ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 31, 2022-02-01 12:00

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולם, שלום וצוהריים טובים, תודה רבה שהגעתם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פותחים דיון עכשיו על פרק כ"א, הרכבת התחתית.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, אני רוצה לאחל החלמה מהירה ליועץ המשפטי שלנו, גלעד, שהיה מאוד נחוש אתמול בערב להגיע לדיון היום והוא מאוד דאג, בסוף התברר שיש לו קורונה ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה, שירגיש טוב ושישמור על עצמו, ואנחנו ננסה להסתדר בלעדיו היום בעזרת היועצת המשפטית שלנו רעות, שגם כן מלווה את החוק.

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו נתמקד בנושא מסוים שהיה לי מאוד חשוב להביא אותו לדיון וגם להכניס את זה לנוסח, לכבוד ההסכם שלנו עם משרד האוצר, כדי לחשוב ביחד, וחשבנו ביחד, איך חוק המטרו יכול לתרום לציבור.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד, בחוק הזה כן יש גזירות והוא חוק לא פשוט, ומצד שני, היה מאוד חשוב להביא דברים לטובת הציבור הרחב.

יוליה מלינובסקי: היה לנו דין ודברים עם משרד האוצר, ואני מבקשת מצחי דוד, המשנה לממונה על אגף התקציבים להסביר לנו את המתווה, על מה אנחנו מדברים, מה ההיגיון מאחורי הדברים, ומה הבשורה פה.

יוליה מלינובסקי: אחרי הדברים של צחי, אנחנו נקריא היום את סעיפי החוק הרלוונטיים שלגביהם אנחנו הגענו לסיכום.

יוליה מלינובסקי: תודה.

צחי דוד: צחי דוד, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

צחי דוד: תודה רבה, היו"ר.

צחי דוד: כמו שאמרת, בהמשך לדיון הקודם שבו ביקשו הוועדה וחברי הכנסת לראות איך במסגרת הזאת של חוק המטרו שבו אנחנו מסדירים את אופן התכנון והשבחת הקו סביב תחנות המטרו, איך אנחנו מייצרים, ברמת החקיקה, גם הסדרים שמבטיחים תמהיל טיוב מגוון.

צחי דוד: אתם הדגשתם גם צעירים וגם אוכלוסיות מגוונות יותר, וגם במחירים מופחתים.

צחי דוד: אחרי עבודת מטה שביצענו, אנחנו מביאים פה את מה שיוקרא לנוסח תכף, אני אסביר את העקרונות קצת יותר מלמעלה.

צחי דוד: אנחנו בעצם מבקשים לקבוע שבתוכניות מטרו סובבות תחנות שיוכרזו לתכנון בוותמ"ל, הוותמ"ל מהווה כ-60 אחוזים מהתכנון בקרקע מדינה, 30 אחוזים מיחידות הדיור יהיו לדיור בהישג יד, כאשר במסגרת הזאת אנחנו כוללים דיור להשכרה במחירי שוק ובמחירים מופחתים, אנחנו כוללים תוכניות מחיר מופחת של המדינה לרכישה, שבדומה לחוק הוותמ"ל היום, לא יכול לעבור 15 אחוזים מסך יחידות הדיור המוזלות, ואנחנו כוללים, וזה ההסדר הייחודי של המטרו כדי להתייחס לאותן אוכלוסיות שהכנסת ביקשה, גם דיור מוגן וגם מעונות סטודנטים במסגרת הזאת.

צחי דוד: בנוסף, בהמשך יוקרא בפירוט הסעיפים, לא בדיון היום, שמדברים על קרקע שתועבר למדינה במסגרות של איחוד וחלוקה.

יוליה מלינובסקי: זה גם היום, אנחנו נקריא את זה היום.

יוליה מלינובסקי: כל ההסדר שהגענו לסיכום לגביו, יוקרא על ידנו היום.

צחי דוד: בסדר, ברור שההקשר של הדיור בהישג יד יידון היום, אבל הנטילה לכשעצמה תידון בדיון הבא.

יוליה מלינובסקי: כן.

צחי דוד: גם שם ההסדר הזה יחול, מה שמאוד מגוון לנו את המקומות ואת התוכניות שבהם יהיה את הדיור הזה.

יוליה מלינובסקי: רק תסביר את הסיפור השני, ותמ"לים, ות"לים, אנחנו מבינים ש - - -

צחי דוד: ות"לים עוד לא אמרתי, אני עוד שנייה אגיד.

צחי דוד: גם תוכניות שילכו לוות"ל לפי ההסדרים שנקבעו כבר או ייקבעו בחוק זה שכבר נידונו בו, גם יחול עליהם אותו הסדר.

צחי דוד: היות ואנחנו מדברים על תוכניות, שבניגוד לתוכנית שאנחנו מכירים בוותמ"ל של 750 יחידות דיור בקרקע מדינה, שזה קצת, סליחה על הביטוי, שטאנץ קבוע, פה אנחנו בעולם קצת חדש, קצת יותר פנים עירוני, תוכניות יותר ייחודיות בגדלים שונים, אנחנו קובעים שני מנגנונים, כדי לבצע איזונים.

צחי דוד: אחד, שלא מאפשר להפחית את כמות יחידות הדיור האלה, וזה איזשהו סוג של שחלוף בין תוכניות, עם הממשלה תרצה להפחית בתוכנית אחת היא תצטרך לאזן את זה על ידי העלאה מעבר ל-30 אחוזים בתוכנית אחרת, וזה מנגנון שהיום לא קיים אצלנו, קיים לנו רק מנגנון של הפחתה.

צחי דוד: לצד זה, מנגנון ההפחתה, כמו שאמרתי לך היו"ר, משתמשים בו במרכז הארץ מאוד במשורה, הנימוקים שלנו מאוד ספציפיים.

צחי דוד: קיים מנגנון הפחתה למקרים שבהם זה יהיה הדבר המתאים.

צחי דוד: אנחנו חושבים שזה הסדר שהוא מרחיב ביחס למה שיש לנו היום, אני חושב שהוא מאוד תואם את רוח החוק ואת אופי התכנון, כפי שהוא בא לידי ביטוי ומקודם היום בתמ"א 70, שהיא התוכנית שמסתכלת על מתחמי התחנות.

צחי דוד: אנחנו חושבים שהוא, כאמור, מגוון מאוד, ומתאים למקומות שאנחנו מגיעים אליהם.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל עכשיו תתייחס בבקשה לנושא האיחוד וחלוקה, מה מאוחד שם?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו דיברנו על כך שיש ותמ"לים ות"לים, ויש את הצד השני, שזה איחוד וחלוקה, שבה בעצם אנחנו מצד אחד לוקחים את הקרקע, אבל מחזירים אותה לציבור.

יוליה מלינובסקי: תסביר את הנושא הזה בבקשה.

צחי דוד: אני אסביר.

צחי דוד: אחד הסעיפים של חוק המטרו בעצם בא ואומר, שאם יש תוכנית סובבת תחנה, שבוצעה בה טבלת איחוד וחלוקה, המדינה רשאית לעשות את מה שנקרא לגבות את היטל השבחת המטרו דרך מנגנון של נטילת קרקע, קרי, קרקע שתועבר למדינה ותשווק במכרזים פומביים.

צחי דוד: גם במקרה הזה, קרקע מדינה שתתקבל באופן הזה, אנחנו מציעים - - -

יוליה מלינובסקי: ברגע שהתוכנית עוברת איחוד וחלוקה, הקרקע עוברת למדינה, נכון?

צחי דוד: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז זאת בעצם כבר קרקע מדינה.

יוליה מלינובסקי: התוכניות האלה יכולות להיות גם בוועדות מחוזיות וגם בוועדות מקומיות, וגם בוותמ"לים ות"לים?

צחי דוד: נכון, את צודקת.

צחי דוד: מבחינת מוסדות התכנון את צודקת שזה יכול להיות גם בוועדה מקומית, גם בוועדה מחוזית - - -

יוליה מלינובסקי: ואז ברגע שזה קורה, וסביר להניח שבמרכזי הערים איפה שבאמת יש קרקע בבעלות פרטית, זה מה שיקרה.

יוליה מלינובסקי: שם אנחנו גם כן, בצורה כזו או אחרת, מחזירים את - - -

צחי דוד: מביאים תמהיל דיור מגוון במחירים מופחתים, כן, גם למקומות האלה.

יוליה מלינובסקי: וסביר להניח שאלה בעצם יהיו התחנות בתוך הערים, כי שם כנראה תהיה יותר קרקע פרטית.

צחי דוד: נכון, בהחלט, זה מה שצפוי להיות שם, וזה מה שהופך את זה באמת, כמו שאמרתי קודם, ליותר מגוון, יחול בהרבה מאוד מקומות.

צחי דוד: זה כלי שאני חושב שגם ייעשה בראייה רחבה ובפריסה רחבה, וגם במקומות מגוונים ומתומהלים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, בגלל שחה"כ יעקב אשר רק עכשיו נכנס, עוד דבר שאני כן רוצה שהוא ישמע הוא בנושא שאנחנו אמרנו שאנחנו ניתן אפשרות של גמישות.

יוליה מלינובסקי: תחזור על זה בבקשה, שבמקום אחד זה יכול להיות X ובמקום אחר Y, ואיך התוכניות האלה ישתלבו.

גמישות או ניוד?

צחי דוד: כן, מה שאמרתי זה שבניגוד לחוק הקיים, בוותמ"ל, שזה רק להפחית, וצריך לומר שאנחנו משתמשים בזה מאוד במשורה בוודאי במרכז הארץ, אם אני מקביל את זה לעולם המטרו, פה אנחנו מציעים סעיף אחר.

צחי דוד: התוכניות האלה הן יותר אקלקטיות, כך נקרא לזה, זה לא 750, קרקע מדינה בדרך כלל ודברים כאלה, אלא, יהיה פה מגוון הרבה יותר גדול בתוכניות המטרו, ולכן, אנחנו מציעים בעצם מנגנון מאזן.

צחי דוד: כלומר, החלופה הראשית היא חלופה מאזנת.

צחי דוד: אם הממשלה סבורה שמקום מסוים מאוד לא מתאים לדיור בר השגה, אז שהממשלה תתכבד ותציע איפה יהיה מעל 30 אחוזים, זאת החלטה של הממשלה כמובן.

ואז הניוד יהיה בין קרקע מדינה לקרקע מדינה או שזה גם יהיה מעורב?

צחי דוד: תראה, אנחנו מציעים פה את ההסדר לקרקע מדינה, הראינו לוועדה ואפשר גם להציג את זה פה, יש המון קרקע מדינה רלוונטית במחוזות תל אביב מרכז, איפה שיהיה המטרו.

צחי דוד: אנחנו חושבים שבשלב זה, ברמת המורכבות הנוכחית, להחיל את זה גם על קרקע פרטית זה פחות מתאים.

צחי דוד: אנחנו כן באים ואומרים, וזה מה שהסברתי כשנכנסת, יש את האירוע שבו אם יש נטילת קרקע, במקום שהאדם ישלם היטל השבחה המדינה לוקחת קרקע, אז אפשר להחיל גם את זה, ואז זה יהיה גם בתוכניות סמכות מחוזית, גם סמכות מקומית.

אתה מדבר על הפקעה?

צחי דוד: כן.

רעות בינג: זה על חלף מס.

צחי דוד: ואז זה יחול גם שם, אז זה נותן לנו גם יותר וגם תמהול של המקומות שבהם זה יהיה - - -

כן, אבל לא כל כך הבנתי איך זה יעבוד באיחוד וחלוקה, זאת אומרת, באילו תנאים?

אם יש קרקע מדינה וקרקע פרטית?

צחי דוד: אמרתי קודם, זה עוד לא הוקרא פה, אבל בעיקרון - - -

אה, עוד לא הגעתם לזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, בגלל שחה"כ אשר נכנס רק עכשיו, אנחנו היום - - -

לא, זאת אומרת, כל מה שאמרו עכשיו כרגע, זה נכון לקרקע - - -

יוליה מלינובסקי: מדינה.

צחי דוד: לא, זה נכון לכל קרקע מדינה, גם לכל קרקע מדינה שתהיה בוותמ"ל ובוות"ל, לפי ההסדרים שקבענו פה.

ואפשר יהיה גם להחיל אותה על קרקע פרטית?

צחי דוד: וגם במקומות שנטלנו, זה לא יהיה שם, זה יחול גם על מקומות שבהם נטלנו קרקע לפי ההסדר של האיחוד וחלוקה.

רעות בינג: שהיא הוקנתה למדינה, ולכן היא בעצם יכולה להיות - - -

זה הפך בשלב מסוים לקרקע מדינה?

רעות בינג: כן.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו אמרנו דבר כזה, בגלל שיש פה צעדים בחוק הזה שהם צעדים לא רגילים, ואנחנו כן מבינים שיכול להיות שבצורה מסוימת אנחנו, אני לא רוצה להשתמש בזה, אבל אולי תהיה קצת פגיעה באזרחים, ומאוד חשוב מה שאמרנו, אתה זוכר, בחוק ההסדרים, שבעצם הכל יחזור לציבור בחזרה בצורה כזו או אחרת, כמו שדיברנו אתמול.

יוליה מלינובסקי: אגב, חה"כ אשר אתמול אמר לי שמוכרים לי את אותו דבר פעמיים, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן, השאלה היא איך זה מתנהג בכפוף להחלטות שכבר היו, לגבי הנושא הזה של דיור בר השגה?

הרי, היו החלטות ממשלתיות לאחרונה לחייב בפרויקטים של המדינה, לא הפרשה אלא בנייה של 15 אחוזים.

יוליה מלינובסקי: נכון, מה שקורה עכשיו בחוק הוותמ"ל, פשוט - - -

לא, שאלתי את דעתו אם לא מוכרים את אותה כלה פעמיים, זה הכל.

צחי דוד: לא, קודם כל, אנחנו מדברים פה על מסלול, שכרגע לפי חוק הוותמ"ל, אין בו דיור בר השגה, אפס, זה המצב החוקי הקיים כרגע.

דיור להשכרה או בר השגה?

קריאה: דיור בר השגה.

צחי דוד: באופן כללי, מסלול המטרו, כפי שהוא חוקק ביולי, הוא לא כולל שום דבר - - -

מה קורה בשטח שליד המטרו?

צחי דוד: מה זאת אומרת?

במדינת ישראל כרגע, לא בשטח של המטרו, מה ההתייחסות לתוכניות האלה לנושא של דיור בר השגה?

היום, אחרי חוק ההסדרים, היו הרי כמה רפורמות שנעשו.

יוליה מלינובסקי: 15 אחוזים.

צחי דוד: לא, זה לא קשור לחוק ההסדרים.

צחי דוד: בקרקע מדינה אנחנו מחילים על מסלול המטרו את ההסדרים עם התיקונים המתאימים שקודם כל לא מפחיתים אלא משחלפים - - -

זאת אומרת שהבשורה היא שמחילים את מה שקיים ליד המטרו, גם במטרו?

במובן החיובי.

צחי דוד: לא רק במובן החיובי, גם במובן הכי רחב שאפשר.

צחי דוד: גם בתוכניות בוות"ל, גם בתוכניות בוותמ"ל, גם במקומות שהקרקע בעצם תגיע למדינה מנטילה בתוכניות מחוזיות ומקומיות, הכי רחב שאפשר.

צחי דוד: יחד עם זאת, כרגע דיור בר השגה - - -

יוליה מלינובסקי: ובוא נתייחס - - -

והאחוזים הם אותם אחוזים?

צחי דוד: כן, 30 אחוזים, כאשר אם המדינה עושה תוכניות משלה אז זה יכול להיות עד 15 אחוזים.

צחי דוד: אם המדינה הולכת לעשות יותר מ-15 אחוזים, לא סופרים לה את התוכניות למכירה, כלומר, עד 15 אחוזים.

זאת אומרת, שבעצם הצעד שאתם עשיתם, הוא בסך הכל לעשות איזון גם למטרו באותו דבר.

זה שזה יותר קל בתוך - - - בוא תסביר לי.

עמית שטאובר: עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

עמית שטאובר: כמובן שאנחנו עושים כאן רפורמה, לא מוכרים את אותו דבר ולא אומרים את המובן מאליו.

אני לא אומר את זה כביקורת.

עמית שטאובר: לא, היה לנו חשוב וגם צחי הדגיש את זה.

עמית שטאובר: בבניין ליד, או במתחם ליד, שהוא בוועדה מחוזית, היום ככל הידוע לי, אין שום חובה חוקית במקרקעי ישראל שנמצאים בוועדה המחוזית הזו, יופרש או יהיה חלק מזה לדיור בהישג יד.

צחי דוד: וגם אם התוכנית הזאת תלך לוותמ"ל במסלול מטרו, כרגע אין חובה.

עמית שטאובר: גם אין חובה, והחידוש כמובן, כמו שצחי אמר, במקרקעין מוקנים, כשמחר בבוקר עוברים בוועדה מחוזית, יהיה כאן 30 אחוזים לדיור בהישג יד.

עמית שטאובר: זה משהו שלא קיים, לא ליד ולא בספר החוקים.

רותם ברמלי: רותם מאגף תקציבים.

רותם ברמלי: זה יחול גם במסלול של הוות"ל, כשהיום אין תכנון מסחרי בוות"ל, אין תכנון למגורים או למסחר או לתעסוקה.

רותם ברמלי: פה אנחנו מחילים את ההסדר הזה גם על תוכניות שיהיו בוות"ל בהקשר הזה, זה גם הסדר חדש.

עמית שטאובר: היינו מאוד רגישים לנקודה הזאת, בשביל לראות שמביאים כאן

עמית שטאובר: הסדר שבאמת מביא בשורה חדשה, והיו"ר ציינה את זה, שבשביל להגיע למקרקעין מוקנים, אז חוץ מזה שזה חלף מס, אז הציבור גם מקבל את כל החלף מס הזה, זה עובר כמובן לטובת איגוד המטרו, אבל הוא מקבל גם דיור בהישג יד, מה שהוא לא קיבל במתחם ליד, כשוועדה מחוזית מקדמת.

יעל סלומון: אני יכולה גם להרחיב, שמבחינת המצב שקיים היום, בעצם התוספת הזאת של החקיקה היא בשורה מאוד משמעותית לנושא של דיור בר השגה, כי היום - - -

יוליה מלינובסקי: תסבירו מה זה דיור בר השגה.

יוליה מלינובסקי: מה מסתתר מאחורי הכותרת "דיור בר השגה"?

יעל סלומון: בעיקרון, וזה אחד הנושאים שהם מאוד משמעותיים בתכנון, אנחנו רוצים לוודא שני דברים.

יעל סלומון: אחד, הוא שיש תמהיל דירות שמתאים למגוון אוכלוסיות, שזה גם סטודנטים, גם דיור מבוגר, משפחות יחידניות, זאת אומרת שרוצים לשמור על התמהיל.

יעל סלומון: השני, גם יש רצון נוסף לאפשר למגוון רחב של אוכלוסיות לגור, במחיר שמאפשר להם לגור.

יעל סלומון: אני אתן דוגמה.

יעל סלומון: מה שקורה למשל היום בתל אביב, הוא שמעמד הביניים לא מצליח להתגורר, ולכן הדיור בהישג יד שם, במחיר מופחת או במחיר מפוקח או בכל מיני פרמטרים כאלה ואחרים הוא מאוד משמעותי, כדי לאפשר לאותם אחיות ומורים לגור בערים.

עד היום הדבר הזה לא עבד הרבה, היו הרי ניסיונות של ועדה מחוזית בתל אביב עוד לפני עשר שנים.

יעל סלומון: נכון.

וזה היה בניגוד לחוק והיועץ המשפטי ביטל את זה.

יעל סלומון: נכון, לכן אני אומרת שזה כזו בשורה.

צחי דוד: אני רק רוצה להתייחס להערה הזאת של חה"כ אשר.

צחי דוד: היתרון בזה שאנחנו נותנים פה את הוותמ"ל, הוא שהוותמ"ל יצר, והראינו את זה ליוליה גם בדיונים מקדימים - - -

יצרתם קו כחול אחד, שאתה בתוכו יכול לשחק - - -

צחי דוד: לא, לא, ברגע שקבענו הוראה חוקית, יצרנו מלאי שבסופו של דבר, אפשר להתעכב איתו אבל הוא חייב לצאת.

צחי דוד: אם חברת דירה להשכיר, ניקח את זה כדוגמה כי היא משווקת את קרקעות המדינה להשכרה, שיווקה מ-2014 ועד 2020 כ-7,000 יחידות דיור להשכרה, בשנת 2021 היא שיווקה קרוב ל-7,000, אני לא זוכר בדיוק את המספר, כלומר, היא כמעט הכפילה את הכמות בשנה אחת.

צחי דוד: אני מדבר על עסקאות שבוצעו בפועל, ואם אני לא מדייק במאת האחוזים במספרים אני מתנצל, אבל זה הסיפור.

צחי דוד: התוכנית, אליבא דמשרד השיכון, כרגע לשנת 2022 היא 12,000.

צחי דוד: כלומר, גם אם יש איזושהי תחושה שבתחילת הדרך זה לא הלך או הלך לאט, אנחנו עכשיו הולכים להכניס למטרו את הסיפור הזה.

עכשיו זה התחיל יותר, כן.

צחי דוד: אז מה שנקרא, גם אם יתבושש בוא יבוא, בסוף כשאתה קובע הוראה שאומרת שחייב להיות 30 אחוזים, אז יהיה 30 אחוזים.

לא, אין ספק, אבל ההגדרה הנכונה היא מה שאמרת עכשיו, אנחנו מכניסים את ההחלטה הזאת לתוך המטרו גם כן.

זו ההגדרה.

צחי דוד: נכון, אם יש הסדר טוב והוא עובד, אז אנחנו לא ממציאים המצאות חדשות.

בסדר.

יוליה מלינובסקי: מה שהיה לי מאוד חשוב הוא הנושא של איחוד וחלוקה, כי כפי שאני מבינה, קרקע פרטית לרוב נמצאת במרכזי הערים, ושם, אם כבר המדינה תיקח את הקרקע הזאת, היה לי מאוד חשוב שבצורה כזו או אחרת זה יחזור לציבור.

יוליה מלינובסקי: גם כן, היה לי מאוד חשוב ותכף אנחנו גם נגיע לזה, שתהיה לנו ראייה כוללת, כי יש לנו היום כמה מוסדות תכנון, יש ועדות מקומיות, יש ועדות מחוזיות, יש ותמ"לים ויש ות"לים.

יוליה מלינובסקי: בעצם, ההחלטה על 30 אחוזים זה ותמ"לים, אבל איחוד וחלוקה, יהיה כנראה לרוב בוועדות מחוזיות וועדות מקומיות, ואז ככה אנחנו נאזן את כל התוכניות.

יוליה מלינובסקי: זה דבר מאוד חשוב, כדי שיהיה לנו - - -

החידוש הגדול פה הוא שגם הוות"ל יוכל - - - זאת באמת סלילת דרך בקטע התכנוני, זה אמור לקצר.

צחי דוד: נכון.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל מה שגם היה מאוד חשוב כאן, זה לראות את התמונה הכוללת.

יוליה מלינובסקי: אחת הבעיות של התכנון בארץ היא שלפעמים אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת, וכל המוסד התכנוני עושה מה שהוא חושב לנכון, ובסוף אנחנו מקבלים דברים בצורה קצת עקומה.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו הכנסנו לתוך החוק פה סעיף דיווח.

יוליה מלינובסקי: צחי, תתייחס בבקשה לנושא הדיווח ולמה זה היה חשוב.

צחי דוד: בשמחה.

צחי דוד: לבקשת היו"ר, קבענו פה חובה לממשלה לדווח לכנסת אחת לשנה על כל ההחלטות שהתקבלו, ועל ההיקפים שהתקבלו לדיור בר השגה, בין אם זה הכרזות, בין אם זה שחלופים, בין אם זה ביצוע בפועל, חובת דיווח מלאה ורחבה על נושא דיור בר השגה, שבאה לצד ובנפרד מהדיווח הכללי על פעילות הוותמ"ל.

צחי דוד: פה זה רחב יותר, זה גם על הדברים שיהיו מחוץ לוותמ"ל, גם על הוות"ל, גם על הנטילה וגם על ההחלטות שיתקבלו בוועדות המחוזיות והמקומיות.

יש לי שאלה, אני יודע שהמדינה עוד לא החליטה איך היא רוצה ללכת, ותמ"ל, ועדות מחוזיות, בינתיים זו סוגייה מאוד רחבה.

השאלה היא, האם בנושא הזה של המטרו, לא היה יותר נכון להתייחס כל המטרו כאזור תכנון אחד, מה שנקרא עם ראייה רחבה, וגם שההליכים הסטטוטוריים יעשו באותה דרך?

זאת אומרת, או שיחליטו שזה יהיה בוועדות מחוזיות או בוותמ"ל, אני לא מדבר על הוות"ל, הוות"ל זה סיפור אחר.

צחי דוד: תסלח לי, חה"כ, אני לא חושב - - -

אני שואל, אני לא - - -

רותם ברמלי: לא, יש מספיק עבודה לכולם, יש המון תוכניות סביב המטרו, רק שמי שאמור לתכלל את כל האירוע הזה, או להציג איזושהי מדיניות כוללת, זו תמ"א 70, זו בדיוק המטרה שלה, לקבוע מדיניות תכנון לכל מרחבי המטרו, ויעל פה יכולה להסביר על זה גם.

זאת אומרת, אתה אומר שתמ"א 70 בסוף תהיה בעצם - - -

רותם ברמלי: תמ"א 70 קובעת את מדיניות התכנון, את הראייה הכוללת, ואחרי זה, זה מתפרס לאותו תכנון לתכנון מפורט.

אוקיי, אתה מתחיל אבל אתה יודע, לפעמים הוותמ"ל רואה אחרת ממה שהמחוז רואה והפוך, השאלה היא אם לא יהיה פה איזשהו - - - אני מדבר מבחינת הייעול של זה.

יוליה מלינובסקי: יעל, תתייחסי.

יוליה מלינובסקי: אלה בדיוק אותן שאלות שאני שאלתי בזמנו, כי בסך הכל, אנחנו לא רוצים שהדברים יצאו בצורה עקומה.

לא, אני אומר את זה לא כביקורת ולא כדעה.

יוליה מלינובסקי: מניסיון?

לא, בגלל שיש מספיק תוכניות ותמ"ליות היום, שיכול להיות שאפשר להעביר אותן לזה.

אני שאלתי שאלה אחת.

אני מסתכל על החבורה הזאת וכל מה שסביבה כאזור תכנון אחד, זאת אומרת, אזור שהוצאנו אותו ממדינת ישראל במידה מסוימת, ומטפלים בו ולכן גם הגמישות יכולה להיות פה.

לכן, אתה יכול לנייד זכויות, היועץ המשפטי לא קפץ עליך כמו שהיה כשאני הצגתי את זה בוועדה המחוזית בתל אביב.

אתה יכול לשאול שם מישהי שהייתה, מנהלת הוועדה, אמא שלו, איך קפצו על הדבר הזה של לא לנייד זכויות, אתה יודע, גם בהעברה של שטחים חומים ודברים כאלה.

פה יש לך מעלה וייתרון שזה כאילו אזור תכנון אחד, והתמ"א 70 גם תהפוך את זה לאזור תכנון אחד.

השאלה היא, אם לא היה יותר נכון, אתה יודע מה, יכול להיות שאם הייתי חושב יותר הייתי אומר שכשאנחנו הולכים על כזה דבר כמו מטרו, אני הייתי מקים בתוך הוועדות המחוזיות, אולי הוותמ"ל, ערוץ VIP לנושא הזה.

רותם ברמלי: אז עשינו את זה.

לא, השאלה היא אם כשאתה היום הולך לפיזור, אז תוכנית אחת גדולה תהיה בוותמ"ל, לידה עוד תוכנית יותר קטנה או מה, תהיה בוועדה המחוזית, כשלוחות הזמנים הם אחרים, התיאומים הם אחרים כי אלה פרסונות אחרות בסופו של יום, השאלה היא, אם זה לא נכון לחשיבה, זו לא הסתייגות.

צחי דוד: אני אענה.

צחי דוד: קודם כל, אנחנו מקיימים את הדיון הזה עם שני חברי כנסת שהיו בוועדות תכנון וברשויות מקומיות, ואתם מאתגרים אותנו, זה בסדר גמור.

צחי דוד: קודם כל, רק הערת שוליים לגבי ניוד זכויות, מה שאנחנו עושים פה זה לא ניוד זכויות, זה איזון בהוראה שהיא מעל תוכנית למדינה.

צחי דוד: כלומר, זה לבוא ולהגיד שאם אני לא רוצה פה את ההוראות של הדיור במחיר מופחת, אז אני צריך להעלות במקום אחר.

מסכים איתך בטרמינולוגיה, זאת לא הוראה לנייד, אלא זאת היכולת לנייד בגלל הוראה אחרת.

רותם ברמלי: זאת קרקע מדינה.

צחי דוד: אנחנו פה מעל הרובד של התוכנית, שלא תרגיש שהאוצר - - -

אני הבנתי.

זה מעל הרובד אבל בתוך הניוד.

צחי דוד: שלא תרגיש שמה שעליך אסרו האוצר עושה, בסדר?

צחי דוד: זה לעניין הזה.

צחי דוד: לשאלת הראייה הכוללת, רותם ציין פה, יש לנו לעניין הראייה הכוללת את תמ"א 70.

צחי דוד: תמ"א 70 כבר רצה שנה, היא תקבע הוראות כך שבין אם אתה ועדה מחוזית, בין אם אתה ותמ"ל, בין אם אתה ות"ל, בין אתה ועדה מקומית, יהיו דברים שלא תוכל לחרוג מהם, דרך אגב, גם בתמהיל הדיור בדברים מסוימים, גם בפרוגרמה מינימלית.

צחי דוד: תראה, זה לא סוד שהאוצר מאוד תומך בוותמ"ל, אני כן חושב שלא צריך לתת לאף אחד בלעדיות.

צחי דוד: לא הייתי נותן גם בלעדיות לוותמ"ל, חלק גדול אני מקווה ורוצה להאמין שילך אליו, אבל לא הייתי רוצה בלעדיות, שכולם ישבו קצת לא בנוחות בכיסא ויעשו את העבודה הכי טובה שאפשר בתכנון, ושידעו שאם הם לא יעשו עבודה טובה, יש מוסד תכנון אחר.

על זה אני מסכים איתך, ביום שלא תהיה ביניהם תחרות זה - - -

צחי דוד: אנחנו מאמינים בתחרותיות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו בוא קצת נדייק על איזה דברים אנחנו מדברים, שלכולם זה יהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על שכירות לטווח ארוך, אנחנו מדברים על פרויקטים לשכירות במחיר מוזל וגם שכירות רגילה, נכון?

צחי דוד: נכון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על דיור בר השגה, שזה 15 אחוזים, מה שנקרא מחיר מוזל לקנייה.

צחי דוד: נכון.

צחי דוד: אם יש תוכניות של המדינה, כמו למשל מחיר למשתכן או מחיר מטרה, שהיא מוכרת בעצם דירות או קרקע במחיר מוזל, אז זה גם, וזה כמו שיש בוותמ"ל היום גם, אגב.

אגב, המושג של דירות נכה, סתם קפץ לי כרגע, יש מושג כזה דירות מונגשות יותר לנכים?

יוליה מלינובסקי: לא.

צחי דוד: לא, אני לא מדבר על דירות לנכים, אני מדבר רק על דיור בר השגה.

אני שואל, האם קיים דבר כזה בתוך דיור בר השגה?

יוליה מלינובסקי: לא, אין דבר כזה.

צחי דוד: יש הליך לדירה מונגשת זה לא של דיור בר השגה, אני לא יודע, זאת שאלה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, יעקוב, היום לפי הסטנדרט - - -

לא, בתב"ע שלנו ליד בני ברק היה, וגם היום, אנחנו ניצלנו את אזור העמודים כדי ליצור דירות נכה, להוסיף תוספת שהיא מעבר לאחוזי הבנייה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, רגע.

השאלה היא האם בפרויקטים כאלה אולי לא צריך היום, היום יש הנגשות, יש מעליות והכל, יכול להיות שלא צריך.

צחי דוד: אני אענה לך.

צחי דוד: המדינה, בכללי ההקצאה שלה, נותנת עדיפות לנכים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

צחי דוד: כלומר, אם אתה נכה, הסיכוי שלך לקבל דירה להשכרה או דירה במחיר מופחת הוא יותר גבוה.

זאת אומרת שלא צריך פה איזו הוראה תכנונית מלמעלה כי זה בעצם - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, לא, רגע, אני פשוט מכירה את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: לפי הסטנדרט התכנוני, כבר היום למשל, הדלתות הן ברוחב מסוים שמתאים לזה, גם האמבטיות, זאת אומרת, זה כבר נכנס לסטנדרט הבנייה.

הבנתי, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: כי בבני ברק אתה עשית את זה בעמודים בבנייה הישנה, נכון?

גם וגם, גם בחדש.

זאת אומרת, קבלן שבא לבנות והיו לו אחוזים מסוימים, הוא היה יכול לנצל את השטח של קומת הקרקע מבחינת העמודים כתוספת, ואז הוא היה צריך כדי למכור את זה, למכור את זה במחיר יותר זול.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנתי, הבנייה החדשה היום - - -

צחי דוד: בעולם שבו מדינת ישראל, וזה לא משנה כרגע מה אני חושב על זה, מנהלת את שוק הדיור בהמון הגרלות שלה בניהול שלה, יש המון תיעדוף, גם בדיור ציבורי - - -

לא, אתה אומר שיש תיעדוף בהגרלות עצמן.

צחי דוד: מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון - - -

קיבלתי תשובה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו כמה שאלות.

יוליה מלינובסקי: הכל טוב ויפה, תנו לנו פחות או יותר הערכות, בכל המתחם של המטרו הזה, ברור שאנחנו מדברים 20 שנה קדימה, אבל מה הצפי ומתי אנחנו נתחיל לראות את הדברים האלה, יעל, לפי המצב הנוכחי.

יעל סלומון: תראי, יש עכשיו הרבה תוכניות שהוכרזו בוותמ"ל, של מתחמים מאוד גדולים שיכללו את ההיקף הזה, אז מבחינה תכנונית, בוודאות יש כאן היקפים גדולים.

יעל סלומון: מבחינת אחר כך, גם חובת הפיתוח, גם בוותמ"ל יש חובה ליישום תוך ארבע שנים של היקף של 25 אחוזים.

יעל סלומון: זאת אומרת, דרך הוותמ"ל עם החוק של הוותמ"ל, אפשר לראות שהיקף מאוד גדול גם יצא בסוף לפועל.

יעל סלומון: תוכניות אחרות של יזמים פרטיים, זה הרבה פעמים תלוי בכוחות השוק, והמדינה פחות יכולה לשלוט בזה.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו אומרים שאת הקו הראשון של המטרו אנחנו נראה פחות או יותר בעוד עשור מהיום, נכון?

יוליה מלינובסקי: עם כל התוכניות ועבודות וכולי.

יעל סלומון: סביר להניח, כן.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאותם מתחמים באותו קו הראשון, כבר עכשיו יהיו בפיתוח.

יוליה מלינובסקי: את יכולה לתת לי כיוון על איזה כמויות דיור מדובר?

יוליה מלינובסקי: ומזה אנחנו נוכל להבין מה מדובר שם על ה-30 אחוזים האלה.

צחי דוד: יעל, אולי אני אנסה להסביר.

צחי דוד: קודם כל, את שואלת על לפני שהמטרו יקום?

צחי דוד: כלומר, מה יהיה עד שהמטרו יקום?

יוליה מלינובסקי: אני רואה את זה ביחד, כי סביר להניח שזה ילך במקביל, נכון?

צחי דוד: כן.

יעל סלומון: כן, זה גם לפני שהמטרו קם.

צחי דוד: בואי נגיד ככה, זאת הנחה, אני מניח שההיקף של התוכניות שיבשילו לפני שיקום קו המטרו הוא מוגבל במידה מסוימת, אנחנו נשענים על המטרו כתשתית, להפחית תקני חנייה, להפחית נשואה.

צחי דוד: הפיצול, כמו שאתם קוראים לזה במוסדות התכנון, ליעד פיצול בתחבורה ציבורית לתחבורה פרטית, כמובן אמור לעלות בעידן המטרו, ולכן יש גבול כמה האזור יכול לשאת לפני שהמטרו מגיע בפועל, אני מתאר לעצמי שזה יכול להיות עשרות אחוזים מהפוטנציאל.

צחי דוד: בקרקע מדינה בסביבות המטרו, אנחנו הסתכלנו כרגע רק על תוכניות גדולות מלמעלה.

יוליה מלינובסקי: באזור הקו הראשון או כל המטרו?

יוליה מלינובסקי: כל הקווים?

צחי דוד: לאורך כל תחנות המטרו, כן.

יעל סלומון: אבל במרחב, לא רק בקו הראשון הסתכלתם?

רותם ברמלי: לא, הסתכלנו בסך הכל.

רעות בינג: אבל בוותמ"ל זה כן מותנה במטרו.

צחי דוד: לא, זה מותנה באישור תמ"א 70.

יעל סלומון: באישור תמ"א 70, לא בהקמת הקווים.

רעות בינג: או?

צחי דוד: לא בהקמת הקווים - - -

לדעתי, אם אני יכול לעזור לך שנייה, יש פה שתי שאלות, מה ההיקף שיהיה לרוחב כל העניין הזה, וגם היא שאלה לגבי הקו הראשון, שהוא יותר מצומצם, הוא בעצם היותר - - -

צחי דוד: השאלה היא למה אתם קוראים הקו הראשון?

צחי דוד: מרכז - - -

יוליה מלינובסקי: לא, M1, כי זה הקו שכרגע הוא כבר - - -

צחי דוד: סליחה, לא עשינו ניתוח לפי קווים, את זה אני לא יודע.

יוליה מלינובסקי: כי אני רוצה להבין, מה הפוטנציאל של הדבר הזה בטווח הנראה לעין, כי ברור לנו שהפרויקט הזה הוא גדול והוא לטווח הארוך, יש מתחמים גדולים שיהיו בעצם בכל 24 הרשויות, אבל יש לנו את הקו שהוא הקו הראשון שנראה לעין, מה הפוטנציאל של הקו הזה?

צחי דוד: אני אביא לך תשובה מסודרת אבל אני אגיד לך שנייה מהזיכרון, יעל, תתקני אותי גם אם אני טועה.

צחי דוד: קו אחד עובר בתעש השרון, בשדה התעופה הרצליה, בפי גלילות, בארלוזורוב, אלה מקומות שבכולם יש קרקע מדינה בהיקף של אלפים רבים אם לא עשרות אלפי יחידות דיור.

יעל סלומון: נניח אפילו רק במתחם בדרום גלילות, הצפי הוא של 16,000 יחידות דיור, זאת אומרת, זה רק מתחם אחד.

צחי דוד: זה היקפים היסטריים.

בדיוק, עכשיו השאלה היא - - -

צחי דוד: לא, השאלה היא האם צדקתי ש- M1הוא זה שעובר בכל המקומות האלה, אני אמרתי מהזיכרון.

יעל סלומון: כן, אבל גם ב- M1 יש את השלביות שלו.

צחי דוד: אז יוליה, אני מעדיף להחזיר לך תשובה מסודרת על זה.

אז כדאי שנקבל תשובה לגבי מהו ההיקף הכולל.

יוליה מלינובסקי: נכון.

ויותר מעניין אולי, כי ההגדרה של קו ראשון היא קצת בעייתית, כי איפה - - -

צחי דוד: מה אנחנו צופים שיבוא מוקדם יותר?

לא, נגיד שהתשובה שלכם תהיה 80,000 יחידות דיור כולל, כמה מתוכן תלויות בעבודות פיתוח או בדברים כאלה?

כמה דברים בעצם יכולים להתחיל להתקדם עכשיו מעבר להתניה שעכשיו אתה אמרת, שהיא ההתניה של הפעלת המטרו?

כי אז תקני חנייה אחרים והכל, כי אחרת יכול להיות כאוס במקומות הללו אם המטרו לא יעבוד, והדיור יהיה.

אבל, השאלה היא כמה יחידות דיור סך הכל?

כמה מהן תלויות בעבודות פיתוח של הקו הראשוני, שהוא בעצם מעכב את זה פיזית ולא רק תכנונית, וכמה בשלב האחרון?

כדי לדעת, היא חוזרת הביתה ובעלה שואל אותה מה היא עשתה בעבודה היום, אז מה היא יכולה לתת?

יוליה מלינובסקי: גם כן מהו הצפי, זאת אומרת, מתי אנחנו נוכל להתחיל לראות את ההתקדמות הזאת לא רק בתוכניות?

יוליה מלינובסקי: חמש שנים, שבע שנים?

יוליה מלינובסקי: דקה, רעות רוצה לדבר.

רעות בינג: אני רק רוצה להדגיש שבחוק הוותמ"ל יש התייחסות מפורשת לעניין של התחלת ביצוע, גם ביחס לתוכניות בסובב מטרו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מבקשים לדיון הבא פשוט לתת לנו דיווח, או לא בדיוק דיווח אלא סקירה, כי בסוף גם כן יש לזה השפעה על המשק, יש לזה השפעה לטווח הארוך, יש גם כן השפעה לכוחות השוק.

יוליה מלינובסקי: ברור שאנחנו לא נראה את זה מחר בבוקר, יש אנשים שחושבים שהם יכולים לדרוש תשובות כאן ועכשיו, ודורשים שנעשה מיד, אבל אלה דברים לטווח הארוך.

עוד שאלה בבקשה.

מבחינת התמהיל של כמה הולך למגורים וכמה הולך לתעסוקה או מסחר או דברים מהסוג הזה.

צחי דוד: בשביל זה נקבע תמ"א 70, זה חלק מהרעיון בתמ"א 70.

אבל מהי המדיניות?

אני מבין שבסוף זה ייקבע בתמ"א, אבל מה המדיניות?

מי ממינהל התכנון?

יוליה מלינובסקי: בני ויעל, כרגיל אצלנו.

צחי דוד: אני אשתדל לענות ויעל תשלים אותי.

לא, השאלה היא מהי המדיניות שלכם?

זאת אומרת, איך אתם בוחנים את זה?

האם אתם הולכים יותר על דיור כזה או שאתם רוצים לנצל את האזורים האלה, שהם אזורים ליד מטרו עם תנועת אנשים, לעשות שם דווקא מרכזי עסקים או דברים מהסוג הזה?

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה יהיה גם וגם, ויכול להיות שזה יהיה מודל משולב.

יוליה מלינובסקי: תודה, אני גם כן מאוד מתחברת לדברים.

את יודעת מה, זאת השאלה הבאה שאפשר לשאול, האם יש גם בכוונת מינהל התכנון - - -

יעל סלומון: כן, עירוב שימושים, זה לא רק מגורים או רק תעסוקה, כמו שיוליה אומרת, אנחנו הולכים גם וגם.

יעל סלומון: גם באזור שכולו מובהק בתפיסה למגורים, נניח, אנחנו רוצים לראות לפחות 20 אחוזי תעסוקה.

יעל סלומון: אנחנו כן רואים שמבחינת הייעודים, התעסוקה יותר חזקה בסמוך לתחנות עצמן - - -

יוליה מלינובסקי: ברור, כי זה נגיש.

יעל סלומון: אבל אנחנו עדיין רוצים את התמהיל המגוון, כדי שאנשים לא יתחילו עם כל הנסיעות הארוכות, שיהיה להם ליד הבית את המגוון של השימושים, גם מבני ציבור, גם תעסוקה, גם מגורים.

יוליה מלינובסקי: וגם מסחר, אגב, ממה שאני זוכרת מחו"ל, תחנות מטרו זה תמיד מקום כזה של מרכז קניות, וזה מאוד נוח, כשחוזרים מהעבודה עוברים תוך כדי דרך המכולת, קונים דברים שם או בכל מיני חנויות קטנות, ואם זה בניינים רבי קומות, כמו שאמרנו שאנחנו נאפשר בתוכניות ניווט זכויות כמו שזה נקרא.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מצב שעל תחנת מטרו ייבנו בניין שהוא כולו שכירות, או אם זה באזור של אוניברסיטה, יבנו מעונות סטודנטים, ואז במקום אחר זה יתאזן עם הזכויות.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה מאוד חכם, הלוואי שזה יקרה, זאת אומרת, אנחנו עושים את העבודה ואתם צריכים לבצע את זה.

איפה אוחז תמ"א 70?

איך זה מתקדם?

איך זה עובד?

יעל סלומון: אז אנחנו בעיקרון רוצים להגיע לדיון להעביר להערות הוועדות המחוזיות עד סוף השנה הזו, עד סוף 2022, זו הכוונה.

יעל סלומון: אנחנו עובדים בתיאום עם הרשויות - - -

זהו, היום הרשויות המקומיות נמצאות בעניין?

צחי דוד: כן.

רותם ברמלי: הם בוועדת העורכים.

יעל סלומון: בתיאום עם כל הרשויות, גם לגבי הגבולות, גם לגבי הייעודים, אנחנו כבר עשינו כמה כנסים יחד עם כל המהנדסים, וזומנו גם ראשי הערים.

יעל סלומון: במרץ, אנחנו מתכננים לעשות כנס או מפגש נוסף שוב, עם כל הרשויות, כדי להסביר להם את העקרונות שגיבשנו בוועדת העורכים, לשלוח לכולם את הטיוטות להערות, ורק אז אנחנו נגיע לדיונים.

אוקיי.

יוליה מלינובסקי: יופי, אני חושבת שיש עוד שאלות.

יוליה מלינובסקי: התאחדות הקבלנים, רק תציגי את עצמך בבקשה.

אלישבע כהן: עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים.

אלישבע כהן: אם אנחנו מדברים על היתרונות של החוק לציבור, אנחנו סבורים שכדאי להוסיף סעיפים בנוגע למכרזים שיצאו מכוח חוק.

אלישבע כהן: כלומר, לדוגמה, העדפת קבלנים ישראליים, העדפת רכש מקומי, עידוד עסקים קטנים ובינוניים.

צחי דוד: אלה יתרונות לציבור הכללי, לא לציבור הקבלנים.

אלישבע כהן: העדפת רכש מקומי - - -

יוליה מלינובסקי: צחי, תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: כן.

אלישבע כהן: דבר נוסף, לדוגמה, זה אי השתתפות של גורם ממשלתי זר.

יוליה מלינובסקי: שזה?

יוליה מלינובסקי: איך יכול להיות גורם ממשלתי זר?

אלישבע כהן: - - - עובדים זרים, או לדוגמה, לחייב שיתוף עם קבלנים ישראליים, לפחות ב-50 אחוזים.

יוליה מלינובסקי: לפי רשימה שמית של קבלנים ישראליים?

רותם ברמלי: אבל רגע, על איזה מכרזים מדובר?

יוליה מלינובסקי: רותם, דקה.

אלישבע כהן: מכרזים שבקשר עם הפרויקט של המטרו - - -

רגע, מה תפקידך?

אני פשוט לא הבנתי.

אלישבע כהן: אני מטעם התאחדות הקבלנים, אני היועצת המשפטית של התאחדות הקבלנים.

אוקיי.

יוליה מלינובסקי: תראי, לגבי רכש, רכש הגומלין חל על חוק המטרו, ואת הנושא הזה אני בדקתי באותה פגישה.

אלישבע כהן: למרות שישנו סעיף שהחוק הזה גובר בעצם?

יוליה מלינובסקי: בנוסף לזה, יש עכשיו הידברות עם משרד הכלכלה, כדי להתאים חלק מהתעשיות הישראליות לצרכי המטרו.

יוליה מלינובסקי: זה הליך, זה לא פשוט, יהיו דברים שאנחנו נצטרך להביא מחו"ל, ויהיו דברים שאנחנו נוכל לייצר פה, גם על זה כבר יש דיבור.

יוליה מלינובסקי: בנוסף, לפי החלטת ממשלה, הוקצו 400 מקומות לסטודנטים באוניברסיטאות במקצועות ההנדסה, כי ברור לכולנו שאנחנו נצטרך פה כוח אדם, וזה גם כן ישרת כמובן את הקבלנים המקומיים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה את עצמנו נכנסים לתחום הזה שאנחנו מחייבים את המדינה לעבוד רק עם קבלן כזה או אחר, וגם ישראלי, ויכול להיות שבמטרו אגב, הבנתי שהמדינה עוד לא סגורה על עצמה לגבי איך הם רוצים לבצע את הפרויקט, דרך איזשהו מודל כלכלי או תכנוני כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהרבה מאוד קבלנים ישראליים יעבדו, ועוד איך יעבדו, בתחום הזה ובתחום המטרו.

יוליה מלינובסקי: יהיו עבודות שהם לא מסוגלים לבצע, מן הסתם, וכמובן, כל הנושא של הבנייה והפיתוח, אני מאמינה שהרבה מאוד כוח אדם ישראלי ישתתף.

לא, אבל מה שהיא שאלה זה, שהיא אומרת שיש סעיף שאומר שבעצם חוק המטרו גובר על כל חקיקה אחרת, השאלה היא האם - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אין דבר כזה, אנחנו בדקנו את זה בזמנו.

היא אומרת שכן.

יוליה מלינובסקי: איך חוק המטרו גובר על רכש גומלין?

אלישבע כהן: לא, לא ספציפית, הוא כותב שהוא גובר על כל חקיקה אחרת.

יוליה מלינובסקי: כן, בתחומים מסוימים, אבל לא על רכש גומלין.

זאת השאלה, יש ייעוץ משפטי, מה היא אומרת?

יוליה מלינובסקי: איפה הסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: את יכולה להגיד לנו?

רעות בינג: את יכולה להפנות לסעיף?

רעות בינג: אני חושבת שהסעיף שעליו את מדברת מתייחס ל - - - באיזה פרק הוא?

רעות בינג: תפני אותנו.

זהו, השאלה היא האם זה משהו רוחבי?

כי אני לא זוכר כזה סעיף.

יוליה מלינובסקי: יש כזה סעיף שגובר שם בנושא של רעש, למשל, אנחנו עשינו הסדר מיוחד.

יוליה מלינובסקי: בחוק המטרו לא - - -

רעות בינג: יש רגולציה ספציפית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבדוק את הנושא הזה, גלעד פשוט חולה קורונה בבית, הוא ישב איתנו יותר, אבל אני לא זוכרת שיש דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אם את יכולה להפנות אותנו למשהו ספציפי אנחנו נבדוק אותו.

רעות בינג: יש למשל בפרק ה' בסעיף 63 הוראה שאומרת שההוראות לפי פרק זה יחולו על אף הוראות כל דין.

יוליה מלינובסקי: אה, זה הנושא של מים לדעתי.

רעות בינג: זה מים, בדיוק, אלה הוראות ספציפיות.

רעות בינג: אם יש סעיף אחר אז תפני אותנו אליו.

יוליה מלינובסקי: נכון, אין סעיף כללי שאומר שחוק המטרו הוא מעל הזכויות של הנכים ומעל הזכויות של אחרים.

יוליה מלינובסקי: אם זה היה ככה, לא הייתי צריכה לעשות הסדרים מיוחדים למים, לרעש, ולכל הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: טוב, יש בזום מישהו שרוצה להתייחס.

רק שאלה אינפורמטיבית, צחי.

מתי הצפי שאתם מקבלים החלטה על איך הולך להיות הביצוע של העניין, זאת אומרת, במכרזים בין-לאומיים, PPT או לא יודע, כל הדברים הטובים, יש כיוון לזה?

זה סתם יותר בשביל המידע, כי אני חוויתי בתב"ע - - -

צחי דוד: אני יכול לתת לך איזשהו מסמך, אבל אני אחראי על הנדל"ן, זה צריך להיות איליה - - -

אוקיי, אני הבנתי, אני לא אסכסך ביניכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נסיים את זה, בואו.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד את הדברים הבאים, ותעבירו את זה לאיליה ולצוות שלו, הם היו אורחים קבועים פה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעזוב את פרויקט המטרו, אנחנו נעשה - - -

אני בוגר של הקו האדום כשהייתי אז ראש עיר, כשהחליפו באמצע ועברו לתקציבי ועברו לזה, עשר שנים רק על הוויכוחים האלה.

יוליה מלינובסקי: מה שיקרה הוא שאנחנו תכננו סיור, בגלל מזג האוויר ובגלל שכולם היו חולים ביטלנו את הסיור הזה כי באמת זה לא היה מתאים וזה לא הסתדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בוועדה הזאת לא הולכים לשום מקום, המטרו פה, אנחנו נשאל שאלות ונדרוש תשובות, ואתם איכשהו תצטרכו לענות, וגם את הסקירה לגבי מה שדיברנו תכינו לדיון הבא.

יוליה מלינובסקי: בזום אין אף אחד שרוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו נעשה הקראה של סעיפים ספציפיים שקשורים להסדר הזה.

יוליה מלינובסקי: נשארו לנו שני פרקים של נדל"ן.

יוליה מלינובסקי: בגלל שגלעד מרגיש לא טוב, רעות לא הספיקה ללמוד את כל הפרקים האלה עד הסוף, אז אנחנו היום נעשה רק את מה שקשור להסדר הזה, סעיפים ספציפיים, ובדיון הבא כבר נגלוש לתוך כל הנושא הזה.

שזה בעצם על הדברים שנאמרו פה מקודם?

יוליה מלינובסקי: נכון, רק את זה, זאת אומרת, אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הסעיפים, רק לסעיפים שקשורים להסדר הזה, כולל איחוד וחלוקה, כולל ותמ"לים, כולל דיווח לממשלה וכולל גמישות, כל מה שדיברנו.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, רותם.

רותם ברמלי: תום מקריא.

תום חביב: אני אקריא, עו"ד תום חביב ממשרד האוצר.

רעות בינג: רגע, אני רק אגיד שאני מציעה להתחיל את ההקראה מחוק הוותמ"ל - - -

תום חביב: מתחיל בוותמ"ל, אחרי זה ות"ל, אחרי זה - - -

רעות בינג: וגם אם תוכלי להסביר סעיף אחר סעיף, זה יתחבר כמובן לדברים הכלליים שצחי אמר, אבל כדי שזה יהיה ברור איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח.

תום חביב: אז אנחנו מתחילים עם תיקון חוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור.

יוליה מלינובסקי: באיזה סעיף זה?

רעות בינג: עמוד 16, 8ב.

יוליה מלינובסקי: 8ב או 8א?

תום חביב: נתחיל עם 8ב כי בתיקון של חוק הוותמ"ל שם זה באמת ההסדר, התיקון של חוק הוות"ל רק מפנה לתיקון של הוותמ"ל.

יוליה מלינובסקי: רק אל תפספסו, תבדקו את עצמכם כך שאת כל ההסדר עכשיו אנחנו נעשה היום.

תום חביב: נקריא את הכל.

רעות בינג: אם תוכל, תסביר בכמה מילים את הסעיף.

רותם ברמלי: אני אסביר.

רותם ברמלי: הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שקובע, שבכל תוכנית משביחה שאושרה בוותמ"ל במסלול של השלמות התחבורה, יחול 30 אחוזים דיור בהישג יד, חצי ממנו דיור להשכרה לטווח ארוך, וחצי ממנו דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת ממחיר השוק.

רותם ברמלי: זה ההסדר הראשוני, תום ימשיך ונמשיך את כל ההסברים על יתר הסעיפים.

רעות בינג: אני רק אחדד, שהשכרה לטווח ארוך היא הגדרה שנמצאת כבר היום בחוק הוותמ"ל, שמפנה לתוספת השישית.

רותם ברמלי: נכון.

תום חביב: הנוסח הוא דומה לסעיף 4, פה אנחנו עוברים על סעיף 4א.

רעות בינג: תסביר.

רותם ברמלי: הסעיף הזה בעצם, הוא סעיף שכולל תוכניות לדיור במחיר מסובסד שהמדינה עושה, כחלק מה-30 אחוזים.

רותם ברמלי: הסיפא של הסעיף הזה אומר, שבכל מקרה 15 אחוזים יהיו לדיור להשכרה לטווח ארוך, כך שגם אם יש 40 אחוזים מהתוכנית שהיא במחיר מוזל על ידי המדינה, בכל מקרה יישאר לנו רובד של 15 אחוזים שהם יהיו להשכרה לטווח ארוך, חצי במחיר השוק וחצי במחיר מופחת.

רותם ברמלי: אגב, זה בדומה להסדר שקיים בוותמ"ל היום.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר, רעות?

רעות בינג: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

רותם ברמלי: המטרה של הסעיף הזה, היא באמת לקבוע תמהיל מגוון של דיור בהישג יד, כך שבתוך ה-30 אחוזים, אם נסתכל רגע מלמעלה, מה שנכנס ב-30 האחוזים האלה יהיו דיור להשכרה לטווח ארוך, דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת, מעונות סטודנטים, דיור מוגן, ודיור מוזל בתוכנית שהממשלה מפעילה.

רותם ברמלי: זו הרשימה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כן.

רותם ברמלי: נמשיך.

יוליה מלינובסקי: זה סעיף הגמישות.

רותם ברמלי: נכון, כמו שצחי הסביר, אנחנו חושבים שנכון להפעיל גמישות מבחינה אורבנית ותכנונית.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו מסכימים.

רעות בינג: כאן יש לי הערה, רק לעניין היציבות של הדבר הזה.

רעות בינג: בעצם, ברגע שמאשרים תוכנית שהיא למשל עשרה אחוזים, איך אפשר לדעת שבתוכנית הבאה - - -

צחי דוד: לא הבאה, באותו אקט לומדים את התוספת, אם זה לא ברור - - -

רעות בינג: אז זה משהו שצריך לחדד.

רותם ברמלי: אז נחדד את זה בנוסח, הכוונה היא שבמועד ההחלטה או התוספת, תהיה פעולה מאזנת.

יוליה מלינובסקי: הכוונה היא שאם יש תוכנית שבה יש פחות, צריכה מיד לבוא ביחד איתה תוכנית במקביל.

צחי דוד: אנחנו לא לוקחים מיוליה אשראי, אם אנחנו רוצים להפחית, אנחנו מוסיפים באותה עת, אם זה לא ברור בנוסח, צריך לסדר אותו.

רעות בינג: בסדר גמור, אז אני רק מחדדת כדי שאחרי זה נוכל להוסיף את זה לנוסח.

רעות בינג: הכוונה היא שבמועד אישור התוכנית, התוכנית המפצה כבר תקבע את האחוזים.

יוליה מלינובסקי: על החובות יש ריביות, אתה יודע את זה?

יוליה מלינובסקי: אז תחדדו בבקשה, אם זאת השאלה.

צחי דוד: הערה מקובלת לחלוטין, אנחנו לא רוצים לנהל פה תזרים ארוך טווח, כשרוצים להוריד צריך להעלות, באותו אקט.

יוליה מלינובסקי: יופי, בדיוק, זה צריך להיות ביחד.

יוליה מלינובסקי: כן, תמשיכו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

רותם ברמלי: המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר, בעצם בנוסף לסעיף האיזון יהיו מקרים שבהם הממשלה תקבל החלטה על הפחתה מהשיעורים האלה, זאת החלטת ממשלה פרטנית על כל הפחתה כזאת.

רותם ברמלי: בשיקולים המנויים פה, יש רשימה סגורה של שיקולים, ורק מתוך השיקולים האלה היא תוכל להפחית מבלי לאזן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול, שאני מצפים שהממשלה תשתמש בסעיף הזה לעיתים רחוקות מאוד, כי זה צעד דרסטי, דורסני.

תום חביב: עכשיו אני אקריא את התיקון לחוק התכנון והבנייה, בכל הנוגע לוות"ל.

יוליה מלינובסקי: איפה זה?

רותם ברמלי: 8א.

תום חביב: כלומר, מה שעכשיו הקראנו.

רותם ברמלי: אנחנו בעצם מחילים את כל ההסדר הזה שתום הקריא, והסברתי מקודם, גם על התוכניות של הוות"ל, במקרקעי ישראל שתוכננו בוות"ל במסלולים החדשים בתיקון החוק הזה, בסעיף 90.

רעות בינג: אני כאן רוצה רק להעיר הערה, שבעצם, חוק הוותמ"ל הוא הוראת שעה, ובשביל שלא ייווצר מצב שאם הוראת השעה פוקעת, הסעיף שהקריאו עכשיו שואב את כל ההוראות של חוק הוותמ"ל, אז אם הוא פוקע בעצם, המשמעות היא שגם זה פוקע, אז רק צריך להוסיף חידוד שמדובר על הסעיפים לפי חוק זה, כלומר לפי החוק הזה ולא לפי חוק הוותמ"ל, זה צריך להיות בנוסח.

רעות בינג: זאת אומרת, יחולו הוראות סעיף 4א(ו) – (י) לחוק לקידום וכולי, כנוסחם בחוק זה, או איזושהי הפנייה כדי שזה יישאר.

רותם ברמלי: בסדר גמור, מקובל.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז תעשו את זה.

רותם ברמלי: נעשה את זה בנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: כדי שאם פתאום הממשלה הבאה, או הבאה הבאה, תחליט לבטל את הוותמ"לים, שזה עדיין יחול על הוות"לים.

רותם ברמלי: מקווים מאוד שלא.

רעות בינג: אבל זה גם על הוות"לים, ההערה הזו רלוונטית גם לסעיף שהקראתם עכשיו, וגם לסעיף הבא שתקריאו.

יוליה מלינובסקי: אז ההערה הזאת כללית לכל החוק, תעשו את זה מבחינת הנוסח, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לחדד את הנושא ביחד עם משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

תום חביב: עכשיו, בנוגע למקרקעין מוקנים, זה בעמוד 5, סעיף 42ב.

יוליה מלינובסקי: 42ב, אוקיי, ומה זה 42א הוראה לעניין תוכנית איחוד וחלוקה, לא צריך את זה פה?

יוליה מלינובסקי: לא צריך להקריא את כל הסעיף הזה?

רותם ברמלי: לא, רק את 42ב, את היתר אנחנו נקריא בהסדר - - -

רעות בינג: היתר קשור להסדר הכללי שנגיע אליו בדיון הבא.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה, בבקשה.

רותם ברמלי: פה הכוונה להחיל את ההוראות האלה על מקרקעין שהמדינה תקבל במקום לשלם את המס, זאת החלופה בעצם, יחולו ההוראות שהקראנו מחוק הוותמ"ל, לא משנה באיזה מוסד תכנון הם מתוכננים, זאת אומרת, גם אם זה בוועדות מחוזיות וגם אם זה בוועדות מקומיות.

רותם ברמלי: מבחינתנו זו העמדה וזה הנוסח גם.

יוליה מלינובסקי: ההערה של רעות גם צריכה להתייחס לזה.

רותם ברמלי: גם לזה, בסדר.

רעות בינג: גם כאן, אנחנו נבהיר שמדובר בהוראות לפי חוק זה, כך שגם אם חוק הוותמ"ל יפקע תוקפו, זה יחול.

רותם ברמלי: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, סעיף דיווח, נכון?

רעות בינג: רגע, הדיווח, ואולי כדאי גם את הסעיף הזה, כי זה סעיף קטן - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, איפה זה?

רעות בינג: סעיף 9, בעצם להקריא את סעיף 9 ואת 9א, 9 זה לפני סעיף הדיווח, רק כדי שנדע שהקראנו את זה ושלא פספסנו אותו.

יוליה מלינובסקי: שלא ברח לנו.

רעות בינג: כן, זה רק טכני.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז תקריא לנו את 9 ואחרי זה את 9א.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, עכשיו את הדיווח.

רותם ברמלי: בסעיף הזה, נענינו לבקשת יו"ר הוועדה, בשביל לראות בעצם את התמונה הכוללת של התכנון בכלל אזורי המטרו, מתחמי המטרו.

רותם ברמלי: זה בעצם יהיה דיווח שנתי.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא מבינה את זה מהנוסח.

רותם ברמלי: למה?

רותם ברמלי: הנוסח אומר שאנחנו צריכים לבוא ולדווח אחת לשנה על יישום כלל ההוראות של הדיור בהישג יד.

רותם ברמלי: אני אסביר.

רותם ברמלי: בנוסח שעבר כבר בחוק ההסדרים, נכלל סעיף דיווח אחת לשנה על ידי שר האוצר ושר התחבורה, שבעצם מדווח על הכנסות ממס השבחת מטרו, על הסטטוס של תמ"א 70 וכולי.

רותם ברמלי: חשבנו שהמקום הנכון לדווח גם על זה, זה במסגרת הדיווח השנתי, אז הוספנו סעיף קטן, שבעצם מתאר שהדיווח יכלול גם את הסטטוס של הדיור בהישג יד באזור המטרו, את היישום של כל ההוראות - - -

יוליה מלינובסקי: אבל יש פה את 42ב - - -

רותם ברמלי: אז אני אסביר.

רותם ברמלי: 42ב זה ההסדר של המקרקעין המוקנים במדינה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

רותם ברמלי: 76ב(ב1)(3) זה התכנון בוות"ל, וסעיף 4א הוא הסעיף של הוותמ"ל, אז יש פה את כל - - -

יוליה מלינובסקי: ואיפה 8ב?

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה אותו?

רעות בינג: את לא צריכה, כי 8ב זה הסעיף בחוק הנוכחי, הוא מתקן את חוק הוותמ"ל, הסעיף הרלוונטי לחוק.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כל הסעיפים האלה יהיו בתוך הדיווח?

רותם ברמלי: כל הסעיפים יהיו בדיווח, כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

רעות בינג: ומספר הסעיף בטח ישתנה בנוסח, אבל זאת הכוונה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, גברתי היועצת המשפטית, הכוונה פה היא שמה שהקראנו עכשיו ייכנס לתוך הדיווח השנתי, כך שאנחנו בכנסת נוכל לראות את כל התמונה הכוללת.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה גם כן מאוד יעזור בסוף לרשויות התכנון ולמשרד האוצר, כי ברגע שרואים את הכל ביחד זה קצת עושה שכל.

רותם ברמלי: נכון.

רעות בינג: נכון, בשלושת המסלולים, זאת הכוונה.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, יופי.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם את סעיף הגמישות שאנחנו גם נראה בתוך זה, את הכל.

רותם ברמלי: הכל, זה כל ההוראות של היישום.

יוליה מלינובסקי: זה הכל?

רותם ברמלי: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: יש הערות, רעות?

רעות בינג: לא, לי אין.

יוליה מלינובסקי: אז רק לגבי הנוסח מבחינת ההערות של היועצת המשפטית, אתם מרגישים עם זה בסדר?

יוליה מלינובסקי: בני, איך אתה מרגיש?

יעל סלומון: כן.

בנימין ארביב: מה שיעל אומרת, קדוש.

צחי דוד: אם הוא כאן, הוא מרגיש טוב.

יוליה מלינובסקי: יופי, בואו נסכם.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מרוצה משיתוף הפעולה שלנו עם משרד האוצר ורשויות התכנון, באמת, עם הרבה פלא, עמדתם בהתחייבויות.

רותם ברמלי: אני מוחה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה בסדר גמור, אני מאוד מרוצה, באמת, משיתוף הפעולה שלנו, אני רואה במשרד האוצר, אולי במחוזות אחרים זה נראה אחרת, אני לא יודעת, אבל גם מאגף התשתיות וגם מהאגף של צחי היה שיתוף פעולה נפלא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם רבים, אנחנו גם מתווכחים, ובסוף אנחנו מגיעים לעמק השווה, וזה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: גם פה, בסוף הגענו להבנות, שברגע שהציבור משלם, סוג של משלם באי נוחות, בזכויות וכולי, גם מגיע לציבור לקבל את זה בחזרה.

יוליה מלינובסקי: הפרויקט הזה הוא באמת לטווח ארוך, יש בו היבטים חברתיים כלכליים מאוד מובהקים, ואני ראיתי לנכון, וטוב שחברי הכנסת וגם אנשי המקצוע הסכימו איתי, שאנחנו צריכים להגיע פה לאיזון.

יוליה מלינובסקי: לדעתי, ההסדר שהגענו אליו, אנשים לא יראו את זה מחר וגם לא מוחרתיים, זה אגב משהו שמאוד מאפיין את החברה הישראלית, אותנו, שאנחנו רוצים הכל מהר ועכשיו.

יוליה מלינובסקי: את הדברים האלה יראו בעוד X שנים כנראה, אבל כשזה יקרה, זה ישנה את פני גוש דן, גם בנושא השימוש בתחבורה ציבורית, גם בשימוש ברכב פרטי, גם בנוחות לגור במקומות מסוימים.

יוליה מלינובסקי: ההסדר גם ייתן מענה לצעירים וגם למשפחות צעירות.

יוליה מלינובסקי: אז אני מאוד שמחה ומרוצה מההסדר שהגענו אליו, הוא גם כן מאוזן, והוא גם ייתן לנו מענה לשאלות, כאשר אנחנו נגיע לסעיפים מאוד לא פשוטים בנושא של זכויות בקרקע, זכויות של אנשים פרטיים.

יוליה מלינובסקי: אז כן, הציבור ישלם פה, אבל הציבור גם יקבל בחזרה, זה היה חלק מהאיזון, ובגלל זה היה לנו מאוד חשוב שאנחנו נראה את כל התמונה בראייה כוללת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, יום טוב, כשגלעד יחזור, אני אתעדכן אצלו מתי הוא יחזור, אנחנו נקבע את הדיון הבא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר לקראת הסוף פה, עם כל הפרקים שיש לנו של הקרקע.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שבשבוע הבא, כנראה שלא ביום חמישי כי הוא עדיין יהיה חולה, יכול להיות שביום ראשון כבר נקבע דיון, במטרה להתחיל ולסיים.

יוליה מלינובסקי: היום עשינו חלק נכבד, ונמשיך עם זה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.