ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 112, 2022-02-08 09:00

איתן גינזבורג: בוקר טוב לכולם.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי ז' באדר א', תשפ"ב, 8 בפברואר 2022.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכניות לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק הציבורי).

איתן גינזבורג: הצעת חוק ממשלתית של משרד הפנים, שאנחנו בעצם בדיון שני.

איתן גינזבורג: אנחנו נרצה היום לשמוע את מי שלא הספיק לדבר בפעם הקודמת.

איתן גינזבורג: וככל שיספיק הזמן גם נתחיל לצלול לעומק החוק.

איתן גינזבורג: אז מבלי לבזבז זמן רב מידי, נתחיל עם רשימת הדוברים שנרשמו.

איתן גינזבורג: מי שרוצה להירשם שיירשם אצל מנהלת הוועדה וכך נוכל לדעת מי עוד לא דיבר.

איתן גינזבורג: אנחנו נתחיל עם מי שלא הספיק לדבר פעם קודמת.

איתן גינזבורג: רק כפתיח אומר שתמ"א 38 עברה בשנים האחרונות משיח על חיזוק מבנים והיערכות לרעידות אדמה על שיח נדל"ני כללי, כלכלי.

איתן גינזבורג: ואני חושב שהמטרה של חיזוק מבנים קצת נשכחה והיום עוסקים רק במישור הכלכלי נדל"ני, אני אומר את זה לצערי.

איתן גינזבורג: הצעת החוק שמונחת בפנינו, הגם שיש בה גם שינויים מבורכים, יש בה גם נקודות תורפה שהיא לא נוגעת בהן, כמו שדיברנו בפעם הקודמת על חיזוק מבנים בפריפריה או על מקומות שהערכים הכלכליים שם הם נמוכים יותר.

איתן גינזבורג: באופן פרדוקסלי או שלא פרדוקסלי, אלה המקומות שהכי הרבה ייפגעו במקרה של רעידת אדמה.

איתן גינזבורג: וכבר הבנו שזה לא שאלה של "אם" אלא שאלה של "מתי".

איתן גינזבורג: לכן אנחנו נצטרך להמשיך ולדון בנושאים הללו ולראות איך הממשלה נותנת לכך מענה.

איתן גינזבורג: גם בכך נעסוק.

איתן גינזבורג: נתחיל עם רשימת הדוברים.

איתן גינזבורג: רחל ברגר נמצאת איתנו?

איתן גינזבורג: מהנדסת עיריית גבעת שמואל?

איתן גינזבורג: שלום רחל.

רחל ברגר: אפשר לשתף גם מצגת קצרה מאוד?

איתן גינזבורג: אני מציע שתתחילי לדבר.

רחל ברגר: יהיה יותר מעניין פשוט.

איתן גינזבורג: כן, אנחנו רוצים לשמוע מה יש לך לומר, בבקשה.

רחל ברגר: אוקיי.

רחל ברגר: שלחתי אותה גם במייל אתמול בערב.

רחל ברגר: אם אפשר להעלות אותה תוך כדי, אני אשמח.

רחל ברגר: אז ככה: קודם כל, אני מהנדסת העיר של גבעת שמואל.

רחל ברגר: בגבעת שמואל, כמו בכל ערי המרכז השכנות שלנו, יש לא מעט מבנים שנבנו לפני 40 ו-70 שנה, שנמצאים באמת בתהליך של הדרדרות משנה לשנה.

רחל ברגר: וקודם כל, חשוב לי להגיד שאנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בקיום ועידוד של תכניות פינוי בינוי.

רחל ברגר: בשנים האחרונות אנחנו רואים לא רק חשיבות אצלנו, אלא באמת התעוררות של השטח ועוד ועוד תכנית מתעשרות סביבנו.

רחל ברגר: בלי שום קשר לתמ"א 38, אלא תכניות של התחדשות עירונית ותכניות שבכלל לא מסתמכות על תמ"א 38 ומקדמות מתחמים שלמים שכוללים שמונה בניינים, עשרה בניינים שנהרסים ונבנים מחדש בניינים חדשים.

רחל ברגר: אנחנו רואים את זה בשלבים של היתרי בנייה ושלבי ביצוע.

רחל ברגר: לא רק בגבעת שמואל.

רחל ברגר: בקריית אונו, בגבעתיים, ברמת השרון.

רחל ברגר: ולכן כשהוועדה מקבלת נתונים על מימוש של תמ"א 38 חשוב שהיא לא תצא מנקודת הנחה שזה הבניינים היחידים שעוברים טיפול לרעידות אדמה והתחדשות, אלא יש המון תכניות שמקודמות בלי שום קשר לתמ"א 38, בכלים אחרים.

רחל ברגר: ההבדל הגדול בין תכניות של תמ"א 38 לתכניות של התחדשות עירונית זה למעשה בזה שתכנית להתחדשות עירונית היא לא כוללת רק מגרש אחד.

רחל ברגר: וכשאני לא כוללת רק מגרש אחד בתכנית, אז יש לי אפשרות בעצם גם להתייחס לסביבה.

רחל ברגר: כי צריך להבין את נקודת היסוד: בניין שנבנה לפני 50 שנה נמצא ברחוב שנסלל לפני 50 ו-60 שנה, שלא לדבר על מתי הוא תוכנן.

רחל ברגר: הוא תוכנן לפני 70 שנה.

רחל ברגר: המשמעות של רחוב שתוכנן לפני 50, 60 ו-70 שנה זה אומר מדרכות ברוחב של מטר, מטר וחצי לכל היותר.

רחל ברגר: זה אומר רחובות שהרבה פעמים הם חד סטריים.

רחל ברגר: זה אומר רחובות שכל התשתיות הן תשתיות עיליות.

רחל ברגר: קווי המים לא מספיקים.

רחל ברגר: עכשיו, אם לשרת בניינים של 3, 4 ו-5 קומות זה דבר אחד.

רחל ברגר: אבל כשבא התיקון ואומר עכשיו אנחנו נאפשר לכל מגרש להתקדם לבד ובמגרש הבודד הזה - - -

איתן גינזבורג: אבל מה אתה מציעה גברתי?

איתן גינזבורג: את מציעה שלא יהיה תמ"א 38?

רחל ברגר: לא.

רחל ברגר: אני מציעה, קודם כל, שאתם תחייבו בדיקה פרטנית האם לאפשר למגרש בודד להתקדם.

רחל ברגר: ואם זה לא אפשרי מבחינת הרחוב אז צריך לבקש שלפחות נגיד שלושה מגרשים יצטרפו ביחד לאותה תכנית.

רחל ברגר: אי אפשר על רחוב שמתאים לתקופת "אנו באנו" היום להעמיס פי ארבעה זכויות בנייה.

רחל ברגר: גם תחשבו שזה יוצר שן כן, שן לא.

רחל ברגר: מגרש אחד עושה את זה, מגרש אחר לא עושה את זה.

רחל ברגר: אני לעולם לא אוכל לא לסלול שביל אופניים, אני לעולם לא אוכל להטמין שם את עמודי החשמל.

רחל ברגר: אני לא יכולה לעשות שום דבר לטובת תושבי מדינת ישראל שבאים וגרים בעיר שלי.

רחל ברגר: באמת התאמה של תשתיות בסיסיות.

רחל ברגר: אתם פשוט תייצרו בסופו של דבר, התיקון הזה, עם כל המטרה הטובה שלו, כמו שהוא הוא חייב להבין את המציאות בשטח ולחייב בדיקה פרטנית.

רחל ברגר: לוודא שהתשתית, שהיא גם כן ישנה מאוד, מתאימה לדבר הזה.

רחל ברגר: ורק במקומות שנבחנו לאפשר למגרש הבודד להתקדם לבד.

רחל ברגר: מקומות שזה לא אפשרי לחייב אותו לצרף לו עוד בניין, עוד שני בניינים, כדי שניתן במקביל גם לשדרג את התשתית.

רחל ברגר: עוד דבר, מבחינת שטחי הציבור.

רחל ברגר: מדובר על מגרשים מאוד מאוד קטנים, שמתאימים לכמות מסוימת של יחידות דיור.

רחל ברגר: אתם מדברים בעצם על זה שאתם תקצו שטח מבונה ציבורי.

רחל ברגר: שזה דבר נהדר ומבורך, אבל לא תמיד אני צריכה שטח ציבורי ולא תמיד זה ישים בכלל.

רחל ברגר: הרי המגרשים האלה אם 500, 600, 800 מ"ר.

רחל ברגר: אני רק בשביל גן ילדים בודד, לפי התקינה, אני צריכה 350 מ"ר, אם אני לוקחת את השטח של החצר ואת השטח המבונה.

רחל ברגר: תנו לי אפשרות גם לבקש הפקעה בחזית המגרש, אם המגרש יכול לתת לי מטר או שני מטרים.

רחל ברגר: כדי שאנחנו נוכל לבחון מקומית מה הכי נכון לאותה סביבה.

רחל ברגר: מה הציבור צריך ספציפית ולא בצורה גורפת 'קחו שטחים מבונים', כשאף אחד לא הצליח לתת לי אותם גם ככה, כשמדובר בשטח מצומצם.

רחל ברגר: מעבר לזה, אני חושבת ש-400% בערי המרכז הם לא ישימים.

רחל ברגר: אי אפשר יהיה לממש 400% במגרשים הצפופים כל כך בערי המרכז.

רחל ברגר: בערי הפריפריה כבר רבות דובר על זה שזה לא מספיק, לא כלכלי.

רחל ברגר: ולכן התיקון הוא לא יכול ברמה שטחית להתייחס לכל המדינה אותו דבר ולהגיד 400%.

רחל ברגר: אנחנו יודעים שערכי השוק זה הדבר היחיד שהוא לא קבוע והוא דבר שמשתנה.

רחל ברגר: וצריך לייצר תבחינים, כדי שבאמת פרויקטים יקרו, יצאו לפעול.

רחל ברגר: עוד דבר, אנחנו ועדה מקומית גבעת שמואל, יש לנו תכנית מתאר כוללנית עם סמכויות לאשר פינוי בינוי.

רחל ברגר: אני היום, אם אתם מאשרים את התיקון הזה, או רק מדברים עליו, אתם כבר גורמים לתכניות שנמצאות אצלי בצנרת, לזה שהם יעצרו.

רחל ברגר: ויזמים לא יבואו ולא יקדמו אותם.

רחל ברגר: אז אנחנו מבקשים שמי שיש לו את הסמכויות כבר ועשה את העבודה, אני היום בשנתיים מקדמת תכנית מתחמית לפינוי בינוי.

רחל ברגר: תגרמו לזה שהתיקון לא יגבר עליו, כי זה כרגע מה שכתוב בהצעה.

רחל ברגר: שהתיקון גובר גם על תכניות כוללניות.

רחל ברגר: אז עם כל הכבוד לסמכויות שהתיקון נותן, במקומות שכבר יש סמכויות לוועדות והוועדות עובדות טוב ומתקדמות, אז בבקשה שהתיקון לא יגבר עליו.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברת ברגר על הדברים.

איתן גינזבורג: אני בהחלט מסכים ואני מציע שמינהל התכנון ירשום לעצמו את הדברים.

איתן גינזבורג: אני לא חושב באמת שהסיפור של הקצאה לצרכי ציבור היא בהכרח תמיד נדרשת בבניין.

איתן גינזבורג: לפעמים הקצאה נדרשת דווקא בהפקעה, כמו שנדרש כדי ליצור שביל אופניים.

איתן גינזבורג: ואני לא יודע אם זה מאפשר.

איתן גינזבורג: ואם אנחנו נפקיע מהמגרש, מה זה אומר לגבי גודלו וכו'.

איתן גינזבורג: החוק לא נותן לזה מענה.

איתן גינזבורג: ואני אומר לכם שוב, אחת הבעיות הגדולות שחוק נכנס לענייני תכנון באופן גורף על כל הארץ.

איתן גינזבורג: זו הייתה המחלה של תמ"א 38 וזו גם המחלה של החוק הנוכחי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה אדוני יושב הראש.

סמי אבו שחאדה: אנחנו בהחלט דנים לדעתי בסוגיה מאוד חשובה ואסטרטגית.

סמי אבו שחאדה: ואני מסכים לגבי הדברים שאמרת בתחילת דבריך, שהעניין של תמ"א 38 הפך להיות יותר עניין נדל"ני מאשר פתרון לרעידות האדמה.

סמי אבו שחאדה: וכפי שגם אמרת, אנחנו יודעים שזה יקרה, השאלה היא שאלה של מתי.

סמי אבו שחאדה: אני הייתי חבר מועצת עיר בתל אביב יפו, ואני ראיתי מה עשתה תמ"א 38 בעיר שלי, יפו.

סמי אבו שחאדה: תמ"א 38 ללא ספק העלתה מעל חלק, לא חלק גדול, חלק קטן מהבניינים ביפו את הסכנה העתידית שאולי תגיע.

סמי אבו שחאדה: אבל היא יצרה אסון בהווה, שהוא בטוח כבר הגיע.

סמי אבו שחאדה: שזה מחירי הנדל"ן.

סמי אבו שחאדה: כך שזה שינה בצורה דרמטית את השוק של הדיור בעיר.

סמי אבו שחאדה: ומצד שני, זה פתר איזה שהיא בעיה שיחסית ליפו היא תיאורטית.

סמי אבו שחאדה: אני מקווה שהיא אף פעם לא תהיה גם.

סמי אבו שחאדה: אז העניין של תמ"א 38 כפתרון מחייב חשיבה מחדש.

סמי אבו שחאדה: אבל אני הצגתי את הנושא הזה לדיון כחלק ממה שקורה עכשיו בדיון שלנו לגבי החוק, כדי להכניס את החברה הערבית ואת השינויים או את השוני של החברה הערבית, מבחינה תכנונית, כדי שניקח את זה בחשבון.

סמי אבו שחאדה: הרי המדינה נבנתה כשיכוני רכבת לפתרון קליטת הגירה, העלייה, מה שאתה רוצה.

סמי אבו שחאדה: אבל החברה הערבית לא הייתה ככה.

סמי אבו שחאדה: הייתה, חלק גדול ממנה, קיים לפני.

סמי אבו שחאדה: ואחרי, עם כל ההפקעה של הקרקעות בשנות ה-50 מהחברה הערבית, אנחנו הפכנו להיות בבעלות פרטית בעיקר בחברה הערבית, על קרקע.

סמי אבו שחאדה: ואז זה עולם תכנוני אחר לגמרי.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: למה זה עולם תכנוני אחר?

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להגיד למה.

סמי אבו שחאדה: כי העניין של קרקע ופרויקטים גדולים, זה בונה, מייצר איזה שהוא הווי עירוני מסוים.

סמי אבו שחאדה: והבנייה של דירה ושתיים ושלוש וחמש ושש, מייצר הווי אחר לגמרי.

סמי אבו שחאדה: דרך אגב, אני הייתי מאוד שמח אם לא היו הורסים את העיר הערבית ומשאירים.

סמי אבו שחאדה: להיפך, אני לא חושב שאפשר לפתח חברה מודרנית ללא עיר מודרנית.

סמי אבו שחאדה: רק שזה לא קרה.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, לא רק שזה לא קרה, בגלל הבעיות ההיסטוריות של התכנון זה פגע גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, אני לא רוצה לדבר על היסטוריה של תכנון.

סמי אבו שחאדה: אני כן רוצה שכשאנחנו באים עכשיו לדבר בענייני חוק שאמור להתמודד עם שאלת רעידת אדמה, החוק הזה כמו שאתה אמרת - - -

איתן גינזבורג: לא, הוא חוק שאמור להתמודד עם חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה.

סמי אבו שחאדה: נכון.

סמי אבו שחאדה: חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, בחלק גדול מהחברה הערבית הבנייה הזאת של שיכוני הרכבת לא נמצאת.

סמי אבו שחאדה: באיזה שהוא מקום, בנצרת זה קיים ומה שנקרא ערים מעורבת זה גם.

סמי אבו שחאדה: אבל במסה הגדולה זה לא.

סמי אבו שחאדה: והעניין הזה של תמ"א 38 הרבה פחות רלוונטי.

סמי אבו שחאדה: אנחנו כן צריכים לבוא ולחשוב על תכניות אחרות.

איתן גינזבורג: תמ"א 38 לא באה לטפל במגורי רכבת.

איתן גינזבורג: היא באה לטפל במבנים שנבנו לפני 1980.

איתן גינזבורג: בין אם זה בניין רכבת ובין אם זה בניין בודד.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו יודעים איפה זה עבד, אדוני.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים שנדל"נית השתלם ועבד במקומות האלה.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, אני מסכים, לא כולם וכו'.

סמי אבו שחאדה: בסוף השיח הפך להיות לשיח נדל"ני וזה עבד יותר שם.

סמי אבו שחאדה: אני מבקש, אם אנחנו כבר עושים על זה דיון.

סמי אבו שחאדה: אני אשמח מאוד לשמוע נתונים מהגורמים המוסמכים, כמה זה עבד בחברה הערבית?

איתן גינזבורג: בדיון הקודם זה עלה.

איתן גינזבורג: לדעתי במקום כמעט אפסי, לדעתי.

סמי אבו שחאדה: לכן זה מחייב אותנו, בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו.

סמי אבו שחאדה: מחייב אותנו להכניס לשיח את השוני ולהציג פתרונות אחרים בנוסף.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, אין ספק שיכול להיות שבחלק מתל אביב זה עובד ובחלק אחר לא.

איתן גינזבורג: איזה פתרון להכניס אדוני?

סמי אבו שחאדה: אולי לעודד יותר פינוי בינוי.

סמי אבו שחאדה: אולי לעודד יותר, אני יודע?

סמי אבו שחאדה: תכנון שכונה חדשה ואז להקים בשכונה הישנה משהו אחר.

סמי אבו שחאדה: לא יודע, אני לא איש תכנון.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שזה לא עבד שם.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך מאוד.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש בעיה קשה תכנונית בישובי החברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אדוני, משפט אחרון.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להגיד, הרי אנחנו חושבים כל הזמן לעודד את השוק החופשי להיכנס.

סמי אבו שחאדה: ידוע לך שחלק גדול משוק הנדל"ן זה חברה ערבית, העובדים, הקבלנים, חלק לא קטן מהיזמים.

סמי אבו שחאדה: כך שאם זה היה רלוונטי זה היה עובד.

סמי אבו שחאדה: כי העניין הוא, אנחנו אלה שבונים.

סמי אבו שחאדה: אז אם זה היה עובד אצלנו, זה היה עובד.

סמי אבו שחאדה: ברור שזה לא עבד, שהכלי הזה לא עזר.

סמי אבו שחאדה: וחלק גדול מהמבנים הישנים אדוני קיימים בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: כי הם חלק לא קטן בכל מרכזי הערים הישנות.

סמי אבו שחאדה: הרי נצרת קיימת הרבה לפני המדינה.

סמי אבו שחאדה: וגם החלק הישן של טייבה וגם החלק הישן של קלנסווה ויפו ולוד.

סמי אבו שחאדה: אז אנחנו צריכים את זה שם.

סמי אבו שחאדה: וצריכים את זה לא מעט.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו כן צריכים לתאם את הפתרון למבנה הקיים.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, יש הרבה אתגרים, אני מסכים איתך לגמרי.

סמי אבו שחאדה: צריך לקחת את האתגרים האלה בחשבון.

סמי אבו שחאדה: ואם כבר אנחנו מביאים פתרון, שהפתרון כן יפתור את הבעיה.

סמי אבו שחאדה: זהו.

איתן גינזבורג: אני חושב שהפתרון בחברה הערבית הוא פתרון תכנוני, הוא לא פתרון על ידי חיזוק מבנים, בטח לא מבנים בודדים.

איתן גינזבורג: אני חושב שפתרון בחברה הערבית צריך להיות פתרון תכנוני הוליסטי הרבה יותר רחב.

איתן גינזבורג: גם תפיסה מסוימת, שינוי בתפיסה תרבותית.

איתן גינזבורג: למשל כל סוגיית ההפקעות, אני לא יודע כמה היא קיימת בישובים הערבים.

איתן גינזבורג: אני מסתובב שם לאחרונה לא מעט.

איתן גינזבורג: אני לא רואה אפילו איך אפשר להפקיע מדרכות ושביל אופניים, שלא לדבר על דברים אחרים.

איתן גינזבורג: זה שיח שצריך להיות שיח עמוק בתוך הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שהפתרון של תמ"א 38 ייתן מענה למה שאתה מבקש בחברה הערבית.

איתן גינזבורג: אני חושב שהפתרון צריך להיות פתרון אחר, תכנוני, הוליסטי הרבה יותר רחב מאשר הפתרון של תמ"א 38 שבסוף הוא פתרון נקודתי פר מגרש, פר בניין.

סמי אבו שחאדה: אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני אומר.

סמי אבו שחאדה: להיפך, אנחנו משלימים אחד את השני.

סמי אבו שחאדה: מה שאני אומר שאנחנו באים לטפל בבניינים ישנים, אוקיי?

סמי אבו שחאדה: ובחברה הערבית יש גם בניינים ישנים.

סמי אבו שחאדה: יש לא מעט בניינים ישנים.

סמי אבו שחאדה: והפתרון הזה, צריך לראות אותם עם השוני הקיים.

סמי אבו שחאדה: יכול להיות שתמ"א 38 לא עוזר שם, אנחנו צריכים לחשוב על משהו אחר, תמ"א 3,890 שיותר רלוונטי למצב הקיים בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אחרת הפתרון הזה ישים אותנו במצב מאוד קשה.

סמי אבו שחאדה: חלק גדול מהבעיה נמצא בחברה הערבית, מבחינת מבנים ישנים.

סמי אבו שחאדה: נגיד, שכונת עג'מי ביפו, רובה, עם כל מה שכולם מדברים על נדל"ן בעג'מי.

סמי אבו שחאדה: רוב שכונת עג'מי קיים לפני קום המדינה.

עינת גנון: אפשר להתייחס?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בקצרה, כי זה לא נושא הדיון.

איתן גינזבורג: אנחנו ממש סוטים מהדיון, אז פשוט צריך לקיים דיון ספציפי על תכנון בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: לא, לא אדוני.

סמי אבו שחאדה: אני לא רוצה לפתור את כל הבעיות, אני מדר ספציפית.

סמי אבו שחאדה: חיזוק מבנים באזורים הישנים של החברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: תמ"א 38 לא עבד.

סמי אבו שחאדה: אנחנו, אם כבר דנים בנושא הזה, צריכים לקחת את החברה הערבית בחשבון.

סמי אבו שחאדה: לא אמרתי שצריך לפתור הכל.

סמי אבו שחאדה: זה משהו אחר, דיון אחר.

איתן גינזבורג: תודה.

עינת גנון: אז אני אשמח לספר לאדוני שהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מקדמת פיילוט בחמישה ישובים בחברה הערבית: בכפר קאסם, ערערה, טייבה, סח'נין וג'סר א-זרקא.

עינת גנון: לקחנו חמישה פרויקטים שאנחנו מדברים עליהם תכנון.

עינת גנון: בנוסף, החלטת הממשלה 550 הקצתה 55 מיליון שקלים לקידום התחדשות עירונית בחברה הערבית.

עינת גנון: אז זה בהחלט נמצא על סדר יומנו, כראייה תכנונית של מתחם התחדשות עירונית, לא ברמת הבניין הבודד.

עינת גנון: ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

עינת גנון: וגם יושב הראש הקבוע, חבר הכנסת ווליד טאהא מכיר חלק מהפרויקטים.

עינת גנון: נשמח בהזדמנות אחרת להציג.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברתי.

איתן גינזבורג: אני אשמח אם הדוברים יתייחסו ספציפית לחוק עצמו כפי שהוגש על ידי הממשלה בתוספת הנקודות שהוספו, שלא נמצאות בנוסח, כפי שהוצגו פעם קודמת על ידי מינהל התכנון.

איתן גינזבורג: אני כן אומר ברשותכם, בנימה אישית, שלדעתי נוסח החוק התרחק לגמרי מהרעיון הבסיסי של לאפשר לבניינים קטנים וישנים להיבנות מחדש כבניינים חזקים ומודרניים.

איתן גינזבורג: בעבר, אני זוכר בדיונים הראשונים של תמ"א 38, אני מדבר אתכם על 2005 ואחרי זה ב-2010, דובר על בניינים קטנים, ישנים, שלוש או ארבע קומות.

איתן גינזבורג: ועל פי הנוסח הקיים היום אפשר כבר לבנות כמעט רבי קומות.

איתן גינזבורג: לא בטוח שזו מטרת התמ"א.

איתן גינזבורג: ממש מגדלים לכל דבר ועניין.

איתן גינזבורג: ולא עם פטור, אבל עם כמעט פטור מהיטל השבחה והקצאה של רק 15% לצרכי ציבור.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שזה הרעיון של תמ"א 38.

איתן גינזבורג: נראה לי שהחוק הזה לוקח את הסיפור של תמ"א 38 למחוזות אחרים מהמקור שלו.

איתן גינזבורג: וזה הרושם שלי בתוך כל הצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: אז אני חושב שהדוברים יצטרכו להתייחס לתוכן החוק, לראות איך הוא בא לידי ביטוי עם המטרה של החוק שמדובר על חיזוק מבנים ולא כאיזה נקודה נדל"נית.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, שלומי הייזלר.

שלומי הייזלר: תודה, בוקר טוב.

שלומי הייזלר: אני רוצה אולי כהקדמה להתייחס לכמה נקודות ממש בקצרה.

שלומי הייזלר: אחד, צריכים לזכור שהרעיון המסדר של החוק, אני ער למה שאדוני אמר, אבל צריכים לזכור שהרעיון המסדר של החוק זה העברת הסמכות לוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: יש להם סמכות היום אדוני, סעיף 23 לחוק.

שלומי הייזלר: לא, רגע, אני רוצה לדייק.

שלומי הייזלר: תן לי אדוני רק להשלים את המשפט.

שלומי הייזלר: הסמכויות בסופו של דבר, בניגוד לתמ"א, שהיום אנחנו בתכנית מתאר ארצית גוזרים, אדוני יודע את זה היטב, את ההיתר.

שלומי הייזלר: פה זה צריך להיות הליך שהוא כולל בתוכו תכנון.

איתן גינזבורג: יש סעיף 23.

שלומי הייזלר: לא, אני מכיר את סעיף 23.

איתן גינזבורג: אז למה לא עושים בו שימוש?

שלומי הייזלר: רגע, רגע.

שלומי הייזלר: יש את סעיף 23, זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: פשוט החליטו שתמ"א 38 יכולה להתקיים רק עם סעיף 23.

שלומי הייזלר: רגע אדוני.

שלומי הייזלר: אנא, תן לי בבקשה לסיים את המשפט.

שלומי הייזלר: אני מבטיח לך אדוני שאני אענה על זה, בסדר?

שלומי הייזלר: אני לא אמרתי שהיום אין סעיף 23, שאפשר דרכו להכניס את תמ"א 38.

שלומי הייזלר: מה שאני אמרתי זה שכל הפחדים מרבי קומות, מהעדר צורך ציבורי מספיק, מכל מיני נושאים שקשורים לתכנון, בסוף זה בסמכות הוועדה המקומית גם להגיד לא.

שלומי הייזלר: אני יודע שדווקא בצד השני של המתרס, התאחדות הקבלנים באים ואומרים זה לא בסדר, צריכים לקבוע להם מינימום.

שלומי הייזלר: וזה לדעתי העסק שנדבר עליו לא מעט בהמשך, דווקא מהצד השני.

שלומי הייזלר: אבל הרעיון המסדר כרגע בחלופת שקד, בחלופה לתמ"א זה שהרשות המקומית עדיין יכולה להגיד "לא" לתכנון הזה ולקבוע את צרכי הציבור בתוך התכנון.

שלומי הייזלר: זו נקודה אחת שחשוב לי להדגיש כבר על ההתחלה.

שלומי הייזלר: נקודה שנייה לגבי היטל ההשבחה.

שלומי הייזלר: תראו, אמרתי את זה גם קודם.

שלומי הייזלר: אתמול קיבלנו עמדה מאוד מסודרת גם משלטון מקומי, מפורום 15, שבאמת דיברה על כך שההסדר כרגע של ה-15% חלף היטל ההשבחה זה הסדר לא טוב.

שלומי הייזלר: אני חייב לבוא ולומר, הרעיון המסדר גם בזה זה לתמרץ את הרשות המקומית לאפשר ולקבל את מה שהיא צריכה, כדי לתת את השירות בסופו של דבר לתושבים שלה.

שלומי הייזלר: ולכן, אם אכן מדובר בהסדר לא טוב, כבר קבעתי איתם שאנחנו נעשה, דיברתי קודם גם עם היועצת המשפטית, ואנחנו נשב למרתון דיונים כדי לחשוב איך ההסדר זה הוא יהיה הסדר מתמרץ.

שלומי הייזלר: בוודאי שלא הייתה הכוונה לפתור את הכל ב-15% ולהגיד להם תתמודדו עם הכל.

שלומי הייזלר: ויש כמה רעיונות שעל הפרק.

שלומי הייזלר: דיברנו על זה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, איך לפתור את הרעיון של היטל ההשבחה.

שלומי הייזלר: אבל חשוב לומר גם בזה, הרעיון הוא לתמרץ בסופו של דבר את הרשות המקומית שתקבל את מה שהיא צריכה ולא להסתפק במשהו שלא עוזר לה.

שלומי הייזלר: אגב, במאמר מוסגר, לנו בתחילת הדיונים, נאמר דווקא מהכיוון הזה, שהרשויות מעדיפות את ההפרשה לצרכי ציבור בתוך הבניין, כי בסופו של דבר זה יגיע אליהם כנכס מניב.

שלומי הייזלר: ולא מעדיפות את היטל ההשבחה.

שלומי הייזלר: אנחנו מבינים שזה לא כך.

שלומי הייזלר: ולכן אנחנו נשב למרתון דיונים.

שלומי הייזלר: אגב, בכל מקרה הבנתי שאנחנו הולכים להפריד את הפרק הזה של כל הנושא של קומה מבונה כרגע מהחוק.

שלומי הייזלר: כך הבנתי, נכון?

רעות בינג: לא, זה עוד לא משהו שנסגר.

שלומי הייזלר: עוד לא? בסדר.

שלומי הייזלר: אני מבין שהיה קושי מבחינת לוחות הזמנים.

שלומי הייזלר: אם לא מפרידים, עוד יותר טוב.

שלומי הייזלר: אנחנו רוצים להעביר את זה ביחד.

שלומי הייזלר: זה טוב לנו, ביקשנו להעביר את זה ביחד.

שלומי הייזלר: אז אנחנו מאוד נשמח שזה יעבור ביחד.

איתן גינזבורג: אגב, הקצאה לצרכי ציבור לא בהכרח צריכה להיות כקונטרה להיטל השבחה.

איתן גינזבורג: היטל השבחה בא כדי לפתח.

איתן גינזבורג: היטל השבחה לא בא לפתח רק את מבנה הציבור הספציפי בתוך הבניין, אלא את כל צרכי הציבור בעיר.

איתן גינזבורג: זה חלק מהמעמסה הציבורית.

שלומי הייזלר: אני מסכים לגמרי אדוני.

איתן גינזבורג: אי אפשר לשים את זה מול זה.

איתן גינזבורג: זה לא קשור.

איתן גינזבורג: אם יתחילו לעשות מן משוואה שאם נותנים פה X אחוזי בנייה בתמורה להיטל השבחה, אנחנו נוריד את אחוזי הבנייה, כי אנחנו מעלים את היטל ההשבחה - זו משוואה שאני כבר מודיע לכם, היא לא נכונה והיא טעות ביסודה.

שלומי הייזלר: אז אני אומר לאדוני.

שלומי הייזלר: אנחנו מבינים, בניגוד למה שכנראה הוצג לנו בתחילה על ידי כמה וכמה גורמים, שזה משוואה שצריכים לטפל בה.

שלומי הייזלר: ואנחנו נטפל בה ונעשה את זה ממש בהקדם, עם כל השותפים לעניין הזה.

שלומי הייזלר: אז אלה שתי נקודות שחשוב לומר.

שלומי הייזלר: חשוב גם לומר שגם על היקף שטחי הציבור כרגע יש דיונים.

שלומי הייזלר: אנחנו בודקים את התחשיבים המדויקים, כמה צריך, מה לא צריך, איזה שטחי ציבור.

שלומי הייזלר: וגם על הנושא הזה אני חושב שאנחנו נוכל להתקדם יפה בימים הקרובים.

שלומי הייזלר: זה ככה כהקדמה.

איתן גינזבורג: לי יש סוגיה אחת שמאוד מטרידה אותי בכל הסוגיה הזאת, והעליתי את זה בפעם הקודמת.

איתן גינזבורג: איך יכול להיות שוב ושוב שדווקא מטה הדיור, שאמור להיות אמון על כל תחום הדיור, יחד עם מינהל התכנון כמובן, מביאים חוקים שרומסים תכניות מתאר כוללניות?

איתן גינזבורג: אחרי שיישוב בא ועשה תכנית על כל שטח השיפוט שלו.

איתן גינזבורג: המאסטר-פליי של העיר.

איתן גינזבורג: התכנית שרואה את כל היישוב בראייה ארוכת טווח קדימה.

איתן גינזבורג: קובעת את אחוזי הבנייה.

איתן גינזבורג: מאשרת את זה הוועדה המחוזית, לא הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: הוועדה המחוזית קבעה מהם גבולות הגזרה, מהם אחוזי הבנייה הניתנים, היכן צריכות להיות הפקעות וכו', מה מתחמי הבינוי השונים והמרקם העירוני בכל ישוב וישוב לפי האופי ולפי מה שמקובל.

איתן גינזבורג: איך באים במשרד הפנים ובחקיקה רומסים ומתעלמים מדוחות המתאר?

איתן גינזבורג: מוסיפים אחוזי בנייה שלא נבדקו, לא ראו מה ההשלכות שלהם, לא ראו כיצד הם מעמיסים על העיר.

איתן גינזבורג: האם זה מתאים או לא מתאים, בלי - - - ציבורי בתוך העיר.

איתן גינזבורג: נכון שבסוף הכל זה בסמכות הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: אבל בסוף אתם רומסים את תכניות המתאר.

איתן גינזבורג: תכנית מתאר אמורה לחיות שנים קדימה, עם ראייה צופה פני עתיד, של 15-20 שנה קדימה.

איתן גינזבורג: אתם באים, פה 400%, פה 300%.

איתן גינזבורג: בחוק ההסדרים אני מזכיר לכם מה היה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין איך אתם יכולים לנהל עולם תכנוני, כשמצד אחד דורשים מכולם לעשות תכניות מתאר, מצד שני מן הגורן ומן היקב בכל חקיקה שאתם מביאים, מוסיפים אחוזי בנייה על כל מיני אלמנטים?

שלומי הייזלר: אז אני אענה לאדוני גם על זה.

שלומי הייזלר: קודם כל, אדוני מתכוון לסיפור שתכנית להריסה יכולה לגבור על תכנית כוללנית.

שלומי הייזלר: נכון?

שלומי הייזלר: זה בעצם ההפניה של הדברים.

רעות בינג: גם הריסה וגם חיזוק.

שלומי הייזלר: אני מדבר על התכנית הכוללנית.

שלומי הייזלר: בסדר?

שלומי הייזלר: זה הסיפור.

איתן גינזבורג: אתם מוסיפים אחוזי בנייה שהם לא תחת התכנית הכוללנית.

איתן גינזבורג: אתם מוסיפים אחוזי בנייה on top התכנית הכוללנית.

שלומי הייזלר: אני מדייק.

שלומי הייזלר: אני גם רציתי לוודא את זה עם היועץ המשפטי, כדי לראות שאני מדייק.

שלומי הייזלר: הסיפור של חריגה מתכנית כוללנית זה בהריסה בלבד, לא בחיזוק.

שלומי הייזלר: ותכף היועץ המשפטי של מינהל התכנון גם יסביר את זה.

שלומי הייזלר: לכן אני דייקתי במה שאמרתי.

שלומי הייזלר: ואף על פי כן, אני רוצה לומר, אני מבין את ההערה, אני שומע את ההערה, אנחנו דנים בהערה.

שלומי הייזלר: ולכן גם בזה אני חושב שיש עוד מה לדבר ויש מה להתקדם.

שלומי הייזלר: אני שומע לגמרי מה שאדוני אומר, רק חשוב לדייק - מדובר כרגע רק במסלול של הריסה.

שלומי הייזלר: רק הוא יכול לסטות מתכנית כוללנית.

איתן גינזבורג: ונגיד שזה נכון.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: אגב, בכל תכנית כוללנית, כמעט בכל תכנית כוללנית, בדרך כלל, בטח בשנים האחרונות, יש גם בדרך כלל נספח של התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: בדרך כלל, לא תמיד.

איתן גינזבורג: אבל זה קיים.

איתן גינזבורג: וגם כשאין נספח התחדשות עירונית באופן פרטני, כן יודעים מבחינה תכנונית ארוכת טווח, בתכנית מתאר כוללנית, יודעים איפה הם המתחמים שבהם הם יפונו.

איתן גינזבורג: ושם בדרך כלל תגברו את זה אחוזי בנייה מאסיביים יותר מאשר במקומות אחרים ביישוב.

איתן גינזבורג: ואגב, גם הזכות של ניוד זכויות הוא גם בפני עצמו אירוע.

איתן גינזבורג: שבו אתם נותנים אחוזי בנייה.

שלומי הייזלר: לא, רגע, אבל צריכים בסוף לזכור, בואו נזכור מה הבסיס.

שלומי הייזלר: הבסיס הוא שאנחנו צריכים לחזק את הבניינים מפני רעידות אדמה.

שלומי הייזלר: אם מישהו חושב שמחר בבוקר נוכל לחזק בלי שניתן זכויות בנייה, אז הוא טועה.

שלומי הייזלר: אנחנו חייבים לחזק מפני רעידות אדמה.

שלומי הייזלר: נורא קל לשבת פה ולבוא ולומר 'חברים, אל תתנו את זה, אל תתנו את זה.

שלומי הייזלר: פה סתרתם את מדיניות התכנון, פה זה' וכשתהיה רעידת אדמה כולנו נצטרך להבין איפה היינו כולנו.

שלומי הייזלר: אז גם פה, אני חייב לומר,

איתן גינזבורג: אדוני, אבל אתם לא נותנים את המענה למקומות שיש בהם בעיה של רעידות אדמה.

שלומי הייזלר: רגע, רגע, אני חייב לומר.

איתן גינזבורג: מזה אתם מתעלמים.

שלומי הייזלר: לא, אף אחד לא מתעלם.

איתן גינזבורג: איזה מענה אתם נותנים?

שלומי הייזלר: המדינה הולכת לשים, מה זה מתעלמים?

איתן גינזבורג: איזה מענה אתם נותנים?

איתן גינזבורג: בואו רגע לא נדבר על התמ"א 38 ועל החוק עצמו.

איתן גינזבורג: בוא נדבר על הפריפריה.

שלומי הייזלר: קודם כל, גם פה, תמ"א 38 גם ככה לא נתנה מענה לפריפריה.

איתן גינזבורג: אז גם ככה אתם לא נותנים.

איתן גינזבורג: זאת התשובה שאתם נותנים כל הזמן 'גם ככה לא נתנו קודם, אז לא ניתן עכשיו גם'.

שלומי הייזלר: לא נכון.

שלומי הייזלר: לצד הדברים האלה - - -

איתן גינזבורג: מה הפתרון?

שלומי הייזלר: לצד הדברים האלה, המדינה, ואדוני יודע את זה היטב, חלק מהתכניות זה לחזק היטב את הפריפריה.

שלומי הייזלר: המדינה הולכת לשים שם כסף.

איתן גינזבורג: איך?

שלומי הייזלר: לשים שם כסף.

איתן גינזבורג: איך?

שלומי הייזלר: אדוני מכיר את התכנית הדיור הממשלתית.

שלומי הייזלר: המדינה הולכת לשים שם כסף, בפריפריה.

שלומי הייזלר: אדוני מכיר את זה.

איתן גינזבורג: לא, אני לא מכיר את זה.

איתן גינזבורג: אני גם לא זוכר שדנו בזה.

שלומי הייזלר: יש כספים שהולכים לשים בפריפריה.

שלומי הייזלר: לא במסגרת הזאת.

שלומי הייזלר: לא במסגרת הזאת.

שלומי הייזלר: אבל בתכנית הדיור הממשלתי בהחלט מדובר על כספים לפריפריה.

איתן גינזבורג: מה, אתה מדבר על משרד הבינוי והשיכון?

איתן גינזבורג: אדוני רוצה עכשיו?

איתן גינזבורג: אני שואל אותך שאלה.

איתן גינזבורג: אתה אומר שאני מכיר ואני יודע, ואני אומר לך שאני לא מכיר ואני לא יודע.

איתן גינזבורג: וזה דבר שמאוד מטריד את הוועדה ואת חברי הוועדה וגם אנשים אחרים שהיו בזום.

איתן גינזבורג: בוא תגיד לנו, אתה מדבר על התכנית של משרד הבינוי והשיכון?

שלומי הייזלר: בין היתר.

שלומי הייזלר: בין היתר.

איתן גינזבורג: ואיזה עוד "יתר" יש?

שלומי הייזלר: לא, אני לא עכשיו רוצה לשלוף דברים, אדוני מכיר אותי, אני לא אוהב לשלוף דברים לא מדויקים.

שלומי הייזלר: ולכן אם אדוני רוצה, נעשה בהחלט דיון על הנושא הזה, אני אציג את כל הנתונים.

איתן גינזבורג: הם קיימים או לא קיימים?

שלומי הייזלר: יש תכנית של הממשלה לחזק, לתת כספים לפריפריה.

שלומי הייזלר: אני לא זוכר את הסכום המדויק, אני לא זוכר כמה ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

עינת גנון: לרשות להתחדשות עירונית הוקצו 110 מיליון שקלים, מתוכם אגב 70 מיליון אתה מכיר אדוני, שזה במסגרת הדיונים שעברו בחוק ההסדרים.

עינת גנון: 70 מיליון שקלים הוקצו בחקיקה, שאתם פה קידמתם.

עינת גנון: ובסך הכל יש לנו 110 מיליון שקלים להתחדשות עירונית בפריפריה.

עינת גנון: יש ועדה בין משרדית שמתכנסת בעוד שבוע ימים שמתחילה לדון בנושא.

איתן גינזבורג: תודה.

שלומי הייזלר: ולמיטב ידיעתי יש עוד סכומים, אבל אני לא זוכר ואני לא רוצה לומר.

עינת גנון: אני יודעת מה אצלנו.

שלומי הייזלר: בסדר.

שלומי הייזלר: אני לא זוכר.

שלומי הייזלר: אני לא רוצה לומר דברים לא מדויקים, אני אומר שוב.

שלומי הייזלר: אז בנושא הזה אני חושב שצריכים להקדיש דיון נפרד, ואנחנו בהחלט מטפלים בזה.

שלומי הייזלר: בנושא של חיזוק.

שלומי הייזלר: צריכים לזכור, התמ"א פגה בעוד כמה חודשים.

איתן גינזבורג: אתם החלטתם.

שלומי הייזלר: מוסד התכנון העליון החליט.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אתה עומד בראשו.

שלומי הייזלר: נכון.

שלומי הייזלר: אני עומד בראשו, אבל אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית.

שלומי הייזלר: וגם אם אני ארצה מאוד לעשות משהו מסוים, לא בטוח שמועצה ארצית לתכנון ובנייה יושבים לא מעט גופים, אנשי אקדמיה, יושבים שם ראשי רשויות.

שלומי הייזלר: אדוני מכיר את זה היטב.

שלומי הייזלר: וזה לא "אתם החלטתם" ואני גם מחר בבוקר יכול להאריך אותה.

שלומי הייזלר: צריכים לזכור, זה לא החלטה של one man, זה לא מחר בבוקר אני יכול להאריך את התמ"א.

שלומי הייזלר: חשוב שהאירוע הזה ירחף מעלינו.

שלומי הייזלר: יש החלטה של מוסד תכנוני עליון שקבע שהתמ"א הזאת הולכת לפוג בעוד מספר חודשים ואנחנו כן רוצים למצוא מענה.

שלומי הייזלר: עכשיו, צריכים לדייק.

שלומי הייזלר: צריכים לדייק את הנושאים שאדוני העלה.

שלומי הייזלר: הסיפור של תכנית כוללנית, אני מזכיר שלצד, קודם כל ההערה היא נכונה ואנחנו נדון בה.

שלומי הייזלר: אנחנו בהחלט ערים ורגישים לכל ההערות האלה.

שלומי הייזלר: זה לא שאנחנו מחפשים חלילה לרמוס זכויות.

שלומי הייזלר: אנחנו מאמינים בתכניות כוללניות.

שלומי הייזלר: אגב, גם החוק הזה מדבר על תכנית כוללת להתחדשות עירונית.

סמי אבו שחאדה: אדוני, תרשה לי שאלה.

איתן גינזבורג: רגע, חבר הכנסת אבו שחאדה, בוא ניתן לו להשלים משפט ואז.

שלומי הייזלר: תכנית כוללת להתחדשות עירונית לצד התכניות האלה, אנחנו מבקשים לקדם.

שלומי הייזלר: אנחנו גם נותנים סנקציה מה יקרה אם לא יקדמו תכנית כוללת להתחדשות עירונית.

שלומי הייזלר: החוק הזה מנסה לאזן.

שלומי הייזלר: יש דברים נוספים שצריכים לאזן?

שלומי הייזלר: בוודאי.

שלומי הייזלר: בשביל זה אנחנו נשב, בשביל זה אנחנו ערים לשאלות של אדוני.

שלומי הייזלר: אבל אני ממש מבקש מאדוני, לא לדבר על רמיסת זכויות.

שלומי הייזלר: לא לדבר על דברים שבאמת לא זו המטרה.

שלומי הייזלר: אנחנו מחפשים חלופה לתמ"א 38 שהולכת לפוג וחייבים למצוא אותה.

שלומי הייזלר: כי השוק בנתיים נמצא בלי כלום.

שלומי הייזלר: ולכן צריכים לדייק?

שלומי הייזלר: כן.

שלומי הייזלר: יש הערות נכונות?

שלומי הייזלר: בוודאי.

שלומי הייזלר: אבל צריכים להתקדם עם החלופה ולמצוא, אגב, אני אומר את זה לכל הצדדים.

שלומי הייזלר: גם להתאחדות הקבלנים וגם לשלטון המקומי וגם לכל מי שהנושא הזה של חיזוק מבנים חשוב לו.

שלומי הייזלר: צריכים למצוא את המכנה המשותף ולהתקדם איתו מהר, כי אחרת אין לנו כלום.

שלומי הייזלר: זה הליך שחשוב להדגיש.

שלומי הייזלר: ולצד זה, אני ער לכל ההערות שאדוני אמר, אנחנו דנים על זה.

שלומי הייזלר: החברים פה יודעים, שאנחנו עד הלילות מתעסקים עם זה, כדי למצוא מענה לכל השאלות הטובות והחשובות.

איתן גינזבורג: תודה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה בבקשה לשאול.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מדברים על עניין של חיזוק מבנים ישנים.

סמי אבו שחאדה: אמרנו שיש לנו ניסיון, התמ"א הזאת היא לא דבר חדש.

סמי אבו שחאדה: יש לנו ניסיון של כמה שנים טובות איפה זה עבד, איפה זה לא עבד.

סמי אבו שחאדה: אני לא רואה שלמדנו מהניסיון איפה זה לא עבד כדי שזה יעבוד.

סמי אבו שחאדה: או להשלים, להוסיף, להביא, יש לי איזה שהיא בעיה עם כל הגישה הזאת.

סמי אבו שחאדה: זה עבד בחלק מהמקומות, רוצים שימשיך לעבוד שם.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו עכשיו כשמחוקקים חוק צריכים לבוא עם איזה שהיא ראייה כוללת.

סמי אבו שחאדה: איפה זה לא עבד וצריך לעבוד, צריך לבוא עם משהו אחר.

סמי אבו שחאדה: איפה המשהו האחר הזה?

שלומי הייזלר: אז אני אענה שני דברים: לגבי איפה זה עבד ואיפה זה לא עבד.

שלומי הייזלר: איפה זה עבד, מבחינת השאלה האם יזמים נכנסו לאירוע הזה, אז זה עבר פחות בפריפריה, פחות במקומות, אני מבין מה שאדוני אומר לגבי ישובי החברה הערבית.

שלומי הייזלר: זה עבד שם פחות.

שלומי הייזלר: החלופה הזאת כנראה לא תצליח לפתור את זה עד הסוף.

שלומי הייזלר: כן יש לנו כמה רעיונות להגדיל את המעגל שבו זה יתעסק.

שלומי הייזלר: נכון, זה לא יפתור את הכל.

שלומי הייזלר: ולכן פה אמרתי, המדינה צריכה לשים שם כנראה את הכסף שהיא צריכה לשים.

שלומי הייזלר: כי המשמעות לעשות את זה באזורי הפריפריה זה לעשות תוספות בנייה בצורה בלתי רגילה.

שלומי הייזלר: שבצדק, יעירו פה החברים האחרים, לא יחזיקו את עצמם מבחינת צרכי הציבור.

שלומי הייזלר: ולכן באירוע הזה כנראה לא יהיה מנוס מאמצעים אחרים.

שלומי הייזלר: אנחנו כן בחלופה הזאת חושבים שאנחנו מרחיבים את המעגל של היישובים שזה יתפוס בהם.

שלומי הייזלר: אבל אני אומר בכנות, זה לא יתפוס את הכל.

שלומי הייזלר: ובאותם מקומות הפתרון לא יהיה בהגדלת עוד אחוזי בנייה.

שלומי הייזלר: מה אנחנו רוצים?

שלומי הייזלר: לתת שם 1,000% בנייה?

שלומי הייזלר: ליצור מפלצות באותם מקומות של 30-40 קומות?

סמי אבו שחאדה: אדוני, שנייה, שנייה.

סמי אבו שחאדה: כדי שלא נלך סתם באמירות כוללניות.

סמי אבו שחאדה: ככה, אדוני יכול לבדוק ולהגיד לנו פה, לא עכשיו, בפגישה הבאה, במספרים.

סמי אבו שחאדה: כמה מבנים ישנים קיימים כיום שצריך לחזק אותם?

סמי אבו שחאדה: איפה זה עובד, איפה זה לא עובד?

שלומי הייזלר: בוודאי.

סמי אבו שחאדה: כי חברה הערבית זה לא שני בתים.

סמי אבו שחאדה: מדובר על 1,700,000, לא כולל ירושלים.

סמי אבו שחאדה: זו חברה מאוד גדולה.

סמי אבו שחאדה: אם זה לא עובד שם, כאשר חלק גדול מהמבנים הישנים נמצאים שם לפני קום המדינה.

סמי אבו שחאדה: יש בעיה.

סמי אבו שחאדה: יש בעיה רצינית, אמיתית.

סמי אבו שחאדה: לא נותנים מענים, אי אפשר לעבור לזה לסדר היום.

סמי אבו שחאדה: אי אפשר להמשיך.

שלומי הייזלר: לא, בסדר.

שלומי הייזלר: אני מבין את מה שאדוני אומר.

שלומי הייזלר: אנחנו נעביר נתונים.

שלומי הייזלר: אני רק מזכיר, אמרו את זה בתחילת הדיון, אמר היו"ר, גם החברה הספציפית צריכה להבין שכדי לעשות תמ"א 38 צריכים, מה לעשות?

שלומי הייזלר: לבנות מגדל ולהביא לשם אנשים אחרים חוץ מהמשפחה הגרעינית.

שלומי הייזלר: נשים את זה רגע בצד.

איתן גינזבורג: לא, זה דבר מהותי.

איתן גינזבורג: זה דבר מהותי בתוך החברה הערבית.

איתן גינזבורג: התרבות שם היא אחרת וצריך להבין את זה.

איתן גינזבורג: זה מצריך גם שינוי תרבותי, לא רק שינוי תכנוני.

שלומי הייזלר: אני מסכים.

שלומי הייזלר: בסדר, לא רציתי להיכנס לזה עכשיו אדוני, כי באמת אדוני ביקש שלא ניכנס לנושאים הרחבים יותר.

שלומי הייזלר: הדבר השני שהתכנית הזאת מטפלת, זה במרחב הציבורי.

סמי אבו שחאדה: דרך אגב, לא רק שאני - - -

איתן גינזבורג: לא, שחאדה, אי אפשר לנהל את הדיון הפרטי הזה.

סמי אבו שחאדה: אני אומר משפט קטן.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים איתך לגמרי.

סמי אבו שחאדה: אני גם חושב שצריך לבנות ערים מודרניות חדשות לחברה הערבית, אני בעד.

סמי אבו שחאדה: אני בעד.

סמי אבו שחאדה: אבל זה מחייב את כל מי שעובד בתכנון במדינה לצאת מהראש הישן.

סמי אבו שחאדה: צריך לקחת את מעט מאוד קרקעות שנשארו לערבים.

סמי אבו שחאדה: צריך לתת שטח, כמו שבנו שוהם, מודיעין, והחליטו על ערים חדשות.

סמי אבו שחאדה: לקחת שטח אחר של המדינה, באזור שהוא אטרקטיבי לחברה הערבית ולבנות שם עיר מודרנית.

סמי אבו שחאדה: אני בעד עיר מודרנית.

סמי אבו שחאדה: אני לא חושב, דרך אגב, אני הכי נפגע מזה שיש לי, דרך אגב, זה המקרה היחיד בעולם שיש בו אוכלוסייה של 1,700,000 איש שמתפתחת ללא מרכז עירוני מודרני.

סמי אבו שחאדה: אין דברים כאלה, אפילו לא באפריקה.

סמי אבו שחאדה: גם באפריקה הענייה יש מרכז עירוני.

סמי אבו שחאדה: עיר בירה, קטנה, שולית, יש בה אוניברסיטה, יש בה בית חולים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבו שחאדה, אני חושב שהיינו - - -

שלומי הייזלר: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לעשות הפרדות בין חברות ושיתחילו לגור אחד עם השני, ולא רק עם חברה עם החברה הזאת וזאת עם החברה האחרת.

סמי אבו שחאדה: אני בעד.

סמי אבו שחאדה: אני גם כתבתי חזון לפיתוח ערים מעורבות.

איתן גינזבורג: זו כבר בעיה אחרת, שמקימים ערים חרדיות וערים ערביות וערים חילוניות.

איתן גינזבורג: ואלוהים יודע איך התכנון פה מתנהל, אבל זו כבר שאלה אחרת.

סמי אבו שחאדה: בדיוק את מה שאמרת אני כתבתי כחזון לפיתוח הערים המעורבות.

סמי אבו שחאדה: אני בעד.

סמי אבו שחאדה: אבל אני אומר בנתיים, במצב הקיים, אוקיי?

סמי אבו שחאדה: יש הרבה דברים שצריכים לפתור.

סמי אבו שחאדה: אנחנו בעד.

סמי אבו שחאדה: אני בעד כל הפתרונות.

איתן גינזבורג: בוא נמשיך.

סמי אבו שחאדה: אני רק לא בעד להתעלם.

שלומי הייזלר: אבל אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

שלומי הייזלר: אני מזמין את אדוני לראות מה אנחנו עושים.

שלומי הייזלר: ויראה אדוני מה הסיפור עם ההפקעות לצרכי ציבור ושטח שצריכים לתת כדי שתהיה עיר מודרנית.

שלומי הייזלר: אין לזה אח ורע במקומות אחרים, מבחינת העדר ההפקעות שעושים במקומות כאלה לצרכי ציבור.

שלומי הייזלר: אז בוא, יש פה משהו הרבה יותר רחב.

שלומי הייזלר: אני מציע, אפשר לעשות על זה דיון נפרד.

שלומי הייזלר: הדבר השני שהחלופה מטפלת, וזה צריך גם להיאמר.

שלומי הייזלר: זה שאם קודם לא ניתן מענה תכנוני כולל, הוליסטי, לאירוע הזה, אלא היו מטפלים ברמת הבניין הבודד מבלי אירוע תכנוני כולל ומקיף - אלא הכל מכוח תכנית מתאר ארצית, שמתייחסת רק לבניין, החלופה, וזה צריכים לזכור, מתייחסת לתכנון.

שלומי הייזלר: במסגרת התכנון תשב הוועדה המקומית ותתכנן את כל האירוע.

שלומי הייזלר: ולכן זו בשורה של ממש שיש בחלופה, ואסור לשכוח את זה לרגע.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בסדר הדוברים.

איתן גינזבורג: נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

עמית גוטליב: קודם כל, אני נורא מתחבר למה שאמר יושב הראש, מאחר ואתה גם באת מהרשות המוניציפלית, אתה מכיר את זה טוב.

איתן גינזבורג: רשות מוניציפלית שקידמה מאוד תמ"א 38.

איתן גינזבורג: אני מכיר אותה.

עמית גוטליב: אז אתה הרמת לי, כי אני חושב שגם היית ראש עיר מצוין, על זה אין מחלוקת.

עמית גוטליב: אני חושב שנושא תכנית המתאר שאמרת הוא אחד הבעיות בחלופה.

עמית גוטליב: כי גם פה נתנו לרשויות המקומיות לערוך תכנית בשלוש שנים, פלוס שתיים, שהן גם לא תכניות שניתן מכוחן להוציא היתרי בנייה.

עמית גוטליב: הן תכניות רק שאומרות לך תשמע, באזור הזה אנחנו רוצים ככה וככה.

עמית גוטליב: בשביל שנצטרך אחר כך היתר בנייה לבניין הבודד נצטרך לעשות עוד תכנית, אחרי התכנית הכוללנית לבניין הבודד.

עמית גוטליב: ואחריה לרוץ להיתר.

עמית גוטליב: זאת אומרת, בניין שלוקח היום לעשות אותו בהיתר רגיל, שהוא טכני לגמרי, שנתיים, שנתיים וחצי, שלוש, ייקח חמש שש שנים.

עמית גוטליב: עכשיו אני מחזיר אותך, כבוד יושב הראש, לשנת 2005.

עמית גוטליב: המדינה באה ואמרה בחוכמתה תראו, אני רוצה לחזק את הבניינים מפני רעידות אדמה.

עמית גוטליב: אני לא רוצה להוציא על זה כסף.

עמית גוטליב: אני אתן לסקטור הפרטי לבוא ולעשות את זה.

עמית גוטליב: איך אני אעשה את זה?

עמית גוטליב: את הפקק המסועף שיש בוועדות המחוזיות אני אעשה את זה בוועדות המקומיות.

עמית גוטליב: אני אתן סל זכויות גדול, מספר יחידות דיור, וניתן לרשויות המקומיות לחזק את הבניינים מפני רעידות אדמה.

עמית גוטליב: כי כולנו זוכרים איך תיק בודד של להוסיף שתי קומות, הוועדה המחוזית, לקח שש ושבע שנים.

עמית גוטליב: והדבר הזה לקח זמן, עד שהדיירים השתכנעו.

עמית גוטליב: והפרויקטים האלה הלכו וגדלו, ואנחנו רואים בנתונים שהגענו כבר באמת ללמעלה מ-81,000 דירות שחוזקו.

עמית גוטליב: מה רוצים לבוא ולעשות?

עמית גוטליב: רוצים לקחת את הדבר הזה שהוא הפך להיות עבודה ברשות המקומית, עם סמכויות לרשויות המקומיות, ולעשות מפלצת תלת ראשית.

עמית גוטליב: כל בניין בודד עכשיו יצטרך לעבור תהליך.

עמית גוטליב: וכבוד יושב הראש מבין מה ההבדל בין תכנית בתב"ע לעומת הוצאת היתר.

עמית גוטליב: זה הליך אחר לגמרי.

עמית גוטליב: הוא תהליך שהוא יקר יותר, הוא לוקח זמן, הוא מלווה בהתנגדויות ארוכות.

עמית גוטליב: אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט לא הגיוני.

עמית גוטליב: עכשיו, עצם זה שבחלופה הזאת ניתן לעשות תכנית כוללנית שאין מתוכה להוציא היתר, אני לא מבין בכלל מה המטרה.

עמית גוטליב: אני לא קיבלתי הסבר אחד, לא ממינהל התכנון, לא משרד המשפטים - למה הדבר הזה מופיע בצורה הזאת.

עמית גוטליב: הבט העיר טובה כמו רעננה, כמו תל אביב.

עמית גוטליב: בתל אביב למשל, אני אגיד לכם משהו, אני שבוע שעבר הוצאתי החלטת ועדה בשלושה וחצי חודשים.

עמית גוטליב: אני בונה בניין בהתחדשות עירונית בתוך שנה.

עמית גוטליב: זה ניתן.

עמית גוטליב: אם עיר, כמו שאמרת, לוקחת תכנית ומחייבים אותה לעשות תכנית.

איתן גינזבורג: אבל גם תב"ע אפשר לעשות מהר.

איתן גינזבורג: אחרי שיש תכנית כוללנית, אני אומר לך, אני עשיתי שתי שכונות:

איתן גינזבורג: אחת של 2,500 דירות ואחת של 1,400 דירות, כל אחת מהן לקחה לי בין 9 ל-11 חודשים.

עמית גוטליב: אז תשמע, אבל זה לא קורה.

איתן גינזבורג: זה לא קורה כי מישהו לא רוצה שזה יקרה, אבל זה יכול לקרות.

עמית גוטליב: אבל זה לא קורה.

עמית גוטליב: בסופו של דבר, אם ראש העיר רוצה תכנית מסוימת והוא לוקח את כל התכניות ואומר למתכננים 'חבר'ה, תעזבו את הכל, אני רוצה את התכנית', אז יכול להיות שזה יקרה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: עניין של ניהול.

עמית גוטליב: תראה, לא כל עיר מתנהלת כמו רעננה, לא כל עיר מתנהלת כמו תל אביב.

עמית גוטליב: ואני חושב שבידכם לבוא לעשות את המהפכה.

עמית גוטליב: כי המהפכה הזאת של תמ"א 38 יצרה דברים מאוד טובים.

עמית גוטליב: אני לא מסכים למה שאמרה מהנדסת העיר של גבעת שמואל שאומרת נכון, דרך אגב, מי אמר שכל שלושה בניינים צריכים להיראות מגדל בעיר?

עמית גוטליב: מי אמר שבניין לא יכול להיות 8, 9 ו-10 קומות?

עמית גוטליב: מי אמר שצריך רק 30?

עמית גוטליב: תל אביב למשל קבעה בתכנית הרבעים שבחלק גדול מהעיר היא רוצה עד 8 קומות.

עמית גוטליב: ולקחה את סעיף 23, כמו שכבוד היו"ר אמר, עיגנה אותו עם קווי בניין, עם מספר יחידות דיור ועשתה את זה.

עמית גוטליב: עכשיו, התכנית הזאת לא מדברת על זה.

עמית גוטליב: היא לא מדברת על זה.

עמית גוטליב: עכשיו, היא מלווה גם, דרך אגב, בהמון בעיות, לגבי הנושא הציבורי.

עמית גוטליב: גם זה יש לזה פתרון.

עמית גוטליב: הרי אם אני עכשיו רוצה להוציא היתר בנייה ואני נפגש עם דיירים, אני חייב להגיד להם מה יש בתוך החלק הציבורי.

עמית גוטליב: האם זה גן, האם זה תחנת משטרה.

עמית גוטליב: מה הרשות המקומית רוצה בדבר הזה?

עמית גוטליב: יש לזה משמעויות שיכולות להיות בצורה מסודרת.

עמית גוטליב: אפשר לתת לעירייה תוך שנה, שנה וחצי, להוציא לנו בתוך תיקי המידע, באזורים מסוימים, מה הם רוצים בכל אזור.

עמית גוטליב: לא צריכים ללכת לתכנית שכל בניין בודד יעשה עכשיו תכנית.

איתן גינזבורג: זה לא כזה פשטני כמו שאתה מציג את זה.

איתן גינזבורג: לא תמיד יודעים בדיוק באותו רגע מה הצורך.

עמית גוטליב: עובדה שיש עיריות טובות שעשו תכניות אב, שמכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה בתמ"א 38.

איתן גינזבורג: זה בסדר.

עמית גוטליב: אבל זה לא מופיע פה בהצעת החוק.

איתן גינזבורג: זה לא קשור למבני ציבור.

עמית גוטליב: לא, זה קשור.

עמית גוטליב: כי פה בהצעה הזאת רוצים בשביל לתת מבנה ציבור בקומות הקרקע.

עמית גוטליב: אני בתור יזם צריך לדעת מה אני צריך לתת לרשות המקומית.

עמית גוטליב: אני צריך לדעת מה הצורך של הרשות המקומית במקום הזה.

עמית גוטליב: לא צריך לדעת?

עמית גוטליב: צריך לדעת אם זה גן ילדים או אם זה מעון לנשים, לא יודע מה.

עמית גוטליב: אנחנו לא צריכים לדעת?

עמית גוטליב: צריכים.

איתן גינזבורג: תודה מר גוטליב.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור למר איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

איתן אטיה: תודה רבה.

איתן אטיה: תודה רבה ליו"ר הישיבה, חבר הכנסת גינזבורג.

איתן אטיה: בואו רגע, אני אשמח להתחיל דווקא מהתפקיד של תמ"א 38 שאמורה לעבור לעולמה בשנה הבאה.

איתן אטיה: התפקיד שלה, של תמ"א 38 היו מספר תפקידים: התפקיד הראשון היה לטפל בחיזוק מבנים לרעידות אדמה ולהוסיף דירות באזור תל אביב רבתי.

איתן אטיה: זו המטרה.

איתן אטיה: לא חושב שבאמת הייתה מטרה אחרת.

איתן אטיה: זה ברור לכולם, באזור תל אביב רבתי וקצת בחיפה.

איתן אטיה: שתיים, להחליף מבנים קטנים, המבנים הישנים האלה של שתיים, שלוש וארבע קומות שיש במרכזי הערים הוותיקות בישראל ולהוסיף להם קומה וחצי.

איתן אטיה: לאחר מכן אמרו בואו נוסיף להם עד שתיים וחצי קומות.

איתן אטיה: עד, כן?

איתן אטיה: זו הייתה המטרה השנייה.

איתן אטיה: המטרה השלישית, שזה יהיה בלי היטל השבחה, בלי הקצאה לצרכי ציבור ובלי תכנון מרחבי יותר.

איתן אטיה: תכנון אפילו שכונתי, רחובי, בלי זה גם.

איתן אטיה: אלה היו המטרות של התמ"א והעסק הזה עבד באופן חלקי.

איתן אטיה: אגב, כל העיריות גם שהתאחדות הקבלנים מבקרת אותן ואת התנהלותן, אלה דווקא עיריות שאישרו מאות אם לא אלפי בבקשות לתמ"א 38.

איתן אטיה: כך שגם עם כל הטרוניה נגד העיריות, העיריות קיימו את החוק וביצעו תמ"א ואפילו בהיקפים יפים, למרות המורכבות והבעייתיות המאוד גדולה.

איתן אטיה: אבל העסק הזה בסוף לא עבד, כי הממשלה הבינה שבלי לשלם היטלי השבחה, עם לתת פטור כזה גורף, בלי תכנון סביבתי, בלי תרומה סביבתית לרחוב, לשכונה, לעיר - זה לא יכול להמשיך לעבוד.

איתן אטיה: והמדינה הבינה את זה, מינהל התכנון הבין את זה.

איתן אטיה: משרד הבינוי, משרד הפנים הבינו את זה.

איתן אטיה: ואמרו בואו נעשה אז משהו אחר.

איתן אטיה: בואו נסיים את חייה של תמ"א 38 ונעשה משהו אחר.

איתן אטיה: וזה המשהו האחר שהגיע אלינו.

איתן אטיה: הוא התחיל הרי בגלגול של תיקון 128 והפך ל-136 עם תוספות.

איתן אטיה: בואו עכשיו נסתכל ביחס לזה, האם מצבו של השלטון המקומי והבעיות שהיו בתמ"א 38, הבעיות תוקנו או השתפרו או לא?

איתן אטיה: אז כרגע, לפי הניסוח הקיים כרגע, ואני כן חושב, אני מאמין לכל מילה ששלומי אמר, כוונותיו והכוונות של מי שכתב את זה, בסך הכל היו כוונות טובות.

איתן אטיה: רצו לתקן, לשפר את המצב הקיים עם תמ"א 38 ולחלוטין אני מאמין.

איתן אטיה: אבל מבחינה ניסוחית יש כמה בעיות ותקלות קשות שרק בבדיקת עומק, לאחר שעושים בדיקת עומק והרצת סימולציה, כמו שאנחנו עשינו בשבוע האחרון, אגב, גם בעיריית תל אביב וגם בעיריית בת ים.

איתן אטיה: גילינו ומצאנו לתדה

איתן אטיה: מתנו שבנוסח הקיים אנחנו הולכים לקבל משהו אחר לגמרי ממה שציפינו, גרוע הרבה יותר עבורנו ועבור העיר, מתמ"א 38.

איתן אטיה: אני אסביר בשלוש נקודות:

שלומי הייזלר: זה לא נכון.

איתן אטיה: זה נכון לפי ההרצה שעשינו לפי נוסח החוק.

איתן אטיה: עשינו בדיקה ברמה מתכנון עד רישוי עירוני, לפרטיו.

איתן אטיה: ועכשיו, הטענה שעולה, ואני מבין אותה, שבואו תכינו תכנית התחדשות עירונית וזה יפתור את הבעיה.

איתן אטיה: אז זו בעיה מאוד גדולה.

איתן אטיה: כי כמו שאמר יו"ר הישיבה, בואו ניקח, אתם יודעים מה?

איתן אטיה: תמיד חוזרים, בואו ניקח את העירייה הכי חזקה והכי עם יכולות מקצועיות הכי גדולות - עיריית תל אביב.

איתן אטיה: עירייה שעשתה תכנית מתאר עירונית, שאושרה איפה שרק צריך.

איתן אטיה: עשתה תכנית רובעים.

איתן אטיה: לכל רובע יש את התכנית שלה.

איתן אטיה: עכשיו באים ואומרים לה 'לא, לא, זה לא מספיק טוב'.

איתן אטיה: היא צריכה לעשות תכנית חדשה.

איתן אטיה: עכשיו רק שתבינו משהו, לבוא ולעשות תכנית ברמה כזאת שתגיד בכל חלקה בעיר או בכל רחוב בעיר, האם שם כן ניתן לפי התכנית הזאת לבנות גורד שחקים או לא, ואם כן, אז כמה.

איתן אטיה: לעשות תכנית כזאת מורכבת ומסובכת, אני באמת אומר, באמת, עם כל הכבוד לכל הרשויות מקומיות בארץ ויסלח לי הלוואי כל השלטון המקומי על מה שאני הולך להגיד.

איתן אטיה: אני אומר לכם ומודיע לכם, שחוץ מעיריית תל אביב, אין אף עירייה בארץ, אף עירייה, גם לא בפורום ה-15, שמסוגלת להרים תכנית התחדשות עירונית כזאת מפורטת שתמנע מצב שהיזמים ישתמשו בתיקון הזה כדי לבנות מגדלים בלי לשלם היטל השבחה.

איתן אטיה: אף עירייה בארץ לא מסוגלת לעשות את זה.

איתן אטיה: וגם עיריית תל אביב, אגב, שהכינה תכנית מתאר ענקית והשקיעה המון כסף ומאמצים.

איתן אטיה: והכינה תכנית רובעים, שלקחה לה 10 שנים ועם מאמץ אדיר.

איתן אטיה: לבקש אותה עכשיו, להגיד לה לא, לא, את חייבת להכין תכנית חדשה.

איתן אטיה: כי אחרת, אם יש לך תכנית רובעים, אז הסיכום החדש הזה ינצח את תכנית הרובעים.

איתן אטיה: וכן ניתן יהיה לבנות גם מגדלי ענק ובנייני ענק בלי לשלם היטל השבחה - זו אמירה קשה מאוד, גם כלפי עיריית תל אביב.

איתן אטיה: לכן אני חושב, אני גם מאמין ומבין שלא זאת הייתה הכוונה.

איתן אטיה: ולכן אני חושב שצריך לצמצם בחזרה את התיקון הזה.

איתן אטיה: לצמצם אותו לממדיו הטבעיים של תמ"א 38.

איתן אטיה: בניינים קטנים, שלוש עד ארבע קומות.

איתן אטיה: להוסיף להם עוד שתיים שלוש, גג ארבע קומות.

איתן אטיה: עד שמונה קומות.

איתן אטיה: להגביל את זה ככה.

איתן אטיה: זה לדעתי הדבר הראוי.

איתן גינזבורג: תודה רבה לאיתן אטיה.

איתן גינזבורג: נעבור לחנא סווייד.

איתן גינזבורג: ברוך שובך לכנסת, רק תציג את תפקידך היום אדוני.

חנא סווייד: תודה רבה.

חנא סווייד: אני יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, שזה הארגון חברה אזרחי שמטפל בנושאי תכנון ובנייה ונושאים מוניציפליים בחברה הערבית.

חנא סווייד: הוא כמובן מוכר על ידי משרד הפנים, לפי סעיף 100 לחוק.

חנא סווייד: יכול להגיש התנגדויות ולהתערב בתהליכי תכנון ובנייה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה אדוני.

חנא סווייד: אני בהקשר הזה לא רוצה להרבות בדיבור.

חנא סווייד: תראה, להגיד את האמת, אין לי הרבה ניסיון בתמ"א 38.

חנא סווייד: אני היה לי ניסיון בקטע של החקיקה של תמ"א 38 כחבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה וכחבר כנסת.

חנא סווייד: אבל לא הייתה נגיעה, אפילו נגיעה, של תמ"א 38 בחברה הערבית בכלל.

חנא סווייד: ואני רק מוצא לנכון להדגיש את מה שחבר הכנסת אבו שחאדה אמר.

חנא סווייד: כמעט מחצית הבינוי בישובים הערבים זה בינוי לפני 1980 ואפילו לפני אולי 25% לפני 1948.

חנא סווייד: כלומר, מדובר בבנייה עתיקה.

חנא סווייד: לא ישנה, אלא עתיקה.

חנא סווייד: רעועה ברוב המקרים.

חנא סווייד: האישורים לא סובלים רעידות אדמה באינטנסיביות מאוד נמוכה.

חנא סווייד: לכן כל הדיבור, אני רואה בתמ"א 38 ובוודאי שמה שמדברים עכשיו, כחוק ניהול ליברלי.

חנא סווייד: במובן זה שהוא מחפש דרך איך להוסיף לעשירים להתעשר עוד יותר.

חנא סווייד: ומאפשר להם עוד יותר.

חנא סווייד: בגלל שהוא לא לוקח בחשבון את הנצרכים המקוריים והרציניים ביותר לחיזוק המבנים שלהם.

חנא סווייד: קחו את האוכלוסייה שהם במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, 1 עד 4.

חנא סווייד: עם בנייה רעועה ברוב המקרים בישובים בקסבות של הישובים.

חנא סווייד: החומר הזה, גם תמ"א 38 לא דיברה אליהם וגם החוק הזה לא מדבר אליהם כלום.

חנא סווייד: לכן גם מדובר בחוק גם סקטוריאלי.

חנא סווייד: שלא לדבר רק על ה-15 הרשויות החזקות.

חנא סווייד: גם רשויות שהן פחות חזקות.

חנא סווייד: לא יוריד להם כלום.

חנא סווייד: עכשיו, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא, אין גם רצון לשחק בנדל"ן.

חנא סווייד: יש כאן, כל נקודת המוצא היא לעזור לאנשים שלא יכולים לחזק את המבנים שלהם שלא "יאכלו אותה" במקרה של רעידת אדמה חזקה.

חנא סווייד: לכן יש כאן mismatch מוחלט כמעט בין הדיבור על החוק הזה ועל התיקון של החוק, לבין הצורך האמיתי של האוכלוסייה.

חנא סווייד: כשחוק לא מדבר לבעיה ולא פותר אותה, אני לא רוצה להגיד אוניברסלית בכל מקום, אבל לפחות 20% מהאוכלוסייה שיטעמו מזה קצת.

חנא סווייד: אם הם לא טועמים מזה, אז למעשה מדובר בחוק שהוא mismatch מוחלט.

חנא סווייד: ואני מאוד מבקש לקחת את זה בחשבון.

חנא סווייד: החוק הזה על הפריפריה, לרבות האוכלוסייה הערבית, הוא לא רלוונטי לחלוטין.

איתן גינזבורג: הוא לא חל.

איתן גינזבורג: אתה צודק לחלוטין, צודק לגמרי.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני על ההתייחסות.

איתן גינזבורג: אני רוצה לעבור לרונית ארנפרוינד, חברת מועצת עיריית יבנה, בבקשה.

רונית ארנפרוינד: אני כאן גם מייצגת את עמותת בינוי שפוי.

רונית ארנפרוינד: זו עמותה שמייצגת גם, יש בה חברים שמייצגים רשויות מקומיות בכל הנושא של בינוי.

רונית ארנפרוינד: אני אנסה להיות קצרה מאוד, כי חלק מהדברים גם כבוד יושב הראש אמר ועוד אנשים אחרים.

רונית ארנפרוינד: מתוך ניסיון בישיבות של שנים בוועדות תכנון ובנייה ותמ"א 38, התיקון זה שלכאורה בא לתקן את תמ"א 38, אני שותפה לעמדה הזאת שהוא לא משרת את הרעיון המקורי של תמ"א 38.

רונית ארנפרוינד: בעיקר בפריפריה של כל הרשויות המקומיות.

רונית ארנפרוינד: אני מכירה את 70 המיליון, שעכשיו אני מבינה שיש גם 110 מיליון.

רונית ארנפרוינד: זה מעט מאוד כתוספת לתמיכה במקומות של פריפריה.

רונית ארנפרוינד: והתוצאה, אם אנחנו מדברים על רעידות אדמה ובתים שקורסים, הרי הרוב אנחנו מדברים בפריפריה על מקומות שאין שם היתכנות כלכלית לשום יזם.

רונית ארנפרוינד: ואנחנו גוזרים עליהם שהם יישארו במקום שמסכן את חייהם.

רונית ארנפרוינד: ורעידות האדמה בסוף החיזוק הזה יהיה במקומות, ואנחנו יודעים מהנתונים, תמ"א 38 והחיזוקים מומשו במקומות של ביקוש גבוה.

רונית ארנפרוינד: שיש שם היתכנות כלכלית.

רונית ארנפרוינד: ולכן אני חושבת שצריך לדון מחדש, להאריך את תמ"א 38 ואם רוצים לתקן או לשכלל את תמ"א 38 אז 136 לא נראה שמכלל ולא נראה שייתן מענה בדיוק למקומות שאנחנו צריכים שם, שתהיינה היתכנות כלכלית.

רונית ארנפרוינד: המדינה צריכה לבוא, ואמר יושב הראש מולי, של ה-ותמ"ל, שיש תקצוב, שלא בדיוק.

רונית ארנפרוינד: אסור להעביר את המהלך הזה ואת התיקון הזה, נכון לעכשיו, עד שלא רואים איך הוא נותן מענה לפריפריה ומגדיל את המענים לרעידות אדמה במקומות שאנחנו יודעים שהם מסכנים את הבתים.

רונית ארנפרוינד: אחרת אנחנו בפתחנו יהיה כאן אירוע ב-10 שנים הקרובות, אירוע חברתי כלכלי בסדר גודל שלא ידענו כדוגמתו.

רונית ארנפרוינד: אני חושבת שזה ממצה את האמירה הכוללנית שלנו שיש מחדש צריך לבחון איך משפרים את תמ"א 38, איך לא מבטלים אותה באוקטובר, כדי שהיא תיתן מענה בדיוק במקומות שמלכתחילה ב-2005 התכוונו לזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברתי.

איתן גינזבורג: מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים.

מיכל מאיר: שלום רב.

מיכל מאיר: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, מעבר לזה שהיא דרמטית והיא מאפשרת לנו, ואם נעשה אותה נכון, נייצר את השינוי הנדרש מאוד בתמ"א 38.

מיכל מאיר: בת ים בסיטואציה הזאת היא סוג של מעבדה של מה קורה לו הוראות החוק כפי שהן, הן מה שקורה.

מיכל מאיר: אנחנו רואים שאחת הבעיות הכי משמעותיות זה הצורך שלנו לצמצם את הזמני ההליך הסטטוטורי.

מיכל מאיר: ולכן יש רצון ללכת כמה שיותר לכיוון של היתרי תמ"א 38, אבל ברור לנו שהדרך הנכונה היא לעשות הליך תכנוני נכון.

מיכל מאיר: ולכן כשהחקיקה מציעה בעצם את הרחבת סמכויות הוועדה המקומית, אנחנו חושבים שזו באמת הדרך הנכונה לפעול.

מיכל מאיר: והרחבת הסמכויות צריכה להיות נרחבת יותר, כדי שהמענה יהיה מענה אמיתי.

מיכל מאיר: ואני אסביר.

מיכל מאיר: כרגע ההצעה של החוק מייצרת סיטואציה, כמו שדיברו כבר קודמיי, של אחוזי בנייה ניכרים.

מיכל מאיר: אם היא מכפילה פי ארבע אחוזי בנייה קיימים, המשמעות היא במגרשים רגילים, אצלנו בעיר, אפשר לומר שמגרש הוא 500-600 מטר, אחוזי הבנייה שבו הם כ-200%.

מיכל מאיר: המשמעות היא בסופו של יום 800% בנייה.

מיכל מאיר: 800% בנייה מתאפשרים, אם בכלל, במגרשים מן הסוג הזה, בצפיפות מאוד מאוד גבוהה ובתכסית כמעט מלאה, בין 80% ל-90% תכסית.

מיכל מאיר: עכשיו, אם אנחנו גוזרים מזה שכל בניין שני מייצר או פי שתיים או פי ארבע, מן הסתם הרחובות שלנו והתשתיות שלנו לא יוכלו לתת לזה מענה.

מיכל מאיר: ולכן אין ספק שהרצון שלנו הוא לתעדף איחוד מגרשים ככל שניתן.

מיכל מאיר: בייחוד מגרשים, אנחנו יכולים לצמצם כניסות לחניות.

מיכל מאיר: אנחנו יכולים לוודא תשתיות אחודות.

מיכל מאיר: אנחנו יכולים לוודא תכסיות שהן תכסיות סבירות.

מיכל מאיר: פיתוח נופי, הכרחי עבור העיר.

מיכל מאיר: ולכן הנושא של איחוד המגרשים צריך לייצר איזה שהוא תנאי שבו יש יחס ברור בין היקף הזכויות הניתן ממגרש מינימלי, שאנחנו תכף נדבר על הגודל הסביר שלו, לבין המגרש הלא מקסימלי, אלא זה שמאפשר את הזכויות המקסימליות.

מיכל מאיר: אם מתוקף החוק או מתוקף התכנית המקומית.

מיכל מאיר: כי אחרת, מה שקורה זה שככל שהעירייה תרצה לקדם תכנית, תמיד ההתחדשות הבניינית תהיה עדיפה על פני תכנית כוללת עבור היזם ועבור הדייר.

מיכל מאיר: ואנחנו חייבים לייצר הטיה של השוק.

מיכל מאיר: אנחנו חייבים לוודא שהשוק איתנו.

מיכל מאיר: אם יש משהו שאנחנו למדנו גבם בעבודה מאוד אינטנסיבית מול יזמים זה כאשר הרגולטור ברור ברצונות שלו וברור באיך הוא מבקש אותם, אז גם השוק מיישר עם זה קו.

מיכל מאיר: לצורך העניין, החשיבות באיחוד המגרשים באה לידי ביטוי בעיקר בנושא של שטחי הציבור.

מיכל מאיר: שטחי הציבור מבונים זו פרקטיקה שקיימת כבר לא מעט זמן בבת ים ואנחנו רואים את הבעייתיות המאוד מאוד גדולה שלה.

מיכל מאיר: אחד, זה מייצר פיזור כמעט לא סביר של שימושים ציבוריים.

מיכל מאיר: בניין אחד יכול להכיל גן, בניין אחר יכול להכיל מעון, אבל מקבץ לא מתאפשר.

מיכל מאיר: ולכן גם הניהול כמעט בלתי אפשרי ברמה העירונית.

מיכל מאיר: מעבר לזה שהוא מייצר עלויות אחזקה ניכרות.

מיכל מאיר: ואם אנחנו כן מתייחסים, שוב פעם, למגרש הבודד והקטן, וניקח את המתמטיקה של מגרש של 500 מטר, עם 200% בנייה למעשה 1,000 מטר שניתן לבנות אותו, פי ארבע מהאירוע הזה, אותם 4,000 מטר.

מיכל מאיר: אם אני גוזרת ממנו 25% מהתוספת אני מגיעה לזה שכביכול החוק נתן לנו, לעיר מתנה, 750 מטר.

מיכל מאיר: ה-750 מטר האלה לא מתאפשרים.

מיכל מאיר: אם אנחנו חוזרים לזה שהמגרש היה 500 מטר, התכסית הבנויה לא תוכל לעלות על 400 מטר.

מיכל מאיר: משמע שאני צריכה לייצר שתי קומות ואולי אפילו שתיים וחצי קומות של שימושים ציבוריים.

מיכל מאיר: כדי לאפשר את זה צריך לייצר גרעין נוסף בנפרד.

מיכל מאיר: בפועל זה לא אפשרי.

מיכל מאיר: אז החוק למעשה שם איזה שהיא מתנה כביכול לרשות המקומית, כדי שתוכל להתמודד עם תוספת יחידות הדיור הכל כך משמעותי מחד.

מיכל מאיר: מצד שני, היא לא תוכל לעשות את זה בפועל.

מיכל מאיר: לכן אם אנחנו לוקחים מגרשים שהם יותר קטנים מ-4 דונם, המשמעות היא תכסית כמעט בלתי אפשרית.

מיכל מאיר: אנחנו נוכל לצמצם, שוב, המגרש המינימלי האפשרי לא יכול לפחות מדונם וחצי.

מיכל מאיר: המגרש האופטימלי צריך להיות 4 דונם.

מיכל מאיר: וזה מחייב איחוד.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברתי.

איתן גינזבורג: אני מציע שאת הדברים שלכם גם תשלחו בכתב לוועדה, על מנת שהייעוץ המשפטי יוכל גם לתכלל את הדברים האלה עם משרד הפנים.

איתן גינזבורג: בכלל, אני קורא לכל מי שמעוניין להשפיע על נוסח החוק, להעביר הצעות שונות ביחס להצעת החוק שניתנה.

איתן גינזבורג: בין אם רעיונות חדשים ובין אם הצעות נוסח שונות, לוועדה.

איתן גינזבורג: על מנת שהוועדה תוכל להעביר לייעוץ המשפטי, שיוכלו לגבש משהו מושכל והוליסטי יותר.

איתן גינזבורג: אני רוצה לעבור ברשות

איתן גינזבורג: כם למר דוד סונינו, יושב ראש פורום להתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: טוב, נעבור הלאה.

איתן גינזבורג: אורי גולדשטיין, ממשרד הבריאות.

איתן גינזבורג: ראש מינהל תכנון ופיתוח.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אורי גולדשטיין: שלום רב.

אורי גולדשטיין: אני רוצה בבקשה לחדד את דברי יושב הראש על השאלה, התמיהה, כיצד תכנית של ועדה מקומית יכולה לרמוס תכנית של ועדה מחוזית ומה המשמעות של זה.

אורי גולדשטיין: מקרה אקטואלי, עכשיו, בבית חולים בילינסון.

אורי גולדשטיין: עיריית פתח תקווה, בניין בהיתר, מתוקף תמ"א 38.

אורי גולדשטיין: בונים בניין שעם השלמתו, אם תתאפשר השלמתו, המשמעות שלבית חולים בילינסון לא יהיה מנחת מסוקים, שזה אחד ממרכזי העל בארץ.

אורי גולדשטיין: שאלנו את נציג רת"א כיצד זה יכול להיות?

אורי גולדשטיין: איך אתה מאפשר את זה?

אורי גולדשטיין: אז הוא אומר אני בודק תכניות של הוועדות השונות.

אורי גולדשטיין: לא מגיע אליי, לא לידיעתי תכנית של תמ"א 38.

אורי גולדשטיין: המשמעות היא שאם לא נשים לב, עוד מעט לא יהיה לנו מנחתים.

אורי גולדשטיין: יש לנו בעיה באיכילוב, יש לנו בעיה בבילינסון ויש לנו בעיה בסורוקה.

אורי גולדשטיין: חייבים להקפיד על בנייה בהתאם לתכניות של הוועדות המחוזיות או אם בכל מקרה רוצים לאפשר המשך בינוי וחיזוק מבנים, להתוות לפחות מנגנון כזה או אחר, שלפחות נושא המנחתים, אני מניח שיש גם אספקטים אחרים, רק אני מחדד את הנקודה הזאת.

אורי גולדשטיין: עוד מעט בתי החולים הראשיים, אולי בכלל, יהיו ללא מנחתים אם נאפשר בנייה בתוקף תכנית זאת.

אורי גולדשטיין: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: נעבור לעירית טלמור, מהנדסת עיריית רמת השרון.

עירית טלמור: שלום לכולם.

עירית טלמור: אני מצטרפת באמת לחבריי ואני אנסה לקצר ולא לחזור.

עירית טלמור: אבל אני חושבת שדווקא נושאים שקשורים אולי לרמת השרון, לערכי הקרקע, לנושא של תכנון כולל.

איתן גינזבורג: אני מבקש רק מכל הדוברים, גם מהרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: אנחנו לא עוסקים ביישוב כזה או אחר.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על חוק שחל על כל הארץ.

איתן גינזבורג: אם יש עניינים כלליים ביחס לחוק.

איתן גינזבורג: אותנו פחות מעניין איך זה משפיע על יישוב כזה או אחר.

איתן גינזבורג: זה צריך להיות איך החוק הזה משפיע על עולם התכנון, על עולם התמ"א.

איתן גינזבורג: איך זה משפיע על יישוב כזה או אחר, זה לא דיון פרטני.

עירית טלמור: לא, כבוד יושב הראש בדיוק נגע בנקודות האלה בדברים שהוא אמר קודם ואני לגמרי מתחברת לדברים שנאמרו כאן, באשר לעובדה שבעצם נוצר כאן מצב של תמריץ שהוא אנטי תכנון עירוני.

עירית טלמור: ושאין בעיות של קריית שמונה, באמת ראש העיר קריית שמונה דיבר פה פעם שעברה מדם ליבו והבנו את זה כל כך.

עירית טלמור: הבעיות שסמוכות על שולחנו, גם בהקשר של הסכנה של רעידות אדמה באזור של השבר הסורי ושבר יגור, הם לא תואמות לסכנות שיש במרכז הארץ.

עירית טלמור: וגם לא התמריצים.

עירית טלמור: כבר אמרה הפסיקה בהקשר של תיקון 4(1)(3), הייתה ועדת ערר בירושלים נדמה לי, ואחר כך פסק דין בנושא הזה.

עירית טלמור: שחייב להיות בהקשר של תמריץ נקודתי איזה שהוא קשר ישיר בין התמריץ לסיכון.

עירית טלמור: זאת אומרת, כשאנחנו באים ואומרים באופן גורף, ולזה התייחס כבוד יושב הראש כרגע, באופן גורף 400% בכל הארץ ואנחנו לוקחים שכונות שבאמצע שכונה של צמודי קרקע או שתי קומות יצוץ מבנה של תשע קומות, כשאין בזה בהכרח צורך, לא בהקשר של הסיכון ולא בהקשר של ערכי הקרקע או הכלכליות, אז אנחנו בעצם יוצרים תהליכים שהם אנטי תכנון עירוני או אנטי תכנון שכונתי או אנטי תכנון רחובי.

עירית טלמור: ואנחנו לא מוצאים פתרונות.

עירית טלמור: להיפך, אנחנו מייצרים מפגעים נוספים ופוגעים בתושבי העיר וביכולת שלה לתפקד.

עירית טלמור: איך יהיה בית ספר או 8 דונם שאנחנו צריכים להקצות לבית ספר אם באמצע שכונות כמו נווה רסקו או אחרות אנחנו נקים במקום חצרות פנימיות שיש היום, כמו מעונות עובדים, נקים בניין של תשע קומות ואחר כך נפזר שתי כיתות בכל בניין כדי לנסות לייצר בית ספר.

עירית טלמור: הדברים האלה הם פשוט בלתי אפשריים ולא ישימים.

עירית טלמור: לכן אנחנו אומרים שקודם כל, נדמה לי רותי שורץ, במצגת שלה בפעם הקודמת, בעמוד הראשון הראתה מן סכמה כזאת שרואים באדום בניין בן שתי קומות ומעליו צץ בניין של תשע קומות כדי לחזק אותו.

עירית טלמור: אנחנו יודעים שזה לא נכון, לא הנדסית ולא כלכלית ואין בזה צורך.

עירית טלמור: בוודאי לא באזורי הביקוש, באזורי המרכז.

עירית טלמור: ולעומת זאת, זה מייצר באמת תהליכים הפוכים.

עירית טלמור: אנחנו עושים יחד עם הרשות להתחדשות עירונית כמה תכניות לפינוי בינוי מצוינות, שהמדינה תומכת בהן ומקדמת אותן.

עירית טלמור: אמר כבר כבוד יושב הראש שבעצם אנחנו מייצרים כאן הליך שהוא הליך מסכל.

עירית טלמור: כי התכניות האלה, ברגע שיהיה ברור למישהו באזור המרכז שיש כאן 400% מגרשי כל רכבת תפנה ליזם המתאים והלכה התכנית.

עירית טלמור: ואנחנו באמצע תהליכים מעולים.

עירית טלמור: שתפקידם לא רק לחזק, אלא באמת לפתור גם בעיות נוספות שמתייחסות להתחדשות של המרקם והמרחב הציבורי שמגיע לכל התושבים ולא רק לאחד או שניים.

עירית טלמור: לכן אני מצטרפת לכל חבריי וליושב הראש באמירות שלו שכאן צריך לחשוב נקודתית איך פותרים בעיות של רעידות אדמה.

עירית טלמור: וכן, זה שונה בקריית שמונה מאשר באזור המרכז, בכל ההקשרים.

עירית טלמור: ומצד שני, לא להרוס תהליכים מצוינים, שגם המדינה, משרד השיכון, היום מקדמים יחד עם הרשויות להתחדשות כוללת והסתכלות כוללת.

עירית טלמור: עוד הערה אחת שאולי הזכרנו אותה נדמה לי בדיון הקודם, אבל אנחנו חוזרים על זה.

עירית טלמור: לגבי סמכות מהנדס העיר.

עירית טלמור: בוודאי אין שום היגיון שמהנדס העיר יעמוד ושורה של אנשים לפניו שמחכים לחתימתו שהוא מאשר או לא מאשר או בדק או לא בדק מבנים כאלה ואחרים ולוקח על אחריותו את כל הנושא של כל בניין ובניין בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברתי.

איתן גינזבורג: נעבור לראובן מהמשרד להגנת הסביבה, מרכז בכיר להיערכות לרעידות אדמה.

ראובן בלמקר: בוקר טוב.

ראובן בלמקר: דנים פה הרבה על כל נושא של חיזוק מבנים, ואין ספק שזה מציל חיים.

ראובן בלמקר: לא משנה כרגע אם בתמ"א 38 או לפי החוק החדש.

ראובן בלמקר: היערכות לרעידות אדמה אנחנו צריכים גם לזכור את כל הנושא של מפעלים חומרים מסוכנים.

ראובן בלמקר: ישראל זו מדינה צפופה ויש לנו הרבה מאוד מפעלים של חומרים מסוכנים שנמצאים בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה.

ראובן בלמקר: אם חס וחלילה בעת רעידת אדמה ישתחרר לנו חומרים מסוכנים, זה יכול להוביל למאות הרוגים.

ראובן בלמקר: פינוי של אלפי אנשים.

ראובן בלמקר: שלא לדבר על הזיהומים שיישארו לאורך זמן ויפגום גם במאמצי השיקום לאחר רעידת האדמה.

ראובן בלמקר: ראינו דוגמאות למקרים כאלה גם בטורקיה ב-99 וגם בסין ב-2008.

ראובן בלמקר: לצערי, כל הנושא הזה של מפעלים בארץ לא מקבל את המשאבים הנדרשים וכמעט לא מתייחסים לנושא הזה.

ראובן בלמקר: במשרד יש רק תקן אחד שמטפל בכל הנושא הזה.

ראובן בלמקר: יש לנו מעט מאוד מפעלים שביצעו חיזוקים.

ראובן בלמקר: ואם אנחנו נמשיך בקצב הנוכחי של חיזוק מפעלים ייקח בערך משהו כמו 200 שנה כדי לסיים את הכל הנושא הזה.

ראובן בלמקר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות לאחרי רעידת האדמה כדי להתייחס גם לנושא של המפעלים.

ראובן בלמקר: ואנחנו צריכים להסתכל על כל הנושא הזה של היערכות לרעידות אדמה בראייה כוללת גם של חיזוק מבנים וגם של חיזוק מפעלים.

ראובן בלמקר: אני מתחבר גם למה שאמר נציג משרד הבריאות מקודם, שהתמ"א והחוק משפיע על כל הנושא של קרבה למנחתים של בתי חולים.

ראובן בלמקר: צריך גם להתייחס לקרבה למפעלים מסוכנים כשאנחנו מתכננים לפי חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה.

ראובן בלמקר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: דינה ואנונו, מהפורום להתחדשות עירונית.

דינה ואנונו: אחד הדברים שאני מבקשת לדבר עליהם זה על הדיירים.

דינה ואנונו: הם נמצאים קצת סטטיסטיים בכל הסיפור הזה ואין התייחסות לשינוי באורחות חיים שלהם.

דינה ואנונו: באים ומוסיפים 15% לצרכי ציבור.

דינה ואנונו: משהו ישתנה באורח החיים שלהם והיא מצופה שתהיה איזה שהיא הגנה לדיירים, איזה שהיא שמירה על איכות החיים שלהם.

דינה ואנונו: איזה שהיא אמירה שבאה ואומרת דייר שעכשיו צריך להיות מעל גן ילדים או בעתיד בעוד 10 שנים יש אפשרות לרשות העירונית למכור את הנכס וזה יכול להיות למגוון רחב של שימושים.

דינה ואנונו: יכול להיות שתהיה שם מסעדה, יכול להיות שתהיה שם פלאפליה, יכול להיות שיהיה שם איזה שהוא מועדון כזה או אחר.

דינה ואנונו: גורמים שמייצרים מפגעים של רעש, ריח, אור.

דינה ואנונו: היה מצופה שתהיה איזה שהיא הגנה על הדיירים ואין כזאת.

דינה ואנונו: אין כזאת הגנה.

דינה ואנונו: למשל, אופציה של הגנה זה לעלות את מספר הקומות למעלה.

דינה ואנונו: אופציה של הגנה לייצר triple glazed.

דינה ואנונו: אבל אי אפשר להשאיר את הדיירים חשופים לגמרי לכל העניין של השינוי באורחות החיים שלהם.

דינה ואנונו: דבר נוסף זה הנושא של עלויות של דמי ועד.

דינה ואנונו: עלויות של דמי הוועד זה נושא שנדון פה גם בחוק ההסדרים.

דינה ואנונו: ואין מענה לדבר הזה בפועל.

דינה ואנונו: המענה צריך להיות מימון של דמי הוועד, כמעט מימון מלא.

דינה ואנונו: או יצירת מנגנון בניין מניב, שיהיה איזה שהוא נכס.

דינה ואנונו: בין אם חנות, דירה, אנרגיה מתחדשת שאפשר יהיה למכור נגיד את החשמל.

דינה ואנונו: איזה שהוא מענה צריך להיות, ואין כזה.

דינה ואנונו: ובשורה תחתונה, הדיירים נשארים עם הבעיה.

דינה ואנונו: היינו פה בחוק ההסדרים, דיבר המשנה ליועמ"ש היוצא, קמיניץ, אמר צריך.

דינה ואנונו: עברו מאז מספר חודשים.

דינה ואנונו: ה-"צריך" לא בא לידי ביטוי בחוק בשום צורה שהיא.

דינה ואנונו: ומה שאנחנו מבקשים מכם זה שתנסו לראות איך אתם מייצרים הגנות לדיירים.

דינה ואנונו: הגנות האלה הן נדרשות.

דינה ואנונו: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

דינה ואנונו: היום בנווה שרת בתל אביב יש דיירים של הדיור הציבורי, שנדרשים לשלם תשלום של ועד בית של 500 שקלים.

דינה ואנונו: יש 18 דיירים שפשוט פתחו נגדם בהליכי הוצאה לפועל.

דינה ואנונו: והמשמעות של זה שנכון להיום הם לא יכולים להשתמש בחשבון הבנק שלהם.

דינה ואנונו: אני רוצה לשאול אתכם אם נראה לכם סביר שאנשים באים היום וצריכים לתת מענה לאין להם חשבון בנק, בגלל שלא היה להם כסף לשלם את דמי הוועד.

דינה ואנונו: 500 שקלים לתשלום דמי ועד באוכלוסיות שקשה להם לשלם 50 שקלים, 100 שקלים.

דינה ואנונו: זה נתפס בעיניי כלא הגיוני ולא סביר.

דינה ואנונו: כל ההתנהלות הזאת שבאים ומחדשים את ערי העתיד, אבל לא נותנים שום התייחסות לאנשים שהקניין הוא שלהם, שהם הבעלים.

דינה ואנונו: החוק הזה, בדרך שהוא בא, בדרך שהוא עולה, הוא עולה, זה חוק שבא לתת פתרון למשבר הדיור.

דינה ואנונו: בואו, אין דרך אחרת לראות את זה.

דינה ואנונו: הדרך זה פתרון למשבר הדיור.

דינה ואנונו: כי פתרון לרעידות אדמה היה לוקח את הערים שנמצאות בשבר הסורי אפריקאי ונותן להן איזה שהיא קדימות.

דינה ואנונו: היה בא ומייצר איזה שהוא הליך שאומר אתם עכשיו תעשו בדיקות לכל הבניינים ואנחנו לפי זה נעשה תעדוף לאיזה בניין אנחנו נתחיל קודם או באיזה אזור נתחיל קודם בערים כאלה או אחרות.

דינה ואנונו: פה נותנים לכוחות שוק להוביל, תוך רמיסת זכויות הדיירים.

דינה ואנונו: אז אנחנו אומרים, נניח וצריך את ה-15% האלה, בסדר.

דינה ואנונו: בואו תראו איך אתם מייצרים הגנות.

דינה ואנונו: נניח וצריך שהבניינים יהיו מגדלים, בואו תראו איך מייצרים דמי ועד הוגנים, שאנשים יכולים לעמוד בהם.

דינה ואנונו: בואו נסתכל על אתגרי העתיד.

דינה ואנונו: בעוד 30 שנה יהיו פה פי שלושה יותר אנשים מבוגרים, שהם מעל גיל פרישה.

דינה ואנונו: איך זה בא לידי ביטוי בתשלומי הוועד שלהם?

דינה ואנונו: הם יצליחו לעמוד בתשלום של 500 שקלים, של 1,000, של 1,300 שקלים בחודש?

דינה ואנונו: בלי לפתור שריפה אחת ומייצרים עוד עשרות שריפות אחרות.

איתן גינזבורג: תודה רבה על ההתייחסות גברתי.

איתן גינזבורג: נעבור ליאיר דקמן, מהנדס נציג מטעם איגוד מהנדסים לבנייה ותשתיות.

יאיר דיקמן: בוקר טוב לכולם, תודה על זכות הדיבור.

יאיר דיקמן: אני יאיר דיקמן, מהנדס מבנים.

יאיר דיקמן: ממלא מקום יושב ראש תא הנדסת מבנים באיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

יאיר דיקמן: חבר ועדת התקינה הן לעמידות רעידות אדמה והן יושב ראש ועדת התקינה לבטון מזוין.

יאיר דיקמן: האיגוד שלנו למעשה הוא הארגון היציג של המהנדסים האזרחיים במדינת ישראל.

יאיר דיקמן: אני אישית מהנדס מבנים, קונסטרוקטור, מתכנן ואחראי על יציבות השלד.

יאיר דיקמן: איך אומרים?

יאיר דיקמן: אנחנו לא ישנים בלילה אם הבניין ייפול, כי בסופו של דבר מי שאחראי זה המתכננים.

יאיר דיקמן: ההתייחסות שלי היא התייחסות הנדסית מקצועית לחלוטין.

יאיר דיקמן: בגדול, ברמת כותרת, האיגוד שלנו ואנחנו מהנדסי המבנים, למעשה בעד החוק ואנחנו מברכים על הכוונה לחזק את המבנים ויפה שעה אחת קודם.

יאיר דיקמן: לגבי התייחסות לחוק בצורה פרטנית: קודם כל אני רוצה לדבר על תמ"א 38(1).

יאיר דיקמן: תמ"א 38(1) למעשה הוא תהליך מאולץ חלקי.

יאיר דיקמן: כי מה שקורה אנחנו מחזקים את הבניין כנגד רעידות אדמה, אבל את לב ליבו של הבניין אנחנו לא נוגעים בו.

יאיר דיקמן: כלומר, נוצרת פה אנומליה שלדוגמה אם הבניין בחולון היה מחוזק במסגרת תמ"א 38, עדיין ישנה סיטואציה נדירה שהוא עדיין היה נופל.

יאיר דיקמן: זאת אומרת, אנחנו צריכים להתייחס בחיזוק של מבנים קיימים לא רק לנושא של חיזוק לרעידות אדמה, אלא התייחסות כוללת למבנה.

יאיר דיקמן: שלמעשה היום לא נמצאת בחוק בכלל.

יאיר דיקמן: במידה ותמ"א 38, חיזוק, בכל זאת ילכו עליו, למרות שאנחנו לא ממליצים.

יאיר דיקמן: שוב, צריך לאשר אותו רק במקרים יוצאי דופן, בייעוץ של מהנדס לדעתנו.

יאיר דיקמן: אז הנושא צריך להיות קודם כל מלווה כמובן במהנדס מבנים, בבקרה שוטפת לפי ועדת זיילר.

יאיר דיקמן: ויש לחייב גם את הנושא של בדיקת המבנה עצמו ואת השדרוג שלו.

יאיר דיקמן: וזה יכול להביא סיטואציה מסוימת שאם אנחנו בודקים את המבנה ואת היציבות שלו, אז אנחנו צריכים להתחיל לחזק עמודים בתוך הבניינים שדיירים קיימים.

יאיר דיקמן: כלומר, יכולה להיות סיטואציה שהחיזוק בכלל לא יתכן בגלל מצבו הפנימי של המבנה.

יאיר דיקמן: ותמ"א 38 חיזוק, כמו שאמרתי, לא פותר את מצבו הפנימי.

יאיר דיקמן: נוסף לזה, תמ"א 38 הוא פרויקט מורכב מאוד הנדסית.

יאיר דיקמן: בדרך כלל הוא נמצא בסביבה אורבנית מאוד מאוד צפופה.

יאיר דיקמן: ולכן נדרש פיקוח צמוד בלתי תלוי ביזם, צמוד לתמ"א.

יאיר דיקמן: ואנחנו ממליצים להכניס את זה לחוק.

יאיר דיקמן: אגב, פיקוח צמוד בלתי תלוי ביזם זה אחד ממסקנות ועדת זיילר, שלמעשה עד עכשיו לא מומשו.

איתן גינזבורג: משפט אחרון בבקשה.

יאיר דיקמן: משפט אחרון אמרתי, שהנושא של הפיקוח הצמוד שאנחנו ממליצים להכניס אותו לתמ"א 38, מפאת היותו תמ"א 38 פרויקט מורכב הנדסית בסביבה אורבנית צפופה, אנחנו ממליצים על פיקוח צמוד בלתי תלוי ליזם.

יאיר דיקמן: אותו פיקוח שלמעשה מופיע בתוך ועדת זיילר ואומץ על ידי הוועדה.

יאיר דיקמן: ולמעשה הוא לא נכנס לחוק מאז דוח ועדת זיילר.

איתן גינזבורג: כן, אנחנו זוכרים אותו, מכירים אותו היטב.

יאיר דיקמן: אוקיי, אני ממשיך הלאה.

איתן גינזבורג: לא, לא, זהו אדוני.

איתן גינזבורג: זמנך תם.

יאיר דיקמן: אדוני, תן לי דקה.

יאיר דיקמן: יש נושא מאוד חשוב.

יאיר דיקמן: דקה, שנייה, ממש.

יאיר דיקמן: אני מבקש.

יאיר דיקמן: יש כאן סיטואציה מאוד מוזרה.

יאיר דיקמן: בתמ"א 38 חיזוק נדרש רוב של 66% מהדיירים בלבד.

יאיר דיקמן: ובתמ"א 38 הריסה ובנייה, נדרש רוב של 80%.

יאיר דיקמן: זאת אומרת שאוטומטית, מבחינת הרוב הנדרש, זה דוחף לכיוון תמ"א 38 חיזוק.

יאיר דיקמן: אני חושב שתמ"א 38 הריסה ובנייה גם צריך להיות מאושר כפי שמאושר בפינוי בינוי, על ידי 66% מהדיירים בלבד.

יאיר דיקמן: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: מירה סלומון, רצית להתייחס?

איתן גינזבורג: אחרי זה אני רוצה שמינהל התכנון ידבר.

מירה סלומון: תודה רבה לך אדוני.

מירה סלומון: אז אנחנו בהמשך הדברים שאמר מנכ"ל פורום ה-15, מתנגדים נחרצות לנוסח הנוכחי של הצעת החוק.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהוא לא נותן מענה לאף מישור, לא באזורי הביקוש ולא באזורים שמחוץ לאזורי הביקוש.

מירה סלומון: בתוך אזורי הביקוש הוא נותן חלופה זולה יותר, טובה פחות מבחינת התכנון מאשר מתחמי פינוי בינוי, מאשר תכניות אחרות של התחדשות עירונית.

מירה סלומון: כיוון שהוא בעצם נותן חלופה שהיא יותר זולה, יותר מהירה ליזמים ברמת המגרש הבודד.

מירה סלומון: שאנחנו כבר עמדנו מספר פעמים על הבעיות של תכנון במגרש בודד אל מול תכנון במספר מגרשים במתחם יותר גדול.

מירה סלומון: אז באזורי הביקוש הוא בעצם לא אומר מאיין, לא אומר מרוקן מתוכן את הפרק שרק עכשיו עבר בחוק ההסדרים, בעניין ההתחדשות העירונית.

מירה סלומון: אבל הוא בהחלט מצמצם מאוד מאוד את הרצון של היזמים לעשות שימוש בכלי הזה לטובת שימוש בתכנון של מגרש יחיד.

מירה סלומון: מחוץ לאזורי הביקוש, עמדו על זה כל כך הרבה פעמים כבר, גם גורמי מקצוע, גם אנשי שלטון מקומי.

מירה סלומון: מחוץ לאזורי הביקוש בכלל לא קיים.

מירה סלומון: התמריצים לא מספקים שום מענה למה שצריך לעשות מחוץ לאזורי הביקוש.

מירה סלומון: בייחוד, בדגש על רשויות מקומיות שנמצאות באזורים הססניים ושיש בהם הרבה מאוד מבנים ישנים.

מירה סלומון: זאת אומרת, יש בהם הרבה מה לטפל.

מירה סלומון: זה לא רק שהם יושבים באזור מסוכן, אלא שגם יש הרבה הרבה עבודה לעשות לגביהם.

מירה סלומון: הוא לא נותן שום מענה.

מירה סלומון: נאמר כאן על ידי נציג מינהל התכנון אני חושבת זה היה, נאמר כאן שהוקצו סכומים לטובת טיפול בהתחדשות עירונית באזורים של הפריפריה, באזורים שאינם אזורי ביקוש.

מירה סלומון: נציגת הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, סמנכ"לית ברשות, דיברה על 110 מיליון שקלים, נכון?

מירה סלומון: זאת טיפה בים לעומת מה שצריך לעשות בפריפריה.

מירה סלומון: זה לא מכסה, אני מבקשת אם אפשר שהוועדה במסגרת הדיונים תבקש מנציגי הממשלה להציג כמה פרויקטים אפשר לתמרץ, של התחדשות עירונית, ב-110 מיליון שקלים בפריפריה.

מירה סלומון: שוב, מאחר ומדובר באזורים שאינם אזורי ביקוש.

מירה סלומון: איזה מענה ניתן מכוח התקציבים האלה לצרכי ציבור באותן רשויות שצריכות ליהנות מאותה רמה של התחדשות עירונית ומאותה רמה של בנייה לצרכי ציבור, כמו שנעשה באזורי הביקוש וכמו שנעשה במרכז.

מירה סלומון: אנחנו חושבים, ובזה אני מסיימת אדוני, כי אני מבינה שאנחנו צריכים לקצר.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שכדי לבצע התחדשות עירונית שבאמת היא נכונה וטובה וכדי לתת מענה לצורך הדחוף שפעם אחר פעם אחר פעם הוצג בפנינו, של התמודדות עם חשש לרעידות אדמה והתמגנות לטובת הנושא הזה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לשנות את החשיבה מהקצה.

מירה סלומון: לייצר מודלים שהם גם לוקחים אחריות של הממשלה לנושא הזה ולא להפקיר את האזורים שאינם אזורי הביקוש ולתת כלי שהוא פחות טוב מהכלים שכבר יש להתחדשות עירונית לאזורי הביקוש.

מירה סלומון: תודה אדוני.

עמית גוטליב: אם אפשר רק דקה לענות לנושא הזה, הוא נושא ממש חשוב.

עמית גוטליב: הנושא של בנייה בפריפריה הוא נושא שאנחנו מציגים אותו לממשלות בשנים האחרונות במשך עשר שנים ויש לזה פתרון.

עמית גוטליב: הרי ברור לכם שבמרכז העיר רמת גן, תל אביב, גבעתיים, שאין קרקע, אז אין ברירה.

עמית גוטליב: אדם לא יכול ללכת לקנות דירה בשכונה ליד, כי הולך להיות שם פרויקט חדש.

עמית גוטליב: אבל במקומות שבהם יש קרקע ואני צריך עכשיו לקחת בניין ישן ולהרוס אותו ולבנות חדש, העלויות הן מטורפות.

עמית גוטליב: הפתרון הוא בסך הכל לעשות סוג של טקס-קרדיט.

עמית גוטליב: זאת אומרת שאת הסכומים שאנחנו מרוויחים באזורי הביקוש אנחנו נוכל לקזז עם הבנייה בפריפריה.

עמית גוטליב: אין שום אפשרות, גם אם עכשיו יתנו 1,000%, 2,000%, 3,000% שנוכל לבנות.

איתן גינזבורג: תודה.

עמית גוטליב: רק משהו אחרון.

איתן גינזבורג: אתם גם התפרצת וגם לקחת את רשות הדיבור.

עמית גוטליב: רק באמת, חצי דקה.

איתן גינזבורג: יש גבול.

עמית גוטליב: אני חושב שברעידות אדמה לבוא ולהגיד שהבעיה היא רק בפריפריה, אני חושב שאם תהיה רעידת אדמה במרכז, מאחר והוא צפוף, הנזק יהיה יותר חמור מאשר בפריפריה.

איתן גינזבורג: תודה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: לפני שנפנה למינהל התכנון, ראש עיריית קריית שמונה, ביקשת לומר דבר מה מעבר לדברים שאמרת בפעם הקודמת.

איתן גינזבורג: בבקשה, אביחי שטרן.

אביחי שטרן: בוקר טוב אדוני יושב הראש, בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים.

אביחי שטרן: אני באמת לא אאריך הרבה.

אביחי שטרן: אבל בדיון הקודם אמר יושב הראש טאהא, שנראה שהדיון הזה עוסק בבעיית משבר הדיור ולא בחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה.

אביחי שטרן: ואני חושב שהוא מאוד צודק.

אביחי שטרן: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שאנחנו עוסקים בחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

אביחי שטרן: כשאני שומע את הדיון היום אז זה רק מתחדד יותר.

אביחי שטרן: ולמה זה נראה ככה?

אביחי שטרן: מהסיבה הפשוטה.

אביחי שטרן: כי דיברו פה ככה באמרת אגב על 110 מיליון שקלים שניתנו לחיזוק מבנים בפריפריה מפני רעידות אדמה.

אביחי שטרן: אני מברך על זה.

אביחי שטרן: באמת, רק ביום חמישי היה פה השר אלקין והגיע הזמן באמת שהמדינה תכניס את היד לכיס.

אביחי שטרן: יאמר לזכותו, שאחרי כל כך הרבה שנים שמדברים, גם סוף סוף מישהו עושה את זה.

אביחי שטרן: אבל זה באמת לעג לרש.

אביחי שטרן: כי עשר הרשויות שהמדינה הגדירה אותן שנמצאות בסיכון הגבוה ביותר לרעידות אדמה הן לא באזורי הביקוש.

אביחי שטרן: מה לעשות?

אביחי שטרן: זה קריית שמונה, צפת, טבריה, חצור, מגדל העמק, עפולה, קצרין, ראש פינה, בית שאן ואילת.

אביחי שטרן: אלה עשר הערים שנמצאות בסיכון הכי גבוה, לחיזוק מפני רעידות אדמה.

אביחי שטרן: ואני לא שומע פתרון או סוג של אפילו קרוב לפתרון לערים האלה.

אביחי שטרן: ההיפך, בדיון הקודם בוועדה נאמר במפורש שהצעת החוק הזו לא נותנת מענה לאזורים האלה.

אביחי שטרן: אז אם היא לא נותנת מענה לאזורים האלה, איפה כל התכלית של הדיון שאנחנו דנים בו בכלל היום?

אביחי שטרן: של חיזוק מבנים לרעידות אדמה.

אביחי שטרן: נראה שמישהו שכח מרעידות האדמה ובאמת עוסק באיך מתמרצים דיור כדי לפתור את בעיית הדיור.

אביחי שטרן: לכל אזורי הפריפריה הקצו 100 מיליון.

אביחי שטרן: עכשיו בואו נכניס את זה רגע את הדברים לפרופורציה.

אביחי שטרן: אני יודע למשל שבהצעת החוק הקיימת יש כחצי מיליארד שקלים שנותנים אותם לטובת תשתיות נלוות.

אביחי שטרן: לא לחיזוק רעידות אדמה.

אביחי שטרן: תשתיות נלוות לפרויקטים של התחדשות באזורי הביקוש.

אביחי שטרן: אבל באזורים שמסוכנים נתנו 100 מיליון לכולם.

אביחי שטרן: אז איפה החיזוק רעידת אדמה פה?

אביחי שטרן: בכנות.

אביחי שטרן: אני מבקש מכם, אם מטרת הדיון שלנו זה חיזוק מפני רעידות אדמה והיערכות של המדינה לרעידות אדמה, בואו נתעסק ברעידות אדמה ולא בפתרון בעיות הדיור.

אביחי שטרן: כל הזמן אני שומע פה איך מגדילים דיור, היצע דיור, היצע דיור.

אביחי שטרן: לא איך מחזקים מבנים לרעידות אדמה.

אביחי שטרן: אולי על הדרך היצע הדיור גם גורם לחיזוק.

אביחי שטרן: אבל זה הזוי שנותנים חצי מיליארד לאזורי ביקוש לתשתיות נלוות, אבל לחיזוק רעידות נותנים רק 100 מיליון לאזורים הכי מסוכנים בארץ.

אביחי שטרן: זה כל מה שרציתי לציין.

אביחי שטרן: אני מודה לך על הבמה, מודה על הדיון החשוב הזה ואני מקווה ומצפה מחברי הוועדה הנכבדים שהצעת חוק בלי פתרון לאזורים המסוכנים באמת לא תעבור.

אביחי שטרן: שם הדגש שלנו אם רוצים פתרון לרעידות אדמה.

איתן גינזבורג: תודה רבה למר שטרן.

איתן גינזבורג: כן, מינהל תכנון והרשות להתחדשות עירונית, אתם השושבינים של העניין.

איתן גינזבורג: אז ניתן לכם.

איתן גינזבורג: אני אשמח אם תוכלו להתייחס בעיקר, בין השאר, עלו פה הרבה מאוד נושאים ואי אפשר להכיל את כולם.

איתן גינזבורג: אבל בעיקר לשאלת א', סוגיית התכנון.

איתן גינזבורג: שזה ראשית הצירים של כל הדבר הזה.

איתן גינזבורג: בסוף אנחנו עוסקים בעולם התכנון והבנייה ועולות פה שאלות של פגיעה בערים, במרקם העירוני, ביכולות של הערים לשאת את אחוזי הבנייה הניכרים האלה, הלא פרופורציונליים האלה מבחינה תכנונית.

איתן גינזבורג: ואיך זה מתכתב עם תכניות המתאר, כפי שדיבר פה קודם ראש מטה התכנון.

איתן גינזבורג: גם הסוגיה של חיזוק אל מול בנייה חדשה.

איתן גינזבורג: מה רוצה הממשלה לעודד?

איתן גינזבורג: חיזוק מבנים או הריסת מבנים ובנייתם מחדש?

איתן גינזבורג: שזה אולי הפתרון הטוב יותר, אולי לא תמיד אפשרי.

איתן גינזבורג: ואיך אתם פועלים לדבר הזה.

איתן גינזבורג: וכמובן, כפי שזה עלה לאורך כל הדיון, כל סוגיית הפריפריה.

איתן גינזבורג: המשפט הזה, שגם תמ"א 38 לא נותן מענה לפריפריה, הוא משפט שהוא נכון, אבל הממשלה לא עושה שום דבר בתיקון כדי לשפר את הסיפור הזה.

איתן גינזבורג: ולנפנף באותם 70 מיליון שקלים שהצלחנו בקושי לגרד ועוד כמה מיליונים, הרי אנחנו יודעים שזה לא נותן שום מענה לשום דבר.

איתן גינזבורג: זה עשר טיפות בים.

איתן גינזבורג: זה מספר מבנים ספור שאפשר לחזק.

איתן גינזבורג: זה לא נותן מענה אמיתי לאומי לסוגיה שתמ"א 38 באה לעשות.

איתן גינזבורג: בבקשה, אתם תבחרו.

בנימין ארביב: תודה אדוני.

בנימין ארביב: אני אתייחס.

בנימין ארביב: כפי שאמרת, יש פה שורה ארוכה מאוד של נושאים כבדים, חשובים.

בנימין ארביב: אני אנסה לגעת בחלקם וכמובן בדיונים בהמשך כשנצלול לפרטים נתעמק בזה.

בנימין ארביב: אני רק רוצה להגיד שהשקענו מאות שעות בכתיבת החוק הזה.

בנימין ארביב: התייעצנו עם שורה ארוכה של גורמים.

בנימין ארביב: גם בימים אלה אנחנו מנהלים שיח מעמיק מאוד עם הלשכה המשפטית, בעשרות הערות משמעותיות.

בנימין ארביב: ואנחנו מברכים על המהלך הזה.

בנימין ארביב: ואנחנו מטייבים את החוק ובדיונים בהמשך נצביע על כמה שינויים משמעותיים לטובת העניין.

בנימין ארביב: אני אתייחס למספר נקודות שהעלית ואם תרצה שאני ארחיב יותר בנקודה מסוימת, אז בשמחה.

בנימין ארביב: אני אתחיל מהפריפריה.

בנימין ארביב: שוב, כל הדוברים שדיברו פה, דיברו מדם ליבם.

בנימין ארביב: ראש עיריית קריית שמונה וכו'.

בנימין ארביב: אנחנו הראשונים שנברך על מימון בהקשר הזה, בכפוף כמובן להחלטות הממשלה.

בנימין ארביב: אבל אני רוצה רק להגיד מה המסגרת הדיונית של החוק.

בנימין ארביב: אנחנו נמצאים בחוק התכנון והבנייה.

בנימין ארביב: הכלים של מינהל התכנון, של מטה התכנון הלאומי זה באמצעות חוק התכנון והבנייה.

בנימין ארביב: תמ"א 38 באה לממן איך שלא נסתכל על זה, לא משנה איך נקרא לזה, לממן חיזוק מבנים באמצעות שטחי בנייה.

בנימין ארביב: זו המהות של תמ"א 38.

בנימין ארביב: אף אחד לא חולק על זה.

בנימין ארביב: ולכן איפה שערכי הקרקע נמוכים או נמוכים מאוד, הפתרון הזה בהגדרה לא ישים.

בנימין ארביב: המועצה הארצית אמרה את זה מתחילת הדרך, מ-2005.

בנימין ארביב: ולכן לבוא ולהגיד שהתיקון הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה שנועד לתת סמכויות ותמריצים באמצעות שטחי בנייה לא רלוונטי בפריפריה אז זה מובן מאליו.

בנימין ארביב: אף אחד לא מתיימר לעשות את זה, כי זה לא הכלי הרלוונטי.

בנימין ארביב: הכלי הרלוונטי הוא מימוני.

בנימין ארביב: הוא מימוני לא באמצעות זכויות בנייה.

בנימין ארביב: איפה שערכי הקרקע נמוכים לא משנה גם אם ניתן פי עשר.

בנימין ארביב: זה באמת אנחנו אמרנו את זה, נגיד את זה, נחזור ונגיד את זה, כי זה נכון.

איתן גינזבורג: אז אם זה לא נוגע לאזורי ביקוש ואתם מלכתחילה מוותרים על זה.

איתן גינזבורג: מינהל התכנון אומר אנחנו לא עוסקים באזורים שהם לא אזורי ביקוש.

בנימין ארביב: לא, אני אדייק.

בנימין ארביב: אני בדיוק רוצה להשלים.

איתן גינזבורג: רגע, אני רוצה להיות טיפה יותר בוטה ממך.

איתן גינזבורג: בסדר?

איתן גינזבורג: אני לא צריך להיות פוליטיקלי קורקט כמוך.

איתן גינזבורג: אתם ויתרתם על הפריפריה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אתם, הממשלה, לא אתה כממשלה, אתה לא הנציג הממשלתי.

איתן גינזבורג: אתה יועץ משפטי של מינהל התכנון, שאחד הגופים החזקים.

איתן גינזבורג: ואתם מודיעים מבחינה תכנונית לנו אין מענה לחיזוק מבנים בפריפריה.

איתן גינזבורג: לא במסגרת חוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: הפתרון לחיזוק מבנים בפריפריה זה על ידי כך שהממשלה תקצה כספים גדולים לחיזוק אותם מבנים, מפני שכלכלית אין אפשרות, אלא אם כן יתנו שם אחוזי בנייה ניכרים, כפי שרמז פה קודם שלומי הייזלר, ואז אולי זה כן יתן מענה.

בנימין ארביב: אני כבר אתייחס לזה.

איתן גינזבורג: השאלה השנייה היא, ההופכי של זה, בערים שבהם אזורי ביקוש גבוה ממילא יש שם פעילות תכנונית ענפה, למה צריך את תמ"א 38 שם?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: יש תכנית מתאר, יש תכנית התחדשות עירונית, למה לקחת את המנגנון הזה בכלל?

איתן גינזבורג: עם תוספת בנייה ורמיסה של תכניות מתאר?

איתן גינזבורג: תנו לתכניות המתאר לעבוד.

בנימין ארביב: אז בדיוק בהמשך לשאלות של אדוני.

בנימין ארביב: אנחנו לא זנחנו את הפריפריה ואני רוצה רק בהמשך למה שאמרת.

בנימין ארביב: זאת אומרת, בהגדרה, איפה שערכי הקרקע מאוד נמוכים לא רלוונטי לממן חיזוק או הריסה באמצעות שטחי בנייה.

בנימין ארביב: ואם אנחנו מדברים על בית שאן או צפת או טבריה, שזה כמובן אזורי סיכון, שם גם מכפיל של פי עשר לא רלוונטי.

בנימין ארביב: פשוט לא רלוונטי.

בנימין ארביב: עשינו את הבדיקות, אפשר להציג אותן בפניכם בדיון הבא.

בנימין ארביב: וברמה התכנונית גם אף אחד לא חושב שלקחת מבנה של שלוש קומות, לעשות מגדל של 30 קומות, זה סתם אות מתה.

בנימין ארביב: זה לא רלוונטי.

בנימין ארביב: ולכן שם הכלי הוא מימוני.

בנימין ארביב: אבל באותה נשימה דווקא הצעת החוק מאוד מרחיבה את הפוטנציאל של תמ"א 38.

בנימין ארביב: ואני רוצה להסביר פה משהו מאוד עקרוני.

בנימין ארביב: תמ"א 38 לא התייחסה, נתנה תוספת אחידה, בגדול, זאת אומרת במסלול חיזוק בהגדרה, אבל גם במסלול הריסה.

בנימין ארביב: אם אנחנו מדברים על מסלול חיזוק זה תוספת של 2.5 קומות, לא משנה מה היקף הבניין הקיים.

איתן גינזבורג: וזו הייתה הטעות של התמ"א.

בנימין ארביב: זו טעות חמורה מאוד.

בנימין ארביב: לא משנה אם הבניין הקיים הוא קומה, שתי קומות.

איתן גינזבורג: זה מה שאתם עושים היום גם.

בנימין ארביב: הם עושים 2.5 קומות.

בנימין ארביב: עכשיו, ברור לכולם שכגודל המטלה כך צריך להיות היקף התמריצים.

בנימין ארביב: זה מובן מאליו.

בנימין ארביב: כי המטרה של תמ"א 38 היא עידוד חיזוק באמצעות זכויות בנייה.

בנימין ארביב: אז ברור שככל שיש יותר קומות לחזק צריך לתת יותר זכויות.

בנימין ארביב: כשל בסיסי בתמ"א 38 שאותו הצעת החוק באה לפתור.

בנימין ארביב: ולכן הצעת החוק מדברת על פי מהבנוי, לא מהמאושר ולא תוספת אחידה, אלא תוספת מדורגת.

בנימין ארביב: כשאנחנו מדברים על ערכי קרקע, לפי הבדיקות שלנו, ושוב, אנחנו נשמח להציג אותם פה באופן יותר מפורט בדיונים הבאים.

בנימין ארביב: שמאים מטעמנו עובדים גם בימים אלה, בודקים את הנתונים, מעדכנים אותם ומאמתים אותם שוב.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על היקפים של מ-22,000-23,000 שקלים למטר מרובע, ששם החלופות רלוונטיות.

בנימין ארביב: זו הרחבה מאוד משמעותית לעומת תמ"א 38.

בנימין ארביב: כי חשוב להבין, תמ"א 38 במסלול הריסה היא לא נותנת פי ארבע מהקיים.

בנימין ארביב: תמ"א 38 במסלול הריסה יש לה כפל זכויות, מה שנקרא, תב"ע פלוס תמ"א.

בנימין ארביב: תכנית מפורטת, מאושרת, שלא מומשה, בנוסף לזכויות של התמ"א.

בנימין ארביב: ולכן היזמים, בצדק מבחינתם, הולכים למבנים כמה שיותר נמוכים.

בנימין ארביב: שזה פעם אחת חוטא למטרה של התמ"א.

בנימין ארביב: מחפשים תכניות מפורטות, זכויות בנייה בהיקף משמעותי שלא מומשו והם מוסיפים על זה את תמ"א 38.

בנימין ארביב: ולכן הרבה פעמים זה כלכלי.

בנימין ארביב: אבל אין תשובה לשאלה האם תמ"א 38 נותנת פי שתיים, פי שלוש, פי ארבע, פי חמש - כי זה לא רלוונטי בגלל המסלול, בגלל הדרך שתמ"א 38 בחרה להתמודד במסלול הריסה, שזה תב"ע פלוס תמ"א.

בנימין ארביב: את זה אנחנו משנים.

בנימין ארביב: אין תב"ע פלוס תמ"א.

בנימין ארביב: יש מכפיל לפי הבינוי הקיים בפועל, כדין.

בנימין ארביב: כי כגדול המטלה כך גודל התמריץ.

בנימין ארביב: זה משהו בסיסי שהוא גם יביא להרחבה מאוד משמעותית של הפוטנציאל.

איתן גינזבורג: למה צריך את התמ"א?

בנימין ארביב: זהו, בדיוק לשאלה של אדוני.

בנימין ארביב: לא כל אזורי הסיכון נמצאים בפריפריה.

בנימין ארביב: די להזכיר את ירושלים שנמצאת באזור סיכון משמעותי.

בנימין ארביב: את חיפה.

בנימין ארביב: גם מה שנאמר פה לגבי גוש דן.

בנימין ארביב: אנחנו יודעים שאם חלילה תהיה רעידת אדמה חזקה, זה ישפיע גם על גוש דן.

בנימין ארביב: אמנם בהיקף כנראה בעוצמה נמוכה יותר, אבל גם שם עלולים לקרוס אלפי מבנים.

בנימין ארביב: ולכן יש חשיבות.

איתן גינזבורג: אז למה אתם לא עושים תכנית חיזוק לירושלים, תכנית חיזוק לחיפה?

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין.

איתן גינזבורג: אם יש תכניות מתאר שמדברות על תוספות בנייה בכל הישובים, למה צריך להוסיף על זה on top of it עוד זכויות בנייה מתוקף תמ"א 38?

בנימין ארביב: בדיוק השאלה שאדוני שאל גם בישיבה הקודמת.

איתן גינזבורג: אבל אין תשובה עליה.

בנימין ארביב: זהו, היא שאלה מאוד חשובה ואנחנו עסוקים בדיוק בפתרון.

בנימין ארביב: אבל אני רוצה רק להגיד, תהיה לנו הצעה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: כן, אבל מה התשובה של הדבר הזה?

איתן גינזבורג: אתם הבאתם הצעת חוק.

איתן גינזבורג: מה התשובה?

בנימין ארביב: אז אני אגיד משהו.

בנימין ארביב: ראשית, איפה שיש תכניות לפי סעיף 23, דוגמת ירושלים, הצעת החוק לא תחול.

בנימין ארביב: לפי ההצעה הממשלתית, גם זה בבחינה.

בנימין ארביב: בדיוק מהסיבה שאדוני אמר.

בנימין ארביב: הרי תכנית לפי סעיף 23 היא תכנית שנועדה להתאים את צרכי תמ"א 38 למרחב התכנון המקומי.

בנימין ארביב: באה ועדה מקומית, ועדה מחוזית.

בנימין ארביב: התאימה את הצרכים של ירושלים לרעידות אדמה.

בנימין ארביב: אישרה תכנית 138, התכנית הזאת אין סיבה, התכנית הזאת ככל שהיא תעמוד בתוקפה גם אחרי פקיעת תמ"א 38 וככלל, תכניות לפי סעיף 23 ימשיכו לעמוד בתוקפן גם אחרי פקיעת התמ"א, אז אין סיבה לחלופה.

בנימין ארביב: כי אם יש תכנית שעשתה את העבודה אין סיבה לחלופה.

בנימין ארביב: זה קודם כל.

בנימין ארביב: אבל אדוני שאל שאלה מאוד עקרונית לגבי סטייה מתכנית כוללנית.

בנימין ארביב: אנחנו בהצעת החוק הממשלתית הצענו שמסלול הריסה ניתן יהיה לגבור על כוללנית ומסלול חיזוק לא.

בנימין ארביב: הסיבה שקבענו את זה היא פשוטה ואני אגיד אותה.

רעות בינג: גם ניוד זכויות.

בנימין ארביב: גם ניוד זכויות, נכון.

בנימין ארביב: ניוד זכויות זה מסלול שצריך לדבר בנפרד, אבל כן, נכון.

בנימין ארביב: היום גם אם יש תכנית כוללנית מאושרת, שקבעה לצורך העניין מגבלה של 8-10 קומות, אפשר להוציא היתר מכוח תמ"א 38 גם בחריגה מתכנית כוללנית.

בנימין ארביב: כי תכנית כוללנית לא מהווה תכנית לפי סעיף 23 והיתר מכוח תמ"א 38 זה תכנית מתאר ארצית, הוא גובר על תכנית כוללנית.

בנימין ארביב: לכן תכנית כוללנית בהגדרה לפי המצב הקיים היום, לא כזה תקין, תכנית כוללנית לא יכולה להגביל היתרים מכוח תמ"א 38.

בנימין ארביב: אבל התשובה הזאת היא לא מלאה ולכן בימים אלה אנחנו בוחנים שהסטייה מתכנית כוללנית תהיה בשיעורים קבועים.

בנימין ארביב: זאת אומרת המחוקק יאפשר סטייה מתכנית כוללנית, אבל בהיקפים לצורך העניין, שלוש קומות.

בנימין ארביב: אחוזי בנייה מאוד תחומים.

איתן גינזבורג: למה?

בנימין ארביב: בדיוק בגלל שכשהוועדה המחוזית אישרה את התכנית הכוללנית היא ידעה, היא ידעה, כי זה היה המצב המשפטי.

בנימין ארביב: היא לקחה בחשבון שיכול להיות שתמ"א 38 - - -

איתן גינזבורג: נו, באמת, בני.

בנימין ארביב: לא, מה שאני אומר כרגע זו האמת.

בנימין ארביב: זאת אומרת, היה שיח משפטי מאוד ארוך האם תמ"א 38 יכולה לפרוץ את התכנית הכוללנית.

איתן גינזבורג: כל פעם שתרצה להוסיף זכויות בנייה תגיש עדכון לתכנית הכוללנית, בהקשר הזה.

קריאה: היא לא צריכה לאשר את הסטייה הזאת.

איתן גינזבורג: למה?

קריאה: כי זאת זכות, זאת תכנית בסמכות מקורית.

קריאה: הוועדה המקומית לא רוצה לאשר את הסטייה הזאת היא יכולה להגיד לא, אני לא מאשרת.

קריאה: אני לא מאשרת 400%, אני לא מאשרת סטייה.

קריאה: זו אפשרות.

קריאה: היא יכולה לקחת את זה והיא יכולה גם לא לקחת את זה.

קריאה: אנחנו הרי מדברים על תכנית.

בנימין ארביב: זה אולי הדבר הכי חשוב בהצעת החוק.

בנימין ארביב: אני חושב שקצת שכחנו שכרגע תמ"א 38 זה היתר ואנחנו מביאים את זה לתכנית בסמכות של ועדה מקומית.

בנימין ארביב: חלק אולי מהוועדות המקומיות חוששות מהכוח הזה.

בנימין ארביב: אבל כשמדברים על תכנית יש פה שיקול דעת בהגדרה רחב יותר.

בנימין ארביב: יש סמכויות מוגברות.

בנימין ארביב: אני לא רוצה לדבר עם אם ועדה מקומית תשתולל מה שנקרא.

בנימין ארביב: יש גם סמכות לעצור תכניות לפי 109.

בנימין ארביב: התכנית הכוללת להתחדשות עירונית שאנחנו מדברים עליה ופה זה גם בשורה לשאלה של אדוני.

בנימין ארביב: ברגע שתאושר תכנית כוללת להתחדשות עירונית לא ניתן יהיה לסטות ממנה בכלל.

בנימין ארביב: היא מהווה סוג של תכנית כוללנית עדכנית בהקשר של חיזוק מבנים ולכן ברגע שהוועדה המחוזית תאשר אותה, הסטייה לא תתאפשר.

בנימין ארביב: זה גם אמירה חשובה.

בנימין ארביב: ושוב, כשאנחנו מדברים על תכנית, כל הטענות שהזכירו פה הן לגבי הרחבת כבישים, הן לגבי הפקעות, הן לגבי איחוד מגרשים.

בנימין ארביב: כל הדברים אלה ועוד המון דברים מתאפשרים אך ורק בתכנית ולא בהיתר.

בנימין ארביב: וזה בדיוק הכלי.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה נראה מובן מאליו, נראה מתבקש לקחת את ההליך המורכב של תמ"א 38 שמכפילים, משלשים ומרבעים את זכויות הבנייה.

בנימין ארביב: דברים שאף אחד לא חלם לאפשר בהיתר.

בנימין ארביב: זה משהו שלא יעלה על הדעת כמעט.

בנימין ארביב: שאנחנו מבקשים את הדבר המובן מאליו.

בנימין ארביב: שהדבר הזה יתבצע בתכנית ולא בהיתר.

בנימין ארביב: אז השמיים זה.

בנימין ארביב: זה מה שצריך לעשות.

בנימין ארביב: ברור שזה צריך להיעשות בתכנית ולא בהיתר.

עמית גוטליב: כמה שנים?

בנימין ארביב: כמה שנים.

בנימין ארביב: אז אם מדברים על לוחות הזמנים זה נושא - - -

איתן גינזבורג: לא, זה לא העניין.

איתן גינזבורג: העניין פה זה העיקרון, לא עכשיו הפרוצדורה.

עמית גוטליב: זה גם וגם.

בנימין ארביב: אז העיקרון ברור שהוא צריך להיות בתכנית.

בנימין ארביב: באמת, אני לא מעלה על דעתי.

בנימין ארביב: שוב, תמ"א 38 התחילה עם קומה, קומה וחצי, שתיים וחצי קומות.

בנימין ארביב: שלוש וחצי קומות.

בנימין ארביב: כל פעם המועצה הארצית בגלל כדאיות כלכלית העלתה.

בנימין ארביב: אבל כל פעם היא אמרה אי אפשר לעשות עירוב שימושים, אין שטחי ציבור, אין מענה וכו' וכו'.

בנימין ארביב: אז מינהל התכנון מקדם הצעת חוק שהיא משופרת בהרבה לעומת תמ"א 38.

בנימין ארביב: בהרבה.

בנימין ארביב: אם רוצים להישאר עם תמ"א 38 עם כל המגרעות שלה, אנחנו נצטער על זה.

איתן גינזבורג: עינת, את רוצה להוסיף משהו?

איתן גינזבורג: אגב, סליחה, לא דיברת על ניוד זכויות בכלל.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: אם אדוני רוצה אני אתייחס לזה.

בנימין ארביב: זהו, גם אדוני שאל עוד שאלה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, מבחינת מנהל התכנון חשוב להבהיר את זה.

בנימין ארביב: המסלול, יש פה שלושה מסלולים.

בנימין ארביב: המסלול המועדף ביותר הוא מסלול הריסה ובנייה מחדש, חד משמעית.

בנימין ארביב: יש קונצנזוס על העניין הזה.

בנימין ארביב: והמסלול המועדף עוד יותר הוא כמובן תכנון מתחמי ולא נקודתי.

בנימין ארביב: אבל אם אנחנו נמצאים בתכנון נקודתי אין ספק שהריסה ובנייה מחדש היא הדבר הנכון.

בנימין ארביב: איפה שזה לא מתאפשר המסלול השני המועדף זה ניוד זכויות למגרש אחר.

בנימין ארביב: זאת אומרת, לא לקחת מבנה ישן בן 50 שנה ולהוסיף עליו ארבע וחמש קומות, אלא אך ורק להוסיף לו ממ"דים ולחזק אותו מפני רעידות אדמה.

בנימין ארביב: הוא יחכה בתורו להתחדשות עירונית מתחמית.

בנימין ארביב: ולממן את החיזוק ואת הממ"ד באמצעות זכויות בנייה במגרש אחר.

בנימין ארביב: סוג של קרקע משלימה, פתרון שקיים כבר בתמ"א 38.

בנימין ארביב: השוק עדיין לא מכיר אותו מספיק.

איתן גינזבורג: מה זה לא מכיר אותו מספיק?

איתן גינזבורג: כמה שנים זה כבר קיים?

איתן גינזבורג: עשר שנים?

איתן גינזבורג: כמה עשו בזה שימושים?

בנימין ארביב: עשו בזה מעט שימוש.

איתן גינזבורג: מעט מאוד שימוש, כי כנראה שזה לא.

איתן גינזבורג: מה זה השוק עוד לא מכיר את זה?

איתן גינזבורג: זה כבר קיים מלא זמן.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: אבל אנחנו מנסים להבין למה זה לא קודם ולפצח את הכשלים שהיו.

בנימין ארביב: והיו כשלים.

בנימין ארביב: עם חלקם אנחנו התמודדנו בהצעת החוק.

בנימין ארביב: אבל המסלול השני המועדף מבחינתנו זה ניוד זכויות למגרש אחר.

בנימין ארביב: זה לא ברמה הנדסית, לא ברמה התכנונית, נכון לקחת מבנה בן 50 שנה.

בנימין ארביב: לא לטפל בתשתיות שלו, לא לטפל בזה.

בנימין ארביב: ולהוסיף עליו וליצור איזה שהיא אשליה שיש פה מבנה חדש שאף אחד לא יודע מה יהיה איתו עוד 20-30 שנה ומעבר לסיכול התחדשות עירונית אמיתית.

בנימין ארביב: אז המסלול השני המועדף, אנחנו מאוד נשמח לטייב את המסלול הזה, זה ניוד זכויות.

בנימין ארביב: לממן את החיזוק באמצעות זכויות בנייה במגרש אחר.

בנימין ארביב: מסלול חיזוק זה המסלול השלישי והכי פחות מועדף מבחינתנו.

בנימין ארביב: רק איפה שאין ברירה.

בנימין ארביב: איפה שאין היתכנות לא להריסה ולא לניוד, אז צריך לעשות את החיזוק.

בנימין ארביב: אבל כמובן עם בקרה מאוד מאוד קפדנית.

בנימין ארביב: כי כפי שנאמר והדברים כבר נאמרו גם בוועדה הזאת בדיונים הקודמים.

בנימין ארביב: מסלול חיזוק יש חשש אמיתי שהמבנים שעוברים מסלול חיזוק לא באמת עמידים בפני רעידות אדמה.

איתן גינזבורג: טוב, זו אמירה מאוד משמעותית מה שאתה אומר עכשיו.

בנימין ארביב: זו אמירה קשה.

איתן גינזבורג: מה אתה אומר?

איתן גינזבורג: אתה אומר שמאות בניינים, אולי אפילו יותר ממאות, שחוזקו ברחבי הארץ, חוזקו לשווא?

איתן גינזבורג: הם לא יעמדו בפני רעידת אדמה?

בנימין ארביב: זה לא אני אומר.

בנימין ארביב: אפשר להזמין פה מהנדסים בכירים בתחום, שאומרים את זה גם בגלוי.

בנימין ארביב: אבל אני רק יכול להגיד שלמינהל התכנון ולמועצה הארצית הגיעו פניות.

בנימין ארביב: וחשוב להגיד את זה כי יש לנו אחריות ציבורית.

בנימין ארביב: יש תקן 413 חלק 3, שזה תוספת חיזוק מבנים אגב תוספת בנייה.

בנימין ארביב: זה התקן שרלוונטי למסלול חיזוק.

בנימין ארביב: התקן הזה הותקן לא מזמן, לפני כשנתיים.

בנימין ארביב: לפי הבנתי, שוב, אני לא מהנדס, אבל לפי מה שנמסר לי ממהנדסים בכירים מאוד בתחום ולא אחד ולא שניים.

בנימין ארביב: התקן, אין בעיה בתקן עצמו.

בנימין ארביב: זאת אומרת, התקן הזה הוא טוב ונכון ומעודכן ונותן מענה.

בנימין ארביב: הבעיה היא בביצוע.

בנימין ארביב: איכות הפיקוח על הביצוע של הקבלנים שמלווים את הפרויקטים של מסלול חיזוק לא מספיקה ויש חשש אמיתי שהביצוע בפועל לא בהתאם לתקן.

עמית גוטליב: מאיפה הנתונים האלה?

בנימין ארביב: הנתונים האלה ידועים גם לכם.

בנימין ארביב: הם נאמרו בדיונים במועצה הארצית.

בנימין ארביב: אפשר להוציא את הפרוטוקולים, אבל אפשר לזמן אותם גם לפה.

עמית גוטליב: אז צריך לזמן אותם.

איתן גינזבורג: לא, חברים, שנייה, אני מבין את זה.

איתן גינזבורג: א', אל תיקחו את זה אישית.

איתן גינזבורג: וזה לא מעיד על כל מי שבנה תמ"א 38.

עמית גוטליב: אבל המהנדס חותם.

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

איתן גינזבורג: הוא אומר, אז מה אם המהנדס חותם?

איתן גינזבורג: אז הוא חתם.

עמית גוטליב: אבל הוא נמצא כל בקרת החיזוק.

עמית גוטליב: הוא מגיע לכל תקרה.

איתן גינזבורג: אבל שנייה.

איתן גינזבורג: הוא לא אמר שכל הפרויקטים כאלה.

בנימין ארביב: חלילה, לא.

איתן גינזבורג: ואני מציע לכם מעט איפוק בעניין הזה.

איתן גינזבורג: תנו לבני לסיים את דבריו, גם אם הדברים לא נשמעים לכם.

בנימין ארביב: אני חושב שרק אתמול נשלח מכתב, אני חושב גם לוועדה, מאת איגוד המהנדסים.

בנימין ארביב: היה פה גם נציג נדמה לי שדיבור קודם.

בנימין ארביב: הדברים ידועים.

בנימין ארביב: הדברים גם הופיעו בתקשורת.

בנימין ארביב: מי שיוציא את פרוטוקול הדיון במועצה הארצית יראה את זה.

בנימין ארביב: גם בוועדות האורחים של תמ"א 38 וגם בפניות רשמיות.

בנימין ארביב: הדברים הם לא סוד, הם לא חדשים גם להתאחדות.

בנימין ארביב: השלטון המקומי גם מודע לזה.

בנימין ארביב: יש חשש אמיתי שאחוזים לא מבוטלים מהמבנים במסלול חיזוק לא עומדים בתקן 413.

בנימין ארביב: יש עמדות של מהנדסים שהמצב עלול רק להרע את המצב.

בנימין ארביב: יש עמדות שאמנם משפר את המצב, אבל הם לא יעמדו ברעידת אדמה, הם לא יהיו שמישים אחרי רעידות אדמה, גם אם הם יגנו על חיי אדם.

בנימין ארביב: יש עמדות שונות.

בנימין ארביב: אני לא מהנדס ואני לא מומחה.

בנימין ארביב: החשש קיים ובפני מינהל התכנון מתריעים שוב ושוב בעניין הזה.

בנימין ארביב: חשוב שהדברים יאמרו.

איתן גינזבורג: אז למה לקדם תמ"א 38?

בנימין ארביב: לא.

בנימין ארביב: אז לכן מבחינתנו, לכן מה שאמרתי, תמ"א 38 חיזוק היא המסלול הכי פחות מועדף.

איתן גינזבורג: אבל אתם עדיין מאפשרים אותו.

בנימין ארביב: אז מאפשרים אותו על אף שיש - - -

בנימין ארביב: לא, לא.

בנימין ארביב: אבל בדיוק הצעת החוק, ופה מהנדסי הרשויות מתנגדים ואני מבין את ההתנגדות שלהם.

בנימין ארביב: הצעת החוק מטילה אחריות די כבדה על מהנדס הרשות המקומית.

בנימין ארביב: שהוא צריך להסתייע, יכול להסתייע במישהו מומחה בתחום.

איתן גינזבורג: גם היום, אדוני, זה קיים.

איתן גינזבורג: סליחה, גם היום בתמ"א 38 הקיימת, הוא צריך לקבל חוות דעת הנדסית.

עמית גוטליב: נכון.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: חוות דעת הנדסית מטעם היזם, זה ברור.

עמית גוטליב: לא.

איתן גינזבורג: לא.

עמית גוטליב: לא, לא, ממש לא.

איתן גינזבורג: שנייה, סליחה.

איתן גינזבורג: אפשר?

איתן גינזבורג: הוא צריך לקבל חוות דעת לא מטעם היזם, מטעם מהנדס חיצוני לוועדה המקומית, שיגיד לו האם המבנה הזה עומד או לא עומד, האם נדרש חיזוק או לא נדרש חיזוק.

בנימין ארביב: אדוני צודק.

בנימין ארביב: בתמ"א 38 עצמה, בשונה מכל היתר בנייה, ששם אני מניח את השאלה בצד, היא שאלה מורכבת.

איתן גינזבורג: לא, אז אני לא מבין איך החוק החדש.

בנימין ארביב: אוקיי, אז אני רק, אם אדוני שאל, אני אשיב.

נילי ברוש: חוות הדעת בחוק החדש מתייחסת לזה שהמסלול של חיזוק במקרה ספציפי הוא עדיף על הריסה ובנייה.

בנימין ארביב: לא, לא, יש שתי חוות.

בנימין ארביב: יש חוות דעת שבכלל נכון פה חיזוק.

בנימין ארביב: יש עדיפות לחיזוק על הריסה.

בנימין ארביב: אבל יש שתי חוות דעת נוספות בשלב ההיתר, שמסמכי ההיתר עומדים בתקן 413 חלק 3.

בנימין ארביב: החישובים הסטטיים שמופיעים שם.

בנימין ארביב: וגם בשלב הביצוע לקראת תעודת גמר, חוות דעת נוספת של מהנדס הרשות המקומית לוועד המקומית.

בנימין ארביב: אלו שתי חוות דעת שבדיוק נועדו להתמודד עם החשש.

בנימין ארביב: אבל אדוני צודק לגמרי שגם היום בתמ"א 38 יש אחריות מוגברת על מהנדס הוועדה המקומית, עם אותה חוות דעת שאדוני הזכיר.

בנימין ארביב: חלק לא גדול מהרשויות המקומיות פועלות בדיוק לפי הוראות התמ"א.

בנימין ארביב: אני לא אכנס לשאלות המשפטיות שנוגעות לזה.

בנימין ארביב: אבל תמ"א 38 כבר בתחילת הדרך הבינה שמסלול חיזוק שונה מכל היתר בנייה אחר או מכל בנייה חדשה.

בנימין ארביב: והטילה אחריות מוגברת ברמה הנדסית, אבל הצעת החוק מנסה להתמודד עם החשש ולחדד את האחריות של מהנדסי הרשויות המקומיות, שכמובן יוכלו להסתייע במהנדסים אחרים.

בנימין ארביב: שוב, אנחנו מבינים את הקושי, אבל לדעתנו הוא הכרחי כי החשש הוא אמיתי.

בנימין ארביב: ואפשר פה לזמן.

בנימין ארביב: אפשר לזמן פה מהנדסים.

איתן גינזבורג: תראה מה אתה אומר.

איתן גינזבורג: אתה אומר שברבים מהמקרים, לא בכל, אבל ברבים מהמקרים אין פיקוח הנדסי הולם שיכול להעיד על כך שהבניינים חוזקו כראוי.

איתן גינזבורג: אתה אומר שלא רבות מהוועדות עומדות בתנאי החוק שמחייב קבלת חוות דעת הנדסית ביחס לחיזוק המבנה.

איתן גינזבורג: שאלה גדולה עולה איפה מינהל תכנון וועדות מחוזיות שאמורות לפקח על הוועדות המקומיות.

איתן גינזבורג: שאלה, אני שם את הזה באוויר.

איתן גינזבורג: כי תמיד אומרים הם, אבל איפה אנחנו.

איתן גינזבורג: ואני חוזר ושואל, אז למה להמשיך עם תמ"א 38 לחיזוק?

בנימין ארביב: למה להמשיך עם תמ"א 38 חיזוק?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: למה ביטלתם אותה?

איתן גינזבורג: אם אתה חושב שיש פה נקודות תורפה משמעותיות ביחס לחוות הדעת המקדמית, ביחס לביצוע של החיזוק.

איתן גינזבורג: ויש חשש שאותם מבנים לא יעמדו.

איתן גינזבורג: אולי לא יהפכו למלכודות מוות, אבל הם לא יעמדו ברעידת אדמה בגלל אי עמידה בתקנים, נקרא לזה כך.

איתן גינזבורג: למה להמשיך עם זה?

איתן גינזבורג: למה לא לקבוע מראש אך ורק הריסה ובנייה מחדש?

בנימין ארביב: אוקיי.

בנימין ארביב: אז קודם כל, אני רוצה רק להבהיר, לא התכוונתי פה להגיד שהוועדות המקומיות פועלות שלא כדין.

איתן גינזבורג: לא, אני רשמתי מה שכתבת: "לא רבות מהוועדות עומדות בחוות דעת מהנדס".

בנימין ארביב: לא, זה מה שנאמר לנו.

בנימין ארביב: זה לא בדיקה שמינהל התכנון עשה בדיקה מעמיקה.

בנימין ארביב: זה הטענות שקיבלנו.

איתן גינזבורג: עשיתם בדיקה כלשהי?

בנימין ארביב: לא, לא, ודאי.

בנימין ארביב: אנחנו הודענו, הוצאנו גם חוות דעת כזו.

איתן גינזבורג: לא, עשיתם בדיקה על הוועדות המקומיות?

איתן גינזבורג: בדקתם אותן?

איתן גינזבורג: לא להוציא חוות דעת מה נדרש.

איתן גינזבורג: האם הלכתם ועדה ועדה או מקבץ ועדות לבדוק איך הן פועלות?

איתן גינזבורג: אגב, זו שאלה אגב שהיא לא עוסקת בנושא הזה.

איתן גינזבורג: שאלה בכלל כללית, האם אתם בכלל בודקים שוועדות עומדות בהסמכה שניתנה להן?

איתן גינזבורג: אני שומע כל מיני שמועות כאלה.

איתן גינזבורג: אין פיקוח היום על ועדות מוסמכות.

איתן גינזבורג: מלבד דחיפה של חוות דעת, מלבד דיווחים שלהם על אופן התנהלותה.

איתן גינזבורג: כלומר, אני כיושב ראש ועדה מקומית מעביר אליכם נתונים וזה מבחינתכם הדיווח.

רות שורץ חנוך: אז אני אגיד באופן כללי שאנחנו עושים בקרות על ועדות מקומיות.

רות שורץ חנוך: אנחנו מגיעים לוועדה מקומית ואנחנו בודקים הליכי רישוי והליכי תכנון והליכי אכיפה.

רות שורץ חנוך: ואנחנו מוציאים להם דוח שבעצם משקף את הפעילות של הוועדה המקומית.

רות שורץ חנוך: בנוסף, כשיש פניות שהן פרטניות לגבי היתרים או לגבי תכניות או לגבי עשייה כזאת או אחרת אנחנו בהחלט בודקים מול הוועדה המקומית.

רות שורץ חנוך: אנחנו שואלים את עמדתה, פעלה ככה, פעלה ככה.

רות שורץ חנוך: ואנחנו מוציאים איזה שהיא חוות דעת.

רות שורץ חנוך: כן, אנחנו עושים את זה באופן סיסטמתי ועקבי.

איתן גינזבורג: יצא שוועדה מקומית לא עמדה בתנאי הסמכה?

איתן גינזבורג: שפעלה בניגוד לתנאי הסמכה?

רות שורץ חנוך: מה, אחרי שהיא קיבלה את ההסמכה אתה שואל?

איתן גינזבורג: כן.

רות שורץ חנוך: אני לא יודעת.

איתן גינזבורג: האם גיליתם בבקרות שאתם עושים ועדות שלא פועלות על פי כללים?

רות שורץ חנוך: קודם כל, כן, אנחנו מוצאים.

רות שורץ חנוך: ועוד פעם, אנחנו משקפים את זה בפני הוועדה המקומית.

רות שורץ חנוך: אבל ספציפית לנושא של ההסמכה אני צריכה לבדוק את זה ולהשיב בדיון הבא.

רות שורץ חנוך: אני לא יודעת להגיד נתונים ספציפיים.

איתן גינזבורג: והאם יצא מצב שאחרי שוועדת פעלו בניגוד לכללים, ניטלה מהן ההסמכה?

רות שורץ חנוך: ניטלה?

איתן גינזבורג: כן.

בנימין ארביב: למיטב ידיעתי לא.

בנימין ארביב: זה צעד מאוד חריג.

בנימין ארביב: יש אפשרות כזאת.

איתן גינזבורג: בחוק עיריות איתנות עירייה שלא עומדת בכללים של עיריות איתנות ניטלת ממנה המעמד העצמאי שלה.

רות שורץ חנוך: אז למיטב ידיעתי לא ניטלה הסמכה.

איתן גינזבורג: אתם לא עושים את זה.

איתן גינזבורג: טוב.

בנימין ארביב: יש פרוצדורה בחוק, אבל זה לא קרה.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

בנימין ארביב: כמובן יש שימוע ויש זה, זה לא.

איתן גינזבורג: תמיד יש שימוע.

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: אבל אני רק אתייחס לשאלה של אדוני.

בנימין ארביב: שוב, לגבי איך הוועדות המקומיות פועלות.

בנימין ארביב: הנתונים לא לגמרי בידיעתי, אני רק ניזון מפניות שהגיעו למינהל התכנון.

בנימין ארביב: מה שכן, אדוני שאל למה אנחנו לא מבטלים את מסלול חיזוק.

בנימין ארביב: יש מצבים שאין ברירה.

בנימין ארביב: אני רק אתן מספר דוגמאות.

בנימין ארביב: הדוגמה אולי הנפוצה ביותר זה מבנים בשימור.

בנימין ארביב: מבנים בעלי ערך, גם אם הם לא נקבעו כמבנים לשימור, בעלי ערך אדריכלי וכו'.

בנימין ארביב: אבל יש מקומות שבאמת גם ברמה הכלכלית אין שום היתכנות להריסה ובנייה מחדש.

בנימין ארביב: אנחנו מכירים נתונים כאלה מאשדוד, אבל לא רק.

בנימין ארביב: לכן החלטנו, זאת אומרת כמובן זאת הייתה גם הנחיה של שרת הפנים, לא לבטל לגמרי את מסלול חיזוק, אבל בהחלט לתת סדרי עדיפויות עם אותם כללים שקבענו בחוק.

בנימין ארביב: אותו מדרג, אותה חוות דעת.

בנימין ארביב: אבל יש מקומות שאין ברירה.

בנימין ארביב: אבל שוב, החשש שאמרתי זה לא משהו שהמצאנו אותו.

בנימין ארביב: זה מופיע גם מאוד ברור בהחלטת המועצה הארצית.

בנימין ארביב: מי שייקח את החלטת המועצה הארצית, אחד הכשלים העיקריים שהיא מצאה בתמ"א 38 זה החשש מהיעדר בקרה על ביצוע עבודות במסלול חיזוק.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איתן גינזבורג: גב' עינת גנון, בבקשה.

עינת גנון: תודה אדוני.

עינת גנון: חשוב לי לציין, אני גם הזכרתי את זה בדיון הקודם, שהרשות להתחדשות עירונית מקדמת בימים אלה תכניות שהן למעשה מחליפות תכניות לפי סעיף 23 לתמ"א 38, ל-15 רשויות מקומיות.

עינת גנון: אנחנו פנינו אל הרשויות.

עינת גנון: אנחנו פנינו אל הרשויות, הצענו לסייע בכך והייתה היענות מאוד גדולה.

איתן גינזבורג: כמה רשויות הסכימו מתוך 15?

עינת גנון: אני אומרת, אנחנו 15 מממנים.

עינת גנון: היו רשויות בודדות שפנינו אליהן ובחרו לא להסתייע בעזרתנו ו/או לא לקדם תכנית כזו.

עינת גנון: ויש בנוסף עוד מספר רשויות מקומיות שמקדמות בעצמן.

עינת גנון: אם זה גבעתיים, אם זה חולון.

עינת גנון: ויש גם רשויות שיש בהן תכנית תקפה שלא מותנית בתוקף התמ"א.

עינת גנון: אז חשוב להציג את התמונה המלאה, כך יש עדיין, וכמובן שזה גובר על הבניין הבודד שיבוא להגיש תכנית.

עינת גנון: ברגע שיש תכנית כלל עירונית, שזו דרך המלך שכולנו חפצים בה.

עינת גנון: זה דבר שחשוב לי לומר וכמובן שהתכניות האלה הן תכניות בישובים שיש בהם שיעור גבוה כבר היום של מימוש של תמ"א 38.

עינת גנון: כי אלה המקומות בדיוק שאנחנו רוצים להסדיר ולבחון בראייה הכוללת את כל הצרכים והחוסרים שיש לאותן רשויות מקומיות.

עינת גנון: בהקשר של הפריפריה, אני כבר ציינתי קודם, אני רק אתמצת את הדברים שוב.

עינת גנון: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא ההתחדשות העירונית בפריפריה.

עינת גנון: ועוד בטרם קיבלנו את התקציב בעקבות החלטת הממשלה שעברה לפני זמן קצר מאוד, התחלנו לקדם תכניות מתוך ידיעה שהן לא כלכליות ואמונה שכן יימצא הפתרון.

עינת גנון: אנחנו מקדמים תכניות בבית שאן, בקריית שמונה, בצפת, בשלומי.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה תכניות פרטניות.

איתן גינזבורג: בואי נדבר על המסות.

איתן גינזבורג: כמה מבנים יש באזורי הפריפריה שזקוקים לחיזוק?

עינת גנון: מבנים, בוא נגיד ככה:

עינת גנון: אנחנו יודעים שבעשרת היישובים שבסיכון ססמי גבוה יש כ-36,000 יחידות דיור.

עינת גנון: אני לא זוכרת בכמה מבנים מדובר.

איתן גינזבורג: צריך לדבר במבנים, לא ביחידות דיור.

עינת גנון: אני אומר, אתה שואל, אני אוכל להציג את הנתונים בפעם הבאה בצורה מסודרת.

איתן גינזבורג: כי אם את תגידי לי עכשיו את הפרויקטים שאת עוסקת בהם את תגידי לי את מספר הפרויקטים, לא את מספר יחידות הדיור.

עינת גנון: נכון, נכון.

עינת גנון: תראה אדוני, אין ספק שזו טיפה בים, אבל זו התחלה.

איתן גינזבורג: לא.

עינת גנון: רגע, רגע אדוני, עוד רגע.

עינת גנון: כרגע יש סכום נוסף ל-110 מיליון שקלים יש סכום נוסף שאני פשוט לא יודעת עדיין לאמוד אותו בצורה יותר מדויקת, שיוקצה על ידי משרד הביטחון באמצעות פיקוד העורף.

עינת גנון: במקומות שבהם יש פעולות למיגון מפני טילים - - -

איתן גינזבורג: אבל זה רק לתוספות ממ"ד, מרחבים מוגנים.

איתן גינזבורג: זה לא לחיזוק המבנה כולו.

עינת גנון: לא, לא, שנייה.

עינת גנון: מה שסיכמנו איתם, וזה נאמר בהחלטת הממשלה, שיהיה שילוב ידיים.

עינת גנון: ואנחנו נאגם את התקציב והוא לא יינתן לצורך תוספת ממ"ד, אלא הוא ייכנס לאותה קופה של התחדשות עירונית.

עינת גנון: כלומר, הסכומים שלהם ייכנסו לקופה בנוסף ל-110 מיליון וישמשו להתחדשות עירונית.

עינת גנון: זה מעוגן בהחלטת הממשלה.

איתן גינזבורג: כשיש מבנה בפריפריה שבו אתם משתתפים במימונו, איזה חלק אתם מממנים?

איתן גינזבורג: הרי אתם לא מממנים את כל הפרויקט.

איתן גינזבורג: מה אתם שמים שם?

איתן גינזבורג: מיליון שקלים?

איתן גינזבורג: 10 מיליון שקלים?

איתן גינזבורג: לפי מספר יחידות דיור, לפי הקומות?

איתן גינזבורג: מה?

עינת גנון: אנחנו בימים אלה מגבשים את הקריטריונים.

עינת גנון: כמו שאמרתי, החלטת הממשלה עברה יחסית לא מזמן.

עינת גנון: לפני חודש לדעתי, חודש וחצי אולי.

עינת גנון: אז אנחנו מגבשים את הקריטריונים, כך שאני עדיין לא יכולה להציג אותם.

איתן גינזבורג: אז אין באמת עדיין פרויקטים שמקבלים סיוע.

עינת גנון: ההחלטה עברה רק לפני חודש, אז הם לא יכולים עדיין לקבל.

עינת גנון: אנחנו נפרסם את הקול הקורא.

עינת גנון: יגישו הצעות, הרשויות המקומיות יגישו הצעות.

עינת גנון: נבחן אותן ואז נתקצב את החוסר.

איתן גינזבורג: אבל מה הכיוון של הסיוע?

איתן גינזבורג: לאיזה כיוון זה הולך?

עינת גנון: הסיוע בא להשלים את חוסר הכדאיות הכלכלית, נקודה.

איתן גינזבורג: כלומר, כל פרויקט ייבחן באופן פרטני ואז יושלם לו הסכום?

עינת גנון: בוודאי, בוודאי.

עינת גנון: כמובן שיהיו מגבלות.

עינת גנון: לא סביר שסכום המימון יהיה בלתי מוגבל.

עינת גנון: יש גבול לכמה אפשר לסבסד יחידת דיור.

עינת גנון: הדברים ייבחנו.

עינת גנון: אבל חשוב לי גם לציין, שוב, שבאותה החלטת ממשלה הוקמה ועדה בין משרדית שאנחנו עומדים בראשה, יחד עם מנכ"ל משרד השיכון.

עינת גנון: והפוקוס של הוועדה הזו שתתכנס בעוד שבוע ימים, הפוקוס שלה הוא ההיבטים נקרא להם מימוניים.

עינת גנון: כלומר, איך אנחנו הופכים פרויקטים לכלכליים ולא, כדי שזה לא יהיה מטי מעט, אלא להרחיב את היריעה.

איתן גינזבורג: בסוף יש החלטת ממשלה ויש ועדה בין משרדית וכו' ובסוף מדובר על פרויקטים ספורים.

איתן גינזבורג: בין אם 10 פרויקטים, 50 פרויקטים או 70 פרויקטים, זה פרויקטים ספורים אל מול מאות, שלא נדבר על אולי יותר מזה, פרויקטים או מבנים שצריכים עוד חיזוק.

איתן גינזבורג: אז זה לא שזה טיפה בים, זה ממש נקודתי.

איתן גינזבורג: אין באמת תכנית ממשלתית לטיפול בכל מבנה.

עינת גנון: אנחנו עובדים עליה.

איתן גינזבורג: אין תכנית ממשלתית.

איתן גינזבורג: זה שאתם עכשיו עושים קריטריונים, אני שואל את עצמי למה לא עשו את זה לפני החלטת הממשלה?

איתן גינזבורג: כי הרי מי שגיבש את החלטת הממשלה לא היו שרפים, היו אנשי מקצוע.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אפילו אם לא אתם גיבשתם את החלטת הממשלה.

איתן גינזבורג: אז יכולתם כבר להגיע מוכנים לזה, כדי לא לחכות עכשיו עוד חודש ועוד חודשיים ועוד דיונים ועוד אישור של הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני שם את זה בצד.

איתן גינזבורג: זה כבר עניין של התנהלות שלכם, זה עניין שלכם.

איתן גינזבורג: אבל בסוף אין באמת מדיניות ממשלתית שנותנת מענה.

איתן גינזבורג: אולי יש מדיניות, אבל אין כלים.

איתן גינזבורג: לתת מענה לאותם מבנים שבעת רעידת אדמה יקרסו.

עינת גנון: זאת בדיוק מטרת הוועדה, למצוא את הכלים שיתנו מענה.

עינת גנון: ואגב, אני חייבת לומר שפנינו גם, מרכז השלטון המקומי נזף בנו שלא ניתן מספיק כסף.

עינת גנון: אז פנינו גם לגורמים חוץ ממשלתיים, ביניהם מפעל הפיס שיש לשלטון המקומי אחיזה משמעותית בגוף הזה.

עינת גנון: ונשמח שגם גופים חוץ ממשלתיים והשלטון המקומי יסייעו כמיטב יכולתם.

עינת גנון: פנינו אל מספר גופים, הם יוזמנו לוועדה, כי צריך לעשות פה מאמץ משותף לא רק של הממשלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: משהו דחוף?

איתן גינזבורג: אנחנו ממש צריכים לסיים את הדיון.

מירה סלומון: קצר ביותר.

מירה סלומון: פשוט כיוון שנאמר על פנייה לשלטון המקומי בנושא הזה.

איתן גינזבורג: זה ממש לא.

איתן גינזבורג: אין לזה תכלית.

מירה סלומון: מילה, מילה.

איתן גינזבורג: זה לא חשוב.

מירה סלומון: מדהים, מדהים שהמדינה אחרי שלוותה מהרשויות המקומיות כסף, מדהים - - -

איתן גינזבורג: כל צרות העולם על עינת גנון?

איתן גינזבורג: מירה.

מרים סימבליסטה שמואלי: אני אשמח להתייחס.

מירה סלומון: מדהים, מדהים.

מרים סימבליסטה שמואלי: אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי.

איתן גינזבורג: מילה ממ"מ, כן, מילה, ממש משפט, כי אני רוצה לסיים.

מרים סימבליסטה שמואלי: אבל אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי ואני אשמח.

קריאה: אני רק אציין את הנתונים של ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה.

קריאה: לפי נתוני הוועדה, סקר שערכה הוועדה, בעשר ערי הפריפריה שנזכרו יש כ-1,900 מבנים שאינם ממוגנים לרעידת אדמה, שבהם כ-30,000 יחידות דיור.

קריאה: מ-2014 ועד היום משרד הבינוי והשיכון, במסגרת פרויקט שיקום שכונות, סבסד בצורות שונות חיזוק ובחלק מהמקרים גם מיגון מבנים.

קריאה: הוא סבסד בשנים מ-2014 ועד היום כ-133 פרויקטים.

קריאה: זאת אומרת 133 בניינים, שבהם כ-2,900 יחידות דיור.

קריאה: כלומר, כ-10% מיחידות הדיור שצריכות חיזוק ומיגון בפריפריה, במהלך של שמונה שנים.

קריאה: כלומר, שבקצב הזה יידרש כ-80 שנה להשלים את הפרויקט.

מרים סימבליסטה שמואלי: אני אשמח שנייה להתייחס ברשותך.

איתן גינזבורג: מי את גברתי?

מרים סימבליסטה שמואלי: אני מרים סימבליסטה, מהמועצה הישראלית להתנדבות.

מרים סימבליסטה שמואלי: אדוני היו"ר מדבר על כך שהחוק הוא טיפה בים ולחוק עוד ייקח זמן.

מרים סימבליסטה שמואלי: אני אחראית בתחומי על היערכות לשעת חירום.

מרים סימבליסטה שמואלי: עשינו בשנתיים האחרונות פעילות יחד עם פיקוד העורף וארגונים חברתיים שנמצאים כאן והוזמנו לוועדה לקראת היערכות לשעת חירום.

מרים סימבליסטה שמואלי: אני רוצה לומר שרעידות האדמה הן כבר כאן.

מרים סימבליסטה שמואלי: יש לנו יכולת שנייה להיערך גם עם פעולה התנדבותית לקראת רעידת אדמה.

מרים סימבליסטה שמואלי: יש פה את גורמי המקצוע, שאם חס וחלילה ייפול בניין או כמה בניינים, יוכלו לסייע ולעזור בפינוי ברמה מקצועית.

איתן גינזבורג: לא, אבל זה לא הדיון גברתי.

מרים סימבליסטה שמואלי: לא משנה.

מרים סימבליסטה שמואלי: אבל יגיעו - - -

איתן גינזבורג: מה זה לא משנה?

מרים סימבליסטה שמואלי: כי מה שמשנה שנייה זה שיש פה אנשי מקצוע שיכולים שנייה לעזור לנו.

איתן גינזבורג: גברתי, אבל אנחנו - - -

מרים סימבליסטה שמואלי: אבל אנחנו מדברים על היערכות לשעת חירום, לא רק על החוק.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: הדיון הוא על החוק, כך פתחתי.

איתן גינזבורג: הדיון הוא באופן מוחלט על הצעת חוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: והאופן שבו צריך להיערך לשעת חירום, וצריך להיערך לשעת חירום, הוא נושא חשוב שצריך להתדיין.

איתן גינזבורג: אבל זה לא הפורום שבו אנחנו דנים כרגע.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים כרגע בחוק התכנון והבנייה, תכנית לרעידות אדמה ותכנית כוללת.

מרים סימבליסטה שמואלי: אבל אני חושבת שאפשר לבקש מאנשי המקצוע שאחראים פה כקבלנים.

איתן גינזבורג: אפשר גם לדבר על בתי חולים.

מרים סימבליסטה שמואלי: איך שנייה אם הבניין נופל, איך יש את האיש מקצוע המקצועי, המתנדב, שמסייע לדיירים שליד לבוא לפנות את ההריסות.

מרים סימבליסטה שמואלי: וזה גם משהו שצריך לתכנן ולחשוב אותו.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברים, אני מודה לכולם על ההשתתפות.

איתן גינזבורג: אני חייב לומר שאני לא יוצא אופטימי מהדיון הזה.

איתן גינזבורג: ואני מה שנקרא עוד דיון מתסכל בכנסת ישראל.

איתן גינזבורג: נצטרך לשבת ישיבות עמוקות ורבות לגבי החוק.

איתן גינזבורג: אני לא מרגיש שהוא מוכן ואפוי ונותן מענה אמיתי לצרכים.

איתן גינזבורג: על אף הוויתור במובן מסוים על הפריפריה, קשה לי עם העובדה שאנחנו נעשה פה חוק שהוא נועד רק לאזורים שממילא יש שם התרחשות תכנונית מאסיבית.

איתן גינזבורג: ודווקא במקומות הנדרשים גם מבחינה אובייקטיבית, בכל הנוגע לחשש של פגיעתם ברעידות אדמה וגם ביחס ליכולת לחזק ולעשות שם התחדשות עירונית ובכלל פעילות נדל"נית כלשהי, אין מענה אמיתי מטעם הממשלה.

איתן גינזבורג: על זה נאמר, המשך יבוא.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.