ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 110, 2022-02-01 13:00

יוראי להב-הרצנו: צהרים טובים.

יוראי להב-הרצנו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ברשות יושב-ראש הוועדה ווליד טאהא.

יוראי להב-הרצנו: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: חידוד הליך הרישום לזוגות אשר נישאו מרחוק בחו"ל בזמן מגפת הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: כשחושבים על נישואין, הרבה אנשים חושבים על הדבר המובן מאליו שקיים, על שני בני אדם שרוצים לחגוג את האהבה שלהם ורוצים לממש את הזכות הכי בסיסית, לכתוב את סיפור החיים המשותף שלהם.

יוראי להב-הרצנו: במדינת ישראל הדרך היחידה לבוא בברית הנישואין היא דרך הממסד הרבני.

יוראי להב-הרצנו: יש לא מעט ישראלים, בתוכם יו"ר הישיבה הזאת שלא יכולים להינשא בערוץ הזה כי הם חסרי דת או הם חברי הקהילה הגאה.

יוראי להב-הרצנו: יש לא מעט ישראלים שגם מעדיפים מסלול נישואין אחר.

יוראי להב-הרצנו: עבור הקבוצה שלא יכולה להינשא ברבנות קיימת אופציה של נישואין אזרחיים שמבוצעים במדינות זרות.

יוראי להב-הרצנו: הם מוכרים בישראל ומזכים במעמד של זוג נשוי.

יוראי להב-הרצנו: מגפת הקורונה הביאה לסגירת השמים ולצמצום השירותים הממשלתיים שמוצעים לאזרחי ישראל ולאזרחי העולם כולו.

יוראי להב-הרצנו: בתוך כך, הקורונה הביאה למצב שזוגות שלא יכולים להינשא ברבנות וגם לכאלה שלא רוצים, אין דרך להינשא בכלל, לא פה ולא שם.

יוראי להב-הרצנו: זה דורש תכנון מוקדם, לתכנן את הטיסות לחו"ל ולהכין אין ספור מסמכים שדרושים לנישואין, הליכים שדורשים תיאומים של חודשים מראש.

יוראי להב-הרצנו: להבנתי, אין כיום חלופות לאותם זוגות, לאותם אזרחי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אומרים להם להמתין.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל, עד מתי?

יוראי להב-הרצנו: כמה זמן?

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: כמו בעוד תחומי חיים אחרים גם כאן

יוראי להב-הרצנו: הפיתוחים הטכנולוגיים מסייעים בידינו להתגבר על מכשולים של המגפה ולהמשיך לנהל אורח חיים סביר תקין.

יוראי להב-הרצנו: מדינות בארצות הברית החלו לערוך טקסי נישואין מרחוק באמצעות זום ותוכניות וידאו אחרות.

יוראי להב-הרצנו: התוצר של אותם טקסים היא תעודת נישואין רשמית, אחד לאחד, כמו שהיית מקבל לו היית נוכח פיזית בטקסים ביוטה, בקליפורניה, או ביתר המדינות שעושות את ההליך הזה.

יוראי להב-הרצנו: אכן, בשנתיים אחרונות בהן היו הגבלות רבות ותכופות על היציאה והכניסה מישראל, מאות זוגות מישראל בחרו להתחתן בשיטה הזאת מרחוק וזכו בתעודת נישואין חוקית מטעם ממשלת ארצות הברית.

יוראי להב-הרצנו: למרות החוקיות הברורה והלא משתמעת לשני פנים של ההליך ושל תעודת הנישואין שהם מחזיקים ביד, ושמוכרים על-ידי מדינות בכל רחבי העולם, כשהגיעו הזוגות הללו למשרד הפנים הישראלי הם גילו לפתע שרשות האוכלוסין מסרבת לרשום ולהכיר בהם כנשואים ולרשום אותם כנישואין כפי שהחוק הישראלי שלנו מחייב.

יוראי להב-הרצנו: אמנם הנושא נדון כרגע בערכאות משפטיות אבל קריטי בעיניי ובעיני חברי הכנסת שהצטרפו אלי לדיון הזה, חבר הכנסת מוסי רז, אבתיסאם מראענה, שרון רופא אופיר ואלון טל, קריטי שהנושא יגיע גם לפתחה של הכנסת כרשות המחוקקת.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מייצגי ציבור ולציבור שלנו יש לא מעט שאלות בנושא.

יוראי להב-הרצנו: התכנסנו כאן היום כדי להבין את הליך הרישום במשרד האוכלוסין של זוגות שנישאו מרחוק ולנסות ולענות על כל סימני השאלה שקיימים.

יוראי להב-הרצנו: בעוד מספר רגעים נפתח את הדיון כאן לזוגות שהמדינה סירבה להכיר בנישואין שלהם, לארגוני החברה האזרחית שמייצגים מאות אלפי זוגות ולמשרדי הממשלה שיביעו את עמדתם.

יוראי להב-הרצנו: אך לפני הכול חשוב לי לומר כך: דווקא היום, ביום שמציינים ברחבי העולם את יום המשפחה, אנחנו דנים כאן ביכולת של זוגות למסד את הקשר שלהם ולהקים את משפחותיהם כאן בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אין משפחה מסוג אחד, יש קשת רחבה של משפחות ולכולם ולכולן מגיע להיות משפחות.

יוראי להב-הרצנו: תפקיד המדינה, לכל הפחות, לעשות את המינימום הנדרש כדי להבטיח לאזרחי ישראל את הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר והיא זכות השוויון.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני רוצה להגיד משהו ממש ארוך, אתה צודק.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לסכם את הדיון מבחינתי.

יוראי להב-הרצנו: שלום חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, האם תרצי לומר מספר מילים או שנצלול למילים ותוכלי לדבר אחר-כך?

אבתיסאם מראענה: בהחלט, נצלול.

יוראי להב-הרצנו: אז אני רוצה להתחיל את הדיון עם דריה גורן שנמצאת איתנו בזום.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ויש לא מעט שביקשו לקחת חלק בדיון הזה, אם תוכלו לומר את דבריכם בשלוש דקות כדי שנוכל להספיק את כולם.

יוראי להב-הרצנו: דריה לא נמצאת.

יוראי להב-הרצנו: שירה חופש, בבקשה.

שירה חופש: אני ובעלי אלכס התחתנו כבר באוקטובר 2020 ביוטה.

שירה חופש: היינו מאוד מתוסכלים וחיפשנו איך להתחתן בזמן הסגרים.

שירה חופש: שיתפנו את הדרך שבה מצאנו להתחתן עם חברים וכל מיני חברים בפייסבוק וככה זה הלך וגדל ויותר ויותר זוגות התחתנו כך.

שירה חופש: ניסיתי לעשות את המחקר הקטן שלי כמה שיכולתי לפני, לוודא שזה באמת חוקי שבאמת נוכל להירשם.

שירה חופש: לא מצאתי שום סיבה שלא נוכל להירשם בישראל כנשואים.

יוראי להב-הרצנו: התעודה שקיבלת היא תעודת נישואין רגילה?

שירה חופש: רגילה לחלוטין.

שירה חופש: אנחנו כרגע גרים בארצות הברית.

שירה חופש: עברנו לכאן בזכות התעודה הזאת, בגלל שזאת תעודה חוקית לחלוטין.

שירה חופש: אגב, אנחנו לא היחידים שהשתמשו בתעודה הזאת בשביל לעבור למדינה אחרת.

שירה חופש: יש גם זוגות שרשמו את הנישואין באירופה ובכל מיני מדינות.

שירה חופש: זאת אומרת, כל העולם או רוב העולם מכיר בתעודה כתעודה רשמית חוקית לכל דבר.

שירה חופש: בישראל הזוגות נשארים לא נשואים וגם נשארים במצב שהם תקועים באמצע כי הם לא יכולים להירשם כידועים בציבור ולא יכולים להתחתן שוב בשום צורה כי הם נשואים בעצם.

שירה חופש: קיבלנו גם מכתב מרשות האוכלוסין שהם מסרבים לרשום אותנו משום שהיינו בישראל בזמין הנישואין.

שירה חופש: כשאני עוברת באתר הרשמי של רשות האוכלוסין ומסתכלת על הנוהל של רישום תעודת נישואין מחו"ל, אני לא רואה בשום מקום שום דבר שקשור לאיפה הזוג נמצא.

שירה חופש: רשום רק איפה הרשומה נמצאת ומי היתה הרשות שערכה את הנישואין כשהרשות היא ארצות הברית.

שירה חופש: אנחנו מעולם לא קיבלנו תעודת נישואין מישראל והתעודה שקיבלנו מארצות הברית היא תעודה שאפשר למצוא אותה ברשומות הציבוריות של ארצות הברית וזה זמין לכולם.

שירה חופש: היא זהה לחלוטין לתעודה שהיינו מקבלים אם היינו טסים לפה בתקופת הסגר, מה שלא היה אפשרי, ומתחתנים פה באופן פיזי.

יוראי להב-הרצנו: שירה, אז את נישאת בהליך עם בן זוגך והגעת עם התעודה שהופקה לך לרשות האוכלוסין ברמת-גן.

יוראי להב-הרצנו: הגשת את התעודה ואז מה קרה?

שירה חופש: הגשתי את התעודה.

שירה חופש: בהתחלה היה שם בלבול שהיה נראה טכני.

שירה חופש: יש שם שני תאריכים, תאריך שהוציאו את הרישיון והתאריך שהוציאו את התעודה.

שירה חופש: בשלב כלשהו היא אמרה שזה לא יכול להיות שקיבלנו את התעודה הזאת.

שירה חופש: לא הבנו מה היא רוצה ואז היא אמרה שהיא רואה במחשב שלא יצאנו מהארץ בתאריך הזה ולכן זה לא יכול להיות שקיבלנו את התעודה.

שירה חופש: אז הסברתי את כל הסיפור ושלא יצאנו.

שירה חופש: היא קראה למנהל ולעוד מישהו.

שירה חופש: בסוף ביקשו ממני לכתוב את הכול וכתבתי הסבר.

שירה חופש: הם אמרו שיחזרו אלינו.

שירה חופש: לקח להם מעל חודשיים לבדוק את העניין וכל הזמן כשביקשנו תשובות מרחו אותנו.

שירה חופש: בסופו של דבר, אחרי מעל חודשיים, התקשרו אלינו להגיד שאנחנו יכולים להירשם ושנבוא להירשם.

שירה חופש: זה היה כבר אחרי שלדעתי כבר רשמו שניים או שלושה זוגות שהתחתנו אחרינו.

שירה חופש: השיחה הגיעה אליהם לפני וכבר רשמו אותם.

שירה חופש: אמרו לי לבוא ולקחת את הספר למחרת בבוקר.

שירה חופש: למחרת בבוקר הנושא התפרסם בחדשות.

שירה חופש: ממש רגע לפני שיצאתי מהבית התקשרו אלינו ואמרו לי אל תגיעי.

שירה חופש: אנחנו לא יודעים למה, אמרו לנו שלא תגיעי.

שירה חופש: ליוו אותי גם מהחדשות לשם.

שירה חופש: הגענו לשם בכל זאת ולא הסכימו לתת לנו את הספח.

יוראי להב-הרצנו: צפיתי בדיווח של איתי שינקמן.

יוראי להב-הרצנו: אני תוהה, מישהו הסביר לך למה זה קרה?

יוראי להב-הרצנו: למה אחרי שמשרד הפנים אישר את הרישום הזה הוא חזר בו?

שירה חופש: לא באופן רשמי ממשרד הפנים, עד שקיבלנו את מכתב הסירוב.

שירה חופש: קיבלנו אותו ממש לא מזמן.

שירה חופש: זה היה איפשהו בכל הדואר אחרי שעברנו.

שירה חופש: כשהיינו שם, מי שהיתה שם אמרה שזאת הוראה מלמעלה והמנהלים אמרו שצריך להמשיך לברר את זה ושהם לא יכולים.

שירה חופש: לא היתה שום סיבה ושום הסבר הגיוני.

יוראי להב-הרצנו: אז נכון להיום את לא נשואה בישראל?

שירה חופש: לא.

יוראי להב-הרצנו: אבל בארצות הברית את נשואה.

שירה חופש: לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: מעניין.

יוראי להב-הרצנו: אם את יכולה במשפט אחד לסכם את התחושה הכללית שלך מהמפגש הזה עם רשויות המדינה.

שירה חופש: האמת היא שאיבדתי כל אמון בישראל.

שירה חופש: באמת, איבדתי כל אמון במדינה.

שירה חופש: זאת גם אחת הסיבות שדחפה אותנו לצאת מהמדינה.

שירה חופש: רצינו לעבור מישראל כבר מזמן אבל זה ממש דחף אותנו.

שירה חופש: מדינה שלא פועלת לפי החוק בשום צורה ואחר-כך גם גוררת לבתי משפט ומתנהלת בצורה בריונית כזאת, זה מתסכל ברמות שאי-אפשר להסביר.

שירה חופש: אין לי יותר אמון במדינה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו פה כדי לנסות להחזיר, לפחות לך, את האמון בישראל אם לא לרבים אחרים.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד על הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור ליואב מאיר מבאר-שבע.

יוראי להב-הרצנו: הוא אחד מהיוזמים של הדיון הזה בפנייה שלו אלינו.

יוראי להב-הרצנו: אחריך ידבר איש חידוש, עורך הדין רגב.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה יואב, 3 דקות עומדות לרשותך.

יואב מאיר: שלום לכולם, תודה רבה על הדיון הזה.

יואב מאיר: אני בן 39, גר בבאר-שבע.

יואב מאיר: אני רכז להט"ב של מועצה אזורית בני שמעון, אני איש תקשורת ומעצב אופנה.

יואב מאיר: אני ובן זוגי מאורסים כבר שנתיים.

יואב מאיר: התארסנו בדיוק איך שהתחילה הקורונה.

יואב מאיר: הפלא ופלא, אנחנו לא יכולים לטוס לחו"ל.

יואב מאיר: כבר שנתיים אנחנו מנסים בין הסגרים לטוס, לבדוק איפה פתוח, אם אפשר בפורטוגל, אם אפשר בדנמרק, אם אפשר בניו-יורק, אם אפשר בקנדה.

יואב מאיר: אנחנו פשוט לא מצליחים.

יואב מאיר: אנחנו כבר שנתיים מנסים להתחתן ולא מצליחים.

יואב מאיר: כששמענו שיש את האפשרות של נישואי יוטה אז שמחנו.

יואב מאיר: אמרנו שאנחנו לא רוצים להתחתן בזום אבל אם זאת האפשרות היחידה שלנו כלהט"בים ישראלים, אז נתחתן בזום, זה מה שנעשה.

יואב מאיר: אבל מה קרה?

יואב מאיר: גילינו שמי שמתחתן בזום, כמו ששירה סיפרה, לא מוכר בישראל ולא יכול להירשם במשרד הפנים.

יואב מאיר: אנחנו לא מצליחים להבין למה.

יואב מאיר: למה אם מקבלים את אותה תעודה בדיוק כאילו טסנו?

יואב מאיר: איך המדינה נכנסת להסתכל עם עברנו ביקורת גבולות, אם יצאנו מישראל.

יואב מאיר: מה זה משנה לכם?

יואב מאיר: הטקס התרחש ביוטה.

יואב מאיר: למה זה כל-כך חשוב?

יואב מאיר: הבנו שאפשר לטוס למקום אחר ושם להתחתן בזום מול יוטה.

יואב מאיר: אז אנחנו הזמנו במרץ חודש הבא לברלין אבל זה פשוט נשמע לי אבסורד שאנחנו צריכים לטוס לברלין, להתחתן בזום מול יוטה, לקבל את התעודה, לחזור לישראל ולהירשם.

יואב מאיר: מה שהכי כואב לי זה שסבא שלי בן 94 וסבתא שלי בת 90, שניהם ניצולי שואה ואני רוצה שהם יהיו איתי בטקס.

יואב מאיר: אני רוצה שהם יהיו לידי כשאני מתחתן.

יואב מאיר: הם לא יכולים לטוס, הם לא יכולים לצאת מישראל.

יואב מאיר: אז כבר יש את האופציה הזאת בזום, למה לא נותנים לנו להתחתן פשוט?

יוראי להב-הרצנו: זאת שאלה מצוינת ואנחנו ננסה לקבל את התשובה מנציגי משרד הפנים ורשות האוכלוסין מאוחר יותר.

יוראי להב-הרצנו: תודה יואב.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שאתה מרגיש טוב כי אתה מבודד.

יואב מאיר: נוסף לכל הצרות יש גם קורונה.

יוראי להב-הרצנו: תרגיש טוב ותודה לך על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: חברי הכנסת, במידה ותרצו להתייחס תרגישו חופשי לומר לי ובכל שלב להתפרץ.

יוראי להב-הרצנו: זכות הדיבור לאורי רגב מ"חידוש".

יוראי להב-הרצנו: אחריו מיכאלה לוין מ"לובי המיליון".

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: "חידוש לחופש דת ושוויון" הגישה 3 עתירות מנהליות בעניין נישואי יוטה כנגד משרד הפנים ורשות האוכלוסין.

מירי רגב: אחת מהן עתירה עקרונית בשם 8 זוגות ו-2 נוספות, אחת מהן במקרה דומה ליואב מאיר, זוג ישראלי חילוני שלא היה מוכן להינשא ברבנות וניצל את חופשתו בסלובניה.

מירי רגב: אבל בניגוד למה שיואב מאיר אומר, גם לזה משרד הפנים ורשות האוכלוסין עדיין לא מסכימים לרשום ולכן היה צורך בהגשת העתירה.

מירי רגב: זוג נוסף שנדון בתל-אביב.

מירי רגב: אני רוצה לשים את הדברים בהקשר הרחב יותר שלהם.

מירי רגב: המדובר הוא במאמץ מתמיד, מאז פחות או יותר מקום המדינה, של הרשויות למנוע מאזרחים ישראלים את הזכות האוניברסלית, המוכרת והבסיסית, להקמת משפחה ולנישואין.

מירי רגב: המדובר הוא, על פי חישובנו, בלמעלה מ-600,000 אזרחים ישראלים שאינם יכולים להינשא כלל בשל העובדה שמדינת ישראל הפקידה את הזכות האוניברסלית הזאת בידי הממסד הדתי ובמקרה של הציבורי היהודי בידי הרבנות הראשית.

מירי רגב: על זה כמובן לא צריך להוסיף אף מילה.

מירי רגב: מספר גדול עוד יותר של ישראל שאומרים שאינם רוצים להתחתן ברבנות, הם רוצים לממש את זכותם לנישואים בדרך שהולמת את השקפתם ואורח חייהם.

מירי רגב: על-פי הסקרים ש"חידוש" עושה באופן שיטתי, 81% מהציבור החילוני בישראל, שמרכיב סדר גודל של כמחצית האוכלוסייה היהודית אומר, לו היתה בידי בחירה, לא הייתי נישא ברבנות.

מירי רגב: נדמה לי שהדבר הזה הוא ברור.

מירי רגב: ככל שהוא ברור כך גם הנחישות של משרד הפנים, כפי שציינה שירה חופש, עמד בזמן הקונקרטי שנדון בעתירות תחת פיקודו של הרב אריה דרעי מנהיג ש"ס.

מירי רגב: אותו החליפה השרה איילת שקד, שאמנם מצהירה על עצמה כחילונית, אבל היא הצהירה, כתבה ופרסמה את עמדתה לפיה יש לאכוף על כל היהודים בישראל נישואים אך ורק ברבנות.

מירי רגב: ובכן, עמדתם איננה קשורה בכלל באמת למצב החוקי ומאז הקמת המדינה הם עושים כל מאמץ למנוע מישראל להינשא באופן חופשי בחוץ לארץ.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח אם תוכל להסביר, לשיטתך.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את המאמץ שאתה מדבר עליו.

יוראי להב-הרצנו: אני גם מסכים עם רוח הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אבל היום יש מדינה שמוכנה להנפיק בשלט רחוק לישראלים שנישאים תעודת נישואים תקפה.

יוראי להב-הרצנו: מסמך רשמי מקובל של רשות חוץ שמוכרת בכל רחבי העולם.

יוראי להב-הרצנו: תסביר לי מאיזו סמכות פקידי משרד הפנים רשאים.

יוראי להב-הרצנו: משרד הפנים יסביר אבל אתה אולי יכול להסביר לי לשיטתך, כי אתה עוסק בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: מכוח מה הם שואבים את הסמכות הזאת?

מירי רגב: האמת היא, שמשרד הפנים לא באמת צריך סמכות כזאת אלא כפי שאמרתי, בשנת 1963, במקרה הראשון שעלה לדיון בנושא הזה, עניין שלזינגר.

מירי רגב: בהמשך, בכל הזדמנות משרד הפנים המציא טיעון משפטי לפיו הוא איננו חייב לרשום את הנישואים שנערכו בחוץ לארץ.

מירי רגב: כך גם עכשיו.

מירי רגב: בכל מקרה במהלך 60 השנים האלה, שהנושא עלה בבית המשפט העליון, בית המשפט העליון דחה ללא יוצא מן הכלל את הסירוב של משרד הפנים.

מירי רגב: מה היא ההמצאה החדשה?

מירי רגב: מה הם טוענים?

מירי רגב: הם טוענים שנכון שתעודת הנישואין הרשמית הוצאה על-ידי יוטה.

מירי רגב: נכון שהיא מאושרת באישור אפוסטיל, נכון שעורך הנישואין היה ביוטה ופעל לפי דיני יוטה, אבל בני הזוג היו בארץ, העדים היו בארץ.

מירי רגב: אנחנו באמת לא שמענו על העניין הזה של זום.

מירי רגב: מבחינתנו זה לא משנה את המצב.

מירי רגב: הם היו בארץ ולכן הם נישאו בישראל.

מירי רגב: זוג שנישא בישראל, אומר משרד הפנים, עליו חלים חוקים אחרים.

מירי רגב: למשל, סעיף 2 של חוק שיפוט בתי דין רבניים שאומר שבכלל יהודים יכולים להינשא בישראל רק לפי דין תורה.

מירי רגב: ומה עם הזוגות המעורבים?

מירי רגב: הזוגות המעורבים, אנחנו טוענים שאמנם עליהם לא חל סעיף 2 אבל עדיין אלה נישואין בישראל.

מירי רגב: בישראל זוג מעורב, גר, רפורמי, זוגות בני אותו מין וכדומה, לא יכולים להינשא על פי חוק ולכן הם כל לא יכולים להינשא בנישואין של התוועדות מרחוק ביוטה.

מירי רגב: הטענה הזאת היא טענה מומצאת.

מירי רגב: מעולם הדבר הזה לא נבדק, לא נדון.

מירי רגב: הטיעונים המשפטיים שהם הגישו בימים האחרונים לבית המשפט קלושים כאוויר.

מירי רגב: יש לשער שבית המשפט בסופו של דבר יעשה את הדבר הנכון, אבל עד אז יש מאות זוגות ישראלים שנישאו בנישואי יוטה והם תלויים באוויר ואינם יכולים לממש את זכותם.

מירי רגב: יש אלפים שרוצים להינשא ואינם נישאים.

יוראי להב-הרצנו: ולשם כך התכנסנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על הדברים שלך, אורי רגב.

יוראי להב-הרצנו: מיכאלה לוין מ"לובי המיליון" ולאחר תדבר ענבר מ"ישראל חופשית".

יוראי להב-הרצנו: 3 דקות לרשותך, גברתי.

מיכאלה לוין שמיר: אני נציגה של "לובי המיליון", שפועל לקידום צרכים ואינטרסים של ישראלים דוברי רוסית בישראל.

מיכאלה לוין שמיר: באמת, כפי שנאמר פה, לפי הנתונים שלנו כ-400,000 ישראלים שהינם דוברי רוסית ואינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה על-ידי הרבנות, בעצם לא יכולים להינשא בישראל.

מיכאלה לוין שמיר: בכל שנה מעל 7,000 זוגות טסים להינשא בחו"ל.

מיכאלה לוין שמיר: החל ממרץ 2020, עם סגירת השמים עקב מגפת הקורונה, הצעירים האלה בעצם לא יכולים להתחתן כלל, שכן האפשרות לטוס ולהירשם במדינות אחרות מאוד מוגבלת בתקופה הזאת.

מיכאלה לוין שמיר: זה נכון, כפי שנאמר פה, שבחודש אוקטובר 2020, בשיא תקופת קורונה החלו זוגות להתחתן בצורה מקוונת, למשל, במדינת יוטה.

מיכאלה לוין שמיר: צריך להדגיש שמבחינת ארצות הברית וכל העולם הזוגות האלה הם זוגות נישואים.

מיכאלה לוין שמיר: הנישואים שלהם תקפים.

מיכאלה לוין שמיר: עורך הטקס נמצא פיזית ביוטה אבל הזוג יכול להימצא בכל מקום אחר בעולם.

מיכאלה לוין שמיר: נכון למידע שיש לנו, עד היום מעל 500 זוגות ישראלים נישאו בדרך זאת, כאשר לפי חוק מרשם האוכלוסין ולפי בג"צ שלזינגר והנהלים הרשמיים של רשות האוכלוסין, יש לרשום את הנישואים האלה שנערכו בחו"ל על סמך תעודה ציבורית מאומתת.

מיכאלה לוין שמיר: שיש להם תעודה ציבורית מאומתת.

מיכאלה לוין שמיר: ואכן כמה זוגות מתוך הזוגות האלה נרשמו במשרד הפנים כנשואים והיום נחשבים לנשואים בישראל.

מיכאלה לוין שמיר: יתר הזוגות נחשבים לנשואים בכל העולם למעט במדינת ישראל.

מיכאלה לוין שמיר: זאת אומרת, הבעיה שלהם יותר חריפה, שכן על-מנת להתחתן בישראל, במידה והם לא יירשמו במשרד הפנים, הם יצטרכו למעשה להתגרש ואז להתחתן שוב בקפריסין.

מיכאלה לוין שמיר: אין באמת שום הבדל מהותי בין קפריסין או כל מדינה אחרת לבין יוטה, למעט ההוצאה הכספית הכבדה שמושתת על אותם זוגות שחיים בישראל ואינם יכולים להינשא בישראל.

מיכאלה לוין שמיר: מבחינתי, הציבור שלי זה ישראלים דוברי רוסית שלא מוכרים כיהודים ברבנות.

מיכאלה לוין שמיר: נניח שנייה לסיפור, שמדינת היתה צריכה למצוא פתרון לעניין הזה בשלושים השנים שאנחנו פה ולא מצאה לנכון.

מיכאלה לוין שמיר: נניח לזה שחלק גדול מהזוגות האלה רואים את עצמם כיהודים לכל דבר ועניין ולא נמצא להם פתרון.

מיכאלה לוין שמיר: נניח לזה שגם אנשים שהוכרו כיהודים על-פי ההלכה, עדיין צריכים להוכיח שוב, למרות שהם כבר הוכרו, את יהדותם בפני בית הדין הרבני על מנת שיוכלו להינשא בישראל.

מיכאלה לוין שמיר: נניח לכל הדברים האלה כי אנחנו לא דנים בנושאים החשובים האלה בוועדה הזאת.

מיכאלה לוין שמיר: נסתכל רק על העניין הפרוצדורלי.

מיכאלה לוין שמיר: מבחינה פרוצדורלית, מאז הגיעה תעודת הנישואין הראשונה לרשות האוכלוסין ב-1.11.2020, הרשות ערכה בדיקה מעמיקה ובסופו של דבר הוחלט שהכול כשר ויש לרשום את הנישואין.

מיכאלה לוין שמיר: אכן בגלל זה התחיל הרישום.

מיכאלה לוין שמיר: מתי הוקפא הרישום?

מיכאלה לוין שמיר: הרישום הוקפא על-ידי השר לשעבר אריה דרעי כאשר הנושא הזה עלה בתקשורת.

מיכאלה לוין שמיר: רק אז הוקפא הרישום.

מיכאלה לוין שמיר: למעשה אין שום סמכות חוקית להקפיא את הרישום הזה ויש את כל הסמכות החוקית ואף החובה החוקית לרשום את הנישואין האלה כנישואין תקפים במדינת ישראל.

מיכאלה לוין שמיר: לא להכניס את הזוגות האלה, שמדינת ישראל לא מצאה לנכון למצוא להם פתרון עד היום, לעוד בעיה של להתגרש ולהתחתן מחדש.

אבתיסאם מראענה: אדוני היושב-ראש, אני אשמח לומר כמה מילים.

יוראי להב-הרצנו: בשמחה.

אבתיסאם מראענה: קודם כל, אני מאוד שמחה על הדיון.

אבתיסאם מראענה: בתור מישהי שסירבתי להתחתן – אף אחד לא יחתום לי שאני יכולה להתחתן עם בועז בן הזוג שלי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו גם דת שונה, גבר ואישה.

אבתיסאם מראענה: פשוט בחרנו, עשינו בחירה מושכלת מראש שבתוך הבירוקרטיה הכל-כך קשה, בטח ובטח לא רוצים איזה גבר אחד שיחליט אם זה סבבה שאני אחיה עם בועז או בועז יחיה איתי.

אבתיסאם מראענה: לא בקפריסין, לא בשום מקום.

אבתיסאם מראענה: זהו, אישרנו אחד לשנייה את עצמנו ואנחנו מאושרות ומאושרים עד היום הזה.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה שהרבה מהאוכלוסייה בישראל בעצם רוצים את ההכרה.

אבתיסאם מראענה: רוצים את המעמד הזה, רוצים להירשם ורוצים לקיים את המסורת שהם מאמינים בה ורוצים לעשות את הדבר הזה.

אבתיסאם מראענה: אדוני יושב-הראש, אני לא מצליחה להבין.

אבתיסאם מראענה: אנחנו ב-2022.

אבתיסאם מראענה: איך יכול להיות שאנחנו דנים בסוגיה כזאת שלפעמים נראית כאילו סוגיה חשוכה כל-כך.

אבתיסאם מראענה: זה נראה כאילו אנחנו במדינת עולם שלישי.

אבתיסאם מראענה: זה כאילו נראה שלא התקדמנו לשום מקום.

אבתיסאם מראענה: זוגות לא יכולים להינשא אזרחית?

אבתיסאם מראענה: זה אולי דבר שהגיע הזמן שנעשה אותו בארץ.

יוראי להב-הרצנו: גם במדינות עולם שלישי הזכות הזאת די ממוסדת היטב.

יוראי להב-הרצנו: זה לא סממן - - -

אבתיסאם מראענה: הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אז מה קרה לנו פה?

יוראי להב-הרצנו: זאת שאלה טובה.

יוראי להב-הרצנו: תכף נעלה את רשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: דבר שני.

אבתיסאם מראענה: הייתי אומרת דבר אחד.

אבתיסאם מראענה: כמו שהעברנו את החוק שאפשר להנגיש בעצם עדות של אסירים נגד הזום.

אבתיסאם מראענה: הרי עברנו את הדבר הזה על-פי חוק וזה דבר שבהחלט קורה, אולי צריך פשוט להעביר חוק שלנו, אני אשמח להיות חתומה עליו, שבו אנחנו בעצם אומרים לאשר לאשר נישואין דרך המדיום הזה.

יוראי להב-הרצנו: תיראי, אילו לא היה חוק שאומר את זה, היינו צריכים לחוקק את זה, להבנתי החוק אומר את זה.

יוראי להב-הרצנו: לא רק החוק, גם שורה של פסיקות של בג"צ שאומרות שלפקיד של רשות האוכלוסין אין שום סמכות - - -

אבתיסאם מראענה: יש בג"צ אבל לא בטוח שיש חוק.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: החוק קובע שהפקיד צריך לרשום את התעודה.

יוראי להב-הרצנו: אני אתן לך דוגמה אחרת.

יוראי להב-הרצנו: לי יש תואר שני במשפט ציבורי מאוניברסיטה בשיקאגו, נורת' ווסטרן.

יוראי להב-הרצנו: חלק מהלימודים בוצעו שם אבל רוב המבחנים שניגשתי כדי לקבל את התואר עשיתי בישראל.

יוראי להב-הרצנו: יש לי תעודה מהודרת מאוד.

יוראי להב-הרצנו: היועצים שלי אמרו, אל תביא ותתרברב איתה כאן.

יוראי להב-הרצנו: תעודה מ-נורת' ווסטרן.

יוראי להב-הרצנו: אילו הייתי לומד שם ומבצע את המבחנים שם היתה את אותה תעודה בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד לא שאל אותי איפה עשיתי את המבחנים.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד לא נכנס לפרטים והמל"ג מכיר בה כתעודה ככל התעודות ממוסדות להשכלה גבוהה.

יוראי להב-הרצנו: אז לימודים אקדמיים אפשר ונישואין לא, למרות שמדובר בשני מסמכים משפטיים תקפים שהוצאו על-ידי רשויות זרות.

יוראי להב-הרצנו: לא יודע מה ההבדל אבל כנראה שיש הבדל.

יוראי להב-הרצנו: אני אתן לעוד שניים שלושה ארגונים של החברה האזרחית לומר את דבריהם.

מיכאלה לוין שמיר: אגב, גם לי יש תואר שני מנורת' ווסטרן בתכנית של מנהל עסקים.

מיכאלה לוין שמיר: רק אגיד לעניין מה שאמרת, שאנשים שנחשבים לידועים בציבור ובעצם יכולים לחיות בישראל כידועים בציבור.

מיכאלה לוין שמיר: אותם זוגות שהתחתנו ביוטה אינם יכולים להיות מוכרים אפילו כידועים בציבור בישראל היות והם כבר נשואים.

מיכאלה לוין שמיר: אז בעצם הם גם לא יכולים להיות מוכרים כמוכרים בציבור.

יוראי להב-הרצנו: יש לנו את נציג משרד המשפטים ואנחנו נבקש ממנו להתייחס למשמעות הזאת כי היא לא ברורה.

יוראי להב-הרצנו: .

יוראי להב-הרצנו: מה גם שאותו אדם אם הוא ייסע לפריז, לברלין, הוא יהיה נשוי.

יוראי להב-הרצנו: על כן, אני לא מצליח למה במדינתו הסטטוס הוא שונה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשמוע את ענבר מ"ישראל חופשית" ואחריה תדבר עורכת הדין ליאור ברס שמייצגת את הזוגות הללו.

יוראי להב-הרצנו: ענבר, שלוש דקות עומדות לרשותך.

ענבר לוי-רון: תודה רבה.

ענבר לוי-רון: אני אפתח בלהגיד שאני מצטרפת לאמירת חברת הכנסת ואדוני היושב-ראש הנוגעת בעצם לעולם שנקרא נישואים אזרחיים.

ענבר לוי-רון: אנחנו כישראל חופשית כמובן לא נגד הרחבה של הכרה בהליך דרך הזום, אבל בגבולות הדיון הזה חשוב ומהותי מבחינתנו להגיד שבסופו של יום נישואין דרך מדינה אחרת מחזקים בסופו של יום את הרבנות.

ענבר לוי-רון: הרבנות בעצם מקיימת את הרישום.

ענבר לוי-רון: חלילה אם זוגות רוצים להתגרש בסופו של דבר, הם נאלצים לעבור דרך הרבנות.

ענבר לוי-רון: אני אצטרף גם להתבוננות על אוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות שבה הרבנות בעצם בתהליכי הגירושין יכולה להחליט פתאום לפתוח בתיק על בירורי יהדות.

ענבר לוי-רון: כלומר, בסופו של דבר ההכרה שמדינת ישראל מקיימת היום מחזקת את המוסד המונופוליסטי שאחראי על עולם הנישואין.

ענבר לוי-רון: כמובן שבמסגרת הדיון הזה אנחנו מבינים שההרחבה דרך הזום היא הרע במיעוטו, אבל חשוב למסגר שאנחנו מקיימים דיון על איזה פתרון של הכרה של המדינה בחו"ל כי מדינת ישראל בעצם – דיברתם על מדינות עולם שלישי – ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שאין בה פתרון ואין בה קיום שנקרא נישואין אזרחיים.

ענבר לוי-רון: הנישואין שאנחנו מכירים בהם בחו"ל לא יכולים להוות את הפתרון.

ענבר לוי-רון: להוסיף, שנישואים דרך הזום הם הליך מאוד יקר.

ענבר לוי-רון: בסוף, כשאנחנו מדברים על זכויות בסיסיות של כל אזרחי מדינת ישראל, לא הגיוני שיש אזרחים כאן שלא יכולים להינשא.

ענבר לוי-רון: כמובן שיש גם את האוכלוסייה שלא מעוניינת להתחתן דרך הרבנות והם בעצם האנשים האידיאולוגיים, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון ב-2022 קצת יותר הולם ומתקדם, בטח בהתחשב בקואליציה הקיימת.

ענבר לוי-רון: דבר אחרון שחשוב לי להגיד גם במסגרת הדיון הזה, זה שהנישואין בחו"ל מובילים בסופו של דבר גם לגירושים דרך הרבנות והפתרון דרך קונסוליות זרות הוא לא הפתרון האידיאלי.

מירי רגב: רק להבהיר שאין נישואין זולים יותר מאשר נישואי יוטה.

אבתיסאם מראענה: כן, אנחנו לא במערכת של שיווק אבל היא כן אומרת זכות בסיסית.

ענבר לוי-רון: הזכות היא בסיסית ויש לה גם תמיכה ציבורית בקרב החברה.

ענבר לוי-רון: דרך אגב, כשאנחנו עושים סקרים גם אצל דתיים וחרדים, אנחנו מדברים על 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל שאומרת שב-2022 הגיוני שיהיו נישואים אזרחיים.

ענבר לוי-רון: כלומר, זה לא איזה - - -

יוראי להב-הרצנו: זה לא נושא הדיון שלנו, את צודקת במאה אחוז, אני מסכים איתך אבל זה לא נושא הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור לעורכת הדין ליאור ברס שמייצגת את הזוגות המעורבים.

יוראי להב-הרצנו: לאחר מכן נשמע את אור קשת שמייצגת קואליציית ארגוני הקהילה הגאה.

ליאור ברס: תודה על קיום הדיון הזה.

ליאור ברס: כמו שאמרו פה הדוברים האחרים וחברי כנסת, אנחנו במרחק רב מנישואים אזרחיים, לא נתמקד בזה, כולם יודעים ומבינים את המצב האבסורדי שנמצאים בו.

ליאור ברס: אני לא מייצגת אף אחד במובן הפשוט של המילה.

ליאור ברס: אני מדברת בשם קבוצה גדולה של אנשים שהם זוגות מעורבי לאום.

ליאור ברס: אלה זוגות שבן זוג אחד הוא אזרחי ישראלי ובן הזוג השני אינו אזרח ישראלי ונמצא בהליך לקבלת אזרחות ישראלית.

ליאור ברס: 95% זוגות מעורבי לאום הם גם מעורבי דת ולכן הם מסורבי חיתון בישראל.

ליאור ברס: הזוגות האלה מלכתחילה נקלעים למצב בירוקרטי לא פשוט במדינת ישראל.

ליאור ברס: יש הליך שנקרא הליך מדורג שזוגות כאלה צריכים לעבור.

ליאור ברס: אני בכוונה מציינת את ההליך הזה בגלל שבהליך הזה יש הבדל מאוד מאוד דרמטי בין זוגות שהם זוגות נשואים לזוגות שהם לא נשואים, או זוגות שהיו בהתחלה לא נשואים ואחר-כך רוצים להתחתן ולעבור למסלול נישואים.

ליאור ברס: ההבדל העיקרי לעניין של הזוגות האלה זה שזוגות נשואים זכאים לקבל זכויות סוציאליות בשלב מאוד מאוד מוקדם של ההליך.

ליאור ברס: כלומר, 6 חודשים מתחילת ההליך, זוגות נשואים זכאים לקבל בשביל בן הזוג הזר שלהם שהוא לא אזרח ישראלי, ביטוח לאומי, קופת חולים, נקודות זכות במס הכנסה כתושב וכדומה.

ליאור ברס: אתם יכולים להבין מה זה לחיות במדינה בלי ביטוח בריאות ממלכתי ובלי זכויות.

ליאור ברס: אלה דברים משמעותיים.

ליאור ברס: למעשה, הסטטוס של נישואין משפיע מאוד על הזכויות האלה.

ליאור ברס: הדוברים ציינו את הזכות הבסיסית להקמת משפחה, להתחתן, לשוויון, לכבוד, יש גם את העניין הזה באוכלוסייה של זוגות מעורבי לאום.

ליאור ברס: העניין הזה של זכויות בסיסיות של רפואה ציבורית, ביטוח לאומי.

ליאור ברס: זה משהו שמשפיע על הזוגות המעורבים.

ליאור ברס: אנחנו מנסים פה להכביד פחות על זוגות שלא יכולים להתחתן בישראל.

ליאור ברס: יש עוד נקודה מאוד חשובה בנושא של הכבדה.

ליאור ברס: ציין פה הדובר יואב מאיר שהוא רצה להתחתן ולא מצא איפה.

ליאור ברס: מדינת ישראל כרגע בעצם מצמצמת את הזכות של ישראלים להתחתן גם בחו"ל, לא רק בגלל שהיא מסרבת לרשום נישואי יוטה, אלא בגלל משהו שקורה עוד הרבה לפני זה במשך שנים, לפני שבכלל ידענו מה זה זום, שישראל לא נותנת לאזרחים שלה ולתושבים שלה להנפיק מסמך, "נולה אוסטה", מה שנקרא, היעדר מניעות.

ליאור ברס: זה מסמך שדורשים אותו בהמון מדינות בשביל להתחתן.

יוראי להב-הרצנו: למה זה לא קורה בישראל?

ליאור ברס: אני הבנתי שלפני הרבה שנים השגרירויות הסכימו לתת מסמך כזה.

ליאור ברס: אחר-כך משרד החוץ אמר לשגרירויות להפסיק להנפיק את זה.

ליאור ברס: כרגע אם מישהו רוצה להתחתן במדינה שדורשת את זה, שזה בערך כל מדינות האיחוד האירופי חוץ מצ'כיה וקפריסין, הוא לא יכול אלא אם כן הוא רוצה לעבור הליך משפטי ודברים שבאמת לוקחים זמן.

ליאור ברס: לא מספיק הכסף, הטיסות והכול, צריכים גם לעבור הליך משפטי.

יוראי להב-הרצנו: אם הבנתי אותך נכון, הסירוב של מדינת ישראל להנפיק לאזרחיה את המסמך הזה, מצמצם דרמטית את היכולת שלהם להינשא בנישואים אזרחיים בחו"ל.

ליאור ברס: מדינות כמו איטליה, גרמניה, צרפת, בולגריה, קרואטיה דורשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה עכשיו לתת אור קשת מקואליציית ארגוני הלהט"ב ואח"כ תדבר נציג "דרכנו" עלוה קולן.

אור קשת: תודה על הדיון החשוב הזה.

אור קשת: לא אחזור על הדברים החשובים והמדויקים שאמרו רבים ורכבות לפני.

אור קשת: אני רק רוצה להאיר את השאלה הגדולה, את הפיל הלבן בחדר, שמרחף מעל כל הדיון הזה ומעל כל דיוני המשנה שבסופו של דבר קשורים לסוגיה הזאת.

אור קשת: השאלה היא: האם משרד הפנים ורשות האוכלוסין הם זרוע מבצעת של הממסד הדתי הרבני או שהם זרוע מבצעת של האינטרסים של החברה הישראלית?

אור קשת: זאת בעיניי השאלה החשובה.

אור קשת: במשך שנים ארוכות משרד הפנים היה זרוע מבצעת של הממסד הרבני והדתי, חוץ ממצבים חריגים שבהם בית המשפט הוציא כרטיס אדום ואילץ אותם להיצמד לקרקע המציאות.

אור קשת: גם אנחנו בקהילה הגאה מכירים את זה.

אור קשת: יש לנו מאבק ארוך של עשרות שנים.

אור קשת: המאבק לנישואין אזרחיים הוא כמובן מאבק רחב כלל ישראלי, אבל היו לנו המון מאבקים אחרים לאורך השנים, בעיקר בכל הנושא של רישום משפחות, רישום הורות.

אור קשת: מעולם לא קרה שדיאלוג מול משרד הפנים או מול רשות האוכלוסין הביא איזה התקדמות, איזו קדמה, איזה הישג לקהילה הגאה.

אור קשת: זה תמיד תמיד היה צריך לעבור דרך בתי משפט.

אור קשת: באמת, בהרבה מקרים בתי המשפט עשו את ההיקש המתבקש, את הפרשנות הראויה והוציאו כרטיס אדום למשרד הפנים ולרשות האוכלוסין וכך הצלחנו להתקדם.

אור קשת: זאת היתה שיטת הפעולה שלנו, לא הכרנו שום דבר אחר.

אור קשת: אני חושב שדווקא היום כשיש ממשלה חדשה בישראל, ממשלת שינוי, יש שרה חדשה במשרד הפנים, אני חושב שיש איזו ציפייה לגיטימית, גם שלנו, שתהיה איזו הסתכלות יותר רחבה.

אור קשת: משרד הפנים הוא לא הזרוע של מגזר כזה או אחר.

אור קשת: הוא זרוע שאמורה להיטיב עם כלל אזרחי המדינה, עם כלל הקבוצות בחברה הישראלית, כולל כמובן מאות אלפי אנשים שמסיבותיהם לא רוצים או לא יכולים להתחתן ברבנות.

אור קשת: אני חושב שזאת השאלה המרכזית שעומדת פה על השולחן.

אור קשת: אני תוהה אם יש פה נציגות של שרת הפנים שתתייחס לנושא הזה.

אור קשת: אני חושב שהקול הזה הוא קול שצריך להישמע בדיון הזה.

אור קשת: אני לא יודע אם יש פה נציגות או לא, אבל זאת שאלה שניסיתי לברר גם באפיקים אחרים ואני חייב להודות שעוד לא הצלחתי לקבל.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אור.

יוראי להב-הרצנו: אחרונת נציגי החברה האזרחית תהיה נציגת דרכנו ולאחריה נשמע את נציגי רשות האוכלוסין.

עלוה קולן: תודה רבה.

עלוה קולן: אני מתנועת "דרכנו".

עלוה קולן: תנועת דרכנו כן מאמינה שיש לקדם פתרון כולל שמאפשר מיסוד זוגיות באופן אזרחי בישראל.

עלוה קולן: זה חלק מהתפיסה של יהדות מכילה וזה גם שיתוף רצון הרוב בישראל.

עלוה קולן: כמו שאמרו פה, 70% מאזרחי ואזרחיות ישראל בעד קידום של נישואין אזרחיים בישראל, כולל כל קבוצות האוכלוסייה.

עלוה קולן: אמרו את זה כאן לפני.

עלוה קולן: אבל אנחנו נקלענו פה לסיטואציה.

עלוה קולן: שנתיים כבר שיש פה קורונה.

עלוה קולן: אם בהתחלה חשבנו שזה עניין שהולך לחלוף מהר ואנחנו עדיין מחזיקות אצבעות שנמצא דרך להביס את הנגיף הזה כמה שיותר מהר.

עלוה קולן: לא הגיוני לבקש כרגע מאף זוג שלא מעוניין או שלא יכול להינשא בישראל לנסוע לחו"ל כדי לעשות את הדבר הבסיסי של להתחתן.

עלוה קולן: זה גם יקר, זה גם מאוד מאוד מוגבל וגם מסוכן בריאותית.

עלוה קולן: גם כולנו עברנו פה בידודים ואנחנו רוצים שהמשפחה שלנו תהיה איתנו ביום הזה שאנחנו מתחתנים בו.

עלוה קולן: בקושי ראינו את סבא וסבתא.

עלוה קולן: אנחנו היום ביום המשפחה, אנחנו רוצים לחגוג פה במדינה שלנו את הדבר החשוב הזה שזה הנישואים שלנו לבן או בת הזוג שלנו.

עלוה קולן: לא מעט חברי כנסת שהיו אז אופוזיציה הציעו הצעות חוק.

עלוה קולן: שייקחו את הבעיות הבירוקרטיות ואת הדבר הזה באופן נקודתי גם אם זה רק לכרגע לתקופת הקורונה.

עלוה קולן: יש הצעות חוק על נישואין קונסולריים.

עלוה קולן: בעצם, קונסוליות זרות שמבצעות בשטחן את הנישואין.

עלוה קולן: היתה גם הצעה שקונסוליות שלאחד מבני הזוג שנישא אין זיקה לאותה מדינה, אף אחד מבני הזוג הוא לא אזרח, עדיין אפשר יהיה לקיים את הנישואין שם.

עלוה קולן: אם אני לא טועה, הקונסוליה הנורבגית הסכימה לזה.

עלוה קולן: והנה היום, חברי הכנסת האלה נמצאים בקואליציה.

עלוה קולן: אותם חברי כנסת שהניחו את הצעות החוק האלה.

עלוה קולן: הגיע הזמן לחשוב על זה כי נגיף הקורונה הולך ללוות אותנו לעוד הרבה שנים.

עלוה קולן: כמו שאמרתי, אני מאוד מאוד מקווה שנצא מזה כמה שיותר מהר.

עלוה קולן: עכשיו אנחנו בסיטואציה ומדינה דמוקרטית ומתוקנת לא יכולה לדרוש מהאזרחים ומהאזרחיות שלה לחכות עוד שנה או שנתיים כדי לממש את הזכות להתחתן.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור לנציג רשות האוכלוסין וההגירה, אלי לוי, או שמא עורכת הדין אודליה אדרי תרצה להתייחס.

אודליה אדרי: כן.

יוראי להב-הרצנו: תודה שהגעת ואת מכבדת אותנו בנוכחותך.

יוראי להב-הרצנו: כמו שנאמר פה, יש שורה של פסקי דין שהמכונן בתוכם הוא פסק דין שלזינגר משנות השישים שקובע שרשות האוכלוסין חייבת לרשום נישואין לפי תעודה ממדינה זרה ללא כל שיקול דעת אלא אם כן ברור שהתעודה מזויפת.

יוראי להב-הרצנו: מדוע במאות המקרים הללו שאותם אזרחים ביקשו להירשם, אותו פקיד סירב לרשום את התעודה.

יוראי להב-הרצנו: הוא חשב שהיא מזויפת?

אודליה אדרי: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר שאני חושבת שיש כאן קצת בלבול בדיון הזה מכמה סיבות.

אודליה אדרי: קודם כל, סיבות יסודיות של הפרדת רשויות.

אודליה אדרי: אנחנו מדברים בנושא שתלוי ועומד בבית משפט ויש לנו כבוד לערכאת בית המשפט שתפסוק ותדון.

אודליה אדרי: העותרים עצמם נמצאים בדיון ודיברו בזום.

אודליה אדרי: אני חושבת שזה לא נכון לקיים במקביל הליך שנבחן מול בית משפט.

אודליה אדרי: בלבול נוסף נובע מרוב הדברים שנאמרו כאן שנוגעים לענייני נישואין בישראל.

אודליה אדרי: אנחנו נמצאים באכסנייה הנכונה לפעול בעניין.

אודליה אדרי: הרשות המבצעת פועלת בהתאם להוראות הרשות המחוקקת שקבעה את הדין.

אודליה אדרי: לא מדובר במדיניות, זאת לא שאלה של החלטת שר כזה או אחר.

אודליה אדרי: זה שאלה של דין וכך גם נמסר לבית המשפט.

אודליה אדרי: הפעולות וההחלטות שהתקבלו בסוגייה הזאת הן החלטות שלפי כללי ברירת הדין.

אודליה אדרי: הבלבול הזה קצת מקשה עלי לענות.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, החובה והסמכות של הכנסת היא לפקח על הרשות המבצעת ולפקח על רשות האוכלוסין וההגירה ולכן השאלות שלי לא נוגעות מה קורה בתהליך המשפטי אלא לגבי ההתנהלות.

יוראי להב-הרצנו: זה שיש במקביל לדיונים בכנסת על תפקידה כרשות מפקחת, דיונים בבתי משפט, זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.

יוראי להב-הרצנו: אין, בעיה, את יכולה להגיד שאת מסרבת לענות.

אודליה אדרי: אני לא מסרבת.

אודליה אדרי: אני רק חושבת שזה נכון לתת לבית משפט.

יוראי להב-הרצנו: אז אני חושב אחרת ואני מנהל את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מבקש שתעני לי על השאלות שאני שואל אותך.

יוראי להב-הרצנו: במידה ואת לא רוצה, את רשאית להגיד שזה כרגע עומד ותלוי בבית משפט.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבולבל, הכנסת לא מבולבלת ואנחנו מבקשים שתעני לשאלות שאנחנו שואלים אותך.

אודליה אדרי: בשמחה.

אודליה אדרי: רק חשבתי שנכון להציג את הדברים כפי שהם.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא מבולבלים.

יוראי להב-הרצנו: הרשות המחוקקת מבצעת את תפקידה שזה לפקח על הרשות המבצעת, שזאת רשות האוכלוסין.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל.

יוראי להב-הרצנו: כאשר אותם אזרחים ישראלים הגיעו למשרד הפנים ברמת-גן ובכל רחבי הארץ וביקשו לרשום את עצמם מכוח התעודה שהופקה בטקסי נישואין שבוצעו בוידאו ובזום, האם אותו פקיד סבר שהן מזויפות ולכן לא רשם אותם?

יוראי להב-הרצנו: מה הסיבה שאותן תעודות לא נרשמו.

אודליה אדרי: רציתי להמשיך ולומר שיש כאן איזה חוסר דיוק בפסק הדין פונק שלזינגר.

אודליה אדרי: פסק הדין פונק שלזינגר לא דיבר על תעודה מזויפת.

אודליה אדרי: הוא דיבר גם על תעודה מזויפת אבל הוא דיבר על כמה מקרים שבהם לפקיד הרישום יש סמכות ויש חובה לפעול על-פי סמכותו לפי סעיף 19, פרק ג', לחוק מרשם אוכלוסין וזה להמשיך ולבדוק.

אודליה אדרי: בחוק המרשם יש סמכויות מפורשות של פקיד רישום לבדוק את התעודות שמוצגות בפניו.

אודליה אדרי: פסק דין פונק שלזינגר מדבר גם על עניין של סתירה גלויה לעין וזאת הסיטואציה שעלתה פה.

אודליה אדרי: בפסק הדין פונק שלזינגר נבחנה האפשרות של רישום נישואין על-סמך תעודה ציבורית שניתנה בחו"ל.

אודליה אדרי: בית המשפט ערך שם בחינה משפטית, אמר שיש ספק משפטי ומכוח הספק, בגלל שיש ספק משפטי, פקיד הרישום הוא לא משפטן ולא אמור לבחון את השאלה המשפטית.

אודליה אדרי: אבל אם יש סתירה גלויה לעין, יש לו סמכות לסרב.

יוראי להב-הרצנו: מה היא אותה סתירה גלויה לעין?

אודליה אדרי: אני אסביר.

אודליה אדרי: רק לציין שמאז פסק הדין פונק שלזינגר היו כמה וכמה פסקי דין שבהם בחן פקיד הרישום את שאלת הרישום של תעודות נישואין ובית המשפט קיבל את עמדת רשות האוכלוסין לסרב לרשום על-סמך תעודה ציבורית בגלל נסיבות כמו:

אודליה אדרי: אם היה צריך לפי הדין המקומי מייצג מטעם הזוג ולא היה.

אודליה אדרי: אם לפי הדין המקומי זה לא היה מקובל.

אודליה אדרי: כל מיני מקרים שבהם זה נבחן.

אודליה אדרי: הנחת מוצא שלפיה לפקיד הרישום אין סמכות בכלל היא לא מדויקת.

אודליה אדרי: בחלק מהמקרים הוחלט לרשום אך לא להכיר, בחלק מהמקרים הוחלט שלא לרשום.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל באותם מקרים ספציפיים שבהם אותם אזרחים ביקשו לרשום את אותה תעודה שניתנה להם, מה - -

אודליה אדרי: היו שלושה מקרים שנבחנו בלשכה ובמטה.

אודליה אדרי: התחיל בירור מסוים ובטעות הוא לא המשיך.

אודליה אדרי: זאת אומרת, היתה טעות בהחלטה והחליטו לרשום ולא ערכו את הבירור עד הסוף.

אודליה אדרי: אני עוד מעט אסביר מה הוא הבירור.

אודליה אדרי: באמת, כפי שנאמר כאן, בעקבות המקרים של הרישום זה הוצף לכלי התקשורת ואנחנו כלשכה משפטית שמענו על זה מכלי התקשורת וביקשנו לבחון את הדברים.

אודליה אדרי: לא הבנו איך זה נעשה כי באמת יש כאן שאלה משפטית.

אודליה אדרי: באמת נערכה בחינה.

אודליה אדרי: נעשה בירור מול זוג מסוים מה היה התהליך.

אודליה אדרי: ביררנו את הדין הזר.

אודליה אדרי: ערכנו בחינה מול משרד החוץ ומשרד המשפטים.

אודליה אדרי: באמת הבחינה היתה בחינה משפטית, מה הדין החל לגבי הנישואין האלה?

אודליה אדרי: מה שמסר חברי, עורך דין רגב, לבית המשפט, זה באמת את העמדה המשפטית של המדינה שגם מגובה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יש כללי ברירת דין ולמקום שבו אדם נמצא יש משמעות משפטית.

יוראי להב-הרצנו: רגע, אבל חודשיים עשיתם את הבירור הראשוני והלשכה המשפטית לא היתה בלופ?

יוראי להב-הרצנו: שמעתם על זה מכלי התקשורת?

אודליה אדרי: לא, לא, ממש לא.

אודליה אדרי: הבירור המשפטי נעשה ברגע שזה יצא לכלי התקשורת.

אודליה אדרי: לפני כן לא נעשה בירור מעמיק.

יוראי להב-הרצנו: אבל שוב, אני רוצה לחזור איתך לשלב הראשון.

יוראי להב-הרצנו: הנוהל שלכם אומר שבמידה ויש לכם חשש שנפלו פגמים בתעודה או סתירה, מה בתעודה הזאת - - -

אודליה אדרי: צודק.

אודליה אדרי: סליחה, לא התייחסתי.

אודליה אדרי: מאז פונק שלזינגר הבחינה שנעשה, היו ענייני סלבדור, פראגוואי, וכל המקרים שדנו בנושא של נישואין בין מדינות, נעשית בחינה של המקום שבו נמצאים בני הזוג בזמן עריכת הטקס.

אודליה אדרי: יש לזה משמעות.

אודליה אדרי: כך גם נעשה פה.

אודליה אדרי: ברגע שהתגלה שניתנה תעודת נישואין לגבי טקס שנערך בחו"ל בעוד ששני בני הזוג שהו באותה עת ללא מיופה כוח מטעמם במדינה שבה הם נערכו והם שהו בישראל, זאת סתירה גלויה לעין.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, כשמגיעה אליכם תעודת נישואין אתם תמיד בודקים היכן הזוג נמצא?

אודליה אדרי: כן.

יוראי להב-הרצנו: גם תעודת נישואין שהופקה ברבנות אתם בודקים שהזוג לא היה בחופשה בפריז?

אודליה אדרי: כן.

יוראי להב-הרצנו: בכל המקרים ההליך של רישום תעודת נישואין עוברת בלבדוק איפה היו האנשים?

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: זאת סוגיה שקיימת גם עכשיו.

שרון רופא אופיר: מה הרציונל של זה?

אודליה אדרי: שוב פעם.

אודליה אדרי: יש כללי ברירת דין לפי חוק.

אודליה אדרי: הדין הבינלאומי הפרטי יש ברירת דין לגבי איזה דין חל עליך בעת פעולה מסוימת.

אודליה אדרי: לפי כללי ברירת הדין, למקום הימצאם של בני הזוג יש משמעות משפטית.

שרון רופא אופיר: אז האם ישנה רשימה של מדינות שבהן מותר להימצא כדי שהנישואין יהיו תקפים?

אודליה אדרי: זה לא עניין של מותר או לא מותר.

אודליה אדרי: אני אסביר.

אודליה אדרי: ברגע שאתה נמצא במדינה מסוימת, חלים עליך כללי אותה מדינה.

אודליה אדרי: לדוגמה, מה שקרה בפונק שלזינגר, זוג שיצא להינשא בארצות הברית ומביא תעודת נישואין משם.

אודליה אדרי: החובה שלנו, כפי שנעשה בפונק שלזינגר, זה לבדוק שהתעודה הזאת תקפה לפי הדין המקומי.

אודליה אדרי: זאת אומרת, היה מקרה שבו נערכו נישואין במדינה מסוימת - - -

שרון רופא אופיר: אבל כדי שאנחנו נמנע את המצב שבני זוג ייסעו – תראי, במדינת ישראל, הלוואי וזה היה מתאפשר כאן, לא היינו צריכים למחוזות רחוקים.

שרון רופא אופיר: אפשר לעשות את זה כאן, היום.

שרון רופא אופיר: אנחנו חיים בשנת 2022.

שרון רופא אופיר: יותר מכל הייתי רוצה לראות שהזכות יסוד הבסיסית של אנשים לקשור את גורלם אחד בשני מתקיים כאן במדינה שלהם ובבית שלהם.

שרון רופא אופיר: מאחר וזה עדיין לא קורה – אגב, זאת מציאות שאנחנו צריכים לתקן, אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: אני תוהה ביני לביני למה לתת לאנשים לכלות את כספם ולטוס למקומות כדי שאת או מי מטעמכם במשרד תקבלו את התעודה ותגידו: רגע, רגע, על המדינה זאת לא חל הדין שאצלנו, אנחנו לא מקבלים את זה.

שרון רופא אופיר: אז בואו נתייעל.

שרון רופא אופיר: בואי נוציא רשימה של מדינות שאליהם כן מותר לטוס.

אודליה אדרי: אין רשימה של מדינות שאליהן אסור לטוס, ממש לא.

אודליה אדרי: ככל שידוע לי, היום השמים פתוחים ואפשר לטוס לכל מדינה.

שרון רופא אופיר: לא, בהיבט של נישואין.

אודליה אדרי: אין עניין של אסור או מותר.

אודליה אדרי: יש עניין, האם הדין החל על התעודה הוא הדין הרלוונטי.

אודליה אדרי: זאת אומרת, אם נסעת למדינה מסוימת והיית נוכחת באותה מדינה, הדין של אותה מדינה חל עליך.

אודליה אדרי: אם ערכת פעולה מנהלית משפטית באותה מדינה לפי הכללים המשפטיים של אותה מדינה, הפעולה תקפה.

אודליה אדרי: הקושי פה במקרה של יוטה זה שיש פער בין הנוכחות של בני הזוג במדינת ישראל ואז הדין שחל לגביהם הוא הדין הישראלי - - -

שרון רופא אופיר: אני לא מצליחה להבין.

יוראי להב-הרצנו: אני אולי אנסה להסביר.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ואסור להתחתן בנישואין אזרחיים בארץ, אם אני מבין נכון, הטענה של רשות האוכלוסין היא, שמאחר אותם אנשים שהו פיזית בישראל בעודם מבצעים את טקס הנישואין שמתקיים ביוטה, יש סתירה בין הנוכחות הפיזית - - -

שרון רופא אופיר: כן, אבל הקורונה לא אפשרה את זה.

שרון רופא אופיר: אנחנו קודם אישרנו, ממש פה בחדר הזה, היוועדות חזותית בשביל לאשר דברים מאוד חשובים.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, אני ברשותך רוצה למצות את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: הרי היו מספר תעודות שכן אישרתם את הרישום שלהן.

יוראי להב-הרצנו: זה גם לאחר שעשיתם בדיקת אמינות של התעודות מול הקונסול של ישראל בשיקאגו שהוא אחראי על יוטה.

יוראי להב-הרצנו: אז חל איזה מהפך בעמדה שלך.

אודליה אדרי: זה לא מדויק.

אודליה אדרי: אני אסביר מה הפעולה שעשה הקונסול.

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת?

יוראי להב-הרצנו: אתם פניתם לקונסול ישראל בשיקאגו בבקשה להעיד על-כך שהתעודה הרלוונטית אמינה עליו ושהיא באמת רשמית.

יוראי להב-הרצנו: נאמר שכן ואז ביצעתם רישום.

יוראי להב-הרצנו: הזמנתם את שירה שהעידה כאן ממש לפני כמה דקות, לקבל את ספח הנישואין שלה.

יוראי להב-הרצנו: אז חל איזה מהפך בעמדה שלכם.

יוראי להב-הרצנו: האם זה קרה בגלל התערבות שר הפנים דאז, אריה דרעי?

אודליה אדרי: ממש לא.

יוראי להב-הרצנו: אוקי, אז תסבירי איך זה קרה.

אודליה אדרי: אמרתי את זה ואני אחזור על זה.

אודליה אדרי: היתה באמת היוועדות.

אודליה אדרי: קודם כל, קונסול ישראל במדינה זרה מאמת תעודה בלי לבדוק את התוכן המשפטי שלה.

אודליה אדרי: מה שהוא מאמת, לפי כללי פקודת הראיות ואמנת האג בעניין אפוסטיל, הוא מאמת את חתימת הגורם החתום.

אודליה אדרי: זאת אומרת, הוא מאשר שמי שחתום על התעודה הוא גורם שמוסמך באותה מדינה לחתום על תעודה כזאת.

אודליה אדרי: לדוגמה, פקיד רישום, פקיד מרשם אוכלוסין, לא יכול לחתום על רישיון נהיגה.

אודליה אדרי: הבדיקה היא בדיקה טכנית של החתימה, של הפקיד שמוסמך ושזאת התעודה שניתנה על-ידי אותה מדינה.

אודליה אדרי: הוא לא בודק את התוכן של התעודה.

אודליה אדרי: האם מבחינת הדין בישראל התעודה הזאת צריכה להתקבל, זאת בדיקה שאנחנו עושים.

אודליה אדרי: אנחנו כן מבררים מול הקונסוליה את הדין הזר.

אודליה אדרי: זאת אומרת, האם הדין הזר מכיר בפעולה המשפטית שנעשית.

אודליה אדרי: לדוגמה, היה מקרה של זוג ששהה במדינה מחוץ לישראל וערך נישואין יוטה.

אודליה אדרי: זה מקרה שגם נדון בבית משפט, העתירה כבר הסתיימה ולכן אני יכולה לספר עליה.

אודליה אדרי: במקרה הזה, מה שבדקנו זה את כללי ברירת המדינה שבה שהו בני הזוג.

אודליה אדרי: לפי כללי אותה מדינה שבהם הם שהו, המדינה הזאת כן מכירה בנישואי יוטה, בנישואי זום ולכן הזוג הזה כן נרשם לנישואין.

יוראי להב-הרצנו: את מכירה מדינה חוץ מישראל שלא מכירה בנישואי יוטה?

אודליה אדרי: אני מכירה את הדין בישראל ואני יודעת שלפי הדין בישראל, ענייני נישואין וגירושין הם עניינים מורכבים כפי שנאמר כאן.

אודליה אדרי: אני מסכימה מאוד שצריך למצוא פתרון.

יוראי להב-הרצנו: למיטב הבנתך לא היתה התערבות של הדרג של השר?

אודליה אדרי: חד משמעית.

אודליה אדרי: הבחינה היתה משפטית לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: מאז איזה שלב אתם בודקים היכן פיזית שהו כל מי שנישא במדינת ישראל?

אודליה אדרי: אני חושבת שמאז פונק שלזינגר.

יוראי להב-הרצנו: מאז שנות השישים אתם בודקים פיזית איפה כל אדם נישא.

אודליה אדרי: בגדול כן.

אודליה אדרי: זאת הבדיקה הנדרשת.

יוראי להב-הרצנו: אתם נכנסים למרשם האוכלוסין ומוודאים שאותו אדם יצא או לא יצא מישראל?

אודליה אדרי: נכון.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לשאול שאלה.

שרון רופא אופיר: אני מתנצלת, הגעתי באיחור אז אולי השאלה הזאת נשאלה.

שרון רופא אופיר: האם יש לנו נתונים כמה זוגות במדינת ישראל מבקשים להינשא בנישואין אזרחיים בכלל וכמה תוך כדי תקופת הקורונה כי לא יכלו לצאת מהארץ?

שרון רופא אופיר: אולי לא את הגורם שיכול להשיב.

אודליה אדרי: לא הבנתי ממי הם מבקשים להינשא.

אודליה אדרי: ממי הם מבקשים?

מיכאלה לוין שמיר: לנו יש נתון שכל שנה מעל 7,000 זוגות טסים להינשא בחו"ל, כאשר יש מעל 400,000 ישראלים, רובם ישראלים דוברי רוסית, שאינם יכולים להינשא בארץ.

שרון רופא אופיר: זה קשור לעוד ועדה.

שרון רופא אופיר: לאט לאט נעשה פה סדר.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת רופא אופיר, על זה אנחנו נעשה עוד ועדה.

יוראי להב-הרצנו: אני כן רוצה להתעכב על פסק דין שלזינגר כי שם כתוב בצורה מאוד ברורה ואני מצטט: "תפקידו של פקיד הרישום אינו אלא תפקיד של מאסף חומר סטטיסטי לצורך ניהול ספר התושבים ושום סמכות שיפוטית לא ניתנה בידו.

יוראי להב-הרצנו: על הפקיד לרשום לנגד עיניו תמיד כי אין הוא שופט ואין הוא פוסק, הוא פשוט רושם בלבד".

אודליה אדרי: נכון.

יוראי להב-הרצנו: זאת הפסיקה.

אודליה אדרי: אתה צריך פשוט להמשיך לקרוא את פסק הדין.

אודליה אדרי: בהמשך מדובר על החריג לכלל הזה.

אודליה אדרי: שוב פעם, היו כמה פסקי דין בבית המשפט.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, את היועצת המשפטית אבל אני אתייחס אליך כמממשת המדיניות.

יוראי להב-הרצנו: עבור מאות אלפי אנשים שלא יכולים או לא רוצים להינשא בישראל - אני אתייחס לקבוצה של הלא יכולים.

יוראי להב-הרצנו: אני, למשל, לא יכול להתחתן בישראל.

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון של רשות האוכלוסין שלך ליכולת שלי להינשא לבן זוגי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יכול לטוס לחו"ל.

יוראי להב-הרצנו: את מייצגת את רשויות המדינה בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון שאת נותנת לי כשאני לא יכול לטוס לחו"ל, כשאני לא יכול להתחתן במדינה.

יוראי להב-הרצנו: את אומרת לי לחכות עד אשר תתבהר המגפה?

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון שלך לי ולעוד מאות אלפי אנשים שפשוט לא יכולים לחיות כאן.

שרון רופא אופיר: לא, היא מקיימת מדיניות - - -

אודליה אדרי: לא, זאת לא מדיניות, ממש לא.

אודליה אדרי: אני מחזירה את השאלה לאדוני.

אודליה אדרי: כללי הנישואין בישראל נקבעים בחוק.

אודליה אדרי: הם לא נקבעים במדיניות של שר הפנים, של שר המשפטים או של כל שר אחר.

אודליה אדרי: הכללים לפיהם ניתן להינשא בישראל נקבעים בחוק.

אודליה אדרי: אתה שואל אותי שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך.

יוראי להב-הרצנו: מדינות ארצות הברית מאפשרות נישואין אזרחיים.

אודליה אדרי: לא, זאת שאלה אחרת.

אודליה אדרי: זאת לא השאלה ששאלת.

אודליה אדרי: אתה לא שאלת על שאלת כללי ברירת הדין לפי הדין הבינלאומי הפרטי.

אודליה אדרי: זאת שאלה אחרת לגמרי.

אודליה אדרי: אתה שאלת איזה מענה מדינת ישראל נותנת לגבי נישואים של זוגות שאינם יכולים כרגע להינשא בישראל.

אודליה אדרי: אני אומרת שוב, ענייני נישואין וגירושין נקבעים בחוק ולא במדיניות.

אודליה אדרי: אין לי או לשר הפנים או לשר המשפטים וגם לראש הממשלה עצמו שום סמכות לקבוע איך נערכים נישואין בישראל.

אודליה אדרי: הכול פועל לפי הדין ואם רוצים לשנות את זה, צריך לשנות את הדין ולא לשנות את המדיניות או לתקוף את עובדי הרשות.

יוראי להב-הרצנו: אני ממש לא תוקף, אני שואל שאלה.

אודליה אדרי: לא, היו כאן כל מיני אמירות כלפינו כאילו אנחנו רודפים אחרי הציבור ולא מאפשרים להם מה שהיינו אמורים לאפשר.

יוראי להב-הרצנו: תמוהה בעיניי, גברתי, שיש תעודות נישואין שאין בלתן.

יוראי להב-הרצנו: הן זהות לתעודות שניתנות באופן פיזי.

יוראי להב-הרצנו: הן מוכרות בכל רחבי העולם ותכף נשמע את זה גם ממשרד החוץ.

יוראי להב-הרצנו: אתם, בניגוד לאמנת האפוסטיל - - -

אודליה אדרי: לא, זה לא בניגוד לאמנת האפוסטיל.

יוראי להב-הרצנו: תכף נישמע גם ממשרד המשפטים.

יוראי להב-הרצנו: אמנת אפוסטיל דורשת מישראל להכיר במסמכים זרים שהוצאו כדין על-ידי מדינות אחרות ואושרו על-ידי נציגי המדינה בחו"ל ככאלה שמקיימות את כל הוראות הדין המקומי.

יוראי להב-הרצנו: אתם לא מקבלים את זה.

יוראי להב-הרצנו: אתם גם הולכים ועושים בדיקה, שבעיניי מהווה הפרה של הפרטיות של אזרחי ישראל בזה שאתם בודקים ומצליבים היכן היו אותם אנשים בעת עריכת הטקס.

יוראי להב-הרצנו: זאת סוגיה שהיא לא רלוונטית לעניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: את בודקת כאן, לצורך העניין, מבחן של היכן בוצע הטקס כשהמבחן שצריך לערוך הוא מה תוקף התעודה שמכוחה אתה מבקש לרשום.

אודליה אדרי: לא מדויק.

יוראי להב-הרצנו: לשיטתי, לא צריך לשנות שום דין.

יוראי להב-הרצנו: יש יכולת לאזרחים במדינת ישראל להינשא נישואין אזרחיים באופן שמכיר ומקנה להם זכויות כאן במדינה.

יוראי להב-הרצנו: אתם בוחרים פשוט להגיד שאתם לא מכירים בזכות הזאת כי - - -

אודליה אדרי: אני לא חושבת שזה עניין של בחירה, זה עניין של דין מאוד ברור.

אודליה אדרי: הדין הבינלאומי הפרטי הוא מאוד ברור וכללי ברירת הדין מאוד ברורים.

אודליה אדרי: אני חושבת שאפשר להסתכל על פסיקה משווה בכל התחומים שבהם מדובר בפעולות שנעשות במדינות שונות.

אודליה אדרי: לכללי ברירת הדין יש משמעות מאוד חזקה איפה אתה נמצא.

אודליה אדרי: אי-אפשר לברוח מזה.

אודליה אדרי: זה נכון שאנחנו נמצאים בעולם וירטואלי אבל לפעולות משפטיות או פעולות מנהליות יש משמעות מקום עריכת הפעולה.

אודליה אדרי: זה לא עניין שאפשר להתעלם ממנו.

אודליה אדרי: זאת בדיקה שגם בית המשפט בפונק שלזינגר עשה את זה ואמר שזה אמור להיות בהתאם למקום עריכת הטקס.

אודליה אדרי: אם עריכת הטקס היתה בישראל, כי הזוג ערך את הטקס בישראל, אז הדין שחל הוא הדין בישראל.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: שאלה אחרונה.

יוראי להב-הרצנו: מדוע ישראל לא מנפיקה מסמך נולה אוסטה לאזרחים?

אודליה אדרי: אני לא ממש מכירה את הסוגייה.

אודליה אדרי: אני יודעת שאנחנו כן מנפיקים תמצית רישום.

אודליה אדרי: אני לא יודעת אם יש מסמך כזה ומי מוסמך לתת אותו אבל רשות האוכלוסין, לצורך אותם זוגות שמבקשים להינשא בחו"ל, מנפיקים תמצית רישום שבה מופיע המצב האישי פנוי, גרוש או רווק שמאפשר נישואין וזה מספק לצורך נישואי אותם זוגות במדינות אחרות.

אודליה אדרי: יכול להיות שיש מדינות שלא מסתפקות בזה, אבל מבחינתנו זה השירות שאנחנו מוסמכים לתת ואותו אנחנו נותנים.

יוראי להב-הרצנו: אני עשיתי בדיקה ואותה תמצית רישום לא מספקת בהרבה מאוד מקרים ומונע מישראלים להתחתן בשורה ארוכה של מדינות שבהם הם כן יכולים להתחתן נישואים אזרחיים.

יוראי להב-הרצנו: על כן, זאת סוגייה שאני אשמח להבין האם יש מניעה חוקית שמדינת ישראל תנפיק מסמך כזה שפשוט מעיד שאותו אדם רווק ואין שום מניעה שהוא יינשא בנישואין.

אודליה אדרי: את העניין של רווק אנחנו יכולים להעיד ועל-כך אנחנו מעידים בתמצית רישום.

אודליה אדרי: את העניין של היעדר מניעה להינשא, אני לא חושבת שרשות האוכלוסין מוסמכת לתת את האישור הזה.

יוראי להב-הרצנו: את יודעת להגיד איזו רשות בישראל כן יכולה?

אודליה אדרי: אני לא ממש מכירה את הסוגייה.

אודליה אדרי: אני יודעת מה הסמכויות של רשות האוכלוסין ועל כך אני יכולה להעיד.

אודליה אדרי: לגבי מי כן מוסמך, אני לא יודעת לענות.

יוראי להב-הרצנו: יש בזום נציג משרד הפנים?

יוראי להב-הרצנו: תודה לך גברתי.

אודליה אדרי: רשות האוכלוסין היא בעלת הסמכויות בכל הנוגע למרשם אוכלוסין.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שמשרד הפנים רלוונטי.

אודליה אדרי: אני לא יודעת.

יוראי להב-הרצנו: אם רשות האוכלוסין אומרת לי שהיא לא יודעת להמציא מסמך כזה ולא יודעת להפנות אותי לגורם, אז אני כן אשמח להבין מי הגורם שאחראי על זה.

אודליה אדרי: אז אני לא בטוחה שמשרד הפנים רלוונטי.

אודליה אדרי: הסמכויות שיש לשר הפנים הן סמכויות שבתחום רשויות מקומיות, ענייני תכנון ובנייה.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שהוא השר הרלוונטית.

יוראי להב-הרצנו: יש מניעה חוקית להמציא מסמך כזה?

אודליה אדרי: אני לא מכירה סמכות חוקית להמציא מסמך כזה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך גברתי.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לדבר עכשיו עם משרד המשפטים, עורכת הדין רחל שפירו.

רחל ספירו: אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי.

רחל ספירו: אני מצטרפת לדברים של חברתי.

רחל ספירו: נישואים ככלל זה עניין המחוקק.

רחל ספירו: בפסיקה זה כל פעם חוזר לזה ולכן הנושא מונח בכללותו בפני הכנסת.

רחל ספירו: בנוגע לעמדה המשפטית שהוגשה לבתי המשפט, אז כמו שחברתי אמרה, העמדה אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחל ספירו: היא עומדת משפטית.

רחל ספירו: אני שומעת פה גם את השאלות של חברי הכנסת וגם שלך בנוגע לאפשרות, מה אנחנו עושים בתקופה של הקורונה, איך אנחנו מצליחים למצוא פתרון?

רחל ספירו: בכלל, בתקופה של הקורונה המדינה מבקשת ומנסה לסייע בכל מה שקשור לפרוצדורה ובהיבטים שבהם אפשר לסייע מבחינת הדיגיטציה, אם זה בהקלה במסמכים או כמו שאמרתם עדות בהיוועדות חזותית.

רחל ספירו: כל מיני נושאים כאלה שכן אפשר להקל בפרוצדורה ואכן המדינה עושה.

רחל ספירו: פשוט כאן אנחנו מדברים על עניין של דין.

רחל ספירו: דין הוא דין ואי-אפשר להתגמש בו במקום הזה.

רחל ספירו: לכן עוד פעם זה חוזר לפתחי המחוקק.

רחל ספירו: בהקשר הזה אני גם חושבת שאי-אפשר לעשות הבדל בין תקופה של זמנים של קורונה לבין תקופה קבועה כי בסוף אנחנו מדברים על דין ועל פרשנות של הדין.

רחל ספירו: כמו שחברתי אמרה, הנושא מונח בפני בית המשפט ואני מניחה שהוא יכריע.

שרון רופא אופיר: את אומרת שאי-אפשר לקבוע לפי תקופה קורונה כי זה לא משמעותו של הדין.

שרון רופא אופיר: אני שוב חוזרת למה שקבענו פה רק היום.

שרון רופא אופיר: אנחנו קבענו פה רק היום תקנות להיוועדות חזותית ברשויות מקומיות, עיריות לתקופת קורונה.

שרון רופא אופיר: אז אנחנו רואים שכן אפשר לתקן תקנות לתקופת קורונה.

שרון רופא אופיר: מה שנוח אפשר לתקן ומה שלא נוח אי-אפשר לתקן?

שרון רופא אופיר: או שאולי זה לא מספיק חשוב.

רחל ספירו: במדינת ישראל יש רישום על פעולות הנישואין והגירושים, יש סטטוס קוו, יש חוק ויש את ברית הזוגיות שלא נאמר כאן.

רחל ספירו: אפשר לשנות ואפשר לקדם חקיקה ואפשר לבחון חקיקה אבל הדין שכרגע נמצא, אי-אפשר לעשות פרשנות ולאפשר איזשהו דין אחר בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אזרחי ישראל רשאים להינשא בנישואין בזום, נכון?

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, זאת לא פעולה שאסורה בחוק.

רחל ספירו: היום אין לכך התייחסות.

רחל ספירו: היום אין נישואין כאלה אבל אין התייחסות - - -

יוראי להב-הרצנו: יש, מה זאת אומרת?

רחל ספירו: אני אדייק.

רחל ספירו: הנישואין היום בישראל נערכים לפי הדין הדתי.

רחל ספירו: הדין הדתי איך הוא מיישם אותו ואיזה דרישות - - -

יוראי להב-הרצנו: אותם מאות אזרחים שהתחתנו בזום ויש להם תעודת נישואין מטעם מדינת יוטה או מדינת קליפורניה, הם לא עברו על החוק.

יוראי להב-הרצנו: יש להם תעודת נישואין תקפה שאולי לא מוכרת בישראל אבל הם רשאים לעשות את התהליך הזה.

יוראי להב-הרצנו: נכון?

רחל ספירו: הפעולה בעצם נעשתה בישראל לכן הנישואין האלה נתפסים כמו שחברתי אמר וזאת גם העמדה שנמסרה לבית המשפט, כנישואין שנעשו בישראל.

רחל ספירו: אם יוטה או כל מדינה אחרת עושה נישואין כאלה, היא יכולה להכיר בזה בשטחה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: לא שאלתי לגבי תוקף ההכרה שלהם בישראל אלא על הפעולה.

יוראי להב-הרצנו: זאת פעולה שאזרחים ישראלים רשאים לעשות אותה.

יוראי להב-הרצנו: התוקף מוטל בספק.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין מה הסטטוס החוקי של אותם אזרחים בישראל למול סטטוס משפטי שלהם במדינות אחרות.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, היום אזרח ישראל שעבר את התהליך הזה מוכר בכל רחבי העולם כנשוי אבל בישראל הוא לא מוכר כנשוי.

יוראי להב-הרצנו: יש לכך איזה השלכות לגבי הזכויות שלו, החובות שלו, מורכבויות משפטיות שיכולות לעמוד בפניו או בפניהם עכשיו?

רחל ספירו: אני לא יודעת כמה זה מוכר במדינות אחרות.

רחל ספירו: כל מדינה בעצם בוחנת לפי הדינים שלה אם היא מכירה בזה או לא.

רחל ספירו: עשו איזה בדיקה כללית על אנגליה, קנדה.

רחל ספירו: אנחנו לא יודעים על מדינות שכן מכירות או לא מכירות.

רחל ספירו: אני רק אומרת שכל מדינה מתייחסת לזה בתוך עצמה.

רחל ספירו: לכן, אם מדינה אחרת תכיר בזה אז מצוין.

רחל ספירו: אנחנו עוד לא בגלל הפרשנות של הדין ואנחנו לא יכולים להכיר בזה.

רחל ספירו: עוד פעם, כאן זה חוזר לעניין של תמצית רישום ורשות האוכלוסין מנפיקה מסמך שמאפשר להם להינשא במדינות אחרות.

רחל ספירו: בהקשר של זכויות וחובות, זה גם נאמר פה בהבחנה בין נשואים לידועים בציבור.

רחל ספירו: ידועים בציבור הוא מושג משפטי שנבחן בדיעבד.

רחל ספירו: בעצם רואים גם משק בית משותף, חיי משפחה משותפים.

רחל ספירו: הם יכולים להיות ידועים בציבור.

רחל ספירו: יש הבדל בין נשואים לידועים בציבור מבחינת איך הם מקבלים את הזכויות אבל בסופו של דבר מקבלים זכויות.

רחל ספירו: זאת לא אמורה להיות האבחנה, זאת רק שאלה של טיימינג אני חושבת.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: המדיניות הזאת של אי הכרה במסמך הזה, בתעודת הנישואין שהופקה על-ידי מדינת יוטה, קליפורניה ועוד מדינות, עולה בקנה אחד עם אמנת אפוסטיל שישראל חתומה עליה, שבעצם מסדירה את הקבלה של מסמכים שנחתמו על-ידי אפוסטיל במדינות אחרות?

רחל ספירו: אני לא מומחית באמנת אפוסטיל אבל אני כן אתייחס בקצרה.

רחל ספירו: כמובן שזה לא דוחה את המחויבויות שלנו ביחס לאמנות בינלאומיות.

רחל ספירו: בעניין של אמנת אפוסטיל, התעודה עומדת בפני עצמה.

רחל ספירו: אז השאלה איך הדין הישראלי מכיר בנישואין שנעשה בשטח מדינת ישראל ופה הפער.

רחל ספירו: התעודה הזאת יכולה לשמש לדברים אחרים אבל בעולם של מרשם אוכלוסין, אי-אפשר לעשות פרשנות שהיא מנוגדת לדין.

רחל ספירו: לכן זה שני דברים נפרדים.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה עורכת הדין ספירו.

יוראי להב-הרצנו: נציגת רשות האוכלוסין לגבי אמנת אפוסטיל.

אודליה אדרי: אמנת אפוסטיל בעצם באה להשלים את הדין החל לפיו פקודת הראיות לגבי דרך הוכחת תעודה זרה.

אודליה אדרי: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תעודות שמונפקות בתוך מדינת ישראל, אז מדינת ישראל יודעת לזהות תעודות שהיא מנפיקה.

אודליה אדרי: כשמדובר בתעודה שניתנת במדינה זרה יש קושי ראייתי.

אודליה אדרי: איך אני יודעת שהתעודה הזאת שניתנה במדינה מסוימת ניתנה באמת כדין, לפי הדין של אותה מדינה, כזאת תעודה רשמית של אותה מדינה?

אודליה אדרי: כאן באה פקודת הראיות ואומרת – בעבר כך היה, שנות השישים.

אודליה אדרי: יש שרשרת חתימות.

אודליה אדרי: פקיד הרישום חותם על תעודת הלידה.

אודליה אדרי: אחר-כך אם זה מחוז אז זה פדרלי ומאשר שהפקיד הזה מוסמך לחתום ושזאת חתימתו.

אודליה אדרי: אחר-כך בא משרד החוץ של אותה מדינה ואומר, כן, החתימה של הפדרלי זאת החתימה של הגורם שמוסמך לחתום.

אודליה אדרי: זאת שרשרת חתימות שקבועה בפקודת הראיות.

אודליה אדרי: אמנת אפוסטיל באה לחסוך את הצורך בטרטור הזה במדינות שיש בהן עשרות חתימות ואמרו שדי בחתימה אחת.

אודליה אדרי: זאת אומרת, נגיד שאנחנו מנפיקים תעודת לידה, התעודה הזאת עוברת למשרד החוץ.

אודליה אדרי: משרד החוץ בודק את החתימה של הפקיד שלי ורואה שבאמת הגברת הזאת היא פקידת רישום והיא מוסמך לתת תעודת לידה, החתימה דומה לחתימה שלה.

אודליה אדרי: הוא מאשר שזאת חתימתה של, למשל, אודליה אדרי, שמוסמכת לחתום על תעודת לידה.

אודליה אדרי: השאלה האם תעודת הלידה שכוללת גם את פרטי ההורים תואמת את הדין של המדינה שהולכת לקבל את התעודה הזאת?

אודליה אדרי: לדוגמה, דיני האימוץ בישראל שתעודת הלידה המעידה על האימוץ מקובלים על אותה מדינה?

אודליה אדרי: לזה אמנת אפוסטיל אינה מתייחסת.

אודליה אדרי: היא לא אומרת שאפוסטיל מחייב את המדינה הזרה להכיר בהורות.

יוראי להב-הרצנו: הדברים ברורים.

יוראי להב-הרצנו: אני מנסה למצוא בדין איפה מצוין שהדגש הוא על איפה שהזוג פיזית נמצא ולא איפה שהרב או המחתן נמצא?

אודליה אדרי: יש כללי ברירת דין.

אודליה אדרי: זה בדין הבינלאומי, זה לא בחוק.

אודליה אדרי: יש כמה סוגי בחינות.

אודליה אדרי: יש בחינת מירב הזיקות, יש בחינת ריבונות.

אודליה אדרי: לפי כל המבחנים שנעשו, המקום שבו נערך הטקס – אפילו לפי הדין של יוטה שבדקנו אותו, המשמעות העיקרית ניתנת לפעולה שנעשית על-ידי בני הזוג.

אודליה אדרי: זאת אומרת אם לא היו בני הזוג, אם היינו מוחקים את החלק הזה מהתהליך, לא היתה תעודה.

יוראי להב-הרצנו: גם אם היית מוחקת את החלק של המחתן לא היה תהליך.

אודליה אדרי: לא בהכרח כי יכול להיות שהוא לא היה חייב להיות נוכח.

אודליה אדרי: נכון, בעיקר החלק הארי והמשמעותי של הטקס היה בין בני הזוג.

אודליה אדרי: לכן ההכרעה היא שהטקס נערך בישראל.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לעבור לראש חטיבה קונסולרית במשרד החוץ, אייל סיסו כדי לשאול אותך מה עמדת משרד החוץ, או מה ההתנהלות שלכם סביב האירוע הזה, מאחר והדבר הזה קורה בעיקר במדינות ארצות הברית?

אייל סיסו: צהרים טובים.

אייל סיסו: קודם כל נגיד שכשאזרחים ישראלים באים לחוץ לארץ ורוצים לרשום נישואין אז הם מגיעים לנציגות.

אייל סיסו: הם מציגים תעודת נישואין מאומתת, אפוסטיל, והקונסול שלנו לא תפקידו לאמת את הדין המקומי אלא תפקידו לוודא שבאמת התעודה באימות אפוסטיל הוא תקין ושברגע שיש אימות אפוסטיל משמע המסמך תקין ומתחיל תהליך רישום שמסתיים אחר-כך ברשות האוכלוסין.

אייל סיסו: עניין הנישואין בארץ וקבלת התעודה מיוטה.

אייל סיסו: התעודה מבחינתנו כמדינה, ברגע שזאת תעודה רשמית של מדינת ארצות הברית שהוכרה באפוסטיל, מבחינת משרד החוץ התעודה הזאת תקינה.

אייל סיסו: אבל לעניין הרישום, זה עדיין סמכות של רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים ואנחנו לא הגוף.

אייל סיסו: אנחנו למעשה מונחים על ידם בהקשר של הרישום, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל.

אייל סיסו: לכן אנחנו יכולים להתייחס לתעודה הזאת רק כתעודה אותנטית, אמיתית מאומתת אבל לא יכולים לחייב כמובן את הרישום וזאת צריכה להיות החלטה של רשות האוכלוסין.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אייל סיסו.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור לשופט בדימוס פיטר בקסבאום שהוא ראש של JEWISH PLIURALIZEM LIGALE ACTION NETWORK .

יוראי להב-הרצנו: שלום אדוני.

יוראי להב-הרצנו: תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך בדיון החשוב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע אם אתה מדבר עברית.

פיטר בקסבאום: אני לומד עברית אבל אני מדבר עברית כל-כך טוב.

פיטר בקסבאום: אני צריך לדבר אליכם באנגלית.

יוראי להב-הרצנו: תודה שאתה איתנו.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשמוע את מחשבותיך בעניין, על האפשרות להתחתן דרך הזום או אפליקציות אחרות בזמן תקופת מגפת הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: איך אתה מתייחס לפתרון הזה?

פיטר בקסבאום: (נושא דברים בשפה האנגלית ומתורגם לעברית) שום דבר לא אידיאלי בעולם הזה אבל זה פתרון ישים שאנחנו תומכים בו.

פיטר בקסבאום: אנחנו קבוצת עורכי דין שתומכים בישראל ומתעניינים בישראל.

פיטר בקסבאום: בעצמי הייתי בישראל 9 פעמים, אני כותב בלוג בעיתון הטייס הישראלי.

פיטר בקסבאום: אני מנסה ללמוד עברית, אני מלמד אתיופים בישראל.

פיטר בקסבאום: הרבה יהודים ליברלים מאוד מעורבים ומאוד תומכים בישראל בהקשר הזה.

פיטר בקסבאום: זה מעליב לישראלים להגיד שהם אומרים שהם יכולים להחליט מה זה נישואין תקפים אפילו שהנישואין האלה לגמרי תקפים בארצות הברית.

פיטר בקסבאום: כל הסכם נישואין בארצות הברית או בקפריסין או בעולם כולו הוא תקף אבל מרשם האוכלוסין החליט שמשום מה שנישואין ביוטה לא תקפים.

פיטר בקסבאום: ההשפעה היא לא רק על הזוגות המעורבים אלא זאת גם פגיעה בחוק האמריקאי וביהדות התפוצות.

פיטר בקסבאום: כמה מאיתנו נלחמו לפני כמה שנים בעד הגירה מרוסיה ועדיין הרבנות אומרת שהרוסים אינם נחשבים כיהודים בגלל שהם לא יכולים להוכיח את יהדותם.

פיטר בקסבאום: התיקון של Jackson-Vanik ששכנע את ממשלת רוסיה, והרבה רוסים יכלו לבוא בגלל זה.

פיטר בקסבאום: מה לגבינו, היהודים הליברלים?

פיטר בקסבאום: חלק מאיתנו נשואים בנישואין מעורבים ולחלקנו יש אב יהודי אבל לא אימא יהודיה.

פיטר בקסבאום: ומה אם אנשים פשוט לא מעוניינים בשירותים של הרבנות ורוצים את החופש להינשא.

פיטר בקסבאום: למה ישראלים שרוצים את החרות הזאת צריכים לנסוע לקפריסין?

פיטר בקסבאום: מה הנקודה?

פיטר בקסבאום: מה שונה הרישום בקפריסין מהרישום בזום ביוטה?

פיטר בקסבאום: אין בזה היגיון.

פיטר בקסבאום: שוב, אנחנו מאוד תומכים בישראל, זה לא ארגון ג'י פלאנט, זאת קבוצה שחשה רק אהבה לישראל.

פיטר בקסבאום: אנחנו רוצים שישראל תצליח, אנחנו רוצים שישראל תתקדם ואנחנו מאוד תומכים במה שקורה ביוטה.

פיטר בקסבאום: בנוסף, היה נציג לגבי נישואים של אנשים מאותו מין.

פיטר בקסבאום: זה נושא נוסף.

פיטר בקסבאום: בתי הדין שלנו החליטו שחייבים להיתר נישואין לבני אותו מין אבל הם לא מוכרים בישראל.

פיטר בקסבאום: מה ההיגיון בזה?

פיטר בקסבאום: העולם מתקדם, ישראל היא ארץ מודרנית ורבים מאיתנו מקווים שישראל תתקדם עם העולם.

יוראי להב-הרצנו: תודה על דבריך החכמים.

יוראי להב-הרצנו: אני גם מקווה שישראל תתקדם עם הזמן ותכיר, ראשית כל, בנישואים שנערכו דרך הזום או באפליקציות אחרות.

יוראי להב-הרצנו: בעתיד אזרחי ישראל יוכלו להתחתן כאן בנישואים אזרחיים.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על תמיכתך ועל תרומתך לדיון הזה.

יוראי להב-הרצנו: סטיבן גרינוולד הוא סגן נשיא ארגון המשפטנים היהודים בארצות הברית, THE AMERICAN ASSOSIATION OF JEWISH LAWYERS AND JURISTS .

סטיבן גרינוולד: (נושא דברים בשפה האנגלית ומתורגם לעברית) תודה שאתה מאפשר לי להשתתף בדיון ולהעיר כמה הערות.

סטיבן גרינוולד: אני מצטרף למה שפיטר אמר.

סטיבן גרינוולד: אני רוצה להתרכז בנקודה נוספת.

סטיבן גרינוולד: אני חושב שזה אירוני במידה מסוימת שישראל, שבהרבה דרכים מובילה את המהפכה הטכנולוגית בעולם בכל מיני דרכים, מפנה את גבה לשימוש בטכנולוגיה הזאת.

סטיבן גרינוולד: העובדות הן שזום וטכנולוגיות אחרות מוכרות עכשיו כאמצעים לגיטימיים לנהל הליכים משפטיים, כולל בבתי משפט.

סטיבן גרינוולד: במשפטים פליליים שבהם נדרשת לפעמים נוכחות, נוכחות בזום נחשבת כנוכחות תקפה.

סטיבן גרינוולד: כך גם יחסי מסחר גם מנוהלים בזום, ללא נוכחות פיזית של אנשים.

סטיבן גרינוולד: דרך אגב, כשדיברתי על משפטים, דיברתי על משפטים אזרחיים ומשפטיים פליליים.

סטיבן גרינוולד: השורה התחתונה היא שהקונטקסט של נוכחות פיזית הוא לא הכרחי יותר כדי לנהל הרבה הליכים משפטיים, כולל משפטים ונישואין.

סטיבן גרינוולד: זאת עמדתנו.

סטיבן גרינוולד: שוב, אני חוזר להערתי המקורית שאני חושב שזה אירוני שישראל שהיא מקום לידתם של שינויים טכנולוגיים רבים מפנה את גבה לטכנולוגיה הזאת.

סטיבן גרינוולד: אני לא יכול לדבר בשם יהודי אמריקה באופן כללי, אבל אני חושב שהרבה יהודים אמריקאים יהיו בעד ההליך של קיום נישואין מרחוק נוכח המצב ועוד רבים יוכלו להשתמש בטכנולוגיה הזאת.

סטיבן גרינוולד: אני מודה לוועדה שאפשרה לי להעיר את ההערות.

סטיבן גרינוולד: כמו פיטר, גם אני תומך של ישראל.

סטיבן גרינוולד: הייתי בישראל 10 פעמים, לימדתי משפטים באוניברסיטה העברית ובראשון לציון.

סטיבן גרינוולד: יש לי הרבה חברויות וקשרים בישראל.

סטיבן גרינוולד: הייתי רוצה לראות את ישראל עושה את הדבר הנכון והדבר הנכון פה יהיה להתקדם לעולם המודרני כמו ששאר העולם עשה ובמיוחד לא לעמוד על נוכחות פיזית מיותרת כדי לבצע הליכים.

סטיבן גרינוולד: תודה שנתתם לי את ההזדמנות.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על השתתפותך ועל הערותיך החכמות כמו הערותיו של השופט בקסבאום.

יוראי להב-הרצנו: אני לגמרי תומך בהערותיך.

יוראי להב-הרצנו: אני מחויב לקדם כאן את ההליכים האלה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מתכנסים לסיכום הדיון.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת רופא-אופיר.

שרון רופא אופיר: תודה אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: לאורך כל הדיון אני חושבת עם עצמי שאנחנו מציינים היום את יום המשפחה.

שרון רופא אופיר: משפחה זה המקום שבו החיים מתחילים ואהבה תמיד נמצאת וקיימת.

שרון רופא אופיר: זה המקום שבו אוהבים אותנו, זה המקום שבו אנחנו רוצים להתחיל ליצור את האהבה שאנחנו רוצים לתת ולהעניק.

שרון רופא אופיר: נדמה שמדינת ישראל בהיבט הזה של הקמת משפחה כן הלכה צעד קדימה.

שרון רופא אופיר: אנחנו יכולים היום לעשות פונדקאות פה במדינת ישראל, שזה ברכה.

שרון רופא אופיר: מצד שני, שכחנו את ראשית הדרך כי הדרך מתחילה רגע לפני.

שרון רופא אופיר: היא מתחילה במקום שבו אנחנו רוצים לקדש אחד את השני ולהתחיל חיים כדי להקים משפחה.

שרון רופא אופיר: במדינת ישראל כיום אין אפשרות.

שרון רופא אופיר: כאן בבית שלנו, במולדת שלנו, במקום שבו אנחנו רוצים לשמוח, אין לנו אפשרות לקיים נישואין אזרחיים.

שרון רופא אופיר: אם נשאל כל זוג, וזה לא משנה אם זה זוג גאה או זוג של סטרייטים.

שרון רופא אופיר: כל אחד בסוף רוצה לחוות אהבה במסיבה גדולה, בשמחה, עם הרבה חברים מסביב ואנשים שאוהבים אותך ורוצים לשמח אותך.

שרון רופא אופיר: אף אחד לא רוצה לעשות חתונה בזום.

שרון רופא אופיר: אבל אם אין לך ברירה, מה תעשה?

שרון רופא אופיר: במציאות המתווה עלינו בשנתיים האחרונות אין דרך אחרת.

שרון רופא אופיר: מצד אחד, המדינה לא מאפשרת לקיים את המסיבה פה, ומהצד השני, אין אפשרות לטוס למחוזות אחרים שכן מאפשרים לך לקיים את הטקס האינטימי הזה.

שרון רופא אופיר: אתה לא תטיס עכשיו במטוס 100 חברים שיהיו איתך לקיים את הטקס האינטימי הזה.

שרון רופא אופיר: אנחנו בישראל ביתנו עוד באוקטובר 2020 הנחנו את הצעת החוק לנישואין אזרחיים, כי אנחנו מבינים שיש פה כמעט חצי מיליון אזרחים שרוצים לקיים את האהבה שלהם.

שרון רופא אופיר: אז אני רוצה לצאת מכאן, דווקא היום ביום המשפחה, באיזו קריאה.

שרון רופא אופיר: אנחנו נמצאים פה כדי לתקן מציאות.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לבקש מכאן, ביום המשפחה, מבאי הבית הזה, להבין שלאהבה יש גוונים ופנים רבות ולאפשר לקיים ולממש את האהבה הזאת.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים כמדינה חזקה, גדולה, עצמאית, שחוגגת השנה 74 שנים, לאפשר נישואין אזרחיים כאן במדינת ישראל מבלי לטוס למחוזות רחוקים.

שרון רופא אופיר: אני מקווה שביום המשפחה הבא נוכל לברך על זה.

שרון רופא אופיר: תודה.

יוראי להב-הרצנו: משפחה, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת שרון רופא-אופיר, היא דבר יסודי ביכולת של אדם לכתוב את סיפור חייו.

יוראי להב-הרצנו: לבחור את המשפחה שלו, למסד אותה, להתפתח ולצמוח.

יוראי להב-הרצנו: למאות אלפים במדינת ישראל אין את הזכות הזאת, או הזכות הזאת כדי להשיג אותה באמצעות נישואים אזרחיים בחו"ל, נדרשים להשקיע משאבים ניכרים.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא נושא הדיון כאן.

יוראי להב-הרצנו: נושא הדיון כאן הוא על זה שמדינת ישראל אכן מכירה בנישואין אזרחיים אבל בתקופת הקורונה, עבור מאות אלפים, אין לאותם אנשים את היכולת בכלל לממש את הזכות הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אין להם יכולת להתחתן, לא בישראל, לא בחו"ל.

יוראי להב-הרצנו: הגבולות סגורים, כי התהליכים האלה לוקחים לעיתים חודשים של תכנון.

יוראי להב-הרצנו: הם פשוט מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה שבה הם מסתכלים על בן או בת זוגם ופשוט לא יודעים מה לעשות, תופסים את הראש.

יוראי להב-הרצנו: אני יוצא מאוד מתוסכל מהדיון הזה כי לא השתכנעתי.

יוראי להב-הרצנו: לא השתכנעתי מדוע הדין הישראלי לא מתיר את זה.

יוראי להב-הרצנו: לא השתכנעתי שלא מדובר בדווקנות ממשלתית שהתקבלה בזמן של הממשלה הקודמת עם שר הפנים הקודם, שהטיל את כובד משקלו על הנושא הזה כי שלושה או ארבעה זוגות הצליחו להירשם ואז התקבלה ההחלטה אחרת.

יוראי להב-הרצנו: כששאלתי על סמך ומכוח איזה דין אז הופניתי לפסקי דין שחלקם אומרים כך וחלקם אומרים אחרת ואז מפנים לדין הפרטי הבינלאומי שהוא חלש יותר מהדין הישראלי.

יוראי להב-הרצנו: האצבע הופנתה אליהם שאולי צריך לשנות את הדין.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר בכנות שאני לא מבין איזה דין צריך לשנות כי בעיניי הדין מאפשר לרשום תעודות נישואין אזרחיות שהופקו כדין על-ידי מדינות שמאפשרות את זה.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני יוצא מאוד מתוסכל מהדיון הזה כי אני ציפיתי לשמוע מנציגי המדינה, דווקא ביום המשפחה, דווקא בשיאו של הגל החמישי של הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: שלא נדע עוד גלים אבל ייתכן שזאת הסיטואציה של חיינו בשנים הקרובות.

יוראי להב-הרצנו: לשמוע מנציגי המדינה, אלו שאמורים לממש את הנוהל הזה ולתת שירות לאזרחי המדינה, לאפשר להם את הכלים להתחיל את החיים שלהם, למסד את הזוגיות שלהם, לפתוח את המשפחה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: לא השתכנעתי שאין בעיות שאי-אפשר לפתור אותן.

יוראי להב-הרצנו: עם קצת מאמץ, עם קצת גמישות, עם קצת הבנה שהטכנולוגיה היא לא סכנה אלא שהיא כלי שמאפשר לנו להמשיך ולנהל את החיים שלנו באופן סביר ותקין.

יוראי להב-הרצנו: פחות טוב מהשגרה אבל עדיין.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מבקש.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נקיים התייעצויות כדי לראות איך אנחנו מתקדמים מפה אבל אני חושב שהוועדה צריכה לבקש הבהרות נוספות מרשות האוכלוסין וממשרד הפנים באשר לנהלים, או לסמכות שמכוחה הם מקבלים את ההחלטות שלהם בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני קורא מפה לדרגים המקצועיים שעושים את העבודה שלהם בנאמנות ובמסירות - אף אחד לא מפקפק בכך - לגלות איזו שהיא אכפתיות, אחריות וחמלה גדולה יותר מבדרך.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין לאנשים יכולת לטוס לחו"ל ואין אפשרות לתכנן קדימה.

יוראי להב-הרצנו: משכך, אין גם אפשרות למסד את הזוגיות ולהתחיל את החיים.

יוראי להב-הרצנו: זה מצב מאוד מתסכל.

יוראי להב-הרצנו: אני חלק מהקבוצה הזאת אבל יש עוד רבים וטובים שפשוט מחכים למענה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שבהקשר הזה הדברים הם ברורים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להודות לכולם וגם לך מנהלת הוועדה, הגברת לאה קריכלי.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, הישיבה נעולה.