בוודאי, אבל לא תהיה אפליה של רכב שיובא לארץ אל מול רכב שהפיילוט בוצע עליו בארץ.

אלעד צרפתי: אדוני היושב-ראש, יש פה הרבה מאוד דברים שיש לגביהם דרישות שהן ייחודיות לישראל.

מיכאל ביטון: מה שאנחנו יכולים לעשות זה שבשנת ההפעלה הראשונה זה יהיה כל חצי שנה, בשנים הבאות זה יהיה כל שנה.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים את המקום שהם מרגישים בטוח.

מיכאל ביטון: כשהרגולטור אומר לך "סע בהצלחה" הוא רוצה לשמור לו דרגות חופש לראות שהוא לא טעה.

מיכאל ביטון: אם לא נחה דעתו שאין לו תחנות לבדוק את הרכבים האלה היטב, לוודא שאין סכנה מכל סוג, אני לא אדחוף אותו לשם.

מיכאל ביטון: הרגולטור הוא זה שהביא את החוק הזה, הוא זה שהביע נכונות לקחת סיכון ולנהל פיילוט.

אלעד צרפתי: אנחנו מסכימים שלרכב יש גרסה מסוימת.

אלעד צרפתי: ביום שהוא נגע בכביש עם היתר הפעלה הגרסה קיבלה מספר וננעלה.

אלעד צרפתי: ביום שהיצרן רוצה לעדכן גרסה הוא נדרש לעבור אישור, אם זה אישור של סייבר, אישור של מחלקת הרכב.

אלעד צרפתי: כל עוד אותה גרסה שבמתן ההיתר לא שונתה, וזה משהו שמתועד, אני לא רואה צורך לבצע שוב פעם בדיקות.

אלעד צרפתי: כמובן שניתן גישה למרכז הבקרה שלנו.

מיכאל ביטון: אוטו רגיל נבדק פעם בשנה.

אלעד צרפתי: אנו מבצעים בדיקות טסט, בדיקות של בלמים ושל כל המכניקה כמו כל רכב, אבל אם הגרסה עצמה של הרכב לא שונתה, לא הוחלפה, לא עודכנה, והיא אותה גרסה שיצאנו לכביש - -

מיכאל ביטון: א', אני מציע לכם לבדוק מה קורה בעולם, וב', לראות איפה אתם מגמישים.

מיכאל ביטון: אני כבר אומר ליזמים, לפיילוט שאני פה מחמיר.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה שמישהו יגיד שהוועדה הזאת לא בדקה את הרכבים האלה לפי מה שהרגולטורים ביקשו לבדוק.

מיכאל ביטון: במקרה הזה שבו נכנסים לעולם חדש של אי ודאות ההחמרה של הבקרה יכולה להיות מחויבת המציאות, אלא אם כן הרגולטור נחה דעתו שהוא יכול להתגמש לאחר שהוא יבדוק בעולם.

מיכאל ביטון: אנחנו לא חייבים להצביע על הסעיף הזה.

אבנר פלור: אני מבקש לאשר את הסעיף פרט לפסקה (4).

אילת פלדמן: ככל שמשרד התחבורה מעוניין לקחת את הרכב לצורך ביצוע בדיקות הוא צריך הסמכה ראשית, הסמכה בחקיקה ראשית לדבר הזה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14לט?

מיכאל ביטון: סעיף 14לט אושר.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14מ((1) עד (3)?

מיכאל ביטון: סעיף14מ(1) עד(3) אושר.

מיכאל ביטון: פסקה (4) תנוסח לאחר דיאלוג ובדיקה ותובא שוב להצבעה.

איתי עצמון: פסקה (5) שהייתה בנוסח תימחק.

חוה ראובני: זיהוי מפקח 14מא.

חוה ראובני: המפקח הארצי על התעבורה או מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה:

חוה ראובני: יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על

חוה ראובני: פי דרישה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14מא?

מיכאל ביטון: סעיף 14מא אושר.

חוה ראובני: ועדה מייעצת 14מב.

חוה ראובני: (א) מוקמת בזה ועדה מייעצת לשר לעניין הפעלה ניסיונית של איתי רכב עצמאי (בסימן זה – ועדה מייעצת) שחבריה הם כמפורט להלן, ובהם שתי נשים לפחות:

חוה ראובני: בדרכים, והוא יהיה היושב-ראש, ורשאי השר למנות עובד בכיר ממשרדו הכשיר להיות חבר ועדה, להיות ממלא מקומו;

חוה ראובני: שימנה השר;

חוה ראובני: משרד ראש הממשלה שימנה המנהל האמור;

חוה ראובני: טכנולוגית שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד-1984, או עובד הרשות האמורה שימנה המנהל;

חוה ראובני: רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון שימנה הממונה;

חוה ראובני: היועץ המשפטי לממשלה או נציגו שהוא עובד

חוה ראובני: המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים או עובד המשרד האמור שימנה המנהל הכללי;

חוה ראובני: הרשות שימנה המנהל;

חוה ראובני: המערך שימנה ראש המערך;

חוה ראובני: הנוגעים לסמכויות הוועדה, שימנה השר.

חוה ראובני: (ב)מי שמוסמך למנות חבר בוועדה המייעצת, מוסמך למנות לו ממלא מקום, ובלבד שהוא עומד באותם תנאי כשירות למינויו.

חוה ראובני: (ג)

חוה ראובני: הוועדה המייעצת –

חוה ראובני: בתחום הרכב המופעל באמצעות מערכת נהיגה עצמאית ואחר ההתפתחויות בעולם בתחום שיטות ההפעלה של רכב כאמור;

חוה ראובני: באמצעות מערכת נהיגה עצמאית, בארץ ובעולם, בין השר על בסיס המידע שהעביר לה המפקח הארצי על התעבורה לפי סעיף 14מג;

חוה ראובני: בטיחות ותקיפות סייבר שבהם היו מעורבים כלי רכב המופעלים באמצעות מערכת נהיגה עצמאית ואירועים חריגים שהתרחשו במהלך הפעלתם, ואופן ההתמודדות עימם;

חוה ראובני: הוראות סימן זה על שירותי התחבורה הציבורית וגודש התנועה בדרכים;

חוה ראובני: ההפעלה הניסיונית, באמצעות מערכות הרכב העצמאי או מרכז הבקרה, הצורך בשיתוף במידע כאמור והגנה על הפרטיות ואבטחת מידע אגב שימוש או שיתוף כאמור;

חוה ראובני: מרכז בקרה;

חוה ראובני: דוחות בעניינים הנוגעים לסמכויותיה כאמור בפסקות (1) עד (6);

חוה ראובני: ההסדר הקבוע בסימן זה וההתאמות הנדרשות בהן בעקבות הניסיון שהצטבר מיישום ההסדר, ואם מצאה כי נדרש שינוי בהסדר כאמור, תמליץ על כך לשר; לבקשת רשות שוק ההון אני מורידה את הנושא של בדיקת הביטוח מהסעיף הזה.

חוה ראובני: בדיקת הביטוח תהיה במקום אחר.

חוה ראובני: למעט סעיף 14לח.

איתי עצמון: אני עוצר אותך רגע לגבי ההיבטים שנוגעים לביטוח.

איתי עצמון: ההערה שלנו ביקשה לעשות איזה שהוא סדר בין התפקידים של הוועדה המייעצת לבין השיקולים שהיא צריכה להביא בחשבון בעת קיום דיוניה או מילוי תפקידיה.

איתי עצמון: אני לא חושב שלבחון היבטים שנוגעים לביטוח זה שיקול.

איתי עצמון: שיקול זה עידוד תחרות, עידוד חדשנות, שיפור שירות התחבורה הציבורית.

איתי עצמון: ההיבטים שנוגעים לביטוח זה עניין של תפקיד, היבטים שהיא אמורה לבחון מבחינת ההסדר הכולל שנוגע להפעלת כלי רכב אוטונומיים.

אוהד מעודי: אנחנו סבורים שהנושא הביטוחי לא יצטרך ללכת לכיוון של הפול, שכן יהיה פתרון משוק הביטוח המסורתי.

אוהד מעודי: ככל שאין כשל שוק בסבירות גבוהה זה לא מחייב איזו שהיא הגדרת תפקיד מאוד ספציפי.

אוהד מעודי: כשיש היבטים שקשורים לתחרות וצף איזה שהוא כשל שוק צריך להתייחס.

אוהד מעודי: לפי הניסיון המקצועי שלנו וההבנה של השוק אנחנו לא סבורים שתהיה איזו שהיא בעייתיות.

אוהד מעודי: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את זה כשיקול, לא כהגדרת תפקיד ספציפי.

איתי עצמון: סעיף 14לח נוגע לביטוח כלי רכב עצמאיים.

איתי עצמון: האם לוועדה המייעצת לא יהיה שום סיי בעניין, היא לא תדון בנושא הזה בכלל?

אילת פלדמן: ועדה מייעצת היא ועדה שמייעצת לשר התחבורה.

אילת פלדמן: לפי סעיף 14לח הסמכויות הן של שר האוצר, לא של שר התחבורה.

אילת פלדמן: אותו רציונל גם קיים בהיבט של הכיסוי הנזיקי.

אילת פלדמן: דיני הנזיקין הם בסמכות של שר המשפטים.

אילת פלדמן: לגיטימי שהוועדה תיקח את הנושאים האלה בחשבון, אבל היא לא יכולה לייעץ לשר התחבורה בעניינים שאין לו סמכות בהם.

איתי עצמון: גם תקיפות סייבר הן לא בסמכות הבלעדית של משרד התחבורה, ובכל זאת כתבתם בפסקה (3): "תאסוף נתונים, מהארץ ומהעולם, על אירועי בטיחות ותקיפות סייבר".

אוהד מעודי: לא בהכרח, איתי.

אילת פלדמן: שרת התחבורה קובעת תנאים לעניין הגנת סייבר בהקשר הספציפי הזה.

אוהד מעודי: איתי, צריך להבין את כל הרגישות של הנושא הביטוחי וכל מה שציינו לגבי הפול.

אוהד מעודי: יש לנו נציג בתוך הוועדה.

אוהד מעודי: ברור שככל שיצופו דברים הוא יעדכן את חברי הוועדה בכל מה שקשור לעולמות של הביטוח.

אוהד מעודי: כמו שצוין פה על ידי משרד המשפטים, כל ההיבטים שקשורים לביטוח והרגישות הגבוהה בפול הם בסמכות השר.

איתי עצמון: אם כך, אז צריך למחוק את זה בכלל.

איתי עצמון: אני לא מבין מה זה אומר שהיא צריכה להביא בחשבון את נושא הביטוח.

איתי עצמון: או שהיא דנה בו, או שהיא לא דנה בו.

אוהד מעודי: הנציג של הביטוח, ככל שיעלו היבטים שיכולים להעיד על איזה שהוא כשל שוק, יעדכן את חברי הוועדה.

אוהד מעודי: הוועדה הזאת היא בסופו של דבר מייעצת לשר התחבורה.

איתי עצמון: היא לא יכולה לדון אבל תביא את זה בחשבון?

אוהד מעודי: זה לא שהיא לא יכולה לדון.

אוהד מעודי: ברור שאם יש איזה היבט שקשור לביטוח מחובתו של אותו נציג מטעם הרשות שיושב שם לעדכן.

אוהד מעודי: אני בטוח שאם אבנר ישים לב שיש היבטים שקשורים לביטוח יהיה שיח על מנת למצוא פתרון.

אוהד מעודי: הסמכות למצוא פתרון היא בחוזר של הממונה או בסמכותו של השר.

איתי עצמון: זאת לא נקודה דרמטית, זאת פשוט איזו שהיא הבחנה, איזו שהיא של דקות של הבחנה בין תפקידים לבין שיקולים שגוף מסוים רשאי או אמור לשקול בעת מילוי התפקידים.

אוהד מעודי: יש לנו רגישות גבוהה לעניין.

אוהד מעודי: בסוף יש פה שיקולים שנציג בתחום הביטוח יעדכן את כל חברי הוועדה.

מיכאל ביטון: אני מבקש שתגיעו לנוסח מוסכם.

מיכאל ביטון: מה אתם מציעים?

איתי עצמון: ההצעה של הממשלה היא למחוק את פסקה (9) ולהעביר אותה לסעיף קטן (ה).

איתי עצמון: אפשר לעשות את זה, רק זה נראה לי פחות הגיוני.

אוהד מעודי: אנחנו נשמח לחזור לנוסח המקורי.

אוהד מעודי: אני מתחייב פה שכל היבט שקשור לביטוח יצוף בפני כל חברי הוועדה.

איתי עצמון: הוועדה המייעצת אמורה לבחון, אחת לשלוש שנים לפחות, את כל הוראות ההסדר המוצע שעכשיו יהיה קצת רחב יותר אחרי שתיווסף התוספת הארבע-עשרה שבה יהיו חלק מההוראות המהותיות.

איתי עצמון: אני מציע שאת הדיווח הזה, את הדיווח שהוועדה המייעצת תבחן או תכתוב, יביאו גם לוועדה כלכלה כדי שיהיה איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי על ההסדר הזה שהוא הסדר שאמור להיות פיילוט.

איתי עצמון: אלו הוראות שאמורות להיבחן במבחן הזמן.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

חוה ראובני: דיווח זה יוגש לוועדת הכלכלה של הכנסת?

איתי עצמון: דיווח הוועדה המייעצת לגבי בחינת הוראות ההסדר לפי פסקה (8) לרבות התוספת יועבר גם לוועדת הכלכלה

חוה ראובני: (ד)

חוה ראובני: הוועדה המייעצת תמסור לשר את חוות דעתה לעניין קביעת תקנות כאמור בסעיף קטן (ב)(9) בתוך 45 ימים מיום שפנה אליה בבקשה להיוועצות בעניין קביעת תקנות כאמור, ורשאי השר, לבקשת הוועדה, לדחות את המועד האמור לתקופות נוספות שלא יעלו, יחד, על 45 ימים (בסעיף זה – התקופה להיוועצות); לא מסרה הוועדה לשר את חוות דעתה כאמור במהלך התקופה להיוועצות, יראו את חובת ההיוועצות כאילו קוימה בתום אותה תקופה, ואולם הוועדה רשאית להודיע לשר כי לא נדרשת חוות דעתה לעניין קביעת אותן תקנות; הודיעה כאמור, יראו את חובת ההיוועצות כאילו קוימה במועד ההודעה.

אברהם ליכט: בדיון הקודם הערנו שיש חשש שהוועדה הזאת לא תתחיל לעבוד מכל מיני טעמים.

אברהם ליכט: חלק גדול מהאנשים פה ממונים על פי תפקיד, אבל יש פה שני נציגי ציבור שהיסטורית אף פעם לא מצליחים למנות.

אברהם ליכט: יהיה חסם אם ירצו לתקן את התקנות ולא תהיה ועדה להתייעץ איתה.

אברהם ליכט: בסעיף עכשיו כתוב שאם תוך 45 יום הם לא עונים אפשר להמשיך הלאה, אבל לא ממש ברור מה קורה אם לא הוקמה ועדה.

אברהם ליכט: אולי כדאי להוסיף שאי הקמת הוועדה לא תמנע את ההתקדמות של התקנות, כדי שלא יהיה מצב שנרצה לתקן ולא תהיה ועדה מייעצת.

איתי עצמון: המענה לכך לא אמור להיות קביעת התוספת שבה יעוגנו כל ההוראות שנדרשות ליישום ההסדר?

אברהם ליכט: ואם תרצה לתקן את התוספת?

איתי עצמון: מבחינת עמדת הממשלה, כפי שאני הבנתי אותה, הרצון היה שכל ההסדר יהיה בתקנות.

איתי עצמון: הוועדה דרשה שזה יהיה בתוספת.

איתי עצמון: אני לא מניח שהשינוי של התוספת יהיה חודש אחרי שהחוק יפורסם.

איתי עצמון: השינוי שלה אמור להיות לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת.

חוה ראובני: אנחנו כבר נערכים בלאסוף את המועמדים.

אברהם ליכט: אין בעיה, אנחנו מאוד נשמח שתתייעצו עם מי שאתם רוצים, אבל כבר קרו מקרים שלא הייתה ועדה והכל היה תקוע.

מיכאל ביטון: הממשלה עכשיו תקועה עם מינויים של נציגי ציבור ובעלי תפקידים ברשויות ממשלתיות וחברות ממשלתיות שלא בוצעו.

מיכאל ביטון: לפעמים אין להם קוורום להתקדם שנים רבות.

מיכאל ביטון: איזה מענה אתם נותנים במצב שמישהו לא מינה את מי שהוא צריך למנות כדי שהאזרחים והיזמים לא ייפגעו?

חוה ראובני: את רוב החברים החוק ממנה, לא השרים.

מיכאל ביטון: את יודעת כמוני כמה אנשים לא מונו בזמן ובמועד ובגלל זה עבודת הממשלה מעוכבת.

חוה ראובני: זה לא שהשר ממנה את הוועדה המייעצת, החוק מקים אותה.

חוה ראובני: כולם, למעט שני נציגי הציבור, ממונים מעצם חקיקת החוק.

איתי עצמון: את נציגי משרד התחבורה שימנה השר.

מיכאל ביטון: במידה ולא התמנתה ועדה עם כל בעלי התפקידים שהוגדרו בחוק עד 60 יום מיום חובת המינוי, תהיה הוועדה בכל קוורום בעלת סמכות לעניין חוק זה.

חוה ראובני: יש סעיף כזה.

חוה ראובני: אולי צריך לכלול שהמינוי לא נעשה.

איתי עצמון: אולי אפשר לקבוע שתהיה חובה למנות את הוועדה תוך פרק זמן מסוים.

מיכאל ביטון: במידה ולא עשו, כל קוורום שהתמנה עד לאותו רגע הוא הסמכות לעניין הזה.

מיכאל ביטון: זה רק לתקופת הפיילוט, כי כל החקיקה הזאת היא פיילוט.

מיכאל ביטון: מישהו שלא מינה אנשי ציבור כדי לא לשמוע את הציבור זה לא מתאים לנו בדרך כלל, אבל פה בגלל שזה פיילוט קצוב בזמן ואנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל נאפשר לוועדה לאחר 60 יום להיות בעלת סמכות בכל קוורום שהתמנה.

חוה ראובני: זה בסעיף מב(5).

מיכאל ביטון: תנסחו את זה איפה שצריך.

אברהם ליכט: ב-מב(5) את יכולה להגיד שלא רק ייפגעו בשל הפסקת כהונתו, זה יכול להיות גם בשל אי מינוי.

אילת פלדמן: הרעיון בוועדה המייעצת הוא להביא לשולחן את כל הגורמים הרלוונטיים שייעצו לשרת התחבורה.

אילת פלדמן: אפשר בתוך תקופת הזמן הראשונה של 60 יום, כל עוד לא מינו כל החברים, שהוועדה המייעצת תייעץ על שינויים בתוספת, אבל לאחר אותה תקופה צריכים להיות מינויים.

חוה ראובני: אם יש לנו את התוספת הארבע-עשרה הצורך בוועדה בשביל לצאת לדרך ירד.

איתי עצמון: זאת הייתה המטרה.

חוה ראובני: אכן זאת הייתה המטרה.

חוה ראובני: אנחנו צריכים את הוועדה, רוצים את הוועדה, אבל היא לא תוקעת את התהליך של יציאה לדרך.

אלעד צרפתי: יהיו עוד כל מיני דברים של סגירת פינות שהוועדה תידרש אליהם.

חוה ראובני: ודאי שהיא צריכה לקום.

אלעד צרפתי: הפחד הוא שבשביל הצורך לסגור פינות לא תהיה ועדה.

אילת פלדמן: כדי לתקן את התוספת ולעשות תקנות צריך ועדה.

אלעד צרפתי: אבל מה קורה אם אין?

אילת פלדמן: החוק מלכתחילה קבע שיהיו תקנות באישור ועדה.

אילת פלדמן: ועדת הכלכלה ביקשה לעשות מודל אחר, מודל לא רגיל מבחינה נורמטיבית.

אילת פלדמן: הסכמנו למודל החריג הזה, בכפוף לכך שגם תקנות חדשות וגם תיקונים לתוספת יהיו לפי המודל שהממשלה הציעה בהצעת החוק ועל בסיס התייעצות עם הוועדה.

אילת פלדמן: אותו דד-לוק שאבי הזכיר על מינויים חסרים, אני לא יודעת לתת תשובה עכשיו, אבל זה חל על ועדות מייעצות באופן כללי.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את ההצעה שלך בסעיף הבא ושמה שמעלה איילת יהיה לא אחרי 60 יום אלא בתוך 60 יום.

מיכאל ביטון: תוך 60 יום גם לתקופת הפיילוט.

איתי עצמון: אין תוקף משני לחוק, החוק אמור להתקיים כל עוד לא שונה.

מיכאל ביטון: תביאו נוסח סופי לדבר הזה בפעם הבאה.

חוה ראובני: מה העיקרון?

מיכאל ביטון: שלא בגלל העדר נציג ציבור כל הפיילוט הזה ירד לטמיון, שלא יהיו עיכובים עם הביצוע של פיילוט בגלל העדר נציג ציבור.

אילת פלדמן: למה שלא יהיה נציג ציבור?

מיכאל ביטון: כי יש מלא פעמים בממשלה שאין נציג ציבור.

מיכאל ביטון: איפה את חיה?

מיכאל ביטון: את השאלה למה תשאלי את הממשלה, לא אותי.

מיכאל ביטון: מה, נעצום את העיניים?

מיכאל ביטון: חצי מעבודת הממשלה תקועה כי אין מינויים.

מיכאל ביטון: לכי תבדקי בחברות ממשלתיות ורשויות שאין להן קוורום לקבל החלטות כי לא התמנו בעלי תפקידים.

מיכאל ביטון: לכי לרלב"ד לבדוק כמה זמן אין להם קוורום לקבל החלטות.

אילת פלדמן: דווקא שם התקבלה החלטת ממשלה לא מזמן.

מיכאל ביטון: עדיין לא נתמנה יושב-ראש הרלב"ד, שזה נושא של הצלת חיים שקשור גם לנושא שלנו.

מיכאל ביטון: אל תהיו תמימים, אתם שמים התניה שיכולה לתקוע.

אילת פלדמן: אדוני היושב-ראש, רציתי להציע שמינוי נציגי הציבור יהיה מוגבל לתקופת כהונה של מספר שנים.

מיכאל ביטון: את יכולה להציע, אבל זה שכלול, זה לא עונה על הבעיה שהעלינו פה.

מיכאל ביטון: אני הראשון שרוצה נציגי ציבור, אבל אני גם רוצה מהירות ביצוע בפיילוט הזה.

איתי עצמון: אני מציע שאת הנושא הזה נעגן בסעיף שנוגע לתוקף פעולות.

דרור פלדמן: יש גם שיקולים של היבטים חברתיים ואתיים שביקשו חוקרים מהטכניון להוסיף לרשימת השיקולים שהוועדה אמורה לשקול.

דרור פלדמן: בתוך הנציגים של הציבור, אם יוחלט בסוף לבטל את נציגי הציבור, צריך גם להוסיף - -

מיכאל ביטון: לא אמרנו לבטל, דיברנו על מצב שלא התמנו וזה פוגע בעבודה.

מיכאל ביטון: אנחנו בעד נציגי ציבור.

דרור פלדמן: צריך לאפשר להגיש חומרים לוועדה על ידי החברה האזרחית, על ידי אנשים עם מוגבלויות, על ידי פילוסופים, על ידי חוקרים את התחום.

דרור פלדמן: צריך לאפשר להגיש לפחות פנייה לוועדה עם בקשה להעלות נושאים לדון.

מיכאל ביטון: אף אחד לא מונע מכם להעלות נושאים ולבקש לדון בהם.

עודד קוטוק: מדברים על פיילוט, אבל יש פה שני פיילוטים.

עודד קוטוק: אחד, של החברות המסחריות שמפתחות טכנולוגיה וכן הלאה, והשני, של המדינה, לראות איך הדבר הזה מתפקד לטובת הציבור.

עודד קוטוק: הוועדה הזאת מנהלת את הפיילוט השני, כך אני מתרשם.

עודד קוטוק: אני חושב שמעבר למעקב פאסיבי אחרי השפעות על גודש, הוועדה הזאת צריכה להמליץ על איך אפשר להתניע את הטכנולוגיות החדשות האלו בשירותים ציבוריים.

עודד קוטוק: או ממש בשירותי תחבורה ציבורית, או בייצוב של שירותי תחבורה ציבורית.

עודד קוטוק: מוניות אוטונומיות זה לאו דווקא חדשות טובות לציבור, זה משהו שעלול להגביר את הגודש.

עודד קוטוק: הרעיון פה הוא לבחון איך הטכנולוגיות האלו יכולות להיות מופעלות במסגרת מודלים שתורמים להיבט של גודש והיבטים אחרים.

אבנר פלור: זה קיים בסעיף (6).

מיכאל ביטון: אם אפשר, להכניס את השיקולים של השבחת התחבורה הציבורית, ייעולה, צמצום הגודש.

איתי עצמון: זה קיים.

עודד קוטוק: עוד דבר שצריך להיבחן פה זה התפקוד של התשתיות והסדרי התנועה בעיר, כמו מקומות לעצירה, להורדה והעלאת נוסעים.

עודד קוטוק: כל הנושא הזה הופך להיות עכשיו מאוד חשוב ולא מופיע ברשימת החובות של הוועדה להתייחסות, לבדיקה ולהמלצות.

חוה ראובני: (ה)

חוה ראובני: במילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (ב) תביא הוועדה המייעצת בחשבון, בין השאר, את אלה:

חוה ראובני: ובכלל זה מי שמשתתפים בהפעלה ניסיונית של רכב עצמאי, ולמנוע נזק לרכוש במהלך ההפעלה הניסיונית;

חוה ראובני: מהפעלה ניסיונית של רכב עצמאי, ודרכים לצמצומה;

חוה ראובני: של רכב עצמאי ולכיסוי נזקים כתוצאה מהפעלה כאמור;

חוה ראובני: מקומית שבתחומה מבוצעת הפעלה ניסיונית של רכב עצמאי או עם תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, הנוגעים לעניין;

חוה ראובני: הצורך בעידוד חדשנות בתחום התחבורה והטמעת טכנולוגיות נהיגה חדשניות;

חוה ראובני: והפחתת הגודש בדרכים.

חוה ראובני: (ו)הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד; באתר האמור יפורסם גם הרכב הוועדה המכהנת.

אבנר פלור: מה שעלה פה וחסר זה הנושא של מודעות הציבור, איך הציבור קולט את הטכנולוגיה.

אבנר פלור: צריך להכניס את זה למסגרת הזאת.

איתי עצמון: תגידו מה הנוסח שאתם מציעים.

אבנר פלור: הטמעת טכנולוגיה בקרב הציבור.

איתי עצמון: טכנולוגיה של כלי רכב אוטונומיים?

אבנר פלור: כן.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 14מב?

מיכאל ביטון: סעיף 14מב אושר.

חוה ראובני: סייגים למינוי 14מב1 לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית או עבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת או מי שהוגש נגדו כתב אישום או קבולנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

חוה ראובני: מניעת ניגוד 14מב2 (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר הוועדה המייעצת מי שעלול עניינים להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של קרובו, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

איתי עצמון: אני מבין שמבקשים למחוק את הסיפה "בין בתמורה ובין שלא בתמורה", נכון?

אילת פלדמן: הנוסח שפורסם הוא לפי מתווה אחד של סעיפי ניגוד עניינים.

אילת פלדמן: לנו במשרד המשפטים יש תבנית קבועה להיבטים האלה שהיא שונה בכמה היבטים מהנוסח שפורסם.

איתי עצמון: את הנוסח שפורסם אתם הצעתם, לא אנחנו.

אילת פלדמן: אנחנו לא מוחקים את הסעיף של ניגוד עניינים, אנחנו מבקשים להתאים אותו לנוסחים המקובלים של משרד המשפטים.

איתי עצמון: שאלתי אם למחוק את הסיפה "בין בתמורה ובין שלא בתמורה".

מיכאל ביטון: תביאו לישיבה הבאה.

איתי עצמון: תביאו לישיבה הבאה נוסח מעודכן.

מיכאל ביטון: מי בעד 14מב1 – סייגים למינוי?

מיכאל ביטון: סעיף 14מב1 אושר.

מיכאל ביטון: דיון המשך יהיה בתחילת שבוע הבא.

מיכאל ביטון: אם הממשלה רוצה לרוץ קדימה בחקיקה הזאת היא צריכה לעבוד יום ולילה כדי שיגיעו לפה נוסחים מוסכמים בתחילת שבוע הבא.

מיכאל ביטון: בכל מקום שהמשרדים מסכימים, במיוחד כשזה פיילוט כשאין כמותו, לא נעשה כמותו ואין בכלל הרבה גופים שיכולים לבצע, ההקשבה ליזמים היא יותר דרמטית ממקרים רגילים של ריבוי גופים.

מיכאל ביטון: תקשיבו גם להיבט של אותה הפחתת רגולציה ובדיקות על פי המצב בעולם, אותן בדיקות חצי שנתיות, תסתכלו על משך הזמן שהאוטו נלקח, באיזה קצב לעשות את הבדיקות, במיוחד במקרים בהם לא שונו גרסאות ותוכנות אלא שומרים על הרציפות של המוצר המקורי כפי שאושר.

מיכאל ביטון: לדיון הבא תביאו נוסח שאומר שכניסה לעולם המוניות וההפעלה של רכב אוטונומי בצביון הפעלה של מונית ישמרו על ההיבטים של קניין והוגנות מול בעלי המוניות באופן שהיזמים החדשים יוכלו לרכוש רישיונות למוניות מהקיימים, לשכור רישיון לשימוש של מונית, לייצר שותפויות עם חברות של מוניות וככה גם לאמץ את אותן תשתיות של תחנות מוניות ודברים אחרים שפזורים בשטח.

מיכאל ביטון: תייצרו מעבר הגון ומעבר שלם בין מונית שהיא לא אוטונומית לבין עתיד שבו נראה יותר ויותר רכבים אוטונומיים בכבישים.

מיכאל ביטון: יש לנו פה הזדמנות כממשלה, ככנסת וכיזמים להוכיח שיש הוגנות בכך שכשנכנסת טכנולוגיה חדשה היא לא רומסת את הדור הקודם אלא משלבת אותו בצמיחה ובאפשרות להתפרנס גם בעתיד בעולם המוניות.

מיכאל ביטון: אני חושב שצריך לפתוח את הלב, את המחשבה ואת היצירתיות.

מיכאל ביטון: אני אשמח שנראה לאחר החוק הזה שותפויות בין חברות המוניות הקיימות לבין הדור החדש של היזמים הטכנולוגיים.

מיכאל ביטון: לדעתי זה גם יהיה win-win וגם תהיה הוכחה שאפשר לעשות דברים לטובת הכלל בלי לפגוע בוותיקים ובקניין שלהם.

מיכאל ביטון: הכי חשוב לי שתקטינו את הוויכוחים בין המשרדים ואת ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: אני יודע שזה לא נובע מחוסר יכולת לעבוד ביחד כי אתם עובדים הרבה ביחד, תחבורה וביטחון פנים, אלא מקצב הדברים, מהנוסחים שהגיעו רק ביום חמישי.

מיכאל ביטון: אף על פי כן תחליטו ביניכם מה הקצב.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים שהחוק הזה יסתיים במושב הזה זה אומר קצב רצחני.

מיכאל ביטון: אם נחה דעתכם שנקדם אותו במושב הבא - לשיקולכם.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים לסיים במושב הזה, תעבדו יום ולילה, תביאו נוסחים מוסכמים.

מיכאל ביטון: ככל שלא יהיו ויכוחים בשולחן הזה, נעשה הקראה ונאשר את כל הסעיפים כפי שהסכמתם עליהם, עם קשב רב ליזמים כמושא האירוע הזה.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה, תודה לכולם.