ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 109, 2022-02-01 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: חברי הכנסת, חברות הכנסת, משתתפות, משתתפים.

וליד טאהא: היום אנחנו מתחילים, רבותיי, דיון ראשון בסדרת דיונים בנושא מאוד מאוד חשוב.

וליד טאהא: אני הוספתי לסדר כמובן את היערכות המדינה מפני רעידות אדמה.

וליד טאהא: הנושא שאנחנו נדון בו, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 מ/1464.

וליד טאהא: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אני אקדים ואומר שדווקא בשבועיים האחרונים היינו עדים לכמה רעידות אדמה, שתודה לאל לא היו בעוצמות שעשו נזק.

וליד טאהא: אבל הרעידות האלה מזכירות לנו שזה יכול לקרות יום אחד.

וליד טאהא: על כן גם המוכנות, היערכות המדינה לרעידה שהיא תהיה בעוצמה חזקה.

וליד טאהא: אומרים לנו מומחים שמידי 100 שנה קורה כזה דבר פה בארץ.

וליד טאהא: אנחנו צריכים להיות בטוחים שבאמת אנחנו ערוכים לזה, בכל הערים, בכל הישובים, בכל האוכלוסיות.

וליד טאהא: כי חס ושלום, אם זה יבוא בעוצמה גדולה וההיערכות לזה תהיה מינימלית מראש, אז גם התוצאות יהיו מאוד קשות.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להתחיל עם מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

וליד טאהא: אתה עשית עבודה, הכנת מצגת.

וליד טאהא: אז בבקשה, נתחיל איתך מתן.

וליד טאהא: בבקשה.

מתן שחק: תודה כבוד יושב הראש.

מתן שחק: לקראת הדיון היום, ולבקשת חבר הכנסת אייכלר, כתבנו מסמך בנושא תמ"א 38 והתכנית המוצעת להחלפתה.

מתן שחק: אני אציג בקצרה כמה נקודות מהמסמך.

מתן שחק: כמובן המסמך זמין באתר האינטרנט ואפשר לגשת אליו.

מתן שחק: אז ישראל נמצאת, כאמור, באזור שמועד לרעידות אדמה.

מתן שחק: באזור השבר הסורי אפריקאי, כמו שאפשר לראות במפה על השקופית.

מתן שחק: ככל שמתקרבים לאזור השבר ככה תאוצת הקרקע, כלומר הסיכוי שהקרקע תזוז, תנוע באופן חמור ברעידת אדמה היא גדלה.

מתן שחק: אחת ל-80 שנה יש באזורנו רעידת אדמה חזקה, לפי ההערכות.

מתן שחק: לפי ההערכות יש בארץ כ-80,000 מבנים שאינם מחוזקים בפני רעידת אדמה.

מתן שחק: שזו הערכת חסר, בגלל שלא כל המבנים ידועה שנת הבנייה.

מתן שחק: לפי הערכות, במקרה של רעידת אדמה חזקה עלולים להינזק באופן חמור כ-28,000 מבנים וכ-290,000 נוספים עלולים להינזק.

מתן שחק: כמובן שהסיכוי להיפגע ברעידת אדמה הוא תלוי במיקום הגיאוגרפי של היישוב.

מתן שחק: לפי סקר שערכה ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה ב-10 ערים שנמצאות באזור השבר הסורי אפריקאי, שם הסיכוי להיפגע הרבה יותר גבוה, יש כ-2,000 מבנים, שבהם כ-38,000 דירות שזקוקים לחיזוק.

מתן שחק: שמדובר ברוב המבנים בישובים האלה.

מתן שחק: והנזק שצפוי להיגרם שם הוא כאמור הרבה יותר גבוה.

מתן שחק: עלות המיגון נאמדת בכ-4 מיליארד שקלים.

מתן שחק: אחד הכלים המרכזיים שגיבשה הממשלה להתמודד עם הצורך במיגון מבני מגורים זה אישור תמ"א 38 בשנת 2005.

מתן שחק: תמ"א 38 היא תכנית מתאר ארצית שמציעה מסלול מהיר לחיזוק מבנים מפני רעידת אדמה, ללא צורך בתהליך תכנון סטטוטורי ובאישור תכנית מפורטת.

מתן שחק: התכנית כוללת תוספת זכויות בנייה, הקלות רגולטוריות והטבות מס שונות, כדי לתמרץ יזמים לבצע את החיזוק.

מתן שחק: התכנית מוצעת בשני מסלולים מרכזיים: חיזוק ועיבוי של המבנה הקיים או הריסה ובנייה מחדש.

מתן שחק: ויישום התמ"א בהתאם למודל מתבסס על הכדאיות הכלכלית שבמימושה.

מתן שחק: כלומר, על האפשרות הכלכלית לחזק את המבנה או להרוס אותו ולבנות אותו מחדש, בהתאם לתוספת זכויות הבנייה שנקבעה בתמ"א ולערכי הקרקע שבה נמצא המבנה.

מתן שחק: במשך שנות פעילות התמ"א מוגנו וחוזקו מתוקפה כ-1,337 מבנים, שהם כמעט 2% מסך המבנים, אותם 80,000 מבנים שהחיזוק והמיגון שלהם נדרש.

מתן שחק: אני רק אציין, שאני אומר חיזוק ומיגון, אבל בעצם התכנית מתמקדת בחיזוק מפני רעידת אדמה והמיגון הוא נעשה בעצם בנוסף.

מתן שחק: היא לא מיועדת למיגון באופן נקודתי, אבל היא עושה את זה למבנים שאינם מחוזקים בפני רעידת אדמה.

מתן שחק: במסגרת התמ"א, רוב הבניינים שחוזקו בתמ"א הם במחוזות תל אביב והמרכז, שהם אזורי הביקוש מה שנקרא.

שרון רופא אופיר: שלא יושבים על השבר הסורי האפריקאי.

מתן שחק: בדיוק, שאינם יושבים.

מתן שחק: הם לאורך החוף.

מתן שחק: אפשר לראות במפה מצד שמאל שעיקר היישום של התמ"א הוא כמובן באזור החוף.

מתן שחק: חיפה היא אזור ששיעור היישום הוא יחסית גבוה והיא כן יותר מועדת להיפגע.

מתן שחק: אבל בסך הכל, עיקר החיזוק והמבנים הוא באזור הביקוש, שהם בסכנה פחותה.

מתן שחק: זה לא שהם אינם בסכנה, אבל הם בסכנה פחותה ביחס לערי הפריפריה או לפחות אלה שנמצאות באזור השבר הסורי אפריקאי.

מתן שחק: כ-80% מהדירות שנוספו בתמ"א הם באזורי הביקוש.

מתן שחק: ובממוצע על כל דירה שחוזקה נוספה דירה חדשה במסגרת התמ"א.

מתן שחק: מצד אחד, תמ"א 38 השיגה השגים יחסית דלים בחיזוק ומיגון סך המבנים שזקוקים לכך.

מתן שחק: כלומר, פחות מ-2%, אבל ככלי למה שהממשלה קראה התחדשות עירונית, כלומר ציפוף המרקם הבנוי, התמ"א דווקא לקחה חלק יחסית מרכזי.

מתן שחק: יותר ממחצית הדירות שהחלה בנייתן בשנים 2017 עד 2020 כהתחדשות עירונית נעשו במסגרת התמ"א.

מוסי רז: אז איך זה מסתדר עם השקף הקודם?

מוסי רז: הסתירה הזאת לא ברורה.

וליד טאהא: אני מבקש, רבותיי.

וליד טאהא: אני אחדד את ההנחיות.

וליד טאהא: אף אחד לא נכנס לדברים של הדובר, אלא אם כן אני נותן אפשרות לעשות זאת.

וליד טאהא: אז בנתיים לא.

וליד טאהא: עשית עבירה, אני לא אתן לך.

מתן שחק: כאמור, התכנית תוכננה כמסלול מהיר לחיזוק מבנים.

מתן שחק: באמת בהתחלה משך הפרויקט הכולל היה כשנתיים וחצי, בהתחלה, בשנת 2010.

מתן שחק: וכיום משך הפרויקט הכולל הוא יותר משבע שנים, בשל בעיות שעלו.

מתן שחק: אנחנו עכשיו נמנה כמה מהבעיות.

מתן שחק: סוף שנת 2009 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לסיים את התמ"א עד שנת 2022, בשל כמה כשלים מרכזיים שהתגלו בה.

מתן שחק: קודם כל כישלון בקידום, חיזוק ומיגון מבנים בהיקף הנדרש ואי ישימותה בישובי הפריפריה שבהם הסיכון לרעידת אדמה גדול יותר.

מתן שחק: אני רק אציין שזה לא באזור הפריפריה הגיאוגרפית, אלא גם בתוך אזורי הביקוש ישנם אזורים שבהם ערכי הקרקע בתוספת זכויות הבנייה לא מאפשרים את יישום התמ"א.

מתן שחק: ככלי לציפוף המרקם הבנוי, התמ"א 38 טמנה בחובה בעיה אחרת, שנוגעת לתכנון תשתיות ופרוגרם ציבורי מאחר ואין הליך תכנוני במהלך התמ"א אי אפשר גם לא להתאים את הבניין החדש או הבניין המחוזק והמגרש הקיים לשאר התכנון של הרחוב.

מתן שחק: וגם לא ניתן לתכנן ולתקצב פיתוח ומבני ציבור בהיקף הנדרש.

מתן שחק: חלק מהעניין זה שבתמ"א 38 יש פטור גורף מהיטל השבחה.

מתן שחק: הממשלה פעלה למיגון וחיזוק מבנים גם באמצעות סבסוד.

מתן שחק: בשנים 2008-2017 הוקצו כ-1.7 מיליארד שקלים למיגון מפני טילים של בתי מגורים באזור עוטף עזה.

מתן שחק: בשנים 2019 עד 2002 הוקצו למיגון בתי מגורים הסמוכים לגבול הצפון כ-354 מיליון שקלים ו-35 מיליון שקלים נוספים הוקצו לחיזוק הדיור הציבורי באזורים אלו.

מתן שחק: באשר לפעולות משרד הבינוי והשיכון לחיזוק ומיגון מבנים במסגרת פרויקט שיקום שכונות אז חוזקו בשנים 2014-2020 חוזקו 133 מבנים שבהם כ-2,900 יחידות דיור.

מתן שחק: רובם המכריע באזורי הסיכון לרעידות אדמה, בהשקעה של כ-233 מיליון שקלים.

מתן שחק: 68 מיליון נוספים הוקצו לנושא בשנים 2021-2022.

מתן שחק: מספר הדירות שחוזקו באמצעות סיוע של משרד הבינוי והשיכון בשנים 2014-2022 הוא כ-10% מכלל המבנים שבאותם ישובים שלהם נדרש חיזוק ומיגון.

מתן שחק: אני רק אציין שחלק מהדירות שמשרד הבינוי והשיכון סבסד את החיזוק שלהן הן רק מחוזקות וחלקן גם מחוזקות וגם מוגנות.

מתן שחק: בקצב הפעילות הנוכחי יידרשו שנים רבות כדי לסיים את חיזוק ומיגון המבנים הדרושים לכך בערי הפריפריה.

מוסי רז: לא, לא שנים רבות.

מוסי רז: אתם כתבתם 80.

שרון רופא אופיר: 80 שנה.

מוסי רז: אז תגיד 80 שנה.

מתן שחק: כן, זה באמת הרבה זמן.

וליד טאהא: כן, אנחנו ניתן למתן שימשיך.

מתן שחק: וכאמור, הושקעו בזה 236 מיליון שקלים, שהם כ-8% מסך התקציב שנדרש לנושא.

מתן שחק: עיקרי התכנית המוצעת בתיקון 136, אני אעבור על זה ממש בקצרה.

מתן שחק: מוצע תכנית סמכות ועדה מקומית בשלושה מסלולים: הריסה ובנייה מחדש, חיזוק ועיבוי מבנה קיים, תוספת זכויות במגרש אחר בתמורה לחיזוק מבנה במגרש.

מתן שחק: מוצע להסמיך את הוועדות המקומיות, להוסיף שימושים לצרכי ציבור כחלק ממבני המגורים, בהיקפים שונים בהתאם למסלולים.

מתן שחק: מוצע לאפשר להקנות בעלות על החלק הציבורי לרשות המקומית או למדינה.

מתן שחק: לצמצם תקני חנייה.

מתן שחק: מוצע רישוי מהיר כחלק מאישור התכנית.

מתן שחק: ובמקרים שאין תכנית כוללת להתחדשות עירונית בתחום הוועדה המקומית, לאחר שלוש שנים ניתן יהיה להגיש תכניות כאלו גם לאישור הוועדה המחוזית והן לא יהיו יותר רק בסמכויות הוועדה המקומית.

מתן שחק: מבחינת היטל השבח - מוצע פטור מלא במקרים של הקניית חלק ציבורי לרשות המקומית בלבד.

מתן שחק: ובעצם ההנחה שמחצית ההשבחה או תשלום של 25% מההשבחה במקרים האחרים.

מתן שחק: מההצעה עולות כמה שאלות לדיון בנושאים השונים.

מתן שחק: אני לא אעבור על כולם פה, אפשר לראות את זה במסמך.

מתן שחק: אבל בעצם הסוגיה המרכזית היא שהתכנית היא עדיין בעצם נסמכת על כדאיות כלכלית.

מתן שחק: ולכן יהיה קשה לקדם את החיזוק והמיגון במתווים אחרים.

מתן שחק: כמובן שכדאי שגורמי המקצוע של הממשלה יציגו, אם יש להם, הערכות בנושא אזורים שבהם התכנית המוצעת תהיה ישימה מבחינה כלכלית, כדי שהוועדה תוכל לראות מה בעצם הפוטנציאל ליישום של התכנית.

מתן שחק: הוספת שימושים ציבוריים.

מתן שחק: יש גם כמה שאלות, אני לא אמנה את כולן.

מתן שחק: תכנית כוללת התחדשות עירונית.

ישראל אייכלר: הסעיף של שימושים ציבוריים זה יכול להיות מאוד מכריע.

ישראל אייכלר: כי אם העירייה תוכל להשתמש שימוש ציבורי זה יכול לעודד ראשי ערים כן להסכים.

ישראל אייכלר: כך שזה מאוד חשוב, אולי תחזור לדבר הזה.

מתן שחק: אז הוספת שימושים ציבוריים, ניסחנו כמה שאלות.

מתן שחק: אנחנו לא רוצים לפרט, הוועדה בטח תדון בנושאים האלה.

מתן שחק: אבל בעצם עולה שאלה לגבי סוגי השימושים הציבוריים שיכללו במבני מגורים.

מתן שחק: השיקולים שלפיהם ייקבעו השימושים הציבוריים.

מתן שחק: איזה מענים יינתנו לצרכי ציבור שאינם במסגרת המגרש הבודד.

מתן שחק: צרכי ציבור חלקם ניתן לתת מענה באמת בצורה שמוצעת בהצעת החוק.

מתן שחק: אבל חלקם הם שימושים שהם יותר אזוריים או עירוניים שלסוגיה הזאת לא ניתן מענה.

מתן שחק: וכמובן שאלה שנוגעת לתבחינים שלפיהם יבחנו את התוספת הרצויה, הנדרשת, ההולמת.

מתן שחק: תכנית כוללת להתחדשות עירונית.

מתן שחק: הצעת החוק לא דורשת קיומה של תכנית כוללת להתחדשות עירונית בתחום הוועדה המקומית.

מתן שחק: תכנון של מגרשים נקודתיים במסגרת המתווים המוצעים ללא תכנית כזאת עלולים ליצור בעיות תכנוניות מרחביות, שבאמת אפיינו גם את תמ"א 38.

מתן שחק: למרות שהתכנית הזאת, המוצעת, כן נותנת פתרונות תכנוניים ברמת המגרש הבודד.

מתן שחק: מצד שני, זה לא מספיק כדי לפתור את הבעיות התכנוניות שעלולות להיווצר בתחום הזה.

מתן שחק: בנושא הקניית הבעלות עולות כמה שאלות ובהן מדוע מוצע שרק אחרי 10 שנים תוכל הרשות המקומית לשנות ייעוד או לאשר שימוש חורג.

מתן שחק: כיצד נקבע פרק הזמן הזה ולאור אילו שיקולים.

מתן שחק: רישוי מהיר כחלק מאישור התכנית.

מתן שחק: רישוי הוא כמובן הליך שונה מאוד מתכנון.

מתן שחק: בהצעת החוק אין יותר מידי פרטים לגבי כיצד יתנהלו ההליכים האלה וכיצד הם ישתלבו מבחינה מקצועית, מבחינה מנהלית וזה מעלה כמה שאלות.

מתן שחק: היטל השבחה, עולות שאלות בנוגע ליכולת לתקצב כראוי פיתוח בהתאם לציפוף המוצע בתכניות.

מתן שחק: ועולה שאלה האם הנושאים האלה נבדקו ואם כן, מה היו התוצאות שלהם.

מתן שחק: זהו, תודה.

וליד טאהא: תודה רבה מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע.

וליד טאהא: חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

וליד טאהא: רצית להעיר הערה?

חיים פייגלין: כן, רציתי להצביע על סתירה פנימית שמצביעה, קודם כל הנתונים לגבי תמ"א 38, לצערי, של מחלקת המחקר של הכנסת אינם נכונים בלשון המעטה.

וליד טאהא: אז נשמח לקבל ממך נתונים נכונים.

חיים פייגלין: אני אציג, אם תרשה לי בהמשך.

וליד טאהא: לא, לא עכשיו.

חיים פייגלין: לא, אבל אני רק רוצה להצביע על סתירה פנימית, לשאול את השאלה איך יתכן שכל חיי תמ"א 38 התווספו 13,000 דירות בלבד, כאשר אתה אומר שרק מ-2017 ועד 2020, רק בשלוש שנים האלה נבנו 26,000 דירות לעומת כל ה-16 שנה שרק 13,000?

חיים פייגלין: זה לא סביר.

מתן שחק: תקרא את המסמך תראה שנתוני הלמ"ס על תחילת בנייה נוגעים בהתחדשות עירונית, במקרים של הריסה ובנייה מחדש, הם כוללים כדירה חדשה שנבנית גם דירות שנהרסו ונבנו מחדש.

מתן שחק: נתוני הרשות להתחדשות עירונית מבחינים בין דירות שהיו קיימות, נהרסו ונבנו מחדש לבין דירות תוספתיות שנוספו מתוקף התמ"א.

מתן שחק: גם היעדים בהתחדשות עירונית מוגדרים בתור דירות תוספתיות ולא בתור דירות סך הכל.

חיים פייגלין: נכון.

חיים פייגלין: אבל זה בערך אחד לאחד ופה הנתונים הם לא סבירים לחלוטין.

וליד טאהא: אוקיי, אז אתה מוזמן חיים, זה לא ויכוח עם מרכז המחקר.

וליד טאהא: אתה מוזמן, חיים, לספק לוועדה את הנתונים שיש לך.

וליד טאהא: בסדר?

מתן שחק: אדוני יושב הראש, הרבה שנים לקח עד שהתחילו את התמ"א 38.

מתן שחק: זה מסביר את השאלה שלו.

חיים פייגלין: תאפשרו לי להעלות אחר כך את המצגת שלנו, שנותנת נתונים אמיתיים.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: כשניתן לכם זכות דיבור אתם יכולים גם להציג.

וליד טאהא: זה ברור, אנחנו מבינים שהרבה רוצים לדבר, להביע עמדה, דעה.

וליד טאהא: נושא מאוד חשוב.

וליד טאהא: חברי הכנסת, הייתי צריך לפי ההגעה לוועדה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת שרון.

וליד טאהא: אבל אני רוצה להקדים ולתת לחבר הכנסת בני בגין, כי הוא צעיר חברי הכנסת.

וליד טאהא: בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אני הייתי פה ב-9:55 ולקחתי מספר.

וליד טאהא: באת והלכת.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, מפני שיש לי דיון בוועדת החוקה ואנחנו בשלב הניסוחים והוא חשוב.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להעיר הערה בבחינת פגע וברח, שהיא מחוץ לעצם הדיון הזה והיא חוזרת אצלנו יותר מידי שנים.

זאב בנימין בגין: אציג את עצמי, במובן שאיננו קשור בדרך כלל לדברים שאני עוסק בהם.

זאב בנימין בגין: אני בערך 40 שנה עוסק בנזקי רעידות אדמה, מתקופת עבודתי במכון הגיאולוגי.

זאב בנימין בגין: כשנתיים או שלוש, לפני עשר שנים, כך יצא במקרה, גם מילאתי את התפקיד של יושב ראש ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: יש לי התמצאות מסוימת בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: ואני חוזר ומבקש, אם לא יותר מזה, אנחנו, אנשי המקצוע, מדברים יותר מ-10 שנים, לא על הצורך, אלא על הכורח לסיים בזמן סביר מבחינתי 8, 9, 10 שנים, לא 80 ולא 40, את הסיפור הזה של חיזוק המבנים לאורך בקע ים המלח, בין קריית שמונה לאילת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להוסיף טעם לטעמים הידועים, טעם שקשור בעדכון מן השבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: מלבד זאת שהבתים שם ישנים ואתם מכירים את הרכבות בבית שאן ואת המבנים הנוטים לנפול בקריית שמונה ויש לנו חצור הגלילית.

זאב בנימין בגין: החדשה הטובה לאזרחי ישראל היא שבשבוע שעבר מערכת ההתראה בפני רעידות אדמה, ההתראה קצרה את המועד.

זאב בנימין בגין: אבל היא יכולה בתנאים מסוימים להתריע בפני תושבים, דיירים, עד כדי 15 שניות, 10 שניות, במקומות המרוחקים ממקור רעידת האדמה ולאפשר להם לברוח מן הבתים ולהציל את נפשותיהם, אם כי לא את רכושם.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל או בקטעים מסוימים של בקע ים המלח זה לא בר יישום לגבי התושבים שם.

זאב בנימין בגין: כדי להסביר זאת, אני רק אגש בחצי דקה למנגנון של רעידת האדמה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רגילים לדבר על המוקד של רעידת האדמה, מעין נקודה בבטן כדור הארץ.

זאב בנימין בגין: זה המקום שבו מתחילה רעידת האדמה, אבל במשך זמן קצר מאוד, עשיריות שנייה, היא מתפשטת לאורך הקטע בקרום כדור הארץ שנשבר באותו רגע.

זאב בנימין בגין: ולכן האנרגיה שהיא יוצאת החוצה ומגיעה אל הבתים ומרעידה אותם לא נובעת מנקודה, אלא מקטע שאורכו יכול להיות, ב-27 היה אורכו בערך 30 ק"מ באזור יריחו.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות גם 40 ו-50 ק"מ.

זאב בנימין בגין: ולכן רעידת אדמה בטבריה, בקטע שיישבר בינה לבין חצור הגלילית ואפילו קריית שמונה, הוא יסב נזקים חמורים לכל אורך הקטע הזה.

זאב בנימין בגין: שם אין לי התראה.

זאב בנימין בגין: שם יש לי שתי שניות או שנייה.

זאב בנימין בגין: זה לא משהו שמועיל.

זאב בנימין בגין: זה מעמיד את האזורים האלה, ביתנו ומולדתנו, תחת איום נוסף שאיננו האיום בתל אביב או בחיפה.

זאב בנימין בגין: ולכן תשומת הלב היתרה צריכה להיות כאן.

זאב בנימין בגין: אז בחישובים שערכנו כבר לפני 5-6 שנים, אני לא יודע מה החישוב המעודכן, מדובר בערך על 2 מיליארד שקלים.

זאב בנימין בגין: זה גם מה שמצוין אצל מתן.

זאב בנימין בגין: וצריך לגמור את זה משך 8-9 שנים, 10 שנים.

זאב בנימין בגין: זה 200 מיליון שקלים בשנה.

זאב בנימין בגין: מפני שאנחנו צריכים לפצות על ערך הקרקע האפסי עד שלילי בחלק מן המקומות האלה.

זאב בנימין בגין: ולכן אין לי היתרון הזה לקבלן, שבא וגם יכול להקים ולחדש, וגם להרוויח משהו על ידי תוספת דירות.

זאב בנימין בגין: אז זו, אדוני יושב הראש, פנייתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדיון הזה, ככל שיימשך, צריך לכלול גם, אני חבר הקואליציה, אני צריך להיות זהיר, בקשה נמרצת עד פנייה תקיפה לממשלה להציג תקציב ארוך טווח, רב שנים.

זאב בנימין בגין: והחל מ-2023 או 2024, 200 מיליון שקלים בשנה.

זאב בנימין בגין: רעידת האדמה יכולה להתרחש עד סוף הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אבל גם עוד 22 וחצי שנים.

זאב בנימין בגין: אנחנו פשוט לא יודעים.

זאב בנימין בגין: הסיכון הוא רב מידי.

זאב בנימין בגין: זו בקשתי אדוני יושב הראש.

זאב בנימין בגין: ואני מתנצל, כי אני צריך ממש להגיע לוועדת החוקה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת בני בגין, אמרת דברים מאוד חשובים.

וליד טאהא: חברי הכנסת, חברות הכנסת, ברשות כולם, אני רוצה להתחיל דווקא עם הצגת החוק.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את המציגים, נבחן, נבדוק, נלמד.

וליד טאהא: האם באמת בחוק הזה יש פתרון להיערכות של המדינה לרעידת אדמה בעוצמה גדולה, כן או לא?

וליד טאהא: אז מי רוצה להציג את החוק?

וליד טאהא: מנהל התכנון, משרד הפנים?

וליד טאהא: אז בבקשה, תורידי את המסכה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותציגי את החוק, בבקשה.

רות שורץ חנוך: רות שורץ, סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון.

רות שורץ חנוך: אז אנחנו מדברים על הצעת חוק (תיקון מס' 136).

רות שורץ חנוך: ובשפה שככה נקראת "חלופת שקד לתמ"א 38".

רות שורץ חנוך: אז נתחיל עם תמ"א 38.

רות שורץ חנוך: באמת מתן הזכיר את התמ"א בסקירה שלו והיא עברה מספר גלגולים.

רות שורץ חנוך: לא נכנס פה לכל גלגול.

רות שורץ חנוך: אבל בין הגלגולים היו שם תוספות של הרחבה של מסלולים ותוספות של זכויות בנייה.

רות שורץ חנוך: חלק מהבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים בתמ"א 38 וכפי שעלה גם בדיון במועצה הארצית בנובמבר 2019, אחד זה שבסוף אנחנו מטפלים במבנה בודד שעשוי להביא לפגיעה בהתחדשות מתחמית.

רות שורץ חנוך: העדר ראייה שכונתית או עירונית, ואז יש לנו בעיות, אי אפשר להרחיב כבישים, אי אפשר להוסיף שטחי ציבור.

רות שורץ חנוך: אז אנחנו יכולים לדבר על בעיות שהן יותר מרחביות.

רות שורץ חנוך: כמו שאמרתי, אין מענה לתשתיות לצרכי ציבור.

רות שורץ חנוך: התמ"א היא בהיתר בנייה ולכן אי אפשר להוסיף לא גן ילדים ולא להרחיב כביש ובנושאים כאלה.

רות שורץ חנוך: גם לא ניתן לאחד מגרשים.

רות שורץ חנוך: בנוסף, המועצה הארצית גם זיהתה חסרונות במסלול החיזוק, למרות שהחוק כן מתייחס אליו.

רות שורץ חנוך: שזה בעצם מנציח את המבנה במצב פיזי ותשתיתי נחות ויש בעיות בבקרה מקצועית וחוסר בידע מקצועי לביצוע עבודות הנדסיות והמורכבות של הנושא הזה.

רות שורץ חנוך: אנחנו מבינים שכשמחזקים מבנה המורכבות ההנדסית היא הרבה יותר משמעותית.

רות שורץ חנוך: מתן התייחס גם לנתונים שעולים מדוח ההתחדשות העירונית לגבי היקף היישום של תמ"א 38.

רות שורץ חנוך: אז באמת מספר ההיתרים הוא מועט.

רות שורץ חנוך: אבל אני אגיד שלפי הנתונים שלנו, יש בערך 80,000 יחידות דיור שיצאו בהיתרי בנייה.

רות שורץ חנוך: שהדוח הזה יצא בשנת 2021, אבל עדיין אם אנחנו מסתכלים על המבנים ביחס לאותם 80,000 מבנים אנחנו רואים שזה באמת פסיק קטן.

רות שורץ חנוך: אנחנו מדברים על משהו כמו 1.6% מהמבנים בכללותם.

רות שורץ חנוך: בנוסף, דיברנו וגם מתן דיבר, על הנושא של היום תמ"א 38, איפה היא נותנת מענה.

רות שורץ חנוך: ואנחנו באמת רואים שהיא נותנת מענה בחוזות של תל אביב, מרכז וחיפה.

רות שורץ חנוך: היא גם למרות שהמסלול היה אמור להיות נגיד יותר מקוצר, אנחנו רואים שהזמן להוצאת היתר בנייה, וזה גם נובע מהעובדה שאנחנו מדברים על תכנון במסלול של היתר, הוא לא קצר.

רות שורץ חנוך: אנחנו בגיבוש כל המסגרת הזאת של המתווה ושל החקיקה התייעצנו עם גורמים שונים.

רות שורץ חנוך: אני לא אעבור עליהם, אבל הם מופיעים פה בפניכם.

רות שורץ חנוך: גם לקראת הדיונים במועצה הארצית, גם לקראת גיבוש מתווה החקיקה ועקרונות החקיקה.

רות שורץ חנוך: החלטת המועצה הארצית, שגם מתן הזכיר אותה, בנובמבר 2019, דיברה על באמת סיום של תמ"א 38, אבל מדובר על איזה שהוא מתווה שהוא מתווה הדרגתי.

רות שורץ חנוך: הוראות ימשיכו, אפשר להגיש היתר בנייה לתמ"א 38 עד אוקטובר 2022.

רות שורץ חנוך: ומאוקטובר 2022 התמ"א תפקע, אלא אם ועדה מקומית תחליט במליאת הוועדה עד התאריך מאי 2022 שהיא רוצה שהתמ"א תמשיך לחול אצלה.

רות שורץ חנוך: וגם היא צריכה בעצם להגיש תכנית כוללנית.

רות שורץ חנוך: או תכנית מתאר כוללנית או לפי סעיף 23 בתמ"א 38, שבעצם מתייחסת לכלל המרחב.

רות שורץ חנוך: אנחנו פרסמנו, דרך אגב, באתר האינטרנט שלנו כמה תכניות יש כאלה.

רות שורץ חנוך: יש בערך 15 תכניות וקיימות תכנית נוספות בהליך.

רות שורץ חנוך: בכל מקרה, אם ועדה מקומית מחליטה אכן כך, שהיא רוצה להמשיך, והיא מגישה את התכנית הזאת, היא צריכה להגיש, לא מעבר לזה.

רות שורץ חנוך: אז פקיעת התוקף יהיה במאי 2025.

ישראל אייכלר: אבל את יודעת שערים מתנגדים אפריורי, באופן בסיסי.

ישראל אייכלר: בגלל מה שאמרת פה.

ישראל אייכלר: ולכן מה זה נקרא שראשי ערים שרוצים יוכלו להמשיך?

ישראל אייכלר: 99% לא ירצו.

ישראל אייכלר: אז אני רק רוצה שהציבור ידע מזה.

רות שורץ חנוך: יש ועדות שיש בהן תכניות והן כן רוצות להמשיך.

רות שורץ חנוך: אני לא אומרת שזה הרבה ועדות, אבל יש כאלה.

ישראל אייכלר: זה מעט מאוד.

קריאה: פנו אלינו, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, רק בחצי שנה האחרונה בעקבות קולות קוראים שפרסמנו, אנחנו מתחילים לתקצב 15 תכניות דומות לתכניות לפי סעיף 23, על פי פניות רשויות מקומיות.

קריאה: כלומר, בהחלט יש רצון והיענות של הרשויות המקומיות לקדם תכניות כאלו.

ישראל אייכלר: זו תהיה בשורה גדולה.

ישראל אייכלר: כי עד היום הם עמדו כחומה נגד.

קריאה: אני אומרת, 15 תכניות אצלנו על שולחן הדיונים.

ישראל אייכלר: 15 תוך 250 ראשי עיר.

קריאה: לא כל 256 הרשויות המקומיות בישראל רלוונטיות.

בנימין ארביב: אני רק רוצה להוסיף, חבר הכנסת אייכלר.

בנימין ארביב: מעבר למה שנאמר פה, בדיוק הצעת החוק מבקשת להבין, להתמודד עם ההתנגדויות של השלטון המקומי לתמ"א 38.

בנימין ארביב: שבין השאר, זאת אומרת יש מספר סיבות להתנגדויות של השלטון המקומי, הם יציגו בעצמם.

בנימין ארביב: אבל זה שאין תכנון, זה שאין שטחי ציבור וזה שאין היטל השבחה.

בנימין ארביב: אלא הנקודות המרכזיות שכנראה מטרידות את השלטון המקומי.

בנימין ארביב: ובדיוק הצעת החוק מבקשת להתמודד עם הנושאים האלה.

בנימין ארביב: אז גם בהקשר הזה יש בשורה.

ישראל אייכלר: נשמח לשמוע.

וליד טאהא: טוב, תמשיכי רות.

רות שורץ חנוך: אז בואו נדבר על העקרונות של התיקון.

רות שורץ חנוך: אז קודם כל, אנחנו מדברים על תכנון באמצעות תכנית.

רות שורץ חנוך: זה תכנית בסמכות מקומית, שכל ועדה מקומית יכולה לקדם תכנית כזאת.

רות שורץ חנוך: ותכף גם נדבר על ממד הזמן.

רות שורץ חנוך: כי היום אנחנו בהיתר ובעצם אנחנו עוברים לתכנית.

רות שורץ חנוך: דיברנו על השטחים הציבוריים.

רות שורץ חנוך: אז אפשרות באמת להקצאת קומה ציבורית, שטחי מסחר ותעסוקה.

רות שורץ חנוך: תכף נדבר גם על המסלולים השונים ועל שטחי הציבור שנמצאים בכל מסלול.

רות שורץ חנוך: ומבחינת הזמנים אנחנו מדברים על מסלול תכנוני חדש, תכנית והיתר.

רות שורץ חנוך: נכון, הצעת החוק לא דיברה על המסלול.

רות שורץ חנוך: אני אציג לכם בקצרה את המסלול שאנחנו חשבנו עליו.

רות שורץ חנוך: אבל המטרה היא, מאחר ואנחנו רוצים ללכת לתכנית, המטרה היא גם לאפשר את קיצור לוחות הזמנים.

רות שורץ חנוך: קודם כל, עקרונות הצעת החוק.

רות שורץ חנוך: כך אנחנו מגדירים מבנה טעון חיזוק בשלושת המסלולים: הוא צריך להיות שתי קומות מעל הקרקע ושתי יחידות דיור.

רות שורץ חנוך: הבנייה שלו, ניתן היתר לבנייתו לפני ינואר 1980.

רות שורץ חנוך: וגם בחישוב שטחי הבנייה אנחנו לא מביאים בחשבון שטחי בנייה שנבנו שלא כדין.

רות שורץ חנוך: יש לנו, כאמור, שלושה מסלולים.

רות שורץ חנוך: יש לנו מסלול הריסה ובנייה, שבו בעצם הצעת החוק מאפשרת עד 400% מהקיים בפועל, שניתן כדין, עד שנת 2005.

רות שורץ חנוך: שטחי השירות תת קרקעיים עד פי שלושה משטח המגרש.

רות שורץ חנוך: הנושא של שטחי הציבור - תוספת של עד 15% משטחי הבנייה לטובת שימושים ציבוריים.

רות שורץ חנוך: המסלול הזה הוא מאוד נרחב מבחינת שטחי הציבור שאנחנו מציעים.

רות שורץ חנוך: חינוך, רווחה, מוסדות קהילתיים, מרפאות, שטחי חנייה, מקלטים וכו'.

רות שורץ חנוך: אתם רואים את זה על השקף.

רות שורץ חנוך: המסלול הבא מדבר על חיזוק.

רות שורץ חנוך: אז פה אנחנו מדברים עד 200% מהשטחים הקיימים בפועל שניתנו כדין עד שנת 2005.

רות שורץ חנוך: ופה שטחי הציבור, בגלל שאנחנו מדברים על מבנה קיים, אז יש פה יותר מגבלות מבחינת התכנון.

רות שורץ חנוך: ולכן גם אפשרנו תוספת יותר קטנה של שטחי ציבור וגם השימושים הציבוריים פה הצטמצמו.

רות שורץ חנוך: ויש צורך פה גם בחוות דעת של מהנדס ועדה, שבאמת יש פה צורך בחיזוק המבנה.

רות שורץ חנוך: המסלול השלישי מתייחס לאיזה שהוא מסלול של ניוד זכויות.

רות שורץ חנוך: בעצם יש היום את האפשרות הזאת בתמ"א 38 ואנחנו קצת פיתחנו את זה.

רות שורץ חנוך: אפשר לנייד 100% זכויות בנייה למגרש אחר שהוא אינו בנוי, כדי לאפשר את החיזוק באותו מגרש ששם אולי אי אפשר לתת את יותר זכויות.

איתן גינזבורג: באותו ישוב?

רות שורץ חנוך: באותו ישוב.

איתן גינזבורג: באותו ישוב או אותו מרחב תכנון?

בנימין ארביב: באותו מרחב תכנון מקומי.

ישראל אייכלר: מה זה מרחק בערך?

בנימין ארביב: לא.

בנימין ארביב: הוועדה בתחום מרחב התכנון שלה יכולה לאשר תכנית.

ישראל אייכלר: אפילו קילומטר?

בנימין ארביב: כן, כן.

בנימין ארביב: לא צריך להיות קשר תכנוני.

בנימין ארביב: בסך הכל מממנים את החיזוק במבנה X באמצעות זכויות בנייה - - -

ישראל אייכלר: על ידי שטח ששייך לאותם בעלים?

בנימין ארביב: לא בהכרח.

וליד טאהא: אבל זה לא יהיה על חשבון?

בנימין ארביב: לא, בעצם זה כוחות השוק.

בנימין ארביב: נסביר כשנגיע לזה.

בנימין ארביב: אבל זה בעצם שני מגרשים שונים, בלי קשר תכנוני.

בנימין ארביב: אחד יכול להיות בדרום העיר, אחד בצפון העיר.

בנימין ארביב: ואנחנו נותנים זכויות באותו מגרש בדרום העיר כדי לממן חיזוק בצפון העיר.

בנימין ארביב: כוחות השוק יעשו את שלהם ושני היזמים יתקשרו עם בעלי הזכויות במגרשים כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

בנימין ארביב: אנחנו נסביר את זה.

בנימין ארביב: זה מודל שהלוואי שהוא יצליח, אבל יש בו בשורה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, הוא גם היום קיים בתמ"א 38.

איתן גינזבורג: יש בו בשורה, אבל יש בו קשיים גם.

בנימין ארביב: הוא מעורר גם קשיים.

בנימין ארביב: צריך להתמודד איתם, בהחלט.

איתן גינזבורג: בשורה וקשיים.

איתן גינזבורג: כאילו, לא פשוט.

ישראל אייכלר: בכל בשורה יש קשיים.

בנימין ארביב: הוא סעיף שגם היום קיים בתמ"א 38.

וליד טאהא: כן, תמשיכי רות.

רות שורץ חנוך: פה אנחנו מראים לכם איזה שהוא תרשים.

רות שורץ חנוך: אנחנו התחלנו לעבוד בעצם על מתווה שהוא מתווה חדשני, שיש בו גם בשורה וגם קשיים, של תכנית היתר.

רות שורץ חנוך: אנחנו בעצם, החקיקה קובעת שברגע שוועדה מקומית מחליטה לאשר את התכנית, ההחלטה הזאת בעצם לאשר את ההיתר.

רות שורץ חנוך: ואנחנו במקביל לעבודת החקיקה התחלנו לעבוד על התהליך.

רות שורץ חנוך: בגדול, לא ניכנס לפרטים, אבל בגדול אנחנו חושבים שלפני הגשת התכנית יהיה את השלב של המידע להיתר.

רות שורץ חנוך: אחר כך יש את הגשת התכנית.

רות שורץ חנוך: במקביל יוגש איזה שהוא מסמך של תכנית ראשית, כדי לראות שבאמת דברים עומדים אחד עם השני.

רות שורץ חנוך: התכנית רצה במסלול.

רות שורץ חנוך: המטרה שלנו זה לעשות את המסלולים כמה שיותר מקבילים, כדי באמת לקצר את הזמנים.

רות שורץ חנוך: התכנית רצה.

רות שורץ חנוך: יש דיון להפקדה.

רות שורץ חנוך: אם הוועדה המקומית מחליטה להפקיד את התכנית אז אנחנו מבקשים מאותו יזם להגיש את הבקשה להיתר.

רות שורץ חנוך: את התכנית הראשית, כדי לעבור, שהוועדה המקומית תוכל לעשות איזה שהיא בקרה מרחבית ראשונית.

רות שורץ חנוך: יש כבר איזה שהיא ודאות פה מבחינת היזם, כי יש כבר החלטה להפקיד את התכנית.

רות שורץ חנוך: אחר כך יש לנו מילוי תנאים להפקדה, פרסום התכנית להפקדה, שמיעת התנגדויות אם יש לכאן או לכאן.

רות שורץ חנוך: ובמתן תוקף.

רות שורץ חנוך: שהוועדה המקומית מחליטה לאשר את התכנית, אז בעצם היא מחליטה לאשר את היתר הבנייה.

רות שורץ חנוך: אם יש שינויים אז צריכה להיות איזה שהיא בקרה מרחבית נוספת, בקרת תכן.

רות שורץ חנוך: וברגע שהתכנית מתאשרת, אז אנחנו מאשרים את היתר הבנייה.

רות שורץ חנוך: אני יודעת, זה הליך חדש.

רות שורץ חנוך: זה מורכב.

רות שורץ חנוך: אנחנו גם בשיח מול השלטון המקומי.

רות שורץ חנוך: אבל זה בגדול מה שאנחנו הצענו.

שרון רופא אופיר: אני יכולה לשאול שאלה תוך כדי שהיא מסבירה?

תומר רוזנר: כל זה זה תורה שבעל פה כמובן, אין לזה שום זכר בהצעת החוק כמובן.

שרון רופא אופיר: הרי החלטה על ביטול התמ"א שהתקבלה בשנת 2019 ונקבע שהיא תהיה עד אוקטובר 2022, התקבלה משני מניעים: אחד, הכישלון של התמ"א בחיזוק ומיגון של מבנים.

שרון רופא אופיר: והסיבה השנייה שהיא הסיבה הכי חשובה, שזו מציאות שטופחת לנו עכשיו על הפנים.

שרון רופא אופיר: זה אי יישום של התכנית הזאת באזורי הפריפריה.

שרון רופא אופיר: שזה בעצם האזורים שיושבים על השבר הסורי אפריקאי.

שרון רופא אופיר: אז ההסבר שאת נותנת לי עד עכשיו, אני חייבת להגיד, מעבר לזה שאני צריכה לבחון אם הוא נכון או לא נכון, נשאר באזורי הביקוש.

שרון רופא אופיר: אני רוצה שתסבירי לי איך אתם בעצם נותנים מענה לשתי הסיבות שבגינן רוצים לבטל את התמ"א.

וליד טאהא: תרשמו את ההערה של חברת הכנסת, אנחנו נחזור אליה.

וליד טאהא: אבל אני רוצה שתסיימו רות.

רות שורץ חנוך: אז היבטים נוספים בתכנית.

רות שורץ חנוך: אנחנו מציעים להעניק סמכות מקומית לוועדה המקומית ותוך שלוש שנים הוועדה המקומית צריכה להגיש תכנית עירונית שכונתית להתחדשות עירונית כוללת.

רות שורץ חנוך: ואם היא לא מגישה את זה, אז בעצם הסמכות עוברת להיות גם סמכות מקבילה לוועדה המחוזית.

רות שורץ חנוך: לגבי היטל השבחה, אנחנו מציעים פה מנגנון של קומה מבונה או רבע מהיטל השבחה בתכניות האלה.

רות שורץ חנוך: פה אנחנו באילוסטרציה רוצים להציג לכם בעצם את המשמעות של החקיקה.

רות שורץ חנוך: יש לנו נגיד שלושה מגרשים עם שלושה מבנים ומה אפשר לעשות במסגרת תכנית כזאת בסמכות מקומית.

רות שורץ חנוך: לדוגמה: הקמת שני מבנים עם חניון משותף.

רות שורץ חנוך: הרחבה של מדרכות, הקמה של איזה שהוא שימוש ציבורי בקומת הקרקע או גן ילדים.

רות שורץ חנוך: בסוף אנחנו מדברים על איזה שהיא הרחבה של ארגז כלים, לטפל בצורה טובה יותר בהתחדשות בניינית במגרש.

רות שורץ חנוך: לאפשר את השימושים הציבוריים באמצעות התכנית.

רות שורץ חנוך: הפריפריה.

רות שורץ חנוך: באמת החלטת המועצה הארצית התייחסה לזה שנדרש מענה משלים לפריפריה.

רות שורץ חנוך: ובני אחר כך ירחיב על הנושא הזה של הפריפריה.

רות שורץ חנוך: אנחנו, כשבדקנו את ערכי הקרקע שההצעה שלנו בעצם מאפשרת, ושוב, אנחנו קיבלנו גם נתונים אחרים.

רות שורץ חנוך: אנחנו עושים בדיקה נוספת של עצמנו.

רות שורץ חנוך: אבל ראינו שמעל שווי של 15,000 שקלים למטר קיימת היתכנות לחיזוק.

רות שורץ חנוך: ומעל שווי של 25,000 למטר מתאפשר המסלול של הריסה ובנייה.

רות שורץ חנוך: ואפשר לראות את זה פה בצבעים.

רות שורץ חנוך: כשהצהוב זה בערך 25,000 שקלים והכתום זה 15,000 שקלים.

רות שורץ חנוך: אז פה רואים את הטווח הגיאוגרפי שהחלופות האלה מתאפשרות.

וליד טאהא: זה אזורי ביקוש.

שרון רופא אופיר: לכן שאלתי.

וליד טאהא: יש פה תכנית של פתרונות דיור או חיזוק מבנים לרעידת אדמה?

וליד טאהא: אני מבקש להבין.

איתן גינזבורג: כבוד יושב הראש, זו עיקר השאלה בישיבה הזאת.

ישראל אייכלר: זה עיקר הדיון.

וליד טאהא: בנתיים סיימת רות?

רות שורץ חנוך: בני רוצה להשלים.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אני באופן אישי לא הצלחתי להבין אם אני בדיון על חיזוק מבנים, חס ושלום, לקראת רעידת אדמה.

וליד טאהא: או על תכנית שמציעה פתרונות דיור.

וליד טאהא: על כן אנחנו נתעסק בזה בהמשך.

וליד טאהא: כי כל תכנית עתידית בעניין הזה, אם היא לא קשורה גם לחיזוק מבנים מפני רעידת אדמה ובכל היישובים ולא רק באזורי ביקוש, היא מחטיאה למטרה בעיניי.

שרון רופא אופיר: ותכנית כזו כבר יש, אז אפשר להשאיר אותה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: עכשיו כיוון שחבר הכנסת ישראל אייכלר הגיש הצעה לדיון מהיר בעניין רעידות אדמה, נאמר לך מטעם הוועדה שלנו שאנחנו הולכים לדון בחלופת תמ"א 38.

וליד טאהא: איך אתם קוראים לה?

וליד טאהא: חלופת שקד לתמ"א 38.

וליד טאהא: ואנחנו נרצה לפתוח גם בדיון על רעידות אדמה ולבחון כמה החלופה הזאת מסייעת גם בכיוון של היערכות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: אז אני רוצה לתת לך זכות דיבור.

וליד טאהא: תציג את הנושא כאילו אנחנו בדיון מהיר שלך.

וליד טאהא: בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: תודה רבה אדוני יושב הראש.

ישראל אייכלר: אני מאוד שמח שנשיאות הכנסת באמת אישרה לי את הדבר הזה, של דיון מהיר.

ישראל אייכלר: כי זה דבר שצריך דיון מהיר.

ישראל אייכלר: אמנם רעידות אדמה זה דבר שרעידת אדמה מסוכנת קרה פעם ב-180 שנה, בצפת.

ישראל אייכלר: גם ב-1927 הייתה רעידת אדמה, שהיא לא הייתה כל כך מסוכנת, אבל היא הגיעה לירושלים ולכל מיני מקומות.

ישראל אייכלר: מחבר הכנסת בגין הבנתי שהעניין הזה של רעידות האדמה זה לא רק במוקד שזה השבר הסורי אפריקאי, אלא השכלות יש לזה גם בישובי ההרים.

ישראל אייכלר: למשל צפת, למשל ירושלים.

ישראל אייכלר: זה לא רק בטבריה או בים המלח או בקו הזה.

ישראל אייכלר: הוא הסביר את זה מאוד יפה, אני לא צריך לחזור.

ישראל אייכלר: השבר הסורי האפריקאי, כן.

ישראל אייכלר: אבל זה לא רק שם, יש לזה השלכות רחוקות מאוד.

ישראל אייכלר: והארץ שלנו מספיק קטנה כדי שתהיה השפעה להרבה מקומות.

ישראל אייכלר: לכן העניין הזה של רעידת אדמה, אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה.

ישראל אייכלר: אבל מתי שזה יהיה, אנחנו צריכים להיות ערוכים במבנים.

ישראל אייכלר: ולכן מאוד חשוב מה שאמר מר בגין, שצריך להשקיע ולא רק שזה יהיה כלכלי, אלא באמת במקומות שזה לא כלכלי, צריך להשקיע כדי שכל הבתים בכל הארץ יהיו מוגנים כמה שאפשר להתגונן.

וליד טאהא: לא זה מה שראינו בהצגת התכנית.

ישראל אייכלר: אנחנו ראינו את התכנית.

ישראל אייכלר: התכנית רק מציגה לך את העובדות, שיש מקומות שיותר כדאי ויש מקומות שפחות כדאי.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו צריכים לתת את הפתרון שגם במקומות שלא כדאי שגם יהיה אפשרי.

ישראל אייכלר: עכשיו, לגבי שאלתך, אדוני יושב הראש, אם אנחנו מתעסקים רק ברעידות אדמה או גם בעניין דיור?

ישראל אייכלר: המציאות היא שבמקום שמחזקים מבנה ומוסיפים ממ"ד אז יש עוד מקום לבן אדם.

ישראל אייכלר: אז מה, אתה רוצה לעשות אין כניסה לדבר הזה?

ישראל אייכלר: זה באמת מרחיב את הדיור גם.

ישראל אייכלר: וגם זה לא פחות חשוב מרעידת אדמה.

ישראל אייכלר: כי רעידת אדמה תקרה אי שם, אולי בעוד 180 שנה, נקווה שבכלל לא.

ישראל אייכלר: וזה שהמשפחה נמצאת במצוקה ואין לה איפה לשים את הילדים, זה דבר שקיים יום יום וערב ערב.

ישראל אייכלר: לכן אין בזה שום סתירה בין הרצון לחזק מול רעידות אדמה לבין העובדה שאנשים תהיה להם רווחה יותר גדולה איפה לחיות.

ישראל אייכלר: לגבי ההתנגדות של ראשי הערים לתמ"א 38, אני לא מזלזל באינטרס הציבורי שראשי הערים רואים בזה.

ישראל אייכלר: בעניין היטל ההשבחה אולי הייתי חושב שאם אנחנו עוסקים ברעידות אדמה ובסכנת חיים ובהרחבת דיור, מרחב המחייה, העירייה לא צריכה להיות כל כך נוקשה לגבי היטל השבחה.

ישראל אייכלר: לכן אני שמח שעשיתם את זה רק רבע מהיטל ההשבחה.

ישראל אייכלר: אם אפשר היה לעשות אפילו פחות, כי זה לא שייך לעניין עצמו.

ישראל אייכלר: אמנם העירייה צריכה כסף, אבל העירייה לא צריכה, אין לה עלות נוספת מזה שהבן אדם חי בעוד 50 מטר בדירה.

ישראל אייכלר: ולכן אני לא רואה שהיטל השבחה צריך להיות משהו שיפריע.

ישראל אייכלר: ואיחרתי את הדבר הכי חשוב, להגיד תודה קודם כל למרכז מחקר ומידע של הכנסת, שביקשתי מהם, עשו עבודה קשה מאוד.

ישראל אייכלר: אני יודע, אנחנו עוסקים בזה הרבה שנים, כמה קשה לאסוף את כל זה.

ישראל אייכלר: אז אני מודה לך, מתן שחר ולכל הצוות שעשה את זה.

ישראל אייכלר: עכשיו אדוני יושב הראש, לגבי הסמכויות לראשי הערים ולוועדות המקומיות.

ישראל אייכלר: האינטרס של הוועדות המקומיות לפעמים עומד בניגוד לרצונו של רוב האזרחים.

ישראל אייכלר: נכון שהוועדה המקומית והרשות המקומית נבחרת על ידי הציבור ויש לה יותר היבט כולל.

ישראל אייכלר: אבל המציאות הזאת לא צריכה, רעידת האדמה לא שואלת את ראש העיר אם לבוא או לא לבוא.

ישראל אייכלר: ולכן חייבים לחזק את המבנים.

ישראל אייכלר: ולכן צריך לתת את כל הסמכויות שמגיעות לראש העיר, חוץ מסמכות אחת: למנוע את התכנית או תכנית אחרת, אלטרנטיבית.

ישראל אייכלר: 15 מסלולים יש לכם?

ישראל אייכלר: אחד מה-15 הם צריכים לקבל.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות מצב ששלוש שנים הוא יכול לעכב את האישור.

ישראל אייכלר: ואחרי זה הוועדה המחוזית תוכל להתערב.

ישראל אייכלר: צריך כל ראש עיר לדעת, ואני לא מתכוון להיות ראש עיר.

ישראל אייכלר: אבל גם אם כן, אני לא רוצה שעל אחריותי תהיה, אני מדבר עכשיו בפוזיציה של ראש עיר.

ישראל אייכלר: שאם חלילה תהיה רעידת אדמה אז אני אהיה הגיבור שרציתי חניות רבות ומנעתי את חיזוק המבנים.

ישראל אייכלר: וגם לא הייתי רוצה להיות ראש עיר שהאנשים שלי חיים במצוקה והם יכולים להרחיב את הדירה שלהם ואני רואה בהם פושעים.

ישראל אייכלר: ההיפך, אני צריך לעשות את זה שיעשו את זה בדרך חוקית ולא שכל אחד מוסיף בדרך בלתי חוקית.

ישראל אייכלר: לכן אדוני יושב הראש, אני חוזר על הצעת החוק שהגשתי כבר כמה פעמים, של פיצול דירות.

ישראל אייכלר: של אישור שאדם שיש לו יותר מ-100 מטר והוא רוצה להשכיר לזוג צעיר בהשכרה חלק מהמבנה, לפחות 40-50 מטר, שזה יאושר.

ישראל אייכלר: ובכנסת הקודמת, היית פה?

וליד טאהא: אני לא יודע אם אתה מעודכן, אבל אני אישרתי במסגרת חוק ההסדרים פיצול דירות.

וליד טאהא: תבדוק מול שלמה קרעי ותתעדכן.

ישראל אייכלר: פיצול דירות בכל המקומות?

וליד טאהא: בדרום ובצפון.

איתן גינזבורג: אבל זה בצמודת קרקע.

ישראל אייכלר: לכן שאלתי אם בכל המקומות.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, תן לי ממש דקה בשביל לספר את זה.

ישראל אייכלר: ההצעה שלי לפיצול דירות הגיעה לכחלון ולמפלגתו.

ישראל אייכלר: והם אמרו יופי של תכנית, אבל אנחנו נעשה את זה רק בצמודי קרקע, במקומות, בישובים שיש שם הרבה חניות.

ישראל אייכלר: וילות בעצם.

ישראל אייכלר: ואמרתי מה אתם עושים עם החוק שלי?

וליד טאהא: אז מה אתה מציע שזה יהיה?

ישראל אייכלר: אז מה הם אמרו לי?

ישראל אייכלר: הם אמרו בוא קודם כל תעזור לאישור הדבר הזה.

ישראל אייכלר: שיהיה תקדים שאפשר פיצול דירות.

ישראל אייכלר: ואז תבוא, תגיד את זה על כל הארץ.

ישראל אייכלר: וזה מה שאני עושה עכשיו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבקש אדוני יושב הראש, שיאפשרו בכל מקום אפשרי, אני לא מדבר במקום שלא אפשרי.

ישראל אייכלר: ובתנאים אפשריים שאנשים יוכלו לחיות, פיצול דירות בכל רחבי הארץ.

ישראל אייכלר: בלי אפליה בין עירוני לצמוד קרקע, בין בניינים לבין אוכלוסיות ובין נגב וגליל לעומת מרכז וירושלים.

ישראל אייכלר: עוד נקודה אחת, אדוני יושב הראש, אני רוצה להדגיש.

ישראל אייכלר: גם הקבלנים הם פונקציה גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: והם, אני רואה שבתכניות שהציגו פה, דואגים שתהיה להם אפשרות לממן את הפרויקט הזה גם אם בבניין אחר, זכויות במקומות אחרים.

ישראל אייכלר: אני בעד כל דבר שיעודד קבלן לעשות את זה.

ישראל אייכלר: כי מה שקרה בתמ"א 38 שקבלנים באמת לא היה כדאי להם.

ישראל אייכלר: אז איפה שלא היה כדאי להם לא נעשה הדבר.

ישראל אייכלר: אז מה עשינו?

ישראל אייכלר: ובפרט שרוב הערים שעוברים בקו השבר הסורי האפריקאי, הן ערים פריפריה.

ישראל אייכלר: הן לא ערים כדאיות מבחינה כלכלית.

ישראל אייכלר: זה לא תל אביב.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: לכאורה אזורי הביקוש הם גם אזורים עם כדאיות כלכלית.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה ליצור, אני רוצה שאתם תיצרו, מערכת, שלקבלן יהיה כדאי גם במקומות שאינם.

ישראל אייכלר: ואני לא מאמין שהיטל השבחה זה דבר שהוא יעיל, כי זה בדרך כלל אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר.

ישראל אייכלר: אז צריך שבאמת ה-200 מיליון שמדבר עליהם חבר הכנסת בגין בשנה, יהיה באמת לעשות כדאיות לקבלנים גם במקומות שאינם כל כך רנטביליים, רווחיים, במרכז הארץ.

ישראל אייכלר: אם כל הדברים האלו יעשו, אני רוצה שהתמ"א 38 הקיימת, עם חלופת שקד, שזה לא יהיה סותר אחד את השני.

ישראל אייכלר: שתהיה גם אפשרות של התחדשות עירונית וגם תמ"א 38.

ישראל אייכלר: ושוב אני אומר, לא לאפשר לבירוקרטורים, שבמקרה הם ראשי הערים, למנוע את הזכות ואת החובה לחזק את המבנים לקראת רעידות אדמה ולהרחיב את מרחב המחיה של האזרחים.

ישראל אייכלר: ולהוציא אלפי דירות להשכרה על ידי פיצול דירות.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת ישראל אייכלר.

וליד טאהא: עוד מעט נשמע את הנציגים של השלטון המקומי ונראה באמת אם הם כאלה או לא.

וליד טאהא: אבל בנתיים אני רוצה לעבור לאמיר יהב, הוא פה או בזום?

וליד טאהא: אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע ממך, א', ועדת היגוי של מי?

וליד טאהא: מי הקים?

אמיר יהב: ועדת ההיגוי היא ועדת היגוי בין משרדית להיערכות לרעידות אדמה והיא הוקמה בהחלטות ממשלה כבר כמעט לפני 20 שנה.

אמיר יהב: והיא פועלת לקידום היערכות המדינה לרעידות אדמה, במסגרת הסמכויות שניתנו לה.

אמיר יהב: אנחנו בעצם הגוף המטה של ועדת השרים להיערכות העורף לחירום ולרעידות אדמה, לנושא רעידות האדמה.

אמיר יהב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה.

אמיר יהב: קודם כל, בדיון הבא אנחנו נשמח אם יתאפשר לנו להציג הערות שאנחנו העברנו לתסקיר החוק בנושא של מה שנקרא חלופת שקד.

אמיר יהב: אבל כמה מילים לפני כן על דברים שהוצגו פה, כנושא תמ"א 38.

אמיר יהב: אני חושב שתמ"א 38 וגם חלופת שקד, בעצם התכניות האלה, התכנית של תמ"א 38 היא מדיניות הממשלה להצלת חיים.

אמיר יהב: היא לא מדיניות הממשלה למשהו אחר.

אמיר יהב: וככזאת, צריך להסתכל על כמות האנשים שתמ"א 38 הצילה ולא על אחוז של חיזוק מבנים מכלל המבנים שיש בארץ שצריכים לשפר את עמידותם לרעידות אדמה.

אמיר יהב: וכשאנחנו מסתכלים על תמ"א 38, אפילו ב-2018, ביום שהיא התקבלה, ב-2019, ביום שהתקבלה ההחלטה במועצה הארצית על הביטול שלה, כבר אושרה העלאת שרידותם, גם ברעידות אדמה וגם במתקפת טילים, של 215,000 בני אדם.

אמיר יהב: שזה לא הולך ברגל.

אמיר יהב: וגם התקציב הישיר שמדינת ישראל העבירה מתקציב המדינה לדבר הזה הוא אפס שקלים.

אמיר יהב: עכשיו, אני לא יודע כמה אנשים צריך להציל כדי שמישהו יבוא ויגיד שהתכנית היא טובה להצלת חיים.

אמיר יהב: אז זה המספרים האמיתיים.

וליד טאהא: לא, אמיר, הדיון הוא לא האם התכנית טובה להצלת חיים, כן או לא.

וליד טאהא: הדיון פה, רוצים לשמוע ממך על ההיערכות בכלל.

וליד טאהא: האם אתה רואה בתכנית הזאת כפתרון לחיזוק מבנים לקראת רעידת אדמה?

אמיר יהב: אז אני רואה בתכנית של חלופת שקד - - -

וליד טאהא: לא, לא באנו לתת ציונים.

וליד טאהא: נעשה את זה בכיתה אחרת.

אמיר יהב: אז אני לא נותן ציונים.

אמיר יהב: אני מנסה להסביר מה עמדתנו בעניין של חלופת שקד ואני מקדים ואומר על עמדתנו בעניין של תמ"א 38, כדי להדגים - - -

וליד טאהא: מהמבט של היערכות לרעידת אדמה, דבר מהזווית הזאת.

אמיר יהב: אני מדבר מהזווית הזאת.

אמיר יהב: ועדת היגוי לרעידות אדמה תפקידה להציל חיים, בסוף, באירוע של רעידת אדמה.

אמיר יהב: ולכן החיזוק מבנים הוא הבסיס לעניין הזה.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, הוא אמר שאפס שקלים השקיעה המדינה לנושא הזה?

אמיר יהב: כן.

אמיר יהב: כי כל התכנית מבוססת על כוחות השוק.

אמיר יהב: מה שרלוונטי לקבלנים.

ישראל אייכלר: אתה מבין את הבעיה?

וליד טאהא: ברור, ברור.

וליד טאהא: הוא מחזק את הקו שכבר הגענו אליו לפני כמה דקות.

וליד טאהא: כן, תמשיך.

וליד טאהא: איפה שאין כדאיות כלכלית, אתה לא תמצא את זה שם.

וליד טאהא: בקיצור, זה מה שאומרים.

אמיר יהב: אתה לא תמצא את זה שם.

אמיר יהב: וחלופת שקד גורמת לזה, לצערנו, לעוד פחות כדאיות כלכלית.

אמיר יהב: ויותר מזה, היא מכוונת למבנים שהם בעיקר שתי קומות, כאשר עיקר הבעיה היא במבנים של שלוש עד חמש קומות.

אמיר יהב: יש הערות של חלופת שקד, זה יותר טוב משום דבר.

אמיר יהב: זאת אומרת, זה יותר טוב מלבטל את תמ"א 38 בלי לעשות כלום.

אמיר יהב: אבל אנחנו חושבים שצריך לשפר אותה מאוד.

אמיר יהב: ואם תרשה לי, בדיון הבא, אני אציג את ההערות שלנו במצגת לחברים, כדי שיראו מה אנחנו חושבים על חלופת שקד.

וליד טאהא: מאה אחוז.

וליד טאהא: יהיו לנו עוד דיונים ארוכים, אז אתה יכול לעבוד על זה.

וליד טאהא: אבל תעביר לוועדה לפני.

אמיר יהב: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אמיר יהב: בעניין הפריפריה שבו הוצג, גם חלופת שקד וגם תמ"א 38 לא נותנים מענה לפריפריה.

אמיר יהב: הוקם בממשלה הקודמת צוות בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים הקודם, שתפקידו היה לנסות ולגבש תכנית תקציבית וממונית פיזיבילית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה בפריפריה, בעשרת הישובים שנמצאים באזורים שבהם יש סיכון יותר גדול.

אמיר יהב: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוצג לכם על ידי משרד הפנים ואני מבקש מהוועדה שתיתן לזה מענה.

אמיר יהב: ובסוף באמת מדובר ב-200 מיליון שקלים לשנה, למשך 10 שנים בערך, מה שדיבר עליו חבר הכנסת בני בגין, שאני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר.

אמיר יהב: ומאוד חושב שזה נכון.

אמיר יהב: אז אנחנו נבקש שיוצג לכם ולחברים פה גם העבודה הזאת.

אמיר יהב: ועל בסיסה אפשר לקדם גם חיזוק מבנים לרעידות אדמה בפריפריה.

תומר רוזנר: יש עבודה כזאת?

תומר רוזנר: לדעתך קיימת עבודה כזאת?

אמיר יהב: אני יודע שהיא קיימת, אני הייתי חבר בצוות.

תומר רוזנר: כן, כן.

תומר רוזנר: אני שואל, אתה מכיר עבודה כזאת.

אמיר יהב: כן, התשובה היא כן.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: אנחנו נדלג בין הזום לאולם.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני יושב הראש.

איתן גינזבורג: ראשית, אני כמובן מברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב והוא היה צריך להתקיים כבר מזמן, בכנסת הקודמת וטוב שאתה מקיים אותו.

איתן גינזבורג: צריך לזכור, כפי שהוזכר כאן בכמה מקרים, שתכנית מתאר ארצית 38 נולדה אחרי שהייתה ועדת היגוי ממשלתית, לא הוא עמד בראשה, ביחס לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

איתן גינזבורג: זאת תכלית התכנית.

איתן גינזבורג: הערך המוסף שלה היה שזה גם מחדש את הערים.

איתן גינזבורג: שזה מוסיף יחידות דיור.

איתן גינזבורג: זה התגלה אחרי זמן.

איתן גינזבורג: זה חל על מבנים שנבנו לפני 1980, על תקן 413 אם אני זוכר נכון, שנקבע בשנת 75.

איתן גינזבורג: כשהמטרה העיקרית הייתה למנוע מצב של מלכודות מוות כשתהיה רעידת אדמה.

איתן גינזבורג: כי ברור שכשתהיה רעידה מבנים יקרסו וכדי לחלץ את האנשים, כדי שאם אנשים לא ימותו בתוך המבנים הללו, שהמבנה יהיה מספיק מוגן ומחוזק באופן כזה שזה לא יהיה מלכודת מוות.

איתן גינזבורג: והרעיון המסדר היה שמטילים, מכיוון שהמדינה לא יכולה לשאת על עצמה את חיזוק כל המבנים בארץ, נטיל את האחריות על האזרחים, באמצעות כך שנעודד אותם ונתמרץ אותם כשניתן להם זכויות בנייה חינם כמעט, למימוש.

איתן גינזבורג: השבחה מופחתת, שיפוץ חינם של המבנה, תוספות כאלה ואחרות שהתווספו עם השנים.

איתן גינזבורג: וזה יעודד אותם לחזק את המבנים שלהם.

איתן גינזבורג: ברוות השנים אנחנו מבינים, וכבר הבנו את זה מזמן, שהתמריץ לא הספיק.

איתן גינזבורג: כי המדינה החליטה להעניק זכויות, דבר ראשון מצומצמות מאוד של קומה.

איתן גינזבורג: אחר כך זה התפתח עד לכדי שלוש קומות, בפריסה כלל ארצית.

איתן גינזבורג: מבלי לעשות הבחנה בין אזור ביקוש שבו ערכי הקרקע גבוהים לבין אזורי פריפריה, ששם ערכי הקרקע נמוכים ויש פחות כדאיות כלכלית בכל הנוגע למחירי הדירות.

איתן גינזבורג: ולא נעשתה גם בחינה מקומית: איפה מתאים לעשות את התמ"א 38 ואיפה לא?

איתן גינזבורג: איפה היא מתאימה ותורמת לעיר ולרשות המקומית ואיפה היא פוגעת במרקם, מבחינת תשתיות, מבחינת צרכי ציבור וכו'.

איתן גינזבורג: המנגנון של חיזוק מבנים הוסיף עשרות אלפי יחידות דיור.

איתן גינזבורג: ושמענו את זה פה היטב גם ממינהל התכנון וגם מהרשות להתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: מבחינתם זה כלי נהדר לעוד עשרות אלפי יחידות דיור ברוות השנים.

איתן גינזבורג: אבל זה צריך להיות ערך מוסף, לא המטרה.

איתן גינזבורג: ובמקרה שלנו, זו המטרה.

איתן גינזבורג: החלופה הזאת, החוק הזה, התכנית הזאת, במקום שהמטרה שלה יהיה חיזוק מבנים ראו בה תכנית התחדשות עירונית וכל רעיון רעידות האדמה נזנח.

איתן גינזבורג: שכחו את הפריפריה, זנחו אותה.

איתן גינזבורג: ואנחנו רואים שגם התכנית שמתקבלת היום מתייחסת רק לאזורי ביקוש ולפריפריה לא נותר מענה.

איתן גינזבורג: איך אני יודע את זה?

איתן גינזבורג: כי גם במצגת של מינהל התכנון היה כתוב שלטובת הפריפריה צריך להוסיף תקצוב נוסף.

איתן גינזבורג: ולכן זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת שצריך להידרש אליה.

איתן גינזבורג: אני בדעה שתמ"א 38 לא צריכה להתבטל באופן מיידי.

איתן גינזבורג: היא צריכה להיות חלופה למי שמעוניין בה.

איתן גינזבורג: החלופה שמוצעת היום צריכים לדון בה ולראות איך אפשר להרחיב אותה.

איתן גינזבורג: אני לא מתנגד אליה.

איתן גינזבורג: יש בה הרבה מאוד רעיונות חכמים וטובים.

איתן גינזבורג: יש פה חור שחור אחד שנקרא פריפריה, אליו אף אחד לא מתייחס.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים עליו, אבל אין התייחסות ממשלתית.

איתן גינזבורג: אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות, אם אפשר אדוני.

איתן גינזבורג: ראשית, התכנית כמובן מעוררת הרבה מאוד שאלות שאנחנו נדון בהן במהלך הדיון.

איתן גינזבורג: א' האם התכנית שמדובר כאן תהיה כפופה לתכנית מתאר של רשות מקומית או היא תוספתית לתכנית מתאר?

וליד טאהא: מה זה אין קשר?

וליד טאהא: תוספתית?

תומר רוזנר: היא לא מוגבלת, מה שנקרא.

איתן גינזבורג: אז היא תוספתית.

איתן גינזבורג: אם היא לא מתכתבת עם תכנית המתאר, זו בעיה מאוד קשה.

איתן גינזבורג: כי אין שום משמעות כבר לתכניות מתאר.

איתן גינזבורג: למה צריך לעשות תכנית מתאר אם היא לא קשורה?

איתן גינזבורג: זו אמירה מאוד בעייתית וזה מחזיק אותי לתקופת חוק ההסדרים, שהוסיפו פה אחוזי בנייה בלי קשר לתכנית מתאר.

איתן גינזבורג: אז למה עושים?

איתן גינזבורג: למה דורשים תכניות מתאר?

איתן גינזבורג: אם עושים פה תכניות מעל תכנית המתאר, שרומסת תכנית מתאר, שאמורה להיות מאסטר של ישוב.

איתן גינזבורג: כל סוגיית תכנית שהיא גם היתר היא סוגיה מעניינת.

איתן גינזבורג: היא לא כתובה בחוק שקראתי.

איתן גינזבורג: היא סוגיה מעניינת שצריך לבחון אותה.

איתן גינזבורג: יש אלמנטים לכאן ולכאן.

איתן גינזבורג: אבל צריך לדעת שזה רזולוציות אחרות.

איתן גינזבורג: כל סוגיית ניוד הזכויות, סוגיה מאוד מורכבת.

איתן גינזבורג: לא מתאימה לכל מקום.

איתן גינזבורג: צריך לבחון אותה במשורה, זה פתח שמצד אחד הוא מאוד מזמין ומגרה וגם יכול לתת פתרונות.

איתן גינזבורג: מצד שני, הוא יכול גם לעורר הרבה מאוד קשיים תכנוניים, חברתיים, מאוד מורכב.

איתן גינזבורג: דבר אחרון, דבר שבכלל לא דיברו עליו וזה רק מעיד על כך שהנושא הזה עוסק רק בהוספת יחידות דיור ולא בחיזוק מבנים.

איתן גינזבורג: זה כל סוגיית מבני הציבור בישראל.

איתן גינזבורג: התכנית של חיזוק רעידות אדמה הייתה גם על מבני ציבור.

תומר רוזנר: וגם מבני תעסוקה.

וליד טאהא: כי התכנית לא עולה למדינה כלום.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אז הנה אדוני, ב-2008 המדינה הקצתה בהחלטת ממשלה 3.5 מיליארד שקלים שיפרסו על פני 25 שנה לטובת חיזוק מבני ציבור.

איתן גינזבורג: כמה חיזקו עד היום אדוני?

איתן גינזבורג: חיזקו עד 2012 ארבעה בתי חולים ו-80 בתי ספר ומתנ"סים בכל רחבי הארץ.

איתן גינזבורג: ההשקעה: 140 מיליון שקלים בלבד.

איתן גינזבורג: זה מה שחוזק.

איתן גינזבורג: בשנת 2012, בעקבות ויכוחים כמובן בתוך הממשלה, עצרו את התכנית.

איתן גינזבורג: וזהו.

איתן גינזבורג: יותר לא מחזקים מבני ציבור.

איתן גינזבורג: גם מבני ציבור צריך לחזק.

איתן גינזבורג: והאחריות של הממשלה היא לחזק את מבני הציבור וגם לדאוג, כפי שאמר פה חבר הכנסת בני בגין, זו משימה לאומית לחזק מבנים שלא יהפכו להיות מלכודות מוות בזמן רעידת אדמה.

איתן גינזבורג: והממשלה לא שם.

איתן גינזבורג: הממשלה מסתכלת רק מתוך פריזמה של דיור.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת איתן גינזבורג.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום.

וליד טאהא: איתנו בזום גם אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה.

אביחי שטרן: שלום לכולם, בוקר טוב לוועדה הנכבדה, אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

אביחי שטרן: אני חייב קודם כל אולי נתחיל בחיזוק לדברים שאמרו פה קודמיי, חברי הוועדה הנכבדים.

אביחי שטרן: אני מחזיק פה ביד דוח משנת 2001, כמו שאפשר לראות, מאי 2001.

אביחי שטרן: ואת הדוח הזה עשה משרד הבינוי והשיכון, "סקר מצב חדרי ביטחון בקריית שמונה", מ-2001.

אביחי שטרן: אפשר לראות גם את התמונה ברגע.

אביחי שטרן: ככה נראים חדרי הביטחון שהוסיפו בשנות ה-80 על בניינים שנבנו בשנות ה-50 וה-60 בקום המדינה ועיר.

אביחי שטרן: ועם תזוזות הקרקע, קריית שמונה נמצאת בשבר הסורי האפריקאי.

אביחי שטרן: אתם יכולים לראות את התמונה מ-2001.

אביחי שטרן: 20 שנה, בערך אותו זמן שקמה הוועדה שדיבר קודם המנהל שלה, הוועדה הבין משרדית לטיפול ברעידות אדמה.

אביחי שטרן: 20 שנה חלפו, הייתי מצפה לשמוע שנעשה משהו עם דוח.

אביחי שטרן: שהמדינה הוציאה כסף, שקרה משהו.

אביחי שטרן: אבל לא, לא קרה כלום.

אביחי שטרן: והסיבה שלא קרה כלום זה אותה תמ"א 38, שאנחנו דנים בה היום.

אביחי שטרן: ברגע שהכל בנוי על השוק הפרטי, אז אתם קצת מתעלמים מהאזורים הפריפריאליים, אותם אזורי עדיפות לאומית, שהמדינה בעצמה קבעה שהם אזורי עדיפות לאומית.

אביחי שטרן: וככאלה, גם הקרקע ניתנת ללא שווי.

אביחי שטרן: הקרקע היא חינם.

אביחי שטרן: אז כדאיות כלכלית היא על אחת כמה וכמה אתגר יותר קשה שאנחנו בונים על שוק פרטי.

אביחי שטרן: היזם, שאמור לבוא ולעשות את הבינוי ואת החיזוק הזה ולקבל בתמורה דירות מעל, עולה לו את אותה עלות למטר בנייה אם הוא בונה בקריית שמונה, אם הוא בונה בירושלים או אם הוא בונה בתל אביב.

אביחי שטרן: אבל הדירה שהוא ימכור אחר כך בקריית שמונה לעומת הדירה שהוא ימכור בתל אביב, אנחנו גם מדברים על אזורים שהם בדרך כלל אזורים ותיקים יותר, כנראה שהמחיר יהיה הרבה פעמים אפילו פחות ממה שעולה ליזם לבנות אותה.

אביחי שטרן: וזה כשל השוק שגרם לזה ש-20 שנה אף אחד לא הגיע לעשות חיזוק מבנים בקריית שמונה ובפריפריה.

אביחי שטרן: ודווקא באותם אזורים הכי מסוכנים, שנמצאים על השבר הסורי אפריקאי אנחנו רואים אפס מעשים והרבה הרבה דיבורים.

אביחי שטרן: אני באמת מברך על הדיון החשוב בוועדה הנכבדה הזו, כי אני חושב שאסור להמשיך עם מה שלא הצליח.

אביחי שטרן: ואם אתם רוצים להמשיך עם זה, על הכיף כיפאק, עיני לא צרה במרכז, שכנראה שם זה עובד ויעבוד מצוין.

אביחי שטרן: אבל תתנו מענה לפריפריה, לאזורי עדיפות שאתם קבעתם שהם בעדיפות.

אביחי שטרן: שאתם קבעתם שהקרקע היא חינם ואתם יצרתם את כשל השוק הזה עבור אותם יזמים פרטיים.

אביחי שטרן: כדי שליזם הפרטי יהיה כדאי היום לבוא לבנות בקריית שמונה הוא כנראה יצטרך לקבל כסף מהמדינה.

אביחי שטרן: המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס ולסבסד את זה, אחרת אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים.

אביחי שטרן: ופעם הבאה שכנראה נשב פה זה לא יהיה ועדת הפנים, זו תהיה ועדת חקירה ממלכתית או אני לא יודע, לא רוצה לחשוב על מה יקרה באסון רעידת האדמה.

אביחי שטרן: וכולנו קיבלנו תזכורת לכך לפני כמה ימים.

אביחי שטרן: האבסורד פה, והזכירו את זה גם קודמיי, שהיו החלטות וכן יש חלק מהמשרדים שמחזקים.

אביחי שטרן: למשל בתי ספר.

אביחי שטרן: אז בקריית שמונה, כן, אנחנו מחזקים את בתי הספר.

אביחי שטרן: אבל אז מה גורמים?

אביחי שטרן: שנצטרך להתפלל שאם תהיה רעידת אדמה היא תהיה בין השעה 8:00 בבוקר לשעה 14:00 בצהריים, שלפחות אנשים בבית הספר.

אביחי שטרן: כי אחר כך הם חוזרים לאותם בתים, אותן מלכודות מוות שאתם רואים בדוח הזה, שלא נעשה כלום.

אביחי שטרן: אותם בניינים עם תשתיות משנות ה-60 וה-50.

אביחי שטרן: ובאמת, אני בשנת 2001 שזה נכתב הייתי בן 16.

אביחי שטרן: חבר'ה, מה קרה מאז?

אביחי שטרן: מה קרה מאז?

אביחי שטרן: עכשיו, דיברו פה על סיטואציות של ראש עיר.

אביחי שטרן: בנתיים אני אגיד לכם מה קרה מאז.

אביחי שטרן: אתם זוכרים את המקרה של חולון, שהציפה את הבעיה הזאת בכל הארץ?

אביחי שטרן: ונוסף לנו גם הסיפור של חוק מבנים מסוכנים.

אביחי שטרן: במקרה הזה האחריות כולה עלינו, על ראשי הערים.

אביחי שטרן: אז הנה, אני פיניתי בנתיים בשבועיים האחרונים ארבעה מבנים.

אביחי שטרן: ארבעה מבנים כאלה שנמצאים בסיכון.

אביחי שטרן: אגב, ארבעתם מופיעים גם בדוח הזה.

אביחי שטרן: אבל הסיטואציה היום היא שאני נמצא במצב שיש לי אוכלוסייה מאוד מבוגרת, מהשיכונים הישנים האלה, חבר'ה בני 85 ו-80, במצב בריאותי לא טוב.

אביחי שטרן: שרכשו את הדירות האלה רק לפני כ-10 שנים מעמידר ומכל מיני חברות ציבוריות מהמדינה.

אביחי שטרן: רכשו מלכודות מוות, כמו שאמר פה חבר הכנסת הנכבד לפניי.

אביחי שטרן: ומלכודות המוות האלה היום הם קיבלו צו פינוי בן לילה.

אביחי שטרן: השווי הפך להיות שווי קרקע.

אביחי שטרן: הם נותרו חסרי כל.

אביחי שטרן: כשאני מנסה למצוא להם קורת גג אז בעמידר אומרים 'סליחה, הוא בעל דיור או היה בעל דיור ב-10 שנים האחרונות אז הוא לא זכאי לדירה'.

אביחי שטרן: והעירייה צריכה לפי חוק מבנים מסוכנים לגדר את המבנה ולפנות אותם.

אביחי שטרן: מצד שני, מה אני אמור לעשות עכשיו?

אביחי שטרן: להפר את הצו של מבנים מסוכנים או להוציא אישה בת 85 בלי קורת גג, לרחוב, עם קורונה ובמזג אוויר כזה.

אביחי שטרן: בכנות.

אביחי שטרן: אני מתעורר בבוקר, הנה סיטואציה שהזכירו פה קודם ואני פשוט צריך להחליט איזה צו אני מפר?

אביחי שטרן: את זה שאני לא מביא משטרה להוציא אותה מבית בצו מבנים מסוכנים או את זה שאני לא מסוגל להרוס את המבנה ולאטום אותו?

אביחי שטרן: כי מה לעשות, הרשות היא רשות בהבראה, עם חשב מלווה, כמו הרבה רשויות בפריפריה.

אביחי שטרן: ואת הכסף של הרשות או קרן השקעות או דברים כאלה אין מה לדבר בכלל.

אביחי שטרן: ובוודאי שגם אם הייתי לוקח את כל תקציב העירייה, 200 מיליון, הייתי יכול אולי לחזק שני בניינים בשנה.

אביחי שטרן: זה לא הגיוני והאחריות הזאת היא אחריות של המדינה.

אביחי שטרן: ואני באמת קורא לכולכם פה בוועדה הנכבדה הזו לתת פתרונות ולא להמשיך עם מה שלא עבד.

אביחי שטרן: ואם ממשיכים עם מה שלא עבד, בואו תנו פתרונות במקומות שזה לא עבד.

אביחי שטרן: אני זועק את הזעקה הזאת מפה ואני אומר לכם בואו היום לא נכתוב את כתבי ההגנה, כי מחר יהיו פה כתבי אישום לכולנו.

אביחי שטרן: ואי אפשר גם להתהדר בלהגיד אלה דירות פרטיות ודברים פרטיים.

אביחי שטרן: כי גם כשבנו את חדרי הביטחון האלה, שהיום מסכנים את האנשים עם תזוזות הקרקע, אלה היו בתים פרטיים.

אביחי שטרן: אף אחד לא אמר למה בונים עוד 40 מטר חדר ביטחון בבית פרטי.

אביחי שטרן: אבל היום כן מסתכלים על זה שפינינו בית פרטי ולא נותנים להם קורת גג במקום.

אביחי שטרן: והדברים האלה צריכים לקבל פתרון מיידי.

אביחי שטרן: וקודם כל, להסיר את הסכנה.

אביחי שטרן: אני אומר לכם, אם ב-2001 בדקו רק את חדרי הביטחון והיו 240 מבנים מסוכנים, אני אומר לכם שהיום 20 שנה אחרי, אנחנו מדברים על מאות מבנים מסוכנים.

וליד טאהא: יש לך אינדיקציה לגבי העיר שלך על מבנים מסוכנים?

אביחי שטרן: אדוני יושב הראש, אני שמח שאתה שואל את זה.

אביחי שטרן: אני אגיד לך למה.

אביחי שטרן: בוא ניקח עוד פעם את הסקר מ-2001.

אביחי שטרן: נניח רק ה-240 מבנים אלה.

אביחי שטרן: הסקר הזה נתן לי אינדיקציה ראשונית שצריך עכשיו להביא קונסטרוקטור לבדוק חוות דעת מבנה, מבנה, מבנה.

אביחי שטרן: קונסטרוקטור כזה, אני אלך איתך במקרה הכי קל.

אביחי שטרן: נגיד 3,000-4,000 שקלים לחוות דעת?

אביחי שטרן: תעשה כפול 240 בניינים.

אביחי שטרן: זה מיליון שקלים רק כדי לקבל סקר על אותם 240 מ-2001.

אביחי שטרן: מאיפה אני אמור, כעיריית קריית שמונה, להביא מיליוני שקלים, אפילו לסקר, לקבל אינדיקציה?

אביחי שטרן: אז אתה שואל את דעתי האישית?

אביחי שטרן: אני לא מומחה.

אביחי שטרן: אבל עם תזוזות קרקע במשך 20 שנה אני אומר לך שיש לי מאות מבנים מסוכנים.

אביחי שטרן: מבחינתי, כולם בחזקת מסוכנות, כל עוד לא הוכיחו אחרת.

אביחי שטרן: בדוחות האלה מצביעה המדינה, לא אני.

אביחי שטרן: מחר, הנה, אני אומר לכם, מחר כשתהיה ועדת החקירה הזאת, אני התרעתי ואני מפנה אליכם את האצבע.

נירה שפק: אני רוצה להעיר הערת ביניים, אם אפשר.

וליד טאהא: רגע, חברת הכנסת נירה.

וליד טאהא: אני אשאל אותך עוד שאלה, אביחי.

וליד טאהא: ברור שאתה טוען שתמ"א 38 לא נתנה מענה.

וליד טאהא: האם אתה רואה בחלופה המוצעת כמכילה מענה?

אביחי שטרן: אני אומר שוב, כל עוד לא יכניסו את היד לכיס ויוסיפו סבסוד, שום חלופה לא יכולה להיות רלוונטית.

אביחי שטרן: אני אקח את המקרה האחר, של פינוי בינוי, לצורך העניין.

וליד טאהא: בסדר, הבנתי.

אביחי שטרן: אנחנו נותנים הרבה יותר אחוזי בנייה ויחס הרבה יותר גדול שאפשר לתת ליזם ועדיין אנחנו רואים שגם בפינוי בינוי, הנה, אני אומר לכם - - - התחדשות עירונית, אחרי תב"ע, אחרי הכל, חסר 30 מיליון כדי שיהיה כדאיות בפינוי בינוי.

אביחי שטרן: ביחס של מ-30 דירות ל-180 דירות.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה.

אביחי שטרן: תודה אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: לפני שאני נותן זכות דיבור לחברת הכנסת שרון, תומר, אתה רוצה לומר משהו?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: רק לתת מענה לפנייה.

תומר רוזנר: גם לעמדת הממשלה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק שהפתרון שמוצע בהצעת החוק הנוכחית הוא נותן מענה כלשהו לערי הפריפריה כמו קריית שמונה.

תומר רוזנר: זה ברור לדעת הכל.

תומר רוזנר: אני רק אתן פרופורציה, זה אמנם הוצג בשקף של מינהל התכנון.

תומר רוזנר: אבל מבחינת ההצעה כפי שהוא מונחת בפניכם כרגע, היא לא נותנת מענה למה מכונה במירכאות פריפריה.

תומר רוזנר: זה גם רחובות ונתניה וחדרה.

תומר רוזנר: האזורים שלגביהם ההסדר המוצע יחול, גם לגישת המקלים, הוא באזורי הביקוש, לא בטבעת השלישית ואילך, אלא אולי בטבעת הראשונה והשנייה, מה שמכונה.

תומר רוזנר: ויש שחושבים שאפילו פחות מכך.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה תומר.

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, הייתה פה, ישבה, הקשיבה.

שרון רופא אופיר: רציתי לשאול אותו שאלה.

שרון רופא אופיר: אני אתייחס לזה.

וליד טאהא: גם בנימין מוזמן לענות לשאלה ששאלה חברת הכנסת, שהיא תבחר.

וליד טאהא: אחרי שהיא תסיים לדבר.

וליד טאהא: בבקשה חברת הכנסת שרון.

שרון רופא אופיר: אם הוא רוצה קודם להשיב לשאלה שקודם שאלתי.

בנימין ארביב: איזה שאלה?

וליד טאהא: לא כתבת לך?

שרון רופא אופיר: אז אני אתייחס ואתה תשיב אחרי כן.

שרון רופא אופיר: בסדר?

שרון רופא אופיר: דווקא זו הייתה ההערה הכי מהותית לעניין שלשמו התכנסנו.

שרון רופא אופיר: במדינת ישראל יש 80,000 מבנים שנזקקים לחיזוק.

שרון רופא אופיר: 80,000 מבנים שזה כ-800,000 דירות, אולי אפילו טיפה מעל 800,000 דירות.

שרון רופא אופיר: ונמצא באורח פלא שיש הלימה מפתיעה מאוד, שמצב המבנים גרוע בהרבה בישובי הפריפריה.

שרון רופא אופיר: ואותם מבנים שמצבם גרוע בהרבה בפריפריה הם אותם מבנים שמועדים לפורענות אם וכאשר תהיה רעידת אדמה.

שרון רופא אופיר: עכשיו, אני לא רוצה להיות נביאת זעם.

שרון רופא אופיר: אבל המציאות, מה שנקרא, באה וטפחה לנו על הפנים במהלך השנה האחרונה.

שרון רופא אופיר: אגב, בכלל בשנתיים האחרונות.

שרון רופא אופיר: אנחנו מדינה שיודעת להתמודד עם ביטחון.

שרון רופא אופיר: גילינו בשנתיים האחרונות שהקלפים נטרפים לנו ברגע.

שרון רופא אופיר: פתאום בא איזה וירוס קטן והופך לנו את החיים.

שרון רופא אופיר: ויכול להגיע, שלא נדע, מפגע טבע כזה או אחר ולהפוך לנו את החיים.

שרון רופא אופיר: תמ"א 38, שנכתבה כדי להימנע מהעניין הזה וכדי לתת מענה לאותם מבנים ואותם ישובים, שיכולים חלילה להיקלע לאזור אסון, גילתה בשנת 2019, וזה מה ששאלתי אותך קודם, שהתכנית שהייתה עד אותו רגע, לא נותנת מענה.

שרון רופא אופיר: לא נותנת מענה פעמיים: היא לא מספיק טובה לחיזוק אותם מבנים.

שרון רופא אופיר: והיא ממש לא ישימה באזורי הפריפריה, אלא רק באזורי הביקוש.

שרון רופא אופיר: ועל כן נקבע שבאוקטובר 2022 היא תסתיים.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להבין, האם התכנית הזאת שמונחת לפנינו, כי לפחות ממה שאני הבנתי, היא לא נותנת שום מענה לאזורים שהם לא אזורי הביקוש.

שרון רופא אופיר: בוודאי לא נותנת מענה לאזורים שיושבים על רצף קו השבר הסורי אפריקאי.

שרון רופא אופיר: האם ישנן דרכים למצוא לכך פתרונות?

שרון רופא אופיר: שאלת אדוני יושב הראש.

שרון רופא אופיר: בוודאי שישנן דרכים.

שרון רופא אופיר: דרכים יצירתיות.

שרון רופא אופיר: זה לא בהכרח שהמדינה תצטרך להכניס את היד לכיס.

שרון רופא אופיר: וגם אם כן, זה לא נורא.

שרון רופא אופיר: אבל יש דרכים יצירתיות איך לשפות קבלנים כדי שהם ירצו לבוא ולבנות באזורים שהם אינם אזורי ביקוש.

שרון רופא אופיר: אפשר לחשוב יצירתי.

שרון רופא אופיר: אבל בעיקר, וזו חובתנו, עלינו לתת מענה לאזרחים שלנו.

שרון רופא אופיר: כדי שחס וחלילה לא נצטרך לשבת, לבכות פה את בנינו ואת בנותינו.

שרון רופא אופיר: ורעידת אדמה זה הרס מטורף.

שרון רופא אופיר: יהיו פה הרבה מאוד הרוגים אם תהיה כאן רעידת אדמה.

שרון רופא אופיר: ובוודאי לא הייתי רוצה שנשב בוועדת חקירה, שעליה, אגב, נשפוך הרבה מאוד כסף כדי להכיל אותה.

שרון רופא אופיר: אז שהכסף הזה ילך קודם כל לחיים ולא למתים.

שרון רופא אופיר: אנחנו טובים מאוד בלהתכנס בשעות מוות.

שרון רופא אופיר: אני רוצה שאנחנו נדע להכיל את החיים.

שרון רופא אופיר: שאנחנו נדע להתכנס סביב ערך החיים ולחשוב איך אנחנו משמרים אותם ואיך אנחנו דואגים להם.

שרון רופא אופיר: ואני מצטערת, התכנית שאתם מציגים לנו לא נותנת לזה מענה.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

וליד טאהא: תענה בקצרה, אני אמשיך עם חברי הכנסת.

בנימין ארביב: אני רציתי להתייחס לכמה נקודות, אבל השאלה אם עכשיו או אחרי זה?

שרון רופא אופיר: עכשיו.

שרון רופא אופיר: אני פשוט אצטרך אחרי זה לצאת, אני מאחרת כבר לוועדה בחצי שעה.

בנימין ארביב: גם הערות שלך וגם של חבר הכנסת גינזבורג.

בנימין ארביב: קודם כל, אני רוצה לתאם ציפיות.

בנימין ארביב: אנחנו מודים, כפי שתומר אמר, בפה מלא.

וליד טאהא: מול מי אבל?

בנימין ארביב: מול חברי הכנסת, מול הציבור.

בנימין ארביב: הצעת החוק הזו היא חלופה לתמ"א 38.

בנימין ארביב: היא חלופה שלדעת מינהל התכנון היא חלופה משופרת בהרבה.

בנימין ארביב: ואנחנו אחרי זה נסביר באיזה היבטים.

בנימין ארביב: אבל היא לא כמו שתמ"א 38, החל מ-2005, ופה אני רק מתייחס למה שאמר.

בנימין ארביב: המועצה הארצית כבר בדיון הראשון ב-2005, כשאישרה את תמ"א 38 המקורית, הבהירה שאיפה שערכי הקרקע נמוכים, לא רלוונטי תמ"א 38.

בנימין ארביב: בהגדרה איפה שערכי הקרקע אם אפס או ערכי קרקע נמוכים, גם אם ניתן מכפיל של פי 10 זה לא רלוונטי.

בנימין ארביב: כל אחד מבין את זה.

בנימין ארביב: איפה שהקרקע היא בחינם, שטחי בנייה הם לא פקטור בכלל.

בנימין ארביב: ולכן המועצה הארצית בכל דיון, קרוב ל-20 החלטות, קראה וחזרה שוב ואמרה הפתרון הזה הוא פתרון חלקי בלבד, רק איפה שערכי הקרקע מאפשרים את זה.

בנימין ארביב: איפה שערכי הקרקע לא מאפשרים את זה צריך כדאיות כלכלית.

בנימין ארביב: זה לא משהו שהתחדש בשנת 2019.

בנימין ארביב: זה משהו שהיה ברור לכולנו.

בנימין ארביב: המועצה הארצית אמרה את זה גם בהחלטה האחרונה שלה, אבל בכל החלטה.

שרון רופא אופיר: אז למה זאת הייתה החלטה על ביטול התמ"א?

וליד טאהא: איזה תכנית הוצעה כדי להיערך לרעידות אדמה?

שרון רופא אופיר: גם.

שרון רופא אופיר: וגם למה זה היה הנימוק לביטול התמ"א?

שרון רופא אופיר: הנימוק לביטול התמ"א היה זה.

וליד טאהא: כי ברור שהיא לא נתנה מענה.

וליד טאהא: אז מה הוצע?

וליד טאהא: מה כן הוצע?

בנימין ארביב: אז המועצה הארצית קראה לממשלה להתכנס.

בנימין ארביב: ואכן הממשלה החליטה, בסמוך להחלטה האחרונה של המועצה הארצית, להקים צוות ברשות מנכ"ל משרד הפנים.

בנימין ארביב: הצוות הזה קיים מספר ישיבות.

בנימין ארביב: הצביע על כל מיני דרכים.

בנימין ארביב: הדברים האלה לא התקדמו.

תומר רוזנר: לא, אמר נציג ועדת ההיגוי שיש דוח.

בנימין ארביב: יש דוח.

בנימין ארביב: למיטב ידיעתנו יש דוח.

בנימין ארביב: הוא לא הועבר כנראה לאישור הממשלה.

בנימין ארביב: אבל שוב, אנחנו מדברים על כלים מימוניים, לא קשורים לתכנון ובנייה.

בנימין ארביב: לא קשורים לשטחי בנייה, לתמריצים של שטחי בנייה.

בנימין ארביב: כמו שנאמר, להכניס יד לכיס.

בנימין ארביב: ויש כל מיני דרכים להכניס יד לכיס.

שרון רופא אופיר: אז זה לא הדיון הזה?

בנימין ארביב: זה לא הדיון הזה.

שרון רופא אופיר: הבנתי.

שרון רופא אופיר: אז הדיון הזה הכותרת שלו שונה.

שרון רופא אופיר: צריכים לשנות את הכותרת, חברים.

שרון רופא אופיר: זה לא עוסק בחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

וליד טאהא: נכון.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאיתן גינזבורג אמר.

שרון רופא אופיר: טוב שגילינו את זה אחרי שעה שהדיון הזה מתקיים.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על נושא ראוי.

וליד טאהא: פתרון דיור באזורי ביקוש.

וליד טאהא: אבל אין שום מענה לעניין של היערכות לרעידות אדמה.

בנימין ארביב: אדוני יושב הראש, חשוב לי רק להבהיר.

בנימין ארביב: הפוך, אני מתחבר למה שחבר הכנסת גינזבורג אמר.

בנימין ארביב: הדיון הזה הוא כן חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

בנימין ארביב: זו המטרה המרכזית של תמ"א 38 ומבחינתנו גם של החלופה לתמ"א.

בנימין ארביב: השיקולים של התחדשות עירונית והוספת יחידות דיור ומענה למשבר הדיור הם שיקולים משניים בלבד.

בנימין ארביב: זה עולה מכל נוסח הצעת החוק.

בנימין ארביב: לגמרי זו חלופה לתמ"א 38.

בנימין ארביב: אבל כפי שתמ"א 38 לא הייתה רלוונטית איפה שערכי הקרקע מאוד נמוכים והיא נתנה פתרון לחיזוק.

בנימין ארביב: כנ"ל גם החלופה הזאת.

שרון רופא אופיר: אבל האזורים שבהם אזורי הקרקע נמוכים זה האזורים של רעידות האדמה.

בנימין ארביב: נכון.

שרון רופא אופיר: אז איך אתם יכולים להגיד שזה מענה לרעידות אדמה?

וליד טאהא: אבל זה לא מול בני, שרון.

וליד טאהא: זה לא מול בני הוויכוח.

וליד טאהא: בני מסביר משפטית את התכנית הזאת.

שרון רופא אופיר: אדוני יושב הראש, אתה מכיר את הערכתי הרבה לבני.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שאני לא צריכה להכביר במילים.

שרון רופא אופיר: אבל אני אומרת, באמת, צריך לתקן פה אבל.

שרון רופא אופיר: ולא לקרוא לזה רעידות אדמה.

שרון רופא אופיר: זה שצריכים לחזק ברחובות, בתל אביב, לא יודעת, באזורים אחרים, מבנים שהם בני 60 ו-70 שנה, בוודאי שכן.

שרון רופא אופיר: אבל הם לא מועדים לרעידות אדמה.

בנימין ארביב: אז אני עוד דקה, ברשותך.

וליד טאהא: טוב, אני מבקש שתסיים בני, בשלב הזה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

וליד טאהא: אני בלי משקפיים, יש לי בעיה לראות את המילים.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני יושב הראש.

ולדימיר בליאק: קודם כל, זו פעם ראשונה שלי בוועדה שלך, אז אני רוצה לברך אותך, גם על הדיון החשוב הזה.

ולדימיר בליאק: אני לפני שנכנסתי לכנסת, היה לי משרד רואה חשבון.

ולדימיר בליאק: ואני זוכר לפני מספר שנים הייתי בדיון של לקוח לגבי היערכות לחירום, מתודולוגיה של היערכות לחירום.

ולדימיר בליאק: וכשבונים מתודולוגיה של היערכות לחירום יש בעצם ארבעה דברים שמתייחסים אליהם: זו מלחמה כוללת, פיגוע המוני, רעידת אדמה ומגפה.

ולדימיר בליאק: ואני זוכר שזה היה 2015-2016, ואז אמרנו בעצם בדיון 'מה, איזה מגפה?

ולדימיר בליאק: על מה אתם מדברים?

ולדימיר בליאק: ' ב-2015 לא זוכרים מתי היה פה אירוע כזה.

ולדימיר בליאק: והנה, אנחנו במגפה.

ולדימיר בליאק: שנתיים, מגפה שקלקלה לנו את החיים לחלוטין.

ולדימיר בליאק: עצרה אותם בהרבה מאוד מובנים.

ולדימיר בליאק: ולכן פתאום זה מאוד רלוונטי.

ולדימיר בליאק: אני הייתי בן 13 בברית המועצות, ב-1986, כשעיר ספיטאק בארמניה נחרבה.

ולדימיר בליאק: נחרבה כתוצאה מרעידת אדמה.

ולדימיר בליאק: לפחות 25,000 אנשים נהרגו.

ולדימיר בליאק: אני זוכר את ההרס.

וליד טאהא: באותה עיר?

ולדימיר בליאק: באותה עיר.

ולדימיר בליאק: ברגע העיר כולה נחרבה.

ולדימיר בליאק: אני זוכר את ההרס, את הכאב.

ולדימיר בליאק: את הטרגדיה שכל המדינה בעצם חוותה באותו רגע.

ולדימיר בליאק: אז זה נראה לנו מאוד מאוד רחוק.

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו צריכים להבין שאסון הבא הוא מעבר לפינה.

ולדימיר בליאק: זה מעבר לפינה.

ולדימיר בליאק: זה יכול להיות רלוונטי מחר.

ולדימיר בליאק: ואנחנו רואים כבר סימנים לכך.

ולדימיר בליאק: אני קורא פה נתונים לגבי התכניות שדיברו עליהם ב-2005 או ב-2008.

ולדימיר בליאק: מה שאיתן אמר עכשיו, חבר הכנסת גינזבורג לגבי חיזוק מבני ציבור.

ולדימיר בליאק: מתוך 3.5 מיליארד שקלים, ב-14 שנים נוצלו 140 מיליון.

ולדימיר בליאק: זה בלתי נתפס.

ולדימיר בליאק: זה בלתי נתפס הדבר הזה.

ולדימיר בליאק: אנחנו מדברים על זה כבר 20 שנה.

ולדימיר בליאק: ומעט מאוד הדברים זזים.

ולדימיר בליאק: לכן, אני לא מומחה בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אבל אני חושב שזה הזמן שלנו, האחריות שלנו לפעול.

ולדימיר בליאק: אני מסכים עם חבר הכנסת גינזבורג שלא בהכרח צריך לבטל את תמ"א 38.

ולדימיר בליאק: ובמקביל לזה צריך לתת מענה לאזורים הרלוונטיים לקו השבר הסורי אפריקאי, שזה בעצם המקום שהוא מועד לרעידה.

ולדימיר בליאק: ולדאוג, אולי לקיים פה דיון פעם בשלושה חודשים עכשיו.

ולדימיר בליאק: פעם בשלושה חודשים לראות ולוודא שאנחנו מתקדמים לפתרון.

ולדימיר בליאק: כי אחרת אנחנו באמת נשב פה ועדת חקירה ונבכה כולנו.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

וליד טאהא: אנחנו כן נעשה את זה.

וליד טאהא: נקיים דיונים לעיתים קרובות, כדי לעקוב אחרי הסוגיה.

וליד טאהא: ברור שצריך לבוא עם תכנית אחרת כדי להראות מוכנות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: התכנית שאנחנו דנים בה, החוק, הוא חשוב.

וליד טאהא: הוא גם מציע פתרונות דיון, גם מחזק בערים שיש בהם כדאיות כלכלית.

וליד טאהא: וכל שאר המקומות האחרים צריך למצוא חלופות.

וליד טאהא: אז צריך חלופה על חלופה, זה המצב.

וליד טאהא: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה גם לעשות ככה, עשיתי "סמול-טוק" עם איתן בצד, מאחורי המחיצה.

נירה שפק: בדיון בוועדה רשום שהדיון הוא בנושא היערכות המדינה מפני רעידת אדמה.

נירה שפק: כך נרשם באתר של הוועדה בכנסת.

וליד טאהא: זה התוספת שלי.

נירה שפק: וחשוב לי להגיד כמה דברים.

וליד טאהא: הכותרת הזאת זו תופסת שלי לדיון על החוק.

נירה שפק: מצוין.

נירה שפק: כי זה לראות ולא לרדת כל פעם בזום, כי מה שמוצג זה חלקיק מתוך הפאזל השלם שהוא חסר חלקים.

נירה שפק: אני בספטמבר, 13 בספטמבר 2021 שלחתי מכתב לוועדה.

נירה שפק: קראתי לו "בקשה לקיום דיון דחוף בנושא המשמעות מקריסת מבנה המגורים בחולון".

נירה שפק: בדיון הזה, אני אגיד מילה ואני אפתח סוגריים.

נירה שפק: אני חברת ועדת חוץ וביטחון ואני יו"ר ועדת המשנה למוכנות העורף.

נירה שפק: חלק ממצבי החירום שמדינת ישראל צריכה להיערך אליהם זו רעידת אדמה.

נירה שפק: ומי שלא יודע, השנה מוגדרת במדינת ישראל כשנת היערכות לרעד.

נירה שפק: זאת אומרת, אנחנו אמורים להיות בשנה שעוסקת בזה מכל הכיוונים ומענים.

נירה שפק: כולל תרגולים של שבוע חירום לאומי.

נירה שפק: ואני באתי ולמדתי את הנושא של רעידת האדמה.

נירה שפק: ולהפתעתי, אחרי שקראתי דוחות מבקר המדינה וכל הדוחות וה-ממ"מ בנושא, גיליתי שיש פער של אחריות וסמכות.

נירה שפק: בעצם היום קיימים מספר גופים שעוסקים בתחום, אך לא ברור מי אחראי על מה ולמי יש אחריות כוללת, מה גבולות הגזרה ומה הסמכויות.

נירה שפק: ובאתי וזיהיתי חמישה מרכיבים במשרדי הממשלה שצריכים להיות אחראים על זה:

נירה שפק: המשרד לביטחון פנים, במסגרת כיבוי אש.

נירה שפק: שכיבוי אש יש לו אחריות רגולטורית לחלק מהבקרה והדבר הזה.

נירה שפק: משרד הפנים באמצעות מינהל התכנון.

נירה שפק: בגלל זה גם רציתי לומר לראש העיר שדיבר, שבעצם גם לו יש אחריות.

נירה שפק: אי אפשר רק לפנות למדינה כאן.

נירה שפק: וגם לאזרח יש אחריות.

נירה שפק: ובעצם אני ביקשתי שכדי שנטפל בזה ונדע מה המענה הכולל.

נירה שפק: בסוף, כל פעם מציגים לנו איזה משהו ואנחנו לא רואים את התמונה הכוללת ומי אחראי על מה.

נירה שפק: ולפני שבוע גם היה בצד השני של המטבע בדיון על רעידות האדמה, כאילו כמה דקות.

נירה שפק: ואני רוצה להשתמש במושג הזה.

נירה שפק: כי בסוף יש כאן כמה דברים שאני באתי ובחנתי אותם.

נירה שפק: מעבר לזה שצריך לעשות את הדיון ולראות מי אחראי על מה, ווליד, ואני אשמח שתעשה אותו.

נירה שפק: כי גם במקביל אליך שבועיים אחרי עשה בוועדת הכלכלה, מיכאל ביטון, דיון על הנושא הזה.

נירה שפק: ויותר מידי ועדות מתעסקות בנושא הזה ואני בוועדת חוץ וביטחון.

נירה שפק: ובסוף אנחנו צריכים לראות שאנחנו מרכזים מאמץ ויוצאים עם תוצרים.

נירה שפק: בסוף יש לי כמה שאלות שאני שואלת כאן: אחד, אני אומרת את האזרח.

נירה שפק: קנינו אוטו.

נירה שפק: אנחנו לא יכולים לקנות אוטו ולנסוע בו אם לא עשינו רישוי ולא החזקנו אותו.

נירה שפק: בסוף יש אזרחים שקונים מבנים.

נירה שפק: ואני אומרת, מה הסמכות שלנו כאזרחים?

נירה שפק: קודם כל, קניתם בית.

נירה שפק: יש ועד בית או אני באופן אישי, אם אני לא אקבל אישור בטסט שהאוטו שלי עבר אני לא יכולה לנסוע איתו בכביש.

נירה שפק: ובמבנים, קנינו את המבנים ויאללה, בוא נראה, אף אחד לא מאחזק, לא מתחזק.

נירה שפק: וזה בבעלות פרטית.

נירה שפק: דבר שני, יש את הרשויות.

נירה שפק: יש להם את מהנדס העיר שאמור לעשות את זה.

נירה שפק: אחרי רעידות האדמה והפינויים, אחרי מה שקרה עם קריסת המבנה, פתאום התחילו לצאת.

נירה שפק: ועדי בתים התחילו להתקשר לוועדה שלי ולהגיד כל מיני מהנדסים שולחים 'תפנה, לא ראוי, לא ראוי'.

נירה שפק: אמרו מה עשיתם?

נירה שפק: השארתם אותנו, סימנתם "וי" אצלכם.

נירה שפק: ואני יכולה ללכת לנתונים על כמויות, חלקם כבר הקראתם פה.

נירה שפק: ויש כאן בלגן בהקשר הזה.

נירה שפק: ומבנים קורסים.

נירה שפק: ואתה יודע מה?

נירה שפק: אני קראתי גם בחלק מהמחקרים שבמדינת ישראל אין תקן לבטון.

נירה שפק: ובטון הוא מרכיב חשוב.

נירה שפק: יש שם חומר בדיוק על זה ואני רוצה לתת את זה רק כדוגמה.

נירה שפק: ויכול להיות שיש ואין.

נירה שפק: אבל את החומר הזה קיבלתי נכון ל-2021.

נירה שפק: תקן בין לאומי.

בני ברוש: הולכים להחיל - - -

נירה שפק: אז הוא אומר שקרא כבר מזמן לוועדה.

נירה שפק: בסוף אני באה ואומרת, יש כאן מבנים, יש כאן אחריות, לא ברור מי אחראי על מי.

נירה שפק: אנחנו יודעים שבמקרה קיצון, כמו שאמרה חברתי שרון, נצטרך לבוא ולתת מענה.

נירה שפק: אמה מה?

נירה שפק: זה לא מסוג הדברים שאתה צריך לשלוח ערכה או לתת אוטובוס ולעלות.

נירה שפק: זה מבנים, זה מענה אחר, זה קריסה.

נירה שפק: וזה לא רק זה, אנחנו מדברים גם על משק הגז שמתפתח.

נירה שפק: ועכשיו יש לזה השפעה על קריסת מבנים.

נירה שפק: מה זה אומר?

נירה שפק: בדקנו את התשתיות של זה?

נירה שפק: האם נערכנו לזה מבחינת קריסת מבנים?

נירה שפק: זה לא רק רעידת אדמה.

נירה שפק: ואין אף גוף במדינת ישראל שמטפל בזה.

נירה שפק: ואני שואלת מי?

נירה שפק: ואם לקחת עליך את הנושא של הטיפול בזה והוספת את ההערה הכוללת שלך לדיון, אז אני אשמח לשמוע איך אתה רוצה לטפל בזה.

וליד טאהא: כן, מאה אחוז.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך חברת הכנסת נירה שפק.

וליד טאהא: אנחנו רוצים, כן, בבקשה, תוריד את המסכה ודבר בבקשה.

חיים כץ: אני אשמח אם אדוני ייתן גם בסוף את רשות הדיבור למהנדסת העיר בת ים, שנמצאת בזום.

וליד טאהא: אנחנו נעשה את החלוקה לפי הסדר שנהגנו בו עד עכשיו.

וליד טאהא: הולכים לזום, חוזרים לפה.

וליד טאהא: אז בוא נראה.

חיים כץ: לפני שאני אתייחס, והייתי יכול לדבר פה שעה, אבל אני אשתדל להיות קצר, כי אני יודע שאתה אוהב שאנשים קצרים.

חיים כץ: אני רוצה קודם כל למחות על כך שאנחנו כאיגוד, שמטילים עליו את כל האחריות, אפילו לא זומנו לדיון הזה באופן פורמלי.

חיים כץ: כל שאר האיגודים המקצועיים במדינת ישראל זומנו ותמיד אני מקבל את התשובה 'אתה איגוד של שלטון מקומי'.

חיים כץ: אני איגוד של שלטון מקומי, זה נכון.

חיים כץ: אבל שלטון מקומי שמגיע לפה, מגיע לפה עם עוד זוויות.

חיים כץ: וחוק שאני מוזכר בו וחבריי המהנדסים, שמטילים עלינו אחריות ובסופו של דבר זה נמצא בידינו ואנחנו לא מוזמנים, זה כבר שלישית או רביעית - זה כבר נראה לי כאילו עושים את זה בכוונה, למרות שאני בטוח שזה לא בכוונה.

וליד טאהא: הערה טכנית לוועדה שלנו, אנחנו מקבלים אותה לאה.

חיים כץ: תראו, התפקיד של חקיקה זה לא לתכנן ואני רואה פה סוג של חלף תכנון.

חיים כץ: מתוכננת פה, החקיקה הזאת מייצגת תכנון רוחבי בכל מדינת ישראל.

חיים כץ: אני לא ארחיב או אוסיף, אני מסכים עם מה שנאמר פה, עם הניתוח של יחידות הדיור.

חיים כץ: עם מה שאמר חבר הכנסת בני בגין לגבי האזורים הבעייתיים הססמיים במדינת ישראל.

חיים כץ: ואני שמח שחברי הכנסת שדיברו כאן, וגם אתה אדוני יושב הראש.

חיים כץ: יש פה תכנית שמדברת בעצם לא על רעידות אדמה, אלא איך מייצרים יותר יחידות דיור במרכז הארץ, באזורי הביקוש.

חיים כץ: ותסלחו לי, אני לא יכול להפריד את זה ממשבר הדיור.

חיים כץ: ועוד פעם משאירים את הפריפריה בפריפריה.

חיים כץ: ואם באמת היו רוצים לפתור את רעידות האדמה ולתמרץ את הפריפריה, ואני גם יהיו לי כמה הצעות בהמשך.

חיים כץ: זה לא שאני חושב, כי אני כבר מסתייג קצת מהסיפור של איך זה נעשה.

חיים כץ: יכול להיות שאם רוצים לתמרץ את הקבלנים להגיע לפריפריה אז לא 400%, אלא 500%, אבל רק באזורים שיש בהם סכנה.

חיים כץ: ותשאירו את מרכזי הערים לתכניות של התחדשות עירונית.

חיים כץ: כי התכנית הזאת, ואני לא שמעתי פה על כך מילה ממינהל התכנון.

חיים כץ: שמעתי כמה החוק הזה הוא חוקי וראיתי מטריצות מאוד יפות.

חיים כץ: אבל לא שמעתי פה מילה אחת ממינהל התכנון מה החוק הזה עלול לגרום לערים.

חיים כץ: הוא עלול להרוג את הערים.

וליד טאהא: מינהל התכנון אמרו שהחוק הזה משופר יותר מתמ"א 38.

וליד טאהא: הם אפילו לא אמרו עליו דברים יותר מידי טובים.

חיים כץ: אני לא יודע אם בהמשך תהיה הזדמנות למהנדסת העיר בת ים לדבר, אבל אני אתייחס רק למשהו אחד שהיא הייתה אמורה להתייחס אליו.

חיים כץ: כשאני לוקח מגרש של 600 מטר, שזה מגרש בגודל טיפוסי בכל הערים בערי המרכז.

חיים כץ: שהחוק לא עושה הבחנה כמו שאמרתי.

חיים כץ: ואני אומר שנותנים כאן זכויות בנייה מופלגות, זה לא 400%, זה 400% על מה שקיים.

חיים כץ: אז במגרש של 600 מטר אנחנו עלולים לקבל מגדלים של 10 ו-12 קומות, בתוך מגרש כזה, בקומת הקרקע, ששם רוצים להפריש משהו לציבור, יש חדרי אשפה, יש חדרים משותפים לדיירים.

חיים כץ: הקומה הטיפוסית אחרי שמורידים קווי בניין אין בה שטח בכלל.

חיים כץ: ומדברים פה הפרשה לצרכי ציבור.

חיים כץ: עיר שמצופפת ברמה כזאת, צריכה שטחי ציבור ברמה הרבה יותר משמעותית.

חיים כץ: ובואו רגע נחשוב על מה זה עושה לרשות המקומית.

חיים כץ: מחר פה שטח ציבורי, שם שטח ציבורי.

חיים כץ: איך העיר תתפעל ותחזיק את הדבר הזה?

חיים כץ: יש פה ביזור מטורף של שטחי ציבור, שלא ברור מה יכול להיכנס בסופו של דבר בשטח כזה קטן של מגרש של 600 מטר והפרשה אליו.

חיים כץ: העיקר נותנים שטחי ציבור ומה?

חיים כץ: שוכחים את היטלי ההשבחה, אז זה יבוא על חשבון היטלי השבחה.

חיים כץ: תנו לרשות המקומית את היטלי ההשבחה ושהתכנית עצמה תגיד ותייעד איך מוסיפים שטחי ציבור לא בתוך האירוע הזה.

חיים כץ: אלא שטחי ציבור שבאמת יתנו מענה ולא רק סלוגנים.

חיים כץ: תראו, בניו יורק, כשרוצים לצופף ברמות כאלה, אז לא מסתכלים על מגרש אחד.

חיים כץ: היזמים עובדים לחבר מגרשים.

חיים כץ: ייקחו ארבעה מגרשים כאלה, חמישה מגרשים, אפשר כבר לעשות תכנית.

חיים כץ: ואז נותנים זכויות בנייה, נותנים בנייה לגובה.

חיים כץ: ולא באופן אקראי, מחר אם אני לוקח, עוד פעם, נוח לי לדבר על הערים, אפילו על קריית מוצקין ובת ים ומרכז תל אביב, שיש שם מרקם בינוי מאוד מאוד עדין.

חיים כץ: פתאום בתוך המרקם הזה יצמח מגדל של 12 קומות.

חיים כץ: איפה תשתיות?

חיים כץ: איפה מבני ציבור?

חיים כץ: איפה תחבורה?

חיים כץ: איפה חניה?

חיים כץ: אולי צריך לעשות שם הרחבה של דרכים?

חיים כץ: מה שאני רוצה לומר, אי אפשר לתכנן עיר להתחדשות עירונית דרך מגרש, אלא צריך להסתכל על מרקמים.

חיים כץ: במסגרת תכנון כולל ולא להפוך את תמ"א 38 לתכנית להתחדשות עירונית.

חיים כץ: כי כשאני באתי, וגם אני קראתי פה רעידות אדמה.

וליד טאהא: אתה טוען שהיא תכנית להתחדשות עירונית?

חיים כץ: אני טוען שהיא לחלוטין תכנית להתחדשות עירוני.

חיים כץ: אני תומך לחלוטין במה שאמר ראש עיריית קריית שמונה.

חיים כץ: ראש עיריית קריית שמונה, למרות שאמרו שהוא לא לוקח אחריות, לוקח הרבה מאוד אחריות.

חיים כץ: ואני מזכיר לכם, הוא עם חשב מלווה.

חיים כץ: כל צעד שהוא עושה הוא צריך להגיע למדינה לקבל אישור.

חיים כץ: והוא מכניס את ידיו לבוץ.

וליד טאהא: מי אמרו שהוא לא לוקח אחריות?

חיים כץ: לא, אמרו פה שראש ערים, שהוא לא לוקח אחריות.

וליד טאהא: טוב, זה לא מכוון אליו.

חיים כץ: הוא לוקח הרבה מהאחריות.

וליד טאהא: מכוון למירה סלומון, לא אליו.

חיים כץ: בוא נקרא לילד בשמו.

חיים כץ: אנחנו חושבים שצריך לחזק את הבתים שלנו לרעידות אדמה.

חיים כץ: אנחנו יודעים בדיוק, ופתחו פה מחלקת המחקר בכנסת, הראו בדיוק את הרצועות הבעייתיות שאנחנו יודעים על הבעיה הססמית.

חיים כץ: צפת שם וירושלים שם.

חיים כץ: ונמצאת שם גם קריית שמונה וטבריה ובית שאן, והם המקומות שאולי צריך לשים עליהם את הפוקוס.

וליד טאהא: אבל כתכנית להתחדשות עירונית לפחות, הצעת החוק היא טובה בעיניך?

חיים כץ: אני חושב שיש בה ניצוצות ראשונים של לדבר על התחדשות עירונית.

וליד טאהא: אנחנו נחלץ ממך מילה טובה בסוף.

חיים כץ: אתה יודע מה?

חיים כץ: בגלל שאני מדבר נורא אולי בהתלהבות, אז אני כתבתי לי פה שיש פה סוף סוף בפעם הראשונה איזה שהיא התייחסות לדבר על התחדשות עירונית, אבל לא לילד הזה פיללנו.

חיים כץ: פיללנו להתחדשות עירונית אמיתית, שתתייחס לפתרונות אמיתיים של מוסדות ציבור ושל תשתיות.

חיים כץ: ואתה יודע מה?

חיים כץ: עוד בדלת האחורית שמעתי פה את מינהל התכנון מדבר על תכנון - - -

וליד טאהא: אז אתה בעד או נגד הצעת החוק?

וליד טאהא: אנחנו כחברי כנסת בסוף מצביעים בעד או נגד, מה לעשות?

וליד טאהא: אז מדברים הרבה, בסוף לוחצים על כפתור "בעד" או "נגד" או "נמנע".

וליד טאהא: אז מה אתה?

חיים כץ: אני חושבת שהצעת החוק הזאת כפי שהיא מופיעה כאן לא ראויה ולא נכון שהיא תאושר.

חיים כץ: היא תהרוס את הערים במדינת ישראל, ועל זה אף אחד לא מדבר.

וליד טאהא: היא לא תבטיח פתרונות דיור?

רות שורץ חנוך: צחי, זה תכנית אבל.

וליד טאהא: מירה, אני שאלתי אותו, לא אותך.

רות שורץ חנוך: אני, אני, סליחה.

מירה סלומון: אני לא צייצתי אדוני.

וליד טאהא: טוב, עם מסכות אי אפשר לדעת מי דיבר.

חיים כץ: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

חיים כץ: שמעתי פה ככה על הדרך שמתחילים לדבר על תכנית היתר.

חיים כץ: תראו, פרק ג' בחוק התכנון והבנייה מדבר מה זה תכנית, מדבר מה זה תמ"א, מדבר מה זה תכנית מפורטת.

חיים כץ: קצת התבלבלנו.

חיים כץ: פעם אחת החוק הופך להיות תכנון.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת היא בעצם מייצרת ממש תכנית.

חיים כץ: ותכנית יש לה עוד מערכת שלמה של שיקולים שאמורים לשקול אותה ולא מחר בבוקר מהחקיקה יוצאים לבצע אותה.

חיים כץ: עכשיו, כדי לזרז אותה עוד מייצרים פה תכנית שהיא היתר.

חיים כץ: מחר יגיעו עם הדבר הזה לתכנית שכשיאשרו אותה כבר יש את ההיתר.

חיים כץ: זה קיצור דרך על קיצור דרך.

תומר רוזנר: מר כץ, הדברים האלה אתם הבאתם לפני?

תומר רוזנר: דיברו אתכם לפני שהגישו את הצעת החוק?

חיים כץ: תראה, על תכנית היתר כבר דיברו איתנו בתיקון 128 ואמרנו את מה שאמרנו.

חיים כץ: ואנחנו ממש חרדים למה יקרה לערים בסופו של דבר.

חיים כץ: אין פה טיפול ברעידות האדמה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אתה היום מתוסכל משני דברים: גם מזה שלא מזמינים אתכם באופן ישיר.

וליד טאהא: וגם מהצעת החוק.

וליד טאהא: אז לפחות אני נותן לך מענה לחלק הראשון.

וליד טאהא: אז אתה תיכנס למכותבים באופן ישיר, לא באמצעות מירה סלומון ולא אף אחד.

חיים כץ: אני מאוד מודה לך אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה עכשיו לתת, נראה אם חיים חושב אותו דבר כמוך.

וליד טאהא: חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

וליד טאהא: בבקשה חיים.

חיים פייגלין: תודה אדוני יושב הראש.

חיים פייגלין: אם אפשר להעלות קודם כל את המצגת שלנו, זה יעזור.

וליד טאהא: כמה שקופיות יש לך?

חיים פייגלין: יש פה איזה שישה, שבעה שקפים.

חיים פייגלין: ויש עוד נציג שלנו מפירמת רואי החשבון BDO.

וליד טאהא: לא, גם צחי הציע לי נציגה.

וליד טאהא: אז אנחנו נדבר, אתה רואה, אנחנו מנהלים דיון.

וליד טאהא: משתדלים לשמוע את כולם.

וליד טאהא: יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

חיים פייגלין: בסדר, אני אציג את הכל.

חיים פייגלין: אבל יש שישה, שבעה שקפים שהיינו רוצים.

וליד טאהא: כן, אז תעלי לו את המצגת שהוא ירצה להציג.

וליד טאהא: איזה מצגת?

חיים פייגלין: מצגת שמתחילה "תמ"א 38 מצילה ממות".

תומר רוזנר: יש גם קופירייטר.

וליד טאהא: זה אמר גם ראש ועדת ההיגוי.

וליד טאהא: תיאמתם את זה.

חיים פייגלין: גם אמיר יהב אומר את זה מעל כל במה.

קריאה: הפחדות.

קריאה: חקיקה דרך הפחדות.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: זה לא הפחדה.

וליד טאהא: זה דווקא כן משהו אופטימי, מצילה ממות.

חיים פייגלין: אדוני יושב הראש, קודם כל אני באמת רוצה לברך אותך על התוספת שלך לדיון, לכותרת שלו, להיערכות לרעידות אדמה.

חיים פייגלין: כי זה שם המשחק.

חיים פייגלין: הרי בשביל מה אנחנו מחוקקים את כל החוקים האלה אם לא בשביל היערכות לרעידות אדמה?

חיים פייגלין: זה שם המשחק פה.

חיים פייגלין: אז לכן, קודם כל, יישר כח על התוספת.

חיים פייגלין: אני רוצה להגיד שכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

וליד טאהא: זה לא רק בישראל, זה נכון בכל העולם.

חיים פייגלין: זה נכון בחברה הערבית, בחברה המוסלמית, היהודית, הנוצרית, קריית שמונה, ירושלים, חיפה, בכל מקום.

חיים פייגלין: ולכן אני חושב שזה צריך להיות הבסיס לדיון הזה.

חיים פייגלין: השקף הזה, ופה אני רוצה להודות גם לרות ממינהל התכנון, שקודם תיקנה את הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת.

מתן שחק: הנתונים שלנו נכונים, אין שום בעיה בנתונים שלנו ואני מבקש שתפסיק להגיד את זה.

מתן שחק: זה לא נכון.

חיים פייגלין: יש בסך הכל 81,000 דירות שנבנו מאז תחילתה של תמ"א 38, גם קיימות, גם שחוזקו וגם חדשות.

חיים פייגלין: ובסך הכל, אם אמרנו שכל המציל נפש אחת, אז פה - - -

תומר רוזנר: מר פייגלין, אתה יכול להגיד מבחינתכם, מהנתונים שיש לכם, כמה דירות הן דירות קיימות או שחוזקו וכמה חדשות?

תומר רוזנר: מתוך ה-80,000 שאתה מדבר עליהם.

חיים פייגלין: מתוך ה-81,000 דירות שנבנו בתמ"א 38 מאז תחילתה יש 43,199 יחידות תוספתיות.

חיים פייגלין: כל השאר זה יחידות שהיו קיימות או שנהרסו ונבנו מחדש או שחוזקו.

חיים פייגלין: זאת אומרת, זה הפרופורציות.

חיים פייגלין: יש ליתר דיוק 226,000 דיירים שהצלנו בתכנית הזאת.

חיים פייגלין: במקרה של רעידת אדמה הם כבר ממוגנים.

מתן שחק: מה מקור הנתונים שלך, בבקשה?

חיים פייגלין: מקור הנתונים שלנו הוא מינהל התכנון והלמ"ס.

מתן שחק: הלמ"ס לא אוסף נתונים על תמ"א 38 לפני 2017.

חיים פייגלין: מינהל התכנון והלמ"ס הם מקורות הזה.

חיים פייגלין: ויש לנו גם מקורות - - -

מתן שחק: אז הנתונים לא עולים בקנה אחד נתונים - - - עם נתוני מינהל התכנון ונתוני הלמ"ס.

חיים פייגלין: אבל הם בהחלט עולים בקנה אחד עם מה שהציגה רות ממינהל התכנון, ש-81,000 דירות, 80,000 היא אמרה.

חיים פייגלין: 81,000 דירות נבנו בתמ"א 38 וחבל לחלוק על זה.

חיים פייגלין: זה נתונים של מינהל התכנון.

מתן שחק: אז אני אומר שהנתונים הראשונים של הממשלה, של הרשות להתחדשות עירונית, אחרים.

מתן שחק: והתחלות בנייה הם לא סיומי בנייה והתחלות בנייה הן לא מה שאני הצגתי קודם.

חיים פייגלין: אדוני יושב הראש, קודם אני השמעתי הערה אחת אז הפסקת אותי.

מתן שחק: נכון.

מתן שחק: אני עובד בכנסת.

חיים פייגלין: עכשיו אני פה כבר חמש דקות בהתווכחות על נתון שמינהל התכנון מסכים איתו.

חיים פייגלין: זה הנתון של מינהל התכנון.

חיים פייגלין: אז אני רוצה, מבקש להתקדם, אם אפשר.

חיים פייגלין: בסך הכל כ-5.5 מיליון תושבים חיים בדיקות שאינן ממוגנות.

חיים פייגלין: לא נגד טילים ולא נגד רעידות אדמה במדינה.

חיים פייגלין: אני חושב שאין מחלוקת שאין תעודת ביטוח, גם אמיר יהב לא יגיד את זה.

חיים פייגלין: אין תעודת ביטוח לא לתושבי תל אביב, לא לתושבי נתניה, לא לתושבי עכו ובוודאי לא לתושבי ירושלים.

חיים פייגלין: אין תעודות ביטוח כאלה.

חיים פייגלין: רעידת אדמה יכולה להיות גם בים התיכון ולהשפיע על תל אביב או נהריה בצורה יותר קטסטרופלית מאשר דווקא טבריה או קריית שמונה.

חיים פייגלין: אבל אני בהחלט חושב שצריך למצוא פתרון לעשר הערים האלה.

חיים פייגלין: ולמעשה הממשלה תקצבה 5 מיליארד שקלים למטרות האלה.

חיים פייגלין: פשוט נוצלו מהם כמה מאות מיליונים בודדים לאורך כל השנים האלה.

חיים פייגלין: פשוט זה לא נוצל, התקציב הזה לא נוצל וזה חבל.

חיים פייגלין: אנחנו בסך הכל חושבים שתמ"א 38 יכולה וחייבת להיות מוארכת.

חיים פייגלין: אנחנו תומכים בחלופת שקד, אם היא תהיה יותר טובה.

חיים פייגלין: אבל כרגע, אם הנושא הזה דחוף, של רעידות אדמה, אז חלופת שקד מרחיקה אותנו.

חיים פייגלין: כרגע, כפי שהיא, מרחיקה אותנו במרחק שתי תכניות נוספות.

חיים פייגלין: כרגע בתמ"א 38 אפשר להגיש בקשה להיתר ולקבל היתר בנייה וללכת לעבוד.

חיים פייגלין: חלופת שקד אומרת קודם כל תכנית כוללת להתחדשות עירונית שתוגש תוך שלוש שנים ומכוחה יצטרכו להכין עוד תכנית נקודתית לכל בניין ובניין.

חיים פייגלין: ורק אחר כך היתר בנייה.

חיים פייגלין: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

חיים פייגלין: הוא מרחיק אותנו מרחק של שתי תכניות.

חיים פייגלין: גם אף יזם שפוי לא ילך לעשות תכנית כזאת תב"ע נקודתית לכל בניין קטנצ'יק של 600 מ"ר מגרש.

חיים פייגלין: זה לא סביר.

חיים פייגלין: ולכן את חלופת שקד, שאנחנו תומכים בה, אנחנו היינו רוצים לראות משתפרת בהרבה.

חיים פייגלין: ויש מה לשפר בה.

חיים פייגלין: ואם היא תהיה משופרת, אנחנו גם בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ, נתמוך בה.

חיים פייגלין: כרגע לצערי היא מרחיקה אותנו מהיערכות לרעידות אדמה ולא מקרבת אותנו.

וליד טאהא: אוקיי, חיים פייגלין.

חיים פייגלין: אם אפשר רק לעבור לשקף האחרון.

חיים כץ: פייגלין, אם חלופת שקד תחול רק באזורים הססמיים משמעותיים, בשבר הסורי האפריקאי ובכל אותן ערים, התאחדות הקבלנים תלך לפריפריה ותשקיע שם, כי היא מקבלת תמריצים מאוד גדולים?

חיים כץ: וגם תחול שם תכנית היתר או שאתם תחפשו רק את המרכז?

חיים פייגלין: צחי, אני מוכרח להגיד לך שלא חיכיתי לדיון הזה.

חיים פייגלין: אני קבעתי עם ראש עיריית קריית שמונה סיור אצלו בעיר על חיזוק מפני רעידות אדמה בחברה שלי.

חיים פייגלין: ואני הולך לעשות את זה בעוד כמה ימים.

חיים פייגלין: אז בסך הכל, כמובן שאנחנו מעוניינים.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים, גם יש לנו פתרונות איך לעשות כלכליות גם בפריפריה.

חיים פייגלין: יש אמצעים שאפשר לעשות שנקראים נניח טקס קרדיט.

חיים פייגלין: מי שבונה בקריית שמונה יקבל זיכוי במס ויוכל להזדכות במס בתל אביב.

חיים כץ: או מי שבונה בתל אביב ישלם כסף מקרן שיכניס לחיזוק בקריית שמונה.

וליד טאהא: צחי, לא, אתה מתחיל לנהל את הוועדה במקומי.

וליד טאהא: ואני בדרך כלל לא מאפשר שמישהו אחר ינהל את הוועדה במקומי, אלא אם כן הוא יושב במקומי.

וליד טאהא: אז אתה נותן לו, לחיים, לסיים את הדברים שלו.

וליד טאהא: הוא אומר מה שהוא חושב.

וליד טאהא: הוא לא צריך לומר מה שאתה חושב.

וליד טאהא: בבקשה.

חיים פייגלין: תודה אדוני יושב הראש.

חיים פייגלין: השקף האחרון שלי הוא לא זה שמוצג פה, אלא הוא מראה שבעצם 80% מהבניינים, מהדירות ברמת גן או בחיפה, אגב, חיפה מסוכנת לא פחות, היא יושבת על שבר יגור שהוא מסוכן מאוד מבחינה ססמית.

חיים פייגלין: 80% מהדירות בחיפה אינן ממוגנות ואינן עומדת בתקן רעידת אדמה.

חיים פייגלין: אותו דבר גם ברמת גן.

חיים פייגלין: זאת אומרת, ברמת גן יש אפילו 81%, למרות שרמת גן היא שיאנית בתמ"א 38.

חיים פייגלין: עדיין, 81% ממנה לא עומד בתקן רעידות אדמה.

חיים פייגלין: אז תודה.

חיים פייגלין: אני בסך הכל חושב שצריך להאריך את תמ"א 38 בשלוש שנים, עד סוף 2025.

חיים פייגלין: בתקווה שעד אז חלופת שקד תשתפר ובאמת תהווה כלי.

וליד טאהא: אם יש הצעה לחלופת שקד, כי היא עוד לא עברה.

וליד טאהא: יהיו עליה הרבה דיונים.

וליד טאהא: אם אפשר לשפר אותה, לא תשתפר, אלא לשפר אותה, נשמח לקבל.

חיים פייגלין: זו חקיקה מאוד מורכבת.

חיים פייגלין: יש לכם משימה מאוד כבדה.

וליד טאהא: אבל אתה יודע, הקואליציה הזאת מאוד מורכבת והיא יודעת להתעסק עם הצעות מאוד מורכבות.

חיים פייגלין: נכון, הוכחתם את זה, כל הכבוד.

וליד טאהא: אנחנו הקואליציה היחידה שעוד לא התפרקה על חברות הגבייה.

וליד טאהא: כל אלה שקדמו לנו, ודנו בזה, התפרקו.

תומר רוזנר: חכה.

וליד טאהא: אני מחכה.

וליד טאהא: אבל השלמנו את שלב ההקראה.

איתן גינזבורג: יש לי אבל שאלה למינהל התכנון שככה מקננת בי.

איתן גינזבורג: אם יורשה לי לשאול שאלה את מינהל התכנון, כי יש איזה שאלה יסודית ככה שמקננת בי כל הדיון הזה.

איתן גינזבורג: למה בכלל צריך את תמ"א 38 באזורי ביקוש?

איתן גינזבורג: הרי היא עוסקת ברמת הבניין הבודד.

איתן גינזבורג: עכשיו, אנחנו העברנו חוק התחדשות עירונית, נתנו כלים.

איתן גינזבורג: למה צריך את הדבר הזה?

איתן גינזבורג: אם אתם חושבים שתמ"א 38 נכשלה ולא צריך אותה, היא פוגעת - - -

וליד טאהא: כי התחדשות עירונית חושבים שתמ"א עוזרת להם.

וליד טאהא: הם נמצאים פה, הם יכולים לדבר עוד מעט.

חיים כץ: אבל תשאלו את מהנדסי הערים, הם לא חושבים שזה תורם.

איתן גינזבורג: למה אתם לוקחים כלים תכנוניים שאמורים לדון במוסדות תכנון כמו מועצה ארצית.

איתן גינזבורג: באים לכנסת, הופכים את זה לדבר חקיקה ראשית.

איתן גינזבורג: עושים פה איזה מן מישמש בין אפשרות חוקית לבין סוגיות תכנוניות של תוספות אחוזי בנייה שלא אמורים לדון בתוך הכנסת.

איתן גינזבורג: תוספת אחוזי בנייה לא צריכות בחוק.

איתן גינזבורג: אחוזי בנייה צריכות להיות נדונות בתכנית מתאר כאלה ואחרות, מקומית או כוללניות.

איתן גינזבורג: אחרי שבודקים את האפשרויות, את המרחב.

איתן גינזבורג: למה עשיתם את המישמש הזה?

וליד טאהא: אוקיי, אז תרשום לך.

וליד טאהא: אבל הפעם תרשום, אל תגיד שרשמת ולא תרשום.

וליד טאהא: תרשום את ההערה של איתן.

וליד טאהא: בנתיים אנחנו רוצים לשמוע דברים מהמקום של הצלת חיים.

וליד טאהא: דיברו פה יותר מפעם אחת על הצלת חיים, תכנית להצלת חיים.

וליד טאהא: אז מי שמציל חיים בפועל זה מוסדות להצלת חיים, בתי חולים, רופאים, אחיות.

וליד טאהא: וגם איחוד הצלה, שעוסק בהצלת חיים ויש להם נציגות כאן בוועדה.

וליד טאהא: מושיקו מוסקוביץ מאיחוד והצלה.

וליד טאהא: אז בוא תגיד לנו את דעתך מהמבט של הצלת חיים.

וליד טאהא: כי עד עכשיו מתווכחים פה על תכנון ובנייה ודיור ופחות בהצלת חיים.

וליד טאהא: בוא נשמע אותך.

מושיקו מוסקוביץ: בוקר טוב.

מושיקו מוסקוביץ: תודה רבה על ההזדמנות פה להציג את זה.

מושיקו מוסקוביץ: אז למי שלא מכיר, באיחוד הצלה יש 6,000 מתנדבים בכל הארץ, 6,200 מתנדבים ליתר דיוק.

מושיקו מוסקוביץ: שכולם חובשים לפחות, גם פרמדיקים.

מושיקו מוסקוביץ: במשך הזמן גם עשינו להם הכשרות, קורסי סע"ר, מה שנקרא, מה שייעודי לחילוץ בהריסות ורלוונטי לרעידות אדמה.

וליד טאהא: ייעודי ב-ע'.

וליד טאהא: שלא יחשבו שזה רק ליהודים.

מושיקו מוסקוביץ: לא, חלילה.

מושיקו מוסקוביץ: מי כמוך, אדוני יושב הראש, יודע שזה לא רק ליהודים.

מושיקו מוסקוביץ: ויש לך אחד שאתה מכיר טוב.

וליד טאהא: כן, נכון.

וליד טאהא: אתה צודק.

מושיקו מוסקוביץ: כן, הבן שלך גם מתנדב אצלנו והוא פעיל בכפר קאסם.

מושיקו מוסקוביץ: ויש לנו גם בחברה הערבית, גם בחברה החרדית.

מושיקו מוסקוביץ: והיתרון הגדול שלנו, להבדיל מגופים אחרים, שהם בני הקהילה, שהם תושבי המקום.

מושיקו מוסקוביץ: זאת אומרת, שאם חלילה תהיה איזה שהיא רעידת אדמה שכל התכניות פה לא יעזרו, אז יהיה מישהו שם ייתן את המענה.

מושיקו מוסקוביץ: אני כן רוצה להגיד, ברשותך, שכן יש לנו איזה שהיא בעיה, שאני חושב שפה זה המקום גם להעלות אותה.

מושיקו מוסקוביץ: אין לנו שיתוף פעולה מגופים: מפיקוד העורף, ממד"א.

מושיקו מוסקוביץ: שממד"א אני לא מצפה, זה עניין אחר.

מושיקו מוסקוביץ: מפיקוד העורף אני כן חושב שהוא צריך להיות במקרה הזה א-פוליטי בין הארגונים וגם לשתף אותנו בתכנונים שלו ובתרגילים שלו.

מושיקו מוסקוביץ: עם המשטרה והרשויות המקומיות בדרך כלל אנחנו מסתדרים ומסונכרנים, אבל עם פיקוד העורף בהרבה תרגילים שאנחנו מגיעים להשתתף, גם לפני חודש בפתח תקווה, אמרו לנו 'לא תודה, מד"א לא מאשר את ההשתתפות שלכם'.

מושיקו מוסקוביץ: אז אני כן חושב שזה משהו שראוי להתדיין בו, כי זה לדעתנו בסוף, כמו שדיברו פה על הוועדה, אנחנו לא רוצים להגיד 'אמרנו לכם'.

מושיקו מוסקוביץ: אני רוצה להגיד את זה לפני, שלא יקרא.

מושיקו מוסקוביץ: אז שוב, תודה רבה על ההזדמנות פה להציג את הדברים.

מושיקו מוסקוביץ: ושלא נזדקק, לא לזה ולא לזה.

מושיקו מוסקוביץ: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו גם חושבים שלא צריך פוליטיקה בעניין הזה.

וליד טאהא: אז מד"א הוא גוף שמציל חיים ועושה המון טוב לאזרחים.

וליד טאהא: אבל גם ארגון איחוד הצלה שעוסק בהצלחת חיים.

וליד טאהא: ואם פיקוד העורף רוצה לערוך אירוע, אז עם כל הכבוד, הם לא יהיו סלקטיביים לבחור מי זכאי להיות ומי לא זכאי להיות.

וליד טאהא: הם אמורים להתייחס לפחות מהמבט של הצלת חיים לכולם בשוויון.

וליד טאהא: תודה רבה מושיקו מוסקוביץ מאיחוד והצלה.

וליד טאהא: מה התפקיד שלך מושיקו?

מושיקו מוסקוביץ: מנהל אגף מבצעים.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור בזום, דניאל שוורץ, כלכלן בכיר במשרד ראש הממשלה.

וליד טאהא: אז בואו נראה איך הכלכלה שלך תעבוד בקטע של היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: כי הצעת החוק, כנראה אתה לא צריך להתאמץ במיוחד, כי היא מכלכלת את עצמה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לראות מי מכלכל את האזורים שצריכים עזרה.

דניאל שוורץ: אז אני דניאל שוורץ, כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה.

דניאל שוורץ: אני בעיקר דבריי אתייחס בעיקר לפריפריה, אבל נתחיל מהמרכז.

דניאל שוורץ: גם במרכז יש בעיה של רעידות אדמה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אבל יש בו כדאיות כלכלית ואז גם יש בו פרויקטים והכל בסדר, מסודרים קצת בעניין הזה.

דניאל שוורץ: נכון.

דניאל שוורץ: ולמעשה כשאנחנו מדברים על חידוש מבנים דרך הריסה ובנייה או דרך חיזוק מבנים, אנחנו רוצים לא רק להשיג את התועלות של רעידות האדמה, אלא גם את הסיפור של העירוניות.

דניאל שוורץ: היצע הדיור.

דניאל שוורץ: חיים מקודם הראה ש-15% מהתחלות הבנייה היו בהתחדשות עירונית.

דניאל שוורץ: מה היו מחירי הדירות אם לא היה לנו את הכלי הזה?

דניאל שוורץ: כלי מאוד חשוב אם אנחנו באמת רוצים להשיג את התועלות הכלליות גם של שיפור התחבורה הציבורית ושל הדרך ושל היצע יחידות הדיור, של התעסוקה ושל עירוב השימושים.

דניאל שוורץ: אני אעבור לפריפריה.

דניאל שוורץ: בחוק הזה אנחנו בעצם מציעים כלי אחד, הכלי התכנוני.

דניאל שוורץ: ולמעשה, כמו שכבר כולם פה אמרו לפניי, ברמה התכנונית, הכלי התכנוני כשלעצמו לא יכול להציע פתרון לפריפריה.

דניאל שוורץ: אנחנו צריכים להציע כלים נוספים שלמעשה יוכלו להרחיב את חיזוק המבנים ואת ההתחדשות העירונית גם לערי הפריפריה.

דניאל שוורץ: בממשלה כיום, אני אולי טיפה, נזרקו פה לאוויר כמה ועדות וכמה אפשרויות.

דניאל שוורץ: אז אני טיפה אעשה סדר: יש את הצוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים, שהוקם בממשלה הקודמת ברשות מנכ"ל משרד הפנים.

דניאל שוורץ: הצוות הזה עוד לא הגיש את מסקנותיו.

דניאל שוורץ: אני לא חבר בצוות, אבל אנחנו יודעים שהצוות הזה עובד.

דניאל שוורץ: הצוות הזה ביקש בעיקר לחזק את המבנים מפני רעידות אדמה.

דניאל שוורץ: העלויות שהם העריכו שם היו כ-5-6 מיליארד שקלים רק לעשר ערים מרכזיות בפריפריה, שהן נמצאות בסיכון הכי גבוה.

דניאל שוורץ: מלבד זאת, לפני כחודשיים התקבל בקבינט הדיור והתחבורה החלטת שתקצבה 110 מיליון שקלים תוספתיים לצורך התחדשות עירונית בפריפריה.

דניאל שוורץ: שכמובן חלק מהתחדשות עירונית גם מחזקים את המבנים.

דניאל שוורץ: יש פה את נציגי הרשות להתחדשות עירונית, הם יוכלו יותר לפרט ממני, אבל להכיר שהדבר הזה נעשה.

וליד טאהא: איתן, חוק ההסדרים הייתה שם קרן שנסגרה והיה שם איזה 80-90 מיליון שקלים?

איתן גינזבורג: קרן התחדשות עירונית.

וליד טאהא: כמה?

וליד טאהא: כן, נכון, 70 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מושקעים בפריפריה באמצעות התחדשות עירונית.

וליד טאהא: אז אנחנו נרצה בהמשך לשמוע אם בעניין הזה נעשה משהו או שפשוט מאוד עברנו את זה וסלאמאת?

קריאה: לא, ממש לא.

וליד טאהא: אוקיי, נראה בהמשך.

וליד טאהא: תמשיך.

דניאל שוורץ: אז אני אקצר את דבריי.

דניאל שוורץ: למעשה אנחנו חושבים, המועצה, שגם בכלים התכנוניים נכון לעשות דיפרנציאציה מסוימת בין הפריפריה למרכז ולתת תוספות זכויות בנייה מוגדלות אולי טיפה יותר לפריפריה.

דניאל שוורץ: אבל גם אחרי התוספת הזאת אנחנו לא חושבים שזה ייתן פתרון כשלעצמו.

דניאל שוורץ: ולכן אנחנו כיום מנסים לגבש כלים נוספים.

דניאל שוורץ: גם לעשות סקירה בין לאומית.

דניאל שוורץ: אנחנו כיום לא מכירים אף אחד שעשה סקירה לאומית מה מדינות אחרות בעולם, שגם מתמודדות עם אותה בעיה, מה הן עשו.

דניאל שוורץ: איזה צעדים כלכליים הם הציעו בשביל להתמודד עם רעידות אדמה וחיזוק מבנים.

דניאל שוורץ: אנחנו נלך גם בכיוון הזה.

דניאל שוורץ: גם חיים הזכיר את הרעיון אולי של טקס קרדיט, אולי של מענקים.

דניאל שוורץ: ואנחנו כן חושבים שזו באמת בעיה מאוד קשה.

דניאל שוורץ: רק צריך להגיד שהבעיה היא באמת מבחינת ההיקף התקציבי שלה, בשביל לחזק את כל המבנים בצורה איכותית, שתיתן מענה לא רק לרעידות אדמה, אלא גם לעירוב שימושים ולתעסוקה ולתחבורה, העלויות הן אדירות.

דניאל שוורץ: בשביל להרוס מבנה בפריפריה ולבנות אותו, בשביל שזה יהיה כדאי כלכלית אנחנו בעצם צריכים לתת חצי מיליון שקלים ליחידת דיור.

דניאל שוורץ: זה עלויות עצומות בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על המון המון יחידות דיור.

דניאל שוורץ: בקירוב זה מגיע לעשרות מיליארדים.

דניאל שוורץ: לכן צריך להבין שאין פה טריקים למעשה.

דניאל שוורץ: אנחנו במועצה מנסים לחשוב על כל המנגנונים הכלכליים שגם יתנו כמובן עזרה מצד המדינה, יהפכו את זה לכמה שיותר פיזיבילי ויותר אפשרי.

דניאל שוורץ: אבל הבעיה היא מבחינה תקציבית היא מאוד מאוד קשה.

דניאל שוורץ: אנחנו משתדלים לתת את הפתרונות כמה שיותר מהר וכמה שיותר איכותיים.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה דניאל שוורץ, כלכלן בכיר במועצה לאומית לכלכלה.

חיים פייגלין: אפשר הערה קצרה רק לדברים של דניאל.

חיים פייגלין: אפשר אדוני יושב הראש?

וליד טאהא: לא, לא, עוד מעט, חיים, ניתן לך.

וליד טאהא: בנתיים נעבור לבני ברוש, מנהל האגף הבניין, מכון התקנים.

וליד טאהא: בבקשה.

בני ברוש: שלום לכולם.

בני ברוש: תודה רבה אדוני.

בני ברוש: רק בשביל ההקשר, אני דוקטור להנדסת מבנים.

בני ברוש: מרצה באקדמיה להנדסת מבנים.

בני ברוש: וגם ברקע איש פיקוד העורף, התעסקות במבנים, בחירום, ברעידות אדמה, בהיבט של המבני.

בני ברוש: אז קודם כל, תכניות תמ"א 38 החדשה וזאת עם הרפורמה, הן שתיהן תכניות מצילות חיים, בכל מקום בארץ שהן ימומשו.

בני ברוש: ונקודת ההסתכלות צריכה להיות ממבט המבנה, שזה מבנה מסוכן בכל ההיבטים ורק אחרי זה העירוניות וההתחדשות העירונית צריכה להיגרר מזה.

בני ברוש: כך אני רואה את זה בהיבט האישי.

בני ברוש: אני מייצג פה את מכון התקנים וגם המנכ"ל שלנו, ד"ר גלעד גולוב, היה פה עד לפני זמן קצר.

בני ברוש: ואני רוצה להגיד שהמשל של מה שאני רוצה לשים, אני רוצה לשים לכם על השולחן משהו שלא יפתיע אתכם, הוא כבר הוזכר פה.

בני ברוש: והמשל הוא שבעוד אנחנו מדברים על איזה שהיא החלפת לוח חשמל, שבאמת מסוכן וצריך לשדרג אותו או להחליף אותו, לסדר, אז אני צועק לכם ואומר יש פה חוט חשמל חשוף על הרצפה והחשמל עובר פה.

בני ברוש: ולמה אני מתכוון?

בני ברוש: המספרים שהוצגו פה מקודם, גם על ידי מתן וגם על ידי המנהל, הם לוקחים מתוך הנחה שמבנה שתוכנן בזמן מסוים נבנה לפי תקנים.

בני ברוש: הוא לא השתנה.

בני ברוש: לא קרה לו שום דבר.

בני ברוש: לא חפרו באזור שלו, אין בו סדקים, אין בו סביבות לחות משתנה וקורוזיביות והכל בסדר.

בני ברוש: ואנחנו אומרים שהמצב הוא הרבה הרבה יותר חמור או אולי מספיק "הרבה" אחד, אבל זה מספיק חמור.

בני ברוש: כי ברמת המספרים יש הרבה מבנים שאנחנו בונים כאילו הם נבנו לפי התקנים.

בני ברוש: אבל אנחנו בנינו פה את המדינה וגם לפניה, מאוד מאוד מהר.

בני ברוש: היינו לחוצים להגיש, לא סידרנו את ההסדרה.

בני ברוש: החומרים לא היו מפוקחים, הביצוע לא תמיד היה לפי התכנון.

בני ברוש: וגם התכנון לא תמיד היה לפי הנדרש.

בני ברוש: במשך הזמן נוצרו סדקים, נפרעו, הברזל נהיה חלוד.

בני ברוש: התפוצצויות של בטון.

בני ברוש: כולנו ראינו את זה.

בני ברוש: ומה שאומר שהסכנה היא הרבה הרבה יותר חמורה בהתמוטטות מבנים או בהסתכלות אחרת, שאם יש רעידת אדמה בעוצמה מסוימת בתרחיש, אז גם בתרחיש הרבה יותר נמוך, כלומר בהסתברות הרבה יותר קרובה לזה שזה יקרה, יתמוטטו אותם מבנים.

וליד טאהא: יש לך אינדיקציה לגבי מבנים בישובי החברה הערבית?

וליד טאהא: כי כל הדברים מכוונים לעבר החברה היהודית.

וליד טאהא: אז יש אינדיקציה לגבי מבנים בישובי החברה הערבית?

בני ברוש: זה בדיוק אותו דין, שלא מבדיל בין לאום ועדה ושום דבר.

בני ברוש: אני כן יכול להגיד שבהיבט הזה, בנייה שהיא כפרית יותר, בחברה הערבית, או בנייה שהיא עירונית יותר, בשתי החברות, אז הבנייה העירונית היא קצת יותר מסוכנת.

בני ברוש: אבל אני מניח שזו אותה סכנה בטייבה ובתל אביב.

בני ברוש: מה שאני רוצה להגיד, יש פה כמה בשורות טובות.

בני ברוש: אחת, שלתקן את אותו חוט חשמל זה הרבה יותר פשוט.

בני ברוש: זה לא דורש היתרי בנייה, זה תקציבים הרבה יותר פשוטים וזה לו"ז הרבה יותר נמוך.

בני ברוש: גם ד"ר חבר הכנסת בגין וחברי הכנסת האחרים, באופטימיות הכי גדולה שלהם מגיעים לכמה שנים.

בני ברוש: ואנחנו מדברים על משהו מיידי, הרבה יותר חשוב.

בני ברוש: וב- cost effective הוא מעשי.

בני ברוש: ואני רוצה להציג, יש לנו תכנית מעשית לטפל בזה, כאשר מה שאנחנו אומרים שהמדינה פה צריכה ליזום.

בני ברוש: כי מה שקורה עד עכשיו, אז תהיה ראש עיריית קריית שמונה, אם יש איזה דייר עם מודעות, אז הוא יכול לפנות למהנדס העיר או להביא מהנדס פרטי.

בני ברוש: אבל לרוב הדיירים האלה, א' הפרוטה לא מצויה בכיסם ולא תמיד גם המודעות.

בני ברוש: ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בזה ברמה הלאומית.

בני ברוש: יש לנו תכנית סדורה של סקרים, של קביעת תבחינים מה נכון להשאיר ובמה יש לטפל ומה יכול להיות בסדר.

בני ברוש: מבחינת כמויות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 300,000 מבנים במדינה שעליהם צריך להכניס אותם לתכנית של בדיקות סדורות.

בני ברוש: דרך אגב, התקן מחייב את זה, אבל אין אף אחד שמחייב את התקן.

בני ברוש: אבל כשישבו אנשים לכתוב את התקן, הם אומרים כל שנה צריכים לבדוק כל מבנה.

בני ברוש: ואחת לחמש שנים מהנדס צריך לבדוק את המבנה.

בני ברוש: ואם זה לא קורה, אז הזכירה חברת הכנסת, זה כמו רכב שאנחנו שנה אחרי שנה לא לוקחים אותו לטסט.

בני ברוש: זה בדיוק אותו דין והרבה יותר חמור, כי אנחנו מדברים פה על עשרות ולפעמים מאות דיירים.

בני ברוש: מכון התקנים בקיא בדברים האלה, בקיא ברזי הבנייה ובבניין ובזיון הפלדה ובבטון ובצמנט.

בני ברוש: אנחנו בודקים את כל חומרי הבנייה.

בני ברוש: אנחנו בפריסה ארצית ויש לנו תכנית ממש סדורה, שנשמח להציג אותה בכל פורום כדי לצמצם את הבעיה.

בני ברוש: ושוב אני אומר, ב- cost effective, לא מדבר על חיי אדם, אפילו על כלכלה, זה משהו הרבה יותר מיידי, חמור וכמו שתמיד נאמר, ויפה שעה אחת קודם.

בני ברוש: תודה.

וליד טאהא: אני אתן כמובן ליועץ המשפטי של הוועדה לשאול אותך, אבל אני אשאל אותך.

וליד טאהא: התכנית המונחת על השולחן, הצעת החוק, מסייעת בפתרון הבעיה?

בני ברוש: אתה מתכוון לתכנית שקד.

בני ברוש: היא בשני רבדים אחרים לגמרי.

בני ברוש: אני חושב, זה ברמה האישית, שכן, עדיין צריך להתמקד גם במבנה הבודד ולא לתת לו להמתין לתכניות התחדשות עירונית.

בני ברוש: כי זה כמו פצע פתוח.

בני ברוש: זה כמו נמק או כמו בור בכביש.

בני ברוש: מבנה כזה, אם הרעידה תתפוס אותו, המבנה בחולון המתין בסבלנות עד שכשלו כוחותיו.

בני ברוש: רוב המבנים יחכו לנגיעה הקטנה, לא לנגיעה הגדולה של רעידת אדמה שהיא פה בתרחיש.

בני ברוש: אלא לנגיעה הקטנה כל כך והם יהיו כמו המבנה בחולון, שברוך השם, קיבלנו תמרור אזהרה.

בני ברוש: אז אני אומר, זה בשני רבדים שונים.

בני ברוש: כשדיבר פה ראש עיריית קריית שמונה על חיזוק מבנים, הוא דיבר גם ברמת המבנים שבאמת יש בהם סדקים והכל.

בני ברוש: אבל בדרך כלל מה שפה בשיח המשותף שהיה פה עד עכשיו, מדובר על חיזוק.

בני ברוש: כלומר, להביא אותם ברמת התקן או האי תקן שהיה עד 75, לרמת התקן שהוא החל מ-95 ומעלה.

בני ברוש: אני אומר שגם אלה שאנחנו חושבים שלכאורה עומדים בקצת לפני 75, אפילו בעומסים הסטטיים, לא בעומס רעידת אדמה.

בני ברוש: או בין 75, כי 80, עד שהתחילו לבנות לפי זה, אפילו 85, עד שזה הוטמע בקהילת המהנדסים.

בני ברוש: הם אפילו בסטנדרט הזה כנראה הרבה מהם לא עומדים.

תומר רוזנר: בדיוק בהמשך לדברים האחרונים שאדוני אמר, אני רוצה לשאול לגבי הצעת החוק, זו נקודה ספציפית שקשורה אליכם, או שתי נקודות.

תומר רוזנר: השאלה היותר מהותית, האם מבחינתך, אם הבנתי את הדברים שלך נכון, אני רוצה שתהיה ברור יותר בעניין הזה.

תומר רוזנר: ההתייחסות שלכם כמכון התקנים היא לא לשאלת מועד הבנייה, אלא לשאלת מצבו של הבניין היום, אם אני מבין אותך נכון.

תומר רוזנר: בלי קשר לשאלה מתי הוא נבנה.

בני ברוש: נכון.

בני ברוש: אבל אני רגע אתייחס לסוף.

בני ברוש: התשובה היא כן, אנחנו חושבים שיש זיקה, יש קורלציה.

בני ברוש: זאת אומרת, ככל שהמבנה הוא ישן יותר, ואמרתי את זה.

בני ברוש: מבנים שנבנים היום יש אסדרה מאוד מסודרת ויש תקנים ויש פיקוח ויש את הרשויות המקומיות.

בני ברוש: ואנחנו לא חוששים.

בני ברוש: גם הם לפי התקן אחת לכמה זמן צריכים להיבדק.

בני ברוש: כי מבנה, יכול להיות שהייתה איזה פשלה בחניון או בקורה נסתרת או משהו ומישהו חייב לעבור עליו.

בני ברוש: כי תוחלת הנזק פה, מעבר לחיי אדם, היא פשוט עצומה.

בני ברוש: עכשיו לעצם העניין, התקן נכתב ב-1975.

בני ברוש: גם אז, אני מזכיר, זה 30 שנה מהקמת המדינה.

בני ברוש: היינו עדיין בהתהוות.

בני ברוש: ועד שזה הוטמע, אז באמת מה שהחליטה קהילית המהנדסים, איגוד המהנדסים, אני מניח שהיו התייעצויות.

בני ברוש: אמרו שמ-1980 כאיזה שהוא קו.

בני ברוש: זה לא קו ברור.

בני ברוש: זה יכול להיות שבנתניה זה היה כך ובכפר סבא זה היה קצת אחרת.

בני ברוש: אבל זה איזה שהוא קו, כי היא צריך לקבוע קו ולדעתי הוא די הגיוני.

בני ברוש: משיחה שלי אתמול עם בכירי המהנדסים בארץ, יכול להיות שגם עד 85 עדיין נמצא לא מעט מבנים שנבנו לא לפי התקן.

בני ברוש: גם היום לפני מה שנכנס למכוני הבקרה והכל, אני מזכיר, מהנדס מתכנן משהו.

בני ברוש: זה לא שמישהו יושב אחריו ובודק חישוב חישוב ועבודה לפי כל הסעיפים בתקן.

בני ברוש: אלא זה משהו שיש פה זה, רוב המקרים זה עובד.

וליד טאהא: תודה רבה ד"ר בני.

איתן גינזבורג: אגב, יש עוד שאלה אדוני.

איתן גינזבורג: יש פער בין 1980 לבין שנת 1992, שאז חייבו לבנות ממ"דים.

איתן גינזבורג: אז יש פה איזה עשור של מבנים שנבנו, יש להם מקלטים בדרך כלל, אבל הם בטח לא נותנים מיגון לצרכי הביטחון של היום.

איתן גינזבורג: והם גם נמצאים במן תווך כזה, שחלקם אני שומע גם לא עומדים בתקן רעידות אדמה וחלקם גם לא מוגנים.

איתן גינזבורג: גם אליהם אולי צריך להתייחס.

בני ברוש: ברשותך אדוני, לא עניתי לשאלה האחרונה.

וליד טאהא: לא, אנחנו נסתפק.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: בזמן הנותר אני רוצה לתת לבני ולרות לענות על השאלות שנשאלו.

וליד טאהא: אבל בנתיים, אחרי שדיברנו עם נציג איחוד הצלה, גם פנו אלינו ממד"א ומזק"א, אנחנו מבסוטים שהם פנו, אבל כנראה נשמע אותם בדיונים הבאים.

איתן גינזבורג: אתמול העברנו להם עוד תקנים.

איתן גינזבורג: אתמול עשינו חוק שיינתנו להם עוד תקנים בשירות לאומי.

וליד טאהא: אז יופי שפניתם ממד"א ומזק"א, אבל תהיו ערוכים לישיבות הבאות, אנחנו נשמע גם אתכם.

וליד טאהא: תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול, תגיבי בקצרה לדברים.

איריס פרנקל כהן: לגמרי בקצרה.

איריס פרנקל כהן: שמי איריס פרנקל כהן, אני היועצת המשפטית של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

איריס פרנקל כהן: לגבי מה שאנחנו עשינו עד כה, באמצע נובמבר אושר חוק ההסדרים ובמסגרתו קיבלנו 70 מיליון שקלים להשקיע בפריפריה, בפרויקטים.

איריס פרנקל כהן: וחשבנו שזה לא מספיק ולכן אנחנו גייסנו 40 מיליון שקלים נוספים בשלב הראשון.

איריס פרנקל כהן: וניהלנו משא ומתן גם עם משרד הביטחון, כדי להגיע לאיגום תקציבי.

איריס פרנקל כהן: ככל שיהיה להם, באותם מקומות שלמשרד הביטחון יש אפשרות להשקיע במיגון.

איריס פרנקל כהן: ובעקבות זה קידמנו החלטת ממשלה.

איריס פרנקל כהן: שר הבינוי והשיכון הגיש מחליטים.

איריס פרנקל כהן: המחליטים הזה אושר ב-30 בדצמבר, במסגרתו גם הוקצו 110 מלש"ח פלוס אותה נכונות לאיגום תקציבי של משרד הביטחון בהתאם לתקציבים שיהיו לו.

איריס פרנקל כהן: והוקמה ועדה נוספת.

וליד טאהא: אנחנו נשמע את כל הפרטים בדיון הבא, את תגיעי גם.

וליד טאהא: כי הכל ממוקד אצלכם, לפי טענת הרבה מהדוברים.

וליד טאהא: אז אתם תהיו אורחי קבע בכל הדיונים בהתחדשות עירונית.

וליד טאהא: אני רוצה בנתיים להודות לך, כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

וליד טאהא: לא לפני שאנחנו נשמע את בני ורות, למשפטי סיכום כתשובה לכל השאלות ששמעתם.

וליד טאהא: וגם נמשיך כמובן לספק תשובות בישיבות הבאות.

בנימין ארביב: נשאלו פה הרבה שאלות, אני אתייחס שתי דקות, כמו שאתה אומר, בדיונים עצמם.

וליד טאהא: רשמת את כולם?

וליד טאהא: מה שלא תספיק לענות היום, תענה בישיבה הבאה.

בנימין ארביב: אני אגיד כך: קודם כל, אם לא הייתה תמ"א 38 הייתי מבין אולי חלק גדול מהטענות.

בנימין ארביב: אבל אנחנו לא בחלל ריק.

בנימין ארביב: יש תמ"א 38, היא נמצאת איתנו מ-2005.

בנימין ארביב: יש לה קשיים וכשלים תכנוניים, הנדסיים, שהמועצה הארצית פירטה באריכות את הבעיות.

בנימין ארביב: ואנחנו נמצאים בעולם שזה או החלופה לתמ"א או התמ"א.

בנימין ארביב: לכן אני לא כל כך מבין.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה לא שאנחנו באנו עם הצעת חוק משום מקום ולא הייתה תמ"א 38 והצענו מה שהצענו.

בנימין ארביב: זה או הצעת חוק חלופת שקד, שכמובן צריך ואפשר לשפר אותה.

בנימין ארביב: בהחלט, גם אנחנו בוחנים בחיוב כמה שינויים מהותיים בה.

בנימין ארביב: אבל זה לא או זה או כלום, או זה או תמ"א 38.

בנימין ארביב: זה מה שרציתי להגיד.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שאמר.

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג דיבר על תכנון.

בנימין ארביב: מה שהוא שאל זו שאלה אחרת שכבר אני מגיע.

בנימין ארביב: בהתייחס למה ששאל חבר הכנסת גינזבורג.

בנימין ארביב: קודם כל, המספרים שאנחנו מדברים עליהם זה לא מספרים תכנוניים.

בנימין ארביב: הצעת החוק הזאת היא לא בדיוק הצעת חוק תכנונית.

בנימין ארביב: היא ממש לא תכנון.

בנימין ארביב: לא ה-400 ולא ה-200 זה תכנון.

בנימין ארביב: יש מקומות שאפשר יותר ויש מקומות שאי אפשר 400 ויש מקומות שאי אפשר בכלל, והכל בסדר.

בנימין ארביב: המספרים האלה הם תוחמים את הסמכות של הוועדה המקומית מול ועדה מחוזית.

בנימין ארביב: וסעיף 62(א) מלא במספרים כאלה.

בנימין ארביב: רוב סעיף 62 מדבר במספרים ובאחוזי בנייה, כי צריך לתחום את הסמכות בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית.

בנימין ארביב: אין פה שום אמירה של המחוקק שה-400 זה התכנון הראוי או ש-200 זה התכנון הראוי או שזו הנורמה, שזו ברירת המחדל.

בנימין ארביב: ממש לא.

בנימין ארביב: זה כל מקרה לגופו.

בנימין ארביב: אם אפשר יותר, ילכו לוועדה מחוזית.

בנימין ארביב: אם אי אפשר אז ועדה מקומית תסרב והכל בסדר.

בנימין ארביב: זה ברמה הזאת.

בנימין ארביב: אבל מה שאנחנו רק אומרים, ושוב, אנחנו אומרים את זה שוב ושוב, החלופה הזו לעומת תמ"א 38 פותרת חלק גדול מהבעיות בשלושה היבטים: הבעיות המרכזיות בתמ"א 38 קשורות א' למסלול חיזוק.

בנימין ארביב: נדבר על זה בנפרד, הבעיות ההנדסיות, האחריות שמוטלת על המהנדסים וכו'.

בנימין ארביב: לראות שאכן יש אפקט לחיזוק המבנה במסלול חיזוק.

בנימין ארביב: נקודה שנייה משמעותית היא תכנון נקודתי מול מתחמי.

בנימין ארביב: המתח בין תכנון נקודתי מול מתחמי.

בנימין ארביב: כולנו מסכימים שתכנון מתחמי הוא הרבה יותר נכון.

בנימין ארביב: אבל הוא לוקח הרבה יותר זמן וצריך לדאוג שגם בתכנון נקודתי לא לסכל התחדשות עירונית.

בנימין ארביב: זאת נקודה שנייה שהצעת החוק עוסקת בה.

בנימין ארביב: נקודה שלישית שהצעת החוק עוסקת בה זה גם בתכנון נקודתי.

בנימין ארביב: לשפר אותו ככל הניתן.

בנימין ארביב: זאת אומרת, להסיט אותו מהיתר, שלא ניתן לעשות כלום כמעט.

בנימין ארביב: יש לך מגרש נתון, מבנה נתון, שימושים נתונים, אתה לא יכול לשחק שום דבר.

בנימין ארביב: לתכנית שאפשר לעשות הרבה מאוד דברים, מעירוב שימושים, צרכי ציבור, הרחבת דרכים, איחוד מגרשים.

בנימין ארביב: הרבה מאוד דברים שאפשר לשפר את התכנון גם ברמה הנקודתית.

בנימין ארביב: מה שאנחנו רואים, שמבנים של שלוש קומות, שסמוכים למגדלים של 9 ו-10 קומות, זה המצב הנתון היום, מכוח תמ"א 38.

בנימין ארביב: זה קורה בלא מעט מצבים.

בנימין ארביב: זה לא תכנון מיטבי.

בנימין ארביב: גם לא ברמה הנקודתית וללא ראייה רוחבית.

בנימין ארביב: הצעת החוק בדיוק מבקשת לטפל בכשלים האלה.

בנימין ארביב: היא לא באה בחלל ריק.

בנימין ארביב: זה על קצה המזלג.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, בני, וגם רות בשלב הזה.

וליד טאהא: אני רוצה להתנצל מפני רבים שפונים ומבקשים זכות דיבור בזום וגם בוועדה.

וליד טאהא: אף אחד לא מצפה ממני לסיים דיון של דבר כבד כזה בתוך שעתיים וחצי.

וליד טאהא: אנחנו התחלנו היום דיון.

וליד טאהא: אפשרנו דיבור להרבה מאוד משתתפים ומשתתפות.

וליד טאהא: בדיונים הבאים אנחנו נשמע את אלה שנבצר מאתנו לשמוע אותם היום כי זמננו תם.

וליד טאהא: ומי שיש לו הצעות, בכל זאת, עכשיו סיימנו, לא ניתן לאף אחד.

וליד טאהא: מי שיש לו הצעות בעניין, אנחנו למדנו היום שככל שתהיה טובה ומשופרת החלופה שמונחת בפנינו, היא לא פתרון של היערכות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: בעיקר לא בערים פריפריאליות.

וליד טאהא: בשלב הזה אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים ובזום.

וליד טאהא: כן, תומר?

תומר רוזנר: כן, רק הערה פרוצדורלית, אנחנו נבקש מכל מי שיש לו הערות ספציפיות לסעיפי הצעת החוק, מתבקש להגיש אותן עד ה-10 לחודש, בכתב, להנהלת הוועדה וללשכה המשפטית כדי שנוכל להתייחס אליהן.

תומר רוזנר: אני רק מדגיש בפני המשתתפים בדיון ומי ששומע אותנו, שההערות שהוגשו לממשלה במסגרת התזכיר שקדם להצעת החוק לא מגיעות אלינו.

תומר רוזנר: אז אם מישהו מעוניין בהעברת הערות שמתייחסות להצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת, אנחנו מבקשים להעביר אותן בכתב עד ה-10 לחודש.

וליד טאהא: תודה רבה תומר.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.