ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 93, 2022-02-14 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: 14 בפברואר 2022, י"ג באדר א' תשפ"ב, השעה 09:20 בבוקר, התחלנו את הישיבה מעט באיחור נוכח עוד דיונים סביב הצעת החוק שמובאת כאן הבוקר לדיון אצלנו בוועדה.

אפרת רייטן: אנחנו בשמחה פותחים את הבוקר הזה עם שלושה אורחים שלא מגיעים כל יום לכנסת, יש פה שלושה כלבים מהממים וכמובן קשורים להצעת החוק הזאת:

אפרת רייטן: הצעת חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה (תיקון – אנשים עם מוגבלות המלווים בבעל חיים מסייע) , התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מוסי רז בהכנה לקריאה ראשונה; הצעת חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה (תיקון – אנשים עם מוגבלות המלווים בכלבי שירות), שלי והצעת החוק הזאת חתומה על ידי כל חברי ועדת העבודה והרווחה; והצעת חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה (תיקון – אנשים עם הפרעות בתר חבלתיות או בעלי מוגבלות המלווים בכלבי שירות), התשפ"ב–2021, של חבר הכנסת אופיר סופר.

אפרת רייטן: אולי רק נאמר על הצעות החוק האלה, שכמו שאתם רואים, באו מכיוונים שונים על ידי חברי כנסת שונים.

אפרת רייטן: הצעת חוק שבאה באמת קודם כול לתקן מצב קיים כי היום הרבה מאוד אנשים מסתובבים עם כלב או כלבת השירות שלהם ממילא.

אפרת רייטן: זאת המציאות, אנשים כבר מבינים את המשמעות, אנשים זוכים לשפר, לתקן, לחיות מחדש את החיים שלהם, אחרי סיבות שונות – אם מחלה ואם מוגבלות ואם הפרעה נפשית או כל דבר אחר, טראומה שחוו – וזאת הדרך שבה הם מצליחים להתמודד חזרה, לא מעט פעמים לחזור חזרה למרחב הציבורי ולחיות בחזרה כמה שיותר קרוב את החיים שלהם שהיו קודם לכן.

אפרת רייטן: יש סיפורים מרגשים ומאלפים.

אפרת רייטן: רציתי אפילו להקרין איזשהו חלק של כתבה.

אפרת רייטן: דיברו איתך לפני כן?

ענת כהן שמואל: לא.

אפרת רייטן: אז בפעם אחרת.

אפרת רייטן: היות וזו רק קריאה ראשונה עוד יהיה לנו זמן, אבל יחד עם זאת, יש עם זה עדיין מלא בעיות, כמו כל דבר חדש שבא אל העולם, גם בהצעת החוק הזאת, משרדי הממשלה לא יודעים איך לאכול את זה, מי אחראי, מי יהיה אחראי.

אפרת רייטן: לא שהתהיות האלה הן מופרכות לחלוטין אבל צריך למצוא כאן פתרונות.

אפרת רייטן: חלק מהפתרונות הם בעיות תקציביות, חלק מהפתרונות בכלל קשורים באמת ללקיחת אחריות ומיומנות כי צריך להכריז מיהו כלב השירות ואיך מזהים ואיך מפקחים והאם מפקחים, יש בזה באמת הרבה מאוד שאלות כי זה דבר חדש – חדש בהסדרה, לא חדש כאמור במעשה ובמציאות.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים למזג את הצעות החוק בהתחלה.

אפרת רייטן: נכון?

נעה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: תכף נקיים הצבעה ראשונה למיזוג, אבל יחד עם זאת, הנוסח שאנחנו נדון בו היום, אנחנו נחפש עדיין את הפתרונות של הנציבות ושל משרד הרווחה כדי להגיע לאיזשהו פתרון.

אפרת רייטן: ושוב אני מזכירה, מדובר כאן בהכנה לקריאה ראשונה ולכן יש פה עדיין את פרק הזמן להמשיך ולתקן את הדברים שהם שנויים במחלוקת.

אפרת רייטן: נשמע קודם כול מהמציעים, אני אשמח לשמוע את הדברים שלכם ואז נגיע להצבעה ראשונה.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני לא אכביר במילים כי אני צריך ללכת לדיון אחר וכי את מובילה את הנושא ואני סומך על ההובלה שלך, ואולי גם הכי חשוב שנשמע את מי שבא לכאן – לא את הכלבים, אפשר גם אותם, אבל את בעליהם ומי שמשתמשים בהם.

מוסי רז: אני עוד חשוף לנושא הזה שנים מהתקופה שהייתי יושב-ראש של בזכות.

מוסי רז: אני חושב שהגיע הזמן שנתקדם ונבין שאפליה על כל רקע היא פסולה, את זה אנחנו מבינים, ואף פעם לא הבנו בכלל את הרקע הזה של שימוש בכלבים, לפעמים גם בעלי חיים אחרים, למי שאיננו מוגבל ראייה.

מוסי רז: הבנו מוגבל ראייה, גם זה לקח אגב זמן, אז אני חושב שהתיקון הזה ממש ממש הכרחי, גם אם בממשלה ברגע הראשון לא יידעו מי צריך לטפל במה, אני בטוח שהבעיה הזו תיפתר.

מוסי רז: אני שומר לעצמי להמשיך את דבריי לגופם של סעיפים אם יהיה צורך.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אופיר סופר.

אופיר סופר: בוקר טוב.

אופיר סופר: קודם כול, תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על ההובלה של הנושא, כמובן שהנושא חשוב ביותר.

אופיר סופר: באמת נראה שברגע שאנחנו מבינים שהנושא הזה עומד לפתחנו, אנחנו אפילו לא מבינים איך זה לא היה כך טריוויאלי עד עכשיו כי לאט לאט הבנו עד כמה הכלבים האלה חיוניים וחשובים לאנשים שצריכים אותם.

אופיר סופר: אני חושב שכן עולה כאן הסוגיה שוודאי את מכירה אותה, הנושא של הסטנדרטים והקריטריונים, כפי שנגעת.

אפרת רייטן: כן.

אופיר סופר: אני מבין שיש לנו נקודת ייחוס מאוד ברורה כיוון שהסטנדרטים האלה קיימים ברמה הבין-לאומית ויש סטנדרטים בין-לאומיים וצריך להתייחס לנקודת הייחוס הזאת.

אופיר סופר: אחר כך אם טיפה להוריד או טיפה להרים, צריכים לבחון את זה בעיניים מקצועיות ודי ברור לי שזה צריך לחנות במקום אחד.

אופיר סופר: מקום אחד להבנתי זה באמת ברווחה, נדמה לי שיש גם פונקציה כזאת שאני לא זוכר את שמה כרגע אבל את בטח זוכרת, שם זה צריך לחנות ושם צריך להגדיר.

אופיר סופר: ככה נראה לי, ללכת על משהו פשוט ואחר כך כמו שאמרת יהיו דיונים בשביל לסגור את זה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: לא הולכים לשום מקום.

אפרת רייטן: בואו נעשה הצבעה של מיזוג.

אפרת רייטן: אני מעלה למיזוג את הצעות החוק.

אפרת רייטן: מי בעד, ירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אופיר סופר: אני בעד.

אופיר סופר: בעד – 4

אפרת רייטן: בעד – 4, מתנגדים – אין, נמנעים – אין, ולכן ההצעה התקבלה למיזוג שלוש ההצעות ביחד.

אפרת רייטן: יש כאן אנשים שמלווים בכלבי השירות.

אפרת רייטן: מוסי ואופיר, אמרתם שכדאי שנשמע מהם.

אפרת רייטן: בבקשה.

יסמין פרידמן: נמצאים פה אפרת וג'וחא, הם נרשמו לדבר.

אפרת יגור: שלום.

אפרת יגור: אני אפרת, אני בת 34, ירושלמית, בת זוג, אימא, ובשנתיים האחרונות לצערי גם מתמודדת עם מוגבלות נפשית.

אפרת יגור: אני סובלת מדיכאון וחרדה מאוד קשים, אתם יכולים רק להניח שזה לא מובן מאליו שאני כאן ומסוגלת לדבר.

אפרת יגור: הכול זה לזכות ג'וחא ששוכבת פה, אולי אחר כך אני אצליח להרים אותה על השולחן קצת שתראו במי מדובר.

אפרת יגור: לפני שנתיים התחלתי משבר נפשי והגעתי לאשפוז של כחצי שנה, ואחריו התחלתי איזשהו תהליך שיקום.

אפרת יגור: תהליך השיקום לוקח המון זמן ובמהלך התהליך הזה הגעתי לפסיכיאטרית שלי מספר פעמים ויש לה את הכלב הפרטי שלה בקליניקה.

אפרת יגור: היא ראתה את הקשר שלי איתו ושהוא ככה מעלה לי חיוך על הפנים והיא התחילה לרשום לי מרשמים – לאמץ כלב, לאמץ כלב, לאמץ כלב – כל הזמן היא אמרה, זה עושה לך טוב, לפחות שיהיה לך משהו שיכניס לך שמחת חיים.

אפרת יגור: אחרי תהליך ארוך, בסוף החלטנו ללכת על זה כמשפחה ואימצנו את ג'וחא.

אפרת יגור: מי שיראה אותה יראה שהיא ממש כלבת צער בעלי חיים לכל דבר, גם משם היא אומצה, ומרגע שהיא נכנסה לחיים שלנו באמת הרגשנו שינוי מאוד משמעותי.

אפרת יגור: אני אישית, וגם לכולנו כמשפחה, פתאום נכנסה שמחה הביתה, הייתה איזושהי הקלה.

אפרת יגור: התחלתי לצאת החוצה במקום להישאר במיטה, הוויסות החושי – מי שסובל מחרדה הרבה פעמים הכול נורא צורם בחוץ – פתאום אני מתמקדת בכלבה ולא במה שקורה סביבי.

אפרת יגור: התחלתי להבין שאני צריכה אותה איתי, כדי שאני אוכל להשתלב במרחב הציבורי בחזרה אני צריכה שהיא תבוא איתי לכל מקום, וכשניסיתי לברר אם יש איזשהו הסדר כזה כי היא לא באמת כלבת שירות כמו שאחר כך יתארו כאן, הבנתי שאין כזה הסדר אבל שווה לי לנסות, דרך מכתב מהרופאה המטפלת – זה איזשהו סטנדרט שמקובל בארצות הברית – לפנות למקומות שאני מגיעה אליהם ועם תעודת הנכה שלי לבקש להיכנס.

אפרת יגור: וזה מה שהתחלתי לעשות.

אפרת יגור: הבנתי שאני הולכת לתור בקופת חולים, פניתי מראש.

אפרת יגור: וככה התחלתי לגלגל, ג'וחא התחילה ללכת איתי לכל מקום, היא צורכת תרבות של מוזיאונים, סרטים, כל מה שאתם יכולים לדמיין, הייתה איתי בחתונות של חברות, ביטוח לאומי, כל מקום שהוא, אפילו הכנסת.

אפרת יגור: התחלתי לקבל תגובות מאוד מאוד חמות והמון התעניינות מהסביבה, גם במרחב הציבורי עצמו אבל גם בשיתופים שלי ברשתות החברתיות.

אפרת יגור: התחלתי לקבל כל מיני פניות מאנשים ששאלו איך זה עובד, איך מאשרים לי להיכנס עם ג'וחא, וכשסיפרתי את התהליך כולם ככה נבלמו ואמרו: רגע, מה?

אפרת יגור: מכתב, צריך לחשוף את הסיפור שלנו, צריך ליזום מראש, לפנות, זה גדול על הרבה אנשים, עם מוגבלות נפשית בטח.

אפרת יגור: ואז התחלתי לחשוב למה באמת שהדבר הזה לא יהיה מוסדר, זאת אומרת, למה כלב ליווי רגשי זה דבר שהוא כן מקובל בעולם?

אפרת יגור: זה לא כלב שירות שעבר איזושהי הכשרה ספציפית, זה כלב שמעצם נוכחותו, יש לו את האפקט של הפחתת החרדה וההכרח לצאת החוצה ולתקשר.

אפרת יגור: היא גם סוכנת חיברות, בזכותה אני מדברת עם אנשים כי היא ניגשת.

אפרת יגור: מי שליטף אותה ראה, היא מאוד חברותית.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: כמה זמן היא איתך כבר, אפרת?

אפרת יגור: קצת יותר משנה.

אפרת יגור: בערך אחרי חודשיים שהיא הגיעה אלינו – היא בערך שנה איתי בכל מקום, משהו כזה – ובאמת זאת הייתה השאלה, למה אין איזשהו מעמד רשמי.

אפרת יגור: אם לצורך העניין, ביטוח לאומי או המדינה מכירים בצורך להקל על אנשים עם מוגבלויות מסוימות - - -

אפרת רייטן: ולחסוך תרופות ולחסוך רופאים.

אפרת יגור: זה בטח.

אפרת רייטן: ולחסוך את עוגמת הנפש כמובן ואת כאבי הלב האלה שלך בבית.

אפרת יגור: חד-משמעית.

אפרת רייטן: להחזיר אותך חזרה למרחב, לחברה, לעבודה.

אפרת יגור: אני עכשיו, אחרי חודשיים שהייתי במיטה, מגיעה לפה ובחודשיים האלה ג'וחא לא ויתרה לי.

אפרת יגור: היא התחילה להוריד ממני את השמיכה, היא אכלה לי את הכרית, היא לא הייתה מוכנה שאני אשאר שם.

אפרת רייטן: מדהים.

אפרת יגור: אבל באמת השאלה ששאלתי:

אפרת יגור: אם למשל בן אדם מקבל הקלות של פטור מתור או מלווה בחינם, שזה אומר שהמדינה רואה את הצורך לסייע לו לצאת למרחב הציבורי, למה שאותו מלווה נגיד לא יהיה הולך על ארבע במקום הולך על שתיים?

אפרת רייטן: הגעת למצבים שלא נתנו לך להיכנס עם הכלבה, עם ג'וחא?

אפרת יגור: הייתה פעם אחת וגם אז חזרו בהם, זה היה בשבוע הספר.

אפרת יגור: זה באמת לא משהו שתכננתי מראש.

אפרת יגור: הגעתי והשומרים לא הכירו את העניין.

אפרת יגור: אני חיכיתי בחוץ, המשפחה שלי נכנסה פנימה, לא רציתי ליצור שם איזושהי אי נעימות עם הילדות שלי, אבל אחרי שעה הגיעה המנהלת של שבוע הספר והתנצלה ואפשרה לי להיכנס.

אפרת יגור: כל מקום שהגעתי, כולל בתי חולים – אני גם ירושלמית, חשוב לי להגיד, אני מגיעה למקומות עם אוכלוסיות מגוונות, אוכלוסיות שאולי מבחינה תרבותית יש איזשהו חשש מכלבים, אבל זה מתקבל מדהים, אני לא ציפיתי שזה יתקבל כל כך חלק.

אפרת יגור: זה באמת משהו שאני שמה על השולחן.

אפרת יגור: מעבר לכלבי שירות יש את הפונקציה של Emotional Support Dog.

אפרת יגור: בארצות הברית זה כל מיני חיות אבל אני מתייחסת לכלבים ספציפית ואני מרגישה שזה מאוד חשוב שזה ייכנס בהצעת החוק הזאת.

אפרת יגור: יותר מפחיד אותי שזה לא ייכנס, אני אגיד ככה, שלא יהיה מצב שפתאום יש חוק חדש וכל מה שאומרים וכל מי שצריך לדעת יודע למי מותר להיכנס ואז פתאום אני מגיעה עם ג'וחא ואומרים לי: רגע, אבל אין לה וסט והיא לא ככה.

יסמין פרידמן: אנחנו מבקשים להכניס את זה להצעת החוק.

אפרת רייטן: כן, כן.

אפרת רייטן: אפרת, תודה רבה על השיתוף ועל הכוחות שמצאת בך, ותודה לג'וחא שעוזרת לך, גם הבוקר משכה ממך את השמיכה.

אפרת יגור: לגמרי.

אפרת יגור: תודה רבה לכם על ההקשבה.

אפרת רייטן: תודה רבה, וכמו שהבנת, אנחנו כאן כולנו מגויסים כדי לסייע שהדבר הזה בהחלט יעבור ויתקדם.

אפרת רייטן: יש לנו את אילן מהמרכז להכשרת כלבי שירות.

אפרת רייטן: שלום, אילן.

אפרת רייטן: אתה יכול לתת לנו איזשהו הסבר על התחום הזה והנושא?

אילן פרומקין: בוקר טוב.

אילן פרומקין: אני אציג את עצמי.

אילן פרומקין: אני מנהל והקמתי את המרכז להכשרות כלבי שירות ב-2016.

אילן פרומקין: דרך אגב, זאת יוזמה שהתחילה באיזשהו דיון פה בוועדה לזכויות הילד בחינוך המיוחד.

אילן פרומקין: אני רכשתי את ההשכלה שלי באנגליה ובארצות הברית בתחום הזה במשך שש וחצי שנים, חזרתי לארץ ב-2011 ומאז זה משהו שאני מנסה לקדם.

אילן פרומקין: כשאנחנו מדברים על כלבי שירות – ואני מתייחס להגדרה לא שלי אלא להגדרה העולמית, ולצורך העניין אפילו ל-ADA – Americans with Disabilities Act, שזה כלב שהוכשר במטרה לעזור לאדם עם מגבלה ספציפית ברמה היומיומית, והכלב הזה צריך לבצע שלוש התנהגויות ספציפיות שעוזרות לאדם להתמודד עם המגבלה שלו.

אילן פרומקין: הכוונה פה היא באמת שזה כלב שעבר הכשרה שהביאה אותו למצב שהוא יכול להיות במרחב הציבורי ועדיין לעזור לאדם, אבל זה מעבר לזה, וזה ההבדל בין Emotional Support Dog ל-Service Dog, זה מעבר לזה שהוא שם בשביל ה-Feel good והוא נותן לך ביטחון, אלא הוא מזהה שהחרדה מתחילה להיבנות והוא אומר: משהו לא בסדר איתך, בוא נצא החוצה.

אילן פרומקין: הוא עושה משהו פיזי בשביל לעזור לי להירגע.

אפרת רייטן: כלומר, הוא גם מזהה.

אילן פרומקין: אני אשאיר את זה לגברת המקסימה שיושבת מאחוריי, שהיא תספר לכם על זה ממקור ראשון.

אפרת רייטן: הוא גם מזהה את מה שקורה לבן אדם בנפש שלו?

אפרת רייטן: זאת אומרת, כבר התהליך הזה שמתחיל?

אילן פרומקין: כן.

אילן פרומקין: אנחנו בדיוק עכשיו בתוך תהליך הכשרה כזה.

אילן פרומקין: אנחנו לומדים את האנשים שמקבלים מאיתנו כלב, מה הסימנים שמעידים על זה שהם בלחץ.

אילן פרומקין: לצורך המחשה בלבד, בואו נאמר שאני נלחץ, יש לי טיק ימינה, אז אני במהלך האימונים אלמד את הכלב שכל פעם כשאני עושה טיק ימינה, הכלב מבצע איזושהי התנהגות שמקלה עליי או קוראת לעזרה, עושה לכל אדם את הדבר הספציפי שלו.

אפרת רייטן: אז אתה כבר שנים עוסק בתחום הזה.

אילן פרומקין: אני בתחום הזה מ-2006.

אפרת רייטן: וכמה הצלחות אתה רואה בתחום?

אילן פרומקין: את שואלת אותי אז אני עם עור ברווז עכשיו, אבל המון.

אילן פרומקין: זה לא תרופת פלא, תמיד חשוב לי להגיד, זה לא תרופת פלא, זה לא מתאים לכולם, זה לא משהו כזה של רק תוסיף מים וצא החוצה.

אילן פרומקין: זה כן תהליך.

אילן פרומקין: אנשים שאנחנו מצליחים לעזור להם ושעושים את התהליך, השינוי הוא מטורף.

אילן פרומקין: יש פה גברת מדהימה מאחוריי, תכף תספר, אבל אנחנו רואים אנשים שמלהיות פוטנציאל לאוכלוסיית רווחה, בואי נקרא לזה, הם מסיימים לימודים באקדמיה – אנחנו כבר מלווים אותם כמה שנים – אז הם עובדים היום, הם יוצאים מהבית.

אפרת רייטן: מקימים משפחה?

אילן פרומקין: הם מקימים משפחה, פעמיים כבר אצלנו התחתנו תוך כדי.

אילן פרומקין: הזוג המקסים הזה הגיע אלינו בהתחלה, בפגישה הראשונה שלך.

רחל עמית: הוא לא האמין בי.

אילן פרומקין: אני לא האמנתי לה.

אילן פרומקין: אמרתי, תשמעי, אל תבני על הבחור.

אילן פרומקין: ובאמת כארגון – חשוב לי להגיד – אנחנו לוקחים אחריות מא' ועד ת'.

אפרת רייטן: מה הכוונה?

אילן פרומקין: אני אמחיש את זה.

אילן פרומקין: אנחנו עכשיו מוסרים כלבים לשני חבר'ה שמקבלים כלב על רקע של פוסט טראומה, אז אנחנו כבר מלווים אותם חודשים, את בני המשפחה, מכינים את ההורים, מדברים עם המכללה, מדברים עם חברת קווים, מנסים לעטוף להם את כל המעטפת בשביל שעד כמה שאפשר לא יהיה להם כלום.

אילן פרומקין: זה צד אחד.

אילן פרומקין: צד שני, יש לנו מישהי שקיבלה כלב, העלו לה את המינון של הקנאביס ובאגף השיקום לקחו לה את רישיון הנהיגה.

אילן פרומקין: אין לה שעות מלווה אבל אין לה את המסוגלות עכשיו להתמודד מול אגף השיקום.

אילן פרומקין: זה להתקשר ביחד איתה או בשמה לאגף השיקום, וחבר'ה, אתם יכולים לעזור.

אילן פרומקין: יש פה חבר כנסת מדהים שאנחנו פונים אליו.

אפרת רייטן: כבר הרבה מעבר לכלב שירות.

אילן פרומקין: יש פה באמת את אופיר שעוזר לנו בכל מיני דברים כאלה אם צריך.

אפרת רייטן: אילן, אבל מה עם העלות של הטיפול, של ההכשרה?

אפרת רייטן: בסוף אדם שצריך את כלב השירות, הוא מממן את הכול?

אפרת רייטן: כמה זה עולה?

אילן פרומקין: העלות היא משמעותית והיא גבוהה, אין דרך ללכת מסביב.

אפרת רייטן: כן, בוא נדבר חופשי.

אילן פרומקין: אנחנו יודעים היום להגיד שעלות הכשרה שלנו ותמיכה היא 150,000 שקלים, שזה כולל גם את כל עלות התמיכה שלנו לאורך עשר שנים, וזה לא משנה איפה אנשים נמצאים.

אילן פרומקין: אתמול הייתי בפתח תקווה וסיימתי את היום שלי בתמיכה במשפחה בתקוע ד', במטולה ובבאר שבע.

אפרת רייטן: כמה זמן לוקח להכשיר כלב?

אילן פרומקין: סדר גודל של שנתיים.

אפרת רייטן: וואו.

אפרת רייטן: זה הרבה מאוד זמן.

אילן פרומקין: אנחנו מסבירים את זה כך.

אילן פרומקין: אנחנו רוצים שהכלב יעלה איתך על טיסה בתל אביב, לצורך העניין, ינחת במומבאי – ריחות אחרים, כיווני תנועה אחרים – הכלב, ייקח לו כמה שניות להתאפס והוא יגיד: רגע, עדיין זה אפרת, היא עדיין צריכה אותי ואני יכול.

אפרת רייטן: וזה לוקח את הזמן שלו.

אילן פרומקין: זה לוקח את הזמן שלו.

אפרת רייטן: אז שוב אני חוזרת לשתי שאלות שגם העסיקו אותנו בכל הדיונים – אני חושבת שגם היית חלק מהדיונים פה.

אפרת רייטן: נכון?

אילן פרומקין: כן.

אפרת רייטן: להכנת הנוסח לקריאה.

אפרת רייטן: מי לוקח אחריות גם על הכלב?

אפרת רייטן: איך אני יודעת שהכלב הוא ראוי, הוא כשיר?

אפרת רייטן: אם חס וחלילה ינשוך אנשים אחרים, חס וחלילה יעשה את ההיפך ממה שהוא מוכשר להיות, מי הגורם כרגע שלוקח את האחריות, העלות של הדבר הזה?

אפרת רייטן: והשאלה הנוספת, דיברת על זה שבעולם כבר יש לזה הסדרה.

אילן פרומקין: נכון.

אפרת רייטן: ויש ארגונים.

אפרת רייטן: איפה הארגונים האלה?

אפרת רייטן: ארגונים ממשלתיים?

אפרת רייטן: ארגונים פרטיים?

אפרת רייטן: איזה סטנדרטים?

אילן פרומקין: זה NGOs, בדרך כלל.

אילן פרומקין: ארגון הגג הבין-לאומי נקרא Assistance Dogs International, זה ארגון שקיים כבר מאמצע שנות השמונים והוא די נחשב ה-Benchmark.

אפרת רייטן: שמה?

אפרת רייטן: שהוא נותן כמו תו הכשר איך כלב צריך להיות?

אילן פרומקין: אנחנו מכירים את ISO.

אילן פרומקין: זה מעין ISO של התחום שלנו.

אילן פרומקין: יש תהליך אקרדיטציה סופר מפורט שצריך לעבור, החל מבחינות ועד לזה שהם באים ממש פיזית לביקור במתקן, תופסים בן אדם ואומרים לו: אתה עכשיו כאן.

אילן פרומקין: יש עכשיו אירוע חירום, האם אתה יודע איפה יציאת החירום?

אפרת רייטן: עושים לו סימולציות.

אילן פרומקין: ממש ככה.

אפרת רייטן: בודקים לראות שההכשרה שהכלב עובר בארץ היא בסטנדרטים שהעולם כבר הכיר.

אילן פרומקין: אבל זה נוגע הרבה מעבר.

אילן פרומקין: זה נוגע להכשרה, זה נוגע לאבטחת מידע של הלקוחות, זה נוגע להחזקה וטרינרית, זה נוגע לצורת אילוף הומנית לכלבים, זאת אומרת, אסור להפעיל צורה אברסיבית, זה נוגע לשמירת כשירות של הצוותים.

אילן פרומקין: אנחנו מחויבים לפגוש אותם אחת לחצי שנה, אחת לשנה הם עושים טסט, כמו טסט לאוטו.

אפרת רייטן: זה ארגון בין-לאומי?

אילן פרומקין: כן.

אפרת רייטן: והוא כבר עובד ככה עם מספר מדינות.

אפרת רייטן: עם ישראל הוא עדיין לא עובד?

אילן פרומקין: גם בישראל יש לו כבר דריסת רגל.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: ואפשר לאמץ את הקריטריונים, את הסטנדרטיזציה הזאת כדי לעשות את זה בארץ.

אילן פרומקין: עניין של בחירה.

אפרת רייטן: עניין של בחירה, אבל זה משהו שכבר קיים ואפשרי ועל סמך זה – כשאנחנו נמשיך ונתקדם עם הצעת החוק – אפשר יהיה לגזור, לאמץ דברים קיימים, סטנדרטים בין-לאומיים שעובדים טוב במדינות רבות בעולם, ואפשר גם לאמץ את זה לישראל, אם אני מבינה נכון את הדברים שאתה אומר.

אילן פרומקין: לחלוטין.

אילן פרומקין: אני אגיד, התחלנו בזה ואנחנו לא היחידים, אנחנו לא כאלה חכמים.

אפרת רייטן: ברור.

אילן פרומקין: זה זמין גם לאחרים, ואני אגיד יותר מזה.

אילן פרומקין: היום למשל – אני יודע שזה לא קורה הרבה אבל סתם כדוגמה כי אנחנו מקבלים מלא פניות כאלה בסופו של דבר, ומיטל פה מקבלת את כל הפניות האלה – אנשים טסים עם הכלב לניו יורק, ללונדון.

אילן פרומקין: בלי התעודה של הארגון הבין-לאומי היום לא ייתנו לך לנחות בשדות התעופה המרכזיים בעולם.

אילן פרומקין: נכון שזה קטן ולא כולם טסים, אבל זה כן אומר משהו על איך זה מתקבל בעולם.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: רצית שאני אפנה לרחל.

אפרת רייטן: רחל, תציגי את עצמך בבקשה.

רחל עמית: אהלן, אני רחל, זאת ריבר.

רחל עמית: אז ככה, אני לפני שלוש וחצי שנים התחלתי להיות סטודנטית.

רחל עמית: קרה מה שקרה והתחלתי ממש לסבול מפוסט טראומה מורכבת, שזה אומר שהייתי נראית כמו חולת אפילפסיה במכללה.

רחל עמית: ההתקף הראשון שלי במכללה, 200 סטודנטים, אני מפרכסת על הרצפה.

רחל עמית: הרבה פעמים הזמינו לי אמבולנס, כל החובשים הגיעו ומי שמבין קצת בחרדה יודע שזה רק הגביר את החרדה וזה היה מעגל שלא נגמר.

רחל עמית: הגעתי לאשפוז ככה לאזן, לראות איך עוזרים לי, ושם אמרתי להם, אני צריכה כלב, ואנשים מסביבי אומרים לי את זה, ואני אומרת להם, למה אין פה בארץ משהו?

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

אפרת רייטן: ידעת שאת צריכה כלב?

רחל עמית: הרגשתי, כן.

אפרת רייטן: למה?

רחל עמית: אמרתי שכרגע נמאס לי מזה שאלחי הבן זוג שלי הוא כלב השירות שלי.

אפרת רייטן: אני מרגישה אגב כמו אדם שירות לכלב שלי כל בוקר שאני לוקחת אותו לטיול, אני חייבת להגיד לך.

רחל עמית: באמת, אני לא הלכתי לשום מקום לבד – לא לרופא, לא לבדיקה, לא לקנות אוכל בקיוסק, כלום, כלום.

רחל עמית: פשוט לא רציתי להיות תלויה באף אחד.

אפרת רייטן: צודקת.

רחל עמית: רציתי משהו שיעניק לי את החופש.

אפרת רייטן: היו לך כלבים לפני כן?

רחל עמית: גדלתי עם כלבים.

אפרת רייטן: אז את יודעת מה ההרגשה לחיות עם כלב.

רחל עמית: כן.

רחל עמית: רציתי פשוט מישהי שתלך איתי, תהיה איתי בכל מקום ובעצם לשחרר את האנשים סביבי, באמת לא להיות תלויה, באמת לקבל את העצמאות שלי בחזרה.

אפרת רייטן: את יכולה להסביר את הקסם הזה, את הדבר הזה שאת אומרת, ברגע שיש לי את הכלבה, את הכלב איתי, אני יכולה להתמודד?

רחל עמית: דבר ראשון, ברגע שיש איתי את הכלבה זה מסיט את ה"תשומי" ממני אליה.

רחל עמית: אני מרגישה שלא מסתכלים עליי, אני לא בקדמה אלא יש אותה, היא לוקחת את כל תשומת הלב וזה פשוט מישהי ללטף, להחזיק, משהו שאני יכולה לעשות.

רחל עמית: אני הייתי רועדת, משפשפת בעיניים הרבה והיא לא תאפשר את זה.

רחל עמית: ברגע שאני אתחיל לשפשף את העיניים, אני לא אעשה את זה.

אפרת רייטן: מה היא עושה?

רחל עמית: כדי לא לקבל עכשיו לק בפנים ממנה היא תקפוץ עליי, תלקק, היא תזיז לי את הידיים, היא לא תאפשר לי.

רחל עמית: אם אני ארעד ברגל היא תמלא אותי ברוק שלה ואני לא אוהבת את הרוק שלה עליי, ככה זה עוזר לי למנוע את הדבר הזה.

אפרת רייטן: סידור טוב.

אפרת רייטן: הבנתי.

רחל עמית: בעצם היא לא מאפשרת לי להיכנס לחרדה וזה מה שרציתי.

רחל עמית: אמרתי למכללה, אני לא רוצה יותר אמבולנסים, תפסיקו להזמין לי אמבולנס, תנו לכלבה לעשות את שלה ואתם תחסכו את הכסף הזה – לחסוך את הכסף של התרופות, לחסוך את הכסף של הטיפול הרגשי.

אפרת רייטן: מדהים.

רחל עמית: הייתי מלווה בטיפול רגשי עד שהיא הגיעה, וכשהיא הגיעה באמת הדברים השתנו, דברים שלכם נראים מובנים מאליהם, אבל באמת, הלכתי להחליף מוצר בחנות.

רחל עמית: בחיים לא עשיתי את זה כי לא העזתי.

אילן פרומקין: הלכנו ביחד בפעם הראשונה לסופר.

אילן פרומקין: זוכרת?

רחל עמית: כן.

אפרת רייטן: הדברים האלה, שמבחינת האדם הרגיל הם סטנדרטיים, את אומרת שעבורך הם היו קשיים רציניים.

רחל עמית: אני רוצה שאסיף תרגיש שיש לה אימא שיכולה להיות חזקה בשבילה.

אפרת רייטן: אני שמחה בשבילך מאוד ממש שמצאת לך גם את הדרך שלך להתמודד עם הדברים שאת צריכה להתמודד איתם, ועכשיו גם הכלבה לוקחת את ה"תשומי" וגם התינוקת לוקחת את ה"תשומי", מבחינתך את מסודרת.

רחל עמית: לגמרי, לגמרי.

רחל עמית: וצריך להגיד את זה, המרכז הוא הרבה מעבר.

רחל עמית: גם הוא הכשיר לי את הכלבה וזה לכל פנייה שיש לי, לכל בעיה, אם זה הסדרה מול המכללה, הם עזרו לי.

רחל עמית: תמיד היה לי את הפחד כשריבר הייתה בהכשרה שלא ייתנו לי להיכנס, שלא יאפשרו לי – אם זה בבית חולים, אולטרה סאונד – ידעתי שיש לי את המרכז להתקשר, שהם יילחמו בשבילי את המלחמה הזאת, הם יפתחו לי את הדלתות.

רחל עמית: בנוגע להצעת החוק אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה שהמאבטחים, אלה שעומדים בכניסה, יכירו מה זה כלבי שירות כי אני נמצאת במקום שאני כל פעם צריכה מחדש להציג – יש לי פוסט טראומה וכו', כשאני לא רוצה.

אפרת רייטן: את צריכה להתחיל להסביר למה את מסתובבת עם הכלב.

רחל עמית: יש וסט ירוק, כתוב "כלבת שירות", תנו לי את הכניסה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: או תעודה או כל דבר אחר שרק מאפשר.

אפרת יגור: אני מאוד מזדהה עם זה.

יסמין פרידמן: לכלבי שירות בדרך כלל יש תעודה, אז אין תעודה?

אילן פרומקין: יש תעודה, אבל מי אומר למאבטח בקניון איזו תעודה?

אפרת רייטן: אין תעודה רשמית.

אילן פרומקין: האם תעודה שיוצאת בפרינטר זה תופס.

אפרת רייטן: של מי?

יסמין פרידמן: למה זה לא מספיק?

אפרת רייטן: של מי?

אפרת רייטן: מי הנפיק את התעודה הזאת?

אילן פרומקין: זו תעודה שהיא שלנו.

אפרת רייטן: בדיוק, זה לא בהכרה של המדינה.

אפרת רייטן: כל אחד יכול להנפיק עקרונית תעודה כזאת.

יסמין פרידמן: אז מה זה כאן גישה מלאה נדרשת לפי חוק?

אילן פרומקין: על פי תקנות הנגישות.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: במקומות שבהם תקנות נגישות השירות חלות, אכן יש חובה להכניס כלב שנושא תעודה.

הדס אגמון: עדיין אנחנו מקבלים פניות מנותני שירות.

אפרת רייטן: מי נותן את התעודה?

הדס אגמון: אז אין.

אפרת רייטן: את מבינה את האבסורד?

יסמין פרידמן: יש מקומות שחוק הנגישות לא חל עליהם?

הדס אגמון: יש מקומות שבהם תקנות נגישות השירות לא חלות, כמו בתחבורה ציבורית שחלות תקנות נגישות באחריות שרת התחבורה.

אפרת רייטן: אלה תקנות אחרות.

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: תקנות אחרות מכוח חוק שוויון ושם אין הסדרה, וחל כמובן החוק שאותו באנו לתקן כאן, חוק איסור הפליה של אנשים מלווים בכלבי נחייה, ולכן בתחבורה ציבורית יש היום הסדרה חוקית להעלות כלבי נחייה ללא זמם אבל אין את - - -

אפרת רייטן: אבל כלבי שירות לא.

יסמין פרידמן: שזה לא רק כלבי נחייה.

אפרת רייטן: על זה אנחנו מדברים.

הדס אגמון: זה בדיוק מדגים את הצורך שמגיע מכל הכיוונים, גם אנשים עם מוגבלות שמגיעים וצריכים להסביר, גם נותני השירותים שלא יודעים את מי להכניס וגם מצד רגולטורים נוספים.

אפרת רייטן: הדס, אבל גם כשאנחנו מדברים על תעודה כזו, שהיא נראית בסדר, הכול אחלה, אין לי שום טענות - -

רחל עמית: אין הכרה בזה, אין מודעות.

אפרת רייטן: - - אבל זה לא באישור משרד הרווחה, זה לא באישור משרד החקלאות, זה לא באישור הנציבות.

אפרת רייטן: זאת בעצם תעודה שהיא מיוזמה פרטית.

אפרת רייטן: אני לא חייבת, כמישהי שהיא בעלת מקום מסוים פרטי, להסתכל על התעודה הזאת ולהגיד: מה זה?

אפרת רייטן: מאיפה זה בא?

הדס אגמון: לפי תקנות נגישות השירות כן.

הדס אגמון: בסופרמרקטים, אם יש תעודה שמעידה, אז - - -

אפרת רייטן: ולא משנה אם זה פרטי או לא?

אפרת רייטן: לא משנה מה זה?

אפרת רייטן: כי אני יכולה גם להנפיק לעצמי תעודה.

הדס אגמון: ולכן יש אי בהירות.

הדס אגמון: בגלל שהקדימו את ההסדרה, התקנות מחייבות את נותן השירות אפילו צעד אחד מעבר, אפילו אם אין תעודה ואדם עם מוגבלות מראה איזושהי אינדיקציה שהכלב הזה הוא כלב שירות שמאומן לתת לו סיוע, נותן השירות מחויב לתת לו להיכנס.

הדס אגמון: במקרה הזה דווקא ההגנה היא יחסית רחבה אבל הקושי הוא מהכיוון השני של נותני השירות, שבעצם נוצרה איזושהי ציפייה שהמאבטח בקניון יבין, יפתח איזושהי מומחיות בנושא הזה.

אפרת רייטן: ברור.

מופיד מרעי: כשיהיו הנחיות אז נוכל לבצע אותן בהתאם.

יסמין פרידמן: אני רק רוצה לומר איך אנחנו פותרים את הבעיה למשל של אפרת וג'וחא, כי ג'וחא לא מגיעה מאיזשהו מרכז הכשרה, ועדיין היא מהווה כלבת שירות מדהימה לאפרת.

אפרת יגור: טיפול רגשי, מה שנקרא.

אפרת יגור: זו בדיוק הסמנטיקה.

יסמין פרידמן: אז איך אפרת תוכל גם להיכנס עם ג'וחא לכל מקום?

אפרת רייטן: זאת שאלה טובה, שאני לא בטוחה שיש לנו כרגע פתרון.

יסמין פרידמן: זהו, צריך לחשוב מה עושים.

אפרת יגור: יש פתרונות בעולם, אפשר לאו דווקא לדון עכשיו אבל יש דברים שקורים, אפשר ללמוד מכל מיני מקומות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: כל מי שרוצה להגיב עוד וניירות עמדה ופתרונות אחרים, מוזמנים כמובן להעביר אלינו לוועדה.

אפרת רייטן: אילן, רצית לומר עוד מילה?

אילן פרומקין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מאתמול.

אילן פרומקין: אתמול ליוויתי אדם שלנו, היינו בבריאות הנפש בתל השומר.

אילן פרומקין: היינו עם אחד הכלבים והגיע עוד אדם עם כלב.

אילן פרומקין: אנחנו עומדים בחוץ ומחכים לתור שלנו, הכלב הנוסף פשוט התנפל על הכלב שלנו, כלב ענק כזה, יפה, ונכנס פנימה.

אילן פרומקין: אני שואל את המאבטח: איך אתה מחליט?

אילן פרומקין: הוא אומר: יש לי פה כל כך הרבה דברים אחרים על הראש באגף השיקום, אז אין לי איך, אני פשוט מכניס.

אילן פרומקין: התקשר אלינו לפני שבועיים מנהל קאונטרי בצפון תל אביב, שגם כן מישהו נכנס למלתחות עם הכלב שלו בערב לפני כן, והכלב שם עשה צרכים במלתחות.

אילן פרומקין: למחרת אמרו לו: אדוני, אתה לא יכול להיכנס, הכלב שלך עשה 1, 2, 3.

אילן פרומקין: הוא עשה להם שם הצגה שלמה.

אילן פרומקין: המנהל מתקשר אליי, אני שומע אותו צורח ברקע, ואומרים, אני לא יודע איך אפשר לעזור לך.

אפרת רייטן: אין הסדרה.

אפרת רייטן: אין הסדרה לדברים האלה, לכן התכנסנו.

אפרת רייטן: בואו נשמע קצת משרדים לפני שנגיע להקראה.

אפרת רייטן: משרדי ממשלה, מבקשים לדבר?

אפרת רייטן: בואו נתחיל עם הנציבות.

אפרת רייטן: הדס, אתם רוצים?

הדס אגמון: אני אגיד שאנחנו מכירים את הצרכים, כמו שאמרתי, גם מהכיוונים של אנשים עם מוגבלות שמבקשים שתהיה בהירות וודאות, גם מצד נותני השירותים שמבקשים שתהיה הסדרה וגם בקושי בעצם להחיל את ההוראות כמו שאמרנו במקומות שונים שתקנות נגישות השירות לא חלות בהם.

הדס אגמון: למשל, בתחבורה ציבורית היום קיים הסדר שמשרד התחבורה הלך מעבר להוראות בחוק והתיר לאנשים עם כלבי שירות לעלות לאוטובוסים אבל זה היום לא מעוגן בחקיקה וזה נובע מהקושי בזיהוי החד חד ערכי של החיה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: צריך פשוט להסדיר את זה, אין בכלל מה לדבר.

הדס אגמון: לכן ההצעה הזאת היא נדרשת.

הדס אגמון: יש היום כמה גורמים בממשלה שעוסקים בנושא הזה, בין אם זה במשרד הביטחון שהכניס כלבי שירות לאחרונה במסגרת הרפורמה.

אפרת רייטן: של "נפש אחת", וזה במסגרת פיילוט.

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: וביטוח לאומי שעשה פיילוט ומשרד הרווחה שכבר שנים מפקח על כלבי נחייה, וברור שצריך פה שילוב כוחות כדי גם לעשות מיפוי של המצב הקיים.

אפרת רייטן: נכון.

הדס אגמון: לעשות הסדרה, גם לבחון האם מי שקיים היום במציאות עומד בקריטריונים האלה.

הדס אגמון: אנחנו עשינו עבודה, נכון ל-2017, אבל צריך כמובן לעדכן אותה, להבין מה קורה היום במדינות אחרות ומה ההסדרה הנכונה, לוודא שאין פה פגיעה בחופש העיסוק ושניתן מענה לדור המדבר של המאמנים ואולי גם של הכלבים שכבר נמצאים.

הדס אגמון: זה הרבה עבודה, שאני מניחה שתיעשה.

אפרת רייטן: בהמשך.

הדס אגמון: בהמשך.

הדס אגמון: אנחנו מבקשים להתקדם עם ההצעה כפי שהיא אושרה בעצם בוועדת השרים.

אפרת רייטן: היא אושרה בוועדת השרים אבל כמו שאת יודעת אנחנו ניהלנו עוד גם אתכם שיח ולכן ההצעה כאן היא מתוקנת כבר, זה לא אותו נוסח שהיה בוועדת השרים.

הדס אגמון: נכון.

הדס אגמון: מבחינת הגורם הממשלתי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: איגוד לשכות המסחר.

מופיד מרעי: אני צריך ללכת לוועדת הפנים, אני מבקש שתקראו לי להצבעה.

מופיד מרעי: אני כן רוצה להיות חלק מההצבעה.

מופיד מרעי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מופיד מרעי: קודם כול, אני מברך.

אפרת רייטן: אתה חתום על זה, זה שלך גם.

מופיד מרעי: נכון.

מופיד מרעי: אני מברך על זה שהדיון הזה מתקיים ואנחנו מגיעים בסופו של דבר לפתרון שהוא באמת שוויוני.

מופיד מרעי: כשאתה תוהה ואתה מסתכל עד כמה החיה הזאת, הכלב, מסייע לנו בכל כך הרבה תחומים בחיים – פה אנחנו מדברים כרגע על סיוע לעיוורים, אנחנו יכולים לדבר על הביטחון, על האבטחה, על איתור חומר נפץ בצבא, כלי גישוש – כל כך הרבה תחומים שהחיה הזאת באמת מסייעת לנו, ואנחנו ממשיכים לקרוא לו כלב אבל זה כלב חבר, זה כלב אח, אנחנו צריכים אותו.

מופיד מרעי: אנחנו נמקם אותו במקום הנכון כדי שיסייע לכם.

מופיד מרעי: חשוב מאוד, אנחנו אתכם ונמשיך להיות אתכם.

מופיד מרעי: אני אחזור להצבעה.

אפרת רייטן: כל הכבוד, מופיד, תודה רבה על הדברים שלך.

אפרת רייטן: איגוד לשכות המסחר, בזום.

אפרת רייטן: נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

נמרוד הגלילי: בוקר טוב ותודה לך, כבוד היושבת-ראש.

נמרוד הגלילי: אני באמת רוצה להצטרף ולציין שמדובר בהצעת חוק חשובה ביותר.

נמרוד הגלילי: היום, נותני השירות, העסקים, במצב הנוכחי יש כל מיני חיכוכים כי לא תמיד יודעים האם זה כלב שירות, האם זה לא כלב שירות.

נמרוד הגלילי: כלב נחייה לעיוורים יודעים לזהות וגם אם אין תעודה או יש תעודה, אין שום בעיה.

נמרוד הגלילי: לגבי כלבי שירות התעודה היא לא תעודה מוכרת, היא תעודה של ארגון כזה או אחר, אבל אין גורם ממשלתי שאחראי עליה, לזהות סימן שאכן מדובר בכלב שירות, קשה לזהות ויש עסקים שמי שנמצא בפתח זה או המאבטח או מישהו, לא יודעים לזהות את הדברים האלה.

אפרת רייטן: נכון.

נמרוד הגלילי: לכן, ההסדרה היא הסדרה חשובה ביותר ובמקום.

נמרוד הגלילי: חשוב שבאמת לאותם אנשים תהיה תעודה של גורם ממשלתי – משרד רווחה, נציבות שוויון, ביטוח לאומי, אני בטוח שאתם תדעו לקבוע את הגורם המתאים שייתן את התעודה – ואם באמת ניתן גם לזהות באמצעות רתמה כמו שנמצאת בהצעת חוק את הכלב, זה בהחלט יסייע וימנע את החיכוכים המיותרים.

אפרת רייטן: מקל על כולם.

אפרת רייטן: נכון.

נמרוד הגלילי: צריך לזכור, אני אחד שמאוד אוהב כלבים ויש לי כלבים אבל בעמנו אנחנו חיים ולא כולם ככה.

נמרוד הגלילי: יש אנשים שחוששים ואז באים אנשים אחרים שנמצאים בעסק, ולמה אתה מכניס אותו, אז צריכים באמת את ההסדרה.

אפרת רייטן: צודק.

אפרת רייטן: צודק לחלוטין.

אפרת רייטן: נורא חשוב לשמוע את הזווית הזאת מכם גם, מאיגוד לשכות המסחר.

אפרת רייטן: זה באמת היבט שהוא מאוד חשוב פה לדיון.

אפרת רייטן: תודה רבה, נמרוד.

נמרוד הגלילי: בבקשה.

נמרוד הגלילי: תודה לכם.

אפרת רייטן: עמותת נגישות ישראל, עורכת הדין עליזה רוזנס, גם היא בזום, אחראית פניות הציבור בעמותת נגישות ישראל.

אפרת רייטן: שלום.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

עליזה רוזנס: שלום לכולם.

עליזה רוזנס: עמותת נגישות ישראל מודה מאוד על הדיון החשוב הזה ותומכת בחקיקה שמסדירה כניסה של כלבי שירות שמסייעים לאנשים עם מוגבלות.

עליזה רוזנס: כמו שנאמר, כיום קשה לבעלי כלבי השירות לממש את זכותם, בין היתר משום שנותני השירותים לא יודעים לזהות את כלבי השירות, ומעבר לכך, לא נקבעו תנאי סף למתן הכשרה מספקת או מיטבית לכלבי השירות.

עליזה רוזנס: לכן, אנחנו מאוד מברכים על ההסדרה בנושאים האלה.

עליזה רוזנס: חשוב שבתקנות שיותקנו, ירדו לפרטים כדי שההכשרה תהיה מסודרת וסופר מקצועית.

עליזה רוזנס: אפשר לומר שזה קורס טיס לכלבים, משהו כזה.

עליזה רוזנס: מדובר בכלב עובד שצריך לרכוש מיומנות ולקבל הכשרה מותאמת למוגבלות ספציפית.

עליזה רוזנס: אנחנו גם מבקשים להפנות את תשומת הלב לכך שקיימת כיום חקיקה ספציפית שמאפשרת כניסת כלבי נחייה לעיוורים אבל היא אוסרת כניסה של בעל חיים אחר, ואנחנו מציעים לדון בהשוואת ההסדרה לגבי כלב שירות באותם עניינים.

עליזה רוזנס: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה גם לך.

אפרת רייטן: עמותת צעדים קטנים.

אפרת רייטן: מנכ"לית, טלי קפלן.

אפרת רייטן: בבקשה, טלי.

טלי קפלן: בוקר טוב ותודה רבה באמת על הזימון ועל הדיון החשוב הזה, וגם כמובן על ההצעה.

טלי קפלן: אנחנו בעצם די חלוצים של הנושא הזה, ב-2015 התחלנו.

טלי קפלן: אני מנהלת עמותה שפועלת למען חולי ניוון שרירים דושן ובקר.

טלי קפלן: אנחנו ראינו כלבים כאלה בארצות הברית עם חולי ניוון שרירים ושאלנו את עצמנו גם את השאלה הזאת, למה בעצם זה לא יקרה בארץ.

טלי קפלן: ככה בעצם התחלנו לחפש ב-2015 מי יודע להכשיר כלבים שמסייעים לילדים, לאנשים עם מוגבלות פיזית, חברנו יחד ל-Dog School והכשרנו עד היום כ-30 כלבים ביחד, חלקם במסגרת שיתוף הפעולה שהיה לנו עם הקרן לביטוח לאומי.

טלי קפלן: צברנו הרבה ידע, ובאמת יש ילדים, נערים וגם בוגרים שקיבלו דרכנו כלבים והפעילות הזאת חשובה.

טלי קפלן: אנחנו נשמח לשתף מהניסיון שלנו ומהידע שצברנו.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אנחנו מאוד נשמח.

טלי קפלן: הם יוכלו להשתתף ולהיות מה שנקרא חלק מהחברה.

טלי קפלן: אנחנו בונים באמת על עזרה מדהימה של הכלבים לעצמאות שהיא נותנת לאנשים האלה.

אפרת רייטן: בהחלט, טלי.

אפרת רייטן: אנחנו נשמח שתיקחי חלק עם המומחיות והניסיון שלכם בהמשך החקיקה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

טלי קפלן: תודה.

אפרת רייטן: עורך דין נעם, היועץ המשפטי של משרד הרווחה והביטחון החברתי, בזום.

אפרת רייטן: נעם, הי.

נעם פליק: בוקר טוב.

נעם פליק: תודה רבה על זכות הדיבור וגם על הדיון החשוב.

נעם פליק: משרד הרווחה והביטחון החברתי בעד הנושא הזה ושמח על ההרחבה שלו על חיות שירות לצורך מניעת אפליה.

נעם פליק: יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבהיר שלא מדובר רק על אוכלוסיות הקשורות למשרד הרווחה וגם הנושא קיים היום כמו שאמרתם בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונגישות לשירות בכל מה שנוגע למקום ציבורי.

אפרת רייטן: נכון.

נעם פליק: לכן אנחנו סבורים שנכון שהתיקון יהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמו שמוצע בחלופה ב' שמונחת על שולחן הוועדה, ולא בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה.

אפרת רייטן: כן.

נעם פליק: גם חשוב לציין שנכון להיום, למשרד הרווחה אין את הידע המקצועי בתחום, אנחנו לא מכירים את הסטנדרטיזציה הבין-לאומית, לא למרכזי הכשרה ולא למאמנים.

נעם פליק: ככל שהוועדה תחליט ששר הרווחה הוא זה שיכיר בארגונים האלה, במאמנים ובמרכזי הכשרה, חשוב לציין גם לפרוטוקול שהדבר לא מטיל אחריות על הטיפול והפיקוח על חיות השירות.

נעם פליק: במידה וחיית שירות תוקפת או מתנהגת בצורה בלתי הולמת באיזשהו מקום, לא תהיה אחריות וגם אין פה אישור להצמדה לחיית שירות לאדם כזה או אחר אם תהיה דרישה.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: אנחנו מקבלים לחלוטין את עמדתכם, משרד הרווחה, בכל שלושת הנושאים שאתה כרגע העלית.

אפרת רייטן: קיבלנו אותם ואנחנו גם כבר הכנסנו אותם לנוסח ומודים לך באופן אישי.

נעם פליק: תודה רבה.

נעם פליק: אני רוצה רק לסכם.

נעם פליק: קיימת התקדמות באמת בנוסח שהוצג בחלופה ב'.

נעם פליק: אנחנו עדיין חושבים שצריך לעבוד על זה, אבל מאחר ששר הרווחה והביטחון החברתי רואה חשיבות רבה לנושא הזה, אנחנו מקבלים את הנוסח בחלופה ב'.

נעם פליק: אנחנו נדייק את הנוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: נהדר.

אפרת רייטן: נעם, אני מאוד מודה לך וכמובן לשר ולכל אנשי המשרד שנרתמו, במיוחד בשבוע-שבועיים האחרונים, ועשו הרבה מאוד מאמצים כדי לקדם את הנוסח המוסכם ולחשוב על פתרונות טובים, ראויים ויצירתיים.

אפרת רייטן: אז באופן אישי תודה לך גם, וכמו שאמרת, אנחנו קיבלנו את העמדה שלכם וזה בחלופה הזו שנמצאת היום בשולחן הוועדה ותכף אנחנו נקריא את זה.

אפרת רייטן: אם יהיו לכם עוד הערות, לקראת כמובן החקיקה הבאה, לקראת ההצבעות הבאות של קריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: מכללת שערי משפט, עורכת דין לילך רפל, מנהלת קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ואחר כך המרכז הישראלי לכלבי נחייה.

אפרת רייטן: אחרי זה אני רוצה להתחיל בהקראה בבקשה.

אפרת רייטן: בבקשה, לילך.

לילך רפל: שלום, בוקר טוב לכולם.

לילך רפל: קודם כול תודה ליושבת-ראש הוועדה הנכבדה, לחברי הכנסת הנכבדים ולצוות הוועדה על הנכונות לקדם את הנושא המאוד חשוב הזה.

לילך רפל: אני רוצה לציין שאני כאן בשני כובעים.

לילך רפל: הכובע הראשון שלי בעצם כמנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בשערי מדע ומשפט, שמתמחה בנושא הזה של חיות שירות בכלל וכלבי שירות בפרט, כבר למעלה מעשור.

לילך רפל: הכובע השני, הלא פחות חשוב, כאימא לילד עם מוגבלות שנעזר בכלב שירות שהוא כלב התרעה רפואי.

אפרת רייטן: שבאמת לא שמנו על זה בדיון הזה את הדגש אבל את בהחלט צודקת.

לילך רפל: שפחות דובר פה היום.

אפרת רייטן: חשוב מאוד.

לילך רפל: והייתה לי הזכות ככה לפעול עם צוות הוועדה בנושא של הכנסה גם של הנושא הזה לתוך טיוטת החקיקה.

אפרת רייטן: נכון.

לילך רפל: אני רוצה להסביר קצת, קודם כול אני חייבת לציין שאנחנו מדור המדבר שדיברה עליו קודם טלי מצעדים קטנים וש-Dog School בעצם אימן במסגרת הפיילוט של המוסד לביטוח לאומי, ולכן מאוד מאוד חשוב לדאוג גם לילדים ולכלבים או לאנשים ולכלבים, אנשים עם מוגבלות, שנקראים אגב צמדים או צוותים, ברמה הבין-לאומית.

לילך רפל: אני רוצה להציע, כפי שאמרה הדס מהנציבות, יש צורך גם לדאוג לדור המדבר החלוצי וגם למנוע את החשש הזה מהפגיעה בחופש העיסוק, אז יש איזשהו רעיון.

לילך רפל: ברשותך, אם ניתן להציע.

אפרת רייטן: כשאת אומרת החשש לפגיעה בחופש העיסוק, למה הכוונה בחשש?

לילך רפל: הכוונה היא לעובדה שבעצם אנחנו פה היום שומעים מבתי הספר הגדולים, ויש את הדוגמה כמו שנתנה הגברת שהגיעה עם הכלבה ג'וחא, אנשים או שהם מאמנים באופן פרטי דרך מאלפים פרטיים או אפילו הם עצמם אלה שמאמנים.

לילך רפל: אז על מנת לאפשר להם, יש אפשרות כמו שנאמר כאן קודם להשתמש באחד מהדברים שבעצם נקבעים על ידי הארגונים הבין-לאומיים – אם זה ה-ADI שהוזכר כאן קודם ואם זה ארגונים בין-לאומיים אחרים – שבעצם מפקחים על הנושא הזה של כלבי שירות, ולקבוע שבתי הספר הגדולים יותר, ששלושתם נמצאים כאן היום, הם אלה שיבצעו מבחן של כשירות במבחן הציבורי, באנגלית זה נקרא PAT – Public Access Test, המבחן הזה הוא אחיד והוא זה שיאפשר את קבלת התעודה.

לילך רפל: כלומר, ההכשרה תוכל להיות בכל מיני מקומות, אבל על מנת לקבל תעודה אחידה, בעצם יהיה מבחן אחיד שהצוותים יצטרכו לעבור.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: האחידות זה ממש must פה במקרה שלנו.

לילך רפל: בדיוק.

לילך רפל: ככה זה גם מצד אחד ייצור אחידות ומצד שני, יאפשר באמת את חופש העיסוק וגם ימנע את החשש מפני בלבול בין כלבי תמיכה רגשית, שכבודם במקומם מונח כמו שאמרתי קודם, לבין כלבי שירות.

אפרת רייטן: בהחלט.

לילך רפל: אני רוצה להסביר בקטע הזה את ההבדל המהותי בין כלב התרעה רפואי לבין כלב תמיכה רגשית למשל או חיית תמיכה רגשית, וההבדל המהותי הוא שכלב התרעה רפואי, כשמו כן הוא, הוא ציוד רפואי חיוני.

לילך רפל: במקרה של הבן שלי ועוד הרבה מאוד מקרים אחרים, אם זה חולי אפילפסיה, אם זה אנשים שסובלים מהפרעות בקצב הלב, אם זה אנשים שסובלים מנפילות סוכר פתאומיות, היפוגליקמיה, הדברים האלה הם מצבים מסכני חיים.

לילך רפל: הכלב הזה הוא כמו אביזר מציל חיים.

לילך רפל: בדיוק כמו שיש מד סוכר רציף, אם לקחת דוגמה מקבילה - -

אפרת רייטן: לא ייאמן.

לילך רפל: - - או מסכת חמצן למקרה חירום, או כל מיני דברים כאלה, הכלב הזה הוא כלב שיודע היום, למשל במקרה שלנו, להתריע ולהציל חיים הרבה יותר טוב מכל טכנולוגיה שקיימת.

לילך רפל: סתם בשביל לסבר את האוזן, מד הסוכר הרציף הטוב ביותר שנמצא היום בשוק, יש לו איחור של 20 דקות בהודעה על נפילת סוכר פתאומית, על מצב שהוא מסכן חיים כי אז לא מגיע סוכר למוח.

לילך רפל: לעומת זאת, כלב השירות יודע להודיע שלושת-רבעי שעה מראש לפני שהאירוע קרה בעזרת הרחה של חומרים מסוימים בדם.

אפרת רייטן: וואו.

אפרת רייטן: זה פשוט לא ייאמן.

יסמין פרידמן: מטורף.

לילך רפל: כן, לגמרי, וזה הרבה מעבר.

לילך רפל: זה שילוב של עובד סיעודי, שבעצם מאפשר את כל הנושא של הניידות, ואחות פרטית.

אפרת רייטן: נכון.

לילך רפל: למעשה, במקרה שלנו זה החליף אחות שהייתה אחות טיפול נמרץ, שהייתה מלווה לכל מקום.

אפרת רייטן: זה חצי פסיכולוג חבר גם, שאפשר להתכרבל איתו.

לילך רפל: זה הכול בונוס, זה הכול מעבר.

לילך רפל: אבל שוב, בשביל שכל הדברים האלה יקרו, הכלב הזה חייב ללוות את האדם 24/7.

לילך רפל: זה אומר שהוא צמוד אליו כמו צל, נמצא על יד הרגל שלו ובעצם מסוגל להריח אותו ולפעול בנידון.

לילך רפל: זה לא שהוא רק מתריע ומודיע שיש בעיה.

לילך רפל: כלב התרעה רפואי הרבה פעמים גם מאומן לעשות משהו בנידון, למשל במקרה שלנו להביא את הגלוקוזה, את הסוכר הזמין כרגע אל האדם שנמצא בהיפוגליקמיה, מה שמאפשר לו לא לעמוד על הרגליים ולסכן את עצמו במצב שהוא יכול ליפול ולפגוע בעצמו חס וחלילה בראש או משהו כזה.

לילך רפל: למשל הכלב שלנו מאומן לפתוח מקרר ולהוציא משם מזון רפואי מיוחד או את הגלוקוזה, או לשלוף אותו מהרתמה, ואפילו להתקשר במין טלפון מיוחד שיש לו על הצוואר לעזרה רפואית מיידית שהוא מפעיל אותה לבד.

אפרת רייטן: לילך, תודה.

אפרת רייטן: אפשר לשמוע עוד ועוד כי זה באמת מרתק.

לילך רפל: בהחלט.

אפרת רייטן: ומסקרן ומרגש.

לילך רפל: אז חשוב שוב להבחין את הדברים האלה ולדעת למצוא להם פתרון, ואני בטוחה שבעזרתה של הוועדה אפשר יהיה למצוא פתרון לכל הדברים האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה רבה לך על הדברים החשובים האלה.

לילך רפל: תודה תודה.

אפרת רייטן: אחרון הדוברים, המרכז הישראלי לכלבי נחייה לעיוורים, נח בראון, המנכ"ל.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

נח בראון: בוקר טוב לכל המשתתפים ולך כיושבת הראש, תודה, מרגש.

אפרת רייטן: ממש.

נח בראון: כזקן השבט, אני רוצה להגיד שלפני יותר מ-30 שנה כשהתחלנו היינו לבד, ועכשיו לראות את כל מי שמשתתף פה זה רק מחמם את הלב.

נח בראון: אני חושב שביחד נוכל להגיע למקומות יותר טובים.

נח בראון: אני רוצה להראות לכם את התמונה הזאת.

נח בראון: זה הזוג, פרופ' רודולפינה ורודולף מנצל, שהגיעו עוד לפלסטינה והביאו הרבה ידע כלבני למחתרות, ולימים הקימו את בית הספר הראשון לכלבי נחייה.

נח בראון: לימים, הגברת תמר פרקינס, עליה השלום, הקימה ב-1953 אגודה של הנעזרים בכלבי נחייה.

נח בראון: אני חושב שהכול נאמר פה ואני רוצה להזמין אותך, יושבת-ראש הוועדה וכל המשתתפים, לבוא גם לבקר במקום פה כדי ללמוד ולראות איך אנחנו פועלים כבר מעל 30 שנה.

אפרת רייטן: נדמה לי שגם אפילו יצרת קשר עם הלשכה ואפילו אנחנו מנסים לתאם לזמן הפגרה כי כרגע אנחנו קבורים פה בכנסת, אבל בזמן הפגרה אני מבטיחה שאנחנו נגיע.

נח בראון: יותר ממעולה, ותודה רבה מראש.

נח בראון: אני חושב שבאמת הכל נאמר.

נח בראון: העולם מתקדם ואני חושב שהדבר החשוב ביותר – כרץ מרתון, תרתי משמע – אנחנו עוד בתחילת מרתון.

אפרת רייטן: נכון.

נח בראון: חייבים להקים תשתית, חייבים ליצור תקינה.

נח בראון: נוכחות פה נציגות ממשרד הרווחה והביטחון, הגברת אילנה גלייטמן וקרן, העובדת הסוציאלית, שעובדות איתנו עשרות שנים, וגם משרד הביטחון, וחייבים לעשות את זה נכון.

נח בראון: אנחנו ארגון שחבר בפדרציה הבין-לאומית לבתי ספר לכלבי נחייה, הצטרפנו שנה שעברה ל-ADI ונורא חשוב שתהיה פה למידה והכנה נכונה.

נח בראון: הזכירו פה – אילן פרומקין אם אני לא טועה – דיבר כל כך יפה, וכל שאר הדוברים.

נח בראון: צריך לעשות את המקסימום כדי שההולכים על שתיים ועל ארבע ומסביבם ייפגעו כמה שפחות, ומצד שני, חייבים לעשות את זה נכון.

נח בראון: כמו שמתאמנים למרתון נכון, אז גם פה, האחריות עליכם ואנחנו נתמוך ונעזור - -

אפרת רייטן: מצוין.

נח בראון: - - ממקור ידע כדי לא לא לעשות – בחיים זה לא מה אתה עושה אלא איך אתה עושה.

אפרת רייטן: חד-משמעית, ואתה שותף שלנו גם לניסוחים וגם לידע.

אפרת רייטן: באמת, אני חושבת ששיתוף הידע והניסיון זה הדבר החשוב פה ביותר.

אפרת רייטן: כולם פה באמת אנשים יוצאים מן הכלל ועם כוונות ורצון כל כך טוב ועם כל כך הרבה ניסיון, ששיתוף הידע הזה הוא ייטיב, אנחנו נצליח בעזרתו לנסח, להגיע לנוסח הטוב ביותר של החוק.

נח בראון: מעולה.

נח בראון: לפני 30 שנה היינו לבד ועכשיו אנחנו לא לבד וזה כיף.

אפרת רייטן: אז הנה, כבר לא.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: נעה, בואי נתחיל בהקראה.

אפרת רייטן: בבקשה.

עדי נועם סביר: עדי נועם, הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

עדי נועם סביר: תודה על הדיון בנושא החשוב.

עדי נועם סביר: רק רצינו להעיר שקיבלנו את הצעת החוק לפני מספר ימים ולכן אנחנו נצטרך תקופה קצרה נוספת כדי לעבור על הנוסח.

עדי נועם סביר: אני מבינה שגם היו עדכונים.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אז אתם יכולים לקראת הקריאה השנייה והשלישית להצטרף.

עדי נועם סביר: מצוין.

עדי נועם סביר: תודה רבה.

אפרת רייטן: מבחינת משרד החינוך.

נעה בן שבת: הם היו בלופ?

אפרת רייטן: הייתם בלופ בוועדה כשזה הגיע לוועדת השרים?

אפרת רייטן: הייתה לכם איזושהי עמדה לגבי זה?

אפרת רייטן: אני לא חושבת שהייתם בעמדה.

עדי נועם סביר: הכול שאלה מה הדברים שייקבעו באשר לכניסה למוסדות החינוך.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה אם יש לזה איזשהן השלכות למשרד החינוך.

נעה בן שבת: הם אומרים מבחינת כניסה של אדם עם מוגבלות עם כלב למוסד חינוך.

נעה בן שבת: זה ההקשר שלהם.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה רבה לך על הדברים.

נעה בן שבת: אנחנו נקרא את חלופה ב' שמוצגת כאן, בהמשך להערות שנשמעו פה.

נעה בן שבת: זה תיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התיקון עוסק בחיית שירות.

נעה בן שבת: גם מבחינת המיקום אני כבר אומרת שהנוסח הזה, אנחנו נצטרך לנסח אותו, גם לקריאה ראשונה נצטרך לטפל בניסוח.

נעה בן שבת: אני חושבת שההגדרות אולי ייכנסו לתוך הסעיף כדי שיהיה לנו סעיף אחד כי חשוב להדגיש שהסעיף הזה, גם אם כרגע שמנו אותו בפרק שעוסק בנגישות לשירות או נגישות למקום ציבורי, הוא צריך לחול גם במקום ציבורי וגם בתחבורה ציבורית.

נעה בן שבת: זה כמובן נובע מאיך הדברים היו גם בהצעת החוק המקורית שדיברה על החוק של איסור אפליה של אנשים עם עיוורון.

הדס אגמון: כרגע הוא בסימן שעוד עוסק באיסור אפליה.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: זאת אומרת שהסימן מתאים.

אפרת רייטן: שזה בסדר.

אפרת רייטן: איסור אפליה.

נעה בן שבת: אנחנו נתחיל לקרוא.

יסמין פרידמן: פה הבעיה.

נעה בן שבת: תיכף נגיע לתהליך ההכשרה.

נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים פה, בהמשך להצעה של עורכת הדין לילך רפל, להוסיף הוספה, שאומרת: זאת אומרת, לעשות פה איזושהי הפרדה בין האילוף והאומנה, שהם נדרשים, צריך לעבור אותם אבל הם יכולים להתבצע על ידי גורמים שונים, לבין מבחן הכשירות שייעשה על ידי אותו מרכז הכשרה, שהוכר.

נעה בן שבת: כאן נצטרך להכניס איזושהי הגדרה למרכז הכשרה, כרגע ההגדרה נמצאת בתוך ההגדרה של תהליך הכשרה.

יסמין פרידמן: מה זה אומר בעצם?

יסמין פרידמן: שכל כלב יצטרך לעבור איזשהו מבחן במרכז ההכשרה?

יסמין פרידמן: אם ככה, אז יש לנו בעיה כי נגיד ג'וחא היא לא מאולפת לעבור מבחן של מרכז הכשרה.

יסמין פרידמן: אני רק אציע, אני חושבת שאפשר להכניס לפה עוד איזשהו סעיף שתעודה כזאת יקבל גם מישהו שקיבל המלצה ואישור מהפסיכיאטר.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לפתוח את זה ככה.

אפרת רייטן: להיפך.

אפרת רייטן: בדיוק רצינו להסדיר את הכול, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה פתוח.

יסמין פרידמן: אז השאלה מה עושים עם כלבים כמו ג'וחא.

יסמין פרידמן: אנחנו פה עוזרים לא רק לאנשים, אנחנו עוזרים גם לכלבים כי תהיה אפשרות לאמץ.

ענת כהן שמואל: הוראת מעבר.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לחשוב על זה בהמשך העבודה לקראת הקריאות האחרות, כמו שדיברנו – גם אם זה על דור המדבר וגם על המקרים האלה המיוחדים – ולראות אם אפשר למצוא להם איזשהם פתרונות, אבל כשאנחנו מדברים על הסדרה ועל אחידות ועל משהו שבעצם המדינה לוקחת באיזשהו מקום, נקרא לזה בעלות, היא באה ואומרת אני באה להסדיר את הכול, מעין סוג של אחריות, קשה להשאיר מקומות כאלה פרוצים כי הנה, אז אנחנו שומעים על הסיפורים האלה שאנחנו לא רוצים בדיוק להיות במקום הזה, שאנחנו לא יודעים מי זה אותם אנשים שמכשירים, שאנחנו לא יודעים בדיוק איזו מין הכשרה עברה, ואז עלולים לקרות מקרים מצערים כמו שסיפר לנו קודם אילן, מצערים בלשון המעטה.

יסמין פרידמן: אני מבינה, אז השאלה איך אנחנו פותרים מקרים כאלה.

אפרת יגור: אני רוצה רק להגיד שזה כמו כל דבר שאומרים תמיד, בן אדם ינסה לנצל משהו ולקבל את הזכויות.

אפרת יגור: המקרים שהוא הציג הם מסוימים.

אפרת יגור: אני מסתובבת עם ג'וחא כבר שנה צמוד, התגובות והמרחב הציבורי נהיה שמח יותר עם ג'וחא, לא רק בשבילי.

אפרת יגור: שוב, תמיד יהיה איזשהו איזון בין אנשים שצריכים את הדבר הזה, ואני לא הייתי יכולה לצאת בלעדיה מהבית, בטח לא להגיע למקומות כמו פה, לבין מקרים כאלה.

אפרת רייטן: אנחנו רק מנסים למצוא את המקום למה עסק מקבל רישיון, למה אדם מקבל רישיון, הרי הוא צריך לעבור איזושהי הכשרה, שגם מי שנותן את ההכשרה הזאת הוא מישהו שהוא מוסמך.

אפרת רייטן: זה בדיוק הרעיון של להסדיר.

אפרת יגור: שוב, יש פתרונות בעולם, צריך לדון בזה פשוט.

אפרת רייטן: כן, בהחלט.

נעה בן שבת: אפשר לבחון פתרונות אבל כרגע באמת התוספת הזאת, "עברה אילוף ואומנה", היא צריכה לעבור אצל גורם אחר, אבל עברה מבחן כשירות על ידי אותו גורם, ואז מבחן הכשירות לפחות נותן את השלב האחרון של הזהות.

נעה בן שבת: יכול להיות שבאמת בהוראת המעבר צריך יהיה לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: כאן נצטרך להגדיר את אותו מרכז הכשרה והדרכה או מאמן כמי שהוסמכו לבצע את תהליך ההכשרה.

נעה בן שבת: הבוקר קיבלנו הערה לא לדבר על חקיקה של מדינת חוץ.

נעה בן שבת: אנחנו עדיין צריכים לדייק פה את הנוסח.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על ארגון בין-לאומי, אבל שהנחיותיו מיושמות אולי באופן בין-לאומי.

נעה בן שבת: אנחנו לקחנו את הנוסח הזה מתוך הוראה שקיימת לעניין כלב גזע בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים.

נעה בן שבת: שם מדובר על ארגון שהנחיותיו מיושמות לעניין מסחר בין-לאומי.

נעה בן שבת: אולי אנחנו ניצמד כרגע לדבר הזה.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: מה שעוד חשוב להגיד זה שגם הארגון מקיים פיקוח על מרכז ההכשרה.

אפרת רייטן: כלומר, כמו ששמענו קודם מאילן ומאחרים, מדובר בארגון בין-לאומי מוכר, כזה שמוכר אפילו בעולם בהרבה מאוד מדינות, אנחנו יודעים מי הוא.

אפרת רייטן: זה ארגון עם אבא, אימא, עם ותק, עם משהו שמדינות מכירות בו ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

נעה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: לא ארגונים קיקיוניים.

נעה בן שבת: לא ארגונים קיקיוניים.

נעה בן שבת: התנאי הנוסף הוא: זאת אומרת, השר יכול להכיר בארגון אחד, יכול להכיר בכמה ארגונים, אבל יש פה איזה תהליך של הכרה בארגון, אותו ארגון שהוא מכיר במרכזי ההכשרה או במאמנים.

נעה בן שבת: התהליך צריך לכלול כמה דברים, לפחות כך אנחנו מבינים כרגע בתור התחלה ויכול להיות שיהיו אחרי כן תיקונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית בעניין הזה:

נעה בן שבת: אמרנו שאותו מבחן יכול לשמש גם אם הכלב לא עבר את אותם שלושה שלבים ראשונים אצל אותו מרכז מוכר על ידי ארגון בין-לאומי מוכר, אבל לפחות יעבור את מבחן הכשירות הזה.

נעה בן שבת: הכוונה כאן היא באמת להחיל את ההוראות.

נעה בן שבת: אם התחלנו, הנוסחים של הצעות החוק שמוזגו דיברו על תיקון לחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון, אז אנחנו אומרים, ההוראות של אותו חוק יחולו בשינויים המחויבים גם על אדם עם עיוורון, זאת אומרת גם בכניסה למקום ציבורי, גם בכניסה לתחבורה ציבורית, איסור ההפליה, והם גם חלים על האומן ועל המאמן, כפי שחלים לפי אותו חוק.

אפרת רייטן: של העיוורים.

נעה בן שבת: של איסור הפליה, הקיים היום.

נעה בן שבת: ההבהרה הזאת נועדה, בהתאם לדברים שאמרה פה עורכת הדין עליזה רוזנס, כדי להבהיר שאם ניתנים הנחה או פטור מתשלום אגרה לגבי כלב נחייה, זה גם יחול על חיית שירות, ויש גם תקנות שבהן נקבעת הוראה שאומרת שלמשל כניסה לרכבת לא תתאפשר לבעל חיים, למעט לכלב נחייה, אז אותה הוראה תחול על אותה חיית שירות שלנו בחוק הזה.

נעה בן שבת: פה יש את סוג חיית השירות ואת הארגון הבין-לאומי שמתייחס לאותה חיית שירות.

נעה בן שבת: הוספנו את ההפרעה הבתר-חבלתית לנוכח הבקשה, נראה לי שזה נכלל במסגרת המוגבלות הנפשית, אז אולי אפשר לוותר על האזכור של הנפרד.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: תשאירי את זה.

אפרת רייטן: זה לא נכנס במסגרת?

אופיר סופר: חשוב שזה יקבל את הייחודיות שלו.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: זה הנוסח המוצע להצבעה.

הדס אגמון: יש פה כל מיני הוראות שעוד יהיה צריך להוסיף – סעיף הסמכה לתקן את התוספת.

נעה בן שבת: אז אולי אפשר באמת להוסיף סעיף הסמכה לתקן את התוספת על ידי שר הרווחה, שהוא שולט בעניין הארגונים.

הדס אגמון: כן, וגם סעיף הסמכה לקבוע את הוראות הסימון.

הדס אגמון: זה מופיע בהגדרה שהיא סומנה "כפי" אבל אין את הסעיף המהותי של קביעת ההוראות, שבעצם היה בהצעת החוק.

נעה בן שבת: את אומרת שאולי צריך מבחינת נוסח גם ממש להסמיך ולא להשאיר את זה בתוך ההגדרה.

הדס אגמון: כן.

נעה בן שבת: בסדר.

אפרת רייטן: אנחנו בכל אופן נצביע על הנוסח הזה.

אפרת רייטן: מי בעד הנוסח של הצעת חוק איסור – אנחנו עכשיו כבר קראנו לזה בשם אחר – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון – חיית שירות), שירים את ידו.

אפרת רייטן: בעד – 3

אפרת רייטן: בעד – שלושה, מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

אפרת רייטן: אני מאושרת להכריז שהנוסח עבר ומוכן לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: אני שוב רוצה להודות לכל הגורמים שהגיעו וגם בזום, ויש כאן בהחלט עוד דיוקים מסוימים שצריך לעשות.

אפרת רייטן: אנחנו נרצה גם לשמוע את משרד החינוך, את הנציבות, את המשרד לשוויון חברתי כדי לדייק ובאמת להגיע לנוסח הזה שהוא הנוסח הנכון והמיטבי כדי שאפשר יהיה להגיע גם לחקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.