ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 222, 2022-02-08 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, היום 8 בפברואר 2022, ז' באדר א' התשפ"ב, אנחנו פותחים את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: בחרתי לפתוח את היום הזה בבחינת הריכוזיות במשק המזון בישראל על רקע ניסיונות של הפקעת מחירים על ידי הספקים הגדולים.

אלכס קושניר: בעקבות פעולה נחושה ומשולבת של שר האוצר, שרת הכלכלה שפנו לרשות לתחרות, לוועדת המחירים והעבירו סיגנל מאוד חמור לגופים, ובעקבות המחאה הציבורית וההד התקשורתי, נבלמו המחירים.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להסתפק בזה.

אלכס קושניר: אף אחד מאיתנו לא צריך לבקש טובות מאותם שחקנים גדולים שמנסים במשך הרבה מאוד שנים להרוויח על הגב של האזרחים.

אלכס קושניר: כשבוחנים לעומק את הנתונים שאני הולך להציג לכם כאן, ברור שמדובר בכשל שוק מבני, ברור שמדובר בשוק מזון בישראל שנשלט על ידי קבוצות כוח עם רווח מונופוליסטי עודף.

אלכס קושניר: אי אפשר להסתפק רק בצעדים שנעשו, חייבים לטפל במבנה השוק על ידי יצירת סביבת תחרותית אמיתית שתוביל לירידת מחירים.

אלכס קושניר: לא רק לטווח קצר, בעיקר לטווח ארוך.

אלכס קושניר: אני חושב שאתם כחברי ועדה ואני כיושב-ראש ועדה חייבים לשים את זה על סדר היום שלנו כאחד הנושאים שאנחנו נוביל.

אלכס קושניר: צריך לבחון שני מקטעים.

אלכס קושניר: מקטע אחד זה המקטע הקמעונאי, המקטע השני זה המקטע של ספקי המזון.

אלכס קושניר: בדיון הזה אני מבקש שנתמקד בספקי המזון.

אלכס קושניר: בדיונים הבאים נוכל להתקדם לבחינת המקטע הקמעונאי.

אלכס קושניר: הנתונים שאני אציג הם נתונים מדוח מבקר המדינה ומדוח הכלכלנית הראשית.

אלכס קושניר: אני רוצה שתשימו לב לגרף הראשון.

אלכס קושניר: הגרף הראשון מראה את מדד המחירים ביחס לתוצר לנפש בעולם.

אלכס קושניר: אנחנו צריכים להסתכל על המדינות שנמצאות סביב ישראל, כמו בריטניה, צרפת, גרמניה, בלגיה, איחוד האמירויות, הולנד, אוסטריה, אפילו אוסטרליה וניו-זילנד.

אלכס קושניר: כל המדינות האלו הן עם תוצר לנפש מאוד דומה לתוצר לנפש בישראל, אך אנחנו רואים שמדינת ישראל היא מאוד מאוד יקרה, הרבה יותר משאר המדינות.

אלכס קושניר: אם אנחנו עוברים לשקף הבא, אנחנו יכולים לראות את ההתבדרות של פערי המחירים.

אלכס קושניר: הקו הסגול זה הקו של האיחוד האירופי, כשה-OECD זה הבנצ'מרק.

אלכס קושניר: אנחנו רואים איך לאורך השנים הפערים במחירים הולכים וגדלים.

אלכס קושניר: הנתון האחרון שיש פה מ-2017 הוא מתוך דוח מבקר המדינה שנעשה ב-2021 – טיפול במונופולים וריכוזיות בענף המזון.

ולדימיר בליאק: מאז זה לא השתפר.

אלכס קושניר: מאז לא רק שזה לא השתפר, בדיוק הפוך, אנחנו רואים פער של 51% בין המחירים במדינות באיחוד האירופי לבין מה שקורה בישראל.

אלכס קושניר: אחד הנתונים המדהימים שאנחנו רואים כאן, וזה בכלל מהדוח של ה-OECD, זה שהאחוז של ייבוא המזון בישראל הוא בסך הכל 1.4% מהתוצר.

אלכס קושניר: אם נראה את המדינות האחרות שנמצאות משמאל לגרף, אנחנו נבין שמדינת ישראל נמצאת בכשל שוק, נמצאת בהעדר תחרות ובשליטה של כמה קבוצות כוח.

אלכס קושניר: אין שום ספק שאחת הפעולות שאנחנו צריכים לעשות זה הגדלת הייבוא והורדת המכסים.

אלכס קושניר: התחלנו לעשות את זה ברפורמה שעברה בחוק ההסדרים, ברפורמת הייבוא שתיכנס לתוקף בחודשים הקרובים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולפעול כדי להגדיל את זה.

אלכס קושניר: את הגרף הבא הרבה אנשים מכירים, שזה הגרף שמראה את העלייה במדד המחירים לאורך שנים על פירות וירקות.

אלכס קושניר: אנחנו רואים עלייה של כמעט 20% במהלך העשור האחרון, מה שמצביע על כשל שוק.

ענבר בזק: מה שחסר לי פה זה הנתון של העלייה בתשומות בתקופה הזאת.

ענבר בזק: בשנים האלו הייתה עלייה מאוד גדולה של מחיר המים, של עלויות כוח האדם, של עלויות העובדים זרים.

ענבר בזק: זה לא רק ייבוא.

ענבר בזק: לגדל עגבנייה בישראל הרבה יותר יקר מאשר לגדל עגבנייה בטורקיה.

ענבר בזק: גם בזה שיהיה יותר זול לגדל בארץ צריך לטפל.

אלכס קושניר: אני לא חושב ששום עלייה בתשומה מסבירה פער של 20%.

ענבר בזק: צריך לראות בגרף הזה את העלייה בתשומות, לא רק את העלייה במחירים, כי הנתון של העלייה במחירים הוא לא מספיק הוגן.

אלכס קושניר: אני רוצה לגעת במקטע הקמעונאי כדי שתבינו את המצב.

אלכס קושניר: שופרסל ורמי לוי הם 55% מכל הגדולים ו-44% מסך השוק.

אלכס קושניר: אין שום ספק שמדובר פה בכוח מונופוליסטי עודף.

אופיר כץ: מאיזו שנה זו?

אלכס קושניר: 2020.

אלכס קושניר: הטבלה ממבקר המדינה מצביעה על ריכוזיות גיאוגרפית במשק הקמעונאי.

אלכס קושניר: אחד הדברים שחשוב לראות זה עד כמה החנויות של אותה רשת צמודות אחת לשנייה, כי אנחנו מבינים שככל שיש יותר חנויות מאותה רשת שנמצאות באזור גיאוגרפי אחד ככה יש פגיעה בתחרות.

אלכס קושניר: לרשות התחרות יש כלי לבחון את הריכוזיות הגיאוגרפית, לקחת את הפדיון של אותה רשת שנמצאת באזור מסוים ולחלק את זה לסך הפדיון.

אלכס קושניר: מתוך 810 חנויות נכון לשנת 2019 141 נמצאות בריכוזיות גיאוגרפית של בין 30% ל-50%, כשמעל 50% - 53.

אלכס קושניר: לרשות לתחרות יש כלים לטפל בזה, אני מבקש מכם לעשות את זה.

אופיר כץ: האם יש לנו דרך להשוות את זה למה שקורה בעולם, לכמה רשתות שולטות בשוק?

אלכס קושניר: אולי כן, אבל לי אין את זה.

נירה שפק: יש מחקר של שורש.

נירה שפק: בדיונים בוועדת הכלכלה הוצגו המחקרים של שורש.

נירה שפק: הם עשו השוואה לעולם, השוואה ל-OECD, השוואה לקטגוריות ספציפיות בתצרוכת אל מול שכר וסלי תוצרת.

אופיר כץ: אני רוצה לדעת כמה רשתות גדולות יש שמחזיקות את כל השוק במדינות אחרות ביחס לכמות התושבים, כדי שנוכל לעשות השוואה אם אנחנו יותר, פחות.

אלכס קושניר: הנתון של שתי רשתות שמחזיקות ב-44% מהשוק זה מטורף.

אופיר כץ: אין ספק, אבל אם אפשר יהיה להביא נתון כזה זה יעזור לנו.

אלכס קושניר: אני אחפש.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים למקטע של ספקי המזון שבו אני מבקש להתמקד בדיון הזה.

אלכס קושניר: אם אתם מסתכלים על חברת תנובה, למשל, אתם יכולים לראות שהיא שולטת ב-14 קטגורית במעל 10% וב-28 קטגוריות בפחות מ-10%.

אלכס קושניר: יש פה 42 קטגוריות שחברת תנובה משחקת בהן.

אלכס קושניר: אותו דבר גם אוסם, נסטלה, שטראוס ועלית.

אלכס קושניר: כל הדברים האלה מצביעים על ריכוזיות מאוד מאוד גבוהה במשק.

אלכס קושניר: כשאנחנו נכנסים לסופר אנחנו רואים מגוון ענק של מוצרים, אבל כשאנחנו מסתכלים על המוצרים אנחנו רואים שזה פחות או יותר אותו שחקן, אותה חברה קשורה או חברה בת.

אלכס קושניר: גם על כל הנושא של האינטגרציה הוורטיקלית אנחנו חייבים לשים את הפוקוס ולראות איך מטפלים.

אלכס קושניר: הגרף הבא מראה קטגוריות שבהן יש לשלוש החברות הגדולות מעל ל-50%.

אלכס קושניר: בירקות קפואים, בדגים, בעוף והודו, בפסטות אתם רואים שליטה מוחלטת של השחקנים הגדולים.

אלכס קושניר: 73% מהפסטות נמצאות בידיים של שלוש החברות הגדולות.

ענבר בזק: דגים קפואים ופסטות זה ייבוא.

אלכס קושניר: כן, אבל למה רק שלושה שחקנים?

ענבר בזק: עם זה אני מסכימה.

ולדימיר בליאק: לא מספיק לאשר ייבוא.

ולדימיר בליאק: בטונה, למשל, השוק מונופוליסטי לחלוטין אף על פי שאישרו ייבוא.

נירה שפק: יש גם את זה שבעיקר בפריפריה, לא בראשון לציון או בתל אביב, יש לך רק שופרסל, שופרסל שלי.

אלכס קושניר: שופרסל דיל.

נירה שפק: אותו אזרח מסתכל ימינה ושמאלה על אותם בעלים.

אלכס קושניר: דיברנו על זה במקטע הקמעונאי, כמה אנחנו בספקים.

נירה שפק: צריך להסתכל על כל המרכיבים, לא רק על הנתח.

אלכס קושניר: 85% מהקטניות ומהטונה בידיים של שלוש החברות הכי גדולות.

ולדימיר בליאק: בטונה זו חברה אחת – סטרקיסט.

אלכס קושניר: בתה, בחמאה, במלח, בפורמולה לילדים, בלבן, באשל, בשמנת מתוקה ובסוכר אנחנו רואים שוק מונופוליסטי חזירי שפשוט מונע מהצרכנים לשלם מחיר הוגן על מה שהם קונים.

ולדימיר בליאק: חלק מהחברות האלו הן חברות פרטיות, לכן אנחנו לא יודעים מה התוצאות הכספיות שלהן.

אופיר כץ: אני רואה הרבה סוגים של טונה.

אלכס קושניר: תסתכל על ידי מי זה משווק או מיובא.

אופיר כץ: כשחלק מגיע מאיטליה וחלק מגיע ממקום אחר, האם מדובר באותה חברה?

ולדימיר בליאק: זה אותו יבואן.

אלכס קושניר: בשקף הבא ניתן לראות את ניתוח הרווחיות של השחקנים הגדולים בתחום המזון.

אלכס קושניר: אנחנו רואים שהרווחיות עומדת על מעל ל-12%.

אלכס קושניר: הרווח של כל היבואנים בישראל לפני מס הוא 6.9%.

אלכס קושניר: הרווח של עשרת היבואנים הגדולים הוא 12.5%, הרווח של הקטנים הוא 5.5%.

אלכס קושניר: יש כאן רווח של פי 2.3 בענף הזה בין השחקנים הקטנים לשחקנים הגדולים.

אלכס קושניר: יש פה השתלטות מונופוליסטית שלאורך זמן לא טופלה והגיע הזמן שבמשמרת שלנו תטופל.

אלכס קושניר: שימו לב שמדובר פה בשוק מונופוליסטי ששולט ללא עוררין בכיס של הציבור.

אלכס קושניר: קחו לדוגמה את חברת דיפלומט, יבואנית מאוד גדולה שלאחרונה הפכה להיות חברה ציבורית.

אלכס קושניר: התרומה לסך המכירות של חברת דיפלומט בישראל היא 58.4%, התרומה לרווח היא 66.2%.

אלכס קושניר: 58% מתוך 100% המכירות של דיפלומט הן בישראל, והרווח מסך הרווחים הוא 66%.

נירה שפק: כמעט 10% גוזרים עלינו יותר.

אלכס קושניר: בדרום אפריקה המצב הוא הפוך – המכירות שלהם זה 24%, הרווח הוא 16%.

אלכס קושניר: בגאורגיה זה כמעט אותו דבר כמו בדרום אפריקה.

אלכס קושניר: מה אני מסיק מזה?

אלכס קושניר: אני מסיק מזה שאזרח ישראלי מסבסד את הפעילות של חברת דיפלומט בעולם, הוא משלם רווח עודף.

ינון אזולאי: דיפלומט גם שייכת לחברת אוסם?

אלכס קושניר: לא, זו חברה ישראלית שמייבאת.

ינון אזולאי: אתה הולך רחוק.

ינון אזולאי: בכתבה שהייתה בערוץ 12 התפרסם שמוצרים שמיוצרים בארץ עולים בחו"ל פחות.

ינון אזולאי: תה ויסוצקי עולה בישראל 24.90, בבריטניה עולה 11.50.

ינון אזולאי: קפה תורכי עולה בישראל 9.90, בבריטניה עולה 8.40.

ינון אזולאי: חטיף פסק זמן עולה בישראל בין 4.90 ל-5.90, בחו"ל עולה בין 4 ל-4.10.

אלכס קושניר: לאיזה מסקנה אתה מגיע, ינון?

ינון אזולאי: שיש את פערי התיווך של רשתות המזון בארץ.

ינון אזולאי: יכול להיות שגם במוצרי הבית שלהם הם עושים עלינו סיבוב, כי הם לא שמים מוצרים יותר זולים שהם לא מוצרי הבית.

ינון אזולאי: אם אתה רוצה להביא את מוצרי הבית שלך תהיה הוגן ותן גם למוצרים זולים יותר להיכנס.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש פה פערים של מסים שצריך לבדוק מאיפה זה מגיע ולמה אנחנו משלמים יותר מאשר מדינות אחרות.

אלכס קושניר: אתה משלם יותר כי אתה נמצא בכשל שוק מונופוליסטי.

ינון אזולאי: יכול להיות גם זה.

אופיר כץ: מי אשם בזה - היצרן או הרשת?

אלכס קושניר: יש כרגע ועדה בין משרדית, היא כוללת בתוכה את משרד החקלאות, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, שבוחנת ביחד את שוק המזון.

נירה שפק: רק בפירות ובירקות.

ינון אזולאי: התה, הכריות תלמה וכו' הם דברים פשוטים.

ולדימיר בליאק: הבעיה מובנית.

אלכס קושניר: בדוח של מבקר המדינה יש התייחסות לרווחים של הקמעונאיות.

אלכס קושניר: ברווחים של ספקי המזון הפער יותר נמוך.

אלכס קושניר: אין ספק, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שהמקטע הקמעונאי מחייב טיפול בעיקר בביזור הריכוזיות, אבל הטיפול האמיתי צריך להיות באותם מונופולים ששולטים כמעט בכל שוק המזון בישראל.

אלכס קושניר: חלב בישראל עולה 1.64 יורו, בגרמניה 0.9 יורו, ובקפריסין 1.39 יורו.

ולדימיר בליאק: כאשר קפריסין היא מדינה יקרה יחסית.

אלכס קושניר: ביצים בישראל עולות 3.54 יורו, בגרמניה 2.4 ובקפריסין 2.6.

אלכס קושניר: בננה בישראל עולה 2.08 יורו, 1.66 בגרמניה ו-1.45 בקפריסין.

אלכס קושניר: בקבוק מים של ליטר וחצי עולה 1.22 יורו, בגרמניה 0.43 ובקפריסין 0.74.

נירה שפק: אחד הדברים שחשוב לעשות, ואני מדברת על הפירות ועל הירקות כי זאת הוועדה שהולכת להיות מוקמת, זה לראות איזה תוצר אתה מקבל.

נירה שפק: צריך לראות אם אנחנו מביאים ירק ממקום שבו יש בדיקה של מקורות המים, של ההדברה, של הטיב.

נירה שפק: בטורקיה, למשל, אין ערך לכספי עבודה.

נירה שפק: פה אתה מחויב ברגולציה שאומרת כמה שכר צריך לשלם ולכן אחר כך זה מתבטא במחיר יותר גבוה של המוצר.

נירה שפק: תחליטו מה אנחנו רוצים להיות.

אלכס קושניר: לגבי הרפורמה בחקלאות יש דעות לכאן ולכאן, יש הרבה מאוד ויכוחים.

אלכס קושניר: אני טוען שכלל משק המזון צריך לעבור מהפכה - הוא צריך להיות פתוח לתחרות, הוא צריך לאפשר לצרכן הישראלי לבחור בין הרשתות, לבחור בתוך הרשתות, שיהיה מגוון רחב.

אלכס קושניר: תחרות הוגנת מביאה למחיר הוגן.

נירה שפק: לגמרי.

אלכס קושניר: לשם אנחנו הולכים.

נירה שפק: לא התכוונתי רק לפירות וירקות.

נירה שפק: גם את המארזים אורזים עובדים שמשלמים או לא משלמים להם.

יסמין פרידמן: מה שחסר לי כאן זה כל הנושא של הריכוזיות בשוק הבקר והצאן.

יסמין פרידמן: יש פה חוסר צדק מובנה, כי היום על המשלוחים החיים יש אפס מס ועל הבשר הטרי המצונן, שהוא בשר איכותי הרבה יותר מהמשלוחים החיים, יש 12% מס.

יסמין פרידמן: אנחנו בכשל שוק גם בשוק הבשר.

יסמין פרידמן: בשוק המשלוחים החיים, שזה 80% מהשוק, שולטים שני יבואנים בלבד - תנובה ודבאח.

יסמין פרידמן: יש פה דואופול מובנה שכולם יודעים עליו כבר כמעט עשור ואף אחד לא מעז לטפל בו.

יסמין פרידמן: הלוואי ואף אחד לא יאכל בשר, אבל לצערי אנשים כן אוכלים בשר, לכן חייבים לטפל גם בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אני מברך על הדיון הזה, הוא אחד הדיונים החשובים.

ולדימיר בליאק: טוב שאנחנו מתעסקים בנושא הזה, כי אנחנו רואים בגרפים שהשוק כאן מעוות לחלוטין.

ולדימיר בליאק: אני בדעה, ואני מסכים איתך, שהדרך לפתור את הבעיה היא לפתוח את השוק.

ולדימיר בליאק: פיקוח על מחירים זו לא הדרך.

ולדימיר בליאק: הדרך היא לפתוח את השוק לייבוא ולקחת בחשבון את האינטרסים של התעשייה הישראלית.

ולדימיר בליאק: לא מספיק לפתוח את השוק לייבוא, אנחנו גם צריכים בייבוא עצמו לדאוג ליבואנים הקטנים, לייבוא מקביל, כדי שלא ייווצר מונופול גם בצד של הייבוא.

ולדימיר בליאק: יש בתוך המונופולים חברות פרטיות, כמו אוסם שהיא חלק מנסטלה העולמית.

ולדימיר בליאק: אוסם היא חברה פרטית שלא חייבת לפרסם את הדוחות הכספיים שלה לציבור.

ולדימיר בליאק: אולי הגיע הזמן שהחברות הגדולות, שהן בעלות מאפיינים של מונופולים, יפרסמו את הדוחות שלהן לציבור כדי שהציבור ידע כמה הן מרוויחות, מה נתח הרווח, ורק אז לחוות דעה.

ולדימיר בליאק: על ידי כך נוכל לטפל כאן ביוקר המחייה שהוא כמעט בלתי נסבל.

נירה שפק: אני מציעה שנעשה דיון משותף של ועדת הכספים עם ועדת כלכלה.

נירה שפק: איך יכול להיות שהנתונים הם כאלה אם בדצמבר 2018 אמרו שבמשך עשור הייתה עלייה ברמת מחירים וב-2017 הייתה קפיצה בשיעור של 6.2?

נירה שפק: אנחנו עכשיו צריכים לסדר כשלים על כשלים על כשלים.

נירה שפק: שווה לעשות את הדיון המחובר הזה.

נירה שפק: רשות התחרות לא עבדה ולא תפקדה.

נירה שפק: אני מאוד שמחה ששרת הכלכלה באה והציבה את זה על השולחן.

נירה שפק: אם לא יהיה פיקוח של רשות התחרות נמשיך לשבת בדיונים ולהזמין דוחות מהמ.מ.מ או ממבקר המדינה.

נירה שפק: גם הרשות להגנה וסחר הוגן לא תפקדה.

נירה שפק: המועצה הישראלית לצרכנות צריכה לקבל יותר שיניים, כי זה לא רק מה שנעשה ככנסת, זה לא רק מה שהממשלה תעשה.

נירה שפק: אם הצרכנים לא ידעו להיות צרכנים חכמים ולדעת לדרוש ביישוב שלהם כמו שדורשים מהבנקים ומעוד הרבה דברים אחרים, אנחנו לא נתקדם.

נירה שפק: עוד נושא שאנחנו מתעסקים בו זה קרן העושר.

נירה שפק: בסוף יש כל מיני דרכים איך לשפר ולתת.

נירה שפק: צריך להעלות את הכסף לאזרחים, צריך לחנך לצרכנות נכונה, צריך לטפל בכשלים שיש.

נירה שפק: גם פה אנחנו רואים שיש התקדמות.

נירה שפק: שבוע שעבר נכחתי בוועדה המיוחדת וראיתי שיש מיליארד, דבר שמ-2011 לא היה.

נירה שפק: אני חושבת שיש לנו הרבה מה לעשות.

נירה שפק: אני ממש מבקשת לקרוא לילד בשמו - טיפול במונופולים, ריכוזיות בענף המזון.

נירה שפק: אם כבר קראנו לילד ואבחנו את המחלה, בוא נטפל בה נכון.

נירה שפק: אני מבקשת לאחד את הדיונים עם ועדת הכלכלה, כי זה מטורף, הדיון הבא שם הוא עוד פעם על זה, אנחנו בזיג זג.

נירה שפק: אני מבקשת גם שוועדת הכספים תוביל את זה.

אלכס קושניר: כל ועדה מביאה את הערך המוסף שלה.

ענבר בזק: אני רוצה לצאת מהמשפט שאתה אמרת, חבר הכנסת קושניר יו"ר הוועדה, שתחרות הוגנת מביאה מחירים הוגנים, ואני בעד הגברת התחרות, בעד הפחתת המצב המונופוליסטי.

ענבר בזק: אני רוצה לדבר על מה זה תחרות הוגנת, כי תחרות הוגנת זה גם להשוות את תנאי הפתיחה של המגדלים ושל היצרנים.

ענבר בזק: זו הסיבה שהיה לי חסר מחיר התשומות.

ענבר בזק: כשבאים להגיד שמחירי הפירות והירקות עלו, שמחירי התוצרת עלו, צריך להבין למה הם עלו.

ענבר בזק: הרבה מזה זו גם האחריות שלנו, של הממשלה, כי אנחנו קובעים את מחיר החשמל, אנחנו קובעים את מחיר המים, אנחנו קובעים כמה מס נטיל על הדלק.

ענבר בזק: ישבתי בסוף שבוע עם אחותי שהיא מנהלת אבטחת איכות במפעל יכין.

ענבר בזק: הם מוכרים תרכיז שממנו מכינים מיץ בבית.

ענבר בזק: היא סיפרה לי שהמחיר כתוצאה מהמס על הסוכר ועל הפלסטיק, ואני בעד אותם מסים, עלה מ-7.90 ל-17 שקלים.

שלמה קרעי: איך את בעד?

ענבר בזק: אני בעד, כי אני חושבת שצריך לצמצם בצריכת הסוכר.

ענבר בזק: ד

אלכס קושניר: היום פורסם בדה-מרקר שבעקבות הפעולה שעשינו כאן

אלכס קושניר: הצריכה של משקאות ממותקים בישראל ירדה ב-30%.

שלמה קרעי: בטח ירדה, כי הרגתם את האנשים בכך שיוקר המחייה עלה בצורה מטורפת.

שלמה קרעי: אתם גרמתם לגל של עליות מחירים.

ולדימיר בליאק: אתה מדבר על יוקר המחייה?

שלמה קרעי: אנשים נכנסים לסופר ולא יודעים מה לעשות, הם לא יכולים לקנות.

ולדימיר בליאק: על מה אתה מדבר?

ולדימיר בליאק: אתם גרמתם פה ליוקר המחייה.

ולדימיר בליאק: אתה מדבר כאילו יוקר המחייה התחיל לפני חודש.

ולדימיר בליאק: אתה לא מתבייש, 12 שנה היית בשלטון.

ולדימיר בליאק: מה עשיתם כדי להוריד את יוקר המחייה?

שלמה קרעי: אין לכם בושה.

שלמה קרעי: תגידו שטעיתם.

אלכס קושניר: שלמה, תסתכל על איזה שנים הגרף הזה מדבר.

שלמה קרעי: הגרף הוא על 2017.

נירה שפק: שלמה, יש לי גם דוחות מ-2019.

אלכס קושניר: תראה את הפער במשמרת שלכם.

יסמין פרידמן: אתה היית פה כשהמחירים עלו.

שלמה קרעי: ומה עשיתם עכשיו?

שלמה קרעי: גרמתם עכשיו לסחרור במשק, גרמתם לכך שאנשים קורסים.

ולדימיר בליאק: עשינו פי 100 ממה שעשיתם ב-12 שנה.

שלמה קרעי: העליתם מסים.

אלכס קושניר: ישבנו פה וראינו עד כמה מבנה המשק בישראל הוא מונופוליסטי, וזה דבר שקרה בעקבות אפס פעילות שלכם.

שלמה קרעי: זה שקר.

שלמה קרעי: אני לא מאשים אתכם בכל תחלואי המשק, אבל אל תגידו, "עשינו את זה, זה מצוין", כי משפחות קורסות.

שלמה קרעי: תרגישו את הכאב.

שלמה קרעי: נכון שהשבע לא מרגיש את הכאב, אבל תרגישו קצת.

ענבר בזק: אני לא מאשימה מה היה קודם, אני רק אומרת שצריך לזכור שחלק מתחרות הוגנת זה גם תנאי הפתיחה של התעשיינים.

ענבר בזק: הממשלה שאני חברה בה גרמה להתייקרות של התרכיזים.

ענבר בזק: ישבתי פה בדיון והצבעתי בעד העלאת המס על הסיגריות האלקטרוניות.

ענבר בזק: יש מוצרים שטוב שהמחירים שלהם עלו.

ענבר בזק: אם ניקח לדוגמה את התרכיז שעלה לא באשמת החברה ב-10 שקלים, ואם נביא תרכיזים מחו"ל שעליהם אין את המיסוי הזה - -

אלכס קושניר: בטח שיש.

ענבר בזק: כשאנחנו פותחים את השוק, וצריך לפתוח את השוק ולצמצם את המונופולים, צריך גם לזכור שתחרות הוגנת זה גם עניין של תשומות.

ענבר בזק: צריך לוודא שאנחנו מביאים מוצרים ממדינות שמעסיקות בתנאים הוגנים, ממדינות שמשלמות על המים כמו שמשלמים בישראל.

ענבר בזק: אי אפשר לנתק את יוקר המחיה בישראל מהעלויות שאנחנו בכנסת קובעים אותן.

ענבר בזק: יש גם את העניין של לשמר ולהגן על התעשייה הישראלית, לשמר את החקלאות הישראלית.

ענבר בזק: זה מאוד קל להגיד "נוריד מכסים", "נייצר תחרות", אבל צריך כל הזמן לשבת ולחשוב איך אנחנו לא מרסקים מפעלים בפריפריה, איך אנחנו לא מרסקים את החקלאים שיושבים בגבול הצפון.

אלכס קושניר: צודקת.

אימאן ח'טיב יאסין: הדיון מתבקש לאור המציאות שבה האזרח הפשוט מרגיש את הקושי ואת יוקר המחייה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות, אני מחפשת פתרונות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שלממשלה ולגוף המחוקק צריך שתהיה אמירה שתתורגם לפעולה, אחרת אנחנו נישאר באותו מקום - שזה מאשים את זה וזה מאשים את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא יכולים להגדיר ולהגביל חברה מסוימת, להגיד לה: "זה המקסימום שאת יכולה להרוויח, לעסוק או לעשות", אבל אני חושבת שיש דרך להחזיר לציבור את אותו כסף שאותה חברה מרוויחה ממנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה, מה האחוזים של זה, אחרת הבן אדם הפשוט יהיה חייב לקנות מהסופר מרקט הקרוב לביתו.

אימאן ח'טיב יאסין: אם מדובר על טונה, אז את הטונה לבית שלי אני צריכה לקנות ישירות מהמפעל.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים שלי גם מתעקשים על סוג מסוים שהוא הכי יקר.

אלכס קושניר: כשפותחים את השוק לתחרות גם הכי יקר יורד.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לפתוח את זה, לפקח ולחייב שזה יהיה, לא להשאיר את זה ככה פרוץ.

אימאן ח'טיב יאסין: אצלנו ביפיע נפתחת רשת יחסית גדולה.

אימאן ח'טיב יאסין: הסופרמרקטים הקטנים מתנגדים לפתיחה של הרשת כי הם חוששים שתהיה תחרות במקום, אבל זה מה שצריך להיות בכל מקום.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסכימה עם חלק ממה שאמרה נירה, אבל להגיד שבישראל משלמים הרבה לעובדים, להגיד שנותנים תנאים סוציאליים – חבר'ה, בואו נסתכל לעצמנו בעיניים ונלך לבדוק מה מקבלים העובדים בבתי החרושת, מה מקבלים העובדים בשדות החקלאות.

אימאן ח'טיב יאסין: כלום.

ענבר בזק: יותר מאשר בטורקיה ובירדן.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מקומם שבזמן מסוים אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינה ההיא, בזמן אחר למדינה ההיא.

אימאן ח'טיב יאסין: בואו נסתכל על עצמנו.

ענבר בזק: מדובר על ייבוא.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על ריכוזיות במשק המזון.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אבל שלא נשלה את עצמנו ונגיד שאנחנו מדינה שנותנת תנאים סוציאליים, כי אני יודעת מה נותנים.

אלכס קושניר: את צודקת, אבל זה לא הדיון עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו מדברים על ריכוזיות ועל שליטה, אנחנו צריכים לפתוח את הדבר הזה, לתת תמריצים לקטנים כדי שיוכלו להתחרות בשוק של הזכיינים הגדולים, ואנחנו צריכים לבוא לגדולים, שמקבלים את הכסף מהכיס של האזרחים, כדי למצוא את הדרך החוקית איך להחזיר חלק מהרווחים שלהם לאותם אזרחים.

אימאן ח'טיב יאסין: זאת הנוסחה, אין שום דבר אחר.

שלמה קרעי: אני לא אומר שתחלואי המשק זה הכל מהממשלה הזאת.

שלמה קרעי: ברור שהיו דברים אצלנו שהיה אפשר לשפר ולתקן יותר, אבל עשינו.

שלמה קרעי: כלכלת ישראל זינקה בעשור האחרון, אין חולק על זה, ותשאלו כל כלכלן שמבין קצת בכלכלה.

שלמה קרעי: הרווחתם נקודה בזה שבעקבות זה שהעליתם מס על שתייה מתוקה 30% צורכים פחות, אבל הפסדתם בזה שהסופרים והמקומות האלה ניצלו את ההזדמנות.

שלמה קרעי: אם לא הייתה המחאה הציבורית הכל היה ממשיך לעלות.

שלמה קרעי: המחירים היום בסופר ביחס ללפני חודשיים, שלושה הם מחירים מאוד גבוהים.

אלכס קושניר: יש לך נתונים בכמה עלה מדד המחירים לצרכן והמזון בשלושת החודשים האחרונים?

שלמה קרעי: אין לי נתונים, אבל בתוך עמי אנוכי יושבת.

שלמה קרעי: אני יושב בתוך הציבור ושומע שהציבור זועק את הזעקה הזאת.

שלמה קרעי: הפתרון הוא לפתוח לתחרות, להסיר רגולציה, להפחית מכסים, לבטל מכסים, לתת ייבוא מאסיבי, ייבוא חופשי.

שלמה קרעי: גיא לרר פרסם אתמול סל מזון בשליש מחיר.

שלמה קרעי: אתם לא יכולים להגיד: "בלעדינו לא שפכו את הדם הזה", כי הידיים שלכם לא נקיות.

שלמה קרעי: ברגע שמעלים מס אחד קטן יש אווירה של העלאות מחירים.

שלמה קרעי: הסחרור עכשיו נוצר בגלל העלאות המסים.

שלמה קרעי: תנו דוגמה אישית כממשלה, תפחיתו את מס הבלו, תעשו משהו שיראה שאנחנו במגמה של הורדת מחירים, לא של עלייה, יחד עם הפחתת מסים וייבוא מאסיבי.

ינון אזולאי: אני לא יודע למה אתם מחפשים את יוקר המחייה אם אתמול ליברמן, השר שלך, אמר שיוקר המחייה זה בגלל החרדים, שהחרדים גורמים ליוקר המחייה בכך שהם לא יוצאים לשוק העבודה.

ינון אזולאי: אני בדרך כלל שומר על פי, וגם הפעם אני אשתדל לשמור על פי, אבל אני רק אגיד שזאת אמירה אנטישמית שאמרו אותה על יהודים במדינות אפלות.

ינון אזולאי: אני חושב שזאת אמירה שהוא היה צריך לחזור ממנה, אבל אולי בהמשך לאמירה על המריצות הוא לא רוצה לחזור ממנה.

ינון אזולאי: אם כבר מדברים, אז אני אצטט לך מתוך הטור של שלומית לן בגלובס שניתחה את המגזר הרוסי: "למעשה גם היום יש כאלה המטילים ספק רב בתרומה הענקית שהביאה העלייה לכלכלת ישראל".

ינון אזולאי: אם נקצין את הדברים בשביל הפואנטה, אז אני אצטט את מה שאומר הכלכלן פרופסור יוסי זעירא מהאוניברסיטה העברית שמכהן גם כנשיא האגודה הישראלית לכלכלה: "אין חולק על התרומה התרבותית הגדולה של העלייה הזאת, אבל התרומה הכלכלית שלה נמוכה ואפילו שלילית".

ינון אזולאי: כל עולה, מבחינתי, שמגיע למדינת ישראל, כל יהודי שעולה זו ברכה למדינת ישראל, גם אם אני כאזרח צריך לעזור, לפרנס ולקחת על עצמי את העול.

ינון אזולאי: אם אתה חושב, אלכס, שיוקר המחייה זה בגלל החרדים, תעשה את הדיון אצל יוליה, חברתך למפלגה, ותגיד שלא צריך את החרדים, בוא נזרוק אותם במריצות, ואז לא יהיה יוקר מחייה.

שלמה קרעי: אני חושב שאלכס לא חושב כמו ליברמן.

ינון אזולאי: בקבוק מים של חצי ליטר עולה היום יותר מליטר דלק.

אלכס קושניר: אתה יודע שהחברה המרכזית למשקאות שולטת בשליטה מוחלטת בשוק?

אלכס קושניר: מונופול הכי חזירי שיכול להיות.

ינון אזולאי: אני לא מדבר כרגע על החברות.

ינון אזולאי: אתה יודע שבשמיטה אנחנו מייבאים את התוצרת מחו"ל?

ינון אזולאי: על הייבוא של הפירות והירקות מחו"ל אנחנו משלמים יותר יקר.

ינון אזולאי: אתה יודע שהמים במדינת ישראל עולים המון לחקלאים?

ינון אזולאי: תעשו קודם כל את הצעדים האלה.

ינון אזולאי: באספקה של הירקות ב-10 שנים האחרונות הייתה ירידה של 15.2% ובפירות של 13%.

אלכס קושניר: אתה מדבר על צריכה.

ינון אזולאי: אלה הדברים הבריאים שאנחנו כביכול צריכים לתת.

ינון אזולאי: אם אני אעבור איתך לדגים, אז מדד מחירי התפוקה החקלאית עלה ב-21.1%.

ינון אזולאי: מחירי הדגים, למרות שלפני שנה הורדנו את המכסים שלהם, עולים.

ינון אזולאי: לא תמיד הפתרון להביא מחו"ל הוא הפתרון הנכון.

ינון אזולאי: מדד מחירי המזון עלה בישראל ב-11 השנים האחרונות ב-1.4%, לעומת 1.9% באיחוד האירופי, ואילו מדד מחירי הירקות עלה בישראל ב-5%, לעומת 4.7% באיחוד האירופי.

ינון אזולאי: בפירות המדד עלה ב-29.4%, לעומת 15.5% באיחוד האירופי.

ינון אזולאי: צריך גם לדעת למה זה עולה.

ינון אזולאי: יכול להיות שהחברות שמייצרות פה את המוצרים ומייצאות לחו"ל, כששם אתה קונה את זה יותר זול, לוקחות יותר עמלות מאיתנו כאזרחים שחיים פה.

ינון אזולאי: יש גם אחריות לממשלה.

ינון אזולאי: תבדקו ממה נובע המחיר הזה.

אלכס קושניר: התזה הזאת לא מסתדרת, כי אותה חברה שמייצרת במפעל את המוצר – לא נגיד את שמה – מובילה אותו לסופרמרקט במרחק של קילומטר וגם שולחת אותו במטוס במרחק של 500 קילומטר או 5,000 קילומטר.

אלכס קושניר: את המוצר שהיא שלחה מעבר לכביש היא מוכרת יקר, את מה שהיא שלחה במטוס היא מוכרת בזול.

אלכס קושניר: יש לזה סיבה אחת - שפה המשק הוא מונופוליסטי, ושם יש תחרות.

שלמה קרעי: אין סיבה אחת.

אלכס קושניר: במקרה הזה זאת רק סיבה אחת.

שלמה קרעי: לבעיה הזאת אתה צודק שהפתרון הוא ייבוא מאסיבי.

ינון אזולאי: יש את החוק לקידום התחרות שיצא ב-2014.

ינון אזולאי: מי לא נמצא בחוק הזה?

ינון אזולאי: הפארם, סופר פארם, בי.

ינון אזולאי: כשכל הטואלטיקה אצלם הם עושים מה שהם רוצים.

ינון אזולאי: צריך להכניס אותם.

ינון אזולאי: אתה יודע שזה לא חל גם על המותגים הפרטיים של המרכולים הגדולים ורשתות המזון?

ינון אזולאי: צריך לראות שזה חל על כולם.

ינון אזולאי: אם בא איזה קמעונאי קטן שרוצה לשווק את הסחורה שלו ברשתות הגדולות, צריך לחייב את הרשתות הגדולות להכניס אותו כדי שלי ולך תהיה האפשרות לקחת את המוצר הזול אף על פי שהמותג של הרשת קצת יותר יקר.

אלכס קושניר: קיבלתי היום פטור מחובת הנחה לחוק שהנחתי בשבוע שעבר - חתמו עליו 20 חברי כנסת, אם אני לא טועה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה - שמגביל את שטח המדף עבור השחקנים הגדולים.

אלכס קושניר: זאת חקיקה שעברה ב-2015, אם אני לא טועה.

אלכס קושניר: הייתה הוראת שעה לשנה שאפשר היה להאריך לארבע שנים.

אלכס קושניר: כמה פעמים האריכו אותה?

אלכס קושניר: אפס פעמים.

אלכס קושניר: הוראת השעה הזאת לא הוארכה, לכן יש בסופר שליטה מלאה של המונופולים.

אלכס קושניר: ההצעה שלי אומרת שכל שחקן שמחזור המכירות שלו הוא מעל חצי מיליארד בשנה יוכל להיות רק 15% מהמדף, כשכל השחקנים הגדולים לא יוכלו לעבור את ה-50%.

אלכס קושניר: כשאנחנו פותחים ברפורמת הייבוא את השוק לתחרות, אנחנו חייבים לאפשר לאותם ספקים קטנים, לאותם יבואנים קטנים מקום על המדף בסופר, אחרת לא עשינו כלום.

אלכס קושניר: אני אשמח אם תוכלו להתקדם יחד איתי בחקיקה הזאת.

ינון אזולאי: הבעיה שלא נותנים לו להיכנס.

אלכס קושניר: אתה מדבר על יבוא מקביל?

ינון אזולאי: לא, אני מדבר על יצור בארץ.

ינון אזולאי: הייתה כתבה השבוע ב"צבע הכסף" על יצרן מקומי קטן שאומר שחוץ ממחסני השוק שמכניס אותו, אף אחד גדול לא מוכן להכניס אותו.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי הוא מביא את המוצר שלו יותר זול.

אלכס קושניר: ברגע שאתה מגביל את הגדולים שום קמעונאי לא יסכים שיהיה לו מדף ריק, הוא יהיה חייב למלא אותו כך שהקטנים גם יוכלו להיכנס.

ינון אזולאי: רשתות המזון לא מאפשרות לחברות הגדולות לעשות את המבצעים שהן רוצות.

ינון אזולאי: הכל שם לא מסודר.

ינון אזולאי: מי משלם על האי סדר הזה?

ינון אזולאי: האזרח.

שלמה קרעי: אלכס, יכול להיות שההצעה שלך, ואני לא חתמתי לך עליה, היא הצעה טובה, אבל צריך לדון בה בכובד ראש.

שלמה קרעי: על פניו זה נראה כמו רגולציה שרשתות המזון ימצאו פתרונות איך להתגבר עליה.

שלמה קרעי: להוזיל מחירים בשוק זה לא באמצעות רגולציה, זה באמצעות פתיחת השוק לתחרות.

שלמה קרעי: רשת מזון, כמו שאמר ינון, תשים את המותג הפרטי שלה ב-50% וב-60% משטח המדפים.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שזה האינטרס שלהן.

שלמה קרעי: זה מה שקורה.

שלמה קרעי: הרי זה אותו מפעל שמייצר בעטיפות שונות.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור לרשות התחרות, בבקשה.

אוריאל סיטרואן: תודה רבה על הדיון.

אוריאל סיטרואן: אנחנו מודעים לבעיה.

אוריאל סיטרואן: אנחנו חושבים שיש בעיה במקטע ספקי המזון.

אוריאל סיטרואן: עלו כל מיני רעיונות לאוויר בימים האחרונים שאנחנו חושבים שחלק מהם דורשים פעילות ממשלתית של הרבה מאוד גופים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב שנשב ביחד ונמצא פתרונות.

אוריאל סיטרואן: אנחנו מקדמים עכשיו חוק יבואן ישיר שיוכל לתת קנסות ליבואנים שינסו לסכל יבוא מקביל.

אוריאל סיטרואן: יש יבואנים ישירים שמנסים לסכל יבוא מקביל.

אוריאל סיטרואן: הממשלה הנוכחית העבירה רפורמה מאוד גדולה ביבוא, צעד מצוין לכיוון של הפחתת הכוח של הספקים הגדולים, רק שהוחרגו שם הרבה מוצרים.

אוריאל סיטרואן: אני חושב שזה נכון להרחיב את הרפורמה כך שתכלול גם משחות שיניים, גם דאודורנטים.

אוריאל סיטרואן: חברת הכנסת פרידמן ציינה את הבשר.

אוריאל סיטרואן: הכנו דוח לגבי אורך חיי מדף של בשר מצונן, מכסים על בשר מצונן.

אוריאל סיטרואן: יש הרבה מה לעשות בשביל להגביר תחרות כדי שספקים יוכלו לייבא דברים.

אוריאל סיטרואן: עכשיו לגבי קמעונאות.

אוריאל סיטרואן: אנחנו חושבים על פתרון כזה שכשאנשים יקנו סל צריכה בסופר הם יוכלו לראות את הסל הזה בחשבונית, איפה הם יכולים לקנות סל כזה יותר זול באזור שלהם.

אוריאל סיטרואן: הדברים האלה דורשים שינויים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו עובדים עם משרדי ממשלה בשביל לקדם דברים, אבל זה דורש הרבה מאמץ.

אוריאל סיטרואן: אנחנו בעד הפחתת מכסים ומסים על מוצרים מיובאים, זה יגביר את התחרות ויפחית את יוקר המחיה.

ינון אזולאי: אתם בעד לתת פטורים לחקלאים על מים כדי להוזיל את הירקות?

אוריאל סיטרואן: כרשות תחרות אנחנו לא נכנסים למסים מסוימים.

אוריאל סיטרואן: מי שמגן על התעשייה המקומית זה סובסידיות ותמיכה ישירה.

אוריאל סיטרואן: אם חשובה לנו חקלאות, צריך לתת להם תמיכה ישירה.

ינון אזולאי: תמיכה ישירה לא צריכה להיות 100 שקל על טון של עגבניות ותפוזים.

ינון אזולאי: הסיוע צריך להיות בצורה כזאת שלמי שמגדל עגבניות יהיה מחיר x, למי שמגדל תפוזים יהיה מחיר y, לא לעשות משהו אחיד לכולם.

ינון אזולאי: אם אני מייבא סחורה שעולה זול יותר, אני צריך לתת את האפשרות של תחרות הוגנת.

ינון אזולאי: כשאתה מייצא את השתייה המתוקה לחו"ל, אתה נמצא שם במקום לא תחרותי.

ינון אזולאי: אולי הפיקוח שלכם צריך להיות כזה שגם כשאתה מייבא מחו"ל זה יהיה תחרותי לאותו יצרן, לאותו חקלאי.

ינון אזולאי: זה לאו דווקא בירקות ופירות, זה יכול להיות בפסטה, בכריות, בקורנפלקס.

ינון אזולאי: אם אני מעלה לו פה את השמן למכונות, אני מעלה לו את העלות של העובד, אז אין תחרות, התחרות לא הוגנת.

אוריאל סיטרואן: ברור שאנחנו בעד שיורידו כמה שיותר את העלויות של הספקים והיצרנים.

אוריאל סיטרואן: בסוף יש ערכים אחרים שבגינם מטילים מיסים.

אוריאל סיטרואן: המומחיות שלנו היא לא להגיד אם המס ראוי או לא ראוי.

אוריאל סיטרואן: הממשלה אומרת אם צריך להטיל מס כזה או אחר.

אוריאל סיטרואן: אנחנו מנסים שתהיה זירה תחרותית.

אוריאל סיטרואן: להגן על התעשייה המקומית זה לא על ידי מכסים על יבוא, צריך לתת תמיכות ישירות לאותם מפעלים שחשוב לנו לשמר.

אלכס קושניר: זה מה שהחקלאים דיברו עליו כל כך הרבה שנים.

אלכס קושניר: יש לרשות התחרות בחוק לעידוד התחרות במזון הרבה מאוד כלים.

אלכס קושניר: באותה ריכוזיות גיאוגרפית של הרשתות הקמעונאיות, עד כמה שאני יודע, לא ממש טיפלתם בשנים האחרונות.

אוריאל סיטרואן: הסעיף הספציפי לגבי 141 חנויות, והערנו את זה למ.מ.מ, זה לא רק עניין של 50%, צריך שיהיו שלוש חנויות.

אוריאל סיטרואן: העניין הוא שהסעיף פג.

נירה שפק: מה זה אומר שהסעיף פג?

אלכס קושניר: זו הייתה הוראת שעה?

אוריאל סיטרואן: כן, זאת הייתה הוראת שעה.

נירה שפק: אז נטפל בה.

אלכס קושניר: צריך להאריך אותה.

אוריאל סיטרואן: מה שכן, אנחנו בוחנים פתיחות של חנויות.

אוריאל סיטרואן: כשקמעונאי גדול רוצה לפתוח חנות, הוא מגיע אלינו לאישור.

אלכס קושניר: בסוף הנתונים הם על השולחן.

אוריאל סיטרואן: המצב אולי לא מזהיר, אבל הוא משתפר עם הזמן.

אוריאל סיטרואן: הריכוזיות הגיאוגרפית ירדה עם השנים.

אוריאל סיטרואן: צריך לעודד עוד קמעונאים להיכנס, צריך להביא רשתות בינלאומיות של קמעונאות שייכנסו.

יסמין פרידמן: אלכס, יש פילוח בין הפריפריה למרכז?

נירה שפק: יש דוח כזה של המ.מ.מ.

נירה שפק: זה בעיקר פוגע בפריפריה.

אלכס קושניר: משרד החקלאות, בבקשה.

יעקב פולג: אני מודה ליושב-ראש על הדיון החשוב.

יעקב פולג: הצגת מצגת מאלפת בקשר לצורך להגביר את התחרות.

יעקב פולג: אני אתייחס רק לדוגמה אחת שעלתה כאן על ידי חבר הכנסת, הנושא של התה.

יעקב פולג: תה אנחנו לא מייצרים, אנחנו מייבאים.

יעקב פולג: עלות הייבוא של תה עומדת על קצת פחות מ-13 שקלים לקילוגרם, ונמכרת ב-427 שקלים.

יעקב פולג: על שקיק תה ירוק משלמים בגרמניה 0.13 ₪ וכמעט שקל בישראל.

יעקב פולג: אני רוצה להתייחס לעניין העיקרון שהצבת, שזה הצורך החשוב ביצירת סביבה תחרותית.

יעקב פולג: משרד החקלאות מקדם את הרפורמה הגדולה ביותר שנעשתה לאחרונה בשוק המזון ומוצרי הצריכה.

יעקב פולג: קבענו כבר שנגביר את התחרות ברפורמה הזאת ואנחנו שוקלים מודלים שונים.

יעקב פולג: בגלל הערות של החקלאים ושל חברי הכנסת מתקיימים דיונים.

יעקב פולג: גם הייבוא עצמו ייפתח לא בפעם אחת אלא בצורה הדרגתית.

יעקב פולג: מדברים כרגע על שש פעימות של הפחתת מכסים תוך תמיכה ושמירה על כושר ויכולת התחרותיות של החקלאים הישראלים.

יעקב פולג: חשוב לנו לשמר את כושר היצור של החקלאים הישראלים.

יעקב פולג: אנחנו מדברים על 2.7 מיליארד שקלים שיינתנו לחקלאים בהשקעות, בפיתוח מחקר.

נירה שפק: וזה נעשה במקביל?

נירה שפק: צריך שבמקביל תהיה הורדת מחירי המים, הורדת עלויות העובדים זרים, מו"פ.

נירה שפק: אם לא נקדם את התקציבים האלה ונפתח את השוק, פגענו.

נירה שפק: איפה האיזון?

נירה שפק: אני רוצה שתדבר איתי על זה, זה מאוד חשוב.

יעקב פולג: אני מסכים.

יעקב פולג: אנחנו מדברים על מה שמשרד החקלאות אחראי עליו.

יעקב פולג: משרד החקלאות לא אחראי על מחירי המים.

נירה שפק: אי אפשר להגיד: "אני מוביל רפורמה שיש לה נגזרות אחרות, אבל על זה אני לא אחראי".

נירה שפק: אני מכירה את שר החקלאות, יש לו את האחריות, ואני יודעת שהוא גם מבין אותה.

יעקב פולג: אני בטוח שגם פועלים בכיוון הזה.

יעקב פולג: פעלו להפחתת המיסוי על עובדים זרים.

נירה שפק: אם עכשיו אני מייבאת משהו שאין עליו מחיר מים, כשבמקביל מחיר המים פה יקר, עיוותת את תנאי התחרות.

נירה שפק: המילה "הוגנת" נעלמה לי.

יעקב פולג: אנחנו מעודדים את הייצור המקומי.

יעקב פולג: אנחנו ניתן לצרכן הישראלי לעשות את הבחירה שלו.

יעקב פולג: אנחנו נקדם את החוק של זיהוי מקור תוצרת חקלאית.

נירה שפק: מתי זה יהיה?

נירה שפק: האם כשאני באה לסופר אני אראה שעל העגבנייה או על תפוח האדמה כתוב תוצרת ישראל, תוצרת טורקיה?

נירה שפק: אם תעשה ייבוא ולא תאפשר לי לקבל את הנתון הזה, פגעת בשיקול הדעת שלי כצרכן.

יעקב פולג: ביקשנו לעשות את זה וולונטרית.

נירה שפק: לא יהיה.

יעקב פולג: את יכולה גם היום להבחין בין עגבנייה ישראלית לעגבנייה מטורקיה.

יעקב פולג: תעדיפו עגבניות שיש עליהן את הכובע הירוק.

נירה שפק: אתה מאמין שהאזרח בתל אביב יודע כמוני, שאני חקלאית, שיש את הירוק הזה למעלה?

יעקב פולג: אנחנו נשנה את חוק עידוד השקעות הון שיחול גם על החקלאות, לא רק על התעשייה.

יעקב פולג: אנחנו דואגים לציבור שצורך את החקלאות בשנת שמיטה, שזה 15% מהציבור בישראל, ולכן גם פתחנו מכסות גדולות.

ינון אזולאי: איך אתה דואג לו?

יעקב פולג: לקחנו את האחוז של האוכלוסייה ואת הצריכה הכוללת ונתנו מכסות פטורות ממכס שיענו על הדרישה.

יעקב פולג: אם יהיה צורך נעשה עוד.

יעקב פולג: 15,000 טון גזר פטור ממכס, 40,000 טון תפוח אדמה פטור ממכס, 30,000 טון ירקות אחרים פטורים ממכס.

נירה שפק: אם אתה מדבר על תפוחי האדמה, והמים מאוד משמעותיים לנגב, אז אנחנו בבעיה.

יעקב פולג: אנחנו בעד החקלאים בעוטף עזה.

אלכס קושניר: הדיון הוא לא על החקלאות, הדיון הוא על הריכוזיות בשוק המזון.

יעקב פולג: אנחנו פותחים מכסות וולונטריות נוספות להשלמת הצריכה בגלל שפעת העופות שהתפשטה בלולי הצפון למרכז הארץ.

יעקב פולג: אנחנו ממתינים לחתימה של שר האוצר על מיליארד ביצי מאכל שיחולקו בצורה תחרותית.

יעקב פולג: אנחנו מכירים את הדואופול בשוק הבשר של דבאח ושל תנובה, לכן קידמנו בצורה יזומה 40,000 טון בשר איכותי מארגנטינה פטור ממכס שיקטין את הייבוא של משלוחי בעלי חיים.

יעקב פולג: החורף הזה משופע בגשמים ומנות קור.

יעקב פולג: אני יודע שזה יסייע לנו להגדיל את הייצור של הפירות הנשירים, של פירות הקיץ, ואני מקווה שכולנו נזכה לתוצרת ישראלית איכותית ובשפע.

אלכס קושניר: מרב דוד, לובי 99, בבקשה.

מרב דוד: ראש הממשלה אמר אתמול לשרים בישיבת הממשלה שיהיו נועזים בתהליכים להורדת מחירי המזון.

מרב דוד: מה שמטריד אותי בדיון הציבורי שמתנהל בימים האחרונים זה שהממשלה לא באה עם רעיונות חדשים.

מרב דוד: ראיתם את הנתונים על הרווחים המטורפים של היבואנים.

מרב דוד: הייתה פה רפורמה בייבוא, רפורמת הקורנפלקס, אבל היא כשלה.

מרב דוד: למה?

מרב דוד: כי בסוף הרפורמה חיזקה את החזקים.

מרב דוד: אנחנו תמכנו תמיכה בלתי מסויגת ברפורמת הייבוא בחוק ההסדרים האחרון, אבל החשש הוא שגם הדבר הזה ייכשל כי היבואנים הקטנים לא יצליחו להיכנס למדף.

מרב דוד: יש חמישה יצרנים גדולים ששולטים יחד עם עוד שני יבואנים בלעדיים ב-60% מהמדף.

מרב דוד: אנחנו מדברים על היקפים עצומים.

מרב דוד: שאל פה חבר הכנסת ינון על קפה שחור.

מרב דוד: יש שם יצרן ששולט במעל 80% מהשוק.

מרב דוד: מדובר בנתחי שוק שהם בלתי אפשריים.

מרב דוד: הקמעונאים הגדולים נהנים מהסיפור הזה, הם משתפים פעולה ולא מכניסים את היצרנים הקטנים למדף.

אלכס קושניר: בגלל זה נגביל להם את שטח המדף.

מרב דוד: הייתי שותפה לחקיקה הזאת כשעבדתי בוועדת כלכלה.

מרב דוד: ירקנו דם מול רשות התחרות שלא עשתה כלום.

מרב דוד: האכיפה היא דבר קשה במבנה שוק כל כך ריכוזי, כל כך בעייתי, חריג בכל העולם.

מרב דוד: שאלת על מבנה של שוק ספקים בעולם.

מרב דוד: אין דבר כזה.

מרב דוד: לא קיים דבר כזה שיש כל כך מעט יצרנים גדולים ששולטים בנתחי שוק כאלה, ולכן אנחנו פשוט מציעים לפרק את המונופולים במזון.

מרב דוד: אמרתי פשוט, אבל זה מאוד לא פשוט, זה מהלך שהוא בהחלט דורש את ההתגייסות של כל הממשלה.

מרב דוד: לא יכול להיות שיש לך מונופול גם בפסטה, גם בקפה, גם בתחליפים לבשר מן הצומח, גם בחלב, גם בירקות קפואים.

מרב דוד: הדבר הזה נותן להם כוח מטורף מול הקמעונאים.

מרב דוד: נוצר שיתוף פעולה עם הקמעונאים שגם נהנים מהמחירים הגבוהים האלה.

מרב דוד: כולם משאירים את המחיר גבוה.

מרב דוד: בלי שינוי של המבנה של השוק ופירוק של הריכוזיות הזאת שום דבר לא יקרה.

מרב דוד: האכיפה לא מתרחשת, רשות התחרות לא עושה את האכיפה הזאת, היא אומרת, "מה, אתם רוצים שאני אמדוד שטח מדף?

מרב דוד: " הם בסוף לא עשו את המהלך הזה.

מרב דוד: מצד שני, הוראות של אסור, של "אל תעשו את ואל תעשו את זה", שזה רוב חוק המזון, זה משהו שהיצרנים הגדולים יודעים איך לעקוף אותו, יודעים איך לתחמן ככה שהם משאירים את המחירים גבוהים.

מרב דוד: יזמנו יחד עם "הצינור" את המחאה הציבורית.

מרב דוד: אנחנו רואים שהציבור ממש לא מסתפק בבלימה של מחירי המזון כשהפערים לא שפויים מול אירופה, לכן אנחנו ממש מצפים מהכנסת לקרוא לממשלה ללכת לצעדים שלא ראינו בשוק המזון כדי לפרק את הריכוזיות בשוק המזון.

רז הילמן: לשכת המסחר זה ארגון שלאורך שנים דוגל בתחרות.

רז הילמן: קידמנו את הרפורמה בייבוא, שזאת הדרך הטובה לטפל גם בריכוזיות.

רז הילמן: הראו פה נתונים לגבי הריכוזיות, אבל שלא נשכח שיש גם תחרות בישראל – יש תחרות בין יבואנים ליבואנים אחרים, בין יבואנים ליצרנים, בין יבואנים מקבילים ליבואנים ישירים.

אלכס קושניר: איפה יש תחרות?

רז הילמן: יש תחרות בזה שיש הרבה מאוד שחקנים.

אלכס קושניר: איזה הרבה מאוד שחקנים?

אלכס קושניר: אתה ראית את הנתונים?

רז הילמן: אני לא מתעלם מזה שיש שווקים ריכוזיים.

אלכס קושניר: תן לי ענף אחד שיש בו תחרות הוגנת.

רז הילמן: מוצרי חשמל, צעצועים.

אלכס קושניר: מה במזון?

רז הילמן: בשוקולד יש לא מעט שחקנים שמשחקים.

רז הילמן: יש לא מעט שחקנים בשוק.

אלכס קושניר: כמה לא מעט?

רז הילמן: יש אלפי יבואנים.

אלכס קושניר: בכמה נתח שוק הגדולים שולטים?

רז הילמן: אני לא יודע להגיד לך.

אלכס קושניר: אנחנו שעה ו-20 מראים נתונים שמעידים על אפס תחרות.

רז הילמן: אני רוצה להתייחס בדיוק למקומות בהם אין תחרות.

רז הילמן: יש שווקים שהם מאוד ריכוזיים, כמו מים מינרליים.

רז הילמן: כשיבואן רוצה להתחרות בשוק של המים המינרליים, מה הוא מגלה?

רז הילמן: שכשהאונייה הגיעה לארץ והוא רוצה לשווק את הסחורה, האונייה צריכה לחכות שלושה שבועות.

רז הילמן: סיפר לי אתמול יבואן ששלושה שבועות הוא חיכה עד שמשרד הבריאות הגיע לטפל במשלוח.

רז הילמן: זה עלה לו עשרות אלפי שקלים, זה העלה לו את העלות של המים המינרליים בעשרות אחוזים.

רז הילמן: אחרי זה עוד אמרו לו: "רגע, עכשיו חכה חודש לתוצאות בדיקת מעבדה עד שתוכל לשווק את זה".

רז הילמן: יבואן כזה אומר: "די, אני מתייאש".

רז הילמן: זה משהו שהממשלה יכולה לטפל בו, זה משהו שהנזק שלו לעומת העלות לטפל בו הוא באמת - -

ינון אזולאי: אגב, זה לא רק במים.

ינון אזולאי: תראה את השיירה של הספינות והאוניות שמחכות באשדוד רק כדי להיכנס לנמל.

רז הילמן: גבינות זה גם שוק שיש בו ריכוזיות.

רז הילמן: אם רוצה יבואן להתחרות בקטגוריה של גבינת פטה או גבינה בולגרית, מה הוא מגלה?

רז הילמן: שיש מכס מאוד גבוה על גבינות.

רז הילמן: כשהוא מביא גבינה בולגרית או גבינת פטה הוא משלם את המכס הגבוה הזה גם על המים שהם יותר מ-50% מהמוצר.

רז הילמן: המכס האפקטיבי על גבינת פטה וגבינה בולגרית יותר מכפול מהמכס על גבינה צהובה.

רז הילמן: גם בעניין הזה פנינו לרשות המסים כי זה משהו שהמדינה יכולה לעשות, היא יכולה להקל על יבואנים להיכנס כדי להתחרות, אבל עד עכשיו רשות המסים לא הרימה את הכפפה.

רז הילמן: אני מקווה שיחשבו עוד פעם על הנושא הזה.

אלכס קושניר: אני אשמח שתשלח לי במייל את כל הנקודות שבהן אתה חושב שיש מס עודף.

רז הילמן: הממשלה הזאת עשתה הרבה דברים.

רז הילמן: הרפורמה בייבוא היא רפורמה מאוד מאוד משמעותית.

רז הילמן: אני כבר 15 שנים מתעסק בלהסיר חסמי ייבוא וזאת הרפורמה הכי משמעותית ומקיפה שעשו עד עכשיו.

רז הילמן: עדיין נשארו דברים לעשות.

רז הילמן: אמרו ברפורמה הזאת שמה שטוב לאירופה טוב לישראל.

רז הילמן: כסיסמה זה נכון, אבל במציאות נותרו לא מעט נושאים שצריך לטפל בהם.

רז הילמן: אם מדברים על מזון, אז אימצו את הדרישות באירופה של מזהמים כימיים, מזהמים ביולוגיים, והחריגו את הליסטריה ואת הסלמונלה, מה שגורם לי קושי להביא את כל מוצרי החלב שמשווקים באירופה, אני צריך לאתר טוב את אלה שיעמדו בדרישות הישראליות.

רז הילמן: אם אני רוצה להביא אבקת כביסה שעומדת בתקינה אירופאית, אני מגלה שאני לא יכול כי בישראל יש דרישה מיוחדת.

מרב דוד: דווקא אבקת כביסה כש"דיפלומט" שולטת בכל המותגים?

רז הילמן: צריך להסיר את החסם הזה.

רז הילמן: צריך שיבואן מקביל שרוצה להביא אבקת כביסה יוכל להביא.

רז הילמן: היום הוא לא יכול.

אלכס קושניר: אני אשמח לקבל רשימה של הנקודות שבהן אתה חושב שיש מס או רגולציה עודפת.

רז הילמן: הנושא הזה של להסיר חסמי ייבוא הוא נושא שאני מתעסק בו הרבה שנים.

רז הילמן: הוא סיזיפי מאוד, יש הרבה מה לעשות, יש הרבה אנשים טובים שמעורבים ופעילים בעניין הזה, אבל הוא לא נגמר, יש עוד הרבה פעילות שצריך לעשות בעניין הזה.

רז הילמן: אני אשמח שהוועדה הזאת גם תיקח בזה חלק.

אלכס קושניר: אריאל ברזילי, התנועה לאיכות השלטון.

אריאל ברזילי: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב, אני מברך אתכם על כך שאתם מקיימים אותו.

אריאל ברזילי: אדוני, בהתחלה ציינת שצריך להפריד מבחינה אנליטית בין מקטע הספקים והיבואנים לבין מקטע הקמעונאיים, ובהמשך גם ציינת שהגשת הצעת חוק על המיקום במדפים.

אריאל ברזילי: המיקום במדפים הוא עניין מאוד מאוד חשוב, כי שדה המערכה הוא על הנדל"ן, על המדפים בסופר.

אריאל ברזילי: צריך לזכור שההפרדה הזאת שרוצים לעשות היא אולי נכונה אנליטית, אבל הפתרון חייב להיות הוליסטי.

אריאל ברזילי: ברגע שנצליח לקבוע שיש איזה מקום מסוים בשביל המותג הריכוזיות תעבור אל הקמעונאיים.

אריאל ברזילי: הריכוזיות כל הזמן עוברת.

אריאל ברזילי: כשמחליטים איזה אחוזים יהיו, איזו רגולציה תהיה על סידור המדפים הזה, צריך לדאוג שהמותגים הפרטיים של אותם ספקים, אם זה רמי לוי או שופרסל, לא יתפסו את המקום שנשאר.

אריאל ברזילי: רק עכשיו הודיעו שופרסל ורמי לוי, שהם המותגים הפרטיים שאמורים לתת את המאבק מול היבואנים הגדולים, שהם מעלים את המחירים של המותגים שלהם בעשרות אחוזים.

אריאל ברזילי: זאת תוצאה של העדר תחרות של שני השווקים האלה שקשורים אחד לשני.

אריאל ברזילי: יש פה רעיון לפרסם את הדוחות הכספיים של מונופולים.

אריאל ברזילי: זה רעיון מאוד טוב שיוביל לשקיפות, אבל צריך לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה ולשלב את זה עם קבוצות ריכוז, לפרסם דוחות כספיים של חברות בקבוצות ריכוז, כדי שהחוק הזה, בהנחה שיבוא לאוויר העולם, באמת יהיה אפקטיבי ויאפשר לצרכנים לדעת כמה הם משלמים על הפרמיה המונופוליסטית שנגבית מהם.

ינון אזולאי: רשות התחרות, איזה צעדים עשיתם מתוקף הוראת השעה לפני שהיא פקעה כשראיתם שלא עומדים ביעדים?

ינון אזולאי: הלכתם לבית הדין לתחרות?

ינון אזולאי: עשיתם משהו כנגד אותם אלה שמפרים את החוק?

ינון אזולאי: לפי מה שעולה מתוך מבקר המדינה לא עשיתם צעדים.

אוריאל סיטרואן: בהוראת השעה הספציפית הזאת לא ביקשנו - -

ינון אזולאי: למה?

אוריאל סיטרואן: כי לא זיהינו אזור שהוא בעייתי.

ינון אזולאי: בטח עברתם על דוח מבקר המדינה.

ינון אזולאי: הוא לא נותן לכם צל"ש.

אלכס קושניר: מתי אתם מגישים דוח תיקון ליקויים למבקר המדינה?

אוריאל סיטרואן: הגשנו כבר.

אלכס קושניר: תוכלו להעביר לנו?

אוריאל סיטרואן: כן.

ינון אזולאי: אתם צריכים להיות אקטיביים בנושא.

ינון אזולאי: אם אתם לא עושים בהוראת שעה שהייתה את הצעד שלכם, שאני חושב שזה היה חייב להיות, למה שרשתות המזון לא ימשיכו ברגל דורסנית לדרוס את החוק?

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: יש פה תמימות דעים על כך שמדובר בכשל שוק בענף המזון.

אלכס קושניר: יש ריכוזיות יתר כמעט בכל ענף וענף.

אלכס קושניר: אנחנו רואים שליטה של חמש, שש, שבע חברות ששולטות על כל השוק.

אלכס קושניר: המשמעות של שליטה על כל השוק זה שליטה על הכיס של הצרכן.

אלכס קושניר: אנחנו ככנסת, כמחוקק מחויבים להיכנס לתוך המאבק הזה ולהעביר חקיקה שתפתח את השוק לתחרות ותאפשר לצרכן הישראלי ליהנות מתחרות הוגנת.

אלכס קושניר: כבר דיברתי בשתי מילים על הצעת החוק שאני מקדם.

אלכס קושניר: אני מאוד אשמח לשמוע מחברי כנסת ומנציגי החברה האזרחית, אחרי שנקדם ונעביר אותה מהר ככל האפשר בטרומית, רעיונות כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.

אלכס קושניר: כפי שנאמר פה, המלחמה האמיתית בסופו של דבר היא על הנדל"ן, על המדף בסופר.

אלכס קושניר: נושא נוסף שצריך לבחון אותו זה הנושא של השוויון בתנאי ומועדי התשלום בין ספקים גדולים לספקים קטנים על ידי הקמעונאיים, לראות אם התנאים הוגנים, שווים, כן או לא.

אלכס קושניר: נושא נוסף שלא נגענו בו אבל זועק לשמיים זה כל הנושא של האינטגרציה הוורטיקלית של יצרן שהופך להיות יבואן וגם הופך להיות קמעונאי, מה שמייצר רווח עודף כמעט בכל שלב.

אלכס קושניר: כפי שזה נעשה בשוק הפיננסי אולי גם כאן צריך לשקול הפרדה בשליטה.

אלכס קושניר: שלוש פעולות מרכזיות שהממשלה עשתה עד כה: הרפורמה בייבוא שעברה בחוק ההסדרים, הורדה ברגולציה שמתקדמת, שזה אותו ניסיון הוליסטי של המדינה, של הממשלה להסתכל על כל החסמים הרגולטורים ולהוריד אותם, והרפורמה בחקלאות שמתקדמת.

אלכס קושניר: כל אלה הם צעדים מאוד מאוד חשובים, אבל יש לנו כחברי כנסת הרבה מאוד מה לעשות.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך לקיים דיונים על הנושא הזה.

אלכס קושניר: בדיון הבא נעשה זום-אין על המקטע של הקמעונאים כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

אלכס קושניר: אני קורא לרשות התחרות, תיכנסו בהרבה יותר אגרסיביות, בהרבה יותר כוח.

אלכס קושניר: יש לכם את הגיבוי שלנו, יש לכם את הגיבוי של הממשלה, והכי חשוב - יש לכם את הגיבוי של הציבור.

אלכס קושניר: הציבור רוצה לראות את המחירים יורדים.

אלכס קושניר: זה נכון, אפשר לדבר על זה שבכל העולם מחירי המזון עולים, ובדיוק היום פורסם בדה מרקר שמחירי המזון בעולם עלו ב-20%, אבל אנחנו צריכים לזכור שהשקל מאוד חזק ולכן העליות בשוק המזון, בשוק מוצרי הצריכה הן לא הגיוניות ונובעות אך ורק מדבר אחד - כשל שוק, ובכשל השוק הזה אנחנו חייבים לטפל.

אלכס קושניר: תודה רבה לכולם.