ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 78, 2022-02-08 12:15

רם בן ברק: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון על חוק הגיוס .

רם בן ברק: אני יודע שזה לא ייגמר היום, זה יהיה במספר דיונים.

רם בן ברק: אנחנו נשמע את כולם וננהג בכבוד אחד עם השני, לא ניכנס אחד לדברי השני.

רם בן ברק: אני אקדים ואומר שהחברה הישראלית היא פסיפס של תרבויות שונות, מגזרים, שבטים והקהלים – והשוני שבין כל אחד ואחד מהם הוא שמרכיב את הפלא הזה שנקרא מדינת ישראל.

רם בן ברק: המגמה בעשורים האחרונים, לצערי הרב, היא מגמה של ניכור.

רם בן ברק: אנחנו הולכים ומתרחקים אחד מהשני במקום להשתלב ולהתחבר אחד לשני למען מטרה נעלה שכולנו רוצים בטובתה של מדינת ישראל.

רם בן ברק: לצערי הרב בהרבה מקרים אנחנו עושים ההפך ולא חושבים מספיק.

רם בן ברק: השאיפה של האבות המייסדים שלנו הייתה לייצר כאן חברה מאוחדת, כור היתוך של קיבוץ גלויות, ולצערי הרב היא מתקיימת רק בחלקה.

רם בן ברק: דווקא החוק הזה, חוק הגיוס שבא לדיון כאן היום – נראה כאילו הוא נגד מגזר כזה או אחר, הוא בא להכניס אצבע בעין של מישהו, אבל אני חושב שזה בדיוק ההפך.

רם בן ברק: מטרת החוק היא לשלב, לחבר, לאחד ולקרב את כל הקהלים והמגזרים השונים בחברה הישראלית, ככה אני מתייחס אליו, ככה אנחנו נשמע את כולם ונכניס בו את השינויים הנדרשים אם נדרשים, ונעשה ככה שבסופו של דבר אני מקווה אנחנו נגיע לחוק הזה בהסכמה וברוח טובה.

רם בן ברק: אז אני פותח את הדיון ונעשה את זה בסשן של שמיעת חברי הכנסת ונתחיל בהצגת הצעת החוק ואחרי כן נשמע את חברי הכנסת.

רם בן ברק: אני לא רוצה שזה ייהפך לשתי עמדות שאין ביניהן גישור.

רם בן ברק: ההפך, אני רוצה לייצר כאן דיאלוג שבאמצעותו אולי נגיע להסכמות רחבות.

אם אפשר לקבל את הנתון של כלל המתגייסים בקרב כלל אזרחי ישראל, בהתחלה.

רם בן ברק: כל נתון שאיזה שהוא חבר כנסת יבקש - - -

אבל בהצגת הדברים, בהתחלה.

זה חשוב לראות – כלל האזרחים, כל המגזרים.

איתי אופיר: אני אתחיל בסקירה קצרה של הרקע והחוק.

איתי אופיר: ביום 12 לספטמבר,2017 פסק בית המשפט העליון בשבתו כבג”ץ כי תיקון מס' 21 לחוק שירות הביטחון אינו חוקתי וכי על כן פרק ג(1) לחוק, העוסק בשילוב צה"ל של בוגרי הישיבות ומוסדות החינוך החרדיים יהיה בטל החל מיום 12 בספטמבר, 2018.

איתי אופיר: בהמשך אישר בית המשפט לבקשת המדינה ארכות למועד זה, האחרונה בהן – עד יום 6 בינואר, 2022.

איתי אופיר: בקשה לארכה נוספת עד יום 6 באפריל, 2022 מונחת על שולחן בג”ץ וטרם התקבלה החלטה.

איתי אופיר: בעקבות פסיקת בג”ץ כאמור הקים בשנת 2018 שר הביטחון דאז אביגדור ליברמן, ועדה מקצועית שבראשה עמדתי ובה היו חברים גם הפרקליט הצבאי הראשי, ראש אכ"א, הרב הצבאי הראשי וראש האגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון.

איתי אופיר: תפקיד הוועדה היה לגבש הסדר בר קיימא שיעלה בקנה אחד עם צרכי הצבא כצבא עם ממלכתי, עם פסיקת בית המשפט העליון בבטלו את תיקון 21 לחוק ויזכה להסכמה רחבה הנדרשת לשם עיגונו בחקיקה.

איתי אופיר: הוועדה נפגשה עם גורמי צבא, גורמים ממשלתיים, ראשי הציבור החרדי – רבנים ואנשי ציבור נוספים.

איתי אופיר: בתום דיוניה המליצה הוועדה על הסדר חקיקתי חדש שיחליף את פרק ג(1) בחוק.

איתי אופיר: ההסדר אשר הוצע על ידי הוועדה שואף לקדם את השוויון בשירות הן בהגדלת מספר המתגייסים לשירות סדיר והן באמצעות מסלול השירות הלאומי אזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

איתי אופיר: הוועדה המליצה לקדם צעדים משמעותיים ואקטיביים לצמצום אי השוויון ולהעלאת שיעור המתגייסים בקרב הציבור החרדי אך זאת תוך הבנה מעשית ששיעור הגיוס במגזר החרדי לא ישתווה באופן מלא בשנים הקרובות לשיעור הגיוס במגזר הכללי.

איתי אופיר: לשם כך המליצה הוועדה לקבוע יעדי גיוס ארוכי טווח וליצור תהליך שישקף עלייה מדורגת בשיעור הגיוס במגזר החרדי לטווח הארוך.

איתי אופיר: המלצות הוועדה תורגמו להצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה ה-34 והונחה על שולחן הכנסת העשרים.

איתי אופיר: ההצעה אושרה בקיץ 2018 בקריאה ראשונה והועברה לטיפול ועדה מיוחדת שהכנסת הקימה לעניין זה, אולם עוד בטרם הסתיים הדיון בוועדה המיוחדת לקראת אישור הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית התפזרה הכנסת העשרים.

איתי אופיר: בהמשך התפזרו, כידוע, גם הכנסת ה-21 וה-22 לאחר שלא צלחה מלאכת הרכבת הממשלה וממילא לא התחדשו הליכי חקיקת החוק.

איתי אופיר: גם הכנסת ה-23 התמקדה במגפת הקורונה והמשבר הכלכלי שנגרם בעקבותיה, ולא הובאה הצעת החוק לאישור הממשלה והכנסת עד לפירוק הממשלה ופיזור הכנסת בחודש דצמבר 2020.

איתי אופיר: במקביל, בעקבות חשד שהתעורר בצה"ל ביחס לנתוני המתגייסים החרדים כפי שדיווחו בעבר, הורה הרמטכ"ל על הקמת צוות בדיקה לבחינת אופן איסוף הנתונים של גיוס החרדים לצה"ל.

איתי אופיר: בראש הצוות עמד האלוף במילואים רוני נומה.

איתי אופיר: בחודש פברואר 2020 פורסמו מסקנות צוות נומה.

איתי אופיר: הצוות קבע כי ספירת הנתונים ביחס לשנים 2017-2016 נערכה על ידי הגורמים המקצועיים בצה"ל בפרשנות מרחיבה שחרגה מהוראות החוק.

איתי אופיר: בנוסף, נמצאו תקלות בספירה באותן שנים.

איתי אופיר: פועל יוצא מכך הוא שנתוני האמת על מספר המתגייסים בקרב הציבור החרדי על פי המבחנים שנקבעו בחוק מרשימת המוסדות המאושרים נמוכים בהרבה מאלה שעמדו בפני הוועדה של מערכת הביטחון.

איתי אופיר: בדיקת נתוני המתגייסים ביחס לשנות הגיוס 2019-2018 שנערכה בצה"ל בהתבסס על המלצות הצוות העלתה נתונים נמוכים עוד יותר.

איתי אופיר: על בסיס עקרונות הצעת החוק שהוגשה בשנת 2018 בהתייחס להסכמים הקואליציוניים שבבסיס עבודת הממשלה הנוכחית ובהתחשב בנתוני המתגייסים בשנים האחרונות בעקבות מסקנות צוות נומה, הוכנה הצעת החוק המונחת כעת בפני הכנסת.

איתי אופיר: מטרת ההצעה – לפעול לצמצום אי השוויון בגיוס לשירות סדיר לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי-אזרחי ולצד זאת לקדם את השתתפותם של חרדים בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בערכו של לימוד התורה.

איתי אופיר: חשוב להדגיש כי ההצעה מבקשת להזיז את נקודת האיזון כפי שהופיעה בגרסאות הקודמות של פרק זה בחוק שירות ביטחון, ולהביא למעשה לשילוב בתעסוקה ובמשק כמטרה עצמאית ועיקרית, יחד עם המטרות האחרות שצוינו, כלומר – צמצום אי השוויון בגיוס לשירות צבאי והכרה בערך לימוד התורה.

איתי אופיר: הדבר בא לידי ביטוי כבר בסעיף המטרה המוצע, בפרק ג(1), ובהמשך בסעיפי החוק השונים.

איתי אופיר: חשוב לציין כי התכלית של שילוב בתעסוקה ובמשק עמדה גם בעבר נגד עיני מקבלי ההחלטות בממשלה ובכנסת וניתן לכך גם ביטוי בפסק הדין של בית המשפט העליון בעיקר בעמדתו של כבוד השופט עמית.

איתי אופיר: אולם, בשנים האחרונות הסוגיה התחדדה נוכח שיעור התעסוקה הנמוך של גברים חרדים.

איתי אופיר: לפי הנתונים בידינו – 48% לעומת 87.7% מקרב גברים יהודים שאינם חרדים, והעלייה הצפויה בחלקם באוכלוסייה של בני המגזר החרדי בציבור הכללי.

איתי אופיר: יחד הדבר מהווה אתגר מקרו כלכלי ממדרגה ראשונה שהמדינה נדרשת להתמודד אתו.

איתי אופיר: אחד החסמים העיקריים לכניסה לשוק העבודה הוא איסור היציאה לעבודה בכל התקופה בה מוגדר הפרט כדחוי שירות.

איתי אופיר: בהקשר זה, ועל מנת לאזן בין תכליות הצעות החוק השונות תיקון משמעותי נוסף מתייחס לגיל הפטור משירות סדיר, לאחר דחיית השירות.

איתי אופיר: מוצע כי כהוראת קבע יעמוד גיל הפטור על 23.

איתי אופיר: כן מוצע כי עם כניסת החוק לתוקף הוא ירד כהוראת שעה לגיל 21 למשך שנתיים, ולגיל 22 למשך שנה נוספת.

איתי אופיר: הוראת השעה נדרשת בין היתר על מנת להתמודד עם המצב הכלכלי אליו נקלעה מדינת ישראל יחד עם העולם כולו בעקבות מגפת הקורונה והצעדים שנדרשו על מנת להתמודד אתה.

איתי אופיר: לאור החשיבות של התאוששות שוק התעסוקה מוצע לאפשר שילובם של חרדים בעבודה באופן מידי, שיסייע הן למשק והן לציבור החרדי שהמשבר לא פסח עליו.

איתי אופיר: כמו ההצעה שהוגשה בשנת 2018 גם ההצעה הנוכחית דורשת עמידה ביעדי גיוס המפורטים בתוספת להצעת החוק.

איתי אופיר: נתוני הבסיס לצורך קביעת היעדים נקבעו כנתוני הגיוס לשנת הגיוס 2019, שנה שהסתיימה ב-30 ביולי 2020.

איתי אופיר: כפי שנמסרו על ידי צה"ל ועל ידי מנהלת השירות הלאומי אזרחי.

איתי אופיר: היעדים עולים משנה לשנה כאשר בשנים הראשונות נדרשת עלייה משמעותית בשיעור המתגייסים מתוך בני המחזור הרלוונטי, ובהמשך מוצמד היעד לעלייה בשנתוני הגיוס.

איתי אופיר: בנוסף וממועד כניסת החוק לתוקף מוצע לאפשר שירות סדיר מקוצר למיועדים לשירות ביטחון חרדים החל מגיל 21 באחת משתי חלופות: הכשרה ביטחונית של כשלושה חודשים, או הכשרת חירום והצלה של כשלושה שבועות לצד הכשרה מקצועית ותעסוקה.

איתי אופיר: מטרת מסלולים אלה לאפשר לצעירים חרדים שהגיעו לגיל 21 וטרם ביצעו שירות לבצע הכשרה קצרה שתאפשר את הצטרפותם למערך המילואים במשך שנים רבות - -

רם בן ברק: הם חלק מהמכסה?

איתי אופיר: זה חלק מהמכסה.

איתי אופיר: - - ותסייע באפשרותם להיקלט בשוק העבודה.

איתי אופיר: בנוסף מוצע לאפשר למלש"ב חרדים לשרת שירות לאומי אזרחי חלף השירות הצבאי מגיל 20, ולנשואים – החל מגיל 19.

איתי אופיר: מדובר בהורדה נוספת של גיל היציאה לשירות אזרחי לאומי, מעבר להורדה שסוכמה במסגרת הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת ה-20 והכל כדי לעודד את שירותם של החרדים ואת שילובם המיטבי בתעסוקה.

איתי אופיר: בתקופת שלושת השנים הראשונות של החוק גיל היציאה לשירות אזרחי יהיה גיל 19, גם לרווקים.

איתי אופיר: הצעת החוק כוללת תיקונים נוספים שמטרתם להקל על הפליתם של הציבור החרדי בשירות האזרחי, ועל כך נפרט כשנדון בסעיפים הספציפיים.

איתי אופיר: כמו כן מונחת על שולחן הוועדה הצעה לתיקון חוק השירות הלאומי אזרחי שאף היא באה לאפשר מסלולי שירות נוספים לבני המגזר החרדי.

איתי אופיר: חשוב לציין כי יעדי הגיוס שהופיעו בהצעת החוק המקורי ולפני ההחלטה על העלאת גיל הפטור כאמור - לא תוקנו, וזאת לאור הצעדים המשלימים שפירטתי: 1.

איתי אופיר: הקדמת האפשרות ליציאה לשירות אזרחי והקלות נוספות לפונים למסלול זה 2.

איתי אופיר: פתיחת מסלול שירות סדיר מקוצר המכוון להכשרה למערך המילואים.

איתי אופיר: להשלמת התמונה לעניין זה נסביר כי במקביל לקידום החקיקה אנו פועלים לעדכון צו של שר הביטחון בעניין מוסדות חרדיים.

איתי אופיר: מסתבר כי כיום מוסדות רבים שעונים להגדרת החוק אינם נכללים בצו ועל כן להוציא אותם מוסדות שהם חרדים לכל דבר ומתגייסים לצה"ל – לא נספרים לעניין יעדי הגיוס.

איתי אופיר: תיקון הצו גם ישפר את המצב לעניין היעדים.

איתי אופיר: יש נושאים נוספים שהצעת החוק מבקשת לטפל בהם על רקע הניסיון שנצבר בשנים האחרונות, ואנחנו נציג אותם עם ההתקדמות לקריאה בהצעת החוק.

איתי אופיר: לפני סיום יודגש כי שר הביטחון ומשרד הביטחון רואים חשיבות בשלוב בחורי הישיבות בשירות לצד שמירה על אורח החיים החרדי וללא פגיעה בזהות ב- - -.

איתי אופיר: מטרתנו היא לבנות שורה של מסלולים שישלבו בין צרכי המדינה, החברה והפרט ויהוו גם הזדמנות לשילובם של חרדים בשוק התעסוקה.

איתי אופיר: עוד חשוב לי להזכיר כי שר הביטחון מקדם במקביל לקידומה של הצעת החוק שלפני

איתי אופיר: כם מתווה שירות חדש שיפנה לכלל האוכלוסייה בישראל.

איתי אופיר: הממשלה החליטה על הקמת צוות שיבחן את הנושא ויביא בפני השרים המלצה.

איתי אופיר: אנו רואים את הצעת החוק הנוכחית כצעד מגשר בין המצב הנוכחי ובין מתווה השירות העתידי.

איתי אופיר: לא ניתן להמתין להשלמת עבודת הצוות נוכח המצב המשפטי אליו הגענו עם החלטת בג"ץ על בטלות ההסדר הקיים, שמועד בטלותו נדחה מספר פעמים, ועל כן אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק שמונחת בפניכם לעת הזו, ואנו נוסיף ונעדכן את הכנסת ואת הוועדה, כמובן לאחר סיום עבודת הצוות.

רם בן ברק: תודה רבה.

ראובן פינסקי: אני מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי.

ראובן פינסקי: בעצם, הצעת החוק שלנו שמגיעה היא במובנים רבים השלמה – זאת אומרת, ההתאמות שנדרשות גם בשירות האזרחי יחד עם שינוי במתווה האסטרטגי שאנחנו בעצם פועלים מכוחו בשירות הלאומי אזרחי.

ראובן פינסקי: בשנתיים האחרונות הרשות עמלה על להבנות את השירות האזרחי מוטה מגזר, מצד אחד, ומצד שני להביא יעדים כאלה שגם מבחינת ההשתתפות בשירות, כמו שהזכיר חברי איתי יישמר אחוז ההשתתפות, לפחות, ויגדל כמובן משמעותית בציבורים שפחות משתתפים בשירות –זה נכון לכל הציבורים: החברה היהודית, החברה הערבית ודרוזית והחברה החרדית, ובעצם אנחנו בונים מסלולים מותאמים לכל אחת מהחברות ונשמח להציג אותם בהזדמנות לוועדה.

ראובן פינסקי: בהקשר של החברה החרדית השינויים המשמעותיים – במטרה שלנו אנחנו רוצים מצד אחד להגדיל את שיעור הגברים החרדים השותפים בשירות האזרחי אבל יחד עם זה אנחנו רוצים לעשות שהשירות יהיה שירו יותר משמעותי, יהיה שירות שהוא מוטה תעסוקה – התכלית התעסוקתית גם היא נכנסת אלינו בחוק, והכנה מיטבית לעתיד תעסוקתי ולהעלאת הפריון.

ראובן פינסקי: לכן, הדברים המרכזיים שאנחנו עושים: 1.

ראובן פינסקי: פנייה לשירות אזרחי לא תצטרך להיות יותר דרך התייצבות בצבא – כמובן שצריך אישור מצה"ל אבל ההתייצבות תהיה ישירה אצלנו.

ראובן פינסקי: במידה וצעיר חרדי שיצטרף לשירות האזרחי נאלץ לפרוש, או שנאלצים להפריש אותו – הוא חוזר למעמד של בן ישיבה.

ראובן פינסקי: אנחנו חושבים שזה יוריד קצת את החשש מלהצטרף.

ראובן פינסקי: מי שבא לשירות האזרחי בהקשר הזה, מופנה.

ראובן פינסקי: הורדת הגיל, והתאמה של השירות אל גיל הפטור החדש, שהוא בהוראת מעבר – אבל אנחנו נזוז לפי הוראת המעבר.

ראובן פינסקי: לגבי התכלית התעסוקתית אנחנו בעצם מפתחים במסגרת הצעת החוק גם חוץ מהשירות הביטחוני שהיה עד עכשיו והשירות החברתי – אנחנו מוסיפים מסלול ציבורי.

ראובן פינסקי: זאת תוצאה של הרבה מחקרים שנעשו על השירות האזרחי.

ראובן פינסקי: בתוך המסלול הציבורי יהיה מסלול ציבורי תעסוקתי, זאת אומרת, בגופים ציבוריים – משרדי ממשלה, רשויות, ועוד דברים כפי שתראו בחוק – יוכל הצעיר לעשות בתפקיד שהעתיד התעסוקתי שלו הוא משמעותי, דמי הכיס שלו יהיו הרבה יותר משמעותיים מהמסלול החברתי, כך שבסופו של יום ההיררכיה תהיה מבחינת ההטבות והאיכות של המסלולים – כמובן:

ראובן פינסקי: קודם כל צה"ל, צה"ל תמיד ישמור על היתרון האיכותי שלו, ואנחנו מתואמים באופן מלא – אנחנו, צה"ל ומשרד הביטחון, על הדבר הזה.

ראובן פינסקי: אחרי זה – השירות האזרחי הביטחוני, אחריו – השירות הציבורי תעסוקתי ורגיל, ואחריו – השירות החברתי.

ראובן פינסקי: יחד עם זה אנחנו מוסיפים תקופות, מאריכים ומקצרים לפי התכנית התעסוקתית.

ראובן פינסקי: אנחנו חושבים שאם החוק הזה יעבור ויתנו לנו את הכלים המתאימים, אנחנו נוכל לגדול בכ-260% במספר המצטרפים לשירות האזרחי בתוך היעדים שנמצאים בחוק.

רם בן ברק: כמה זמן זה שירות אזרחי כזה?

ראובן פינסקי: היום – בין שנתיים לשלוש, במסלול החדש – בין שנה לשלוש.

ראובן פינסקי: אם אפשר להעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו.

ראובן פינסקי: תודה, אדוני.

יואב ארבל: צוהריים טובים.

יואב ארבל: בכמה מילים אני אציג בפניכם את עיקרי התיקון המוצע.

יואב ארבל: התיקון שמוצג בפניכם פה בא לתקן את חוק שירות לאומי אזרחי מ-2014 שחוקק בזמנו, עם התיקון לחוק הגיוס בשנת 2014, ומסדיר את המסלול של בני הישיבות בתוך השירות הלאומי.

יואב ארבל: החוק הזה החליף את מה שהוסדר בזמנו בחוק טל והתקנות לפיו ב-2002 שבזמנו פקע תוקפו בעקבות פסיקת בג"ץ והוא בא כמו שאמר המנכ"ל כהשלמה לכל מה שהוצג בפניכם בתיקון לחוק שירות ביטחון.

יואב ארבל: יש גם בתוך ההצעה לתיקון חוק שירות ביטחון כמה תיקונים עקיפים לחוק שלנו ובעצם הכול ביחד בא להשלים את החבילה והם עוסקים בעיקר בקשר בינינו ובין לשכת הגיוס – על זה כבר הרחיב המנכ"ל.

יואב ארבל: התיקונים העיקריים שיש פה – לא ניכנס פה כמובן לפרטים – קודם כל הוספנו כאן סעיף מטרה לחוק.

יואב ארבל: הסעיף זה בעצם מכניס בפנים גם את התכלית התעסוקתית שנמצאת גם בתיקון לחוק הגיוס ונמצאת בבסיס התיקון שלנו.

יואב ארבל: אנחנו מוסיפים פה עוד גופים שבהם ניתן לבצע את השירות כמו המוסדות הלאומיים, כמו עוד גופים אחרים שהוקמו בחוק.

יואב ארבל: אנחנו מוסיפים פה מסלולים חדשים – מסלול ציבורי ומסלול תעסוקתי, בשביל לטייב את השירות ולסייע גם למשרתים וגם למי שמקבל את השירות.

יואב ארבל: אנחנו מכניסים שינויים במשכי המסלולים השונים – הקיימים והחדשים, מכניסים פה גם אפשרות להכשרות – שהמתנדבים יוכלו לקבל תוך כדי שירות, כדי שיוכלו להכין אותם כבר בשלב הזה לעולם התעסוקה של אחרי זה, וגם שינוי מסוים לגבי אפשרות המימון של המתנדבים.

יואב ארבל: אנחנו מן הסתם נציג כל נקודה ונקודה כשנגיע אליה במהלך הצגת החוק.

יואב ארבל: אנחנו חושבים שאם השינויים הללו שאנחנו מציגים כאן יתקבלו, זה באמת יעזור לנו גם לעמוד במטרות וביעדים שהוצגו פה בחוק, וגם לטייב את השירות בשביל המדינה, בשביל החברה וגם בשביל המשרתים עצמם.

רם בן ברק: תודה.

תאיר איפרגן: אנחנו ערוכים בתכנית סדורה רב שנתית לתת מענה לאותם חרדים שכתוצאה משינוי החקיקה ייפלטו משוק התעסוקה.

תאיר איפרגן: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 26 אלף בשלב הראשוני, ועוד 9,000 בשנתיים האחרות – סך הכול 35 אלף.

תאיר איפרגן: אנחנו בשיח עם משרד האוצר על תקצוב אותה התכנית, היא תכנית רב שנתית.

תאיר איפרגן: אנחנו רואים את אתגרי שוק התעסוקה.

תאיר איפרגן: מ-44 אלף משרות - - - אנחנו עובדים אל מול יעדי ממשלה לשילוב אוכלוסייה חרדית שעם הורדת גיל הפטור עולה היעד הממשלתי לתעסוקת גברים חרדים מ-50% ל-71%.

תאיר איפרגן: אנחנו מכירים את היעד הממשלתי לשילוב, לעלייה בכמות המועסקים בענף ההייטק.

תאיר איפרגן: כל הדברים האלה ועוד מבחינתנו מהווים בהחלט אתגר ומענה שאנחנו נידרש לתת אל מול הורדת גיל הפטור.

תאיר איפרגן: אנחנו חושבים שבמובן הזה סדרת הכלים –הרבה יותר הכשרות מקצועיות, בהחלט יכולים לתת את המענה.

תאיר איפרגן: נגיד שאנחנו גם יודעים שיש בזה הרבה מאוד אתגרים.

תאיר איפרגן: הצורך לשלב את החרדים הוא הכרח מבחינתנו לשוק העבודה, ומנגד יש פערים שמעכבים את שילובם – דוגמת פערי מתמטיקה ואנגלית, אתגרים שאנחנו כמובן נידרש לתת עליהם את הדעת, אבל מבחינתנו זה בהחלט game changer בכל מה שקשור לשוק התעסוקה ולצורך שלנו להגיב לשינוי הזה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תא"ל אמיר ודמני, ואם תוכל גם לתת תשובה לחבר הכנסת יעקב אשר לגבי אחוזי הגיוס בציבור הרחב.

אמיר ודמני: צבא ההגנה לישראל הוא צבא העם.

אמיר ודמני: מתוקף הדבר הזה, המציאות הזאת, אנו פועלים לגייס את כלל האוכלוסיות לצה"ל המחויבות בגיוס על פי חוק.

אמיר ודמני: המציאות היא שבקרב הגברים מתגייסים היום לצה"ל 69% מקרב חייבי הגיוס כאשר הסיבות המרכזיות לאי גיוס או לפחת בגיוס - - -

רם בן ברק: 69% נשים וגברים?

אמיר ודמני: לא, גברים.

אמיר ודמני: אצל נשים סיבות הפטור הן שונות.

אמיר ודמני: בקרב הגברים שיעור הגיוס לצה"ל עומד היום על 69% מקרב חייבי הגיוס, כאשר הסיבות המרכזיות לפטור הן "תורתו אומנותו" שעומד על 17% ופטור מסיבות רפואיות שעומד על כ-8.5%.

אמיר ודמני: אני מדבר על נתונים של השנה הנוכחית.

אמיר ודמני: יתר הסיבות הן זניחות.

מה עם המגזר הערבי?

אמיר ודמני: אני הסברתי ש-69% זה מקרב חייבי הגיוס.

לא, אני שאלתי – מכלל אוכלוסיית אזרחי - - -

אמיר ודמני: אני עוסק בקרב מי שחייב בגיוס – בקרב מי שחייב בגיוס 69% מתגייסים, וסיבות הפטור המרכזיות הן - פטור תורתו אמנותו שעומד על 17%, ופטור רפואי שעומד על כ-8.5%.

אמיר ודמני: בקרב הנשים מתגייסות 55% מהחייבות בגיוס.

קריאות: - - -

אמיר ודמני: אני עונה על השאלה בצורה מלאה: בקרב הנשים סיבת הפטור המרכזית היא פטור הצהרת דת שעומדת על 36% וסיבות רפואיות, שעומדת על כ-4% מבעלי הפטור, כאשר אנחנו מגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, אני מדבר על השנים 2019 ו-2020, שהן השנים לאחר שיישמנו את הנחיות דו"ח האלוף רוני נומה – מתגייסים כ-1,200 חרדים על פי חוק, אני מדבר על השנים 2019 ו-2020, ויש עוד כ-500 חרדים שאנחנו, בתור משרד הביטחון – זה נזכר כאן קודם – סבורים שצריך לעדכן את ההגדרות ביחס למה שנקרא צו השר שלא עודכן מאז שנת 2014 ובעצם לא כולל בתוכו מוסדות חרדים שצמחו בין השנים 2014 ועד היום, והוא גם כולל בתוכו מוסדות שצריך להוריד, וכן את האוכלוסייה – שהרי אנחנו נסמכים על נתוני הלימודים במשרד החינוך של מה שנקרא הפיקוח החרדי, היום מה שנכלל במסגרת החוק זה התרבותי ייחודי.

אמיר ודמני: הדבר הזה מוביל לעוד כ-500 מתגייסים, אם הם היו נספרים בשנים 2019 ו-2020, כלומר שמדובר ב-1,2000 ועוד 500 – שזה 1,700.

אמיר ודמני: ולכן גם, דרך אגב, בהצעה של היעדים – ההצעה התחילה ב-1,650 כי היא מבטאת את הדבר הזה.

אמיר ודמני: צריך להגיד שבצה"ל יש מספר רחב של מסלולים לגיוס חרדים.

אמיר ודמני: צריך לומר שצה"ל בנה אותם לאורך שנים והם מותאמים לשירות של חרדים, אם זה בכל מה שקשור לעובדה שזה מסגרות מגדריות, אם בכל מה שקשור לתנאים הנלווים – גם תנאי הפרט וגם תנאי הכשרות ושל דברים אחרים – בצורה מאוד מאוד מוקפדת, ואנחנו גם עוסקים בבקרה מאוד הדוקה על הדבר הזה.

אמיר ודמני: מעבר לזה, במסגרת להיערכות שלנו בצה"ל לחוק המוצע אנחנו פעלנו בשיתוף משרד הביטחון גם לגיבוש של מסלולים נוספים וחדשים, בעיקר בעולמות הטכנולוגיים, בעולמות הטכניים, בעולמות החילוץ וההצלה, בעולמות הפארא- רפואיים על מנת לייצר מסגרות אטרקטיביות נוספות שבהן יוכלו חרדים לשרת בצה"ל, כמובן – לפי הכללים שאנחנו משלבים חרדים בצה"ל.

אמיר ודמני: חשוב לי להגיד שאנחנו רואים בהרחבת מעגל המשרתים כפי שמוצע בחוק – דרך להביא להרחבת ההשתתפות ולהביא גם להעלאת הגיוס לצה"ל כמובן ביחד עם המסלולים האטרקטיביים שמניתי.

אמיר ודמני: לסיום אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה, והיא בכורת השירות הצבאי.

אמיר ודמני: חשוב לנו להדגיש את זה בפורום הזה על רקע החוק המוצע, ולומר שאנחנו בשיתוף עם משרד הביטחון מבצעים שורה של פעולות ומסיימים מספר פעולות מטה שמטרתן הוקרת המשרתים וחיזוק מעמד המשרתים בכלל והלוחמים בפרט.

אמיר ודמני: עד כאן.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדעת על מה הסתמך נציג צה"ל כשהוא אומר שלא כל אזרחי ישראל מחויבים על פי חוק שירות חובה?

שלמה קרעי: אנחנו מדברים פה בדיון פילוסופי או שיש כאן חוקים שאנחנו כפופים אליהם?

רם בן ברק: אני מבין שמטרת הדיון לדעתך צריכה להיות גיוס ערבים.

רם בן ברק: אז אני לא חושב שזה מתאים כאן.

שלמה קרעי: לא אומר את דעתי.

שלמה קרעי: אני שואל מה על פי חוק.

אמיר ודמני: על פי הדרך שבה אנו פועלים, האוכלוסייה - -

שלמה קרעי: לא על פי הדרך שפועלים – על פי חוק.

אמיר ודמני: - - הערבית מתגייסת לצה"ל בהתנדבות.

שלמה קרעי: סליחה.

שלמה קרעי: אני שאלתי על פי חוק.

שלמה קרעי: איך הם פועלים ומה הם מחליטים – זה זכותו של ה - - - זה גם על פי חוק.

רם בן ברק: אני שמעתי את השאלה.

רם בן ברק: אני אבקש מהיועצת המשפטית שלי לברר את התשובה ולחזור אליך.

רם בן ברק: השאלה הייתה - עד סוף הדיון אתן את התשובה.

שלמה קרעי: יושב כאן איש של משרד הביטחון.

שלמה קרעי: הוא לא יודע?

אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, בני הלאום הערבי לא מגויסים מאז קום המדינה, כחלק ממדיניות של המדינה לאורך כל השנים.

אמיר ודמני: זאת לא הייתה החלטה של צה"ל ולכן השאלה אלי היא לא במקום.

אמיר ודמני: יחד עם זאת אני אומר שאנחנו עושים פעולות רבות גם להביא לא מעט – ומגיעים מאות ערבים בשנה לשירות התנדבותי בצה"ל במספר רב של יעדים.

לא על זה דיברתי.

לא המלצתי לך מה לעשות.

שלמה קרעי: טענו חיטים והודה לו בשעורים.

שאלתי שאלה אחת: מכלל אזרחי המדינה, כמה חייבי גיוס במדינה מתגייסים?

בסוף מפילים את זה הכול על קבוצה מסוימת, אז אני רוצה - - -

אמיר ודמני: לא שמעת בדבריי שהפלתי שום דבר על אף אחד.

לא אתה, לא אתה.

חלילה.

אני לא מדבר עליך.

רם בן ברק: אני לא אאפשר את הצורה הזאת של הדיון.

רם בן ברק: אתם שאלתם שאלה ואני אמרתי שאני אתן לכם תשובה.

רם בן ברק: אנחנו מקום המדינה לא מגייסים ערבים.

רם בן ברק: אתה רוצה לדעת על סמך איזו החלטה אנחנו לא מגייסים אותם?

רם בן ברק: נשמח לתת את התשובה.

רם בן ברק: אני בעצמי איני יודע.

רם בן ברק: הנוהל המקובל הוא שלא מגייסים את הערבים.

רם בן ברק: אני מבקש היועצת המשפטית –אם את יכולה להנחות מישהו ממשרדך לבוא אלינו עם תשובה.

משה ארבל: אני רק אבקש קדימות בזכות הדיבור כיוון שאני צריך לנמק הסתייגות בוועדת החוקה.

הידי נגב: אני אבקש להפנות אתכם קודם כל לנייר העמדה שהגשנו ופורסם באתר הוועדה כחומר רקע לדיון.

הידי נגב: זה הנייר הירוק.

משה ארבל: איזו עדיפות התנועה לאיכות השלטון מקבלת על פני יתר הארגונים?

רם בן ברק: אני רציתי שלפני שאתם מגיבים - - -

משה ארבל: הוא עמותה ככל העמותות.

משה ארבל: יש פה עוד ארגונים אזרחיים.

משה ארבל: למה הם רלוונטיים יותר?

רם בן ברק: - - נשמע את - - - אתה רוצה לנהל את הדיון?

רם בן ברק: אני מנהל אותו על פי מיטב שיקול דעתי.

אורי מקלב: בפרשת ההאזנות עוד לא שמענו אותם.

הידי נגב: חבר הכנסת ארבל, אני אעשה לך ספוילר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

הידי נגב: אני מניח שאנחנו באותה עמדה כאן, אולי.

הידי נגב: אולי תופתעו לשמוע שהחוק הזה הוא מצג שווא לגיוס.

הידי נגב: התנועה לאיכות השלטון מלווה את סוגיית הסדר הגיוס מאז חוק טל, וזה למעלה מ-20 שנה.

הידי נגב: כל הסדרי הגיוס האלה שנוצרו במהלך ה-20 שנה האחרונות מביאים אותנו לנקודת המוצא ולעמדה הברורה מאליו שלא ניתן להפריד בין דם חילוני שעליו מחילה המדינה חובת התגייסות לצבא ולקרבי לבין דם חרדי שקיבל פטור או תנאים מפליגים לשירות אזרחי.

הידי נגב: ועכשיו אנחנו מגלים תנאים מפליגים גם בסוכנות היהודית, או בהסתדרות הציונית, כמו שמבוקש בהצעת חוק השירות הלאומי שהוצמדה לחוק הנוכחי.

הידי נגב: פסיקת בית המשפט העליון שניתנה ברוב של תשעה שופטים בעתירת התנועה לאיכות השלטון שהוגשה בשנת 2017 קבעה שהצעת החוק פוגעת בזכות לשוויון, זכות יסוד בדמוקרטיה הישראלית, ולא משיגה את מטרתה המוצהרת – לגייס תלמידי ישיבות.

הידי נגב: לאחר 11 הארכות אנחנו שמחים שהביאו את הצעת החוק הזאת ואת ההסדר, אבל אנחנו מגלים שההסדר הזה הוא הסדר גרוע הרבה יותר מההסדר שביקשו לחוקק אז.

אורי מקלב: איפה התנועה לאיכות השלטון לגבי ההאזנות?

אורי מקלב: למה לא שמעו את קולכם?

רם בן ברק: אני מבקש מכם – אל תורידו את רמת הדיון כאן כי אני לא אהיה מוכן לזה.

רם בן ברק: אבקש אותך לקצר, בבקשה.

הידי נגב: אני אקצר.

הידי נגב: הסדר הגיוס מותיר את מצב וחובת הגיוס הכללית כפי שהייתה מאז ומעולם.

הידי נגב: תלמידי הישיבות לא יחויבו להתגייס, לא בקרוב וגם לא בהמשך.

הידי נגב: ההחלטה אם להתגייס תמשיך להישאר כפופה באופן מוחלט לשיקול דעתו של תלמיד הישיבה, בניגוד לאותו תלמיד חילוני.

הידי נגב: למעשה, הצעת החוק קובעת מכסות שלכאורה אמורות לדאוג לנתח גיוס מקרב כלל הישיבות החרדיות, וצריך לומר שיש פה ענישה קולקטיבית – זאת אומרת, מנגנון של מכסות כלליות, במקום שיהיה בצורה פרטנית הוא מוחל ביחס לכלל תלמידי הישיבות.

רם בן ברק: אני מבקש, אם אתה רוצה להתייחס לחוק יהיו לנו פה עוד 5-4 דיונים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו לא נכנסים כאן לפרטי החוק.

רם בן ברק: יהיה לנו מספיק זמן להתייחס לזה.

רם בן ברק: כל הדוברים דיברו כאן באופן כללי, שמענו גם את עמדתך.

רם בן ברק: אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי.

משה ארבל: אני רוצה לפתוח ולדבר קודם כל על הפיל שבחדר, שלא מדברים עליו.

משה ארבל: אנחנו התכנסנו כאן לקדם ערך דמוקרטי חשוב שנקרא שוויון, ערך יסוד של במשפטנו החוקתי, נגזרת של כבוד האדם וחרותו, הוא ערך חשוב ומשמעותי, ובואו נדבר עליו.

משה ארבל: בסוגיית הערך של שוויון כולנו כנראה קראנו בסוף השבוע האחרון מחקר מקצועי – לא של איזה עיתונאי דרדל'ה, של הפרופ' יגל לוי, שמביא נתונים קשים מאוד.

משה ארבל: לדבריו, כך הוא כותב, הביטוי "צבא העם" הוא ביטוי שצריך לשים עליו מירכאות.

משה ארבל: הוא שגור על הלשון משנות התשעים בגלל הפניקה המוסרית שמא הוא הולך להיעלם לנו, וזה אומר הכול.

משה ארבל: כפי שנראה כרגע מודל גיוס החובה לא ישרוד הרבה זמן כי אחת הסתירות המרכזיות היא שלמרות שנראה שהצבא הוא מרחב של מוביליות ובעל אידיאולוגיה של שוויון, הוא למעשה מקבע אי שוויון.

משה ארבל: אמנם קבוצות פריפריאליות מטפסות בתוך הצבא וזוכות למוביליות, אבל אלה מדרגות נעות יורדות.

משה ארבל: כלומר, אמנם יש התקדמות בתפקידי קצונה ולחימה, אבל אלו תפקידים שאיבדו את היוקרה החברתית והכלכלית שלהם בחברה האזרחית, ככל שהמערך הטכנולוגי התפתח.

משה ארבל: אחת הסכנות הגדולות של צבא מקצועי הוא שהוא שיהיה כתובת לעניים, לאוכלוסיות חלשות וללאומנים, וכרגע הצבע מקדם מבלי משים את המעבר שלו לצבא מקצועי.

משה ארבל: בסופו של דבר תופעת ההסללה בצבא קיימת מאז ומעולם, היא פשוט לובשת צורות שונות.

משה ארבל: כיום ילדי המרכז מופנים אל המערך הטכנולוגי ואל היחידות המיוחדות.

משה ארבל: ישנה מגמה חשובה, שר הביטחון מדבר עליה, ישנה מגמה ורצון בצבא לקחת את 8200 ולפתוח אותו באמת לאוכלוסיות פריפריאליות, לקחת את יחידות הטכנולוגיה העלית ולפתוח אותן.

משה ארבל: זה לא קורה.

משה ארבל: זה לא קורה, והמשמעות היא העמקת חוסר השוויון באמצעות צה"ל עצמו.

משה ארבל: כשאנחנו מדברים על הסוגיות האלה אי אפשר להתעלם מהן.

משה ארבל: אלה נתונים, נתונים מספריים מחקריים.

קריאה: זה לא קשור למדיניות הצבא, זה קשור לעניינים אחרים לחלוטין.

משה ארבל: אני עדיין חושב שלצה"ל כפוקד, לצה"ל כמגייס ישנה השפעה מהותית על הסוגיה הזאת, והיא לא יכולה לא להיות מונחת כאן על השולחן כשאנחנו מדברים בעצם על חתירה לשוויון.

משה ארבל: אם אנחנו בסופו של דבר נעמיק את חוסר השוויון, במידה ובסופו של דבר נוביל לתהליכי גיוס נרחבים אבל נמשיך להעמיק את הרצליה פיתוח ורמת השרון שרק הם ילכו למחוזות של יחידות טכנולוגיה עלית ואחר כך להשתכר על ידי חברות סייבר בסכומי עתק.

משה ארבל: בסוגית גיוס הערבים – בג"ץ סעדיה הראשון והשני, ראש מחלקת בג"צים דאז, השופט עוזי פוגלמן אומר לבית המשפט את עמדת המדינה: הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה היא לנהוג לגבי מיעוטים כפי שנפסק לגבי בחורי הישיבות.

משה ארבל: לעניין זה תוכן הצעת החוק שתסדיר את הנושא, כפי שנאמר בפסק הדין, הוא מפנה לפסקי דין בבג"ץ סעדיה השני – אומרת השופטת דורנר לגבי עתירה שחוזרת ונשנית: "גיוס בחורי הישיבות טרם הוסדר וכיוון שכך, אין כל הסדר קיים הניתן להחילו על בני המיעוטים".

משה ארבל: משכך הם פני הדברים, וזו עמדת המדינה ועמדת בתי המשפט, והכינוס שלנו הוא לקדם שוויון, מין הראוי שאתם כנציגי הממשלה כשאתם מביאים לכנסת חקיקה שמבקשת להסדיר ולקדם שוויון תבואו ותסדירו הסדר כוללני, הסדר כולל שמקדם שוויון.

משה ארבל: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יכול לגיס ללשכתו בני מיעוטים?

משה ארבל: למה בצה"ל לא?

משה ארבל: תבואו ותקדמו את זה.

משה ארבל: אין שום סיבה בעולם שאזרחי מדינת ישראל שהם שווי זכויות ושווי חובות – כאשר תומכי הצעת החוק ומצביעים בעדה הם חברי רשימת רע"מ, חברי הקואליציה – אין שום סיבה בעולם שתומכיהם, אזרחי מדינת ישראל לא יהיו חלק מקידום החתירה לשוויון.

משה ארבל: אלא אם כן אנחנו מדברים על שוויון סלקטיבי – אנחנו רוצים שיהיה שוויון אבל שהשוויון הזה יהיה בעירבון מוגבל, מוגבל מאוד, למי שאנחנו רוצים לחנך אותו ומי שאנחנו רוצים לשנות אותו.

משה ארבל: אז לא שוויון יש לנו כאן, אלא רצון לחנך אוכלוסיות יש לנו כאן.

משה ארבל: דיברה כאן תאיר איפרגן על תכנית חומש לתעסוקה.

משה ארבל: תכנית חומש למגזר הערבי לתעסוקה עברה בממשלה, תוקצבה.

משה ארבל: תוכנית חומש למגזר החרדי – פניתי כמה וכמה פעמים – עדיין לא קיימת.

משה ארבל: הסתיימה התכנית הקודמת והתכנית הנוכחית – באוויר.

משה ארבל: למה?

משה ארבל: למה?

משה ארבל: מדברים כאן על אפליה בין דם לדם?

משה ארבל: על זה באנו לכאן לבקש מהממשלה ולדרוש – רוצים לקדם שוויון?

משה ארבל: בואו, תביאו לפנינו הצעת חוק ערכית, משמעותית, שתכלול בתוכה את כלל האוכלוסיות המחויבות.

משה ארבל: כן, אין ספק, המגזר הערבי במדינת ישראל לעמדת המדינה – צריך להיות מגויס לצה"ל.

משה ארבל: זה יהיה השלב שמיד אחרי הסדרת הסוגיה במגזר החרדי.

משה ארבל: המגזר החרדי, אם כל חטאת לדעתי שעמדתו של השופט גרוניס הייתה בעמדת מיעוט בסוגיות השוויון ושנפסל חוק טל.

משה ארבל: להזכיר לכולנו – שופט בית המשפט העליון, היה מיוזמי החוק, השופט טל, ופסילתו של חוק טל הביאה אותנו עד הלום.

משה ארבל: היו הסדרים, היו כמה וכמה הסדרים שנידונו לגבי גיוס חרדים.

משה ארבל: משכך, כאשר אנחנו באים לכאן לדון בסוגיית השוויון – בואו נשים את הפיל בחדר, בואו נדבר על שוויון.

משה ארבל: אם אנחנו מדברים על שוויון צריך לקדם אותו באופן כזה שיכלול את כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, לרבות האוכלוסייה המוסלמית, הנוצרית, הדרוזית – כולה במדינת ישראל.

משה ארבל: אין שום סיבה בעולם שנדון כאן לקדם שוויון כשהוא יהיה מצומצם אך ורק לאוכלוסייה שלא השוויון הוא המטרה אלא לחנך אותה – זו המטרה.

יואב בן צור: אדוני, כשמחוקקים חוק יש כוונה ורצון שהחוק הזה יתקיים ויבוצע, אבל כשבני ישראל היו במצרים יום אחד פרעה החליט שהוא לא נותן יותר תבן כדי ללבון לבנים.

יואב בן צור: הוא אמר – תסדרו עם מה שיש.

יואב בן צור: כלשון הפסוק – תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו – עשו.

יואב בן צור: המקרה הנוכחי שבו מורידים את גיל הפטור ומעמידים אותו על גיל 21 ומשאירים את היעדים כמו שהם, זה אומר שאנחנו יודעים מראש שאתם לא תעמדו ביעדים.

יואב בן צור: ואם אתם יודעים מראש שלא נעמוד ביעדים, אז בשביל מה בכלל לחוקק?

יואב בן צור: בואו, תבטלו את החוק ושזה ילך לאן שזה ילך, ונראה מה יהיו התוצאות.

יואב בן צור: אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל ככה, במקום לבוא בעוד שלוש שנים – ואני לא יודע מה יקרה בעוד שלוש שנים, הפריץ ימות או הכלב ימות - אבל עכשיו במציאות הנוכחית אין ספק שהיעדים האלה לא יתקיימו.

יואב בן צור: כששמים יעדים בחוק ולא בהחלטות ממשלה שיש לה ראייה רחבה, ולא יעדים ששר הביטחון קובע אלא יעדים שממשלה קובעת כמו שהיה בעבר, ואם לדוגמה קבעו שיהיו 3,000 מתגייסים בשנה ובסוף היו 2,900 – הרי אם זה בחוק אז אתה לא עובר.

יואב בן צור: אתה מדבר על עד 15% פחות – היעד מתקיים.

רם בן ברק: כמה זה מחזור של חרדים בשנה?

רם בן ברק: כמה אנשים מגיעים לגיל 18 כל שנה?

יואב בן צור: אין לי את הנתון הזה, סליחה.

אמיר ודמני: כ-14 אלף גברים.

קריאה: ורק 1,200 מתגייסים לפי מה שאמרת.

אמיר ודמני: ה-1,200 הם לא ממחזור אחד, אז אי אפשר לחשב את זה ככה.

אמיר ודמני: בשנתון זה 14 אלף.

אמיר ודמני: הגיוס הוא לאו דווקא מאותו שנתון.

קריאה: כמה מתגייסים?

אמיר ודמני: אמרתי – 1,200 ועוד 500 – שלא מוכרים על ידי החוק והם לא מאותו שנתון.

אמיר ודמני: שנתון מונה 14 אלף.

יואב בן צור: איזו מוטיבציה יש לבחור בגיל 19 או 20 כשהוא יודע שבגיל 21 הוא יקבל פטור?

יואב בן צור: אין לו שום מוטיבציה להתגייס.

יואב בן צור: הוא אומר – עוד שנה, עוד שנה וחצי אחכה.

יואב בן צור: זה ברור שזה לא מרווח שיכול להשיג איזשהו סוג של יעד.

רם בן ברק: איזו מוטיבציה יש לו בגיל 26?

יואב בן צור: אז הוא מגיע, מתחתן, רוצה להתפרנס.

יואב בן צור: ואז הוא מחפש מסלולים.

יואב בן צור: יכול להיות, אני לא אומר – ישנם כאלה וישנם כאלה, אבל בוודאי שיהיה יותר קל.

יואב בן צור: כשאתה נמצא בהחלטת ממשלה, הממשלה יודעת להגיד שהיא מכילה את היעדים האלה.

יואב בן צור: היא לא כמו הממשלה הזאת שמכילה מתים.

יואב בן צור: היא מכילה את היעדים האלה.

קריאה: הערה לא במקום.

יואב בן צור: שהוא יעיר לי.

יואב בן צור: תני לו, ליושב-ראש הוועדה.

יואב בן צור: אני בכל אופן אומר לכם, רבותיי – ההצגה של החוק הזה בצורה שבה הוא נמצא, במציאות שבה הוא נמצא אנחנו מראש יודעים שהוא לא ריאלי, הוא לא רלוונטי, הוא לא יתקיים, ובמקום לדחוק את הקץ אני חושב שאולי תבטלו את החוק, או שלא תעשו כלום והחוק יתבטל – ובואו נראה לאן זה ילך, לאן זה יוביל.

יואב בן צור: תודה רבה.

רות וסרמן לנדה: תודה לכם על ההתחשבות, יש לי פשוט ועדה חסויה שאני צריכה להיות בה עוד כמה דקות.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: קודם כל, מתוך כבוד מאוד גדול לחבריי, חברי הכנסת, וגם מנקודת המבט של משרד הביטחון, שהכבוד שהשר רוחש לכם ולצרכים שלכם – אני חושבת שזה מה שאני רוצה לשקף בהצעת החוק הזאת שהיא בעצם לא עומדת בפני עצמה.

רות וסרמן לנדה: היא למעשה מהווה גשר למתווה השירות שמשרד הביטחון כולו כמרקחה, עובד עליו בצורה מאוד אינטנסיבית.

רות וסרמן לנדה: המונח שוויון הוזכר לא אחת ולא שתיים.

רות וסרמן לנדה: מעבר לעובדה שדרוזים מחויבים היום בגיוס וערבים – לא, יש פה אנומליה מסוימת, בהחלט.

רות וסרמן לנדה: יש עניין, וגם הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון הזכיר לגבי הנושא של השוויון – יש אנומליה, יש פיל בחדר, כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל.

רות וסרמן לנדה: יש משהו שזועק לשמים בעניין של השוויון.

רות וסרמן לנדה: מתווה השירות בעצם מכוון לעניין הזה, כמה לתת תשובה – לא רגעית, לא קצרה, לא קצרת רואי גם, אלא באמת קומפרה

רות וסרמן לנדה: נסיבית, שנותנת מענה, גם תעסוקתי, גם מבחינת הכשרה, גם מבחינת הרגישויות.

רות וסרמן לנדה: ואלוהים יודע – הוא עד לכל מה שאנחנו אומרים פה בחדר הזה.

רות וסרמן לנדה: יש רגישויות מכאן ויש רגישויות מבחינת מגזר המיעוטים – כל הדברים האלה מקבלים ביטוי ומענה במתווה השירות.

רות וסרמן לנדה: החוק הזה למעשה, המטרה שלו לבוא ולגשר על המצב הנוכחי שאין בו מענה, ועד מצב שבעצם מתווה השירות יבוא לידי ביטוי וייטיב, נהפוך הוא – ייטיב עם האוכלוסיות.

רות וסרמן לנדה: תבוא לידי ביטוי אותה רגישות שכל החברים כאן דיברו עליה.

רות וסרמן לנדה: וחשוב לי בתור אדם שמקשיב וחבל לא להעמיד את זה בסדר היום בגרעין של השיח פה כי זה הבסיס להכול.

רות וסרמן לנדה: על בסיס זה צריך לדון בחוק הנוכחי מתוך הבנה שהוא צעד, אבן דרך לקראת דבר יותר קומפרה

רות וסרמן לנדה: נסיבי שנותן מענה.

רות וסרמן לנדה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד באיזה פוזיציה אני מרגיש כאן

אורי מקלב: בדיון הזה – מתוך דאגה וחשש מתוך עוצמות גדולות מאוד של הרגשה וידע שאנחנו בעצם דנים בחוק שהוא גזירה על לומדי התורה.

אורי מקלב: החוק הזה בעצם הוא קו השבר.

אורי מקלב: אם הוא יתקבל, חס וחלילה, הוא קו השבר בין תורת ישראל לבין מדינת ישראל.

אורי מקלב: כבר סעיף המטרה הראשון מציף את זה ומשקף את זה.

אורי מקלב: סעיף המטרה הראשון – "המטרה של פרק זה צמצום אי השוויון בגיוס והכול תוך כדי הכרה בחשיבות לימוד התורה.

אורי מקלב: .." עצם המילים הראשונות כשאנחנו מדברים על אי שוויון – אנחנו כבר מעמידים את התורה ולימוד התורה במעמד פחות ונחות.

אורי מקלב: וזה פוגע באבן היסוד, בציפור הנפש שלנו, במחויבות שלנו מאז היותנו לעם במתן תורה שלא הופסק לימוד התורה, מהשורשים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, אנחנו גם בטוחים בזה שהתורה היא הנשק הייחודי שלנו.

אורי מקלב: בזכות זה שרדנו לאורך כל הדורות, ואנחנו גם יודעים ששרשרת הניסים והקיום שלנו במדינת ישראל לאורך כל המלחמות והמצב הביטחוני המיוחד פה – זה הנשק הסודי, לומדי התורה.

אורי מקלב: מעבר לפגיעה במעמד של התורה וההתייחסות כפי שאמרתי – שנותנים לה מעמד נחות ופחות, יש כאן גם פגיעה בחוק הזה, פגיעה אישית בלומד התורה, עד כדי הפללתו והשלכתו לכלא בעוון לימוד התורה בארץ ישראל, קרי מדינת ישראל.

אורי מקלב: אז כשאתה דיברת על כור היתוך וכו' - - -

רם בן ברק: אין בחוק הזה סנקציה.

אורי מקלב: יש בחוק סנקציה.

אורי מקלב: המשמעות של החוק הזה שבמידה ולא יעמדו ביעדים - - - נכון, זה לא נראה - - -

רם בן ברק: כלכלית יש.

קריאות: - - -

אורי מקלב: גם כלכלית.

אורי מקלב: ברגע שיש סעיף פקיעת החוק והחוק הזה עלול ועשוי – וזה בסופו של דבר, פקיעת החוק אומרת שאנשים שלמדו כאן

אורי מקלב: במשך הדורות בארץ ישראל – יישלחו לכלא.

אורי מקלב: הם יהיו עריקים, עם כל המשתמע מכך.

אורי מקלב: דיברת על כור היתוך.

אורי מקלב: כור היתוך צריך להיות גם על היסודות שלנו, על המורשת שלנו, על זכות קיומנו, על נשמת אפנו שזה לימוד התורה.

אורי מקלב: והשוויון צריך להיות הדדי.

אורי מקלב: זה הכרח, ואנחנו גם מוכנים שזה יהיה הדדי.

אורי מקלב: אני מדבר איתך מתוך קורות ליבי, שאני מייצג את הציבור שאנחנו מאוד מרגישים כך וכך חונכנו, ואני חושב שגם אתם יודעים שאנחנו מאמינים בזה שלימוד התורה מחזק ונותן חוסן לעם היהודי, בוודאי גם למדינת ישראל.

אורי מקלב: כשהולכים לפגוע – הפירוש הוא שהפגיעה בלומדי התורה היא פגיעה בלומדי התורה, פגיעה בתורה אבל היא גם פגיעה וסכנה לעם ישראל ולמדינת ישראל.

אורי מקלב: אני לא נכנס כאן לפרטים של החוק, אבל אני כן רוצה להגיד לכם שאני מרגיש שהפיל בחדר הוא משהו אחר.

אורי מקלב: אתם יודעים, וגם אתה כיושב-ראש ועדה יודע והרבה יודעים שאין צורך בגיוס בני הישיבות.

אורי מקלב: עודף כוח האדם שיש כבר עכשיו, בוודאי לשנים הקרובות – הוא עודף גדול מאוד.

אורי מקלב: לצבא יש צרכים אחרים.

אורי מקלב: הוא משקיע מיליארדי שקלים רק כדי לתחזק את אלה שישנם עכשיו.

אורי מקלב: ואני לא ארחיב לאיזה מטרות עושים את זה, יכול להיות שהן מוצדקות – רוצים את האחוז המסוים שהצבא צריך היום.

אורי מקלב: זאת האמת, וכאלה שיגידו אחרת – כולם יודעים את זה וגם הצבא יודע את זה, וזה גם נמצא בכוחות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה הצבא יושב הרבה בנושא הזה.

אורי מקלב: אז אני שואל: איזה תועלת יש לקרוע בחורים מספסל הלימודים?

אורי מקלב: איזה מוטיבציה אתה רוצה לתת להם?

אורי מקלב: האם זאת המטרה?

אורי מקלב: האם אתם צריכים את זה?

אורי מקלב: לעת הזאת, ואני אומר את זה עכשיו, כשזה מגיע לכאן בתשפ"ב, 2022 – זה חוק שאין בו שום צורך.

אורי מקלב: הוא לא בא לעשות איזה שוויוניות, אני לא מדבר על האם בצבא יש שוויון.

אורי מקלב: זה רק לצרכים פוליטיים או צרכים של הסתה פוליטית וקיטוב, לעת הזאת להביא חוק כזה כשאתה לא יודע מה לעשות עם מה שיש לך – אז אתה רוצה להוסיף עכשיו אנשים שאין שום תועלת בגיוס שלהם?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: אני בטוח שמה שאמרת זה נכון, והמטרה שלך היא לא להפוך את זה לזירת התגוששות.

אורי מקלב: דיברת על עוד דברים חוץ מלימוד התורה.

אורי מקלב: למדינת ישראל יש צורך בגיוס גם כדי לחנך – שמעתי את זה לא פעם, לחנך – לתרומה, התנדבות, נתינה.

אורי מקלב: הדבר הזה קיים בחברה החרדית, הסיירת של חסד, הסיירת של נתינה נמצאת אצל הציבור החרדי, אף אחד לא צריך להביא את זה בחוק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה, לומדים מאתנו, אנחנו יכולים ללמד אחרים איך לעשות ומה צריך לעשות – כדי לתת לאחרים.

אורי מקלב: כולם יודעים שבסופו של דבר שהחוק הזה שיתקבל, אם יצליחו לממש אותו – אז זה יגרום לקיטוב ומחלוקות מאוד גדולות ופגיעה בחוסן שלנו, שאנחנו צריכים בדיוק את ההפך במדינת ישראל.

רם בן ברק: תהיה עצמתו של צבא ההגנה לישראל, עצמתו העיקרית היא בעצם העובדה שצה"ל יכול לקחת מכלל המתגייסים את הטובים ביותר, ולמיין אותם על פי צרכיו.

רם בן ברק: זה לא קורה בשום צבא מקצועי או בשום צבא שהוא לא צבא בגיוס חובה.

רם בן ברק: הגענו למה שהגענו – הצבא האיכותי שיש לנו ומשם גם לאיכויות הסייבריות שלנו, הרבה מאוד בזכות זה שהצבא ידע לקחת את כלל האוכלוסייה ולרתום אותה לצרכיו.

רם בן ברק: האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה מאוד מאוד איכותית, ואתה בעצם אומר לנו - תוותרו עליה, שמכאן לא יוכלו לקחת את הטובים ביותר ולמיין אותם – וכאן ישנה איזושהי בעיה.

אורי מקלב: אבל אתה לא יכול לקחת מציבור שהתורה זה הערך הראשון אצלו.

אורי מקלב: הוא גם יודע ומאמין בתרומה הגדולה שהוא נותן.

אורי מקלב: כמו שאמרתי – זה הנשק הייחודי שלנו.

אורי מקלב: אתה אומר לאנשים האלה – לי יש בשבילך עצה יותר טובה.

אורי מקלב: אתה לוקח אחד שמנגן על הפסנתר, עם הידיים העדינות שלו ואומר לו: לא, אבל יש לי רעיון אחר בשבילך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות באופן אחר, ואתה בא ואומר: לא, אני רוצה שיהיה שוויון.

אורי מקלב: אני לא חושב שלומדי תורה חסרים.

אורי מקלב: אתה רוצה לקחת אדם אמונה, על זה הוא חונך, על זה הוא מסר את נפשו בכל הדורות.

אורי מקלב: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אתה חושב על עולם לימוד התורה, תראה את עולם התורה בחוץ לארץ.

אורי מקלב: בארה"ב ובאירופה הוא אפילו אולי יותר גדול מאשר בארץ ישראל, כי שם אין חיוב של צבא.

אורי מקלב: שם אנשים מחכים להם בבית – הם נמצאים, לומדים בתורה בסדרי גודל של אלפים אלפים, רק כי הם יודעים את המחויבות שלהם, מה שהם צריכים לעשות.

אורי מקלב: אני לא מדבר אתך על הדורות הקודמים, אני מדבר אתך על הדור הזה, כמה שעות טיסה מכאן, תראה מה שקורה.

אורי מקלב: שם אתה לא יכול להגיד – יש צבא ולא צבא ומה צריך, והוא עושה את זה במסירות מאוד גדולה, בחיי צמצום מאוד גדולים כשיש לו אפשרות אחרת.

אורי מקלב: אף אחד לא מפריע לו בזה.

אורי מקלב: מי שלא מכיר את זה- אני מבין שיש פער גדל בינינו, בין ההבנה שאני חי בה ובין אחרים.

אורי מקלב: אני מבין את זה, זו שאלה של חינוך, שאלה של אי שוויון גם בחינוך שיש לנו בשורשים שלנו, בשורשים שלנו במסורת ובערכים שלנו.

אורי מקלב: לכן אני אומר – היום, מעבר לכל מה שאמרתי, לזה התכוונת להתייחס, לצורך – אנחנו יודעים בדיוק היום למה מגייסים, מה אתה צריך.

אורי מקלב: אתה היום לוקח חוק והרוצה להפוך את ההשלכות שיש בו בלי שום תועלת ותכלית.

אורי מקלב: התבגרנו כבר כדי לבוא ולהגיד על הצבא - -- אנחנו כבר שבעים שנה אחרי זה.

אורי מקלב: צריך את האומץ הציבורי לבוא ולהגיד את זה.

רם בן ברק: טוב, לא נהפוך את זה לוויכוח בינינו, אני רק חושב שזה לא בדיוק כך.

רם בן ברק: אני חושב שבמידה מסוימת הצבא עד היום שומר לכם על הישיבות.

רם בן ברק: לולא היה חוק הגיוס אנשים היו עוזבים את הישיבה ברובם והולכים לעבוד.

רם בן ברק: האיום הזה של הגיוס שמר עליכם לא רע עד היום - - -

אורי מקלב: אתה ראית כאלה ששירתו בגיל 24 ועדיין - - - ותראה את עולם הישיבות ואת עולם הכוללים, שמלאים אנשים - --שלא תחשוב שלימוד התורה הוא קל.

רם בן ברק: וגם הדוגמה של ארה"ב היא לא מדויקת.

אורי מקלב: למה?

רם בן ברק: כי בארה"ב נשארים ללמוד באמת העילויים וכל השאר הולכים - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: שלא תחשוב – לימוד תורה זה דבר שדורש מאמץ גופני וגם מאמץ אישי ומוחי עד קצה היכולת.

רם בן ברק: אני אמרתי את מה שאמרתי – חלק בעקבות שיחות פרטיות שאני עושה עם אנשים אבל אני מקבל את דעתך.

רם בן ברק: נתת דוגמה של נגן פסנתר.

רם בן ברק: אכן חשוב לנו כמדינה ללא שום השוואה לעולם התורה, עולם התורה הוא במקום אחר, כבודו במקומו מונח – אבל חשוב לנו לשמר את התשתית התרבותית שלנו של מנגני הפסנתר ואכן – קבוצה מסוימת של נגנים עילאיים - - -

משה ארבל: מנגני הפסנתר והכותבים ב "במחנה".

משה ארבל: חשוב.

רם בן ברק: אל תוריד את רמת הוויכוח.

רם בן ברק: אם תוריד את רמת הוויכוח אז אפשר כבר עכשיו לסגור את הדיון, עזבו.

רם בן ברק: אני מנסה לנהל דיון רציני.

רם בן ברק: אני גם שומע אתכם ברצינות.

משה ארבל: כשאני מדבר על יאיר לפיד זה מוריד את רמת הוויכוח?

רם בן ברק: לכן אני אומר שזה מאוד חשוב לשמור על עתודה שתמשיך להעמיק בתורה ולהשביח את הידע.

רם בן ברק: אני אומר את זה כי אני מאמין בזה.

רם בן ברק: אבל צריך – אלף, אלפיים, שלושת אלפים?

רם בן ברק: תגדירו את זה.

רם בן ברק: שכל ישיבה תבחר את העשרה או עשרים המבריקים ביותר שלה, והם יישארו.

רם בן ברק: ואז, בדיוק כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים, אבל הרבה יותר חשוב.

רם בן ברק: בואו נמשיך.

אורי מקלב: יש מחסור גדול בלומדי תורה.

אורי מקלב: זה המצב היום.

אורי מקלב: זה המצב היום.

אורי מקלב: מי שלא יכול לעשות את זה, לא נשאר.

רם בן ברק: אז על אחת כמה וכמה אתה מחזק את דעתי – אם יש כל כך הרבה עילויים בתוך העולם הזה אז ודאי שהמדינה צריכה ליהנות מזה.

אורי מקלב: באופן יחסי – זה לא.

אורי מקלב: אנחנו 17% מתוך 100%.

נירה שפק: אני חושבת שאנחנו דנים כאן – ואני רוצה להתעלם מההערות הציניות שנאמרו כאן – באמת בנושא שירות ביטחון, ועל הפרק זה שאלות של מצפון ומצפן, בעיניי.

נירה שפק: זה דיון על שותפות ושותפים.

נירה שפק: אני מדברת באופן עקרוני.

נירה שפק: אזרחים ואזרחיות בקשת של שפה.

נירה שפק: עם כל זה שלכל אחד יש את ההשקפות שלו ואת העמדות והאמונות שלו – בסוף כולנו ביחד זה פסיפס של מדינת ישראל, של מי שבחר לגור במדינת ישראל.

נירה שפק: אני חושבת שהחוק הזה הוא נכון והוא יוביל לערבות הדדית, ואני קוראת לזה זכות נשיאה, זה זכות להיות חלק, זה לא נטל.

נירה שפק: כשקוראים לזה "שוויון בנטל" אני פחות אוהבת את זה.

נירה שפק: אני לא מסכימה עם זה, כי זאת נשיאת זכות לשאת כל אחד – עם כל ההגבלות שיש וכל הקריטריונים שנאמרים כאן, כי התנאים המדוברים בחוק הם לא תנאים שפתוחים לכולם.

נירה שפק: כבר הם מביאים לידי ביטוי את הדברים שאומרים כאן.

נירה שפק: השילוב בצה"ל ובשירות הלאומי – יש לו משמעות גם בפיתוח סבלנות וסובלנות של כל החברה, וזה שחלק מסוים מהחברה הישראלית מודר ולא נמצא, בין אם במתכוון ובין אם לא – הוא לא טוב, כי בסוף הסבלנות היא המדברת.

נירה שפק: ואני חייבת לעשות עצירה ולהגיד משהו אישי – כשהבן שלי היה לוחם הוא הגיע לצוות, ואני קיבוצניקית – פעם ראשונה הוא נפגש בקטע הזה של אנשים שומרי דת אתו.

נירה שפק: ואז הוא בא ואומר לי: מה, זה לא פייר, למה אני מכין למסדרים והיערכות – ולא משנה מה יש בלו"ז, ואלה הולכים הצידה.

נירה שפק: כי במציאות שלו הוא לא מבין שיש שעת תפילה.

נירה שפק: ולאחר מכן הוא אומר לי: במוצאי שבת כשאנחנו באוהל, בשטח, הבחור איתי אומר לי – אתה מוכן בבקשה לא לראות סרטים?

נירה שפק: אתה מחלל לי את השבת.

נירה שפק: ואז הוא אומר: מי הוא שיקבע עלי?

נירה שפק: ושמונה-תשעה חודשים אחרי אני עוזרת לו לארוז את התיק במוצאי שבת והוא ממלמל.

נירה שפק: אני שואלת: מה אתה ממלמל?

נירה שפק: הוא מחייך ואומר שהוא עשה הבדלה.

נירה שפק: אתם מבינים את המשמעות של זה?

נירה שפק: יש לזה ערך מוסף, שהוא חשוב לשסעים שאתם מדברים עליהם.

נירה שפק: השילוב והקירוב הזה הוא לא פחות חשוב פה.

רם בן ברק: - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: יש לך בן מיוחד.

אורי מקלב: יש לך בן עם ערכים.

נירה שפק: ואני אומרת שזה הדבר שחשוב, כי אתם לא נמצאים, וזה מביא לשיח הזה, והוא צריך להיות.

אורי מקלב: אצל הרוב זה נשמר בהתחלה.

אורי מקלב: בחודש הראשון.

נירה שפק: אני לא מסכימה.

נירה שפק: אני ראיתי מה שחוויתי ואני הבנתי שצה"ל עזר לי לחנך את הילדים שלי יותר טוב ממה שאני יכולתי, בהקשר הזה.

נירה שפק: וזה המקום שלנו ועל זה אני אתעקש שיהיה.

נירה שפק: הדבר הזה גם מוביל למוביליות בשוק העבודה, ויש מספיק מחקרים שמראים את הנושא.

נירה שפק: ואני חושבת שזה לא פחות מאשר הדברים שעל סדר היום.

נירה שפק: ואני מדברת גם על מערך המילואים.

נירה שפק: כולם מדברים על מערך הסדיר והחובה ואני לא יודעת אם אתם מודעים לזה אבל מערך המילואים הוא החלק הכבד בנשיאת הנטל, ומי שלא נמצא בחלק הראשון, לא יימצא בחלק השני.

נירה שפק: והדבר הזה הוא חשוב בעיניי.

נירה שפק: ואנחנו חיים במדינת ישראל ולא בחו"ל, ואני רוצה לדבר גם על הצורך.

נירה שפק: אנחנו חיים במדינה שיש בה צרכים – פה בוועדה, כל מי שחבר בוועדה יודע מה הצרכים שלנו, מה האתגרים שלנו, מה המחסור בכוח אדם, מה הצורך שלנו להמשיך ולהגן על הגבולות במפנים ומבחוץ.

נירה שפק: וחסר.

נירה שפק: עם כל האחוזים, אני אומרת גם באופן הכללי – צריך להגביר את ה- - -

משה ארבל: נציג צה"ל נמצא פה.

משה ארבל: הוא יכול להגיד לנו שחסר?

רם בן ברק: חסר, אני אומר לך בוודאות.

שלמה קרעי: הרמטכ"ל שהיה כאן בדיון שהיינו – לא זוכר, לפני איזה כמה חודשים, לא רצה לענות לי כמה כוח אדם מיותר יש לו, כמה כסף הוא מבזבז - - -

נירה שפק: לא, זה נדון בוועדת משנה.

משה ארבל: הבסיס הכי גדול בצה"ל זה קניון עזריאלי בתל אביב.

משה ארבל: שימו את זה כאן בחדר, תדברו על האמת.

משה ארבל: תפסיקו לטאטא את הדברים.

רם בן ברק: המגזר שלך הוא מגזר מאוד איכותי.

רם בן ברק: אני אומר לך באחרית מלאה, אני עומד מאחורי הדברים שלי: לצה"ל יש חוסר באנשים איכותיים.

רם בן ברק: אלא אם כן אתם לא איכותיים, אבל אני לא חושב שאתה חושב כך.

משה ארבל: אה, אז בגלל זה אתם לא פועלים לגבי המגזר הערבי?

רם בן ברק: עכשיו כל פעם כשלא יהיה לך מה להגיד תגיד המגזר הערבי?

משה ארבל: לא, זה רלוונטי.

נירה שפק: בהקשר הזה – כן, אני מכירה את הוועדות שמתעסקות בכוח אדם בצה"ל.

נירה שפק: זה הוצג בפנינו, וכן, יש פערים.

נירה שפק: וכן, מערך המילואים חסר, וכל פעם שלא נוגעים במערך המילואים זה פוגע במשק, כשאין יותר אנשים גם בנטל פה.

נירה שפק: ואני אגיד אמירה בהקשר המגדרי שנאמרה כאן – אז אני רוצה לשאול שאלה.

נירה שפק: מבחינתי, נשים וגברים וכשמדברים בהגדרות של מי מיועד ומה זה נקרא מיועד לשירות ביטחון אז אני אתייחס לעמוד 533 בדבר הזה.

נירה שפק: האם אנחנו לוקחים בחשבון את ההגדרות כבוגר מוסד חינוך חרדי רק בלשון זכר כי זה לשון החוק?

נירה שפק: כי אני מדברת גם על נשים.

נירה שפק: כי לא פחות מזה יש לנו צורך בנשים.

רם בן ברק: כן, אבל נשים פטורות מטעמי דת.

נירה שפק: אז אני אומרת שיש כאן הערה, וזאת הערה שאנחנו נדבר עליה בהמשך, בהקשר הזה.

נירה שפק: וכן, אגב זכר ונקבה – שלכולם תהיה גם את היכולת למוביליות שיש בצבא.

נירה שפק: תודה.

שלמה קרעי: אני רוצה בדברי הפתיחה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת מקלב.

שלמה קרעי: בכלל, כמו שיש במטרת החוק – "...

שלמה קרעי: תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה", אז אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בחשיבות לימוד התורה במסורת בהיסטוריה המפוארת שלנו.

שלמה קרעי: מסופר על חזקיה המלך שרבשקה רצה להביא לו סוסים למלחמה, והוא אמר לו: אין לי חיילים שירכבו על הסוסים, אני לא צריך סוסים.

שלמה קרעי: ואנחנו יודעים מה קרה עם סנחריב – הוא בא, הקיף את ירושלים, והם יכלו כל אחד לזרוק אבן ולהטביע את ירושלים, לכסות אותה באבנים, ובסופו של דבר עם ישראל ניצח בקרב הזה בלי מאמץ.

שלמה קרעי: כתוב בפסוק: "וחובל עול מפני שמן".

שלמה קרעי: הגמרא אומרת: חובל עולו של סנחריב מפני שמנו של חזקיה שהיה דולק בבתי מדרשות.

שלמה קרעי: אלה דברים שאנחנו גדלנו עליהם.

שלמה קרעי: מי שצריך ללמוד את ההיסטוריה של לימוד התורה, כתוב – עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים – בזכות מה רגלינו מנצחות במלחמה?

שלמה קרעי: בזכות שעריך ירושלים, בזכות אלו שיושבים ולומדים תורה.

רם בן ברק: רק המציאות ההיסטורית במשך אלפי שנים שעצמאות לעם היהודי במדינתו, במדינת ישראל, הייתה לעשרות שנים בלבד.

רם בן ברק: כנראה זה לא הספיק, לימוד התורה.

שלמה קרעי: מה זה עשרות שנים בלבד?

שלמה קרעי: בתקופת בתי המקדש היו 410 ו-420 שנים, מאות שנים שעם ישראל ישבו על אדמתם.

קריאה: לא בעצמאות, הוא צודק.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: הדברים שלי לא באו להמעיט בחשיבות של צבא ההגנה לישראל, חס ושלום, אלא להדגיש את זה שאנחנו כיהודים שנמצאים כאן בארץ ישראל בזכות התורה שלנו – מה זה הטאבו שלנו כאן?

שלמה קרעי: זה התורה שאנחנו משמרים אותה לאורך אלפי שנות גלות.

שלמה קרעי: התורה היא דבר שיש לו משמעות בהגנה על עם ישראל בארץ ישראל וגם לא בארץ ישראל.

שלמה קרעי: אז זה קודם כל.

שלמה קרעי: כשאני רוצה להמשיך לנושא של השוויון שהזכיר חבר הכנסת משה ארבל, זה לא רק שאין שוויון כשמביאים את החוק הזה לכאן.

שלמה קרעי: זה הרבה יותר גרוע, כי בחור ישיבה שיושב ולומד בישיבה – לא נכנס ותופס מקום בשוק התעסוקה.

שלמה קרעי: הוא לא נכנס והולך לאוניברסיטה ולומד על חשבון חייל ומשתחרר.

שלמה קרעי: הוא בגיל 22-21 מסיים את התואר שלו והחייל המשוחרר רק מתחיל לחפש את דרכו באוניברסיטה או בשוק התעסוקה.

שלמה קרעי: אם מדברים אז חוסר השוויון המשווע הוא שיש אוכלוסייה שלמה שגם מתועדפת וגם מתחילה את החיים בגיל 18.

שלמה קרעי: בחור הישיבה לא פוגע בי או במישהו אחר כשהוא יושב ולומד בישיבה, מהבחינה הזאת של שוק התעסוקה והאוניברסיטה.

שלמה קרעי: אז יש כאן באמת חוסר שוויון משווע.

שלמה קרעי: וכשנציג צה"ל כאן

שלמה קרעי: גם מסתיר את הנתונים ולא מוכן לומר לנו מה האחוז מקרב הגברים הישראלים שמתגייס באמת, אז אנחנו יודעים את זה, זה מפורסם.

שלמה קרעי: מרב ארלוזרוב פרסמה בדה-מרקר לפני שנתיים כתבה ולפי הנתונים שהיא הציגה שם כ-40% מהגברים הישראלים מתגייסים לצבא.

שלמה קרעי: זאת אומרת שהאתוס הזה של צבא העם כבר לא אמיתי כל כך.

קריאה: לא כולל את מדינת תל אביב.

שלמה קרעי: זה כן כולל.

שלמה קרעי: כשאני מדבר על 40% זה כולל כולם – כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה קרעי: ולכן האתוס הזה בעצם משמש רק כלי ניגוח בידיים של פוליטיקאים.

רם בן ברק: אתה מציע לעבור לצבא מקצועי?

שלמה קרעי: אני אגיד מה אני מציע.

שלמה קרעי: אני חושב שהפתרון והחוקים האלה - - -

רם בן ברק: אתה שירתת בצבא, נכון?

שלמה קרעי: אני שירתי בנח"ל החרדי.

רם בן ברק: ובניך ישרתו?

שלמה קרעי: בוודאי, בעזרת ה'.

שלמה קרעי: בניי ישרתו.

שלמה קרעי: אם בן שלי יחליט לשבת וללמוד ולהיות תלמיד חכם – אני לא אמנע את זה ממנו.

שלמה קרעי: אני גם אשמח מאוד אם הוא יעשה את זה.

שלמה קרעי: בעיניי בחורי ישיבה משרתים את מדינת ישראל כמו שצה"ל משרת את מדינת ישראל.

שלמה קרעי: והפתרון הזה שמביאים כאן לנסות לגייס בכפייה, לנסות ולהתנגח לא בהסכמה – כל הדברים פה צריכים להיות בהסכמה.

שלמה קרעי: וכשבאים בלי הסמכה ובכפייה – חוץ מזה שזה ניסיון שפג תוקפו, אתם משתמשים כאן באמצעי של גיוס חובה ולהגדיל את גיוס החובה כשהרמטכ"ל כאן ישב בוועדה ולא היה מוכן לתת לי תשובה כמה כסף וכמה כוח אדם מבוזבז ומיותר יש לו בצבא, והוא אמר לי – בעיניי הערך של צבא העם חשוב בעיניי, משלמים על ערך כזה.

שלמה קרעי: אז אני לא יודע.

שלמה קרעי: אם אנחנו באמת כבר לא בצבא העם, ואם רק 40% מהגברים במדינת ישראל מתגייסים, אז אולי הגיע הזמן לחשוב על פתרון יצירתי יותר.

שלמה קרעי: אני לא אומר צבא מקצועי על מלא.

שלמה קרעי: אני אומר שכן צריך להקטין את שירות החובה באופן משמעותי מאוד, כדי שייצר את אותם חיילי מילואים לכשנצטרך אותם.

שלמה קרעי: בעיניי זה צריך להיות ממש הכשרה צבאית מסוימת, שירות חובה של מספר חודשים – זה יהיה צבא העם.

שלמה קרעי: והצבא מתוך אותם אלה שמגיעים לאותו שירות חובה מקוצר ייקח לעצמו וישלם תשלום ראוי לטובים ביותר מבין אלה שמתגייסים, והם ישרתו תקופה יותר ארוכה, לא רק שנתיים וחצי ולא רק שלוש, אלא כמה שהצבא יצטרך אותם.

רם בן ברק: למה שהם יסכימו?

שלמה קרעי: כי ישלמו לו טוב.

רם בן ברק: אתה מכיר מישהו שגם אם משלמים לו טוב – מוכן לנסוע לגדר בעזה ולהסתכן בזה שצלף ירה בו?

שלמה קרעי: מי שמשרת על הגדר ומי שלוחם בצבא עושה את זה מתוך אמונה, מתוך ציונות, מתוך אהבת המולדת, מתוך אהבת העם והארץ.

שלמה קרעי: אם תשלם לו יותר או תשלם לו פחות – הוא ימשיך לעשות את זה.

רם בן ברק: אבל ברגע שזה לא יהיה חובה, אם אני הייתי מגיע לגיל 18 ולא הייתה מוטלת עלי החובה להתגייס, יכול להיות – אני לא יודע מה הייתי עושה, הייתי די מורעל וטיפש בגיל 18, אבל אם הייתי יותר חכם ופחות טיפש אז יכול להיות - - -

שלמה קרעי: אתה קורא לזה טיפשות ואני קורא לזה לב יהודי שאוהב את המדינה שלו ואת הארץ שלו, והוא מוכן ללכת ולעשות את השירות הזה.

נירה שפק: איך אתה יכול לבנות את המדינה הזאת מהתנדבות?

שלמה קרעי: כל המדינות בעולם כמעט עברו מגיוס חובה אם היה בהן - - -

נירה שפק: הן לא מדינת ישראל.

שלמה קרעי: אז אני לא מסכים אתך על זה.

שלמה קרעי: במדינת ישראל יש היום 40% גיוס חובה בפועל, ולכן זה כבר לא צבא העם.

רם בן ברק: הסיבה היחידה שלמרות שאנחנו קטנים מאוד אנחנו חזקים היא בגלל שיש לנו את הפריבילגיה לקחת את האנשים ולשים אותם במקומות על פי הכישורים.

רם בן ברק: אם לא היה כאן צבא העם היה לנו כאן צבא חלש בהרבה.

שלמה קרעי: אבל אם אתה לוקח אותם לשירות קצר, והם יודעים - - -

רם בן ברק: אין דבר כזה שירות קצר.

שלמה קרעי: שירות קצר של הכשרה.

קריאות: - - -

נירה שפק: אבל אתה יודע את זה, אתה מכיר את זה.

נירה שפק: אי אפשר.

נירה שפק: משך ההכשרה שלך, לוחם חי"ר – מה הוא?

שלמה קרעי: אני לא נותן כאן פתרונות מדויקים.

שלמה קרעי: אני, בעיניי, חושב שצריך ללכת לכיוון של צבא חצי מקצועי.

שלמה קרעי: ככה אני קורא לו.

שלמה קרעי: ככה אני רואה.

שלמה קרעי: אני חושב שבעוד עשור - - -

משה ארבל: אנחנו כבר נמצאים שם.

משה ארבל: בפועל.

משה ארבל: זה בעיקר מייחד את היחידות הטכנולוגיות.

משה ארבל: אמנם הוא לא מקבל כרגע משכורת אבל זה הליך הכשרה.

משה ארבל: יחידות העלית הטכנולוגיות – זה הליך הכשרה שיכניס לו הרבה כסף אחר כך.

משה ארבל: בסופו של דבר הפכת את צה"ל ל-3/4 מקצועי.

משה ארבל: זה כבר לא צבא העם.

משה ארבל: זה האירוע.

שלמה קרעי: קבעו כלכלנים – מילטון פרידמן קבע כבר בזמנו במחקר שצבא מקצועי יכול להניב את אותן תפוקות צבאיות ב-30% פחות כוח אדם.

שלמה קרעי: זה גם יעלה פחות, גם יהיה יותר יעיל, גם פחות נבזבז, וגם עדיין נישאר צבא העם במובן הזה שכולם באים לאותה הכשרה וכולם מוכנים להגן על המולדת כשהיא תצטרך אותם בצרות שלא יבואו.

אתה הבעת תקווה, אדוני, שבסופו של דבר החוק יעבור בהסכמה.

אני אומר לך שהסכמה לא תהיה.

ואני אומר לך את ההרגשה שלי מעבר לנושאים ההשקפתיים האמונתיים שדיברו עליהם חבריי.

ואני אגיד לך למה הלא תהיה הסכמה – כי עושים על החרדים סיבוב.

עושים על החרדים סיבוב, ולא פעם ראשונה.

היועץ המשפטי קרא קודם את כל הסיבובים שהיו עד היום, ואתה יודע, זה מזכיר לי כי הרי הרבה פוליטיקאים מתפרנסים מהעניין הזה.

הדיון פה הוא לא דיון של ועדת חוץ והביטחון, באמת, כי לא יושבים פה ובודקים את צרכי הצבא באמת, מנסים להתחמק מלומר לנו – למרות שאני אומר לך מידיעה, מגורמים צבאיים ברורים שאני לא אנקוב בשמם פה אבל אוכל לומר אותם בכל שיחה אחרת, שמה שאני הבנתי שסיב ה-50% מכלל האוכלוסייה הם מגויסים.

אבל למה אני אומר שעושים סיבוב?

כל אחד מבין – יושבים פה אנשים, חלקם אנשי מטה אבל חלקם אנשי פיקוד, ומי כמוך כמי שהיה בשטח יודע שאין פה דיון אמיתי כרגע על צרכי הצבא.

אין פה דיון כזה.

זה לא מתחיל מזה.

לנהל אני יודע.

כשאתה מדבר על משהו אתה קודם כל מסביר את כל הצרכים ומראה באמת את החוסר האדיר בכוח אדם שחסר עכשיו, ושמעתי גם את הטיעון שלך.

דבר שני, כשאנחנו מדברים על העניין הזה, אין פה הסתכלות אמיתית על הצרכים מצד אחד, ודבר שני – כל הסיבה שאנחנו יושבים פה זה בגלל פסיקות בג"ץ ועם הפסיקות בג"ץ האלה אנחנו הולכים וחוזרים לכנסת הלוך ושוב.

יש פוליטיקאים – אחד אתם מכירים באופן אישי – שמתפרנסים מזה לא רע.

אתה מכיר את הסיפור על העורך- דין שניהל במשך 30 שנה תיק של לקוח ופעם אחת החליט לצאת לחופש ונתן לבן שלו לנהל את המשרד.

הוא חוזר והבן שלו בתקופה הזאת ראה תיק של 30 שנה, אמר – מה?

שלושים שנה?

הלך, וסגר לו הסכם פשרה הסכם פשרה.

האב חוזר מהחופש וכועס: מה עשית?

אני מתפרנס מזה כבר שלושים שנה.

התיק הזה לא הולך להיסגר, וכל אחד יודע את זה, אתה יודע את זה ודאי.

אי אפשר לבוא ולקחת ציבור – וזאת הסיבה שמתחמקים מלהסביר לנו מה קורה עם המגזר הערבי.

אתה לא יכול לקחת ציבור שיש לו אמונה מסוימת, ואי אפשר להסביר את זה כי זה לא שאלה של אינטליגנציה.

זה מקום אחר שאני נמצא בו ומישהו אחר נמצא בו.

אי אפשר לקחת ציבור כזה שאין לו ולא תהיה לו מוטיבציה – אלא אם כן הם יחליטו בעצמם, ואנחנו רואים שיש כאלה שעושים את זה.

אי אפשר לקחת קבוצה בניגוד לאמונתה, בכפייה – כמו שמישהו חלם פעם שאפשר להיות, או דרך עיצומים כאלה ואחרים, ובלי מוטיבציה.

נירה שפק: ועל חילונים כן?

אל תפריעי לי.

אמרתי שלא תבינו את זה, כי אני מאמין במשהו אחד, ואתה מאמינה בו פחות.

לא שאת לא מאמינה ואת לא יהודייה, חלילה.

אם אני מסתכל אחורה, ואני לא היסטוריון, עם ישראל הוא נס פלאי, הוא נס פלאי.

כבר ספדו לנו מאות פעמים, שחטו אותנו עשרות פעמים.

זה עם פלאי.

הפלא הוא, פשוט צריך להאמין בפלא הזה, שמהר סיני אנחנו יודעים דבר אחד: התורה היא הקיום שלנו כאם.

אין שום הסבר לקיום שלנו כאם.

אימפריות גדולות מאתנו נפלו, נחרבו לחלוטין, והעם הקטן הזה נשאר.

ואגב, זאת גם נקודת הממשק למגזרים נוספים שלא נמצאים פה, ואתם מבינים היטב למה הם לא נמצאים על השולחן כרגע.

אני לא אומר שצריך לגייס את הערבים בכוח כי אני חושב שגם שם זה ייכשל.

כי זה מגיע מאותו הדבר, זה מגיע מאותה אמונה.

קצת אחרת, מבחינת נאמנות למדינה, שאנחנו במקום אחר.

ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זה דיון מרצה בג"ץ.

ואתה יודע מה, איזה ראייה קיבלתי?

רם בן ברק: לא בטוח שהוא מרצה בג"ץ.

מרצה בג"ץ זה שלב א' ואחר כך בג"ץ יפסול את זה, ואז כמה שבועות לפני הבחירות הבאות אז יהיה עוד קמפיין של כמה מפלגות.

זה משהו שמפרנס את עצמו.

רם בן ברק: רק להגיד בקשר לעניין הפוליטי – שזה משרת את כל הצדדים.

לא, כי אנחנו לא באים עם אמונה - - -אני, את האמונה שלנו ודרך החיים שלנו – אנחנו לא מתביישים בה.

הנציגים החרדים לא משנים את השקפותיהם.

יש הרבה אנשים פה בבניין הזה שהיו פעם בימין, פעם בשמאל, פעם במרכז, הלכו לפה והלכו לשם.

אנחנו שמרנים כאלה, בבונים שנשארים כל הזמן עם אותה אמונה, וזה בסדר.

מותר גם לא להבין את זה, מותר.

אבל קיבלתי את הראיה הכי חזקה שהדיון פה והדיון בכלל בנושא הזה – למה אני אומר שמשחקים עלינו?

בגלל שמפילים את כל בעיות הביטחון כרגע כביכול רק על בחורי הישיבות, כשגיוס סדור קודם כל מגיע עם צרכים, וכו' – כמו שאמרתי.

דבר נוסף, אמר שר הביטחון, אני לא מסכים עם הדברים שלו אבל אמרה את זה פה נציגת מפלגתו קודם – שכרגע משרד הביטחון עובד בקצב על תכנית אב כוללת של שירות לכל, לכל אזרחי המדינה.

אני יודע, אני הייתי ראש עיר, מנהל אגף חינוך, מנכ"ל – אני יודע שכשאתה הולך עם תכנית אתה קודם כל עושה תכנית אב וממנה אתה בא לגזור כל מיני דברים.

ואני לא אומר שאני מסכים עם תכנית אב, אבל איך ייתכן שמביאים את הדבר הזה, את העגלה לפני הסוס?

כי הסוס צריך לבוא קודם כל, התכנית הגדולה, שממנה תבוא ותגזור את האמצעים איך אתה עושה חקיקה, וכל הדברים האלה.

לכן אני אומר: אנחנו נמצאים פה בעוד סיבוב, ואנחנו כנראה נהיה בעוד סיבוב, ועכשיו זה התור שלך להיות יושב-ראש ועדה.

אני מאחל לך שתהנה ממה שאתה יכול, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה לסיים: האחריות שלנו, ואנחנו אנשים אינטליגנטיים, אנחנו חיים את זה, אנחנו נושמים את זה.

אנשים הקריבו ומסרו את חייהם כדי להמשיך ללמוד תורה, כדי להמשיך להניח תפילין בימים הכי קשים, בלחצים הכי גדולים.

אנשים מסרו את נפשם, לא סתם.

זה לא אנשים חסרי השכלה.

זה אנשים שיודעים שהעולם כולו מורכב – המדענים יסבירו לך יותר טוב ממני – יש כמות חול מסוימת שצריכה להיות בעולם, יש כמות מים שצריכה להיות בעולם, שברגע שמופר האיזון הזה העולם לא יכול להחזיק.

יש כמות, והיא לא כמות שאתה יכול להעביר אותה בעילויים ולא עילויים, כי התורה היא גם ללא עילויים, ומי שיושב ולומד, גם אם הוא לא יהיה עילוי, ה IQ שלו נמוך והוא יושב ולומד, אז גם ה IQ שלו צומח למרחקים וגם הוא מקיים את העולם.

ולנו יש אחריות, אנחנו באים מאמונה, לא באים מנוחות.

דיבר פה חבר הכנסת אורי מקלב על ההתנדבות אצלנו, ועל הדברים הללו.

אז אני אומר דבר אחד: עושים סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב.

אין פה התייחסות אמיתית לא לצרכי הצבא, לא להסתכלות מרחבית על כל אזרחי מדינת ישראל.

יש פה עוד פעם לקחת את החרדים, לעשות סיבוב –אל"ף, שהבג"ץ יקבל את שלו, בי"ת- שהפוליטיקאים יוכלו להשתמש בזה בבחירת הבאות, ושלום על ישראל.

לצערי הרבה אני אומר זאת.

תודה רבה על ההקשבה.

יום טוב חי כלפון: אני מבקש להתחיל את דבריי בציטוט מספר הלכה.

יום טוב חי כלפון: ייעודו של צה"ל להציל את ישראל מיד שונאיהם ולקיים את מצוות ישוב הארץ בשמירת הריבונות הישראלית בארץ ישראל.

יום טוב חי כלפון: לפיכך, מצווה על כל אחד ואחד מישראל הנדרש לכך – להתגייס לצבא.

יום טוב חי כלפון: אני אוסיף פה: מצוות תלמוד תורה אינה דוחה את מצוות הגיוס לצבא, כדי להציל את ישראל מיד צריהם.

יום טוב חי כלפון: אמרו חז"ל שכל אלה שנזכרו בתורה שחוזרים מהמלחמה – כגון מי שבנה בית ולא חנכו, נטע כרם ולא חיללו, וכו', הכוונה במלחמת רשות.

יום טוב חי כלפון: אבל במלחמת מצווה כדוגמת מלחמה להצלת ישראל מיד צר, הכול יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחתונתה.

יום טוב חי כלפון: לכן פסק הרמב"ם הלכות מלכים ז'(ד).

יום טוב חי כלפון: למה אני מתחיל מזה?

יום טוב חי כלפון: כי זה הבסיס שלצערי הרב חלק מחבריי כאן שחובשים כיפה מחקו או שכחו את החלק הזה מתורתנו.

יום טוב חי כלפון: זו מצווה, מצווה.

משה ארבל: מצווה חשובה לשרת בעיתון "במחנה", מציל את עם ישראל מקללה.

משה ארבל: חשוב מאוד, חשוב מאוד.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת ארבל, אתה מעלה פה נקודה.

יום טוב חי כלפון: אתה מעלה פה נקודה.

יום טוב חי כלפון: אני מוכן להסכים אתך שהחרדים יתגייסו כלוחמים.

יום טוב חי כלפון: אני בעצמי שירתתי בנח"ל החרדי, נצח יהודה, והיו אתי לוחמים חרדים.

יום טוב חי כלפון: אם הבעיה שלך היא עם עיתון "במחנה" אז אני מסכים אתך שחרדים לא יתגייסו לעיתון "במחנה".

יום טוב חי כלפון: במובן הזה מדינת ישראל מתמודדת מול שבע חזיתות, מול 150 אלף טילים של חיזבאללה שמכוונים אלינו – איראן, עזה, טרור.

יום טוב חי כלפון: אין ספק שאנחנו במציאות של מלחמת מצווה, לפי התורה.

יום טוב חי כלפון: אז זה שאנחנו חיים כאן, אנחנו כאן בסכנה.

יום טוב חי כלפון: אם יום אחד חלילה לא יהיו שומרים על הגבולות פה במדינה הזאת, חלילה מה יקרה לנו.

יום טוב חי כלפון: אז אין ספק שאנחנו במציאות של מלחמת מצווה.

יום טוב חי כלפון: וכתוב בתורה: אל תעמוד על דם רעך.

יום טוב חי כלפון: לא יכול להיות שאלה ימותו ואלה – לא.

יום טוב חי כלפון: ויש כאן בעיה, ואתם לא רוצים לראות אותה.

יום טוב חי כלפון: אנחנו במלחמת מצווה, וכל יהודי יש לו מצווה מהתורה לשרת - - -

משה ארבל: אבל התנועה לאיכות השלטון אומרת שהחוק שלך פוטר מגיוס.

משה ארבל: אז על מי אתה עובד?

יום טוב חי כלפון: אז חשוב להחזיר את דברים לפסים, אחרי כל מה ששמעתי עד עכשיו – וכן, יש מצווה להתגייס לצה"ל ולהציל את עם ישראל מהאויבים.

יום טוב חי כלפון: כשיהיה פה שלום, כשנהיה פה שוויץ וכשלא יהיו פה אויבים, אז באמת לא תהיה שום הצדקה לביטול תורה כדי להתגייס לצה"ל.

יום טוב חי כלפון: כרגע, לצערנו זה לא המצב.

יום טוב חי כלפון: אז זאת הנקודה הראשונה שרציתי להבהיר.

יום טוב חי כלפון: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

יום טוב חי כלפון: הדברים שציטטתי הם מהספר "פניני הלכה" של הרב אליעזר מלמד.

יום טוב חי כלפון: נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר.

יום טוב חי כלפון: אני אומר שצריך לגייס, אבל אני בעצמי שירתי במסגרת מותאמת לציבור דתי וחרדי.

יום טוב חי כלפון: זה אומר שגם לצה"ל יש אחריות להתאים את המסגרות.

יום טוב חי כלפון: שמעתי לאחרונה קריאות לפרק את נצח יהודה.

יום טוב חי כלפון: חלילה לנו.

משה ארבל: זה סגן שר בממשלה שלך קרא.

יום טוב חי כלפון: אי אפשר מצד אחד לטעון שצריך לגייס את האוכלוסייה החרדית ומצד שני לנסות לבטל את המסגרות המתאימות.

יום טוב חי כלפון: כי מה החשש, בעצם, שיכול להיות חשש מוצדק, שעולה פה בין השורות מחבריי החרדים?

יום טוב חי כלפון: שלא רוצים בעצם שיחנכו אותם מחדש.

יום טוב חי כלפון: ואני מסכים עם הקביעה הזאת.

יום טוב חי כלפון: זאת לא מטרה של הצבא לחנך פה מחדש אוכלוסיות.

יום טוב חי כלפון: מי שגדל בבית חרדי, יתגייס לצה"ל, יישאר חרדי בצה"ל במאה אחוז, וישתחרר מצה"ל כחרדי.

יום טוב חי כלפון: אף אחד לא צריך לחפש פה - - - אני יודע שהייתה כאן תיאוריה של כור ההיתוך.

יואב בן צור: אז לסגור את הישיבות?

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת בן צור, אני רוצה להגיד לך משהו.

יום טוב חי כלפון: כשאני שירתי בנח"ל חרדי זאת הייתה אחת התקופות שלמדתי הכי הרבה תורה.

יום טוב חי כלפון: היו לנו גם חברותות קבועות כל יום, גם תפילות שלוש פעמים ביום – שהיו חובה.

יום טוב חי כלפון: יכול להיות שהחיילים בצה"ל בנח"ל החרדי מקיימים הרבה יותר מצוות והם צדיקים הרבה יותר מהרבה יותר אנשים שכביכול רשומים לישיבה ולא באמת לומדים תורה, ולא באמת מתפללים.

יום טוב חי כלפון: אנחנו יודעים את זה, וצריך להפסיק להיתמם.

יום טוב חי כלפון: אבל אני בכוונה מעלה פה אולי דברים קשים כלפי חרדים, מצד אחד, אבל מצד שני אני גם אומר לצבא: שלא תיפלו בדברים האלה.

יום טוב חי כלפון: אתם צריכים דווקא להתאמץ שהמסגרות יהיו כמה שיותר מתאימות, ואם זה כשרות או תפילות או לימודי תורה – זה חשוב מאוד.

יום טוב חי כלפון: בנוגע לחוק עצמו, נראה לי שזה נפלט לחבר הכנסת יעקב אשר שאמר שבג"ץ אולי יפסול את החוק.

יום טוב חי כלפון: הוא כבר אולי אמר את האמת שזה חוק מאוד מאוזן שדווקא בא לקראת הציבור החרדי.

יום טוב חי כלפון: וזה בעצם בהתאם למדיניות של ראש הממשלה נפתלי בנט.

יום טוב חי כלפון: מאפשרים לתת פטור מגיל 21 בשני מסלולים – מסלול שהוא לשנתיים הקרובות וגם במסלול אחר למי שהולך לעשות הכשרה צבאית מקוצרת, ובעצם להצטרף למערך המילואים, או מערך החירום – אז בעצם מגיל 21 אפשר לקבל פטור.

יום טוב חי כלפון: זה דבר דווקא מאוד מאוזן, יש לו מטרה ברורה.

יום טוב חי כלפון: אנחנו מכירים את המספרים.

יום טוב חי כלפון: הם מפורסמים, ויש אפילו דיונים בימים האחרונים סביב יוקר המחיה.

יום טוב חי כלפון: כוח העבודה החרדי – 48% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 87% מהגברים היהודים שאינם חרדים.

יום טוב חי כלפון: מספרים מדברים בעד עצמם.

יום טוב חי כלפון: הפער הזה עצום.

יום טוב חי כלפון: אנחנו לא רוצים לגדל פה - - -

משה ארבל: תקעתם את תכנית החומש למגזר החרדי.

משה ארבל: תקעתם אותה.

יום טוב חי כלפון: אנחנו לא רוצים לגדל פה דורות על גבי דורות של אנשים עניים שלא מצטרפים לשוק העבודה.

יום טוב חי כלפון: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על יוקר המחיה ועל הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל – כן, אולי הבעיה הכלכלית מס' 1 או 2 – יחד עם בני המעוטים, זה אוכלוסיות שלמות שלא עובדות.

משה ארבל: למה שירת רק שנתיים אם אתה מדבר על שוויון?

משה ארבל: שוויון, מלחמת מצווה.

משה ארבל: למה שנתיים ולא שלוש?

יום טוב חי כלפון: בגלל שהסכמת שאנחנו במלחמת מצווה אז פתרנו את הדיון ההלכתי.

יום טוב חי כלפון: יש מצווה להתגייס לצבא, וכל מי שמתגייס עושה פה מצווה.

יום טוב חי כלפון: נדמה לי שזאת גם העמדה של הרב עובדיה יוסף, זצ"ל, שזאת מצווה לשרת בצה"ל.

יום טוב חי כלפון: אז העניין פה מאוזן – הוא גם מקדם אינטרס שהוא חשוב, שלא לגדל אוכלוסיות שלמות שתהיינה עניות.

יום טוב חי כלפון: לכן, החשש שבג"ץ יפסול את החוק הוא חשש אמיתי.

יום טוב חי כלפון: הוא יפסול את החוק כי כנראה שהחוק טוב מדי לחרדים.

יום טוב חי כלפון: ולכן אנחנו פה בסוג של תיאטרון שהוא תיאטרון של אבסורד, שחרדים שצריכים לספק עניינים פוליטיים –אלקטורליים מתנגדים לחוק שכנראה הוא החוק הכי טוב שנחקק פה אי פעם בעניין גיוס עבור הציבור החרדי.

יום טוב חי כלפון: אני מקווה שהחרדים – אולי כאשר המצלמות תהיינה כבויות, יגידו שהחוק הזה טוב, ואני מקווה שגם בג"ץ לא יפסול אותו כי כמו שאתם יודעים, לעשות את הדברים בכפייה לא יעזור.

יום טוב חי כלפון: לכן צריך לקדם איזון.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

משה טור פז: צוהריים טובים, קודם כל.

משה טור פז: נברך קודם כל את כוח ימ"מ שחיסל לפני מספר דקות חוליית מחבלים ליד שכם, חוליה שעשתה פיגועים.

משה טור פז: בהתייחס למה שנאמר פה קודם, הכוח הזה עבר הכשרה של קצת יותר משבועיים או חודשיים שחבר הכנסת קרעי רוצה לתת להם.

משה טור פז: אבל אני אגיד את האמת: היה עדיף שלא נהיה פה.

משה טור פז: כמו שאין חוק לימוד תורה חובה, ועדיין יש הרבה אנשים שלומדים תורה במדינה, ואני שמח על זה, היה עדיף שלא יהיה חוק שירות חובה – לא צבאי ולא חוק שירות לאומי אזרחי.

משה טור פז: הייתי מעדיף שבשיח של החובות והזכויות - משה ארבל ששירת בצבא ואני ששירתי בצבא נסכים על אותו חוק, או נוותר עליו.

משה טור פז: ואנשים יבואו כי הם יבינו שזה חשוב.

משה טור פז: גם רם בן ברק בן ה-18 היה בא – נראה לי שהוא היה מגיע מנהלל, כי הוא היה חושב שזה חשוב, גם בלי חוק.

משה טור פז: אבל לצערי אנחנו כן צריכים לחוקק חוק, והחוק הזה בהחלט לא צריך לפטור אותנו מזה שאנחנו לא רק בשיח של זכויות במדינת ישראל, אלא גם בשיח של חובות.

משה טור פז: בין גיל 18 לגיל 25 אני הקדשתי ארבע שנים ללימוד תורה נטו, בישיבה, ולשירות צבאי בצנחנים.

משה טור פז: זה לא סתר אחד את השני.

משה טור פז: אני חושב שזה עשה אותי גם חייל טוב יותר וגם תלמיד ישיבה טוב יותר.

משה טור פז: אתמול, במקרה, פגשתי את רב הגדוד שלי, אפרופו מה שחברת הכנסת שפק אמרה על מילואים, ורב הגדוד הזה, בן 40 ומשהו יוצא עכשיו לתעסוקה של שלושה שבועות בדרום הר חברון.

משה טור פז: והוא רב הגדוד ולוחם.

משה טור פז: אני חייב לומר את האמת – החוק הזה הוא לא החלום שלנו, הוא רחוק מלהיות.

משה טור פז: משרד הביטחון אומר שהוא עובד על חוק חדש, אני מקווה שזה אכן יקרה.

משה טור פז: יחד עם זאת אנחנו מביאים כאן שני חוקים – גם חוק שירות אזרחי לאומי וגם חוק שירות צבאי.

משה טור פז: אני חושב שהחוק הזה הוא במידה רבה חוק חרדי, כי מה הוא עושה?

משה טור פז: ואני באמת אומר שלא הייתי מתפלא אם מי שהיה חתום עליו ומביא אותו זה הח"כים החרדים, כי הוא בסופו של דבר קובע מכסות שמעבר להם לא מגייסים.

משה טור פז: המכסות האלה מאוד הגיוניות – אם היום יש בצה"ל 3,000 חיילים בוגרי השירות החרדי, אז הוא הוא מדבר על עוד כשעשור – 6,000.

משה טור פז: מי שמכיר שנתון חרדי, מסיימי כיתה יב' או המקבילה להם בישיבה קטנה – זה 10,000 בנים.

משה טור פז: כלומר, אנחנו מדברים על 15% מהשנתון, וקצב הגידול החרדי הוא משהו כמו 22%.

משה טור פז: זהו.

משה טור פז: 78% מהבנים החרדים – גם לפי החוק הזה, שבעזרת ה' יתקיים – לא ישרתו בצה"ל.

משה טור פז: ואם נוסיף עוד שירות אזרחי – זה עוד 10%.

משה טור פז: זה אומר שאנחנו בפועל בחוק הזה פוטרים 2/3 מהחברה החרדית משירות כלשהו.

משה טור פז: ועדיין אנחנו צריכים לחוקק אותו.

משה טור פז: קודם כל כדי שהשליש הזה בדין ובחובה – ישרת, כי בניגוד לאגדות שמסתובבות פה שח"כים חסרי ידע אמרו – חסרים בצה"ל גם לוחמים וגם טכנולוגים.

משה ארבל: אם חסרים – למה המגזר הערבי לא בתמונה?

משה טור פז: או, יפה מאוד, אז אני אענה לך, כי שאלת – אתה יודע שיש היום בצה"ל 3,000 חיילים חרדים אבל למעלה מ-1,000 חיילים ערבים?

משה טור פז: אלה נתונים שהוצגו לוועדה הזאת.

משה ארבל: אז למה אתה לא מקדם חקיקה והסדרה?

משה טור פז: הנה, יפה.

משה טור פז: בקצב הזה יהיו יותר חיילים ערבים בצה"ל מאשר חיילים חרדים.

משה טור פז: זה הקצב.

משה ארבל: זה פסול בעינך?

משה טור פז: לא, זה לא פסול.

משה טור פז: בעוד שבועיים נציין כאן בכנסת את יום החייל החרדי, ונצדיע לאותם 3,000 חרדים שמשרתים גם היום, ובוגרי השירות החרדי – רובם גם חרדים באורח חייהם.

משה טור פז: נצדיע להם, הם עוברים דברים לא קלים, חלקם, אל מול החברה שלהם ששוללת את זה.

משה טור פז: בסוף החוק הזה – למרות שהיה צריך להיות חוק חרדי, יגדיל את מספר החרדים בצה"ל, יגדיל גם את המחויבות של צה"ל לשלב חרדים ביחידות שונות – כמו שאמר יפה חבר הכנסת כלפון, במקומות שהם חסרים, בעיקר בקרבי ובטכנולוגי.

משה טור פז: אולי לא יהיה פה שוויון בנטל, כנראה לא יהיה, אבל תהיה פה התקדמות.

משה טור פז: כן, אנחנו כחברה צריכים לשאוף שהילדים שלנו ישרתו את המדינה כזכות ולא כחובה, אבל אין לנו ברירה ונקבע את זה כחובה.

משה טור פז: לכן זה חוק ראוי, עם כל זה שהוא לא מביא שוויון, אבל הוא מקדם אותנו לשם, אז לשם אנחנו צריכים לחתור.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: יוסי לוי, מי שאחראי על גיוס חרדים, בבקשה.

יוסף לוי: ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת המכובדים, אני אתחיל דווקא בסיפור האישי שלי.

יוסף לוי: אני גדלתי בחינוך חרדי קלאסי.

יוסף לוי: למדתי בישיבת מיר וישיבות המיינסטרים החרדיות.

יוסף לוי: יום אחד החלטתי להתגייס לצה"ל, וזה היום שבו חיי השתנו.

יוסף לוי: למה אני אומר את זה?

יוסף לוי: כי בציבור החרדי כידוע מכוונים לדרך אחת מרכזית, ויש הרבה אסטרטגיה שעומדת מאחורי זה, חשובה מאוד.

יוסף לוי: אבל לי, כנער שבחר לא להיות בישיבה, לא היה מענה.

יוסף לוי: המענה שקיבלתי בצה"ל הוא מענה לא פחות ממהפכני עבורי.

יוסף לוי: לי זה איפשר להיות מפקד, קצין, זה איפשר לי להוביל לוחמים בכל החזיתות, איפשר לי להצליח ברמה האישית לאחר השירות הצבאי.

יוסף לוי: אני היום מהנדס תוכנה ומנכ"ל של עמותת נצח יהודה.

יוסף לוי: זה איפשר לי מהפכה אישית.

יוסף לוי: אני דוגמה אחת מתוך כמה?

יוסף לוי: כבוד היושב-ראש, יש 14 אלף בוגרי צבא חרדים.

יוסף לוי: 14 אלף במניין.

יוסף לוי: נאמר כאילו זה לא מדויק, יש יותר –אנחנו אומרים 14 אלף לפחות, שהצבא הפך את החיים שלהם להצלחה גדולה מאוד.

יוסף לוי: אנחנו כעמותה לא מאמינים בלבוא ולקחת תלמידי ישיבה לתוך צה"ל בצורה אקטיבית, כמו שאנחנו זוכרים בשנים עברו שבאו ניידות לאסוף אנשים בשכונת גבעת שאול.

יוסף לוי: זה לא עובד.

יוסף לוי: אבל מתוך הידברות ומתוך השקעה בנוער חרדי, בעיקר בגילאים שלפני הצבא ניתן לשלב חרדים שאינם בני ישיבות – בכמויות.

יוסף לוי: אני אומר לכם שכשאני התגייסתי – התגייסנו שלושה.

יוסף לוי: כמה לא התגייסו מתוך אותה דירה?

יוסף לוי: – עשרה.

יוסף לוי: כל אותם עשרה עדיין בניסיון איפה שהוא לשקם את חייהם.

יוסף לוי: וכל העשרה האלה אם היו מגיעים לצה"ל, הייתה להם מהפכה בחיים.

יוסף לוי: ולכן הדרישה שצריכה להיות מתוך הוועדה החשובה הזאת היא שכל מי שלא לומד תורה – וזה לא קורה היום – יגיע לצה"ל, קודם כל, כי צה"ל הוא מפתח להצלחה בחיים לכל מי שרוצה להצליח, מהציבור החרדי.

יוסף לוי: זה דבר אחד.

יוסף לוי: דבר שני, אני רוצה לומר בהקשר של החוק.

יוסף לוי: החוק נוגע בהמון רבדים.

יוסף לוי: החוק גם מדבר על הצהרת גיל הפטור לגיל 21.

יוסף לוי: אגב, לשיטתנו זה לא נכון – להצעיר את הפטור לגיל 21 יגרום לי בגיל 19 לומר – אני לצה"ל לא רוצה לבוא כי עוד שנה וחצי של דיחוי ואז בגיל 21 אני מקבל פטור.

יוסף לוי: וזה קורה, אנחנו שומעים את הקולות האלה.

יוסף לוי: אנחנו טוענים שזאת לא השיטה להביא חיילים לצה"ל, וחשוב שיהיו חיילים במספרים הרבה יותר גדולים מהחברה החרדית.

יוסף לוי: אפרופו צה"ל המטרה החשובה היא להשתלב בחברה הישראלית, באקדמיה ובכלכלה.

יוסף לוי: דרך צה"ל כל הבוגרים, מעל 90% - משולבים בשוק התעסוקה בצורה מיטבית, מה שלא קורה בשילוב חרדים שלא דרך צה"ל או שירות אזרחי.

יוסף לוי: לכן, השיטה לשלב חרדים בהצהרת גיל הפטור ולתת בוסט – כל הדברים שהוכיחו תכניות החומש במיליארדים שהושקעו בהם שזה לא עובד, צריך להבין שאנחנו כן צריכים להשקיע בשילוב חרדים, דווקא דרך צה"ל.

יוסף לוי: נאמר כאן דרך הלחימה?

יוסף לוי: אני מאמין בלחימה, אני מאמין בנפשי – אני עכשיו מסיים חודש בגזרת הבית של חבר הכנסת משה טור פז, שמרתי שם יחד עם החיילים שלי, אני כבר שמונה שנים במילואים בכלל עם יחידת דובדבן – ואני רואה מה זה עושה לי, מה זה עושה לחיילים שלי, מה זה עושה לכל מי שמשרת במילואים ומשקיע ותורם גם אחרי השירות הצבאי, בפרט ברקע שממנו אני מגיע.

יוסף לוי: אז אני רוצה להגיד שהצהרת גיל הפטור במקרה הזה היא פחות נכונה, אבל אני גם אומר:

יוסף לוי: ברגע שזה כן קורה ויש יעדי גיוס, עלינו לייצר ועדה בין משרדית, אולי, או איזה תכנית שמאפשרת לנו לאגד את כל מי שלא נמצא בישיבות – וזה אחוז גבוה היום, ולאפשר לו להשתלב נכון בצה"ל.

יוסף לוי: היום זה לא קורה.

יוסף לוי: היום, גילאי 17-16 הם גילאי הנשירה בציבור החרדי, זה כבר לא גיל 18.

יוסף לוי: בכל ציבור, אבל גם בציבור החרדי.

יוסף לוי: הנוער שעוזב את הישיבות הוא נוער מאוד איכותי, דרך אגב.

יוסף לוי: הוא נוער שבוחר לא ללמוד בישיבה, בוחר לעשות בגרויות – נשירה יכולה להיות גם אצל נער בישיבה תיכונית, ככה זה מוגדר ברחוב החרדי.

יוסף לוי: ולכן נער שעוזב ישיבה חרדית קלאסית, מיינסטרים לא מקבל את המענה בגילאים המוקדמים.

יוסף לוי: הנשירה היא הרבה יותר מוקדמת.

יוסף לוי: עלינו לייצר מחשבה משותפת.

יוסף לוי: יש לנו רעיונות אבל צריך לייצר מתוך המקום הזה מחשבה משותפת כיצד ניתן להצעיר את העבודה שלנו מול הנוער, ולשלב אותו נכון בצה"ל, ולא אחרי שנתיים של חיפושים ברחוב.

יוסף לוי: וכך אנחנו נייצר הרבה יותר הצלחה גם בכמות המתגייסים וגם באיכות המתגייסים, ואני מקווה שזה מה שייצא מכאן.

יוסף לוי: צריך לומר שצה"ל ומשרד הביטחון עושים את כל המאמצים בהקשר של שילוב חרדים, ועדיין הנושא הזה חייב להיות אבן דרך להצלחת החוק הזה.

יוסף לוי: אחרת נחזור לעוד פעם שעבר חוק גיוס ויעדים, ויש לזה יעדים, ואפשר לראות בחוק את כל ההסתייגויות למה קורה אם לא עומדים ביעדים, וזה חבל.

יוסף לוי: צריך לייצר עבודה רצינית, ואנחנו שם כדי לעשות את זה, וזאת ההמלצה שלי מתוך הוועדה זאת.

רם בן ברק: תודה רבה, דברים חשובים אמרת וניקח לתשומת ליבנו.

צבי האוזר: כיוון שאני את רוב הדיון ביליתי בחדר הסמוך, בוועדת החוקה, אני אשמור את הדברים שלי לדיון הבא.

עדית שפרן: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עדית שפרן: הצעת החוק הזאת כמובן לא נועדה והיא לא מקדמת שוויון.

עדית שפרן: היא משקפת איזושהי הבנה של ריאל פוליטיק, וזה בסדר, יש טעמים טובים לתמוך בחוק שאינם דווקא קידום שוויון.

עדית שפרן: אבל אם מדובר על האם יעבור בג"ץ או לא – הסיבה שהוא לא יעבור בג"ץ היא לא שהוא טוב לחרדים כמו שהוא לא עומד בסיפור של השוויון שלשמו הוא נועד.

עדית שפרן: יש לנו הערות על סעיפי החוק אבל אני מבינה שיתקיימו דיונים שיכנסו יותר לפרקים, אבל הערה אחת כללית: ככל שיש סעיפים בחוק שתולים את המימוש שלהם בקיום של מתווה חלופי – שאנחנו מבינים שמשרד הביטחון עובד עליו, התפיסה שלנו שהמתווה אם יתקבל או לא יתקבל הוא לא יתקבל בפרק זמן כזה שייתן מענה ללקונה שתיווצר בזמן שתפוג הוראת השעה ואנחנו רוצים לקחת את זה בחשבון ולא להסתמך על יציאה לדרך כבר ממחר של המתווה החליפי.

קריאה: אנחנו לא בונים על זה.

קריאה: אנחנו כמובן מתכוונים לקדם את המתווה, אבל ההצעה הזאת עומדת בפני עצמה גם אם ייקח זמן עד שתהיה חקיקה שנובעת מהמתווה.

עדית שפרן: נכון, אבל נאמר פה לא פעם שצריך לראות את ההצעה הזאת כחלק מאיזו שהיא תכנית כללית, ולכן חלק מה - - בה יקבלו מענה באיזשהו מתווה חלופי.

עדית שפרן: אנחנו מן הסתם - - - גם על המתווה החלופי, אבל אני לא יכולה להתעלם מהדיון שנעשה כאן הוא בעיניי - - - צריך להחליט אם אנחנו דנים את הדיון הנורמטיבי או הדיון הטכני – הדיון לגבי האם לצה"ל יש עודף כוח אדם או צפוי להגיע לכוח אדם, הפיל בחדר – ומה אומרים לנו ומה לא אומרים לנו, גם אם לצה"ל יש עודף כוח אדם – ההשלכה של זה לא יכולה להיות שהמדינה תמשיך להשית שירות חובה עלי ועל כל האוכלוסייה ותפטור אוכלוסייה אחרת באופן גורף.

עדית שפרן: אם בצה"ל יש עודף כוח אדם - - -

משה ארבל: גברתי יכולה להתייחס לסוגית גיוס בני המיעוטים אל מול השוויון?

עדית שפרן: אל"ף אני יכולה, אבל זה לא מתפקידי.

משה ארבל: עמדת המכון.

משה ארבל: חשוב לי לדעת מה עמדת המכון.

עדית שפרן: אני לא מציגה כרגע את עמדת המכון לגבי גיוס בני מעוטים.

עדית שפרן: אני כן אגיד, למרות שאני לא חושבת שזה הדיון, שהטעמים לאי גיוס האוכלוסייה הערבית אינם דומים לטעמים של אי גיוס החרדים, ואני לא חושבת שמישהו סביב לשולחן פה רוצה לנהוג באופן שוויוני כלפי הטעמים כי פשוט זאת לא המציאות.

צבי האוזר: גם על זה שווה לעשות מחשבה מחדש ברמה הלאומית.

עדית שפרן: אני מסכימה אתך.

בפרט כשנותנים להם 53 מיליארד שקל כדי לקדם.

רם בן ברק: חברים.

הפוך – אתה רוצה לקדם אותם, אתה רוצה - - -

צבי האוזר: לא ראינו שמתן כסף לאורך השנים עודד גיוס במגזרים אחרים.

זה לא הגיע ל-50 מיליארד, בחיים.

קריאות: - - -

עדית שפרן: כשנידרש לדיון הזה– נביע את עמדתנו באופן כן ולא באופן פופוליסטי.

משה ארבל: לא הגון הציונים שאת נותנת לנו.

עדית שפרן: נתתי את הציון לכולם.

עדית שפרן: אם אתה רוצה לדבר על הגינות, אז גם האופן שבו חתכת את דבריי לא כל כך הוגן, אבל לא ניגרר לדיון על אודות הדיון.

עדית שפרן: אני רק רוצה להשלים את דבריי.

עדית שפרן: זה בסדר גמור להגיד שצבא מחויב לשמור על זהותם של המתגייסים אליו ואם יש אנשים שהמדינה מכירה בזה שהגיוס עולה כדי פגיעה בזהותם, המדינה יכול להגיד – אנחנו פוטרים את האנשים האלה משירות.

עדית שפרן: אבל יש עוד אנשים במדינת ישראל ששירות בצה"ל פוגע בזהותם.

עדית שפרן: זהות ערכית, ערכים מכונני זהות, אין לטעמים של דת מונופול עליהם.

עדית שפרן: ואם המדינה אומרת – אנחנו במצב היום שאנחנו מכוננים מתווה גיוס חדש, מתווה שירות חדש – שווה לדון באפיק הזה, אם המדינה מחליטה לפטור אוכלוסייה מסוימת או יוצאי צבא מסוימים משירות, יש עוד טעמים שהם מכונני זהות ואם שוויון – אז ראוי לשים גם אותם על השולחן.

עדית שפרן: הערה אחרונה לגבי מודל הגיוס – עלה פה הדיון לגבי צבא מקצועי.

עדית שפרן: קודם כל, בניגוד לדיון הציבורי, השאלה היא לא או צבא העם על כל אתוסים שמתגלגלים אליו או צבא מקצועי – יש עוד מודלים באמצע, וכדאי גם להכיר אותם.

עדית שפרן: כדאי לדעת שבסקרים האחרונים שאנחנו עושים לראשונה, אחוז הציבור שתומך במעבר לצבא מקצועי ובביטוי "צבא העם" עולה על אחוז הציבור שתומך בהשארת צבא העם.

עדית שפרן: יש לזה סיבות רבות וטעמים רבים.

עדית שפרן: אחד הטעמים שאנחנו מצביעים עליהם זה הפער בין לשון החוק – שאפשר לנהל את הדיון אם הוא נכון או לא נכון, מוצדק או לא מוצדק – אבל כרגע מדינת ישראל החליטה שהיא מחילה חוק שירות חובה.

עדית שפרן: הפער בין לשון החוק למציאות שבה פחות מ-50% או כל אחד ממי שלוחש לו באוזן יגיד – מתגייסים הוא בעינינו אחד מהטעמים לזה הציבור אומר:

עדית שפרן: אם לא מתגייסים אז לא מתגייסים.

עדית שפרן: אז אי אפשר להמשיך להחזיק את הסיפור הזה של צבא העם, וכדאי לשאול את עצמנו אם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו את הנרטיב הזה בציבור.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני חושב שהעבודה על מודל שירות אחר שנעשית במשרד הביטחון וגם במכון הישראלי לדמוקרטיה במקביל – היא עבודה מאוד חשובה, כי אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן בעיה.

רם בן ברק: יש אחוז מסוים שלא מתגייס – גם במגזר החרדי, גם הערבים, וגם בתוך המגזר המתגייס יש אחוזים שלא מתגייסים.

רם בן ברק: זה מחייב אותנו לחשוב אולי אחרת ולראות מה אפשר לעשות, ולא להמשיך באותו כיוון.

אני ממליץ לך על הספר של עפר שלח בעניין הזה.

של צבא מקצועי .

עדית שפרן: אני רק אגיד ששירות אזרחי ושירות לאומי בחובה הוא משהו שהוא בעייתי מאוד, ומכיוון שהוא נמצא על הפרק בכל דיון אפשרי צריך גם להכיר בבעיות הנורמטיביות של מדינה דמוקרטית להשית שירות לאומי חובה.

איציק קרומבי: אני מקרן קמח, אנחנו מתעסקים בקידום של תעסוקת חרדים, מרכזי תעסוקה וחדשנות ודברים מהסוג הזה.

איציק קרומבי: אני רוצה דווקא להתייחס – דיברו פה הרבה על צבא מקצועי או לא צבא מקצועי, כן גיוס או לא גיוס.

איציק קרומבי: זה לא על שולחן העבודה שלנו.

איציק קרומבי: אנחנו מתעסקים בנושא אחר, נושא של תעסוקה.

איציק קרומבי: בפעם שעברה שהורידו את חוק הגיוס ראינו שהייתה עליה באחוזי התעסוקה וראינו שהייתה עליה בשכר של אנשים שיוצאים לעבוד, בנתונים שהיו ב-2013.

איציק קרומבי: אבל זה לא קרה לבד.

איציק קרומבי: זה קרה בצורה כזאת שהורידו את חוק הגיוס, נתנו גם תכנית חומש לתעסוקת חרדים, ועשו הרבה מאוד פעילות באותן שנים, וראינו את העלייה הזאת.

איציק קרומבי: ועכשיו, בעצם מתוך החוק הזה, אחד הסעיפים בו מדבר על הורדת גיל הפטור.

איציק קרומבי: במובן הזה שחרדים יוכלו לקבל פטור, לרדת מגיל 24 לגיל 21.

איציק קרומבי: וההצדקה של זה – כל הזמן אנחנו אומרים שההצדקה של זה היא לתת איזה שוויון כלכלי, שאנשים ייצאו לעבוד.

איציק קרומבי: אבל אנשים שירצו לעבוד, לאיפה הם ילכו?

איציק קרומבי: זאת השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה הם יוכלו לעשות, איפה הם ילכו לעבוד?

איציק קרומבי: ומה ההכשרה שתהיה להם?

איציק קרומבי: בלי שהמדינה תשקיע בדבר הזה, בלי שתהיה תכנית חומש לתעסוקת חרדים, בלי שיהיו תכניות שיקדמו את הדבר הזה, אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר.

איציק קרומבי: אנחנו נהיה במצב שעוד פעם, בסופו של דבר, חרדים שלא יתגייסו גם לא יוכלו לעבוד, או שלא יוכלו לעבוד בשכר הולם.

איציק קרומבי: זה לא עניין שהם ייצאו לעבוד ויהיו רק נהגי אוטובוס וכאלה.

איציק קרומבי: ברור שצריך גם, אבל אנחנו רוצים שאנשים ילכו לתעסוקה איכותית – שיהיו רופאים, שיהיו בהייטק, שיהיו מהנדסים.

איציק קרומבי: ובשביל זה צריך לעשות תכניות.

איציק קרומבי: תכנית החומש לתעסוקת חרדים האחרונה הייתה ב-2013, הסתיימה ב-2018, ומאז אין תכנית.

איציק קרומבי: המדינה מתגלגלת, משרד העבודה – נמצאת פה נציגה של המשרד ודיברו על הנושא הזה, בסופו של דבר זה לא מתקדם לשום מקום.

איציק קרומבי: אנחנו משתמשים בכלים הקיימים ובתוך המסלולים, והם מנצלים אותם עד תום ועושים את המקסימום שאפשר בתוך הכלים הקיימים.

איציק קרומבי: אבל זה לא מספיק.

איציק קרומבי: בקצב שהאוכלוסייה החרדית גדלה מ-2013 עד היום וממשיכה לגדול, ברוך ה', אנחנו מדברים עכשיו על הורדת גיל הפטור, וצריך לתת לזה פתרונות.

איציק קרומבי: הפתרון לא יכול להיות – אי אפשר לדבר רק על חוק הגיוס ולהפריד אותו מכול המהלכים.

איציק קרומבי: אם אנחנו מדברים על חוק הגיוס, אם אנחנו מדברים על הורדת גיל הפטור כדי לעזור לאנשים שיוצאים לעבודה, לעשות את זה בצורה מסוימת, אנחנו חייבים לתת להם את הכלים ואנחנו חייבים לראות איך מקדמים את הנושא הזה.

איציק קרומבי: זה לדעתי הנושא הכי חשוב כרגע שאנחנו צריכים לראות איך מקדמים אותו.

רם בן ברק: אני אדאג לראות איך השר מקדם את זה, במשרד הכלכלה, ונהיה אתך בקשר.

הידי נגב: היו פה כמה עמדות רק לגבי המכסה.

הידי נגב: מה שאנחנו פרסמנו בנייר העמדה זה שהאמצעי – הטלת המכסות, לא משיג את המטרה שלו, של גיוס.

הידי נגב: ויש פה חילוקי דעות.

הידי נגב: היה פה חבר הכנסת טור פז שאמר שמתגייסים כבר היום 3,000 מתגייסים חרדים, ותת אלוף כאן אמר קודם שלפי צוות נומה 1,750 - - -

קריאה: הוא אמר כמה משרתים ואני אמרתי כמה מתגייסים.

משה ארבל: זה תלוי גם בספירת החרדים – אם זה לפי אורנה ברביבאי או לפי נומה.

משה ארבל: אני קורא כאן מהתנועה לאיכות השלטון, הם כותבים לי שאורנה ברביבאי כראש אכ"א שיקרה את אכ"א.

הידי נגב: זאת השאלה שהוועדה תצטרך להתייחס אליה לאורך הדיונים – האם האמצעי הזה משיג את המטרה שלו, של גיוס חרדים.

הידי נגב: זאת השאלה שצריכה לעמוד, בעיניי, פה בדיון הזה.

קריאה: אבל אני מנסה להבין את הנקודה – לגלגל את המחשבה הלאה.

קריאה: אם אני מבין את טענתך, האמצעי לא משיג את המטרה, ולכן – מה?

הידי נגב: הטענה שלי היא שגם ההגדרה היום היא רחבה מדי, וגם כרגע כבר היום מתגייסים כלל החרדים האלה שקבועים ב-2,123 של השנה הראשונה.

רם בן ברק: הבנתי.

רם בן ברק: אתה טוען שהמכסות לא ריאליות.

רם בן ברק: אנחנו נגיע לעניין המכסות.

רם בן ברק: מראש הגדרתי שהדיון שלנו היום עכשיו הוא דיון שבו אנחנו שומעים הכול, שומעים את הדעות, ולא נכנסים לתוככי החוק.

רם בן ברק: עוד יש הרבה מה להגיד על החוק, יש דברים שמוצאים חן בעיניי יותר ויש כאלה שפחות.

רם בן ברק: אנחנו נגיע אליהם.

רם בן ברק: הנקודה הובנה, תודה רבה.

צבי האוזר: חשבתי לדחות את הדברים, אבל אני מבין לאן הדיון הולך אז אני רוצה לתת את פרק המבוא.

צבי האוזר: תראו, לצד הדיון המשפטי, החברתי והפילוסופי – שאני מבין שהוא בפרק המבוא, אנחנו חייבים לגעת בדיון הליבה הביטחוני-צבאי, של למה בכלל התכנסנו.

צבי האוזר: מדינת ישראל צריכה לאמוד את אופי האתגר הביטחוני-צבאי העומד בפניה ב-25 השנים הבאות.

צבי האוזר: אני לא בטוח שאנחנו מבינים זאת, ואם אנחנו עושים זאת נכון, ובהינתן שאנחנו נעשה זאת נכון אנחנו צריכים לאמוד של הארכיטקטורה של כלים, יכולות, אמצעים וכוח אדם שנדרש לעמוד במשימה ולהבטיח את המשך שגשוגה של מדינת ישראל.

צבי האוזר: ומשם אנחנו צריכים לגזור את מודל הגיוס, מודל השירות.

צבי האוזר: ואני רק רוצה לומר הערה שחלק מחבריי כבר שמעו אותה, ואני אחזור עליה פעם אחר פעם.

צבי האוזר: ישראל התמודדה ב-75 השנה האחרונות עם אויב דובר ערבית.

צבי האוזר: האויב השתנה.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים באירוע אחר לגמרי ב-25 שנים הבאות.

צבי האוזר: האויב אינו מדבר ערבית עוד, הוא מדבר פרסית, והאירוע העתידי אינו דומה לאירוע שהיינו רגילים לו ואנחנו ערוכים אליו והתמודדנו אתו.

צבי האוזר: הנושא הזה קשור לכל דיון כאן בוועדה, לרבות גם בדיון הזה.

צבי האוזר: אני חושש ומניח שאנחנו נצטרך כלים אחרים, תקציבים אחרים וגם הסתכלות אחרת בשאלת תפיסת כוח האדם והכשרה שונה.

צבי האוזר: בהקשר הזה אני אגיד משפט אחרון – לא תהיה ברירה וצריך להתחיל לתרגל את הרעיון שגם החרדים וגם הערבים הם חלק מהעוגה שתצטרך להתמודד ברבע מאה הבאה עם אתגרים אחרים לגמרי העומדים בפני מדינת ישראל.

צבי האוזר: ואיך לשלב את החרדים ואת הערבים – ואני בכוונה קושר את זה יחד, למרות שהדיון מתמקד היום בחרדים, אבל לא תהיה ברירה.

צבי האוזר: ובמילה אחת על ערבים – המזרח התיכון ב-2022 וב-2030 ייראה אחרת לגמרי מהמזרח התיכון שהיה ב-1980 או ב-1970 או ב-1948, וכל מיני תובנות יסוד שגזרנו בתחילת המסע הזה – צריך לבחון אותם מחדש, לרבות בהקשר הזה.

צבי האוזר: אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט, אלה פרות קדושות, או כל מיני דברים כאלה וצריך לעשות את זה ברגישות, בזהירות, בכבוד ובהבנה, אבל אנחנו רואים מה קורה כאן.

צבי האוזר: לכן, אלה כיווני הדיון שאנחנו צריכים לעשות, אבל אני חוזר – הכול צריך להיות קשור בטבורו לאתגר הביטחוני שצריך להבין אותו, צריך להבין את שינויו, ולצערי הרב אני אומר את זה כמי שישב בכיסא של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולמד את הדברים, אני חושב שהשמים מתקדרים, הם לא מתבהרים, באזור, וצריך לקחת את זה בחשבון כהנחת עבודה לכל דיון.

רם בן ברק: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד דבר אחד שחשוב לי מהשיח פה – דובר על לוחמים, לא לוחמים, טכני – חבר'ה, בואו לא נתבלבל, אני מדברת על שירות משמעותי.

נירה שפק: אף אחד מאתנו לא ילך ויסביר למי שבלוגיסטיקה או בחימוש שהוא פחות חשוב.

נירה שפק: ולכן אני מבקשת שנשאיר את זה כמו שזה – שירות משמעותי.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: כל שירות בצה"ל הוא שירות משמעותי.

רם בן ברק: מה שלא – נצטרך לשפר.

רם בן ברק: חברים, זה היה דיון ראשון.

רם בן ברק: האם נקבע כבר דיון שני?

רם בן ברק: אנחנו נוציא את הזימון לדיון השני בקרוב ואז נצלול פנימה.

רם בן ברק: אני חושב שהיה חשוב מאוד בדיון הראשון לשמוע את תפיסת העולם של כל האנשים כאן, ושמענו תפיסות שונות ומגוונות – וכולן נכונות, כל איש לשיטתו.

רם בן ברק: אנחנו נמשיך את הדיון.

רם בן ברק: הוועדה תפרסם מועד ואני מקווה שכולכם תבואו ונוכל להתעמק בחוק ולראות בסופו של דבר - לאשר, לשנות או לא לשנות, אבל נדון בפרטים.

רם בן ברק: אז תודה רבה לכולם.

רם בן ברק: ישיבה זו נעולה.