ועדת המשנה לחוק חינוך ממלכתי דתי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-02-01 13:00

משה טור פז: צהרים טובים, שלום לכולם.

משה טור פז: אנחנו שמחים להיות כאן בוועדת המשנה לחינוך הממלכתי דתי.

משה טור פז: זו ישיבה שנייה.

משה טור פז: הישיבה הקודמת שהייתה צריכה להתקיים בדיוק לפני שבועיים חליתי אז נאלצנו לדחות אותה.

משה טור פז: אני שמח לחזור.

משה טור פז: חליתי זה כמו חצי מדינת ישראל אז זה לא כזה נדיר.

משה טור פז: כחלק ממסקנות הישיבה הראשונה של הוועדה הזאת, אנחנו בחרנו לעסוק בנושא שאולי הוא הנושא החשוב ביותר שעסוקים בו הורים בחינוך הממלכתי-דתי.

משה טור פז: הוועדה פרסמה קול קורא לפניות של הציבור לשאול מה מעניין אותו, וכמעט בכל פנייה המילה "רישום" חזרה על עצמה.

משה טור פז: לכן, בחרה הוועדה לשים כרגע במוקד את נושא הרישום למוסדות החינוך.

משה טור פז: שלום חבר הכנסת סופר, אני שמח שאתה אתנו.

משה טור פז: נושא הרישום הוא באמת מאוד מהותי וגם נאמר שהוא מעסיק את מאוד את ההורים, במיוחד בתקופה הזאת עכשיו, שהיא תקופת הרישום.

משה טור פז: על-פי חוק, זו התקופה שבה מתקיים הרישום ברחבי הארץ.

משה טור פז: יש לנו סדר יום עמוס לוועדה הזאת, ובאמת מיד אחרי הפתיחה נשמע מספר אנשי מקצוע שעוסקים בנושא הרישום.

משה טור פז: אני רוצה לומר, כמי שעוסק בנושא החינוך כבר יותר מ-25 שנה בעוונותיי, שהנושא הזה הוא נושא מאוד מגוון.

משה טור פז: יש בו את האות הכתובה ואת החוקים המאוד-מאוד כלליים, ויש בו הרבה מאוד ניואנסים.

משה טור פז: אנחנו נשמע היום גם ממשרד החינוך וגם לפחות משתי רשויות וגם מגורמים נוספים כיצד הם מבצעים את הרישום אצלם ומה שיטת העבודה שהתפתחה, שהיא כאמור לא שיטה בהכרח סטטוטורית אלא נוהג במקום מסוים.

משה טור פז: ננסה ללמוד על הנהגים השונים וגם להביא מסקנות ואולי המלצות למשרד החינוך להמשך העבודה.

משה טור פז: אני רוצה לומר כאן שבתוך רישום לבתי ספר, בתוך העולם הזה, מתנגשים מספר ערכים – אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יקבלו חינוך מצוין.

משה טור פז: לא נגדיר כרגע מה זה חינוך מצוין, בואו נניח שהמילה "מצוין" מוסכמת על האנשים.

משה טור פז: אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לבחור במידה כזו או אחרת את החינוך שהם רוצים ללמוד בו, וישנם ניואנסים לא קטנים בכל מערכת החינוך, גם בחינוך הדתי.

משה טור פז: אנחנו רוצים שבתוך עולם החינוך של ילדים הם ייפגשו עם ילדים שהם לא זהים להם, ייפגשו עם עולמות נוספים, וגם זה ערך והוא לא בהכרח משתלב עם ערכים קודמים.

משה טור פז: אנחנו רוצים שחינוך יהיה ככל הניתן חינם או לפחות במקרה של החינוך הדתי זול, שווה לכל נפש, וגם זה ערך, וכאמור הערכים האלה פוגשים זה את זה, ואין כמעט סוגיה שהרישום לא משליך עליה בנקודות ובערכים ששוחחתי עליהם.

משה טור פז: כלומר, השאלה כיצד רושמים ילדים ואיזה ילדים מגיעים לאיזה מוסד חינוכי בעצם מושפעת ישירות מנושא הרישום.

משה טור פז: למי שלא יודע, אני מזכיר כאן שרישום הוא אחת הממלכות הבודדות שבסמכותה והובלתה של הרשות המקומית.

משה טור פז: כלומר, משרד החינוך קובע את הנהלים, הוא מגדיר בחוזרים ויכול לשנות אבל הגורם המבצע והמוביל הוא בראש ובראשונה הרשות המקומית.

משה טור פז: היות ואנחנו נעסוק היום בעיקר בעולם העל-יסודי, אז בעולם העל-יסודי פועלות גם רשתות חינוך, וגם להן יש אמירה מסוימת או בעלויות חינוך שמשפיעות ישירות על הדרך שבה רושמים ילדים, וכל אלה ביחד מתנקזים לעולם הרישום ובתי הספר.

משה טור פז: עוד פרט שחשוב לומר, היות וזו וועדת משנה לענייני החינוך הממלכתי-דתי – הצגנו בדיון הראשון מספר נתונים שחבר הכנסת סופר ביקש לשמחתנו ממחלקת המחקר והמידע, ואולי הנתון החשוב ביותר שצריך לומר זה שהחינוך הממלכתי-דתי היום בישראל הוא 14% מכלל החינוך, כולל החינוך הערבי.

משה טור פז: כלומר, אחד משבעה ילדים בישראל לומר בחינוך ממלכתי-דתי, אבל הפיזור הגיאוגרפי הוא כמעט זהה למגזר החילוני.

משה טור פז: לכן, אם אתה בא לעיר רנדומלית ונניח שיש בה בית ספר תיכון חילוני אחד של 1,500 תלמידים, יש בה בית ספר דתי אחד של 250 תלמידים.

משה טור פז: זה בערך היחס.

משה טור פז: הדבר הזה, יש לו השלכות רוחב על הכל – על תשלומי ההורים, על הסגרגציה, על שיטת הרישום, שלא לדבר על כך שהציונות הדתית עוברת תהליכים שנשמע עליהם בהמשך הוועדה הזאת, שגם בהם יש דרישות לסוגים מאוד מגוונים של מוסדות בתוכה, שגם אם הם לא מעוגנים בחוק הם נובעים מרצון הציבור, וגם זה משפיע מאוד.

משה טור פז: לכן, הוועדה הזו לקחה על עצמה וזה גם המנדט שהיא קיבלה, ללמוד את הנושא, להבין צורות שונות של עבודה שמתקיימות היום, ולהמליץ לוועדת החינוך הראשית בראשות חברת הכנסת השכל וגם למשרד החינוך, האם יש צורך בשינויים או בהתאמות בשיטה הנוהגת היום.

משה טור פז: אז זה המנדט, אלו הדברים שנעסוק בהם.

משה טור פז: למי שמבין, זו ליבת החינוך והיא תהיה במוקד עניינינו.

משה טור פז: אני מודה לכל המשתתפים ואני מזמין את חבר הכנסת סופר – אתה רוצה לומר עכשיו דברים?

אופיר סופר: אם אפשר, כמה דברים.

אופיר סופר: אני אגיד כך – אני חושב שגם דיברנו על זה ואולי הזכרתי את זה בדיון הראשון אבל מאוד שמחתי שבחרת לעסוק בסוגיה הזאת.

אופיר סופר: אני חושב שזו סוגיה מרכזית בהקשר של החינוך הדתי, ואמרתי שאנחנו יכולים להתחיל להתעסק ולהיכנס לכל מיני פולמוסים של אידיאולוגיות וכולי.

אופיר סופר: נראה לי שיש בכנסת עוד ועדות רבות אחרות שיכולות לעסוק בזה, ואם רוצים להגיע למשהו פרודוקטיבי, אז באמת אני חושב שאחת הסוגיות או ה-סוגיה הראשונה זו סוגיית אזורי הרישום.

אופיר סופר: בגלל הדברים שאמרת – בסוף אנחנו מדברים על פיזור גדול ואנחנו מדברים על מספרים קטנים, אנחנו מבינים שגם גודל הרבה פעמים, לא תמיד, מביא לאיכויות מסוימות, מביא למגוון רחב של אפשרויות.

אופיר סופר: היה לי גם שיח רציף בעניין הזה עם בעז קולומבוס מחמ"ד על הסוגיה הזאת.

אופיר סופר: אין ספק שכל מה שאנחנו אומרים כאן מקבל משמעות בריבוע ויותר מבריבוע בפריפריה כי בפריפריה המרחקים גדולים יותר, המספרים קטנים יותר, ואז לחבר בין צפת, קריית-שמונה וטבריה זה לא כמו בין שתי שכונות בירושלים, ששכונה אחת בירושלים מכילה את האוכלוסייה של שלושת הערים האלה.

אופיר סופר: לכן, הדבר הזה מאוד משמעותי, בטח אם אנחנו מדברים על חיבור של תחבורה וכולי.

אופיר סופר: אני חושב שכן צריך לקחת איזה שהוא כיוון, ויכול להיות שיש על זה עבודה במשרד החינוך, אני לא זוכר, אולי השרה הזכירה את זה פעם – המודל של האשכולות.

אופיר סופר: לפחות בצפון אנחנו מכירים את זה, ויש מקומות שהאשכולות האלה במשרד הפנים עובדים בצורה טובה, לא בכל התחומים אבל בהחלט הסוד כאן זה שיתוף פעולה בין ראשי רשויות.

אופיר סופר: יהיה את הרצון מהשטח ובסוף כל ראש רשות ירצה שתהיה אצלו ישיבה תיכונית, יהיה אצלו תיכון דתי רגיל, ויהיה אצלו בית ספר כזה ותלמוד תורה כזה וכזה, והוא ירצה שהכל יהיה אצלו, ולפעמים יהיה קשה לייצר את כל זה.

אופיר סופר: יכול להיות שאם אנחנו מצליחים לייצר איזה שהוא תיאום אז דבר כזה כן יקרה.

אופיר סופר: אני מאוד הייתי שמח אם היינו מצליחים ללכת לאיזה שהוא פיילוט בשנה הקרובה, אני לא רוצה להגיד בצפון אבל ללכת לאיזה פיילוט מעשי כזה כי באמת, המלאכה הראשונה ללכת על המקרה הראשון זה יהיה מלאכת מחשבת, אני זורק את זה כרעיון.

אופיר סופר: האמת היא שלא חשבתי להגיד את זה אבל זה יושב לי כבר בראש הרבה זמן אז אמרתי.

משה טור פז: מצוין.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת סופר, אמרת כאן דברים נכוחים.

משה טור פז: אנחנו מתחילים עכשיו עם הממונה על בתי הספר העל-יסודיים בחמ"ד, בעז קולומבוס, תודה שאתה נמצא אתנו.

משה טור פז: אחריו, אני כבר אומר, תביא קול מהשטח זהבה לנדמן מרעננה.

משה טור פז: בעז, בבקשה, אתה יכול להעלות את המצגת.

בעז קולומבוס: (באמצעות מצגת) שלום, צהרים טובים.

בעז קולומבוס: תודה לכם, רבותי, על האפשרות.

בעז קולומבוס: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נושא עניינה של הוועדה זה אתגרי החינוך הממלכתי-דתי, ואנחנו שמחים שיש לנו את הבמה לדון באתגרים כיוון שהם מגוונים ומרובים אבל ככל שניסינו לאפיין אותם, כמעט תמיד חזרנו בסופו של דבר אל סוגיית הרישום, כאיזו שהיא סוגיית בסיס שמקרינה ומשפיעה על המון תהליכים ודילמות וקשיים שאנחנו מתמודדים אתם גם בהיבטים חינוכיים-ערכיים וגם בהיבטים ארגוניים.

בעז קולומבוס: חשוב לומר שהחינוך הממלכתי-דתי, כמו כל החינוך הממלכתי, כפוף לחוזרי המנכ"לים ולהנחיות שניתנות לו אלא שהחוזרים מטבעם, חוזרי המנכ"ל משויכים ונכתבים בהתאם למציאות של הרוב.

בעז קולומבוס: זאת אומרת, אם כ-85% מהמערכת כמערכת הממלכתית, הרי שעקרונות הרישום שבעיקר מופנים לרשויות מתכווננים כלפי המספרים וההתנהלות של הרשויות שבהן רוב מוחלט של התלמידים לומדים ברשות ובבתי הספר העל-יסודיים הקרובים לבתי מגוריהם בשיטות שונות שבהן תלמיד מסיים יסודי ובאופן אוטומטי עובר לתיכון הקרוב לביתו או זה שנמצא בעירו.

בעז קולומבוס: מה שקורה באוכלוסיית החמ"ד, כפי שנאמר כבר קודם – ראשית, הפיזור שלה גדול מאוד, כ-14% מכלל התלמידים פרוסים על כל שטח מדינת ישראל, ולמעט מקומות שבהם אנחנו באמת מוצאים ריכוזים גבוהים של תלמידי חמ"ד, במקומות כמו ירושלים או פתח-תקווה או רחובות, ששם הבעיה בעצמה הרבה יותר נמוכה מכיוון שאפשר לייצר מגוון גדול לכמות גדולה של תלמידים, הרי שברוב המקומות בארץ מספר קטן של תלמידים נמצא בשטח גיאוגרפי גדול, והיכולת לתת מענה הופכת להיות הרבה יותר מורכבת בהתאם להנחיות של הרישום.

בעז קולומבוס: אני רוצה להוסיף לזה עוד שתי נקודות חשובות שהן לא חופפות אבל הן מהותיות:

בעז קולומבוס: האחת – רבע מתלמידי החמ"ד, פחות או יותר, בוחרים ללמוד בכיתות התיכון במוסדות פנימייתיים ארציים.

בעז קולומבוס: יש לנו למעלה מ-70 מוסדות כאלה, שאם אמר חבר הכנסת משה טור פז שעל 1,500 תלמידים במקום, יש כ-250 דתיים, תורידו מהם כרבע שיבחרו לצאת ללמוד מחוץ למקום המגורים במוסד חינוך פנימייתי ארצי.

בעז קולומבוס: זה נתון אחד שעוד מרחיב ומקשה לנו את האתגר.

בעז קולומבוס: נקודה שנייה, שניגע בה בהמשך – רוב-רובה של מערכת החינוך בארץ מחולקת היום לפי מתווה של שש-שנתי, א'-ו', ז'-י"ב.

בעז קולומבוס: בחמ"ד, כרבע מהתלמידים לומדים במסגרות חינוך שמונה-שנתיות, זאת אומרת א'-ח', והמעבר שלהם מהיסודי לעל-יסודי קורה במעבר מכיתה ח' ל-ט'.

בעז קולומבוס: גם זה סיפור שמגדיל את האתגר ומרחיב אותו.

משה טור פז: אז אמרת, בעז, שלושה מאפיינים: האחד – שביעית מ-14%, השני – רבע מהתלמידים עוברים בכיתה ט' לפנימייה, וכרבע מהתלמידים לומדים בשמונה-ארבע ולא בשש-שש, וכל זה משליך ישירות על כל ההיבטים של רישום.

בעז קולומבוס: בדיוק.

בעז קולומבוס: מבחינת בתי הספר, יש לנו היום בשקופית הבאה כ-329 מוסדות על-יסודיים מוכרים בחמ"ד, מתוכם 71 מוסדות פנימייתיים.

בעז קולומבוס: שוב, זה כדי לקבל את המושגים ואת היחס המספרי, כשחשוב לומר שבמוסד פנימייתי, יש לנו גם מגבלה גדולה מאוד מבחינת מספר מסיבות שונות אבל הסיבה העיקרית שהמהותית לנו היא כמות המיטות שיש למוסד ומספר התלמידים שאפשר להכיל בתוכו, שלעיתים זה דבר שמאוד מגביל אותנו, גם במקרים שהיינו רוצים להגדיל מוסדות כאלה בהתאם לצרכים או לביקוש.

בעז קולומבוס: השקופית הבאה מראה את ההתפלגות מבחינת מספרים – יש לנו כמעט 22,000 תלמידים בשכבת ח', שזו השכבה שלקחנו כדוגמה כדי להדגים את הדברים בשנת הלימודים הנוכחית, תשפ"ב.

בעז קולומבוס: מתוכם, 4,348 לומדים במוסדות א'-ח' שמונה-שנתיים, קצת פחות מרבע, וכ-17,650 במוסדות שש-שנתיים.

בעז קולומבוס: זאת אומרת, שיש לנו כ-4,350 תלמידים שמסיימים כיתה ח', ולא בהכרח יש להם מוסד ממשיך טבעי, כמו שהמדינה מצפה ונדרשת לתת.

בעז קולומבוס: עשינו פילוח פנימי – מתוך ה-4,348 האלה, כ-2,222, המערכת יודעת לתת להם המשך טבעי לכיתה ט'.

בעז קולומבוס: רובם הגדול, אגב, באים מהעיר ירושלים, שאני רואה שיש לנו פה נציגים שלה, שלמרות שחלק גדול מהעיר עובדת במתכונת שמונה-ארבע בחמ"ד, העיר יודעת לתת מענה גם בהמשך אבל לשאר, למעלה מ-2,000 תלמידים, שאם לא קורה משהו שהם עושים באופן חיובי, אין להם מוסד שיכולים ללכת ולהירשם אליו ולהגיד: פה אני ממשיך בשנה הבאה, שזה אתגר שנמצא לפתחנו.

בעז קולומבוס: אז זה אתגר אחד שקשור לפלח עם אפיונים מסוימים, ויש פה גם את ההתפלגות כפי שהיא ביחס למחוזות השונים.

בעז קולומבוס: אני רק אגיד בסוגריים שמסומן למטה כ-800 תלמידים של חב"ד שהם משויכים לחמ"ד בשלב לימודיהם ביסודי אבל 100% מהם ממשיכים בישיבות שכבר לא בחמ"ד, של מוסדות חב"ד, ולכן הם עם פתרון מוגדר ומסודר, ועדין אנחנו נשארים עם קבוצה גדולה בלי תכנית המשך מוגדרת ומסודרת.

בעז קולומבוס: אז יוצא מהדברים האלה – השאלות והאתגרים המרכזיים שעומדים לפתחנו – 18.4% בתוך החינוך הדתי - -

מאיר פרוש: סליחה, אני יצאתי לשנייה.

מאיר פרוש: כמה אחוז חב"ד מתוך הממלכתי-דתי ביסודי?

בעז קולומבוס: כ-10% אם אני זוכר נכון.

משה טור פז: לא, פחות, 800 מתוך 22,000.

משה טור פז: ארבעה אחוז.

בעז קולומבוס: נכון.

מאיר פרוש: 800 תלמידים?

בעז קולומבוס: בשכבה.

בעז קולומבוס: מדובר על שכבה, בוגרי כיתה ח'.

מאיר פרוש: דיברנו על 14% מכלל התלמידים.

משה טור פז: מכלל תלמידי ישראל.

מאיר פרוש: ובתוך ה-14% כמה הם?

משה טור פז: ארבעה אחוז מתוך ה-14%.

בעז קולומבוס: זה ארבעה אחוז ביסודי, בעל-יסודי יש לנו בדרך כלל מעט מאוד בתי ספר שמשויכים לחב"ד, בעיקר של בנות, פחות של בנים.

בעז קולומבוס: יוצא מדברינו שהאוכלוסייה היא באחוז יחסית נמוך, הפיזור גבוה.

בעז קולומבוס: יש להוסיף לכך דרישה להפרדה מגדרית בין בנים לבנות, אז בבתי ספר שיש בהם בנים ובנות הכיתות מופרדות אבל ברוב בתי הספר בחמ"ד, אנחנו מדברים בסמלי מוסד נפרדים וסדר יום שונה לבנים ובנות, ששוב - -

אמילי חיה מואטי: סליחה, מה כוונתך סמלי מוסד נפרדים?

בעז קולומבוס: יש בית ספר לבנים ובית ספר לבנות בנפרד.

אמילי חיה מואטי: אוקי.

בעז קולומבוס: ישנם כרבע מבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי, התיכונים שהם מעורבים, אבל גם שם ברובם הגדול ישנה הפרדה בין כיתות, מה ששוב מבחינה ארגונית יוצר קושי כי תקני הכיתות לא נמדדים על-פי הפרדה אלא על-פי מספר כולל של תלמידים בשכבה, מה שעוד פעם יוצר לנו אתגר פנימי.

בעז קולומבוס: ישנם צרכים וציפיות שונות בתוך מנעד החינוך הדתי – כולנו מכירים ויודעים, ואני אגיד בנימה אישית שאנחנו היום מרגישים שמערכת החינוך היא אחת המערכות האחרונות שלוקחת את כל הציבור הציוני-דתי ורואה בו ציבור אחד, משתדלת מאוד לראות אותו ביחד ולשמור אותו ביחד - -

אמילי חיה מואטי: אתה מתכוון לממלכתי-דתי.

בעז קולומבוס: כן, ממלכתי-דתי, ואנחנו רואים בזה שליחות ומשימה מאוד-מאוד גדולה בתפיסה ובראייה החינוכית שלנו.

בעז קולומבוס: עם זה, הצורך לתת מענה לגוונים השונים הוא עוד נדבך שיוצר אתגר גדול מכיוון שציבורים שונים רוצים מענים שונים, שמאוד היינו רוצים לאפשר אותם תחת קורת גג אחת, ולא תמיד זה אפשרי.

בעז קולומבוס: אנחנו רואים עוד תופעה, שמאחר ולא תמיד ניתן לפתוח מוסד חינוכי נוסף, אז בתי ספר מנסים לפתוח מסלולים שונים בתוך בית הספר, ואז אנחנו עושים מין ייצור כלאיים, שמצד אחד נותן מענה לרצון לשונות אבל מצד שני, מבחינה ארגונית הוא מקשה מאוד על מהלכים חינוכיים.

בעז קולומבוס: אתגרים נוספים כפי שאמרנו:

בעז קולומבוס: אחוז לא מבוטל שמעוניין בחינוך פנימייתי במוסדות ארציים, ועוד נקודה שחשוב לנו לומר פה: כניסה של החינוך הממלכתי-חרדי כחלופה לציבור ממלכתי-דתי שלא מקבל מענה לשיטתו.

בעז קולומבוס: זאת אומרת, אנחנו היום מוצאים תופעה שאנחנו בקשרים הדוקים ועם הרבה מאוד הערכה הדדית עם המחוז הממלכתי-חרדי אבל ישנו ציבור שמנצל איזו שהיא פרצה, שאומר: לא נותנים לי אפשרות להתפצל בתוך החמ"ד, אני אפנה לזרם אחר ובאמצעות מה שמאפשר החוק הרשמי, לקבל סמל אחר וזה מבחינתנו חיסרון גדול.

בעז קולומבוס: הצעות לפעולה נאמרו פה באופן כללי: אנחנו חושבים שבעיר כמו תל-אביב לדוגמה או אפילו באזור המרכז, שיש בו מספר בתי ספר עם מיעוט תלמידים באופן יחסי, ככל שנוכל לייחד אפיונים ולאפשר לתלמידים ברשויות שונות לבוא וללמוד בהן, זה כיוון שאנחנו חושבים שיכול לקדם את התהליך הזה, מה שהיום, על-פי נהלי הרישום הקיימים, אנחנו מאוד מתקשים להוביל אותו ללא הסכמה מוקדמת של ראשי רשויות, שלא תמיד נענים מסיבותיהם הם.

בעז קולומבוס: תודה.

משה טור פז: תודה רבה לבעז קולומבוס, ממונה העל-יסודיים בחמ"ד.

משה טור פז: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להתייחס?

מאיר פרוש: אני שמח על הממלכתי-דתי, על העצמאות שיש לו.

מאיר פרוש: אני מאוד רוצה שלפחות איך שזה מעוגן לממלכתי-דתי, לפחות למוכר שלא רשמי, היה צריך לדעתי – אני שמח להצלחה שהייתה עם קום המדינה או בתשמ"ז, כשעשו את התקנות, ולמדתי אותן כמה וכמה פעמים – חבל שלנו אין את זה.

משה טור פז: אני נוטה להסכים אתך בהיבטים מסוימים.

משה טור פז: אני לא בטוח שעל הפרטים אני מסכים אבל על העיקרון אני מסכים אתך.

מאיר פרוש: תראה, זה לא סוד שמתי שזה נעשה ועד היום, יש בתי ספר ממלכתיים שלומדים בנים ובנות עד כיתות מסוימות, ולא סתם הממלכתי-דתי חיפש את העצמאות.

מאיר פרוש: אבל הוא רצה את העצמאות בנושא הפדגוגי, עם ספרי לימוד, הנחיות לנהלים, הנחיות למפקחים שיש לו עצמאות.

מאיר פרוש: לממלכתי-דתי יש עצמאות.

מאיר פרוש: מנכ"ל המשרד לא יכול לומר מה שהוא רוצה כי יש זכות ערר, אתה יכול ללכת לשר.

מאיר פרוש: זה בנוי הפלא ופלא.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: חברת הכנסת אמילי מואטי.

אמילי חיה מואטי: כבוגרת בית ספר רמב"ם בחינוך הממלכתי-דתי, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ולהגיד שכבר שנים אנחנו מנסים להכין מתווה של חינוך ממלכתי-חרדי.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש לזה חשיבות מכל בחינה, בעיקר מבחינת חינוך – אני תמיד אומרת - -

מאיר פרוש: אני רוצה להגיב, אני רוצה להסביר.

מאיר פרוש: תנו לנו לפתח דיון, אולי מפה יבוא.

מאיר פרוש: ..

אמילי חיה מואטי: אני תמיד אומרת שלמדינה יש אחריות גם, ברשותכם, על המחויבות שחש האזרח כלפיה.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שאם יש קבוצות שלא מרגישות את אותה מחויבות למקום הזה, התפקיד שלנו זה לכנס אותם לתוך האתוס ולנהל ואיזה שהם יחסים דו-צדדיים איתם ולא לדחוק אותם לשוליים, ולא לדחוק אותם לכל מיני גמ"חים ומסגרות פרטיות.

אמילי חיה מואטי: בבקשה אדוני.

משה טור פז: אתה רוצה להתייחס לזה, חבר הכנסת פרוש?

אמילי חיה מואטי: הוא מסכים עם כל מילה פשוט...

מאיר פרוש: לא, אני בר-פלוגתא לא קל.

אמילי חיה מואטי: נהדר.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם את מכירה את האפשרויות ואת העצמאויות שיש לנו אבל לפי דעתי, בהבנה שלהם, כבר יש להם ממש עצמאות.

אמילי חיה מואטי: אני מכירה היטב.

אמילי חיה מואטי: כאמור, אני בוגרת של אחד המוסדות האלה.

מאיר פרוש: אחרי שישנה הסכמה בסיסית במדינת ישראל, וכך היא הוקמה, שכל הורה יכול לחנך את ילדיו לפי מצפונו, בדרך שהוא רוצה, אז זוהי עובדה.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אין מצב שכולם לומדים בבית ספר ממלכתי.

מאיר פרוש: אני אומר שהממלכתי-דתי עיגן לעצמו את הזכויות שהוא חושב שחשובות לו לעצמאות שלו – עיגן אותן.

מאיר פרוש: למה החרדים לא עיגנו את עצמם?

מאיר פרוש: כי הם היו כל-כך קטנים והם כל-כך לא עניינו את ראשי הממשלה בימים ההם אלא לקום ולהילחם וכולי...

מאיר פרוש: הרי לפני שעשו את חוק חינוך ממלכתי בתשי"ג-1953, היו ארבעה זרמים, וזרם אגודת ישראל דאז, היום זה המפלגה החרדית אבל אז אגודת ישראל היה דומה לזרם המזרחי, ושני הזרמים האלה היו דומים לזרם העובדים הכלליים.

מאיר פרוש: זאת אומרת, כולם קיבלו שווה בעיניו של בן-גוריון.

מאיר פרוש: אחר-כך, באו ועשו את חוק חינוך ממלכתי, ולא התייחסו למוכר שאינו רשמי, ומה שהוא בפועל, הוא לא מעוגן ולא שום דבר ואפשר לעשות איתו היום מה שרוצים.

מאיר פרוש: ובגלל זה אני, מאיר פרוש, אומר לחברי: בואו נעשה לעצמנו חוק חינוך שמעוגן עם הסכמות על מה שקיים בפועל.

מאיר פרוש: בואו נעשה משהו שהוא ממלכתי – אנחנו לא יכולים להיות בממלכתי כי בממלכתי, ואני לא יודע אם הם אשמים או לא אשמים אבל מחר חסר מורה בבית הספר הממלכתי-דתי וצריך להביא מישהו ממלא מקום.

מאיר פרוש: תיאורטית אפשר לומר שמה שיש במלאי – בבקשה, תקבלו את זה גם אם ישלחו מורה שלא מתאימה לממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: אפשר לשלוח לממלכתי-דתי תיאורטית.

משה טור פז: ברשותך, חבר הכנסת פרוש, אני מברך אותך על העלאת הנושא - -

מאיר פרוש: חבל לברך אותי, תשמע עוד משהו - -

משה טור פז: חשבתי שאתה מבקש שירחיבו לך את המנדט של הוועדה.

אמילי חיה מואטי: רגע, אני לא מבינה, אנחנו מוגבלים בזמן?

אמילי חיה מואטי: אנחנו כל-כך מעט.

משה טור פז: חבר הכנסת פרוש, תשלים את דבריך אבל זה בתנאי שתמשוך את החוק על בחירת רבנים.

מאיר פרוש: אני, כשהייתי סגן שר החינוך – אתם לא יודעים, הרי חוץ ממוכר שאינו רשמי יש גם את הפטור.

מאיר פרוש: הפטור היה לגמרי פרוץ מכיוון שהוא לא מוכר ולא יודעים שום דבר עליו - -

משה טור פז: הניתוח שלך הוא כפתור ופרח.

מאיר פרוש: רגע, שאחרים גם ישמעו ויעזרו לי אולי: בגלל שלא היה שום סדר ומעמד לפטור, אז מה שעשו במוכר שאינו רשמי עשו בפטור בעוד שזה לא כך.

מאיר פרוש: אז עשיתי תקנות למוסדות פטור והם מעוגנים עכשיו.

מאיר פרוש: עכשיו יש פחות פחד בפטור שיפרצו אליו מאשר היה קודם, שלא לדבר על המוכר שאינו רשמי שהוא.

מאיר פרוש: .. והוא לא מעוגן.

מאיר פרוש: מכיוון שהוא לא מעוגן, הוא לא מוכן לעשות עוד צעדים.

מאיר פרוש: אם הוא היה מעוגן – צריך לשאול את הרבנים והכל אבל אם הוא היה מעוגן והיה יודע מה יש לו, הוא היה משחק במשחק חופשי.

מאיר פרוש: מאחר והוא לא מעוגן, הוא מפחד ולא מוכן להיות בשום צד בגלל שהוא לא יודע לאיפה זה יוביל אותו.

מאיר פרוש: עד כאן.

משה טור פז: חבר הכנסת פרוש, אני מודה לך.

משה טור פז: אנחנו עוד נחזור לנושא הזה, אני מבטיח.

אמילי חיה מואטי: רק ברשותך – את המציאות אפשר לשנות.

אמילי חיה מואטי: זה שהיו תקנות ונקבעו חוקים, לא מחייב שאנחנו נמשיך איתם גם כאשר ברור לנו שאין בהם תועלת לימים של היום.

אמילי חיה מואטי: לגבי ממלכתי-דתי – יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאכן יש איזה שהוא מלאי של מורים אבל אני לא סגורה על זה שאם מורה יוצא לחופשת לידה, מביאים מורה חילונית.

אמילי חיה מואטי: ולגבי הממלכה – יש ערכים משותפים גם לחילונים וגם לחרדים וגם לממלכתי-דתי, שעליהם שווה להתעכב ולהכביד בהם ראש.

מאיר פרוש: אבל אנחנו לא שותפים.

משה טור פז: טוב, אני עוצר אתכם כאן למרות שהדיון הזה מרתק אבל הוא קצת לקח אותנו הצידה.

משה טור פז: אני מודה לך, חבר הכנסת פרוש.

משה טור פז: אני אבקש מזהבה לנדמן מרעננה להציג את קורותיה בחינוך הדתי, את קורות בתה, ואחר-כך נשמע את רמי הופנברג בזום.

מאיר פרוש: מאחר ולא הייתי בישיבה - - - מה המטרה של - -

משה טור פז: אז אמרתי בהתחלה שאנחנו עוסקים בשיטת הרישום של החינוך הממלכתי-דתי, באתגריו ובהצעות לפתרון, שאחד מהם כבר נשמע פה מפי חבר הכנסת סופר ואנחנו נשמע עוד בהמשך.

משה טור פז: יש לזה השלכות גם לחינוך החרדי, אני מאמין, לפחות בלמידה.

משה טור פז: בבקשה, זהבה.

זהבה לנדמן: תודה.

זהבה לנדמן: אז קוראים לי זהבה לנדמן, אני גרה ברעננה.

זהבה לנדמן: אני אמא לארבעה ילדים, שכולם בוגרי מערכת חמ"ד ואפילו על כל המגוון – מנעם, עמי"ת, בני עקיבא, ממ"ד עירוני, ממ"ד תורני, עמי"ת "רננים" וגם בעל-יסודי, גם ביסודי, יש לי גם בנים וגם בנות כך שאני יכולה להגיד שאני קצת מכירה את המערכת מבפנים.

זהבה לנדמן: אני רוצה לספר על הילדה השלישית שלי, היום היא מסיימת י"ב – בכיתה ד' היא אובחנה כילדה עם לקויות למידה וכתוצאה מכך, היא הייתה צריכה מענה לימודי אחר.

זהבה לנדמן: היא למדה בנעם בכפר בתיה, שזה היה בית ספר ששייך לחמ"ד.

זהבה לנדמן: ושם, למרות שניסו לתת לה שעות שילוב, המענה לא היה מספיק והיו צריכים להוציא אותה מבית הספר אחרי ארבע שנות לימוד ולהעביר אותה לממ"ד עירוני, ששם היו כיתות חינוך מיוחד – זה היה המעבר הראשון שהיא עשתה.

זהבה לנדמן: לאחר שנתיים שם, כשהיא סיימה ה'-ו' שם, זה בית ספר שש-שנתי, היינו צריכים מסגרת של חטיבה.

זהבה לנדמן: אני מדברת אתכם על רעננה, לא על איזה כפר, זו יחסית עיר גדולה, 40% אוכלוסייה דתית, וזה היה לפני שש שנים.

זהבה לנדמן: לא היה מענה בעיר עבורה בכיתת חינוך מיוחד למרות שארגנו שישה הורים שהיו צריכים – אמרנו לנו שצריך מינימום שמונה ילדים והאפשרות הלך היא לשלוח אותה לכיתת חינוך מיוחד בראש העין, ששם היא לא מכירה אף אחד.

זהבה לנדמן: מדובר גם בנסיעות, והמחנכת שלה, מתוך אחריות אמרה לי: זהבה, זה גם לא יתאים לה מבחינה חברתית.

זהבה לנדמן: ואז הדילמה שלנו הייתה לשלוח אותה לשם או לשלוח אותה לחטיבה חילונית בעיר, ברעננה.

זהבה לנדמן: אני זוכרת את הדילמה המאוד גדולה ואת ההתייעצויות, ומה שהוביל אותי אז זו הטובה החינוכית של הילדה, המקצועית, הלימודית, שהיא לא תהיה האחרונה בכיתה רגילה ולא תרגיש שהיא הכי גרועה שיש, ורציתי לתת לה מקום שהיא תוכל להתפתח.

זהבה לנדמן: אני מצטערת מאוד על ההחלטה שעשיתי אז, אני יכולה להגיד את זה היום אבל אני רוצה להגיד שזה מאוד משקף את חלק מהאתגרים שכולנו משוחחים ודנים עליהם פה.

זהבה לנדמן: לא היה לה מענה בעיר, והמענה שהיה היה מרוחק מדי ונאלצנו לרשום אותה לחטיבה חילונית.

זהבה לנדמן: אני לא יודעת מי מכם היה – לנו זה היה שוק, אנחנו אנשים דתיים והחברה שהיא הכירה, היא רצתה להיות כמו החברים שלה אז זה הביא אותי לרמות שבגיל ההתבגרות הייתי צריכה לקחת את האוטו שלי בליל שבת ולחפש את הילדה.

זהבה לנדמן: זו הייתה נקודת השפל הכי חזקה בכל התהליך, שלא היה פשוט.

זהבה לנדמן: מה שאנחנו חשבנו זה שלאחר שנתיים בכיתות ז'-ח', בכיתה ט' יש את תיכון עמי"ת "רננים" הידוע לטובה, הבת הגדולה שלי למדה שם, וששם יש כיתת אתגר בכיתה ט', מב"ר בכיתה י', והיא תמשיך שם ותסיים.

זהבה לנדמן: אבל זה היה חלום לחוד, והמציאות היא שאחרי שנה בתיכון חילוני, שזה גם היה משבר תרבותי-דתי וכולי, ניסינו את רשת "מיתרים", שיש שם חצי דתיים, חצי חילוניים – שם לא היה מענה לימודי מתאים לצרכים שלה, ואז הגענו לעמי"ת "רננים" בכיתה ט' ואמרנו: סוף-סוף כיתת אתגר, אבל שם מבחינה דתית זה כבר לא התאים לה.

זהבה לנדמן: אני רוצה להגיד לכם שזה הלך לנו בתהליך משפחתי ארוך, היינו צריכים תהליך פסיכולוגי, והייתי צריכה בסופו של דבר לקבל עצה מאנשי מקצוע והם אמרו לי: או שהיא הולכת לתיכון חילוני או שהילדה שלך תהיה ברחוב.

זהבה לנדמן: אני מדברת אתכם על ילדים שסיימו בני עקיבא, עמי"ת "רננים", התגייסו לצה"ל, שירות לאומי וכולי, כל המסלול הרגיל, ואני נאלצתי להעביר את הילדה אחרי כל-כך הרבה דברים שהיא עברה, עוד פעם לכיתות י', י"א, י"ב לתיכון חילוני עירוני שנמצא בעיר, והיום הילדה מסיימת בגרות בהצטיינות, התקבלה למודיעין בצה"ל, מועמדת לגיוס אבל היא חילונית, וזה מאוד-מאוד כואב כי זה גם הביא את הבית שלנו להתנהל בצורה אחרת ולמצוא פתרונות בתוך הבית, וזה בהחלט משפיע על האווירה ועל החינוך.

זהבה לנדמן: ואני אומרת, שמדברים פה בעיקר על האתגר של הרישום הגיאוגרפי מעבר לכל הנושא של החינוך המיוחד וחוסר ההתאמה שאין מספיק מענים וילדים צריכים לעבור בתי ספר בשביל לנסות לקבל מענה אבל גם לעבור בתי ספר וגם לעבור יישובים וגם לעבור מאווירה דתית – אני חושבת שעברנו איתה את כל הדברים ואלה התוצאות.

זהבה לנדמן: ובאמת, הוועדה המכובדת הזאת, אני מאוד אשמח שנגיע לפתרונות שימנעו את המקרים האלה – אני מכבדת את כל זרמי החינוך ואני חושבת שהמשברים והאתגרים ומה שילדים עובדים בשביל זה, זה לא מה שמערכת החינוך אמורה לספק להם.

משה טור פז: תודה רבה לזהבה.

משה טור פז: אני רוצה לומר שביקשתי ואני מאוד מכבד ומודה לך על השיתוף שעשית איתנו כאן

משה טור פז: כי מה ששמענו כאן זו הדגמה, ודרכה של דוגמה היא אחת אבל היא מביאה בסוף את הקול של הציבור, של אדם בודד, שהמערכת לא ידעה לתת לו מענה והוא נאלץ לוותר או לבחור בחירה מאוד-מאוד קשה בין המענה חינוכי לבין המענה התרבותי-ייחודי של אורח חייו, ואתה מתארת כאן בחירה מאוד קשה, ולכן, חלק ממה שהוועדה רוצה זה לנסות למצוא פתרונות טובים יותר מאלה שאת קיבלת עבור הילדה שלך.

מאיר פרוש: היא באה בטענה למערכת, או מה?

משה טור פז: כן, היא אומרת שהמערכת כאן לא ידעה לתת לי את הפתרונות שלי, כך אני מבין, נכון זהבה?

זהבה לנדמן: האפשרויות היו או לשלוח אותה לכיתה בראש העין, שם היא שוב צריכה לעבור משבר חברתי, להכיר חברים מחדש וגם לא יהיו לה חברים במקום שהיא גרה, וגם מבחינה חברתית – המחנכת שליוותה אותה והכירה את הכיתה הזאת, כמי שמתמחה בחינוך מיוחד אמרה לי שזה גם לא מתאים לה חברתית.

זהבה לנדמן: זאת אומרת, היא תעבור כל-כך הרבה משברים ולא תתעסק בלימודים אפילו, אז היא המליצה לי שעדיף לי לשלוח אותה לחטיבה חילונית מאשר לשלוח לראש העין כי היו שם עוד הרבה פערים אחרים שהיא הייתה צריכה להתמודד איתם.

מאיר פרוש: ואיפה את היית רוצה שהיא תהיה?

זהבה לנדמן: אני זוכרת שאז ארגנו קבוצה של שישה הורים כדי שהיא תהיה בעמי"ת "רננים", ששם זה שש-שנתי, ושכן יתנו גם אם אתה פחות משמונה תלמידים, שיהיה מענה בתוך כיתה רגילה אבל מענה ייחודי של יותר שעות שילוב, יותר דברים.

זהבה לנדמן: לא צריך להוציא ילד כל שנייה מהחברים שלו ומהחברה שלו, ובטח לא מהאווירה הדתית והחינוכית שלו.

מאיר פרוש: אבל היו כבר שמונה ילדים.

משה טור פז: חבר הכנסת פרוש, תודה.

משה טור פז: הבאת לנו את הסיפור שלך ואני מודה לך על זה.

משה טור פז: אני רוצה, ברשותכם – הזמנו לכאן שתי רשויות שיציגו את שיטת הרישום שלהן לחינוך הממלכתי-דתי.

משה טור פז: נתחיל עם עיריית פתח-תקווה, עם רמי הופנברג, ולאחר מכן נשמע את יהודה נוימן מעיריית ירושלים.

משה טור פז: רמי, תודה שאתה איתנו ובבקשה.

משה טור פז: יש לרמי גם מצגת.

רמי הופנברג: (באמצעות מצגת) תודה.

רמי הופנברג: לפני שאפתח, אני רוצה להגיד במשפט בסוגריים שהנושא שזהבה העלתה הוא נושא החינוך המיוחד.

רמי הופנברג: בתוך החינוך הממלכתי-דתי הוא חינוך גדול ומורכב ואני מציע לנהל עליו דיון בנפרד כי זו באמת סוגיה שעוד יותר מורכבת, גם מבחינה מספרית – זה קבוצות יותר קטנות וזו סוגיה כבדה.

רמי הופנברג: אני נכנס לנושא שהתבקשתי להציג אותו ואשתדל לעשות זאת בקצרה.

רמי הופנברג: אני רוצה לציין שאני מציג את הסיטואציה בעיר גדולה עם ציבור דתי גדול אבל כל מה שאני מציג כאן רלוונטי גם לחלק גדול מהערים הגדולות, לאו דווקא עם ציבור דתי מאוד גדול, זה נכון גם למקומות אחרים.

רמי הופנברג: אפשר להעביר שקף – המאפיינים שאני מדבר עליהם בדרך כלל זה שיש מגוון מוסדות, ומבדילים באופי של המוסדות, וההבדלים נוגעים לא רק לתחום הלימודי אלא בעיקר לתחום של החינוך לאורח חיים דתי, וזו סוגיה שההורים מדקדקים בה מאוד.

רמי הופנברג: יש הרבה מאוד מוסדות על-אזוריים דווקא מכיוון שהציבור הממלכתי-דתי, באופן טבעי, יותר מבוזר, אז באזורי המרכז יש הרבה מוסדות שרוב התלמידים שלהם לא מגיעים מהרשות שלהם אלא בפועל עם על-אזוריים, ויש תחרות קשה בין המוסדות, כולנו יודעים את זה, דווקא מכיוון שהרישום הוא יחסית פתוח.

רמי הופנברג: ולכן, התוצאה היא שהרבה מאוד מוסדות ממיינים במגוון היבטים – דתי, תורני, לימודי, חברתי, וכל מיני שיטות מיון שלא תמיד עונות לרוח החוק אבל מוצאים את המעקפים בהתאם.

רמי הופנברג: התוצאה היא שהמוסדות בוחרים את התלמידים ולא התלמידים בוחרים את המוסדות, והתוצאה היא שתלמידים מוחלשים מתקשים למצוא מענה ראוי באופן טבעי במצב כזה.

רמי הופנברג: המטרה שלנו להגיע למצב שבו יש מוסדות שהם יותר הטרוגניים, שנותנים מגוון של מענים שבתוכם אפשר לקלוט ולהכיל גם את האוכלוסייה היותר חזקה וגם את היותר חלשה.

משה טור פז: רמי, סליחה שאני קוטע אותך כי אני רוצה לשאול על הניסוח האחרון היות ואנחנו כבר בשלב אמנם עוד ראשוני אבל בכל זאת, כבר שמענו דבר או שניים: האם יש לך מטרה, כמי שמנהל את המערכת הזאת, שכל בית ספר דתי בעיר "יישא" בנטל?

משה טור פז: כלומר, אתה מחלק בין בתי הספר, בין אם זה למשל ילדי חינוך מיוחד, בין אם זה הטרוגניות מסוגים אחרים או שאתה כן יוצר הפרדה בין מוסדות יותר פתוחים לכאלה שאתה מקבל את זה שהם מקבלים רק את אנשי שלומם?

משה טור פז: איך אתה מנהל את זה?

רמי הופנברג: רגע, ברור לגמרי שמדובר על כך שכל המוסדות יישאו בנטל אבל הנחת הייסוד שלנו, בפתח-תקווה, בחינוך הממלכתי-דתי אנחנו גם עושים את זה – אין בתי ספר שמקבלים את אני שלומם.

רמי הופנברג: צריך לזכור שבסופו של דבר, בתי הספר כולם, כל סוג של ישיבה תיכונית או אולפנה, הם חלק מהמערכת העירונית וחלק מהמערכת של החינוך הממלכתי-דתי והם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

רמי הופנברג: כמובן שיש אופי של מוסד, יש סוגיות, הכל בסוף צריך לעסוק בשיח כזה או אחר אבל בעיקרון, אני בדיוק כאן, בשקף הזה נותן מענה לשאלה שלך – אנחנו רוצים לתת מגוון מענים ראויים שיתאמו את הצרכים של כל תלמידי ו', שכל בוגרי כיתות ו' יישארו בעיר.

רמי הופנברג: הסיבה שכל בוגרי כיתות ו' יישארו בעיר – זה לא עניין טכני.

רמי הופנברג: מה שקורה זה שברגע שהמוסדות מסביב לעיר קולטים ילדים מפתח-תקווה, הם יקלטו רק את התלמידים הטובים, החזקים.

רמי הופנברג: אז עיר כמו פתח-תקווה, ולא רק פתח-תקווה, כמעט כל הערים במרכז, ברגע ששואבים החוצה את התלמידים הטובים, הרבה יותר קשה לתת מענה נכון וטוב וראוי לתלמידים היותר מוחלשים, וגם מוסדות שהם באיכות מדהימה אבל בסוף גם ההרכב החברתי – אינטגרציה, יש לה גבולות כאלה ואחרים ולכן, המטרה היא להשאיר את כל התלמידים בעיר ואז אתה יכול לשמור עת ההטרוגניות.

רמי הופנברג: הדרך שבה אנחנו עושים את זה – קודם כל, כמו שאמרתי, כל התלמידים נשארים בעיר.

רמי הופנברג: יש תמיד העברות, במקרים מאוד חריגים אבל נשארים בעיר.

רמי הופנברג: השיטה שונה בין הבנים לבנות, וזה נובע גם מסוגיות מהותיות שיכול להיות שתרצו לדבר עליהן אחר-כך, וגם מסוגיות של ההיסטוריה, של איך נבנו כל התהליכים האלה אבל אצל הבנים – כל העיר היא אזור רישום אחד.

רמי הופנברג: כאשר חמשת המוסדות שפועלים בעיר, יש ביניהם ניואנסים – יש מוסד שהוא קצת יותר תורני, יש מוסד שהוא קצת יותר פלורליסטי, יש תיכון עירוני-תורני אבל תיכון עירוני על כל המשתמע מכך בדגשים ובסדרי עדיפויות גם בלימודים וגם באורח החיים.

רמי הופנברג: יש מוסד שהוא קצת יותר מכיל והלחץ בלימודים יותר קטן.

רמי הופנברג: העיר היא אזור רישום אחד, כל תלמיד בוחר דרך אתר עירוני את המוסדות שהוא מעדיף ללמוד בהם לפי סדרי עדיפויות והוא מדרג אותם – 1,2,3,4.

רמי הופנברג: יש מפגש היכרות כלל-עירוני שבו כל המוסדות מציגים את עצמם ולאחר מכן, כל מוסד עושה את היעדים שלו, למי שיותר רוצה לבחון ולהעמיק.

רמי הופנברג: התלמידים מתראיינים במוסד, אי אפשר לדלג על השלב הזה כי גם הם צריכים להכיר את המוסד יותר עמוק, לדעת אם זה מתאים להם.

רמי הופנברג: גם למוסד יש מה להגיד לגבי אופי התלמידים שהוא חושב שמתאימים לו – יש לו מה להגיד אבל הוא לא קובע.

רמי הופנברג: ואז אנחנו עושים את השיבוץ בשיח משותף עם המוסדות, במידת הצורך עם ההורים.

רמי הופנברג: כמובן שמשרד החינוך שותף לאורך כל הדרך בעניין הזה – הפיקוח של משרד החינוך, ואז אנחנו משבצים כשהמטרה היא ליצור הטרוגניות בבתי הספר, שבכל בתי הספר תהיה אוכלוסייה חזקה אבל גם אוכלוסייה יותר חלשה, ובמצב כזה, אגב, יותר קל לתת מענים לחינוך מיוחד כי כשיש לך בתי ספר יותר גדולים והם כולם נמצאים בתוך העיר, אז אתה יכול בנושא החינוך המיוחד, באמת בניואנסים שבין החינוך הממלכתי-דתי כבר יש יותר נכונות להתפשר, אז אני יכול לראות שפה תהיה כיתה ללקויי למידה ושם תהיה כיתה של לקויי תקשורת, ובאמת ליצור מגוון מענים בתוך העיר.

רמי הופנברג: כמובן שיש ועדת ערר ואפשר לדבר על השיבוץ הסופי.

רמי הופנברג: זה לגבי הבנים.

משה טור פז: רמי, עוד שאלה: כמה ילדים בשנתון ביסודי או בעל-יסודי בדתי?

רמי הופנברג: אני לא כל-כך זוכר את החשבון אבל סדר גודל של מאות ילדים.

רמי הופנברג: העיר גדולה.

רמי הופנברג: זאת אומרת, יש לנו לפחות 600,700 ילדים בחינוך הדתי.

משה טור פז: 600,700 בנים ובנות בחינוך הדתי בעיר.

משה טור פז: רמי, מה אתה עושה כשפונים אליך מעיר שכנה, גבעת שמואל או הרצליה, ומבקשים ללמוד אצלך?

משה טור פז: מה המדיניות שלכם?

רמי הופנברג: אתן לך תשובה כפולה, בסדר?

רמי הופנברג: גם לשאלה שלא שאלת וכאן אני גם קצת שם את הכובע של סגן יושב-ראש האיגוד הארצי של מנהלי מחלקות חינוך.

רמי הופנברג: קודם כל, אנחנו יודעים על כך שחוק חינוך יישמר וילד לא ילך ללמוד במוסד בעיר אחרת בלי אישור לימודי חוץ של אותה עיר.

רמי הופנברג: אם הילד חושב שעשו לו עוול ולא נתנו לבחור מוסד שמתאים לו – הוא תמיד יכול לערער למשרד החינוך בעניין הזה.

רמי הופנברג: כשבאים תושבים מחוץ לעיר, אנחנו בחלק מהמקרים מוכנים לקבל אותם אבל זה קודם כל על בסיס מקום פנוי.

רמי הופנברג: זאת אומרת, אנחנו קודם כל נרשום ונמלא את המוסדות מילדי העיר שלנו, וגם אם יש תלמידים ממש מצטיינים מרשות אחרת שרוצים להגיע והמוסדות רוצים אותם והרשות מאשרת להם להגיע – אנחנו קודם כל נסיים לשבץ את כל ילדי העיר כדי להבטיח את ההטרוגניות של המוסדות ואת המקום לכל האוכלוסייה שלנו, גם אותם תלמידים שאולי ראשי המוסדות לא רבים עליהם אבל אנחנו אחראים שיהיה להם את המקום הכי טוב והכי מתאים.

רמי הופנברג: לאחר מכן, אנחנו כן קולטים ילדים מבחוץ, לא תמיד במספרים גדולים.

רמי הופנברג: הנקודה היא שמי שרוצה לצאת החוצה – אנחנו לא מאפשרים.

רמי הופנברג: יש כמובן ועדה, זה תלוי, יש מקרים חריגים אבל אנחנו לא מאפשרים כדי לשמור על ההטרוגניות בתוך העיר.

רמי הופנברג: אם אפשר רק עוד שקף אחד – אצל הבנות המתכונת שונה קצת.

רמי הופנברג: אצל הבנות העיר מחולקת לאזורי רישום, קצת בדומה ליסודי.

רמי הופנברג: מערב העיר אולפנת "הדר גנים" ובמזרח העיר אולפנית "ישורון".

רמי הופנברג: מדובר באולפנות גדולות, הטרוגניות, נותנות בתוכן מגוון אפשרויות בכל מיני דרכים, שאשמח להרחיב עליהם אבל לדעתי לא פה המקום והזמן, כך שגם אוכלוסייה יותר תורנית וגם אוכלוסייה יותר פלורליסטית – כולן ימצאו את עצמן בתוך אותו מוסד עם מעני משנה כאלה ואחרים.

רמי הופנברג: כתוצאה מכך, באולפנית כמו אולפנית "ישורון", ישנן גם כ-100 תלמידות יוצאות אתיופיה, ישנן לפחות כ-150 תלמידות שהן יוצאות שכונות שיקום.

רמי הופנברג: אם מדברים על פריפריה – בערים כמו פתח-תקווה יש גם פריפריה נכבדה אבל הם נמצאים בתוך מוסד ענק שמספר התלמידות מתעגל לכ-1000 תלמידות, שנותן את המענים לכולם, וכולם יכולים לצמוח ולהתפתח ולהגיע לכל מיני מקומות שרוצים.

רמי הופנברג: ברור שבמצב כזה גם אין שום בעיה לקיים חינוך מיוחד ומסלולים אחרים - -

משה טור פז: רמי, סליחה שאני קוטע אותך: יש לכם הסכם עם אחת מהרשויות הסמוכות בנושא של קליטת תלמידים?

משה טור פז: אתם עם הסכמים כתובים או בעל-פה?

רמי הופנברג: בעבר היו לנו הסכמים עם רשויות ואנחנו צמצמנו את זה כי מאז שהצלחנו לסגור את העיר ולא לאפשר לתלמידים ותלמידות לצאת החוצה למעט מקרים חריגים, בתי הספר שלנו מלאים מתלמידנו.

רמי הופנברג: ולכן, אנחנו נמנעים כרגע מלעשות הסדרים כי ההסדרים הם מחייבים.

רמי הופנברג: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים על בסיס מקום פנוי אבל לא על בסיס הסדרים.

רמי הופנברג: אגב, אני מדבר על החינוך הרגיל, כמובן שבחינוך המיוחד זו תמונה אחרת לגמרי ויש הרבה יותר "א-אזוריות" בהקשר של החינוך המיוחד אם כי גם שם יש כמובן עדיפות לתלמידי העיר.

רמי הופנברג: בעבר היינו עושים הסדרים מהסוג הזה אפילו בבתי הספר היסודיים לגבי רשויות סמוכות.

רמי הופנברג: כרגע, בתי הספר מלאים מתלמידי פתח-תקווה במגוון תלמידים.

רמי הופנברג: צריך לזכור עוד משהו – באזור שלנו ובכלל, באזור המרכז, ישנם הרבה מוסדות.

רמי הופנברג: אני לא מכיר רשות באזור שאין לה מענה אצלה או ברשות צמודה אליה, שהוא מענה בהחלט טוב וסביר לתלמידים.

רמי הופנברג: היו מקרים חריגים שכשאפשרנו בוועדות לתלמידות לצאת החוצה – לתלמידים זה פחות בעיה באזור, היו מקומות שאישרנו קצת יותר לפי בקשה של החינוך הממלכתי-דתי כי היה מוסד שצריך לחזק אותו, שבאמת הוא היה הטרוגני, שהוא היה באיזה יישוב סמוך שהוא לא יישוב אליטיסטי, ואנחנו משתדלים במקרים כאלה גם לנהל שיח של אחריות אזורית.

משה טור פז: רמי, אני נותן לך עוד משפט לסיים.

רמי הופנברג: הבעיה שהמוסדות האליטיסטיים שואבים לחלק מהרשויות את התלמידים הטובים, ואם מאפשרים את זה, אז אתה נשאר עם אוכלוסייה יותר חלשה ועם מוסדות שהם פחות אטרקטיביים, ואז אגב, גם אותה אוכלוסייה חזקה שיש לה אחריות חברתית והיא רוצה להישאר, גם היא כבר בורחת כי בסוף התוצאה הכוללת לא עומדת במבחן המציאות.

משה טור פז: ברור.

משה טור פז: רמי, עוד משפט, עוד משהו?

רמי הופנברג: לא.

רמי הופנברג: אני חושב שבסופו של דבר יש סוגיות של תחרות עם המוכר שאינו רשמי, ואני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע.

רמי הופנברג: אני אומר שבסופו של דבר, העיקרון הוא שיש יוצאים מן הכלל, וצריך לקחת בחשבון גם את הרצון של ההורים, ובאמת בעיר כמו פתח-תקווה יכולים לתת מגוון מענים, יש ערים שיכולות פחות ואז יכול להיות שצריך להיות הסדר אזורי אבל בסוף, העיקרון צריך להיות כזה שאסור ליצור מצב של מוסדות שהם רק אליטיסטיים כי אז תמיד האוכלוסייה החלשה תיפגע ותישאר מחוץ למשחק.

רמי הופנברג: המוסדות צריכים להיות מצוינים, צריכים להיות איכותיים אבל בסוף, צריך לראות שהם גם קולטים אוכלוסיות שמלכתחילה אולי הם היו מעדיפים לא לקלוט אותן, וזו רגולציה של הרשות ושל משרד החינוך, וחייבים לעשות אותה בגלל האחריות לכל מגוון האוכלוסיות.

רמי הופנברג: כשלא עושים אותה – זה קשה.

רמי הופנברג: אגב, החינוך הממלכתי-דתי משתדל לעשות את זה.

רמי הופנברג: כמה זה עובד ואיפה?

רמי הופנברג: זו סוגיה אחרת.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: תודה רבה, רמי.

משה טור פז: זה היה חשוב מאוד ומרתק, ואנחנו נחזור לדוגמת פתח-תקווה אחר-כך, בדברי הסיכום.

משה טור פז: אני מזמין את יהודה נוימן, ממונה חינוך על-יסודי בעיריית ירושלים במערב העיר, להציג את הדגם הירושלמי.

משה טור פז: בבקשה, יהודה.

יהודה נוימן: תודה.

יהודה נוימן: לכאורה, מין הדין היה שאתה תציג את עיריית ירושלים - -

משה טור פז: עברו חמש שנים כמעט...

יוסף טייב: אלא לכאורה בלבד.

יוסף טייב: "לכאורה" זה ירושלמי, אתה יודע.

משה טור פז: בבקשה.

יהודה נוימן: אני חושב שהעיר ירושלים הצליחה לפצח איזה שהוא משהו, הרבה בזכות חבר הכנסת משה טור פז, שישב אז.

יהודה נוימן: העיר ירושלים באותה תקופה הייתה מחולקת לרובעים, לאזורים, וכל בית ספר על-יסודי ידע מראש כמה תלמידים יגיעו אליו מבתי הספר המזינים שלו, א'-ו'.

יהודה נוימן: אבל הדבר הזה גרם להרבה חסרונות.

יהודה נוימן: כמו שנאמר פה לפני, הרבה מאוד תלמידים שיש להם קשיים, באופן אוטומטי הלכו לבתי הספר המוזנים, והתלמידים המצטיינים הלכו לכל מיני בתי ספר פרטיים.

יהודה נוימן: זה יצר בעיה גדולה מאוד בעיר ירושלים.

יהודה נוימן: בטרם אציג את שיטת הרישום, נמצאת פה יעל שבו, שאחראית ממש על כל הסיפור הזה ועושה עבודה מדהימה.

יהודה נוימן: אני חושב שהעיר ירושלים הצליחה לפצח את הכאב שדיברה עליו קודם זהבה – הצלחנו לפצח את הכאב הגדול שיש להורים, שמה לעשות?

יהודה נוימן: הילדים שלהם הם לא מהמצטיינים שיש אבל הם לא חטאו ולא פשעו, ומגיע להם גם להיות בבתי הספר שהם רוצים להיות בהם.

יהודה נוימן: לכן, העיר ירושלים לקחה צעד ואמרה: אני מחליטה על חלק מהילדים, היכן הם ילמדו, כמובן בשיתוף ההורים, ובית הספר גם יחליט ואנחנו נתחלק בנטל.

יהודה נוימן: זה נעשה לאורך שש השנים, זה לא רק במעבר שבין ו' ל-ז' אלא גם אם יש כיתות חינוך מיוחד, זה יתפרס על כל בתי הספר בעיר לפי סדר מסוים, ולא יכול להיות מצב שלבית ספר לא תהיה כיתת חינוך מיוחד כי אולי זה לא מתאים לו, או למשל כיתת מב"ר שזה תלמידים נפלאים אבל צריכים טיפה את הקביים שהם זקוקים להם.

יהודה נוימן: אז בכל בית ספר שיש בו מספיק תלמידים, אין שום סיבה בעולם שלא תיפתח שם כיתת מב"ר, גם אם זה לא כל-כך מוצא חן בעיני אותו מנהל או מנהלת.

יהודה נוימן: צריך להבין באת הגודל של העיר ירושלים – זה נכון, אנחנו גדולים.

יהודה נוימן: אם אני לוקח את שלושת האגפים – יש לנו כ-750 בתי ספר עם סמלים של משרד החינוך.

יהודה נוימן: העיר הבאה בתור זו העיר חיפה עם 170.

יהודה נוימן: תבינו את הפערים שיש – כל תלמיד שביעי, שמיני במדינה הוא תלמיד ירושלמי, וצריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

יהודה נוימן: לכן יצרנו שיטת רישום חדשה, שיעל תכף תציג את השיטה הזאת, ועדין, אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד – חבר הכנסת משה טור פז יודע שכל שני וחמישי יש קבוצת הורים דתיים שמגיעה לעיריית ירושלים, ואני מתאר לעצמי שזה גם במקומות אחרים, והם צריכים להקים בית ספר שיתאים להם כי משהו לא מתאים בשאר בתי הספר בעיר.

יהודה נוימן: לי, במחלקה שלי, יש כ-75 בתי ספר.

יהודה נוימן: ריבונו של עולם, למה צריך עוד בית ספר?

יהודה נוימן: אבל עדין, כמו שבעז אמר, יש עוד ועוד.

יהודה נוימן: אני אגיד אחרי יעל קצת על הסיפור של ט'-י"ב.

משה טור פז: יעל, בבקשה.

משה טור פז: תודה יהודה.

יעל שבו: אני מנהלת את מחלקת ההכוון והשיבוצים בממלכתי ובדתי.

יעל שבו: במשך 14 שנים ניהלתי את הדתי ולפני כחודש גם עברתי לנהל את הממלכתי.

יעל שבו: כמו שיהודה ציין, עד 2009 השיטה הנהוגה בירושלים הייתה לפי המזין – מוזן.

יעל שבו: כל תלמיד שסיים כיתה ו' ידע באופן אוטומטי לאן הוא ממשיך בחטיבה.

יעל שבו: לשיטה הזו היו המון חסרונות.

יעל שבו: החיסרון הגדול היה שהיה חוסר שביעות רצון מצד ההורים, הורה רצה לרשום את הילד במקום שהוא מתאים לתפיסה החינוכית שלו, השקפת עולמו, וגם היה ריבוי של מעברים בין כיתה ז' ל-י"ב, ורצינו למנוע את הנשירה של תלמידים.

יעל שבו: בשנת 2009, עיריית ירושלים בשיתוף משרד החינוך, גיבשו שיטת רישום חדשה שאומרת: בחירת חטיבה על-פי רצון ההורה והתלמיד.

יעל שבו: כל תלמיד בוחר ארבע עדיפויות, מדרג אותן, ו-80% מהתלמידים – בתי הספר בוחרים, 2-% מהתלמידים – עיריית ירושלים משבצת אותם על-פי קריטריונים.

יעל שבו: אנחנו נותנים העדפה לאוכלוסייה מוחלשת ולהעדפה מתקנת, וכך אנחנו מחלקים את הנטל בין כל בתי הספר.

יעל שבו: זאת אומרת, אין תלמיד ב-1 בספטמבר שלא פתוח את שנת הלימודים.

יעל שבו: השיטה הזו עובדת כבר 14 שנים ויש לה הצלחות מאוד-מאוד גדולות.

יעל שבו: אני רוצה לציין חלק מההצלחות שלה: 90% מהתלמידים משובצים לעדיפות ראשונה ושנייה.

יעל שבו: כל תלמידי ירושלים משובצים.

יעל שבו: יש לנו ירידה משמעותית במספר המעברים של תלמידים בין ז' ל-י"ב.

יעל שבו: העירייה מלווה באופן פרטני כל תלמיד ותלמיד.

יעל שבו: יצרנו מצב שאנחנו מעודדים את בתי הספר ליצור חדשנות ולמשוך אליהם תלמידים.

יעל שבו: דבר נוסף שהרשות יוצרת הוא איזון בריא והטרוגני, שאנחנו דואגים גם לאוכלוסיות המוחלשות ולשלב אותם בבתי הספר החזקים.

יעל שבו: זה משהו חשוב.

יעל שבו: יותר מהכל זה בחירת בית ספר – אנחנו נותנים להורים לבחור בית ספר המועדף על-פי אמונתם, תפיסתם החינוכית, וזה משהו שהוא מאוד חשוב.

יהודה נוימן: אני אוסיף, ברשותך, עוד שני משפטים: בזה רק תחילת העבודה שלנו.

יהודה נוימן: העבודה המרכזית היא להמשיך ללוות את אותם 20%,30% שאנחנו יודעים שקשה להם וגם לבתי הספר, ואנחנו לא נוטשים אותם וההצלחות הן מדהימות, עד כיתה י"ב.

יהודה נוימן: אני אוסיף משפט: יש לא מעט מוסדות בירושלים, חרד"ליים וכולי, שבמעבר בין כיתה ח' ל-ט', בעיקר בבנות, בוחרים ללכת מחוץ לירושלים לפנימיות, ועדין המוסדות התורניים לא מספיקים להם.

יהודה נוימן: בשנה שעברה התחלנו גם עם זה ופתחנו אולפנה חדשה כדי לתת מענה.

יהודה נוימן: אנחנו בשנה השנייה וכבר יש 120 בנות שבראיונות לאולפנה הזאת.

יהודה נוימן: אנחנו מנסים באמת בצעד אחרי צעד לתת מענה כמו שצריך.

יעל שבו: אני רוצה לציין דבר נוסף – במהלך השנים, כל חטיבות הביניים הצטרפו לשיטת הרישום, וזה מאוד מצליח בירושלים ואנחנו מקבלים הרבה פידבקים מההורים.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: אנשי ירושלים, עוד משהו?

משה טור פז: אני רוצה לומר על מה שאמרתם עכשיו שני דברים: קודם כל, קיבלתי קרדיט של מגיע לי.

משה טור פז: אמנם ניהלתי את מערכת החינוך בירושלים חמש שנים ובתוכה גם את החינוך הממלכתי-דתי אבל בכנות, השיטה הזאת כאמור התחילה ב-2009, לפני זמני.

משה טור פז: הייתה לי הזכות להמשיך אותה ואולי קצת לשכלל ולתרום לה משהו במעלה הדרך אבל באמת, נעשה פה צעד מאוד משמעותי בעיניי, של הגדלת הבחירה של ההורים, ובעיקר אחוזי שביעות הרצון, שזה משהו שעיריית ירושלים אז והיום יודעת למדוד ועלו מאוד בעקבות המהלך הזה.

משה טור פז: הדבר השני שאני רוצה לומר: כל מי שיש לו פה ילד, כמו שזהבה תיארה יפה, שנרשם לבית ספר, אני מאחל לכם שתהיה לכם יעל שבו.

משה טור פז: היה פה פעם ראש ממשלה שאמר: תהיו יעל שבו.

משה טור פז: אז אני אומר: תהיו יעל שבו.

משה טור פז: למה?

משה טור פז: כי בסוף-בסוף כל רשות תלויה בבן אדם אחד, שהוא זה שמבצע את הרישום בפועל.

משה טור פז: גם בעיר ענקית כמו ירושלים, אין הרבה יעל שבו, אני כבר אומר לכם, וזו זכות גדולה.

משה טור פז: בן אדם שבא עם הנשמה, עושה את זה הרבה שנים, הוא מקצוען, ועם כל הגודל של ירושלים – 18,000 ילדים בשכבה, 2,000 זה רק שנתון של הממלכתי-דתי בערך, עדין נוגעים בכל ילד, ולך יהודה ולך יעל – תודה רבה לכם.

משה טור פז: ברשותכם, אני ביקשתי וגם ביקשו מספר אנשים להביא קולות מהשטח מסוגים שונים, ואנחנו נשמע עכשיו ראשון את שמואל שטח, לענייני תורה ועבודה, ואחר-כך את אמציה דויטש, מהנהגת ההורים הארצית ואחריו את נתיב קארו ממועצת התלמידים.

משה טור פז: אם יהיו עוד דוברים, כמובן שניתן גם להם לדבר.

משה טור פז: בבקשה, מר שטח, שיהיה ממוקד.

שמואל שטח: תודה רבה ויישר כוח על כל הדיון ועל הדברים.

שמואל שטח: אני רוצה כמה הערות וגם כמה צעדים ממש אופרטיביים: קודם כל, אנחנו מדברים על העל-יסודי – אני רוצה להזכיר שיש בעיית רישום גם בחינוך היסודי.

שמואל שטח: בדרך כלל, מי שלא מתקבל הולך מיד לחינוך החילוני הכללי, ואנחנו בכלל לא שומעים אותו או שאלה משפחות חלשות שאנחנו בכלל לא שומעים אותן ובכלל לא שומעים את הצעקה שלהן.

שמואל שטח: לשים לב לסיפור הזה כי מה שצריך לוודא זה שבכל מקום יש מערכת אינטרנטית אוטומטית כמו בפתח-תקווה וכמו בירושלים – זה לא קורה בכל המקומות ולכן צריך להקפיד על זה.

שמואל שטח: וגם צריך להקפיד למנוע כל מיני מצבים של בתי ספר ייחודיים, שמצליחים בכל מיני דרכים וחוזים מיוחדים להשיג איזה שהוא משהו שאומר: כן, אנחנו מקבלים את כולם בתנאי שתעמדו בתקנון הזה והזה.

שמואל שטח: אנחנו צריכים לוודא שאין כל מיני תקנונים כאלה ושאנחנו עושים את הכל אוטומטי.

קריאה: אולי כדאי להדגיש שגם למי שאין לו אינטרנט – יש גם אוכלוסיות שאין להן גישה.

שמואל שטח: נכון.

שמואל שטח: אני מניח שבחינוך הדתי – נראה לי - -

משה טור פז: נדיר, אבל זה נכון שיש חובת הנגשה גם למי שאין לו אינטרנט.

שמואל שטח: - - שלכולם יש.

שמואל שטח: כשאנחנו מדברים על הפיזור – אז שוב, נהגו לומר ולדבר על זה שהחינוך הדתי מפוזר אבל שוב, אני נתקל כל הזמן בבעיות גם במקומות כמו בית שמש, רחובות וכולי, יש עדין בתי ספר דתיים ואין הצדקה לכל הפתיחה הזאת.

שמואל שטח: לכן, אני רוצה לומר כמה דברים: 1.

שמואל שטח: רשות המדינה על פני אשכולות רישום – כמו שאמרנו קודם, אנחנו צריכים ליצור אשכולות וזה חשוב, כולם דיברו על זה, אבל להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כלומר לא להסיר את האחריות העירונית.

שמואל שטח: כלומר, בואו נגיד כזה דבר – ירושלים זה לא חכמה, זו רשות אחת.

שמואל שטח: גם פתח-תקווה זו רשות אחת.

שמואל שטח: הבעיה הגדולה והפיצוצים הגדולים קורים בין רמלה, לוד, רחובות, מזכרת בתיה, אור יהודה, יהוד - -

משה טור פז: או פריפריה, כמו שאמר פה חבר הכנסת סופר, שיש לך רשות עם בית ספר או אפילו בלי בית ספר.

שמואל שטח: אם אתה תיצור אשכול רישום, שזה נכון כי כך צריך לעשות וזה יפתור את הבעיה - -

אופיר סופר: ירושלים זה בעצם אשכול רישום.

שמואל שטח: נכון.

שמואל שטח: אם אתה תיצור אשכול רישום על-אזורי כזה, הבעיה השנייה שתגרום להרבה ראשי ערים להגיד: תודה רבה, זו לא אחריות שלי, תחפשו את החברים שלכם.

שמואל שטח: זאת אומרת, אנחנו נוציא את האחריות על החמ"ד מכל מיני ראשי ערים שיגידו: אוקי, יופי, תרשמו לעיר הזאת, ונאבד פה הרבה מאוד אנשים שפעם היו הולכים לבית ספר המקיף הדתי הקרוב לביתם ועכשיו יגידו להם: אדוני, אתה צריך לנסוע למקום אחר – אנחנו נאבד את החבר'ה, האלה.

שמואל שטח: לכן, אם אנחנו באמת עושים רישום ואשכולות – זה מצוין אבל בלי לשנות את החוק עצמו, בלי לשנות את האחריות הבסיסית של ראש עיריית יהוד, לשם הדוגמה, ואור יהודה ומזכרת בתיה על האנשים שלו.

שמואל שטח: דבר נוסף – פנימיות.

שמואל שטח: במידה מסוימת פנימיות הפכו ל"ערי מקלט", וכולנו מדברים על הקושי בסיפור הזה.

שמואל שטח: אנחנו חייבים לוודא שפנימייה – יש לה מקומות, במיוחד אם אין תיכון עירוני באותו מקום, והיא מחויבת לפתוח מסלול לא פנימייתי, ואז זה פותר גם את בעיית המיטות ואנחנו מכניסים אותן תחת העול הזה כי אחרת, יש לנו ערי מקלט – בכל מקום, גם בדרך לכאן, מספרים לי על מקום שבו נפתחת פנימייה חדשה ואומרים: לא, זה לא מפה, אנחנו נקלוט אנשים מבחוץ.

שמואל שטח: מה זה "מבחוץ"?

שמואל שטח: שוב, זה ערי מקלט וחייבים לטפל בדבר הזה.

שמואל שטח: דבר אחרון זה כמובן שהמוסדות חייבים להיות מכילים וגדולים.

שמואל שטח: כלומר, למנוע את המצב שבו קמים מוסדות חדשים בלא שום הצדקה – להגביר את היכולת של האכיפה בסיפור הזה.

שמואל שטח: במשרד החינוך היום אין תקן תובע, וכל פעם כשרואים מוסד קטן כזה שנפתח, מוציאים לו צו סגירה אבל לא מצליחים לאכוף את זה, אחרי שנה הוא עם 20, 30, 40, לך תסגור מוסד של 100 תלמידים ואכלת אותה, וזה פגע בכולם שם.

שמואל שטח: חייבים לחזק את יכולת האכיפה של בתי הספר.

שמואל שטח: דבר אחרון – כמובן להגדיל - -

אופיר סופר: אפשר גם לתמרץ בתי ספר - -

שמואל שטח: בדיוק, ולהגדיל את מערך התמריצים לבתי ספר גדולים.

שמואל שטח: בבתי ספר גדול אתה תוכל לתת את הכל, כולל חינוך מיוחד, כולל כיתות שהן גם יותר תורניות, פחות תורניות, יותר ליבראליות וכולי בסיפור הזה.

שמואל שטח: שיהיה בהצלחה לכולם.

משה טור פז: תודה רבה, שמואל.

משה טור פז: אמציה דויטש, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אמציה דויטש: שלום לכולם.

אמציה דויטש: תודה על הדיון של הוועדה שכבר התחיל בדיון קודם.

אמציה דויטש: אני בטוח שנמשיך הלאה.

אמציה דויטש: כמה תובנות רק לפני זה – אני לא מתואם עם זהבה, שלא הכרתי אותה לפני זה – אני אבא לארבע בנות, יש לי אחת בכיתה ד', אחת כבר אחרי מערכת החינוך, שלומדות בממלכתי-דתי, בעמי"ת, בבני עקיבא, בכל המגוון, ואחת מהן תלמידה מאתגרת מאוד שעכשיו נמצאת בכיתה י"א – לא מצאה פתרון בממלכתי-דתי.

אמציה דויטש: היא היום נמצאת בבית ספר "ברנקו וייס" בעיר, בית ספר ממלכתי, בית ספר מצוין, היא הכפילה את הציונים שלה בארבעה-חמישה חודשים שהיא שם, וזאת עבודה שלה ושל בית הספר אבל ההחלטה הייתה או לאבד את הילדה או להעביר אותה לחינוך ממלכתי, וזה מה שקרה עכשיו.

אמציה דויטש: מודיעין זו עיר בינונית, לא עיר קטנה, אז זו רק עוד דוגמה שלא תכננתי בכלל להעלות אבל הזדהיתי מאוד עם מה שנאמר כאן, ואני לא יודע איפה היא תהיה עוד שנתיים, כשהיא תסיים את בית הספר.

אמציה דויטש: היום היא לומדת בבית ספר חילוני.

אמציה דויטש: כמה הערות והארות – הדיון קצת מוטה לעל-יסודי אבל חלק מהנושאים קשורים גם ליסודי.

משה טור פז: נכון.

אמציה דויטש: חשוב תמיד שבבתי הספר יקבלו כל אחד, ועל-פי חוק חייבים לקבל כל אחד אבל עדין, אני חושב שחשוב למצוא את המנגנון שהילד בא מבית דתי ברמה בסיסית כל-שהיא, היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה ואנחנו רואים תלמידים חילונים שמגיעים לבית ספר דתי – אני אומר שזכותם לבחור את זה אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה כי יש פה גם בעיה חברתית.

אמציה דויטש: פעם באתי לקחת את הבת שלי מבית של חברה, כשהייתה בכיתה ג', ובדיוק אחרי ארוחת עוף נתנו לילדים לאכול שוקולד.

אמציה דויטש: זה משהו שלא קורה בבית שלי, וזו ילדה שלומדת איתה בבית הספר.

אמציה דויטש: אני אומר שחשוב לשמור על הזכות של אנשים, צריך לראות איך אנחנו עדין שומרים על איזו שהיא רמה מסוימת של אורח חיים דתי, גם בבתי הספר, בכל הגילאים.

אמציה דויטש: נושא אחד שלא עלה כאן – אני גר בעיר מתחדשת ונבנית עדין למרות שהיא בת 20 ומשהו שנים, וחשוב לראות שכשבונים שכונות חדשות ויישובים חדשים היום, שזה קורה בכל הארץ, איך מוצאים את הפתרון הממלכתי-דתי.

אמציה דויטש: כשמקבלים מידע שנתיים, שלוש לפני האכלוס, המידע מגיע מהקבלים, אין חלוקה דמוגרפית.

אמציה דויטש: הקבלן לא שואל האם אתם משפחה דתית או לא.

משה טור פז: הוא אמור לשאול או הרשות אמורה לשאול.

אמציה דויטש: אז מה פותחים?

אמציה דויטש: פותחים את בית הספר ממלכתי, ואת הדתי, רק אחר-כך, אחרי האכלוס, אנחנו נדע בכלל אם יש לנו 10 ילדים או 100 ילדים דתיים ורק אז נפתח את בית הספר.

אמציה דויטש: אני לא יודע לתת פתרון אבל חשוב מאוד לתת פתרון כי לפעמים לומדים בכלל במקום רחוק אחר בעיר ואין את הפתרון הזה, וחשוב לתת על זה את הדעת.

אמציה דויטש: החינוך העל-יסודי היום מופרט ברובו.

אמציה דויטש: לא יעזור, איך שנסתכל היום, המילה "הפרטה" מובילה היום בחינוך העל-יסודי הדתי.

אמציה דויטש: חשוב מאוד שגם הממלכה – הרי השם "ממלכתי" נמצא גם בממלכתי-דתי וגם הרשות המקומית – שייקחו את האחריות.

אמציה דויטש: זה נוגע גם לתקציבים ולפרויקטים ולעוד הרבה דברים אחרים, זה חשוב גם בשלב הרישום ובעוד נושאים אחרים שהממלכתי עדין יישאר שם כי זה לא בית ספר פרטי.

אמציה דויטש: גם ברגע שבית הספר עבר לאותה רשת – לא משנה לאיזו רשת, הן כולן טובות, הוא מתחיל לקבל את הצביון המסוים ואף אחד מבחוץ לא שולט על העניין הזה.

אמציה דויטש: חלק מהדברים נאמרו כבר ואני לא רוצה לחזור עליהם אבל שוב, באמת חשוב העניין של הממלכתיות, שיישאר גם שם.

אמציה דויטש: היום עירייה אומרת: אני עושה רישום אזורי בתוך העיר אז אם אתה גר פה, תלך לבית הספר הזה.

אמציה דויטש: אם זה עירוני א',ב',ג' אז יש פחות בעיה אבל כשזה בית ספר משתי רשתות שונות – אין מה לעשות, אנחנו אוכלוסייה בעייתית האוכלוסייה הדתית ואנחנו רוצים משהו מאוד מסוים אבל אני לא גר שם, ואז מונעים ממני - -

משה טור פז: תודה אמציה, אני מודה לך על הדברים.

משה טור פז: התייחס כאן לפני כן חבר הכנסת פרוש להבדל בין החינוך הממלכתי-דתי לחרדי אבל לא רציתי להתעמת ולומר שאחד ההבדלים הוא שבאמת החינוך הממלכתי-דתי מתנהל לפי כללי הממלכה, והכללים האלה גם מגבילים אותו, כמו שנאמר קודם.

משה טור פז: ואפרופו מה שאמרת, זו בדיוק הנקודה – יש אחריות גם למינהל החמ"ד וגם ברשות המקומית להיבטים שבחינוך החרדי לא מתרחשים היום כי הוא היה מין ממלכה בפני עצמו, וזה דבר שבעיני יש לו המון חסרונות גם לחינוך החרדי עצמו, עם כל הרצון שלו לשמור על עצמו.

משה טור פז: אני מקבל לגמרי את הדברים שלך.

אמציה דויטש: הממלכה קצת הולכת לאיבוד לפעמים.

אמציה דויטש: ..

משה טור פז: לפעמים.

משה טור פז: חבר הכנסת יום טוב כלפון, רצית להתייחס?

יום טוב חי כלפון: אני אתייחס בקצרה – קודם כל, תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש וכל המשתתפים.

יום טוב חי כלפון: זה נושא מאוד-מאוד חשוב.

יום טוב חי כלפון: לא הייתי כאן מתחילת הדיון אבל אני אפרט מה מנקודת מבטי כן חשוב לתת להורים – לתת את החופש לבחור את המסגרת המתאימה ביותר לילדים שלהם.

יום טוב חי כלפון: ולכן, אני לא אוהב את כל עניין המפות ואזורי הרישום.

יום טוב חי כלפון: אגב, זה תקף להרבה מאוד תחומים גם בחיים – לתת חופש לאנשים לבחור.

יום טוב חי כלפון: אני יכול לשתף אתכם שזה קרה גם אצלי במשפחה, כשהבן שלי עלה לישיבה תיכונית באזור שגרנו, הסתובבנו ימינה ושמאלה, והמוסד הזה והמוסד ההוא לא היו מתאימים.

יום טוב חי כלפון: התחלנו לחפש רחוק יותר, ובסוף עברנו דירה אבל במובן הזה שמה לעשות?

יום טוב חי כלפון: חינוך, כך אני רואה את זה, זה אולי הדבר החשוב ביותר שיש לנו לפחות בשלבים הראשונים של החיים, ובחירת מוסד חינוך לילד זו אחת ההחלטות הכי חשובות שהורים יכולים לקבל ועלינו, על המוסדות, על רשויות המדינה, לתת להורים את כל הכלים.

יום טוב חי כלפון: אני אכניס פה עוד נדבך שאני יותר מכיר מקרוב – למי שגדל פה ונולד פה ומכיר את המערכת, בכל זאת יש היכרות מסוימת עם העולם הזה אבל תחשבו על מי שרק הגיע ארצה, העולים החדשים שרק נחתו ומגיעים לאיזו עיר מסוימת ופתאום צריכים לבחור בית ספר לילדים או ישיבה תיכונית או אולפנה או מה שלא יהיה, ובאים ממדינות אחרות, עם שיטות אחרות וגם עם סיווגים והייתי אומר עם מגזריות אחרת.

יום טוב חי כלפון: אני יכול להגיד לכם שבצרפת למשל, הרבה מאוד אנשים רוצים חינוך דתי לילדים שלהם, גם אם הם בעצמם לא שומרים על תרי"ג מצווות וגם אם האמא הולכת בג'ינס לצורך העניין, וזה דבר שהוא מאוד נפוץ שבצרפת יש אפילו ילדים בחינוך החרדי, כשההורים הם לאו-דווקא חרדים, ומקבלים אותם שם, שזה מעניין.

יום טוב חי כלפון: יש פה תופעה של קושי של העולים למצוא את המסגרת המתאימה, וגם המסגרות לא תמיד יודעות להתאים את עצמן לאוכלוסייה הייחודית הזו, וזה מתחבר למה שאמרתי קודם – אנחנו צריכים להיות כולנו עם המטרה הזאת של לעזור להורים וכמובן לעזור לילדים, להגיע למסגרת הכי מתאימה שיש.

יום טוב חי כלפון: זה המאמץ שצריך לעשות החל מהרישום, ולאחר מכן גם בניהול המוסד.

יום טוב חי כלפון: ולכן, הדיון הזה מאוד-מאוד חשוב ואני מודה לך, חבר הכנסת טור פז, על הדיון.

יום טוב חי כלפון: כמובן נשמח להמשיך ולשמוע ולהחכים כאן בעניין הזה.

משה טור פז: תודה, חבר הכנסת כלפון.

משה טור פז: גם קול הבחירה וגם קולם של העולים, כאוכלוסיות שמגיעות אל החמ"ד עם שוני תרבותי, זה קול מאוד חשוב שאתה מביא כאן.

משה טור פז: תודה לך.

משה טור פז: נתיב קארו, בבקשה, ממועצת תלמידים ארצית.

נתיב קארו: תודה על רשות הדיבור וגם בכלל, על כל הנושא של הוועדה הזאת.

נתיב קארו: גם אני מסיים עכשיו את כיתה י"ב ועברתי את התהליך של רישום לבתי ספר, ועכשיו בדיוק מחפש מקום לשנה הבאה - -

משה טור פז: איפה אתה לומד, נתיב?

נתיב קארו: אני לומד ב"אורות יהודה", ישיבת בני עקיבא באפרת.

נתיב קארו: אני חושב שיש פה מרכיבים מאוד חשובים בכל העניין של החיפוש הזה גם מתוך מה שאני עובר, מתוך החוויה שלי – יש רצון שיתאים לנו מכמה בחינות: גם מהבחינה החברתית, הלימודית אבל גם מה שמצטרף לנו פה זה לרמה התורנית, שאנחנו רוצים להתאים אותה.

נתיב קארו: לכן, יש חשיבות למצוא את המקום שכל תלמיד ירגיש בו, גם המשפחה וגם ההורים, ביחד, שזה המקום שמתאים, ולכן צריך להתאים את הדברים האלה ולחפש, וזו גם החשיבות של המגוון וההעדפה.

נתיב קארו: אני חושב שעצם זה שיש אופציה לבחור בין מקומות, זה נותן את האפשרות לתלמיד ולמשפחה לדעת מה הכיוון שהם רוצים ללכת אליו, וזה משהו שגם נותן את התחושה לתלמיד שאני מגיע למקום שאני רוצה להיות בו ולא מסלול שלא בחרתי בו, וזה משהו שמאוד מחזק את כל העניין הזה.

נתיב קארו: בנוסף – יש אופציה במקומות מסוימים לעשות חלוקה בתוך בית הספר עצמו ברמה התורנית.

נתיב קארו: אני מכיר את זה אצלנו, בבית הספר שליד, יש שם איזו שהיא חלוקה ברמות וזה עובד בצורה מאוד טובה כי אתה יודע שאתה מגיע למקום שהוא מוסד לימודי, שבתוכו יש לך את החלוקה התורנית - -

משה טור פז: נתיב, אני חייב לשתף אותך, ואולי חברי פה במנח"י יזכרו את האירוע אבל לפני כמה שנים, אחד מבתי הספר בירושלים הלא-דתיים, התלבט נורא האם ללכת לנושא המסלולים שאתה מתאר.

משה טור פז: ואני הבאתי את הניסיון של החמ"ד ואמרתי שבדרך כלל, ברוב המקומות שאני מכיר, המסלולים האלה מאפשרים להכיל בבית הספר ילדים מסוגים שונים, ובלבד שהמחויבות של בית הספר לא קטנה כלפי מסלול כזה או אחר.

משה טור פז: והמנהל הזה מאוד התלבט האם זה מתאים לו בבית הספר שלו, גם הוא רצה להכיל אוכלוסיות שונות, וזו ממש הייתה התלבטות.

משה טור פז: הוא בסוף החליט שלא, דרך אגב, ואני חושב שזה – טוב, כל מקרה הוא לגופו אבל בעיני אתה צודק, אם הדבר נעשה בצורה הנכונה, שאפשר להכיל אוכלוסיות שונות בבית הספר באמצעות מסלולים פנימיים שמאפשרים אחר-כך בית ספר מגוון.

משה טור פז: בבקשה, תמשיך.

נתיב קארו: לגמרי.

נתיב קארו: החלוקה הזאת מאפשרת גם מצד אחד מוסד לימודי שהוא מגוון, וגם מצד שני התאמה לכל תלמיד במסלול שלו שזה משהו מאוד חשוב.

נתיב קארו: לגבי שיטת הרישום, שאני חושב שהוצגה פה, גם של פתח-תקווה וגם של ירושלים – אני חושב שיש פה משהו מאוד נכון לחלק לפי סדר העדיפויות ולתת לו את הבחירה.

נתיב קארו: מה שכן חשוב לשים לב אליו זה במקומות שאי אפשר לעשות את הדבר הזה, לחשוב וקצת להתקדם עם החדשנות, זה משהו שהוא לפי דעתי המפתח פה – אנחנו צריכים תמיד לחשוב קדימה איך אנחנו מפתחים את הדברים האלה, ובמקומות שלא מתאפשרת שיטת הרישום הזאת, שלפי דעתי היא מצוינת והיא מאוד טובה, לחשוב על דרכים כן לעשות וכן לחבר.

נתיב קארו: יש פה חשיבות מאוד גדולה גם לשיתוף פעולה בין הרשויות לבין מקומות.

נתיב קארו: אני גר במקום שיש שיתוף פעולה בין שתי מועצה אזורית למועצה מקומית – זה שיתוף פעולה מעולה והוא מצוין והוא מאוד מחבר, ולגמרי נוצר שם משהו שהוא טוב.

נתיב קארו: מעבר לזה, לסיכום, שנזכור כולנו שיש פה חשיבות מאוד גדולה לערכים של החמ"ד.

נתיב קארו: חמ"ד נותן לנו לימוד שהוא משהו מיוחד, שאתה מרגיש אותו, ואתה מקבל ממנו חינוך שהוא שונה ואסור לוותר על הדבר הזה.

נתיב קארו: צריך לשמור עליו, ומי שנכנס בתוך החמ"ד או שהוא נכנס, שירגיש וימצא את המקום שלו.

משה טור פז: תודה רבה, נתיב.

משה טור פז: מאוד חשוב כאן הקול של התלמידים שאתה מביא.

משה טור פז: אופיר, רצית להתייחס?

אופיר סופר: כן.

אופיר סופר: בעקבות הדברים של נתיב ואולי בכלל, כאמירה מסכמת, בסוף ירושלים זה אשכול אבל זה אשכול מאוד נוח.

אופיר סופר: זה נוח להצליח ובאמת אולי פיילוטים כדאי לעשות במקומות שקל - - - אבל נסכם שהפיילוט הראשון היה, ובהצלחה, ואפילו יש לך הרבה תובנות ממנו כי הובלת אותו בחלק נכבד מהשנים.

אופיר סופר: אבל כן צריך לחשוב במקומות אחרים, אפרופו מה שאמרנו לגבי עידוד ותמרוץ בתי ספר גדולים – אז צריך לחשוב מה עושים בשביל לתמרץ את התהליך הזה.

אופיר סופר: אני מאמין שזה יגיע רק מרצון וביצירת מוטיבציה חיובית.

אופיר סופר: זאת אומרת, זה צריך להיות עם הציבור, עם ההורים ולא בחקיקה קשוחה אלא בחקיקה מעודדת ומתגמלת, כך נראה לי.

משה טור פז: תודה רבה, אופיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה משפט אחד?

משה טור פז: בוודאי, עורכת הדין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בוגרת מערכת החינוך הדתית בחולון, וכשהגעתי לתיכון זה היה ברור שכל הבנות החזקות הולכות ל"צפירה" והבנים למדרשת נעם או משהו אחר, ומנהלת התיכון העירוני, שהייתה חדשה, אספה את ההורים – היו שני בתי ספר יסודיים דתיים בחולון, והבהירה לנו שהיא הולכת לשמור על רמת לימודים מאוד גבוהה, הביאה מורים מעולים ולדעתי לחצי מהמורים שלי לבגרות היה דוקטורט ולאחרים תואר שני, היא עשתה מטמורפוזה, הקימה לנו כיתת אולפנה אמנם אבל בית הספר היה הכי הטרוגני שאפשר לחשוב עליו – חולון, שנות ה-80, אני מסגירה פה את הגיל אבל הציונים שהוצאנו בבגרות.

נירה לאמעי רכלבסקי: .. כולנו, בכיתת האולפנה, היינו בנות חזקות והכיתה עצמה הייתה הומוגנית אבל עד כיתה ט' או י', היינו רובנו בנות בבית הספר.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להדגיש שהבנים החזקים עשו את ה - - - מה שנקרא אבל בבגרות היינו בציונים מהטובים שיש - -

משה טור פז: והיא ככה שמרה אתכם בעיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא שמרה את כולם בעיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הבנות מ"ישורון" ו"נאות שושנים", שני בתי הספר המרכזיים בחולון – כולן הגיעו לתיכון "יבנה", אחרת היינו צריכים להשתחל ל"צייטלין".

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ניסיתי וזה היה בלתי אפשרי, צריך היה לשקר בשביל זה וזה לא היה על הפרק.

משה טור פז: יפה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז יש ניסויים כאלה, הם אמנם קרו לפני הרבה שנים אבל.

נירה לאמעי רכלבסקי: ..

משה טור פז: לא, הם קורים גם בימינו.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: האם לירן שפיגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך נמצא אתנו בזום?

לירן שפיגל: כן, אני נמצא.

לירן שפיגל: שלום.

משה טור פז: לירן, נשאלה שאלה האם במידה ומשרד החינוך ירצה לעודד רישום אזורי לא רק באופן וולונטרי אלא בשיטה שבה מספר רשויות יתאגדו לטובת רישום בבתי הספר שלהן – האם הדבר הזה דורש תיקון חקיקתי או משפטי או עיסוק כל שהוא?

משה טור פז: מי סוברני או צריך לבצע שינוי כזה?

לירן שפיגל: כיום הסדרי הרישום נקבעים על-ידי הרשויות המקומיות באישור של משרד החינוך או אם רשויות מקומיות מבקשות להגיע להסדר מסוים, הן צריכות להגיע להסכמים ביניהן ולאשר את ההסדר מול מנהל המחוז או מול הוועדה לבתי ספר ייחודיים באזורי בחירה.

לירן שפיגל: אין הסדר היום, למיטב זכרוני, שבו המדינה היא זו שכופה פתרון על רשויות מסוימות.

משה טור פז: ואם היא לא כופה, האם יש אפשרות לייצר קונסטלציה משפטית, נקרא לה סוג של הסכם אחיד אבל שמאפשר לרשויות לעבוד ביחד – יש דבר כזה היום?

לירן שפיגל: אני לא מכיר משהו כזה, זה משהו שצריך לבדוק.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: תישאר אתנו בבקשה לסיכום כי אני רוצה להציע כמה דברים.

משה טור פז: אחרון הדוברים הוא אבי קמינסקי, יו"ר משותף של איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

משה טור פז: אבי, בבקשה.

אבי קמינסקי: שלום.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר כמה דברים ואולי להתחיל מהסיפא של עורך הדין שפיגל – כן יש מקום לעשות איזה שהן פעולות כאלה ואחרות יחד באיגוד ערים בנושא של רישום תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי בגלל מיעוט מספרי התלמידים שנרשמים ברשויות מסוימות, וכדאי לחשוב על זה בצורה מאוד מסודרת.

אבי קמינסקי: אם רשויות לא מצליחות להגיע לכך, ואני מכיר לא מעט מקרים שמשרד החינוך התערב בחינוך הממלכתי-דתי לטובת העניין הזה, וגם אתה מכיר את זה קינלי, אז כמובן שאפשר לעשות את זה גם בחינוך הממלכתי-דתי ונכון לעשות את זה כך.

אבי קמינסקי: אז אני חושב שבסיפא של הדברים זה נכון לחשוב על זה ולראות איך פותרים חלק מהבעיות של נושא הרישום בחינוך הממלכתי-דתי, והיה עצוב לי לשמוע את המקרים שאנשים בחינוך הממלכתי-דתי לא מצאו את מקומם ובסוף הלכו לחינוך הממלכתי – זה לא נכון גם כלפי התלמידים, גם כלפי המשפחות וגם כלפי התושבים שלנו.

אבי קמינסקי: אני חושב שצריך לשמור וזה לא קורה, ולפעמים גם המשרד חוטא בזה וזה כולל גם את מנהלי בתי הספר, שהם מקבלים תלמידים שלא באזור הרישום שלהם.

אבי קמינסקי: רמי דיבר על זה בעדינות, בנושא של פתח-תקווה אבל היו לא מעט התערבויות עד רמת מנכ"לי משרד החינוך על מנת למנוע את הדבר הזה, וגם זה מחייב את משרד החינוך ואת ההנחיות הברורות, שנרשמים או האפשרות לרישום היא דרך אגרות תלמידי חוץ או אישורים של הרשויות המקומיות, שהן שולחות לטובת אלה שקולטות את התלמידים שרוצים להגיע אליהן – זה צריך להיות בצורה מוסדרת.

אבי קמינסקי: והמגמה המרכזית היא בהחלט שצריכים בתי ספר טובים אבל הטרוגניים, ולשמור על כלל התלמידים שלנו אחד לאחד – זאת אומרת, לאפשר הרבה מאוד הטרוגניות בתוך בתי הספר, צריך לקבל את כל התלמידים ולא לעשות כתרים לבתי הספר במקומות כאלה ואחרים, כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית.

אבי קמינסקי: לטעמי, אסור שזה יקרה, ונדמה לי שאנחנו כבר בשלים לעניין הזה, אנחנו כבר מבינים את העניין הזה שזה לא רק הישגים, זה גם חברה והרבה מאוד תחומים אחרים.

אבי קמינסקי: אז הדיון הוא ראוי ונכון, והכיוונים הם רק לחזק את המגמות שנשמעו כאן עד עתה.

משה טור פז: תודה רבה, אבי.

משה טור פז: אני אסכם את הדיון המאוד פורה הזה, ואני חייב להודות כאן לכל המשתתפים.

משה טור פז: גם נעשתה כאן עבודת הכנה והוצגו כאן שלוש מצגות באיכות גבוהה.

משה טור פז: שמענו כאן גם תמונות מצב ברמה הארצית וברמה של שתי רשויות וגם קולות מאוד אותנטיים מהשטח – אמציה, נתיב וזהבה, וגם כמה הצעות מאוד משמעותיות.

משה טור פז: אני אתחיל ואומר שבאמת נושא הרישום בחינוך הממלכתי-דתי הולך ומתגלה כנושא מפתח שוועדת המשנה הזאת, נכון וראוי שהיא תמשיך לעסוק בו.

משה טור פז: הוזכר בחטף אבל לחינוך הממלכתי-דתי יש גם ממשקים עם זרמי חינוך אחרים – מצד אחד החרדי, ומצד שני החילוני, ולאחרונה גם עולה לדיון נושא החינוך המשלב, וכולם פוגשים את החינוך הממלכתי-דתי ומשליכים ישירות על האופציות העומדות בפני התלמיד הנרשם למערכת החינוך, ולכן יש מקום להעמיק ולהסדיר טוב בצורה נכונה את נושא הרישום.

משה טור פז: עלתה כאן דוגמה אחת במהלך הישיבה וזה מורכבות החינוך המיוחד לגווניו וחלקיו בתוך החינוך הממלכתי-דתי.

משה טור פז: עלה נושא העולים, ואני רוצה להוסיף נושא נוסף שלא עלה, וזה נושא המחוננים, שגם כן התקיימו מספר פניות לוועדה על המענים החלקיים שמתקבלים בחלק מהרשויות לתלמידים מחוננים – שוב, אתגר הגודל, אתגר המוסד המותאם וכולי.

משה טור פז: עלה בוועדה בצורה מאוד חזקה, והביע את זה חבר הכנסת כלפון אבל אני חושב שהייתה על הנושא כמעט הסכמה, שעיקרון הבחירה היום הוא עיקרון מאוד-מאוד חשוב להורים, וככל שרשויות מצליחות להגדיל את בחירת ההורים, אז רף שביעות הרצון עולה, ושמענו מעיריית ירושלים על רף שביעות רצון של 90% מהבחירה הראשונה או השנייה של ההורים.

משה טור פז: לצד זאת ולא בסותר, הוועדה רואה בצורה משמעותית מאוד את המשך עיקרון האחריות של הרשות המקומית לכך שלכל תלמיד בשטחה יהיה מוסד חינוכי מתאים לצרכיו, ושמענו כאן גם על צרכים שונים ולפעמים גם על סתירה בתוך הצרכים.

משה טור פז: הוועדה סבורה שיש לבחון את הרחבת המודל האזורי של רישום באופן שאיננו מסיר אחריות מהרשויות המקומיות אבל משפר את שיתופי הפעולה בין רשויות, והיא מציעה למשרד החינוך לבחון מעורבות גדלה שלו מהסדרים מהסוג הזה עד כדי אפשרות של איזה שהוא חוזה גנרי – יש לדבר הזה בעולם המשפט הגדרה, שכחתי אותה, שזה חוזה ברירת מחדל בין רשויות - -

יום טוב חי כלפון: חוזה אחיד אולי?

משה טור פז: סוג של חוזה אחיד אבל כמובן עם התאמה מקומית, שרשויות יוכלו להיעזר בו כשהן באות לייצר שיתוף פעולה.

משה טור פז: אני אומר פה בסוגריים שרק השבוע היו אצלי רשויות שמקימות תאגוד לנושא הקמת בית ספר ממלכתי-דתי.

משה טור פז: כלומר, הן מתאגדות לצורך הקמת בית ספר, בהבנה שאף אחת מהן לא מספיקה ומייצרות קונסטרוקציה משפטית וכלכלית לעניין הזה, ואני חושב שזה נכון.

משה טור פז: הוועדה מבקשת להוסיף נושא והיא גם תעסוק בזה בצורה ממוקדת – נושא גדול בתי הספר בחמ"ד, והיא תקדיש לכך ישיבה בפני עצמה מכיוון שהדבר קשור ישירות אחד לשני, ועלו פה גם הצעות כיצד לעשות את זה, והוועדה מתכוונת להקדיש לנושא של גודל בתי הספר בחמ"ד דיון בפני עצמו.

משה טור פז: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבחון הן תמריץ של רשויות שיפעלו ברישום שלהם באופן משתף פעולה על-ידי תמריץ כלכלי, ועל-ידי כך לחזק את שיתופי הפעולה הבין-רשותי.

משה טור פז: וגם לשקול מינוי של רפרנט או אדם שזה יהיה חלק או עיקר תפקידו בהקשר של החמ"ד על-מנת לייצר את אותם שיתופי פעולה, שלפעמים שמענו שנוצרים לבד אבל לפעמים נתקלים בקשיים שונים ובאינטרסים שונים של רשויות.

משה טור פז: לסיכום הסיכום – הוועדה תקיים סיור בעוד כשבועיים במערכת חינוך ממלכתית-דתית כאשר היא תבחן דוגמה אחת מתוך כמה דוגמאות שנשמעו גם כאן בוועדה.

משה טור פז: אנחנו בחרנו לקיים את הסיור לעיריית רחובות וסביבותיה דווקא בגלל שלא מדובר על אחת הרשויות הגדולות של החינוך הדתי אבל נוכל ללמוד כאן, והוזכרה כבר הדוגמה הזאת, כיצד פועלת עיריית רחובות פנימה, וכיצד נעשה או לא נעשה שיתוף הפעולה האזורי בין רחובות וזה לאו דווקא בנותיה כי חלק מהרשויות הן לא פחות גדולות – הוזכרה כאן חולון, מזכרת בתיה, קריית עקרון ועוד.

משה טור פז: הדוגמה הזאת תוכל בעיקר ללמד אותנו, וזה מה שהוועדה תעשה.

משה טור פז: הסיור כבר יתקיים ביום ראשון, ה-13 בפברואר, וכל המשתתפים יקבלו הזמנה מסודרת, היא כבר תואמה תיאום ראשוני עם עיריית רחובות, ואנחנו מקווים שמתוך הסיור אנחנו גם נשמע את קולות השטח שהובאו כאן אבל תמיד טוב לצאת ולשמוע, וגם נחזור אל הוועדה לדיוני ההמשך עם תובנות מתוך הסיור – אני למדתי שאין טוב ממראה עיניים ומשמע אוזניים כשאתה עושה אותו גם מחוץ לכותלי הכנסת אז אני מזמין כאן שוב את כל הנוכחים להשתתף בסיור הזה, אתם תקבלו זימון מסודר אבל הוא מיועד ליום ראשון ה-13 בפברואר.

משה טור פז: העוגן יהיה העיר רחובות ואנחנו קצת נרחיב מחוץ לגבולותיה.

משה טור פז: תודה רבה לכולם.

משה טור פז: הישיבה נעולה.