ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2022-02-07 12:30

אלון טל: צהריים טובים לכל הנוכחים, היום יום ב', ו' באדר תשפ"ב, ה-7 בפברואר 2022.

אלון טל: ברוכים הבאים לכולם.

אלון טל: חברים, פרופ' ניר בקר, יחד עם עמיתיו במכללת תל-חי, הכין לאחרונה מחקר חשוב עבור משרד הבריאות.

אלון טל: הצוות כימת את התועלת הצפויה מהשקעה בהצללה בעיר באמצעות עצים.

אלון טל: מדובר בסכום משמעותי שעשוי להגיע לאלפי שקלים בשנה לאדם, כלומר, תועלת של מיליארדים למשק.

אלון טל: פרופ' בקר בחן רק שלושה סוגי תועלות – הפחתת הסיכון לסרטן עור, פעילות גופנית ושהייה במרחב הציבורי, ביכולת העצים לספוח את זיהום האוויר.

אלון טל: המחקר קבע שהשקעה בצל מחזירה את עצמה בתוך שלוש שנים, וזה מבלי להיכנס לתועלות נוספות, כגון: חדירת מי נגר ואסתטיקה.

אלון טל: למרבה הצער, בישראל 22', הרושם שלי הוא שתכ'לס, לא מעריכים כלל את החשיבות של העצים כאמצעי לשיפור איכות החיים עירוני בישראל.

אלון טל: חברים, בין השנים 2015-2020, נכרתו 374 אלף עצים בישראל, ו-41 אלף יצאו אל התק"מ, רק במרחב הבנוי.

אלון טל: ליאת רון, הכתבת החרוצה והמוכשרת של עיתון "הארץ", פרסמה בסוף ינואר נתון מזעזע.

אלון טל: בשנת 2021 – 291 אלף עצים נכרתו בישראל.

אלון טל: מה קורה פה?

אלון טל: עצים רבים נכרתים ללא דיווח או אישור, יש גם תופעה נוראית של הרעלת עצים, כדי לחסוך.

אלון טל: אני שמח מאוד שנמצאת פה חברתי, חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ', כי למדתי את הנתון מהדיון שלה – כ-56% מהקנסות על כריתת עצים כלל לא נגבו בעבר.

אלון טל: לכן, יש לברך על החלטת ממשלה מס' 1022 שהתקבלה לא מזמן, ביום 23 בינואר, 2022.

אלון טל: ההחלטה אימצה בין היתר את עיקרי ההמלצות של הצוות הבין-משרדי בנושא ייעור עירוני, וביניהם – 1.

אלון טל: קביעת יעד של 70%, צל עצים רציף ברחובות בעלי הליכתיות תחבורה ציבורית, מסחר.

אלון טל: 2.

אלון טל: קביעת יעד של 100 רשויות מקומיות שיפרסמו תוכניות ליער עירוני עד שנת 2030.

אלון טל: 3.

אלון טל: קידום מיפוי, הכשרה והסברה בדבר חשיבות עצים והצללה במרחב עירוני.

אלון טל: וכמובן, 4.

אלון טל: המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה התמנתה להיות אחראית למעקב.

אלון טל: במהלך השנים, כולנו ראינו הרבה הבטחות ממשלה מבטיחות שלא מומשו בפועל.

אלון טל: מה גם, כולנו גם יודעים שאלוהים נמצא בפרטים.

אלון טל: גם במקרה הנוכחי, הרושם שלי הוא שחסרים מרכיבים חיוניים במסגרת החלטת הממשלה.

אלון טל: למשל, אמצעי הצללה מלאכותיים בתקופת הביניים עד לנטיעת עצים וצמיחתם אינם מוזכרים.

אלון טל: ומה עם ההצללה במקומות שאין בהם היתכנות לנטיעות?

אלון טל: התייחסות לעצים הנמצאים בחצרות איננה מזהירה, בלשון המעטה.

אלון טל: מדובר בתוכנית וולונטרית בטבעה – איך נשכנע רשויות מקומיות להתגייס, ומאיפה יבוא הכסף.

אלון טל: אולי הכי חשוב, איך נהפוך את מערכת האכיפה נגד כריתת עצים אפקטיבי.

אלון טל: האם יש מספיק כוח אדם לשנות את הזילות הבלתי נסבלת הקיימת כלפי עצים בוגרים.

אלון טל: אלה מסוג השאלות שנשאל את עצמנו היום.

אלון טל: מדברים הרבה על תפקוד הרשות המחוקקת כמפקחת על הרשות המבצעת.

אלון טל: הדיון הנוכחי בא לקראת החלטת ממשלה טרייה ולטפל בה, על מנת למנוע מצב שבעוד שנה, שנתיים נתכנס, ובדומה לדיון שהיה לנו על ביצוע החלטת ממשלה בדבר היערכות לשינוי אקלים, נלמד שהכרזות לחוד, וביצוע לחוד.

אלון טל: ולכן, יש הרבה מה לעשות, ואנשים חשובים שנשמע מהם.

אלון טל: אני רוצה להתחיל את הדיון עם חברי ד"ר יהודה טוראן, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אלון טל: ד"ר טרואן, כתב דוח מאוד חשוב לפני שנתיים שעושה סדר מכל הנושא הזה.

אלון טל: וביקשתי ממנו בתור אחד שמטעם הכנסת בחן את הסוגיה, להתייחס להחלטת ממשלה, כדי למסגר את הדיון איפה אנחנו נמצאים.

אלון טל: בבקשה.

יהודה טרואן: בוקר טוב, ותודה רבה, אני אתייחס קודם למסמך שהכנו בשעתו לחברת הכנסת מיקי יחימוביץ', שנמצאת איתנו כאן ב-2018, בנושא רגולציה של כריתת עצים, או השימור של עצים בוגרים, אחד מהנושאים שגם עולים בתוך החלטת הממשלה הנוכחית.

יהודה טרואן: הצד השני של המטבע, אם תרצו, לצד נטיעה צריך גם לשמור על הקיימים, וגם על העצים שעוד יינטעו במסגרת התוכנית.

יהודה טרואן: בעיקרון, במדינת ישראל, אסור לכרות עצים בוגרים ללא רישיון.

יהודה טרואן: אתה מסרת פרטים עדכניים יותר אפילו ממה שיש במסמך לגבי היקף הרישיונות שניתנים, והיקף הכריתות.

יהודה טרואן: הנתונים שלנו יש הם מופיעים במסמך האמור.

יהודה טרואן: מה שלא מופיע בסטטיסטיקות הרשמיות כמובן הוא עצים שנכרתו ללא רישיון.

יהודה טרואן: עבירות על החוק שמעצם טבעם לא מדווחים ולא קיימים בסטטיסטיקות רשמיות, וזה מעלה את הקושי באכיפה שגם התייחסת אליו.

יהודה טרואן: כריתת עץ ללא רישיון היא עבירה פלילית במדינת ישראל.

יהודה טרואן: דינה או מאסר של שישה חודשים, או מה שבדרך כלל קורה קנסות.

יהודה טרואן: יש כמה קשיים בתחום הזה.

יהודה טרואן: 1.

יהודה טרואן: מחסור בכוח אדם, לפחות ב-2018, או 2019, כשהפצנו את הדוח, היו רק שני פקחים בכל הארץ שעסקו בתחום.

יהודה טרואן: פקיד היערות הארצי אמר שזה לא מספיק, אבל שאין תקציב לפקחים.

אלון טל: על מאות אלפי כריתות.

יהודה טרואן: בדיוק.

יהודה טרואן: עד כמה שהבנתי, אני לא יודע אם זה מידע מוסמך, אולי מישהו ירצה להתייחס אחר-כך, כי היום יש רק פקח אחד בכל הארץ, אולי שניים, אז זו סוגיה אחת.

יהודה טרואן: סוגיה שנייה – קושי בגבייה.

יהודה טרואן: אתה כבר התייחסת ל-56% שלא נגבו ולא הועברו למרכז גביית קנסות, אלה נתוני 2016, עד 2018, אלה קנסות שניתנו באותן שנים.

יהודה טרואן: סוגיה שלישית – גובה הסנקציה.

יהודה טרואן: במקרה של תלונות שנבדקו, גם הצליחו לבדוק אותן, וגם מצאו שהן נכונות, הקנס שמוטל הוא 7,500 שקל לפחות, ולא יותר מ-29,200 שקלים לקבוצה של עצים, זה לפי הנתונים שהיו אז.

אלון טל: אז אין הבדל, אתה יכול לכרות חורשה ולצאת עם קנס - - -

יהודה טרואן: כן, קבוצת עצים זה 29,000, אפילו עץ אחד, המחיר יכול להיות בין עשרות בודדות של שקלים, אבל גם עץ יכול להגיע ל-300 אלף שקלים, בשווי שלו אם זה עץ מאוד ערכי, אפילו יותר מזה.

יהודה טרואן: לנוכח שיעורי הגבייה הנמוכים וגובה הקנסות שעשויים להיות קטנים בהרבה משווי העץ – 300 אלף שקלים זה קנס של 7,500 שקלים או 10,000 שקלים.

יהודה טרואן: עולה חשש שאין בכוחם של הקנסות להרתיע.

אלון טל: מה שאומרים משתלם לכרות אם אתה יזם.

אלון טל: ..

יהודה טרואן: יכול להיות, בהחלט יכול להיות.

יהודה טרואן: סוגיה נוספת היא הפיצוי הנופי.

יהודה טרואן: מי שקיבל רישיון כריתה ואישרו לו, נדרש בעד הכריתה, או לטעת עצים חדשים שווי ערך, או לשלם את הסכום.

יהודה טרואן: אם זה אותו עץ מאוד מפואר של 300 אלף שקלים, אז כנראה יהיו הרבה עצים שהצטרך לטעת שווי ערך, או לשלם, אם אין לו אפשרות הוא צריך לשלם.

יהודה טרואן: אבל לפחות באותו זמן לא היה דרך להפיק נתונים על היקף הנטיעות שנקבעו ברישיונות ולפקח על הביצוע שלהם באופן ממוחשב.

יהודה טרואן: עד כמה שאני מבין, הסוגיה הזאת עולה קצת איזשהו תיקון בהחלטה של הממשלה, ועל זה אולי אחר כך ירחיבו.

יהודה טרואן: נושא אחרון שאני אתייחס מהמסמך דאז בנושא אכיפה הוא גיזום משחית של עצים.

יהודה טרואן: במדינת ישראל אמרנו כבר, כריתה של עץ היא עבירה פלילית.

יהודה טרואן: אבל להשחית עץ אם לא גרמנו למותו – היא לא עבירה.

יהודה טרואן: קיימת ככל הנראה תופעה דיי נרחבת של גיזום מופרז, משחית שפוגע בעצים, גם לפעמים על-ידי רשויות מקומיות, גם על ידי חברת חשמל שמנסה להגן על קווי מתח, והתוצאה היא - עצים שנפגעים שלא יכולים לגדול, בוודאי שלא נותנים צל, שזו אחת מהמטרות של החלטת הממשלה.

יהודה טרואן: לא ראינו התייחסות בתוך החלטת הממשלה לסוגיה הזו איך מוודאים שהעצים שיינטעו באמת יתנו צל ולא יקצצו להם את הענפים בצורה מופרזת, איזושהי התייחסות ישירות מול חברת החשמל.

אלון טל: משהו לסיכום מבחינת הראייה שלך, אלא אם כן יש נקודות שאתה רוצה להעלות.

יהודה טרואן: אגיד שלושה דברים לגבי החלטת הממשלה הנוכחית.

יהודה טרואן: שניים הזכרת, והאחד – הוא לא מתייחס להצללה מלאכותית.

יהודה טרואן: קיימת הסכמה גורפת שעצים עדיפים על פני הצללה מלאכותית.

יהודה טרואן: יחד עם זאת, יידרשו כנראה הרבה שנים עד שהעצים עצמם באמת יינטעו, ויגדלו ויצמחו, והשאלה מה קורה בין לבין – האם נעשה מיפוי, איזה קצב צפוי שההחלטה הזאת תתממש ומה קורה בתווך, בזמן בין לבין.

יהודה טרואן: ויש מקומות שאין בהם בכלל אפשרות, אז זו סוגיה אחת.

יהודה טרואן: סוגיה נוספת שהחלטת הממשלה מדברת על עצי רחוב, אבל היא לא מדברת על היער העירוני בכללותו, עצי רחוב הם חלק חשוב, אבל יש גם עצים בחצרות פרטיות שהם חיוניות להצללה.

יהודה טרואן: יש מקומות שרק הם נותנות צל למדרכה.

יהודה טרואן: הוועדה הבין-משרדית המליצה על הקלות בארנונה לתושבים שיש להם עצים שמצילים שלא בא לידי ביטוי, מכסות מים ונושאים כאלה.

יהודה טרואן: הסעיף האחרון, כל החלטת הממשלה הזאת בעיקרה היא וולונטרית, מבוססת על רצון של העיריות, רשויות מקומיות לקבל על עצמן את היעדים שנקבעו בה.

יהודה טרואן: אבל חסרים, או אין בה איזשהן החלטות מחייבות סטטוטוריות, השאלה האם זה גם נשקל, למשל, חיוב של תחנות להסעת המונים, או בתחבורה ציבורית שיהיה הצללה בתחנות אוטובוס.

יהודה טרואן: תקנה מחייבת בתקצוב האם זה דבר שנשקל כחלק מתוכניות העבודה של תחבורה ציבורית למשל.

אלון טל: ד"ר טרואן, אני מבקש להודות לך על הדברים, ובכלל על התרומה שלך לשיח.

אלון טל: בדיון כזה אין תגבורת יותר טובה מאשר נוכחותה של חברת הכנסת לשעבר, מיקי חיימוביץ', שקיימה דיון בנושא, ואני מקווה שלא מרגישה דז'ה-וו, ששום דבר לא השתנה.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: יש לך דקה להציג את הדברים.

מיקי חיימוביץ': יש כמה דברים שלמדתי מהשהות שלי כאן

מיקי חיימוביץ': בכנסת, שעדיף לא לבזבז זמן ומילים על דברים שכבר נאמרו, ודברים שאין יותר טעם בהם.

מיקי חיימוביץ': אני חושבת שההתייחסות של מדינת ישראל לעצים בכללותה במהות שלה, בערך שנותנים לעצים, צריכה להשתנות ביסוד.

מיקי חיימוביץ': התחושה היא שמתייחסים לעצים כאל משהו שבאמת מאוד קל לכרות, וחושבים שאם אתה כורת עץ, או שאתה נוטע עץ אחר אז כאילו הכול בסדר.

מיקי חיימוביץ': אבל אתה כורת עץ ל-70 שנה, ואתה נוטע עץ צעיר, זה לא אותו דבר.

מיקי חיימוביץ': והעצים, אנחנו מבינים אותם היום, את המשמעות שיש להם לבריאות שיש לנו.

מיקי חיימוביץ': לנושא של משבר האקלים.

מיקי חיימוביץ': אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתייחס לעצים כאל דבר שהוא מובן מאליו.

מיקי חיימוביץ': כל היחס אל העצים צריך להשתנות גם בכלל מהבחינה איך שפקיד היערות עובד לגבי הנושא של כריתת עצים, הקלות הזאת שבעיניי עדיין קיימת.

מיקי חיימוביץ': וגם מהבחינה הזאת, מבחינת הרשויות המקומיות, הנטיעה כשבונים שכונות, היחס בכלל לעצים, ובכלל אנחנו רואים את זה בכמות של הפקחים, או האין פקחים, בגבייה של הקנסות, בגובה הקנסות, כל הדברים האלה צריכים לעבור ממש רפורמה יסודית גם בגישה וגם מבחינה רגולטורית.

מיקי חיימוביץ': אני רוצה לשמוע את המומחים.

אלון טל: נתחיל עם פרופ' יפעת הולצמן גזית, מהפקולטה למשפטים המכללה למינהל, מומחית ברגולציה של עצים בעיר.

אלון טל: לאחרונה מפרסמת מאמר שצוטט.

אלון טל: אני מתנצל, אני בטוח שיכול לתת הרצאה של שעה וחצי, אבל תצטרכי רק לתת לנו תקציר, יש לך שתי דקות, כי כל כך הרבה אנשים ביקשו לדבר.

אלון טל: אבל רצינו להתחיל איתך, כי האקדמיה לפני הכול.

אלון טל: בבקשה.

יפעת הולצמן גזית: תודה.

יפעת הולצמן גזית: תודה שהזמנתם ואתם מוכנים להקשיב.

יפעת הולצמן גזית: אני גם מברכת על החלטת הממשלה המצוינת הזאת.

יפעת הולצמן גזית: מאוד מקווה שזה לא – "ישן מפני חדש תוציאו", אלא צריך לשמור על הישן.

יפעת הולצמן גזית: הכנתי כמה הערות שאני נותנת.

יפעת הולצמן גזית: ההערה הראשונה מתחברת לנושא של העדר אכיפה.

יפעת הולצמן גזית: המצב היום הוא שאין אכיפה בנושא של כריתות עצים ללא רישיון או השחתת עצים.

יפעת הולצמן גזית: המצב שקיים היום ביחידת פקיד היערות הוא אין משטרה, אני לא יכולה להגיד יותר ברור מזה.

יפעת הולצמן גזית: היחידה גדלה בשבעה פקידי יערות שמוסמכים רק לתת רישיונות, ורק אדם אחד בתוך היחידה הוא ממונה על אכיפה, ואדם אחד של סיירת ירוקה צריך לתפוס את כל הנושאים של כריתה שלא כדין בכל הארץ.

יפעת הולצמן גזית: ההצעה הראשונה שלי היא להוסיף סעיף ראשון לפרק 4 של קידום צעדים מידיים בהחלטת הממשלה.

יפעת הולצמן גזית: ההצעה היא להוסיף פרק שעניינו הוא הגברת האכיפה והענישה.

יפעת הולצמן גזית: וכמובן גם צריך להוסיף לצוות הבין-משרדי נציג של משרד המשפטים שיתניע מנגנוני אכיפה מתאימים, ועונשים מרתיעים.

יפעת הולצמן גזית: התחושה שמתקבלת היא שלא שאי-אפשר, אלא לא רוצים.

יפעת הולצמן גזית: לא רוצים לאכוף, ולא רוצים להעניש, כי אפשר היה למצוא פתרונות.

יפעת הולצמן גזית: הנקודה השנייה שאני רוצה לציין, היא לגביה נושא של עצים במגרשים פרטיים.

יפעת הולצמן גזית: אני מאוד מתחברת למה שאמרת בפתח הדברים שהנושא הזה זכה להתייחסות מסוימת בתוך החלטת הממשלה אבל לא מספיקה.

יפעת הולצמן גזית: בערים בוגרות כמחצית מהשטח הירוק של עצים מופיע מתוך חצרות פרטיות.

יפעת הולצמן גזית: ההחלטה מתמקדת בעצים ברחובות, ואני חוששת שזה יותר איזושהי היררכיה לא רצויה בין עץ ברחוב שהוא עץ שעליו אנחנו נוטעים ומגינים, ובין עצים פרטיים שנזנחים למשטר של קניין פרטי.

יפעת הולצמן גזית: הייתי מאוד לא רוצה שזה מה שיקרה, מפני שאם זה יקרה, זאת אומרת, שחצי מהיער העירוני לא יהיה מוגן באותה צורה כפי שהוא צריך להיות מוגן כעץ רחוב או עץ בשטח ציבורי.

יפעת הולצמן גזית: ולכן הייתי שמחה שבהחלטת הממשלה יהיה הדגשה שקידום עירוניות איכותית מחייבת שמירה לא רק על עצי רחוב, אלא גם על עצים בחצרות פרטיות.

יפעת הולצמן גזית: הנקודה השלישית שרציתי לציין, הנושא של אסטרטגיית תכנון לאומית לקידום היער העירוני.

יפעת הולצמן גזית: בהחלטת הממשלה יש דגש רב מאוד על גיבוש אסטרטגיה עירונית, מסמכי מדיניות.

יפעת הולצמן גזית: הייתי מאוד לראות שיש רמת תכנון לאומית לגבי עצים במסגרת תמ"א1, אולי לייצר פרק שיהיה מוקדש ליער העירוני במסגרת תכנון לאומי, ובמסגרתו כמובן תהיה הנחייה ושיקול דעת לרשויות העירוניות כיצד לפעול.

יפעת הולצמן גזית: אני נותנת כדוגמה את הנושא של חלחול מים שכן מוגדר אצלנו בתמ"א1 עם שיקול דעת עירוני.

יפעת הולצמן גזית: כרגע, בהצעת המחליטים אין התייחסות לפעולה באסטרטגיית תכנון לאומי, ולדעתי זה חיוני.

יפעת הולצמן גזית: שתי נקודות נוספות.

יפעת הולצמן גזית: הנושא של עיגון נוהלי פקיד היערות בתקנות.

יפעת הולצמן גזית: כיום, פקיד היערות הוציא נהלים שלפיהם עובדים, מבחינה משפטית, לטענתי זה בכלל פעולה שנעשתה בחוסר סמכות.

יפעת הולצמן גזית: אבל גם אם הייתי הולכת לקולא וזה כן נעשה בסמכות, אני חושבת שזה לא הדרך להסדיר את דרך הפעולה של פקידי היערות.

יפעת הולצמן גזית: הדרך הזאת צריכה להגיע לוועדת הפנים והסביבה.

יפעת הולצמן גזית: ההנחיות האלה צריכות להיות מעוגנות בתקנות.

יפעת הולצמן גזית: כמובן, לשיקול דעת לפקיד היערות להוציא הנחיות ספציפיות, אבל כרגע זה בעצם משהו שנמצא בתוך מסגרת שלא עברה שום ביקורת פרלמנטרית.

יפעת הולצמן גזית: כמובן שההנחיות צריכות להיות על-פי ברירת המחדל שלא כורתים עצים בוגרים.

יפעת הולצמן גזית: הערה אחרונה לנושא של גיזומי עצים.

יפעת הולצמן גזית: אין לזה בכלל זכר בתוך הצעת המחליטים.

יפעת הולצמן גזית: אני מכירה את הבעייתיות בנושא הזה.

יפעת הולצמן גזית: מאוד קשה להגדיר מה זה גיזום פוגע או לא פוגע, אבל זה לא אומר שאי-אפשר לטפל בזה.

אלון טל: זה מזכיר לי את ההגדרה לפורנוגרפיה.

אלון טל: אתה לא יודע איך להגדיר את זה, אבל אני יודע את זה כשאני רואה את זה.

יפעת הולצמן גזית: אני רוצה להציע הצעה.

יפעת הולצמן גזית: יחידת פקיד היערות עשה עבודה מאוד יפה בהוצאת מדריך לגבי תיקון עצים – איזה עץ הוא בר תיקון לשבר.

יפעת הולצמן גזית: המדריך הזה מתייחס פר עץ, מאפייני העצים.

יפעת הולצמן גזית: הייתי חושבת שפעולה דומה צריכה להיעשות גם לגבי גיזומי עצים.

יפעת הולצמן גזית: כיום יש לנו איזו דיאגרמה כמו שאתה אומר, אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה גיזום ולא גיזום.

יפעת הולצמן גזית: אבל יש אפשרות לקחת את 30 העצים הנפוצים בגינון העירוני בישראל, או בגינון העירוני, לצורך העניין, פרטי וציבורי, ולייצר לגביהם מדריך של גיזום – איך גוזמים ברוש, ואיך גוזמים סיגלון, ואין לנו היום את העבודה הזאת.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני מביא אותך לסיכום.

אלון טל: אמרת דברים כל כך חשובים שלא יכולתי לעצור, באמת, דברים חשובים.

אלון טל: אז יש לך משפט לסיכום ונעבור לדובר הבא.

יפעת הולצמן גזית: אני מאוד שמחה עם החלטת הממשלה המצוינת.

יפעת הולצמן גזית: המבחן יהיה בביצוע.

יפעת הולצמן גזית: לצד זאת, הייתי מאוד רוצה שלא נחשוב שזה "ישן מפני חדש תוציאו".

יפעת הולצמן גזית: זאת אומרת, גם אם ניטע 400 אלף עצים, עלינו לשמור על העצים הקיימים שהם התשתית העירונית, כי גם אחרי 10 שנים, עץ לא תמיד נותן את הטוב שאנחנו מחכים ממנו.

יפעת הולצמן גזית: ומי שנמצא בקבוצות רואה עצים באבן גבירול, שניטעו עם כל מה שצריך לפני עשר שנים, הם עדיין לא הגיעו - אחרי עשר שנים הם לא נותנים צל בצורה מיטבית, הם יותר אלמנט קישוטי, מאשר אלמנט של רווחה נפשית וקירבה לטבע.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: פרופ' הולצמן גזית, נראה לי רק בטעות הגעת לפקולטה משפטית, היית צריכה להיות במדעי החיים או משהו כזה מהבקיאות.

אלון טל: תודה רבה על הדברים.

אלון טל: שי כץ, הוא אגרונום, ואילנאי, מייסד פפירוס, פורטל ישראלי לגינון.

אלון טל: נשמע אותך אדוני.

אלון טל: שתי דקות.

אלון טל: אדוני, מצטער, אני צריך להגביל אותך.

אלון טל: בבקשה.

שי כץ: אני לא מייסד פפירוס, המרכז הישראלי לגינון, שהוא איזשהו עיתון.

שי כץ: אני חבר בעמותת "אילנאי ישראל", ואני מלמד במסגרת קורס שנקרא קורס "אילנאים", זה קורס לאנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה, ולומדים את התחום הזה, בשביל לטפל, ולדאוג יותר, וזה מתחבר בדיוק למה שיפעת אמרה פה קודם.

אלון טל: הייתי רוצה שבאמת תתייחס בדבריך לאפשרות של יישום החלטת הממשלה שהתבצע על-ידי אנשי מקצוע, ולא רק על ידי משרדים ורשויות.

אלון טל: כלומר, מה התפקיד של הציבור שלך ביישום ההחלטה.

שי כץ: דבר ראשון, בהקשר הזה, אני חושב קודם כל, שהציבור צריך להכיר אותנו.

שי כץ: להכיר את אנשי המקצוע.

שי כץ: להכיר בנו וביכולות שלנו להיות שותפים כחלק מהשולחן הזה, בעיקר בשלבי התכנון של כל מיני פרויקטים מהסוג הזה שמדברים עליהם.

שי כץ: אני קראתי את המסמך הארוך.

שי כץ: מאוד שמחתי והתרשמתי לקרוא אותו.

שי כץ: חשבתי לעצמי אתמול בערב שגם עם 50% ממנו התממש בעוד עשור, או בעוד שני עשורים, אני אהיה מאוד מרוצה בתור מי שהוא קצת ספקן, ומכיר את העולם הזה ביום יום שלו.

שי כץ: אני חושב שחלק מהמהלך הזה הוא קודם כל להמשיך ולייצר אנשי מקצוע, להסדיר את המקצוע הזה בצורה שהיא לא מוסדרת כיום בצורה טובה.

שי כץ: אנחנו בדרך לשם, אבל הדרך הזאת צריכה עוד פוש חזק ורציני בכדי לאפשר לאנשים להיות אנשי מקצוע רציניים, כמו שיש חשמלאים, מוסכניקים וגורמים אחרים שאנחנו לא נותנים להם להתעסק בדברים שהם חשובים לנו.

שי כץ: אנחנו לא רוצים לתת לאנשים שהם לא אנשי מקצוע להתעסק בעצים, מתוך ההבנה שהעצים הם חשובים לנו.

שי כץ: אנחנו רוצים לייצר את המקצוע הזה בצורה רצינית, ובצורה שבסוף תהיה לו איזושהי אחיזה חוקית.

שי כץ: בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים להיות שותפים בפאנל המתכנן, לשבת ולהיות שותפים בשולחן, שירצו לקרוא לנו לשולחן ולשאול מה דעתנו.

אלון טל: כאגרונום, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלון טל: יש כמובן שאיפה של כולנו שיהיו לנו עצים ארץ-ישראלים.

אלון טל: אבל אני שמעתי מכמה חברים שדווקא לעשות את העבודה של ההצללה, אולי מוטב להביא עולים חדשים, או עצים זרים, מה דעתך מבחינת סוג העצים שמספק את הסחורה מבחינת ההצללה.

שי כץ: יש לנו מבחן מציאות כבר דיי ממושך פה.

שי כץ: יש כמה עשרות שנים שבהם יש פה עצים, מה שנקרא אקזוטיים, שעושים פה עבודה נהדרת בהצללה ברחוב.

שי כץ: היום בדיוק חזרתי מנסיעת רכבת באוטובוס בתל-אביב, ראיתי עצי צאלון.

אלון טל: האם יש משהו שיכול להחליף את הצאלון שהוא מקומי, או שאין לנו באמת מענה ארץ-ישראלי.

שי כץ: דווקא העצים המקומיים יש להם צרכים מאוד ספציפיים בהקשר הסביבתי הרחב יותר האקולוגי.

שי כץ: אלון התבור הוא עץ נהדר, אבל הוא עץ שדורש תנאים סביבתיים הרבה יותר עשירים ממה שיש לנו בעיר.

שי כץ: קרקע עשירה יותר, חברים אחרים בסביבה, אני מתכוון לצמחים אחרים, לעצים אחרים.

שי כץ: הוא רגיל להיות חלק מחברת צומח אחרת.

שי כץ: הוא לא רגיל לגדול בעיר, ולכן פחות טוב לו להיות לצד גושי הבטון ובעיר, ואז הוא יצליח פחות.

אלון טל: אז אנחנו יכולים לצפות לסביבה קוסמופוליטית מבחינת עצים, כלומר, משהו בינלאומי, ולא בהכרח משהו מקומי.

שי כץ: אני חושב שיש לזה יתרון.

שי כץ: אני כן אגיד לגבי הנושא – נקרא לו קצת פופוליסטי של הנטיעות ההמוניות שמכוונים אליהם.

שי כץ: בדיוק, בסתיו האחרון פורסמה כתבה בעיתון הבריטי שהוא מוסד ותיק בן עשרות שנים, שעסק בדיוק בנושא הזה, שמומחה, איש משתלות מאוד ותיק באנגליה, כתב על כך, שעשרות פרויקטים נעשו ומיזמים מהסוג הזה בעולם התקדמו בשנים האחרונות, ויש הרבה מאוד תובנות מהם חלקם על הצד החיובי, וחלקם על הצד השלילי.

שי כץ: אבל הוא דיבר בדיוק על זה שמעט מאוד מתעסקים עם זה בלהבין האם יש תועלת לעלות של ביצוע פרויקטים ומיזמים אדירים מהסוג הזה, והאם הציבור בסופו של דבר, אחרי עשר או עשרים שנה, מקבל מה שהוא אמור היה לקבל במאמץ האדיר הזה שנעשה בכדי לשתול 100 אלף עצים בשנים הקרובות.

אלון טל: והתשובה?

שי כץ: לא, אין איזושהי תשובה.

שי כץ: אחת התשובות שנאמרה שם – שלא נעשה מספיק בדיקה על הדבר הזה.

שי כץ: לא נעשה מספיק מעקב על הדבר הזה.

אלון טל: אני מבקש שתסיים, למרות שהייתי רוצה לשבת איתך על כוס קפה ללמוד יותר.

אלון טל: יש לך משפט לסיכום?

שי כץ: אין בעיה.

שי כץ: לסיכום, בהקשר הזה, צריך לראות גם מהתהליכים האלה שהתרחשו בעולם.

שי כץ: גם ממה שהצליח בהם, אבל גם מהכישלונות.

שי כץ: הנושא של הסדרה ציבורית, אני מתחבר לסיכום למה שיפעת אמרה קודם.

שי כץ: הנושא של הסדרה ציבורית הוא חייב להיות משהו מאוד מהותי בעניין הזה, כמו כל מיני פרויקטים.

שי כץ: פרויקט ההגנה על פרחי הבר שהיה מאוד מוצלח, ושינה את התודעה הציבורית בהקשר של איך אנשים מסתכלים על פרחי הבר.

שי כץ: חייב להיעשות גם בכיוון הזה של העצים, שאנשים יפסיקו לפחד מעצים.

שי כץ: יפסיקו להתייחס לעלים כלכלוך.

אלון טל: ויתחילו לחבק אותם בהחלט.

אלון טל: תודה רבה לך, אני ממש מודה לך, מר כץ.

אלון טל: דברים חשובים, ושמחנו שהשתתפת.

אלון טל: שמענו מד"ר טרואן על התופעה הנוראית של חוסר אכיפה.

אלון טל: נמצא איתנו שי הרשקו, שהוא גיאוגרף שעשה את המיפוי של כריתת העצים ולדעתי, סיפק את המספרים הנוראים.

אלון טל: ברוך הבא, מר הרשקו.

אלון טל: האם תוכל לספר לנו בקצרה כמה עצים נכרתו, ואיך אתה יודע את זה.

אלון טל: בבקשה לא נשמע ברור.

אלון טל: אם לא תשפר את האיכות, לא נוכל להמשיך את הדברים שלך.

אלון טל: אנחנו לא שומעים אותך טוב.

שי הרשקו: רישיונות כריתה שמפורסמים על ידי כל הרשויות יש.

שי הרשקו: בטוח שאני מפספס חלק מהרישיונות בגלל שלא הכול מפורסם.

שי הרשקו: למשל, בשנה שעברה מפתי 295 עצים לכריתה, ב-2020 בערך 200 אלף עצים.

אלון טל: אבל אלה דברים שנעשו על-פי רישיון.

אלון טל: מה בקשר לכריתה בלתי חוקית, זה לא נכנס למאגר הנתונים שלך נכון?

שי הרשקו: לא.

שי הרשקו: אי אפשר לדעת.

אלון טל: יש לך הערכה גסה איזה אחוז מהעצים שנכנסים עם רישיון ואיזה אחוז עם קליטה בלתי חוקית?

שי הרשקו: לא, ממש לא.

שי הרשקו: אי אפשר לדעת.

שי הרשקו: חלק מהרישיונות הם לא בדיוק מה שהרישיונות שצריכים לתת.

שי הרשקו: למשל, השטחים לבנייה, ניתן להם רישיונות לחקלאים.

שי הרשקו: יש שטחים כאלה אפילו.

אלון טל: הבנתי.

אלון טל: אז מה שאנחנו מקבלים ממך, וזה חשוב, מספרים חשובים, אנחנו מקבלים את זה כחלק קטן, ואנחנו נשתדל במהלך הדיון לראות באיזה אחוזים אנחנו מדברים.

אלון טל: לסיכום יש לך איזה משהו שאתה רוצה לומר לוועדה?

שי הרשקו: לדעתי, צריך לפרוס נטיעות יותר גדולות לצד השמירה על העצים שקיימים.

שי הרשקו: לשמור על העצים בכלל, ככה שלא יגיעו לכריתה ולבעיות בריאותיות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו מודים לך מאוד.

אלון טל: דודו אשכנזי, ראש משמר האילנות מכפר סבא, מנהל מחלקת הדרכה בקק"ל.

אלון טל: למרבה הצער, אנחנו קצרים בזמן.

אלון טל: אז בבקשה, שתי דקות לזקק את הדברים החשובים.

דוד אשכנזי: אני בכובע של ראש משמר האילנות פה, כמו קודמיי, גם אני בסך הכול מאוד שמח על הדיון הזה, ועל המפגש הזה, ועל המסמכים שיצאו בעקבותיו.

דוד אשכנזי: אני רוצה לנסות ולתמצת את הדברים.

דוד אשכנזי: על-פי מיקי חיימוביץ', הנושא של שינוי מהיסוד שכל הגישה לעצים היא גם ממלכתית, אבל היא גם פרטית, היא בכל המישורים.

דוד אשכנזי: ולכן, קודם כל, צריך לאסוף נתונים מהשטח ולעבד אותם בדיוק כמו הנתונים שנתן לנו שי לפני דקה, אבל לעבד אותם קצת יותר.

דוד אשכנזי: חובה להקים ועדה בין-משרדית עם סמכויות.

דוד אשכנזי: הציעה יפעת שלוועדה הזאת הצטרף גם משרד המשפטים.

דוד אשכנזי: אני חושב שגם משרד האנרגיה צריך להשתתף, וגם חברת החשמל, ושהיא תמליץ לממשלה לרכז את הנושא, או עם המשרדים המטפלים.

דוד אשכנזי: לא יכול שמי שממונה על הרגולציה – פקיד יערות ראשי אומר לי שאין לו סמכויות אכיפה, וזה לא נשמע לי הגיוני.

דוד אשכנזי: חייבים לשלב את השלטון המקומי.

דוד אשכנזי: אני מתפלא שהמסמך שהוגש מדבר רק על 100 רשויות מוניציפליות מתוך 257 הקיימות, לדעתי, צריך להגדיל את זה, כולל הגדלת מספר העצים.

דוד אשכנזי: אני חושב שאנחנו נמצאים בשעת חירום.

דוד אשכנזי: אני חושב שהממשלה מבינה שהיא צריכה להקצות פה משאבים כדי למנוע מצב חמור יותר ממה שקיים היום, בעיקר במה שקשור בטיפול בעצים הבוגרים.

דוד אשכנזי: לצורך זה, צריך באמת להגדיל את ההיצע, גם מבחינת כמות הרשויות, להחליט גם כן את גודל הרשות, מקומה הגיאוגרפי, מצב סוציו-אקונומי, איך החלוקה באה לידי ביטוי.

דוד אשכנזי: איך נעשה כל הדבר הזה.

אלון טל: אני מודה לך.

אלון טל: נקודה אחת.

אלון טל: יש לנו את משרדי הממשלה שאנחנו רוצים לשמוע.

אלון טל: כרגע, אנחנו מכינים את התשובה, וזה מה שחשוב לנו לשמוע מה שיש לכם.

דוד אשכנזי: דיברו על אכיפה, אני רוצה לחדד את הנושא של זמן הטיפול בתלונה שאני מחכה כבר שנתיים באחת התלונות שלי.

דוד אשכנזי: דיברו על חינוך הציבור, אני מדבר בעיקר טיפול בחצרות הפרטיים, אבל מדבר חינוך הציבור מבחינת תעמולה וכדומה.

דוד אשכנזי: נושא של שיתוף פעילים אזרחיים כמונו שיש הרבה כאלה ארגוני שמירה על האילנות, ארגונים אזרחיים, להסתייע בהם, להיעזר בהם.

דוד אשכנזי: לדעתי, זה דבר שחשוב מאוד.

אלון טל: תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד.

אלון טל: אני מסיים את הדברים.

אלון טל: העבודה שלך מאוד חשובה, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

אלון טל: אנחנו רוצים לשמוע מענבל תובל, שהיא מנכ"לית העמותה לסרטן העור, כידוע, הצללה חיונית כדי להפחית את התחלואה.

אלון טל: נשמח לשמוע מכם.

ענבל כהן תובל: תודה רבה על ההשתתפות היום.

ענבל כהן תובל: העמותה קמה בשנת 2015, היא מהווה מרחב תמיכה לחולים ולבני משפחה.

ענבל כהן תובל: עוסקת בכל הנושא של קידום הבריאות שרלבנטי למניעת סרטן העור.

ענבל כהן תובל: סרטן העור על כל הסוגים שלו, היא המחלה הממהרת השכיחה ביותר בישראל.

ענבל כהן תובל: כל חודש אנחנו מדברים על 1,000 חולים חדשים שמצטרפים למשפחת חולי סרטן העור בישראל.

ענבל כהן תובל: יש קשר מאוד מובהק בין חשיפה לשמש לבין חולי בסרטן העור, אפילו המון שנים אחר-כך.

ענבל כהן תובל: אנחנו יודעים היום להגיד ש-80% מנזקי השמש נגרמים לפני גיל 18, בעצם, החשיפה בגילאים הצעירים.

ענבל כהן תובל: נושא הצללה זה כלי מאוד חשוב בשמירה על בריאות הציבור מהמחלה.

ענבל כהן תובל: בגני שעשועים, אנחנו מדברים על חובת הצללה של 70% לגנים שנבנו משנת 2019 ואילך.

ענבל כהן תובל: אנחנו עדים ויודעים על המון מרחבי משחק וגני שעשועים רבים שנבנו הרבה לפני, אין בהם טיפה של צל.

ענבל כהן תובל: חלק גדול מהם נמצאים בערי פריפריה, במקומות שאין בהם בנייה מחודשת, משמע, ילדים באותה עיר, באותה רשות, זה הגן היחיד שיש להם לתת עליו בשעות אחר-הצהריים או בשעות הבוקר במדינה שטופת שמש כמו שלנו.

ענבל כהן תובל: גם לגבי מוסדות חינוך שחובת הצללה מדברת בסביבות ה-30% במוסדות החינוך עצמם.

ענבל כהן תובל: בבתי ספר – 50% בגני ילדים.

ענבל כהן תובל: אנחנו מדברים עדיין על שטחים מאוד גדולים שבהם אין את אפשרויות ההצללה.

אלון טל: איך אתם רואים את ההצללה, ומה צריך לשפר בה?

עינבל כהן תובל: אנחנו רואים את הנושא של הצללה באמצעות עצים, פתרון שהוא ישים ביותר באותם מוקדים.

עינבל כהן תובל: יש המון המון גני שעשועים שמוצללים באמצעות עצים, זה פתרון נהדר.

עינבל כהן תובל: אנחנו שמחים מאוד על ההחלטה.

עינבל כהן תובל: מברכים עליה מאוד.

עינבל כהן תובל: נשמח לסייע בכל מה שרק אפשר כדי לקדם אותה לכמה שיותר מקומות בארץ.

אלון טל: תודה רבה על הדברים החשובים.

אלון טל: גם עמידה בזמן שהיא מופתית.

אלון טל: כולנו מברכים על החלטת ממשלה.

אלון טל: בואו ננתח גם מה שטוב ומה שפחות טוב.

אלון טל: נעמי אנג'ל, מומחית גדולה מאוד לתכנון אבל גם לתחום העצים.

אלון טל: עבודתה בתל-אביב הייתה חשובה, ולכן, יש לה מוניטין בתחום הזה.

אלון טל: ברוכה הבאה נעמי.

אלון טל: מה יש לך לומר לנו על החלטת הממשלה?

נעמי אנג'ל: הדבר החשוב ביותר זה לקבוע יעדים כמותיים מאוד ברורים.

נעמי אנג'ל: הרעיון הוא בהתחדשות העירונית בהקשר הזה, שאי-אפשר לבסס תחבורה ציבורית בלי להחזיר את הולכי הרגל לרחוב, להחזיר את הרחוב לתושבים.

נעמי אנג'ל: אנחנו מדברים על כל עיר פריפריאלית ומרכזית כאחת.

נעמי אנג'ל: בואו נזכור שב-23 לינואר היו שתי החלטות: פרויקט לאומי של היער העירוני, שאנחנו פה רק בגללו, והליכה כאמצעי תחבורה.

נעמי אנג'ל: אז להליכה אמצעי תחבורה, צריך לתקצב אותה בדיוק כמו כל אמצעי אחר וזה העץ הרציף והצל.

נעמי אנג'ל: כמו שאני רוצה לספק משל, אני רוצה לספק צל ירוק נטוע, שהוא המזגן הטבעי, הוא גם פסיכולוג טבעי.

נעמי אנג'ל: בשביל הצל אני צריכה אדמה ומים.

נעמי אנג'ל: אני צריכה להחלטת הממשלה הזאת לשרת יעדים כמותיים ברורים.

אלון טל: מה הבעיה עם ה-70%?

נעמי אנגל: הוא מצוין.

נעמי אנגל: בהחלטה מספטמבר 2018, של הוועדה המחוזית דיברה על 65% - זה מצוין.

נעמי אנגל: אבל אני רוצה את ה-70% לגבי כל הרחובות לקבל תוכנית עבודה של העיריות כחובה ולא כרשות.

נעמי אנגל: ואני רוצה לקבל גם תקצוב, כולל מצ'ינג של הממשלה לעיריות.

נעמי אנגל: אני צריכה יעדים כמותיים לאדמה ולמים.

נעמי אנגל: שישה מטר קוב נותן עץ.

נעמי אנגל: אנחנו צריכים להגיד כמות אדמה ברחובות שהוא או 30 מטר קוב כל 10 מטר אורך, או שישה מטר קוב כל חמישה מטר אורך חובה.

נעמי אנגל: לא שישה מטר כל 10 מטר, זה לא.

נעמי אנגל: כמות המים צריך לקבל הקצאה - - - הכמות שאנחנו מדברים עליה זה עץ לכל שתי יחידות הדיור לעצי הרחוב בלבד.

נעמי אנגל: זה אומר סדר גודל מיליון ואני חושבת שצריך לתקן כמותית את החלטת הממשלה עצמה, או - - - במסמך ההכנה, ולא לטמון את ראשנו בחול במספרים קטנים מדיי.

נעמי אנגל: אז ה-30 מטר קוב, והנושא של מיליון עצי רחוב, ולתת תוכנית עד 2030 עם התחבורה הציבורית.

אלון טל: הדברים שלך עושים שכל, אני מבקש, אולי תוכלי לשאול אותם, כדי שנוכל לשלב אותם בהחלטת הסיכום של הוועדה.

אלון טל: תכינו להם את הנקודות, כי נראה לי המספרים חשובים לכלול, ולא לדבר באופן כללי.

אלון טל: אז לסיכום.

נעמי אנג'ל: משהו חשוב, צריך לקבוע תדר הוצאה לביצוע.

נעמי אנג'ל: יש לנו פער ברחובות שמובילים לתחנות רכבת ותחנות רכבת ציבורית, וכל גני הילדים והמעונות צריך לחייב – 30 מטר קוב.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: נבקש את הדברים בכתב כדי שנוכל לשלב.

נעמי אנגל: חוות הדעת של פקיד היערות צריכה להיות דו-שלבי.

נעמי אנגל: אחת – בהתחלת התכנון, בהנחיית התכנול, ואחר כך על התוצאה.

נעמי אנגל: בבקשה, מאיה שדה, דוקטורנט בבית הספר לבריאות הציבור, אוניברסיטת תל-אביב, מומחית לבריאות וציבור.

נעמי אנגל: מה תוכלי להגיד לנו על הקשר שבין מרחב עירוני ממוצע בעצים לבריאות הציבור.

נעמי אנגל: בבקשה, בצורה תמציתית.

מאיה שדה: המון תודה על האפשרות לדבר בדיון הזה.

מאיה שדה: מבחינת העניין של שינוי הגישה, אני מאוד מתחברת לזה, מאוד מקווה שיהיה אפשר לרתום את השיח הבריאותי לכך.

מאיה שדה: אני חושבת שההתאמה הפיזיולוגית שלנו לטמפרטורה היא מאוד מדויקת, ולכן שינוי הטמפרטורה יכולים להזיק לבריאות בכלל, ובעיקר, לאוכלוסיות חלשות כגון חולים כרוניים וקשישים.

מאיה שדה: לאנשים כאלה הרבה יותר קשה לנווט את החום, ולהתמודד עם תנאי מכת חום, ובוודאי מכת חום קיצונית.

מאיה שדה: בישראל נמדדו הבדלי טמפרטורה של 3.5 מעלות, ואין אזורים ירוקים בעיר, עצים בוגרים, לעומת אזורים לא ירוקים.

מאיה שדה: חשוב לציין שבאזורים שבהם היה דשא, לא היה הבדל בין האזור הבנוי לאזור הלא בנוי מבחינת הטמפרטורות ואפילו הנוחות הייתה יותר נמוכה, לכן אנחנו צריכים את העצים.

מאיה שדה: המחקר מצביע על השפעות טבעיות בכלל, במיוחד באוכלוסיות פגיעות מבחינה סוציו-אקונומית ואנשים עם מחלות כרוניות.

מאיה שדה: הדבר הכי חשוב לי לומר בדיון הזה, המשמעות של המחקרים האלה הוא מבחינה בריאותית.

מאיה שדה: למה אני מתכוונת?

מאיה שדה: בעצם אנחנו מדברים פה על גורם שהוא בר שינוי שיכול לשפר את הבריאות, או לצורך העניין להזיק לה במקרה של כריתה, זה לא מובן מאליו.

מאיה שדה: אם אנחנו לוקחים לדוגמה התנהגות כגון עישון, כמה קשה אנחנו עובדים.

מאיה שדה: כמה כסף, כמה תקציבים אדירים אנחנו משקיעים להפסקת עישון.

מאיה שדה: אלה סכומים שאנחנו יודעים כולנו שמדובר בהמון כסף, וההצלחה היא חלקית ביותר.

מאיה שדה: אנחנו מדברים כאן על התערבות בריאותית פאסיבית.

מאיה שדה: זאת אומרת, אדם לא צריך לשנות שום דבר מההרגלים שלו, ועדיין הבריאות שלו תשתפר, זאת נקודה קריטית מבחינת התערבויות סביבתיות שמשפיעות על בריאות הציבור.

מאיה שדה: אפשר בעצם לקרוא לזה – מרשם ירוק, בגלל זה אני חושבת שהשיח הבריאותי הוא כל כך משמעותי.

אלון טל: סליחה.

אלון טל: הזמן שלך תם.

אלון טל: אני חושב שהנקודה היא ברורה.

מאיה שדה: רק עוד מילה אחת.

מאיה שדה: אני חושבת שחייבים למפות ולכמת את ההשפעה של התחדשות עירונית – ספציפית תמ"א 38 לעצים בעיר.

מאיה שדה: בהקשר הזה, אם אנחנו עושים חקיקה חדשה בנושא של תמ"א 38, חייבים להכניס לנושא תזכיר השפעה על הבריאות.

מאיה שדה: אי אפשר להמשיך להתעלם מהנקודה הזאת, וחייבים בתהליך התכנוני להכניס בצורה פורמלית את שיקולי הבריאות ולתקצב את כל הנושא הזה.

אלון טל: אני בהחלט מסכים איתך.

אלון טל: אנחנו עוברים לפאזה חדשה בדיון, כאשר נשמע קצת מנציגי משרדי ממשלה.

אלון טל: כידוע, המועצה הלאומית לכלכלה התמנתה להיות הגוף המוביל שתפעל לביצוע מעקב ובקרה על קידום היישום של החלטה זו.

אלון טל: עידו, אני מבין שאתה מייצג את המועצה, ברוך הבא.

אלון טל: מהם הכלים של המועצה לצורך מעקב ודרישה ליישום ההחלטה?

אלון טל: כלומר, איך אתם תבטיחו לכם שהחזון הגדול שעבר בממשלה לפני שבועיים אכן התממש.

אלון טל: אולי תשלב את זה במסגרת דבריך.

אלון טל: כל הכבוד על שהעברתם את זה עד כה.

עידו אליה: תודה רבה.

עידו אליה: אתחיל מהבקרה.

עידו אליה: בעצם אנחנו עובדים מול כל השותפים שלנו להכנת החלטת הממשלה ברציף, בשוטף.

עידו אליה: כבר קמו לא מעט צוותים מתוך מה שהחלטת הממשלה מנחה להקים.

עידו אליה: כלים קשים ומקלות אין לנו יותר מדי.

עידו אליה: יש לנו את הרתימה של כולם למהלך.

עידו אליה: אני יכול להגיד שמהשבועיים שעברו מאז שעברה החלטת הממשלה, וגם בתהליך העבודה על החלטת הממשלה, יש הירתמות רבה לנושא.

עידו אליה: אני אשמח לתקן כמה אי-דיוקים, כמה טעויות שעלו בשיח עד עכשיו.

עידו אליה: הראשון, נוגע לגבי כמות הכריתות.

עידו אליה: על-פי הנתונים שיש לנו, מדובר בהרבה פחות כריתות ממה שהוצג.

עידו אליה: אנחנו מדברים על סדר גודל של 60, 70 אלף כריתות בשנה.

עידו אליה: הפעם המספר מוכר וידוע, ופשוט ה-200 אלף כריתות ומשהו זה מספר שכולל בתוכו גם כריתות חקלאיות והן באמת לא רלבנטיות לנושא שלנו.

עידו אליה: צריך לשים את זה בצד ולדבר על מספרים הרבה יותר נמוכים.

עידו אליה: לגבי הגנה על עצים בוגרים, גם כאן, ההחלטה מטפלת גם בזה, צריך גם את זה לשים על השולחן.

עידו אליה: יש כמה סעיפים בהחלטה שמדברים בהגנה על עצים בוגרים, החל מחובת חוות דעת של פקיד היערות לגבי כל תוכנית חדשה כתנאי להפקדת התוכנית ועוד כמה סעיפים.

אלון טל: אולי תתייחס לביקורת ששמענו, זה לא ביקורת נגדך, אפילו נגד המועצה, על כך שיש בסך הכול פקיד יערות אחד, אולי עובד אחד.

אלון טל: איך הם התמודדו עם שלב הכריתות הבלתי חוקיות שבכל זאת קיימות, אף על-פי שאתה לא יכול לכמת אותן.

אלון טל: מה אתם מציעים מבחינת חיזוק והגברה?

עידו אליה: זאת הנקודה הבאה בדברים שלי.

עידו אליה: צריך להגיד שלפי חוק רשויות מקומיות, אכיפה סביבתית סמכויות פקחים.

עידו אליה: כבר היום לרשויות מקומיות יש אפשרות לתת לפקחים שלהם סמכות לאכוף בין היתר את פקודת היערות.

עידו אליה: זה לא מיושם בפועל מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.

עידו אליה: כלומר, לבוא ולהטיל את זה אך ורק על פקיד היערות זה מאוד מאוד לא מדויק.

עידו אליה: יש כלים לעשות את האכיפה הזאת, והיא לא קורית מכל מיני סיבות.

עידו אליה: אחד המהלכים המשמעותיים כאן שהחלטת הממשלה מיישמת, זה לייצר תוכניות אסטרטגיות.

עידו אליה: להזמין את הרשויות המקומיות.

עידו אליה: צריך להבין שלשלטון המרכזי אין יכולת לכפות על רשויות מקומיות לעשות דברים שהן לא רוצות.

אלון טל: אבל כן יכולה לכפות את האיסור על כריתת העצים.

אלון טל: כלומר, אני מסכים איתך שאתה לא יכול להתערב ולהגיד לראש עיר איך לנהל את האגף שלו מבחינת הייעור.

אלון טל: אבל בהחלט אפשר לבוא ולהטיל קנסות ולדאוג לגבייה.

עידו אליה: אחד הפרמטרים שהתוכנית הזאת נמצאת בהכוונה – איזשהו מנגנון של קול קורא שיפנה לרשויות המקומיות ויציע להן גם כסף, גם ליווי מקצועי כדי להכין תוכניות אב, וכדי לטעת עצים, אחד התנאים שעשויים להופיע שם שבהחלט אנחנו מכוונים אליו, זה גם חיזוק האכיפה.

עידו אליה: זה מנגנון שצריך להבין, רגולטורית הוא קיים.

עידו אליה: התשתית הרגולטורית קיימת.

עידו אליה: רשויות מקומיות יכולות לאכוף עבירות של כריתת עצים לא חוקיות.

עידו אליה: וגם הנושא של גיזום שעלה כאן.

עידו אליה: אנחנו מציעים כאן הרחבה של תוכנית ההכשרה שכבר קיימת שמשרד החקלאות מציע לרשויות המקומיות, להרחיב את תוכניות ההכשרה, ולהכשיר את האנשים בתחזוקה ובגיזום של עצים, כי ברור שעץ שניטע ולא יתוחזק, לא יעשה את מה שאנחנו עושים.

מיקי חיימוביץ': אני פשוט רוצה להבין אם אתה יכול.

מיקי חיימוביץ': כיוון שאתה אומר שיכול להיות פה צבא של פקחים, ואנחנו יודעים שרשויות מקומיות אוהבות לגבות כספים מדברים שהן יכולות.

מיקי חיימוביץ': אז קודם כל אני רוצה להבין.

מיקי חיימוביץ': אם פקח עירוני אוכף את הנושא הזה של כריתת עץ, כריתה לא חוקית, לאן הולך הכסף?

עידו אליה: לרשות המקומית.

מיקי חיימוביץ': מצוין.

מיקי חיימוביץ': השאלה היא האם הרשויות המקומיות יודעות את זה?

עידו אליה: למיטב ידיעתי הוצע להן, מה זה להן?

עידו אליה: אני מדבר על הרשויות המקומיות ככלל.

עידו אליה: אבל כן, הוצע לחלק מהרשויות המקומיות לפחות לבוא וליישם את זה.

עידו אליה: הפקחים צריכים לעבור איזושהי הכשרה כדי שהסמכות תפנה אליהם בפועל.

עידו אליה: פקיד היערות הוא בר-הסמכא לנושא.

מיקי חיימוביץ': כלומר, עוד אין להם סמכות בפועל.

אלון טל: כמה ערים בפועל מנצלות את ההזדמנות הזאת?

עידו אליה: אף לא אחת.

מיקי חיימוביץ': קודם כל, כי אתה אומר שצריכים לעבור איזושהי הסמכה מסוימת.

מיקי חיימוביץ': כלומר, זה לא נכון להגיד שהם יכולים לעשות את זה.

מיקי חיימוביץ': הם צריכים לעבור עוד איזשהו הליך.

עידו אליה: התשתית הרגולטורית קיימת.

עידו אליה: הרשות המקומית צריכה לבוא ולהגיד - רוצה אני.

מיקי חיימוביץ': אני שואלת האם הרשות המקומית יודעת שהיא צריכה לבוא ולהגיד - רוצה אני.

מיקי חיימוביץ': האם הן יודעות?

מיקי חיימוביץ': האם הן מודעות לזה בכלל?

מיקי חיימוביץ': האם פניתם אליהן?

מיקי חיימוביץ': האם הצעתם להן את זה?

מיקי חיימוביץ': יש פה מהרשויות המקומיות שאפשר לשאול אותו את זה.

עידו אליה: יש פה את ברי הסמכא ואת האנשים שזה במסגרת עבודתם.

עידו אליה: אני יכול שלמיטב ידיעתי זה קרה לא במסגרת התוכנית שאני אחראי עליה.

עידו אליה: אבל אנחנו נבוא ונעשה את זה שוב במסגרת הקול הקורא, כלי המדיניות שאנחנו עובדים עליו שבמסגרתו יוקצו תקציבים, ויינתן הליווי המקצועי.

עידו אליה: אנחנו נבוא ונעשה את זה עוד פעם.

עידו אליה: אבל למיטב ידיעתי זה כבר הוצע.

עידו אליה: ואני אגיד עוד פעם, אני לא בעל הסמכות בנושא הזה.

מיקי חיימוביץ': אדוני היושב-ראש, זה יכול הישג עם הוועדה הזאת.

מיקי חיימוביץ': אנחנו נצליח לפתור את הפלונטר הזה שעכשיו אנחנו גילינו שיש פה.

מיקי חיימוביץ': יש פה פשוט איזושהי בעיה קטנה שכל מה שצריך זה פשוט לפרק אותה.

מיקי חיימוביץ': ויכול להיות שאנחנו נצא מפה עם בשורה.

מיקי חיימוביץ': אתה צריך לפנות או לביבס, יש אנשים בתחום של הרשויות המקומיות, בתחום של הקיימות, הם ישמחו לפתרון הזה.

אלון טל: זו החמצה כלכלית מבחינתם.

אלון טל: אני רציתי לשאול שאלה.

אלון טל: אחת הטענות ששמעתי בקשר לתוכנית היא שהתקצוב הוא דיי אנמי.

אלון טל: אתה בתור כלכלן, מה משאת נפשך?

אלון טל: כלומר, אם לא היית מוגבל על-ידי השכנים שלך באוצר, מה לדעתך כדי להוציא את התוכנית הזאת לפועל, מה המשאבים הנחוצים בעשר השנים הקרובות?

אלון טל: בעיניך, זה לא מחייב, דבר ככלכלן.

אלון טל: אני מבין שכולנו חיים במגבלות, כי ברור שמה שיש פה הוא זניח מבחינת הצרכים.

עידו אליה: זה לא זניח.

עידו אליה: צריך להגיד שהחלטת הממשלה עברה שנייה וחצי במונחים של מדיניות אחרי שעבר תקציב.

עידו אליה: המטרה מבחינתי לא להביא את כל הסכום שנדרש כאן ל-400 אלף עצים, וההחלטה גם מדברת על הסכומים שנדרשים כדי להביא 450 אלף עצים.

עידו אליה: מבחינתי, המקורות לזה צריכים להיות מגוונים.

עידו אליה: ועוד פעם, אנחנו מדברים פה על רתימה ועל משהו לא יכול לבוא כולו top down הוא צריך לבוא גם מהשטח.

עידו אליה: אנחנו עובדים וכבר רתמנו גם גורמים פילנתרופיים במשק, וגם את המגזר העסקי למהלך הזה.

עידו אליה: אנחנו יודעים כמה זה אמור לעלות.

עידו אליה: אני פשוט שכל הכסף הזה צריך להגיע מתקציב המדינה.

אלון טל: תוכל לנקוב בסכום, רק שיהיה לנו לצורך הציפייה.

עידו אליה: סדר גודל גם מופיע בהחלטת הממשלה.

עידו אליה: 450 אלף עצים כפול סדר גודל 5,000 שקל לעץ על פני 15, 20 שנה - אלה הסכומים.

אלון טל: אני מודה לך.

אלון טל: אולי תישאר איתנו.

אלון טל: כל הכבוד.

אלון טל: הכול מובן.

אלון טל: כל השאלות זה במסגרת תפקידנו כגוף מפקח.

אלון טל: אבל זה שהעברתם את כל השולחן העגול הזה, הוא בהחלט חשוב.

אלון טל: חייבים לשמוע את קולו של ד"ר ארז ברקאי, פקיד היערות, שהוא לדעתי קיבל על כתפיו מערכת גדולה מאוד.

אלון טל: ארז, מה שלומך?

אלון טל: איך אתה אחרי החלטת הממשלה?

אלון טל: אתה מרגיש טוב?

אלון טל: איך נוכל לעזור לך בכנסת?

אלון טל: בבקשה.

ארז ברקאי: צהריים טובים לכולם, אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה.

ארז ברקאי: דיון חשוב, פתח אחרי שהצעת המחליטים עברה בממשלה.

ארז ברקאי: אנחנו נמצאים בשלב מאוד ראשוני, עבדנו עליו כבר שנתיים, אבל אנחנו עדיין נמצאים בשלב מאוד ראשוני כדי לממש את הצעת המחליטים הזאת.

ארז ברקאי: עלו פה בדיון הרבה מאוד נושאים, חלקם אני יכול לענות, חלקם טיפה יותר מורכבים.

ארז ברקאי: אני חושב שזו הזדמנות טובה בפורום דיי רחב להגיד תודה לחברים מהמועצה הלאומית לכלכלה שריכזו את הדבר הזה, והיו מוכנים להרים את המושכות.

ארז ברקאי: אנחנו כבר מ-2015, 2016, המשרד מדבר על החשיבות של ייעור עירוני, והנה, נפלה בחלקנו ההזדמנות לקדם אותו.

ארז ברקאי: צריך להבין פה מספר דברים.

ארז ברקאי: ראשית, לבוא ולהגיד – בוא ניטע עצים, זה דבר מאוד קל.

ארז ברקאי: אני בקלות יכול לחפור בור איפשהו ולשים עץ בנקודה מסוימת, השאלה מה יקרה עם העץ הזה, ואיזה תועלות בסוף הוא יביא.

ארז ברקאי: פה אנחנו באמת מכוונים גבוה.

ארז ברקאי: הרעיון הוא להכין תוכניות אסטרטגיות, להרים אחרי שממפים את המקומות שחשוב קודם כל שבהם יינטעו עצים.

ארז ברקאי: דיברתם קודם על הילכתיות.

ארז ברקאי: אנחנו רוצים למפות ברשויות המקומיות את האזורים שבהם אנשים הולכים.

ארז ברקאי: מקומות שיש בהם מסחר.

ארז ברקאי: מקומות שיש בהם תעסוקה.

ארז ברקאי: מקומות שיש בהם בתי-ספר, וכיוצא באלה, ושם להתחיל את הנטיעות.

ארז ברקאי: אנחנו רוצים לכוון לאזורים האלה.

ארז ברקאי: ולכן, דרך אגב, כל הצעת המחליטים, חלק ניכר מהצעת המחליטים, עוסקת בעצים הציבוריים.

ארז ברקאי: העצים שמשפיעים בצורה הכי ישירה על מי שהולך ברחוב.

ארז ברקאי: על מי שהולך לבתי הספר, למסחר, לפנאי, לבילוי וכיוצא באלה.

אלון טל: ארז, תרשה לי רק.

אלון טל: שמענו מכמה וכמה מומחים, שבכל זאת, החצרות הפרטיות חייבות להיות חלק מהסיפור הזה, כי פשוט מבחינה פיזית יש הרבה מקומות שרק הן יכולות לספק את הצורך הנחוץ.

אלון טל: איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה, ואיך אתה רואה מבחינת היחס של ההחלטה.

ארז ברקאי: זה נכון שיש מקומות בעיקר ברחובות של הערים הוותיקות של ישראל, שיש שם קושי לייצר נטיעות.

ארז ברקאי: ככל הנראה, במסגרת הצעת המחליטים הזאת, במסגרת הקולות הקוראים שנוציא, יהיה קושי, אם בכלל לממש בשטחים האלה נטיעות.

ארז ברקאי: זה נכון, אני כרגע לא מתכחש למה שנאמר קודם.

ארז ברקאי: זה נכון, העצים שנמצאים בשטח הפרטי, בעיקר באזורים האלה, באמת משפיעים על המרחב הציבורי, וכנראה ששם, ולא חסר דוגמאות, אלה העצים היחידים שנותנים לנו צל.

ארז ברקאי: לבוא ולראות איך מכניסים את העצים האלה לתוך הצעת המחליטים במקום שבו לא נוכל לנטוע, או לנטוע עצים בחצר הפרטית, אני לא יודע, יש פה מורכבות שהיא בטח גם מורכבות משפטית שאני לא יכול לפרק אותה כאן ועכשיו.

ארז ברקאי: ולכן, בשלב זה, הצעת המחליטים לא עסקה בסוגיה הזאת.

אלון טל: אבל מה שכן, החלטת המציעים, כן מטילה עליך אחריות מאוד כבדה מבחינת אכיפה.

אלון טל: אני מכיר את משאבי כוח האדם שנותנים לך.

אלון טל: מה דרוש לך? - נדבר עם השר פורר, כדי שאתה תוכל באמת לתת את המענה, אנחנו שמענו דברים נוראים מבחינת אחוזי גבייה נמוכים, ובכלל, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד כריתות שפשוט אי אפשר לתפוס את כולם כשיש לך שניים, שלושה פקחים.

אלון טל: מה אתה צריך?

אלון טל: והאם באמת הרשות המקומית יכולה לתת לך את הפתרון מבחינתך.

ארז ברקאי: כמה דברים.

ארז ברקאי: כמו שאמרתי בדיון לפני שנתיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, סוגיית הפיקוח עולה לא אחת, וכן, יש קושי ואתגר לא פשוט בכלל לאכוף חוק כל כך רחב עם שני פקחים שזה מה שקיים כיום.

ארז ברקאי: הפתרונות ברורים מאיפה צריכים להגיע הפתרונות התקציביים לכך, לא משהו שאני יכול לתת לך את הפתרון כרגע.

ארז ברקאי: לגבי מה שנאמר פה על הפקחים העירונים.

ארז ברקאי: ברמת העיקרון, נכון הדבר שחוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית, התוספת הראשונה לחוק, רשום שם באותיות קידוש לבנה שפקודת היערות הוא אחד מהחוקים שהפקחים העירוניים יכולים לאכוף במסגרת החקיקה הזאת.

ארז ברקאי: בסופו של דבר, חלק ניכר מהרשויות, לא אפריז אם אומר כל הרשויות, לא בהכרח רוצות להיכנס לתוך הדבר הזה, בין אם הן לא רוצות להיכנס לקונפליקט עם גורמים כאלה ואחרים בתוך הרשות, או בכלל לקונפליקטים עם התושבים בתוך הרשות.

ארז ברקאי: ולכן, ככל הידוע לי, אף רשות בישראל לא אוכפת.

ארז ברקאי: היו ניסיונות בעבר, ניסינו להקשיב ולתת תמיכה לפקחים במספר רשויות.

ארז ברקאי: יש עניין של תחלופת כוח אדם, והדבר לא צלח.

ארז ברקאי: אני אישית הדרכתי מספר קורסים שהיו לכל הפקחים העירוניים ברשויות המקומיות, מזה לא יצא שום דבר.

ארז ברקאי: ושוב, זה חוזר לעובדה שאין בהכרח רצון של השלטון המקומי לאכוף את החקיקה הזאת.

ארז ברקאי: או שבאים ואומרים - זו חקיקה של הממשלה, זו אחריות בראש ובראשונה של הממשלה, וזה חוזר למשאבים הקיימים היום במשרד החקלאות לטובת הנושא הזה.

אלון טל: לצערי, יש עוד ארבעה משרדי ממשלה שצריכים לדבר והרשויות המקומיות.

אלון טל: אבל בכל זאת הייתי רוצה - תעזור לנו לעזור לך.

אלון טל: בעולם מושלם, כמה עובדים היו נמצאים באגף היער והאילנות של משרד החקלאות?

אלון טל: באמת, בשיא הרצינות, מכיוון שיש פה פתח, יש פה דף חדש של ממשלת ישראל, בואו ננצל את זה כדי להציל אותך כדי שיהיה לך כוח אדם.

ארז ברקאי: אתה בוודאי מכיר את ההיסטוריה, ועד שנת 1961, היה אגף ייעור במשרד החקלאות שכלל כ-150 עובדים.

אלון טל: בוא נחזיר עטרה ליושנה.

ארז ברקאי: מאז קרו כמה וכמה דברים שנוגעים לאמנה, אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת עכשיו.

אלון טל: אבל חלקה לקחה את היערות, וזה בעיקר הייתה העבודה אז.

אלון טל: אבל אנחנו פותחים פה משהו עם היער העירוני שזה עולם אחר.

אלון טל: ופה משרד החקלאות רוצה, והשר פורר דורש, אולי בצדק, להיות הגורם המוביל.

אלון טל: אז מה כוח האדם שנחוץ כדי לחזק אתכם לקראת התקציב?

ארז ברקאי: אני מעדיף להימנע בשלב זה לנקוב במספרים.

ארז ברקאי: הדבר הזה צריך להתבצע בצורה יותר מושכלת מול המשרד.

מיקי חיימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני רק אשמח להתעדכן, אדוני פקיד היערות, במצב מערכת המחשוב שלכם בעקבות התקציב שהועבר לנושא הזה, האם יש שיפור במצב?

ארז ברקאי: ראשית, גם הזדמנות טובה להגיד תודה, גברתי, חברת הכנסת לשעבר, אנחנו בהחלט מתקדמים.

ארז ברקאי: אנחנו כבר סיימנו את שלב המיפוי, אנחנו בשלב פיתוח המערכת.

ארז ברקאי: חלק ניכר מהנוכחים פה השתתפו בשבוע שעבר לפי דעתי בכנס עצים בוגרים.

ארז ברקאי: במסגרת הצעת המחליטים, התחייבנו להעמיד את המערכת הזאת עד חצי שנה מאז שהצעת המחליטים עברה, זה אומר, בסוף יולי, בחצי השנה הקרובה.

ארז ברקאי: המערכת הזאת תאפשר בצורה נוחה ויעילה גם לציבור הרחב שפונה לפקיד היערות.

ארז ברקאי: בעיקר להציג את המידע על רישיונות כריתה בצורה יותר נעימה וידידותית למשתמש.

אלון טל: מתי לדעתך תסיים את המבצע?

אלון טל: מתי לדעתך נראה את המערכת עובדת – עוד חודשיים?

ארז ברקאי: התחייבנו בהצעת המחליטים לחצי שנה עוד לפני הצעת המחליטים, כבר ידענו שמתכוונים לסוף חציו הראשון של 2022, זה הכיוון שלנו.

אלון טל: אני מודה לך.

אלון טל: מר שחר סולר, סגן ראש מנהל תכנון.

אלון טל: האם תרצה להגיב על האתגר החדש, האם הכלים התכנוניים הם מספיקים בעיניך?

אלון טל: איך החלטת המחליטים משאירה אתכם מבחינת עולם התכנון.

שחר סולר: צהריים טובים, תודה על הדיון.

שחר סולר: אני חושב שמדובר בהחלטה חשובה, היא הוליסטית.

שחר סולר: מי שלא מכיר, יש כאן הרבה פעולות בהרבה תחומים.

שחר סולר: בעצם, לשאלתך, עולם התכנון, והכלים התכנוניים לבד לא מספיקים כדי לגרום לזה שעץ יהיה נטוע וישגשג, ושעצים בוגרים יישמרו.

שחר סולר: עולם התכנון הוא רכיב חשוב, משמעותי, ואני חושב שגם הוא מקבל מענה.

שחר סולר: המבחן שלנו כאן יהיה מבחן ההטמעה והתוצאה.

שחר סולר: לפחות מינהל התכנון יכול להגיד, ויש כאן הרבה שותפים שחלקנו עובדים כמה שנים בעצם על ההחלטה הזו דומות לה בגרסאות שונות, ובאמת, גם המקום להגיד תודה לחברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ'.

שחר סולר: כולנו מגויסים לדבר הזה, ויש הנחיות שאנחנו אמורים להכין ועובדים עליהם בתשתית פיזית, הכשרות, תיקון של חוק התכנון והבנייה בעצם להקדים את פקיד היערות בתוך התהליך התכנוני.

שחר סולר: תקנות לאיחוד רחבות כיבוי בעצם כדי לאפשר את שטח להגיד את שטח הנטיעות הפוטנציאלי על גבי מדרכות.

שחר סולר: אולי שתיים, שלוש סוגיות שעלו וכן ראוי להתייחס.

שחר סולר: עלתה כאן שאלה אם נכון לעשות תמ"א.

אלון טל: לתקן תמ"א1, זו הייתה ההצעה לדעתי.

שחר סולר: אני אגיד שאני לא בטוח בזה.

שחר סולר: במערכות המורכבות שיש לנו, כשיש בעיות אנחנו צריכים לזהות את הבעיה ולנסות לאפיין אותה ולתת לה פתרון שהוא מדויק, ובאמת שהוא עונה לבעיה ולא כללי מדיי.

שחר סולר: אני חושב שתמ"א כזו היא מאוד כללית בזמן שהעץ צריך את הבור שלו עם הנפח שלו, והתשתית הראויה והתחזוקה, תמ"א לא נותנת לזה מענה בגובה 100 אלף רגל.

שחר סולר: את ה-100 אלף רגל הזה בעצם מכסה החלטת הממשלה הזו.

שחר סולר: היא מנחה אותנו לעשות בין היתר תקנות והנחיות לתשתית הפיזית.

שחר סולר: לכן תמ"א כאן היא לא תיתן מענה לדעתי.

שחר סולר: הדבר השני, היעד הלאומי שהתייחסו אליו.

שחר סולר: מצד אחד, וגם נעמי אמרה שהוא חשוב וצריך להיות מחייב.

שחר סולר: אני חייב להגיד שאנחנו הוצאנו מחקר.

שחר סולר: ואני מדבר אנחנו – זה אנשים שמאוד מגויסים שרוצים בכמה שיותר עצים.

שחר סולר: עשינו מחקר, ובדקנו מה קורה בעולם, אני חייב להגיד שהיעד הזה, המספר 70% הוא גם מאתגר, ואני לא בטוח, וטוב שהשאירו את הגמישות.

אלון טל: אני יכול להגיד לך ש-70% הוא נדיר, ולא קיים בשום מדינה.

אלון טל: ביפן - 20% באזורים עירוניים.

אלון טל: הלוואי, אני תמיד חשבתי 40%, זה רק לאורך הרחוב, אולי זה אפשרי, בואו נוביל.

שחר סולר: נכון.

שחר סולר: בסוף זה נשאר.

שחר סולר: צריך לשים יעד, יעד שאפתני מאתגר.

שחר סולר: אבל אמיתי.

שחר סולר: מדינת ישראל היא מדינה מדברית, ישנם אזורים משופעים, ישנם אזורים שיש צל של מבנים, או כל מיני רחובות שהם כבר מקורים בפרגולות.

שחר סולר: לא בכל מקום חייבים, למרות שברור שתמיד עדיף עץ מאשר הצללה בנויה, כי יש לו תועלות חיצוניות הרבה יותר גדולות.

שחר סולר: דבר אחרון שפפי"ם שדובר עליהם.

שחר סולר: החלטת ממשלה יש מורכבות - - - אני חייב להגיד שאם היינו, לדעתי, מכניסים את השפפ"ים פנימה, החשש שלנו היה שיגידו, אוקיי.

שחר סולר: המענה ניתן בשפ"פ, אז לא נטפל במרחב הציבורי.

שחר סולר: אני חושב שהאחריות שלנו זה לוודא שהמרחב הציבורי מטופל, אולי בכלים אחרים, אבל השפפ"ים הם תוספת על המרחב הציבורי.

אלון טל: הייתה התייחסות בדוח של הועדה הבין-משרדית והייתה שתיקה רועמת בקשר להנחות בארנונה, בהקצבות מים, וכו', דברים שאולי יכלו לעזור.

שחר סולר: מילה אחרונה מאוד כללית, אני חושב שכמו סוגית האקלים, גם כאן יש מעבר מאוד חשוב – ממסגור, מסגור סביבתי ירוק, זו סוגיה שהיא כלכלית חברתית מאוד חשוב.

שחר סולר: הדגש צריך להיות לנסות להתניע ולהשיג תוצאות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני יודע שיש נציגי ממשלה שמחכים בסבלנות רבה.

אלון טל: אני מודה לכם על כך.

אלון טל: תמר ונועם ואחרים, אנחנו בהחלט נגיע אליכם.

אלון טל: אני רוצה להזמין את ענת גולד, המנהלת המרחב הראשונה, כלומר, האישה הראשונה שמשמשת מנהלת מרחב בקרן הקיימת לישראל שזה גוף גברי.

אלון טל: שמחים מאוד שענת נמצאת איתנו.

אלון טל: הייתה לפני זה המתכננת המוכשרת של הארגון.

אלון טל: אחד הדברים ששמתי לב, שבצוות משרדי, את באופן אישי, וקק"ל באופן כללי, בעצם השתתפתם.

אלון טל: אבל דווקא בנושא החשוב הזה של החלטת הממשלה, קק"ל איפשהו נפקד.

אלון טל: איך את רואה את הדבר הזה, והאם לקרן הקיימת יש עניין בלעבור לא רק מייעור כפרי בשטח הפתוח, אלא גם לסייע לתושבי העיר.

אלון טל: ברוכה הבאה.

אלון טל: קודם כל, שמחים לראות אותך איתנו.

ענת גולד: תודה רבה, אלון.

ענת גולד: תודה, טוב לראות אותך שוב.

ענת גולד: תודה על ההזדמנות.

ענת גולד: קודם כל, הנושא נטיעות בערים, שקק"ל ואני באופן אישי עוסקים בזה כבר הרבה שנים.

ענת גולד: צריכים להבין שבנושא הזה כמובן יש הרבה מאוד ערכים שחלק נזכרו פה וחלק לא מעבר - - - מעבר לתועלות שרק על זה אפשר להרצות.

ענת גולד: יש את ההיבטים של תכנון, ביצוע, ניהול וכו'.

ענת גולד: אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

אלון טל: בבקשה, לא שומעים טוב.

ענת גולד: בתכנון שבהחלט שחר סקר חלק - - - צריכים בהוראות של התוכנית גם לשמור על הקיים וגם תוספת.

ענת גולד: לגבי הביצוע, זה מבחינתנו כרגע הנושא החשוב ביותר.

ענת גולד: לקק"ל יש את היכולת להוביל את הנושא.

אלון טל: למה החלטת ממשלה מתעלמת מקק"ל, והמשאבים הכספיים המכובדים שהארגון יכול להביא למשימה לאומית שכזו?

ענת גולד: אני לא יודעת למה החלטה לא אמרה את זה, אבל אני אומרת בפני כולם מה שקק"ל כן אומרת.

ענת גולד: יש לה את הניסיון להוביל, ומעל 220 מיליון עצים שנטענו במדינה.

ענת גולד: יש לנו את המידע, את האמצע, את היכולות, את העובדים המסורים - - - קשר שלא רק נוטע, אלא כל המערכת ההוליסטית מסביב יכול לסייע ולהוביל ברשויות בנושא - - -

אלון טל: זאת אולי אמירה הכי חשובה ששמענו היום.

ענת גולד: קק"ל יכולה להוביל.

ענת גולד: יש לה את הניסיון.

ענת גולד: בזמנו דיברנו על נטיעות בערים תחת הסכמי גג, ואיזשהו מענה - - -

אלון טל: ענת, לצערי אנחנו שומעים מקוטע.

אלון טל: מה שכן הצלחנו לשמוע, זה באמת התחייבות והצהרה מאוד חשובה, ואנחנו נשלב את זה בסיכום שלנו על הנכונות של קק"ל לתרום חלק במשימה חשובה זאת.

אלון טל: פשוט, יש בעיה עם הקשר האינטרנטי בינינו.

ענת גולד: אני שמחה.

ענת גולד: תודה.

אלון טל: מעריך את זה שחיכית.

אלון טל: תודה רבה שהשתתפת.

אלון טל: נעם הירש, אני רוצה להביע מורת רוח על כך שמשרד הבריאות לא היה לא חלק מוועדת ההיגוי והוועדה הבין-משרדית לא מופיע שם.

אלון טל: מה, לא אכפת למשרד הבריאות נושא הייעור, אני חושב שכאן אכפת לכם.

אלון טל: אז אולי תבהיר את הסוגיה הזאת, ותעמוד על התפקיד הראוי למשרד הבריאות משימה חדשה.

נעם הירש: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור.

נעם הירש: אני שמח להיות פה שוב, זו ועדה חשובה שמעלה נושאים מאוד חשובים לסדר-היום הציבורי, ואני מאוד שמח על כך.

נעם הירש: אני קודם כל אגיד שאני שמחים, אנחנו מברכים על ההחלטה, ההחלטה היא החלטה חשובה, החלטה ראויה, וטוב שהיא אושרה בממשלה.

נעם הירש: דיברו פה על הנושא הסביבתי והנופי, אבל צריך להבין שהנושא הזה של הצללה זה נושא בריאותי בראש ובראשונה.

נעם הירש: הוזכר פה הנושא סרטן העור, אני מזכיר שגם הליכתיות ופעילות פנאי וספורט במרחב העירוני שמאפשר את ההצלחה, מונע מחלות כמו סכרת, השמנה, ומחלות נוספות.

נעם הירש: אנחנו צריכים לדאוג שהסביבה תהיה נעימה, נוחה ובטוחה, ועל אחת כמה וכמה, בתקופה כזאת שאנחנו מדברים על עלייה בטמפרטורה, ועל תופעות קיצון אקלימיות כתוצאה ממשבר האקלים.

נעם הירש: אגב, לגבי הנושא של העצים, ודיברו פה על הנושא של העלות של העצים, ואמרו שזה עולה כסף, וצריך תקציבים.

נעם הירש: אני רק רוצה להגיד שלמטבע הזה יש גם צד שני.

נעם הירש: זאת אומרת, שדרת עצים שגורמת לאנשים לצאת ולהסתובב ולבצע פעילות פנאי ברחוב, הלכה למעשה מונעת מחלות.

נעם הירש: מונעת אישפוזים בבתי חולים, ולמעשה, חוסכת כסף למדינה.

נעם הירש: אז צריך להבין שלמטבע הזה גם צד שני, וזה לא רק הנושא הזה של כמה עולה העץ, אלא כמה אנחנו חוסכים על טיפולים של אנשים בבתי חולים בקופות חולים וכו'.

נעם הירש: אחרי שאמרתי את כל זה.

נעם הירש: אני רוצה להשיב לשאלתך, אדוני יושב-ראש הוועדה לגבי המעורבות שלנו.

נעם הירש: לצערי, השותפים שלנו לשולחן הממשלה, לא תמיד זוכים לערב אותנו.

נעם הירש: יש כאן פספוס הזדמנות חשובה להכניס גם את משרד הבריאות לתוך התהליך.

נעם הירש: אגב, אני אגיד, שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה לצערי, גם הנושא של שדה בריר, ומי כמוך מכיר את זה היטב.

נעם הירש: משרד הבריאות לא היה מעורב, למרות שביקשנו כמה וכמה פעמים להיות מעורבים בתהליך.

נעם הירש: לצערי, הדבר הזה מתפספס.

נעם הירש: אני רוצה לחשוב שזה לא מכוונה רעה, אבל שוכחים לערב אותנו.

נעם הירש: אם היו מערבים אותנו, אני מניח שהיו מעלים הרבה נושאים על השולחן שהיו יכולים להיכנס לתוך החלטת הממשלה.

נעם הירש: למשל, נושא של הצללה של חופים.

נעם הירש: חופי הרחצה זו תקופה, זה חופים שלא מוצללים מספיק.

נעם הירש: יש מדינות כמו אוסטרליה, לדוגמה, ונעשתה על זה עבודה אצלנו במשרד, שמראות שיש מדינות שבאזורים מסוימים החופים מצלילים בעצים שזה גם מתאים סביבתית, גם נכון תכנונית, וגורם לאנשים לצאת ולהיות מתחת לעצים, ולשמור על עצמם מבחינה בריאותית.

נעם הירש: אז הנושא הזה למשל לא נכנס.

נעם הירש: נושא נוסף שיכול להיכנס, ולצערי, כיוון שלא היינו שותפים בשיח לא נכנס, זה נושא של קופות חולים.

נעם הירש: היינו יכולים לאסוף נתונים מקופות חולים לגבי השמנה ומחלות של סכרת וכדומה, ולהבין באיזה רשויות יש יותר.

נעם הירש: איפה פחות מסתובבים, למה זה קורה, ולנסות לעודד את אותן רשויות כדי שיצלילו יותר, ושיאפשרו לאנשים לצאת למרחב הציבורי.

נעם הירש: ההחלטה היא חשובה ונכונה, וטוב שהיא קרתה.

נעם הירש: חבל לי מאוד שלא היינו מעורבים.

נעם הירש: ואני מאוד מקווה שבהמשך הדרך יערבו אותנו יותר.

נעם הירש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלון טל: אני מודה לך מאוד.

אלון טל: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: נשמח לשמוע מבחינת הראייה של המשרד להגנת הסביבה, וגם הייתי שמח סתם בתור אחד שעוסק בדברים האלה, באמת, למה לדעתך הרשויות המקומיות לא הרימו את הכפפה מבחינת אכיפה וקידום הנושא.

אלון טל: בבקשה, ברוכה הבאה.

תמר רביב: תודה רבה, ותודה רבה על הדיון.

תמר רביב: שמחה לראות את כולם פה.

תמר רביב: אין לי בעצם אלא להסכים על הרבה דברים שנאמרו.

תמר רביב: כמובן שצריך להתייחס לעצים במרחב האורבני כחלק התשתיות המהותיות שלוקחים בחשבון בתכנון ובתחזוקה ובשיפור המרחב העירוני.

תמר רביב: אני אומרת, צריך לחזור למה שעשו פעם, כי פעם ידעו לתכנן את העיר בצורה טובה יותר, ככה שהעצים בפנים.

תמר רביב: זאת אומרת, ששכונות חדשות צריכות הרבה יותר עצים.

תמר רביב: אני חושבת שחייבים בשכונות ישנות להדק את הרסן כדי למנוע את כריתת העצים, ולעשות את זה רק שבאמת יש חלוקה אחרת.

תמר רביב: דיברו פה על התחזוקה, ואולי זה מתקשר לשאלה שלך, חבר הכנסת אלון טל, הנושא של התחזוקה – יש הרבה מאוד שיטות ודרכים.

תמר רביב: יש גם מטרדים לעצים שהרבה פעמים מפריעים לציבור, מפריעים לתושבים, וזו אולי אחת מהתלונות שרשויות מקומיות מקבלות, וכמובן גם כן עלויות התחזוקה.

תמר רביב: אז כשהיא רוצה ללכת לכיוון של תוכנית, כמו שאנחנו רוצים שיהיה כאן בהחלטת הממשלה, התוכנית הזאת עולה הרבה כסף לא רק בשלב ההתחלתי של השתילה, כמו שארז אמר, אפשר לשתול בכל מקום.

תמר רביב: אבל כדי שהעץ הזה ישרוד, הוא צריך 3, 4 שנים של תחזוקה, וממש טיפוח כמו תינוק, וזה עולה הרבה כסף לעיר, ובטח בשינוי האקלים, זה מתחיל להיות עם יותר מים, יותר בעיה של קרקע, יותר בעיה של בתי גידול.

תמר רביב: ולכן אני חושבת שהרבה רשויות שמתייחסים גם כן למשרדים, גם לעלויות, נתקלים פה בצורך בקבלת החלטות מה הם עושים.

תמר רביב: מצד שני, אפשר לפתור את זה על-ידי מומחים, וצריך יותר מומחיות.

תמר רביב: אני רוצה גם כן לשים לב למומחיות מסוג אחר.

תמר רביב: צריך היום שאגפי שפ"ע וגננות, ייקחו בחשבון את ההיבטים האקולוגיים, את עונות השנה, את האקולוגיה, את האבקה, את התרומה למגוון הביולוגי, אני חושבת שלא מספיק מתייחסים לדברים האלה.

אלון טל: אבל שמענו עכשיו שבסופו של דבר, כל העצים האלה לא יהיו מקומיים.

אלון טל: אם את מדברת על מגוון ביולוגי, זה מהספירה הדרומית נראה לי.

תמר רביב: אני חושבת שלא, מכיוון שאפילו בעיריית תל-אביב למשל, יש כבר ניסויים שהאקולוגים עושים כדי לראות איזה עצים הם יותר עמידים, עצים מקומיים, וזה עוד נושא שאני רוצה לדבר עליו.

תמר רביב: מבחינת מדיניות המשרד, זה לא נכון.

תמר רביב: אנחנו לא מעוניינים לטעת מינים פולשים כמו שהוצג כאן קודם, גם אם זה נותן יותר צל בשלב הראשון, אנחנו רוצים עצים שמצד הם מקומיים ומתאימים לאקלים הישראלי, ומתאימים לישראל.

תמר רביב: מצד שני, לא יוצרים לנו בעיה סביבתית.

אלון טל: איזה מועמדים יש לך מעצי ארץ ישראל שיכולים לספק את אותה צמרת שאנחנו צריכים כדי להצליל את הרחובות.

אלון טל: באמת, שיא הרצינות.

תמר רביב: נכון.

תמר רביב: יש בעיה הם לא גדלים אולי בקצב שרוצים.

תמר רביב: אבל אנחנו צריכים סבלנות, כי אנחנו רוצים עצים שלא יישרפו ולא יהוו סיכון, ולא יביאו בעיה סביבתית נוספת שזאת גם בעיה סביבתית קשה שהולכת להחמיר עם שינוי האקלים.

תמר רביב: אנחנו צריכים לעשות את האיזונים האלה, באמצעות הכשרה, ובאמצעות תוכנית שהעיר מגבשת שלוקחת בחשבון את האקולוגיה, את הגיאוגרפיה של העיר, כל עיר בעצם תכין תוכנית שונה במסגרת החלטת הממשלה.

תמר רביב: זה לא קופי פייסט, כי באר-שבע והעצים שצריך בבאר-שבע, הם לא אותם עצים שצריך בקריית שמונה או בחיפה.

תמר רביב: עוד דבר אחד שאני רק רוצה להגיד.

תמר רביב: בקשר להצללה מלאכותית, אתה התייחסת בהתחלה.

תמר רביב: הצללה מלאכותית היא אופציה לפעמים, כמו בגני שעשועים, או באזורים שבהם יש פעילות אינטנסיבית עירונית שלא ניתן לשתול.

תמר רביב: לגבי התועלות של העצים, זה נכון, זה נותן צל, וזה חשוב לבריאות הציבור, אבל זה לא מפחית את החום העירוני.

תמר רביב: זה לא נותן לנו את מיתון השפעות האקלים, הפחתת זיהום אוויר, רעש וכו'.

תמר רביב: אני ממש מבקשת לא לעבור לנטיעת עצים מפלסטיק, גם את זה אנחנו כבר רואים בכל מיני מקומות – שבמקום עצים אמיתיים, שמים עצים מפלסטיק, אולי נראה כמו עץ, אבל אין לזה שום תועלת, וזה בטח לא סביבתי.

אלון טל: נקודה מצוינת לסיום.

אלון טל: תודה רבה על הדברים החשובים.

אלון טל: אנחנו את הדברים האחרונים ניקח מהשלטון המקומי, מכיוון מה שאני שמעתי מהרבה דוברים, זה נכון, זו החלטת ממשלה, אבל מי שהצטרך - - - רשויות מקומיות.

אלון טל: מאיה קרבטרי, הייתה חברה בוועדה הבין-משרדית.

אלון טל: היא כמובן רכזת של פורום ה-15.

אלון טל: שלום מאיה, דברי קצת על מה היכולות, ולא רק היכולות של העיר כמו חברה בפורום ה-15, אלא גם לערים שהן פחות עשירות ואיך הן יעמדו בזה.

מאיה קרבטרי: תודה רבה על הדיון, העיסוק בנושא באופן כללי גם בממשלה, וגם בכנסת, כל כך מרענן, שמעלים את הנושא הזה לסדר-היום, נושא שאנחנו ברשויות המקומיות נתקלים בו יום יום, אבל ללא ספק, צריכים חיזוק.

מאיה קרבטרי: אז בהחלט מצטרפים לקידום הנושא.

מאיה קרבטרי: אני אגיד שעוסקים בזה הרבה, כי הרבה ערים מקיימות בימים אלה, ולא רק ערים עשירות, ולא רק ערים מפורום ה-15 תוכניות להיערכות למשבר האקלים, ותוכניות יער עירוני, והנושא הוא מרכזי בסוגיות קירור העיר.

מאיה קרבטרי: אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה קודם.

מאיה קרבטרי: העם מבוצעות אכיפה, האם יהיו קנסות.

מאיה קרבטרי: חשוב לי לחדד, להעמיד דברים על דיוקם.

מאיה קרבטרי: כן, יהיו קנסות, זה לא נכון שבשום מקום לא גובים אף קנסות.

מאיה קרבטרי: הנושא הוא הרבה יותר מורכב, ותלוי בין היתר בשאלה, האם הרשות המקומית מחזיקה פקיד יערות מקומי?

מאיה קרבטרי: האם היא הקימה קרן למנגנון אחר, קרן ייעודית לנושא?

מאיה קרבטרי: לא משנה אם היא עשירה או ענייה בשום צורה, משנה אם הכניסו כסף - - -

אלון טל: כמה רשויות מקומיות באמת מחזיקות באותו מעמד הנחוץ כדי לחלק קנסות?

מאיה קרבטרי: חשוב להבין את הסוגיה.

מאיה קרבטרי: ברגע שלרשות מקומית יש אפשרות להשתמש בכסף, והכסף הזה הוא צבוע לטובת עצים, היא עושה את זה ביותר יעילות.

אלון טל: את יכולה להצביע על עיר אחת או שתיים שהן דוגמה למופת.

אלון טל: כלומר, מי כן עשתה.

מאיה קרבטרי: יש עיריות למשל, שיש להן גם כיכרות וגם קרן, למשל, עיריית תל-אביב.

מאיה קרבטרי: יש עיריות שאין להן כיכרות, אבל יש להן קרן, למשל עיריית חולון.

מאיה קרבטרי: יש עיריות באמת מורכבות שיש להן רק קרן, בלי פקיד, זה מורכב.

אלון טל: מה צריך לקרות שזה יהיה כולם.

מאיה קרבטרי: קודם כל מידע ויידוע.

מאיה קרבטרי: יש רשויות שמכירות את הנושא, ויודעות על האפשרויות של להשתמש בכסף.

מאיה קרבטרי: יש רשויות שלא מכירות מספיק טוב, וחסר יידוע והסדרה משמעותית לגבי המנגנון הזה מטעם משרד החקלאות.

מאיה קרבטרי: מהצד השני, להבטיח שרוב הכסף, במיוחד הרשויות שדיברתם עליהן, יחזור לרשות המקומית, לא יעוגן באיזה קרן ארצית, והמועצה הלאומית לכלכלה גם קיבלה את עמדתנו בנושא הזה, וזה בא לידי ביטוי בהצעת המחליטים.

מאיה קרבטרי: עוד משהו חשוב ומשמעותי לא רק לגבי הכסף.

מאיה קרבטרי: ההיבטים המקומיים, שחר התייחס לזה, הקובעים שההשפעה של העצים ויכולת קירור וקליטת מזהמים, מחייבים קירבה של העץ למקום ההשפעה.

מאיה קרבטרי: ולכן, גם להחלטות ממשלה, וגם נושאים נוספים שהצעות חוק מדברים על נטיעת עצים וקירבה למקום שהם נכרתו, עוד עידוד עצים מאוד מסוימים.

מאיה קרבטרי: צריך להתייחס לתנאי המקום ואיתני המקום.

מאיה קרבטרי: עוד משהו חשוב, זו פגיעה ברגולציה – רק לפני שש שנים, שבע שנים, שמונה שנים, צמצמו את ההגדרה של עץ בוגר, אלה דברים שגם אם הרשויות מאוד רוצות, הם דברים שמוכתבים מלמעלה, זה הרבה יותר מקשה על הרשויות המקומיות להגן על העצים גם אם הן רוצות.

מאיה קרבטרי: דבר אחרון, עצים קיימים בתוכניות לאומיות ופרויקטים לאומיים.

מאיה קרבטרי: חברים, אנחנו מדברים על עץ פה, עץ שם.

מאיה קרבטרי: באמת, יש לי - - - בפרויקטים לאומיים לדיון הרבה יותר עצים ממה שהרשות המקומית והתוכניות שלה.

מאיה קרבטרי: זה משהו שמאוד מתסכל, כי כל עץ הוא חשוב.

מאיה קרבטרי: אבל במקביל אם כורתים 100 עצים, ואין לנו שום השפעה על כך.

מאיה קרבטרי: אלה דברים שלדעתי גם המחוקק וגם הוועדה צריכים לתת את הדעת עליהם.

אלון טל: החלטת הממשלה נותנת את הכלים, התקצוב וההסמכה הנחוש כדי להתגבר.

אלון טל: אני שומע את התסכולים.

אלון טל: אני שומע שאתם מאוד רוצים.

אלון טל: יש החלטת ממשלה, ואני חש שיש איזשהו פער בין זה לבין המצוקה, אני לא רואה שההחלטה הזאת פותרת, ואם כן, תגידו לנו איך היא כן פותרת, מה השתנה עכשיו.

מאיה קרבטרי: אני חושבת שבהיבט של תוספת עצים, בעיבוי משאב העצים החלטת הממשלה היא מאוד נכונה.

מאיה קרבטרי: גם אם אנחנו חלוקים, אנחנו חושבים שזה בהחלט צעד בכיוון הנכון, גם הצורך בתקצוב, גם הכשרות, למיטב זכרוני נכללות בהחלטת הממשלה, גם לגבי תחזוקה – דיברתם קודם על תחזוקה וגיזום, נמצאות שם סעיף של הכשרות, ולכן צריך לתת מענה לזה.

מאיה קרבטרי: מה שלא ייתן לנו מענה, זה לא קשור להחלטת הממשלה, אלא זה היבט של הגנה על עצים קיימים, בדגש על תוכניות של התחדשות עירונית למשל.

מאיה קרבטרי: כמו שנאמר, המרחב הפרטי הוא מאוד מאתגר לאכיפה, וכמובן בכל מה שקשור ליידוע ומידע, זה משהו שאולי החלטת ממשלה תפתור אותו, אבל באמת צריך לא להמתין לזה, אלא ממש מהלך נפרד לגבי עדכון עיריות לעניין המנגנונים שעומדים לרשותם לשימוש בעצים ולאכיפה, זה משהו שנצטרך לקדם בלי קשר להחלטת ממשלה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: מר נאור ירושלמי, סגן ראש העיר בנס ציונה, אדם שמכיר עצים לא מאתמול ומקדם אותם נאור, האם אתה רואה בהחלטה בשורה, ובתור איש שמנסה במסגרת הרשות המקומית לקדם את הייעור העירוני, האם אתה רואה פערים?

אלון טל: מה אתה אומר?

נאור ירושלמי: קודם כל, זאת בשורה אמיתית שראויה לכל שבח.

נאור ירושלמי: בדיוק כמו שמאיה אמרה לפניי, לא רק עצם ההתעסקות בנושא הזה שמבחינתנו הוא דרך החיים, והחזון שמניע אותנו בפעילות הציבורית.

נאור ירושלמי: אלא לפרוט אותו לפרטים כמו שהממשלה יודעת לעשות, זה דבר מאוד חשוב.

נאור ירושלמי: הצעת המחליטים הזאת היא שינוי בדרך שעושים, והיא מאוד חשובה.

נאור ירושלמי: אני רוצה ארבע נקודות בקצרה, על דברים שלדעתי צריכים לתקן ולשפר בהחלטה וביישום שלה.

נאור ירושלמי: קודם כל, המגבלות העיקריות, החסמים העיקריים שבחלק מהעיריות, גם באלה שרוצות לפעול, הן מגבלות כאלה חוקיות ותקציביות.

נאור ירושלמי: יש לנו סעיף בהחלטה שמדבר ששר החקלאות ושר האוצר יעמידו תקציב, או יגישו הצעות לתקציב.

נאור ירושלמי: מה שחסר לעיריות, זה לא רק תקציב לעצים עצמם, זה תקציב לתשתיות העצים, לתשתיות ההשקיה שלהם, למצעים הקרקעיים, לפתיחה וסגירה של המדרכות וכו', זה חסם שברמת השטח מנוע מעיריות.

נאור ירושלמי: למשל כשעצים מתים או נכרתים סותמים את הגבולות שלהם, במקום להחזיר עצים אחרים.

נאור ירושלמי: כלומר, אם התשתית לא קיימת, תעלה הרבה כסף.

נאור ירושלמי: זאת נקודה מאוד חשובה, וזה יש לעיריות אפשרות לעשות את זה.

נאור ירושלמי: דבר שני – מגבלות תקציביות.

נאור ירושלמי: פקיד היערות דיבר על שטחים פרטיים.

נאור ירושלמי: אני לא רוצה לדבר על שטחים פרטיים, אני רוצה לדבר על שטחים פרטיים מסחריים, עסקיים, חזיתות של קניונים, של מרכזים מסחריים, של מבני ציבור, או מבנים עסקיים וכו'.

נאור ירושלמי: בעירייה אין סמכות להם.

נאור ירושלמי: ואם בעל הנכס לא תכנן מלכתחילה עצים, או יש עצים, אבל שוב מאיזושהי סיבה הם ירדו, הוא לא חייב משום סיבה להחזיר אותם, כי לעירייה אין שום השפעה על השטח שלו.

נאור ירושלמי: ושוב, אני רוצה להפריד בין שטח פרטי של מגורים לבין שטח עסקי.

נאור ירושלמי: הנקודה השלישית – סעיף שמדבר על העיריות.

נאור ירושלמי: אני לא מבין מה זה פרמטר קבע מהעיריות.

נאור ירושלמי: לדעתי, צריך לקבוע רשות מקומית מעל גודל מסוים, 20 אלף תושבים צריכים להיכנס לרשימה הזאת.

נאור ירושלמי: דבר אחרון, שקיפות, שקיפות.

נאור ירושלמי: הכול צריך להיות פתוח.

נאור ירושלמי: הציבור צריך להיות מיודע ומשותף בתהליך הזה כדי שהוא יוכל להשפיע ולדרוש קודם כל מה חשוב לבריאות שלו, להליכתיות שלו, ולחיים של העיר העצים.

נאור ירושלמי: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: מעיריית הרצליה, האם יש לנו נציג, הבנתי שהם ביקשו לדבר, ושהם משמשים איזושהי דוגמה למדיניות מתקדמת.

טל עברון כרמל: אני שימשתי בעבר כפקידת יערות, היום אני עובדת בעיריית הרצליה, כמנהלת מחלקת פיתוח סביבתי.

טל עברון כרמל: רציתי לציין כמה דברים שמאוד חשובים בעיניי, זה נושא העצים שלא כל כך עלו פה לדיון.

טל עברון כרמל: אחד מהם, אני רוצה להתמקד בנושא התיאום בין התשתיות התת קרקעיות והתשתיות בכלל כמשפיעים ביותר על הנושא של גידול עצים.

טל עברון כרמל: הרעיון הכללי של נטיעת עצים הוא חשוב מאוד לרשויות, והוא נוכח בכל תוכנית שאנו מקדמים בצורה בולטת.

טל עברון כרמל: אבל בסוף, העצים נידונים עם כל הכאב והצער לתחרות מאוד קשה עם התשתיות שנחשבות יותר, כיוון שהן מייצרות יותר רווחה נקודתית, כמו מים, ביוב, חשמל, כבלים וכן הלאה.

טל עברון כרמל: התחרות הזאת צריכה להיות נוכחת בתוך רעיון החלטת המציעים בכדי שבאמת נוכל לקבל את כלי העבודה שיאפשרו להציב לגבור על התשתיות האלה, ולתת כלים יותר טובים לגידול לאורך זמן.

טל עברון כרמל: זה דבר אחד.

טל עברון כרמל: דיברו כאן על מספר נקודות חשובות לנו.

טל עברון כרמל: אני רוצה להתעכב על נקודה של ערבות לשימור עצים בזמן מתן היתר בנייה.

טל עברון כרמל: כאשר מבקשים היתר בנייה, כרגע יש מעט מאוד שמאפשרות, שנותנות בעצם את הנושא של ערבות לשימור עצים בתוך היתר הבנייה, מכיוון שהן פשוט לא מיודעות בעניין הזה.

טל עברון כרמל: זה כלי עבודה מאוד חשוב, מכיוון שברגע שהוא ייכנס לתוך החלטה כזו, הוא יאפשר לרשויות לתת את הערבות הזו, לבקש את הערבות הזו.

טל עברון כרמל: ובמידה והעצים נפגעים בזמן הבנייה, לגבות את הערבות הזו, זה המקום שהכי כואב ליזמים והכי שומר על העצים בצורה ברורה.

אלון טל: אני מעריך את הדברים.

אלון טל: לצערי, אני חייב להפסיק אותך.

אלון טל: הדברים הם חשובים, ברורים ובטח נשמע יותר.

אלון טל: מאחל המשך הצלחה בהרצליה.

אלון טל: בבקשה, מהמועצה הלאומית לכלכלה.

עידו אליה: תודה רבה על הדיון.

עידו אליה: אני רק רוצה לדייק שני דברים שנאמרו עכשיו.

עידו אליה: לגבי מה שמאיה אמרה.

עידו אליה: היה לנו דיאלוג ארוך מצוין ומעמיק ופורום ה-15 הוא שותף חשוב גם בדוח וגם בהצעת המחליטים.

עידו אליה: חשוב לי לדייק.

עידו אליה: בואו נפריד בין אכיפה כלפי כריתות לא מורשות.

עידו אליה: אני התייחסתי לזה בדברים שלי, לבין הנושא של גביית ההיטלים על נטיעות חלופיות שזה בעצם מה שמאיה דיברה עליו, וזה מנגנון שההחלטה בעצם באה לשנות מן היסוד בתוך פקודת היערות, חשוב להבין את זה.

עידו אליה: כולנו מסכימים שצריך לאפשר לרשויות לאכוף את הנושא הזה, ולעשות לזה בקרה, ולתת לפקיד היערות כלים לעשות בקרה על הנושא הזה בצורה שהיא יותר טובה ממה שהיא היום.

עידו אליה: רציתי להתייחס לנושא התשתיות.

עידו אליה: ובעצם, חשוב להבין, מה שהיה נר לרגלנו בכתיבת ההצעה, זה איך בעצם להפוך את העצים לתשתית לכל דבר.

עידו אליה: אנחנו שאלנו את עצמנו למה רשויות מסתכלות על תאורת רחוב כתשתית ולא על עצים, זה בעצם אחד הדברים המרכזיים כאן, וההצעה גם מתייחסת למה שנאמר כאן על ידי טל עברון, לגבי האופן בתכנון, כבר בשלב התכנון, ברזולוציה הנכונה המתכננים התייחסו לעצים כאל תשית – כמו שיש רצועת תשתיות, ככה תהיה גם רצועה של עצים.

עידו אליה: דבר אחרון לגבי מה שירושלמי נאור אמר, כשאנחנו מתמחרים לעץ 5,000 שקל, זה לא עלות של עץ, אלא כמובן הוא כולל בתוכו גם את התשתית שלו, את ההשקיה.

עידו אליה: וכשאנחנו באים ומתקצבים את זה, וכשהקול קורא יבוא ויתקצב את זה, הוא כמובן התייחס לתשתית ראויה של בתי גידול רווחיים ואיכותיים, כי זה ברור לנו שזה תנאי קריטי לשגשוג של העצים.

אלון טל: אני מודה לך מאוד.

אלון טל: אמרתי שיש פה איזו תחושה של נוסטלגיה, או דז'ה-וו לדיון הזה, כי באמת לפני שנתיים היה דיון דומה, אבל הוא לא דומה, מכיוון שההבדל הוא שיש החלטת ממשלה שלכם ושל כולנו ויש לברך על זה.

אלון טל: יחד עם זאת, באמצעות הצוות שלי אני עושה חישוב פשוט.

אלון טל: אם אנחנו מדברים על 450 אלף עצים, ו-5,000 שקלים מדובר ב-2.5 מיליארד שקלים, אז אני מקווה שיש קשרים טובים מאוד בפילנתרופיה ובעסקים, והלוואי והמועצה תעשה את שלה – זו חתיכת השקעה, ואני מקווה שנעמוד בזה.

אלון טל: אני מבקש לקרוא את הסיכום שלי מבחינת הדיון הנוכחי.

אלון טל: ועדת המשנה להשפעת הסביבה והאקלים על הבריאות קיימה דיון בעניין החלטה מספר 1022 של הממשלה מיום 23 בינואר 2022, בדבר הצללה וקירור הערים באמצעות ייעור.

אלון טל: ועדת המשנה בהחלט רואה בחיוב את החלטת הממשלה, במיוחד לאור הצורך להתחיל לנקוט בצעדים.

אלון טל: יחד עם זאת, הועדה מתרשמת שקיימת נושאים חיוניים שלכאורה לא זכו להתייחסות כלל בהחלטה, וחוסר התייחסות עלול להכשיל את המיזם המבורך כולו.

אלון טל: על כן, הועדה מצפה להשלמה והסבר בדבר הליקויים הבאים: 1.

אלון טל: אין התייחסות לשימוש באמצעי הצללה מלאכותיים לתקופת הביניים עד לנטיעת העצים וצמיחתם, ולא להצללה במקומות שאין בהם היתכנות לנטיעות – נראה לי מחדל שצריך להתייחס אליו.

אלון טל: 2.

אלון טל: אין התייחסות לעצים שאינם עצי רחוב – כלומר, נעדרת מהחלטת הממשלה התייחסות להמלצות מעשיות בתחום העצים הפרטיים שהעלה הצוות הבין-משרדי.

אלון טל: אני מוסיף את ההבחנה של ירושלמי בין צרכים מסחריים, אולי אפשר לצפות מהם לעשות יותר.

אלון טל: 3.

אלון טל: אין מנגנון ברור ושקוף שיחייב ויתגמל את הרשויות המקומיות להשתתף במיזמי נטיעות.

אלון טל: מדובר במיזם וולונטרי, ואני לא שמעתי פה את התמריצים שיקפיצו את הרשויות המקומיות.

אלון טל: 4.

אלון טל: חוסר בהירות בנוגע למיפוי נתוני הצללה (האם כל הרשויות ימופו, האם כלל העיר תמופה).

אלון טל: אין סעיף הנוגע להעלאת המודעות וחינוך בציבור בהחלטת הממשלה.

אלון טל: 5.

אלון טל: משרד הבריאות והתחבורה משום מה נשכחו, ואני מצטער ומתנצל באופן פומבי לנציג משרד התחבורה שהמתין פה בסבלנות, ומשום מה לא הצלחתי לשלב אותו.

אלון טל: אנחנו נשתדל לעשות יותר טוב בהמשך.

אלון טל: גם מצד קק"ל, שמענו שיש נכונות.

אלון טל: לא ברור למה הם לא נכללו, ולמה החלטת הממשלה לא ראתה לנכון לשלב את היכולות והמשאבים של קק"ל, מעריכים מאוד את הנכונות שלהם.

אלון טל: הועדה מבקשת מהמועצה הלאומית לכלכלה והאוצר להתייחס להמלצותיה של גב' נעמי אנג'ל: שדיברה על כמות אדמה של 30 קוב כל 10 מטר, או 6 קוב כל חמישה מטר.

אלון טל: הקצאת כמות מים פר תושב או יחיד.

אלון טל: כל אותם דברים אנחנו צריכים קצת יותר רזולוציה כדי שההחלטה לא תהיה כללית.

אלון טל: חשוב לכולם.

אלון טל: חסרה הסוגיה של הגנה על עצים קיימים, והגברת אכיפה.

אלון טל: תקצוב, פקחים, קנסות גבוהים.

אלון טל: רגולציה עם סקרי עצים.

אלון טל: רגולציה על גיזום.

אלון טל: לכאורה, קיים אבסורד של כריתות מאסיביות מול נטיעות.

אלון טל: בישראל נכרתים מדי שנה כאמור כ-100 אלף עצים בוגרים, שמענו אולי יותר.

אלון טל: יוגדר שכך לעצים הצעירים מעל 30 שנה להגיע ולעשות את מה שעושים העצים הנכרתים מבחינת הצללה וקירור.

אלון טל: ולכן, אנחנו מבקשים גם ממשרד החקלאות תוך 30 יום לדווח לנו איך הם יצליחו לדווח לרשויות מקומיות איך הם יכולים להיות יותר פעילים בתחום האכיפה.

אלון טל: לסיכום.

אלון טל: הוועדה מצפה מנציגי המועצה הלאומית לכלכלה לחזור עם תשובות מפורטות הנותנות מענה לנ"ל תוך חודש.

אלון טל: ובכוונת הוועדה להמשיך ולעקוב אחר גיבוש תכנית להשגת היעדים, אשר לפי ההחלטה ייעשה בתוך 120 יום.

אלון טל: אולי נוכל לקבל בכתב את רשימת ההישגים.

אלון טל: אנחנו מאוד מקווים שבניגוד להרבה החלטות ממשלה, מדובר בהחלטה ממשלה שאכן תצא לפועל, ותיתן צל לנו ולילדנו ולדורות הבאים.

אלון טל: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

אלון טל: הישיבה נעולה.