ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 76, 2022-02-14 12:30

ניר אורבך: צוהריים טובים.

ניר אורבך: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: יום שני י"ג באדר א' תשפ"ב, ה-14 בפברואר 2022, אנחנו מתחילים בסעיף הראשון שעל סדר היום: בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 לפני הקריאה השנייה מ/1453 של חברי הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת אופיר כץ.

ניר אורבך: מישהו נמצא פה כדי להציג?

- דדון: זה עניין טכני.

ניר אורבך: אז נעבור להצבעה על הקדמת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, מי בעד?

ניר אורבך: אושרה

ניר אורבך: << נושא >> הצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"א-2021 << נושא >>

ניר אורבך: הסעיף השני שעל סדר היום הוא שתי הצעות חוק שעלו יחד לוועדת השרים לענייני חקיקה ואושרו בתנאים מסוימים שהתחייבנו עליהם, יוזמי החוק, שכשיגיעו לוועדת הכנסת אחרי שיעברו בקריאה טרומית במליאה ועל פי ועדת השרים, בהסכמה אתנו, ההתאמות בסעיפי החוק השונים ייעשו כאן בוועדת הכנסת.

ניר אורבך: שתי הצעות החוק הן: הצעת חוק להנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ב-2021, פ/2253/24 של ח"כ ניר אורבך והצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"א-2021, פ/1281/24 של ח"כ גלעד קריב.

ניר אורבך: כחלק מהייחודיות של הממשלה הזאת בחרנו להתקדם ביחד עם שניים מראשיה האידיאולוגיים של הציונות.

ניר אורבך: הרב אברהם יצחק הכהן קוק שהציונות הדתית הולכת לאורו ומצודתו פרושה על כלל הציבור הישראלי ומעבר להיותו רב ראשי הוא גם היה מנהיג ציוני.

ניר אורבך: כשהבאנו את הצעת החוק במליאה הזכרנו את הביקור שלו בשנות ה-20 של המאה הקודמת בבית הלבן אצל הנשיא קולידג' כמייצג היהדות בעולם ואנחנו חושבים שדמות כזו, שייסדה את הרבנות הראשית לישראל ושימשה בה כרב ראשי והיה כאמור מנהיג ציוני דגול, איש רוח ומעשה, החוק הזה הוא בהחלט חוק ראוי להנציח את פועלו וזכרו.

ניר אורבך: במקביל, הגשנו את הצעת החוק של ברל כצנלסון של חבר הכנסת גלעד קריב שמיד יאמר כמה מילים ונעשה את זה במשולב.

ניר אורבך: שני החוקים יעמדו בפנינו ונעבוד עליהם רוחבית.

ניר אורבך: היועצת המשפטית תמי סלע תעבור סעיף סעיף ואחר כך נעבור להצבעות.

ניר אורבך: חבר הכנסת קריב בבקשה.

גלעד קריב: תודה אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים.

גלעד קריב: דומני שהדברים שאמרת, חבר הכנסת אורבך, לגבי תפקידו של הרב קוק בבניינו של הישוב העברי ובהנחת התשתיות להקמתה של מדינת ישראל יפים באופן מלא גם ביחס לדמותו של ברל כצנלסון, אבותיה של תנועת העבודה הציונית והעברית.

גלעד קריב: לחוק הזה שותפים גורמים רבים, נמצא אתי חברי ועמיתי רמי הוד, מנהל המרכז הרעיוני של קרן ברל כצנלסון, הגוף המרכזי שפועל גם להנצחת זכרו, אבל בעיקר להנחלת תפיסת עולמו ומורשתו של ברל כצנלסון.

גלעד קריב: החוק הזה מבחינתנו לא עוסק רק בהפגנת כבוד אל עבר העבר הציוני.

גלעד קריב: הוא מבוסס על ההכרה שאותם יסודות רעיוניים ויסודות ערכיים שניצבו בבסיס המעשה הציוני והחלוצי לגווניו, הערכים והרעיונות הללו כוחם יפה גם עתה ובמידה רבה הם צריכים לסייע לנו בעיצוב העתיד הישראלי.

גלעד קריב: בהקשר של ברל כצנלסון שהיה איש המעש והרוח, הדברים מבחינתנו תקפים במיוחד לנוכח דברים שראינו בשנים האחרונות.

גלעד קריב: מי שהניח את יסוד המפעל המפואר של קופות החולים הציבוריות, מי שהניח את היסודות לאותן חברות שבנו בפועל את מדינת ישראל, סולל בונה היא אחת מהדוגמאות ומי שתמיד שקד גם על טיפוחה של הרוח העברית, הציונית, לימים הישראלית במפעלים החשובים של העיתונאות העברית והמפעלים החשובים של ההוצאה לאור.

גלעד קריב: יש לנו גירעון גדול בכל החוגים במדינת ישראל אבל אני אדבר על החוג הרעיוני שאני שייך אליו.

גלעד קריב: יש לנו גירעון גדול גם במתן כבוד לעבר שלנו וגם ביכולת שלנו ללמוד מן העבר על ההווה ועל העתיד.

גלעד קריב: הצעת החוק הזו לא משלימה את כל המעשה, הצעת החוק בצניעות יכולה להרים תרומה חשובה.

גלעד קריב: לדעתי חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שצריכים להבחין בין שתי הצעות החוק הללו לבין הדיון החשוב שצריך להמשיך ולהתקיים בדבר אופן הנצחתם של ראשי ממשלות ונשיאים בישראל.

גלעד קריב: ישנו חוק כללי להנצחת ראשי ממשלה ונשיאים.

גלעד קריב: לצד החוק הזה קיימים חוקים ספציפיים להנצחת זכרו של דוד בן גוריון, הנצחת זכרו של יצחק רבין, דומני גם של מנחם בגין, זכרם לברכה.

גלעד קריב: ישנה הצעת חוק קצת שונה להנצחת זכרו של השר רחבעם זאבי בעקבות העובדה שחייו קופדו במעשה טרור.

גלעד קריב: אנחנו דנים בחוקים אחרים, החוקים הללו יותר דומים לחוק ז'בוטינסקי.

גלעד קריב: אלה חוקים שלא עוסקים בהנצחת אישים מנהיגים של ישראל הריבונית אלא בהנצחת מורשתם של אישים שפעלו לפני קום המדינה וחשוב לנתק בין שני סוגי החוקים.

גלעד קריב: במובן הזה העובדה שישנו חוק להנצחת מורשתו של זאב ז'בוטינסקי ונקדם היום בתקווה את שני החוקים הללו, אנחנו בעצם משלימים מהלך של הנצחת והנחלת מורשת של הזרמים המרכזיים במפעל הציוני, כך צריך להתייחס לחוקים האלה.

ניר אורבך: תודה רבה לך.

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס בבקשה.

יצחק פינדרוס: נמצאים פה שני חוקים אחד ליד השני.

יצחק פינדרוס: אם אנחנו רוצים לדבר על ההיסטוריה של העלייה לארץ ישראל, ההיסטוריה האמיתית התחילה קודם, התחילה הרבה לפני החבורה הזאת.

יצחק פינדרוס: יש פה מעין ניסיון להשתלט על השיח של העלייה לארץ ישראל כאילו הייתה קבוצה של מפא"י והיא זו שעשתה את העלייה.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר שהייתה עליית תלמידי הגר"א, מאורגנת, שמסרו נפש וחלק גדול מהישובים נבנו על ידם.

יצחק פינדרוס: תלמידי החת"ם סופר, תלמידי הבעל שם טוב שהיו לפני כן בטבריה והקדימו את תלמידי הגר"א ב-30 שנה.

יצחק פינדרוס: הדבר הזה, לא רק שלא בא לידי ביטוי, הוא הועלם כאילו לא היה.

יצחק פינדרוס: העלייה בארץ ישראל התחילה בבאזל ואז יש דיון, זה יכול להיות ז'בוטינסקי מצד אחד, זה יכול להיות ברל כצנלסון, זה יכול להיות דוד בן גוריון, זה יכול להיות חיים ויצמן ועוד כל מיני אישים כאלה ואחרים.

יצחק פינדרוס: מצד שני, התרומה של הרב קוק שהיה הרב הרשמי אחרי רב שמואל סלנט, שוב, זה גם מבלבל, היה פה רב 60 שנה בארץ ישראל, שמסר נפש והדבר הזה כאילו לא קיים.

יצחק פינדרוס: יש היסטוריה של ההתחלה, כל הזמן אומרים שצריך לזכור את העבר אבל יש מחסום שהוא נעצר ולכן אני לא מרגיש בנוח עם העניין הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהיה צריך להיות יותר על הנושאים ולזכור איך ארץ ישראל נבנתה בחזרה השלישית שלנו לארץ, ממה היא נבנתה?

יצחק פינדרוס: איך היא נבנתה?

יצחק פינדרוס: מה היה פה?

יצחק פינדרוס: איך פתח תקווה נבנתה?

יצחק פינדרוס: השכונות בירושלים?

יצחק פינדרוס: מה יהודים כמו רב יואל משה סלומון עשו פה?

יצחק פינדרוס: רב יהושוע ריבלין, רב מנדל משקלוב, מה עשה מנחם מנדלבליט, כל האנשים האלה בנו ויבשו ביצות הרבה לפני התנועה הציונית ויש היסטוריה של מפא"י שהיה שם גם צד ימין של ז'בוטינסקי ומזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

יצחק פינדרוס: אני מרגיש ממש לא בנוח עם העניין הזה.

יצחק פינדרוס: אין ספק שהתרומה של הרב קוק והתרומה של האנשים האחרים בבניית הארץ הייתה תרומה מכרעת, אבל בשביל לדעת את מה שאנחנו נמצאים פה היום צריך לזכור את כל מה שהיה בעלייה האחרונה לארץ ישראל.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חברת הכנסת אורית סטרוק בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: יצאתי מדיון אחר מאוד חשוב כדי להגיד פה מה כואב לי בהצעת החוק הזו.

אורית סטרוק: אני מאוד שמחה שהגענו להצעת חוק שתאפשר להנציח את זכרו של הרב קוק, אכן ליום הזה פיללנו וחיכינו.

אורית סטרוק: אבל אדוני היושב-ראש, היית אצלנו בחברון בסיור ביום חמישי האחרון.

אורית סטרוק: סיירנו במוזיאון של חברון, הדריכה אותנו נינתו של הרב קוק, הרבנית ציפי שליסל, בתו של הרב שלמה רעננה השם יקום דמו שנרצח על ידי מחבל בחברון ושהיא ובעלה החליטו בעקבות הרצח, כלקח מהרצח לעבור לחברון ולהקים בה כולל ללימוד תורה.

אורית סטרוק: היא הדריכה אותנו ותסכים אתי שההדרכה הייתה מאלפת.

אורית סטרוק: דבר אחד היא לא הספיקה לומר כי היא מיהרה למבחן ואני אומר בשמה, הרב קוק סרב ללחוץ את ידי נציג השלטון הבריטי לאחר פרעות תרפ"ט משום שהוא אמר לו שהשלטון הבריטי אשם בפרעות האלה, השלטון הבריטי צריך היה למנוע את הפרעות האלה ומכיוון שכך, ידיו של נציג השלטון שלא שפך דם בעצמו ולא עודד את הפורעים, אלא רק לא מנע את הפרעות, ידיו מגואלות בדם והוא לא ילחץ את ידו.

אורית סטרוק: אתה אדוני היושב-ראש, חברי משכבר הימים, שלמדת לאור תורתו של הרב קוק, אתה יושב בממשלה אחת עם נציגי הפורעים.

אורית סטרוק: לא אלה שלא מנעו את הפרעות, אלה שעודדו את הפורעים, אלה שישבו לאחר מכן, חבר הכנסת מנסור עבאס, שותף בכיר בקואליציה שלך, אחד שהקואליציה לא יכולה לחיות בלעדיו יום אחד, הוא קרא להקל בעונשם של הפורעים ולנקוט כלפיהם בגישה מכילה ומתחשבת.

אורית סטרוק: נכון, הוא ביקר בבית הכנסת השרוף, אבל רגע אחד אחר כך הוא הלך לנחם בסוכת האבלים של משפחת חסונה, שהבן שלהם מצא את מותו לאחר שהשתתף בזריקת בקבוקי תבערה על יהודים בלוד.

אורית סטרוק: אתה יושב עם האנשים האלה בקואליציה.

אורית סטרוק: הקמתם ממשלה יחד עם נציגי התנועה האסלאמית, שעודדה את הפרעות האלה גם בתוך ישראל עצמה וגם אתה טילים שנורו מעזה על ישראל באותו זמן.

אורית סטרוק: אני אומרת לך את זה בכאב , ידידי ניר, בכאב.

אורית סטרוק: הרב קוק מתבייש בך.

אורית סטרוק: הרב קוק מתבייש בך.

אורית סטרוק: הרב קוק מתבייש שיושבים אנשים עם כיפה סרוגה, שזה סמל התורה שלו וסמל הדרך שלו, בממשלה אחת עם אויבי ישראל, עם אנשים שמזוהים עם הפורעים, שמגבים את הפרועים.

אורית סטרוק: איך התדרדרנו למצב הזה?

אורית סטרוק: בסיטואציה האיומה הזו, כשמובילים מדינה שלמה לתהום של מדינת שני לאומיה, אז עושים חוק לזכר הרב קוק והנצחתו.

אורית סטרוק: באמת?

אורית סטרוק: אפילו אני הקטנה, אם היו עושים חוק שמפאר את שמי על גבה של קואליציה כזו, הייתי אומרת "מויחל טויבס", אז בוודאי ובוודאי שהרב קוק אומר היום "מויחל טויבס".

אורית סטרוק: לא צריך חוק לזכרו כשברגלים רומסים את תורתו ואת דרכו ואת כל האידיאלים שלו.

אורית סטרוק: באמת ניר, זה פוצע את הלב.

אורית סטרוק: אי אפשר להתהדר ברב קוק ביד אחת ולעשות את ההפך הגמור מכל מה שהוא.

אורית סטרוק: תחשוב איזה אומץ היה לו להגיד לא לנציג השלטון הבריטי, מה הוא היה בכלל?

אורית סטרוק: לא היה בשום שלטון, כולה היה רב ראשי, אפשר היה לרמוס אותו.

אורית סטרוק: אבל הוא אמר לא, אני לא אלחץ לך את היד ואתם לוחצים יום יום את ידיהם של תומכי המחבלים האלה.

אורית סטרוק: עושים את דברם, נכנעים להם, זה כואב מאוד.

ניר אורבך: תודה רבה חברת הכנסת סטרוק.

ניר אורבך: הערה אחת, אנחנו לא עוסקים בדיון הזה במשנת הרב קוק ובתוצרים שלה, אני מוכן לעשות דיון על זה ואני מבטיח לך שבדיון שנעשה לא אדבר בשמו של הרב קוק לא אגיד מה היה עושה או לא היה עושה.

ניר אורבך: לדעתי גם מצדך זה יומרני לעשות את זה.

ניר אורבך: הייתי סיור שלם עם הגברת שליסל והיא לא אמרה את הדברים שאמרת, אבל היה חשוב לך להגיד שהיא בטח התכוונה להגיד.

ניר אורבך: אנחנו מקיימים כרגע דיון על הנצחת הרב קוק.

ניר אורבך: ירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת סטרוק חושבת שלא צריך להנציח את הרב קוק.

ניר אורבך: מסיבותיה שלה, אבל היא חושבת שלא צריך להנציח אותו.

אורית סטרוק: אל תשים מילים בפי.

אורית סטרוק: חברת הכנסת סטרוק חושבת שלהנציח את הרב קוק בממשלה - - -

ניר אורבך: כתבתי מטעמיה ומסיבותיה שלה, בהחלט.

ניר אורבך: היא חושבת שלא צריך להנציח את הרב קוק בכנסת הזו.

אורית סטרוק: אל תשים דברים בפי, אמרתי שחיכינו לזה הרבה זמן - - -

ניר אורבך: את אמרת את זה.

ניר אורבך: אחרי זה נסתכל בפרוטוקול, את אמרת את זה.

ניר אורבך: מה לעשות?

ניר אורבך: לבי קרוע שאמרת את זה, אבל אמרת את זה.

אורית סטרוק: אמרתי שהרב, בסיטואציה כזו, היה אומר "מויחל טויבס", בסיטואציה כזו שיושבים עם נציגי הרוצחים, על זה הוא היה אומר "מויחל טויבס".

ניר אורבך: אני אומר בלב קרוע, כואב לי הלב שבגלל פרשנות פוליטית שלך עכשיו, את אומרת שהרב קוק היה מוותר על חוק להנצחת זכרו פה בכנסת.

ניר אורבך: הלב שלי קרוע.

אורית סטרוק: בסיטואציה הזו בוודאי שכן.

ניר אורבך: נעבור לעורכת דין תמי סלע, נעבור על סעיפי החוק.

ניר אורבך: בכל אופן, חברת הכנסת סטרוק, למרות מה שאמרת, אני מרגיש שאני פה גם כנציג שלך בנושא הנחלת מורשת הרב קוק.

תמי סלע: קיימנו שיח עם משרדי הממשלה ועם נציגי המשרדים הרלוונטיים במסגרת התיאום וגם עם המציעים ויש על השולחן נוסחים שמביאים לידי ביטוי גם הצעות נוספות של היוזמים וגם תיקונים שהתיקונים ששילבנו מבוססים או על סיכומים שהיו בהחלטת ועדת שרים והם מקובלים, או על כל מיני תיקונים שהם יותר לנוסחים שיותר מקובלים בחוקים מהסוג הזה.

תמי סלע: יש כמה חוקים להנצחת זכרו ומורשתו של הרצל, של ז'בוטינסקי ויש גם תבניות חדשות יותר שנבנו בהקשר הזה.

תמי סלע: יש אבחנה, כפי שאמר חבר הכנת קריב, בין חוקים שממקימים מרכזים להנצחת מורשת ומנהיגים שהם ראשי ממשלה ונשיאים ופה מדובר על מועצות ופעולות מצומצמות יותר.

תמי סלע: אני מציעה שנעבור באופן רוחבי כי יש הרבה סעיפים שהם כמעט זהים או זהים לחלוטין.

תמי סלע: אני אקרא ואז נשמע הערות.

תמי סלע: ההצבעה כמובן תהיה נפרדת.

תמי סלע: יש סעיף מטרה בשתי ההצעות.

תמי סלע: בהצעת חוק ברל כצנלסון בסעיף 1: יש הצעה לתוספת שפחות מקובלת בחוקים מהסוג הזה, כפי שרואים בנוסח.

תמי סלע: במקביל בהצעה השנייה: הנוסח הזה הוא נוסח שנמצא בצורה מאוד דומה גם בכמה חוקים אחרים, ז'בוטינסקי והרצל שהם ההשוואה שלנו שיותר רלוונטית.

תמי סלע: אני מציעה שהנוסח היותר מצומצם יהיה הנוסח.

ניר אורבך: שאר הדברים שהצענו, אתם מציעים שיהיו בדברי ההסבר?

תמי סלע: כן, זה יותר מתאים בדברי ההסבר מאשר בגוף החוק.

ניר אורבך: אני לא עומד על רגלי האחוריות בנושא הזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קריב?

גלעד קריב: גם בחוק הרצל וגם בחוק ז'בוטינסקי יש את התיבה המסיימת: "ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחוק הציוני"

ניר אורבך: זה מופיע, על זה הם מסכימים.

ניר אורבך: רק לגבי התוספת.

גלעד קריב: כל עוד הסייפה נשארת זה בסדר.

ניר אורבך: זה מבחינתנו עובר לדברי ההסבר בהצעת החוק.

תמי סלע: בסעיף 2 נמחק העניין ש מוסדות המדינה, צה"ל ובתי הספר, זה מופיע אחר כך בפירוט בסעיפים עצמם וגם לגבי מקומות קיום הפעולות, ההצעה היא ללכת על משהו יותר כללי ולפרט בהמשך.

תמי סלע: הנוסח לגבי ברל כצנלסון: בהתאמה גם לגבי חוק הרב אברהם יצחק הכהן קוק: בוועדת שרים הייתה התייחסות ספציפית לכנסים שיהיו במקומות מסוימים, לאו דווקא לאירועים האחרים.

תמי סלע: נגיע לזה בהמשך.

תמי סלע: יש פירוט בסעיפים האופרטיביים, פה זה סעיף כללי של יישום המטרות, באיזה דרכים כלליות ייושמו המטרות.

ניר אורבך: נמצאים פה נציגים מגופים שונים שיש להם רלוונטיות להצעות החוק, בבקשה.

יוסי אפשטיין: שלום לכולם, שמי יוסי אפשטיין ממשרד החינוך.

יוסי אפשטיין: העמדה הכללית שלנו היא שזה נעשה בתיאום והסכמה והנוסח מוסכם על כלל הצדדים, למעט הנושא של סמכויות לייעוץ של המועצה המייעצת, שהם יכולים להכניס תכנים או לייעץ בנושא תכנים.

יוסי אפשטיין: נכון שעוד לא הגענו לזה אבל זה קשור לפתיח.

תמי סלע: ברמה העקרונית, זה לא מופיע בנוסח המפורש של ועדת השרים, אבל זו התחייבות מול המציעים.

תמי סלע: ההתחייבות, אם אני מבינה נכון, היא לא להטיל חובה על מערכת החינוך לקיים הפעילויות.

תמי סלע: אין מניעה וברור שהחוקים האלה מכוונים גם להיבטים חינוכיים ערכיים ופעולות שינחילו את החזון והמורשת בדרכים האלה.

תמי סלע: לכן זה מופיע בסעיפים הכלליים וגם בצורה מסוימת במבחני התמיכה, נגיע לזה בהמשך.

תמי סלע: זה בהוראה שלא מטילה חובה, אבל היא מאפשרת את זה.

יוסי אפשטיין: אעיר לגבי הייצור של זה, אנחנו לא מתנגדים לייצור, אבל לא בדרך חקיקה, שהמועצה המייעצת תתייעץ או תחליט, או משהו כזה.

יוסי אפשטיין: זאת אומרת, הסמכות נתונה על פי חוק חינוך ממלכתי למשרד החינוך בכל הנושא של תוכניות לימודים.

גלעד קריב: אף אחד לא סותר את זה.

גלעד קריב: זה בסדר לשים גדרות סביב מערכת החינוך הממלכתית כדי למנוע התערבות.

גלעד קריב: אבל מכאן לבוא ולומר שהמועצה הציבורית שמנציחה את הרב קוק לא יכולה לעודד, לסייע בייעוץ - - -

יוסי אפשטיין: היא כמובן יכולה לפתח בעצמה, ליזום כנסים או כל דבר אחר.

יוסי אפשטיין: אבל בנושא ההכנסה של הנושא הזה, של מועצות ציבוריות מתוך החקיקה, גם בנושא של החינוך הממלכתי וגם בנושא של החינוך הבלתי פורמאלי, אנחנו סבורים שסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי מדבר על כך שהפררוגטיבה נתונה למשרד החינוך.

גלעד קריב: איפה אתה רואה את הסתירה?

תמי סלע: בסעיף הכללי כתוב "פעולות חינוכיות ערכיות", שזה מאוד כללי.

תמי סלע: נגיע לסעיף הזה ונדבר על הפרטים.

תמי סלע: אני ממשיכה לסעיף 3.

תמי סלע: פה יש הבדל בהרכב המועצה, יש הצעות חלופיות של היוזמים ונצטרך להיכנס לפרטים.

תמי סלע: בחוק ברל כצנלסון:

תמי סלע: אני כבר אומרת שבהצעה החלופית מדובר על חמישה עשר חברים ויש פה תוספות.

תמי סלע: מדובר על ארבעה חברים שהם עובדי מדינה, כשיש כרגע מחלוקת לגבי איזה משרדים ועד כמה לפרט אותם.

תמי סלע: בדרך כלל מקובל כן לפרט את המשרדים, או לפחות את חלקם.

תמי סלע: לא תמיד מפרטים את כולם, אבל אומרים: וביניהם נציגי המשרדים הרלוונטיים האלה והאלה, תכף נדון בזה.

תמי סלע: נציג צה"ל נמחק לאור ההסכמות בוועדת השרים.

תמי סלע: לפי הצעת היוזם מדובר על ארבעה נציגי קרן ברל כצנלסון, נציג ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל, נציג ההסתדרות הציונית, נציג התנועה הקיבוצית.

תמי סלע: יש נציג תנועות הנוער, שההצעה היא שהזהות שלו תיקבע על ידי השר בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון לאחר התייעצות עם גופים שמנויים בתוספת ושלושה חברים נציגי ציבור, שאחד מהם הוא איש סגל אקדמי, שגם זהותם תיקבע על ידי השר באותו אופן, תיקבע על ידי השר בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון ולאחר התייעצות עם הגופים המנויים בתוספת.

תמי סלע: בתוספת הכוונה היא למנות את הנוער העובד והלומד, מחנות העולים, השומר הצעיר, דרכים, מכרז חינוכי להכשרת מנהיגות חלוצית ציונית יהודית ומכון בן גוריון.

תמי סלע: אגיד הערה כללית בהקשר הזה של ההרכב, שבדרך כלל יש במועצות האלה עובדי מדינה, נציגי גופים שקשורים לתחום ונציגי ציבור שהם פחות בעלי עניין וההנחיה הכללית ברמת הוראות הממשלה, שלא יהיה רוב לאף אחת מהקבוצות האלה במועצה הציבורית.

תמי סלע: יש העדפה, למרות שבחוקים הספציפיים יש גם הוראות כאלה, לא למנות עמותה ספציפית שיכולה להיסגר, יכולה להיות עם אישור תקין, יכולה להיות בהפרה של כל מיני הוראות חוק כאלה ואחרות, אלא באמת לקבוע הוראות יותר גנריות, או גופים שמאוד מבוססים, פה למשל מדובר על ההסתדרות הציונית, התנועה הקיבוצית ולא עמותה מאוד ספציפית והיו כבר דוגמאות לתקלות בהקשרים האלה.

תמי סלע: אני מציעה שאולי נדון סעיף סעיף ואחר כך בהרכב של המועצה השנייה.

תמי סלע: אולי נשמע קודם הערות לגבי זה.

מאי גולן: שמי עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה.

מאי גולן: לגבי הסעיף שמתייחס לנציגים במועצה הציבורית מתוך אנשי האקדמיה, אנחנו מבקשים שיהיה כנוסח שמקובל בחוקים דומים אחרים, כמו חוק המועצה לגיל הרך, חוק מורשת - - - -, חוק המועצה לביטחון תזונתי, יש הרבה חוקים שיש בהם נציגים מהסגל האקדמי.

מאי גולן: שם הנוסח הוא: "איש סגל אקדמי בכיר במשרד להשכלה גבוהה שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה" לא יו"ר המועצה ולא סגן היו"ר.

מאי גולן: למל"ג יש נוהל מסודר איך היא עושה התייעצות למועצות.

מאי גולן: מי שקובע זה בעצם זו מליאת המועצה להשכלה הגבוהה.

מאי גולן: לכן אנחנו מבקשים לתקן לנוסח כפי שמופיע.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: זה עניינו של המל"ג מי יהיה הנציג?

מאי גולן: מדובר באנשי סגל אקדמי.

איתן גינזבורג: יש אלפי אנשי אקדמיה, אפשר לדבר על סגל בכיר, אבל אם ירצו מישהו ספציפי אז המל"ג צריכה לאשר?

איתן גינזבורג: מספיק שהוא חבר סגל אקדמי.

מאי גולן: כך זה מקובל בכל החוקים הדומים.

גלעד קריב: זה לא מקובל בשני החוקים הרלוונטיים.

תמי סלע: בחוק ז'בוטינסקי באמת מדובר על שלושה נציגי עמותה ממכון ז'בוטינסקי, שאחד מהם איש אקדמיה.

מאי גולן: אם מדובר באיש אקדמיה או איש סגל אקדמי, מי שצריך להמליץ בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על הסמכות לקבוע, אנחנו מדברים על הסמכות להמליץ.

גלעד קריב: בכוונה בדבריי ביקשתי למקם את שני החוקים האלה בקונטקסט המתאים שלהם.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שעוסקים במחקר אקדמי, במורשת, בחינוך.

גלעד קריב: אבל אנחנו עוסקים כאן בקטגוריה מאוד ספציפית.

גלעד קריב: בהקשר הזה יש לנו שני תקדימים: חוק הרצל וחוק ז'בוטינסקי.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים כרגע להעמיד עוד שני חוקים באותה קטגוריה של דמויות מרכזיות שהובילו זרמים רעיוניים בתנועה הציונית.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת פינדרוס ירצה להציע הצעת חוק להנצחת מורשת הישוב הישן ותרומתו לבניין מדינת ישראל, אני אתמוך בהצעת החוק שיציע.

גלעד קריב: החוקים האחרים שהוזכרו כאן לא רלוונטיים.

גלעד קריב: לא בחוק הרצל ולא בחוק ז'בוטינסקי אין תפקיד למל"ג.

גלעד קריב: החוק הזה לא בא להסדיר פעילות של מחקר אקדמי, הוא בא לעסוק בהנצחה של דמות מרכזית ובטיפוח מורשת ציונית.

גלעד קריב: המל"ג בעיני היא לא הגוף הרלוונטי.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד כבוד למל"ג, אבל החוק הזה לא עוסק בו.

גלעד קריב: תסתכלו על מטרות החוק ועל דרכי יישומו, המחקר האקדמי הוא לא אבן הראשה של הפעילויות כאן.

גלעד קריב: זה לא שאי אפשר לתת מחר מלגה לחוקר שכותב על הרב קוק או על ברל כצנלסון, זה אפשרי.

גלעד קריב: גם אם מוסד ציבורי אקדמי יעמוד בתנאים של מבחני התמיכה הוא יוכל לקבל תקציב.

גלעד קריב: אבל המחקר האקדמי הוא לא אבן הראשה של החוק הזה.

גלעד קריב: לכן המל"ג מבחינתי הוא לא השחקן כאן.

גלעד קריב: מבחינתי אחת משתיים: או שמשאירים את האמירה שאחד מאנשי הציבור צריך להיות איש אקדמיה, אבל הוא נציג ציבור, מתמנה כמו הנציג, או שאפשר לוותר על איש אקדמיה.

גלעד קריב: יהיו שלושה נציגי ציבור, יחשוב השר הממנה, במקרה שלנו דירקטוריון קרן ברל כצנלסון שטוב שאחד מנציגי הציבור, שניים מהם או שלושה, יהיו אנשים עם תארים אקדמיים בתחום, אז שימנו אותם.

תמי סלע: גם בהרצל וגם בז'בוטינסקי יש התייחסות לחלקם אנשי אקדמיה, בלי מעורבות של המל"ג.

ניר אורבך: תודה.

ניר אורבך: עדי ברנר מהלשכה המשפטית של המשרד לירושלים ומורשת, בבקשה.

עדי ברנר: שלום לכולם.

עדי ברנר: אנחנו מברכים על שילוב נציג משרד ירושלים ומורשת כחבר במועצה להנצחת הרב קוק.

עדי ברנר: אנחנו מבקשים לשמור כאן על תיאום והאחדה של נציגי הממשלה במועצות העוסקות בהנצחה וגם מבקשים שנציג משרדנו כן יהיה חבר במועצה בהצעת החוק של ברל כצנלסון.

עדי ברנר: מטרות שתי הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה זה להנחיל לדורות את חזונם, מורשתם ופועלם הן של ברל כצנלסון והן של הרב קוק ולהביא לחינוך הדורות הבאים.

עדי ברנר: המנדט של המשרד שלנו, משרד ירושלים ומורשת ואגף מורשת, הינו לפעול להעצמת תכני המורשת הלאומית של עם ישראל בארצו.

עדי ברנר: פועלם של אנשי שם כמו בר כצנלסון והרב קוק מהווים חלק בלתי נפרד ממורשת העם והדבר עולה גם מדברי ההסבר המופיעים בשתי הצעות החוק שמובאות לפנינו.

עדי ברנר: לכן הזיקה ברורה והדוקה לעולמות התוכן עליהם אמון המשרד שלנו.

עדי ברנר: זה גם נאמר בדיון, שהמטרה של הצעות החוק האלה היא להנציח ולהחיל את המורשת.

עדי ברנר: לכן אם דברו על אבן הראשה, לדעתי נציג של המשרד שלנו, שאמון על התחום הזה של העצמה, הנצחה ושימור המורשת הלאומית של עם ישראל, הוא נציג רלוונטי וחשוב שיופיע כבר בהצעת החוק.

גלעד קריב: הסוגיה של מיהם המשרדים הממשלתיים צריכה להתברר עד תום.

גלעד קריב: אנחנו מוכנים לגשת לפירוט של המשרדים, אבל רק בהינתן הסכמה על מכלול של משרדים.

גלעד קריב: מבחינתנו שני המשרדים הרלוונטיים זה משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט.

תמי סלע: ומשרד ראש הממשלה?

גלעד קריב: בכל גוף שקשור בהנצחה משרד ראש הממשלה משחק תפקיד.

גלעד קריב: החוק גם אומר "ראש הממשלה או שר".

גלעד קריב: אם היינו מגיעים למצב שהיום יש הסכמה שארבעת המשרדים הם משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד התרבות ואז משרד ירושלים והמורשת.

גלעד קריב: או, אני תמיד מציע, אם מחר לא יהיה משרד ירושלים ומורשת שזה גם יכול להיות, אז או משרד אחר שמחליטה הממשלה.

גלעד קריב: אני מבין שאין כרגע הסכמה עם משרד התרבות והספורט לכן אני מציע, אין לי התנגדות למשרד ירושלים מורשת, אבל כשיהיה תמהיל שלם.

ניר אורבך: בהצעת החוק של הרב קוק הכנסנו בדיוק את ארבעת המשרדים הללו.

ניר אורבך: אתה אומר שאין הסכמה של משרד התרבות והספורט, אז אני מציע ברשותך שנעשה התאמה מבחינת המשרדים שמוצעים על ידי שתי הצעות החוק הללו בגלל שבכל הדרך הזו אנחנו ביחד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: השאלה מה עושים עם משרד התרבות והספורט?

ניר אורבך: נעשה כרגע כוכבית ליד משרד התרבות והספורט.

ניר אורבך: אבל אני מציע שמבחינת משרדי הממשלה תהיה התאמה בין שתיה ההצעות.

גלעד קריב: בהינתן מצב שההגדרה היא של משרד החינוך, תרבות וספורט, מורשת וירושלים וראש הממשלה, אני חי עם זה בשלום.

גלעד קריב: מצב שאומר רק חינוך ורק מורשת, זה פחות מקובל.

גלעד קריב: אומר לפני כן שלדעתי התפיסה צריכה להיות שזה או ראש הממשלה או שר שממנה הממשלה ולא ראש הממשלה, בשני החוקים.

גלעד קריב: התפיסה צריכה להיות שאם ראש הממשלה לוקח את זה על עצמו מצוין, הוא ראש הממשלה.

גלעד קריב: אם זה לא ראש הממשלה, אז בבקשה תתכבד הממשלה ותקבע איזה שר.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה האחריות על החוק?

גלעד קריב: האחריות על החוק כרגע אומרת ראש הממשלה או שר שייקבע על ידו.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא נכון.

איתן גינזבורג: בחוק בן גוריון אין נציג משרד ראש הממשלה, יש רק נציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי אוניברסיטת בן גוריון וכו'.

גלעד קריב: הסיבה היחידה להערכתי, מבחינת היסטוריה טרייה, היא שתחום המורשת דילג לו בין משרד החינוך, היה במשרד התרבות, אחרי זה היה אגף במשרד ראש הממשלה, אגף מורשת היה במשרד ראש הממשלה, אחרי זה הקימו את משרד ירושלים והמורשת, זה אגף נודד לצערי.

איתן גינזבורג: אבל פה עושים חוק וחוק קשה לשנות.

איתן גינזבורג: זה כדי שהדברים יהיו ברורים.

איתן גינזבורג: אני באמת לא מבין למה הוא צריך להיות כאן.

איתן גינזבורג: בסופו של דבר למשרד ראש הממשלה אין קשר לדברים האלה, גם כשיש לו את היחידה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, אין לו שום ענין בשני הדברים הללו.

איתן גינזבורג: למה זה צריך להיות במועצה, על אחת כמה וכמה.

איתן גינזבורג: מה היתרון שלו בתוך המועצה?

איתן גינזבורג: אינני יודע.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה הוא צריך להיות שם ומה ערך המוסף שלו.

גלעד קריב: מה העמדה של המשרד?

גלעד קריב: הם דורשים להיות?

תמי סלע: לא הבנתי שהם דורשים, אבל הם לא יתנגדו.

איתן גינזבורג: למה לא מספיק משרד החינוך?

גלעד קריב: מבחינתי אפשר שיהיה שר אחד שיוגדר, או חינוך או תרבות וספורט.

תמי סלע: מבחינת השר האחראי, הממונה על ביצוע החוק?

תמי סלע: או במועצה?

איתן גינזבורג: במועצה.

תמי סלע: במועצה יש נציגים של מספר משרדים שרלוונטיים.

איתן גינזבורג: למה?

תמי סלע: תרבות רלוונטית לזה, אלה לא פעילויות שהם רק במשרד החינוך, אלה טקסים, כנסים.

איתן גינזבורג: בחוק בן גוריון נמצא רק משרד החינוך.

תמי סלע: זה לא אומר שזה הנכון.

תמי סלע: יש כל מיני חוקים בתחום הזה ובכל אחד יש תמהיל אחר.

איתן גינזבורג: את לא מסבירה לי למה, את מסבירה לי מה יש.

איתן גינזבורג: יש מקומות אחרים שעובדים אחרת וטוב.

איתן גינזבורג: למה משרד ראש הממשלה צריך להיות שם?

איתן גינזבורג: איזה ערך מוסף יש לו.

תמי סלע: משרד ראש הממשלה אני מניחה שאין לו, אבל תרבות כן, מורשת גם רלוונטי.

ניר אורבך: אנחנו מדברים על חברות במועצה.

איתן גינזבורג: תסביר לי למה אתה חושב שצריך להיות שם נציג של משרד ראש הממשלה?

איתן גינזבורג: בדרך כלל זה פקיד מתוך המשרד שעושה טובה שהוא מגיע למועצה.

איתן גינזבורג: מה הוא תורם לפעילות המועצה?

תמי סלע: אפשר לשמוע את נציג המשרד אם הם נמצאים בזום.

ניר אורבך: בכל משרד שלקחנו ניסינו לגעת בזווית שקשורה לפעילות.

ניר אורבך: לדוגמה משרד מורשת, בוודאי שיש לה נגיעה לפעילות של מורשתו של הרב קוק.

ניר אורבך: בסופו של דבר כשאתה מקים מועצה, אתה מסתכל על כל ההיבטים, אתה מסתכל על הנושאים החינוכיים, על הנושאים הכלכליים תקציביים, אתה מסתכל על היכולת לעבוד בצורה שוטפת מול משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם מול משרד ראש הממשלה שיש לו הרבה אמירה בדברים האלה.

ניר אורבך: לכן לקחנו את הנציגים מהמשרדים האלה ואני מדגיש, זה לא החוק, זו חברות במועצה הציבורית.

איתן גינזבורג: ככל שיש לך יותר עובדי מדינה בתוך המועצה ועוד ממשרדים שונים, כך כוחה של הממשלה מוגבל.

איתן גינזבורג: קח את זה בחשבון.

ניר אורבך: יש כאלה שחולקים עליך, שחושבים שדווקא אם יהיה רוב לנציגים משירות המדינה במועצה - - -

איתן גינזבורג: לא דברתי על מספר.

איתן גינזבורג: ככל שיש לך יותר משרדי ממשלה שונים בתוך מועצה זה מתכון לתקיעות כי כל משרד לוקח את זה לתחום שלו.

גלעד קריב: אני רוצה לקרב את ארבעת החוקים של אבות הישוב זה לזה.

גלעד קריב: הרצל, ז'בוטינסקי ושני החוקים שלפנינו.

גלעד קריב: בשני החוקים האחרים יש ייצוג למשרד ראש הממשלה, למשרד הביטחון ולמשרד החינוך התרבות והספורט כי זה נחקק באותה תקופה.

גלעד קריב: אני אמרתי, בהינתן הפיצול של חינוך והתרבות והספורט, שזה פיצול שככל הנראה לא יתפוגג לו, יש לנו מספיק שנים שיש את הפיצול בין תרבות וספורט לבין חינוך.

גלעד קריב: אז במקום שני נציגים של החינוך, מה שיש בהרצל וז'בוטינסקי, היה הגיוני לתת אחד ואחד.

גלעד קריב: מטבע הדברים יש גם פעילות במסגרת מערכת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי שזה משרד החינוך, אבל גם אירועי תרבות שנמצאים בתחום של משרד התרבות.

גלעד קריב: לגבי משרד ראש הממשלה, מה שקרה הוא שבאמת משרד ראש הממשלה היה אחראי באופן בלעדי על ההנצחה גם של נשיאים וראשי ממשלות וגם אגף המורשת הוקם במשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: כשהמציאו את משרד ירושלים והמורשת, אז פשוט לקחו את אגף מורשת מהמשרד ראש הממשלה והעבירו לשם.

גלעד קריב: לכן אני אומר שהדגם שאומר מול שניים, של חינוך בהרצל וז'בוטינסקי, יהיה לנו אחד בחינוך ואחד בתרבות וספורט ומול השניים של משרד ראש הממשלה יהיו לנו אחד בראש הממשלה ואחד במורשת, זה דבר יחסית טוב.

גלעד קריב: אני לא רואה הצדקה למשרד הביטחון בשני החוקים.

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג מעלה דבר אחד, בכל מקרה כדאי שתהיה גם פררוגטיבה להחליף נציג אחד בשני.

תמי סלע: יש גם אופציה שבחלק מהחוקים אומרים "ובניהם המשרדים האלה והאלה", אומרים שלושה משרדים ואת הרביעי משאירים להחלטת המשרד.

גלעד קריב: אז זה יהיה משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני אומר שוב, בחוק של ברל כצנלסון אני לא מוכן לסיים עם הגדרה של חינוך מורשת וירושלים וראש הממשלה.

גלעד קריב: אם תרבות וספורט מוכנים להביא את הקול של התרבות פנימה, אז טוב.

ניר אורבך: נמצאת אתנו בזום מירב כהן, נציגת משרד התרבות והספורט, שרוצה להתייחס לזה.

מירב כהן: תודה אדוני היושב-ראש.

מירב כהן: אני רוצה להתייחס לעניין נציג שלנו בהרכב ולהגיד שמבחינת משרד התרבות והספורט, שתי הצעות החוק, גם להנצחת הרב קוק וגם להנצחתו של ברל כצנלסון, לאור העובדה שהחוק הועבר בהתאם להסכמות עם הממשלה לפסים של הנצחה לאומית ולא ממלכתית, משרד התרבות והספורט מוותר על הנציגים שלו ולא מעוניין שיהיו נציגים במועצות האלה מטעמו.

גלעד קריב: אנחנו נבקש לעשות שיחה עם השר.

גלעד קריב: אם זה בתחום האחריות, רואים את מטרות החוק ורואים את הדרך לקיום פעילות החוק, חלקם ייעשו על ידי פעילות בתחום התרבות.

גלעד קריב: אני מבין את אי הרצון, יש בזה בירוקרטיה והתייעצות ומינוי נציגים, אבל בעיני זה משר חושב בעניין.

גלעד קריב: אני לא כל כך מבין את ההבחנה בין הממלכתי לבין הלאומי.

גלעד קריב: זה לא עניין של מרכז ההסברה, זה לא בגלל מרכז ההסברה אם זה החשש.

איתן גינזבורג: זה הקשר היחידי של משרד התרבות לדבר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם ההנצחה מתקיימת על ידי פעולות גם בשדה התרבות, זה חלק מזה.

גלעד קריב: התמיכה במוסדות ציבור שיפעלו לקידום מטרות החוק מתכתבות עם תחומי האחריות של משרד התרבות.

גלעד קריב: זה לא לחלוטין בטוח שזה כיוון נכון.

גלעד קריב: אבל אני מציע, חייב להיות פה דיאלוג עם השרים ועם הממשלה.

גלעד קריב: נסמן את זה כדבר שייסגר בשנייה ובשלישית.

תמי סלע: אם לסכם בינתיים את הנוסח ולשים כוכביות במקומות שנשאר מקום לדיון, מבחינת הגורם הממנה זה ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה לעניין חוק זה וזה בשתי הצעות החוק.

תמי סלע: יש ארבעה חברים עובדי מדינה, נציגי ממשלה, שלגבי משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה אין בעיה, לגבי משרד התרבות ומשרד מורשת צריך עדיין לקיים את השיח.

תמי סלע: לגבי שאר הנציגים, בברל כצנלסון יש ארבעה חברים נציגי הקרן, נציג ההסתדרות הכללית, נציג ההסתדרות הציונית, נציג התנועה הקיבוצית, נציג תנועת הנוער.

תמי סלע: הנציגים האחרים אמרנו שזה השר, בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון והתייעצות עם הגופים המנויים בתוספת ואחד מהם הוא איש סגל אקדמי.

מאי גולן: אני רוצה להדגיש את החשיבות בעניין של ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

מאי גולן: אני חושב שזה יטיב עם בחירת החברים.

מאי גולן: ההתייעצות שאנחנו עושים היא התייעצות רצינית, היא נעשית באמצעות פניה למוסדות להשכלה גבוהה למצוא את איש הסגל המתאים ביותר - -

גלעד קריב: לא ביקשתם היוועצות, ביקשתם המלצה.

מאי גולן: - - לכן אני חושב שזה רק מטיב עם הצעת החוק, שיש משרדים כאן

מאי גולן: שאולי לא רוצים להשתתף, אנחנו דווקא כן רוצים להמליץ על איש סגל אקדמי כמו שנהוג בחוקים אחרים.

איתן גינזבורג: איך זה קשור למל"ג?

מאי גולן: כי המל"ג היא הגורם המאשר.

מאי גולן: היא עושה הליך, היא פונה למוסדות להשכלה גבוהה, יושבים אנשי אקדמיה, בין 20 ל-25 חברי מועצה, הם לא עובדי מדינה, הם אל עובדים ממשלה, הם יושבים ובוחנים את זה על פי קריטריונים אקדמיים וקריטריונים שמתאימים.

תמי סלע: אם הם יהיו גורם שמתייעצים אתו לגבי האיש האקדמי?

גלעד קריב: מבחינתנו התכלית של החוק הזה היא לא תכלית אקדמית, היא תכלית חינוכית ציבורית.

גלעד קריב: אי אפשר למנות מישהו שאתם לא המלצתם עליו.

תמי סלע: אני רוצה לעבור להרכב המועצה לפי חוק הרב קוק.

תמי סלע: לגבי עובדי המדינה אתם עושים התאמה, גם ארבעה?

ניר אורבך: כן.

ניר אורבך: קודם כל - - - פה את נציג משרד התרבות כרגע.

תמי סלע: זה לפי מה שיוסכם.

תמי סלע: יש לנו את נציג הרבנות הראשית לישראל כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל.

ניר אורבך: ההבדל בין שני החוקים שאצלנו יש גם את נציג המשרד לשירותי דת.

תמי סלע: נכון, אז זה חמישה נציגים.

גלעד קריב: יכול להיות שבמקרה של הרב קוק המשרד לשירותי דת נכנס בנעלי משרד התרבות והספורט.

תמי סלע: אז יש שאלה פה אם ארבעה או חמישה.

תמי סלע: ההצעה המקורית היא נציג עמותה הפועלת להנצחת הרב קוק, זה אחרי תיקון, לא העמותה הספציפית שצוינה בחוק המקורי.

תמי סלע: נציג אקדמיה שימונה - יש פה את הנוסח, השאלה אם מוכנים לו בהצעה הזו – בעל מומחיות בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק.

תמי סלע: אני משאירה בסוגריים שזה לפי המלצת המל"ג.

תמי סלע: נציג הסגל החינוכי במכינה קדם צבאית מוכרת כהגדרתה בחוק המכינות הקדם צבאיות.

תמי סלע: יש כמה נציגי ציבור, שבחלופה הממשלתית גם פה מעדיפים נציגים של גופים שפועלים בתחום בהתייעצות עם מי שבתוספת.

תמי סלע: אתם רציתם נציגים ספציפיים.

ניר אורבך: אנחנו עומדים על זה.

תמי סלע: אז נציג מועצת תנועות הנוער, נציג ישיבת מרכז הרב בירושלים ונציגת המדרשות התורניות לבנות, נציג איגוד ישיבות ההסדר ונציג איגודי הגרעינים התורנים המוכרים במבחני התמיכה.

גלעד קריב: מה אנחנו מתכוונים לעשות לדגם הזה של התוספת.

תמי סלע: בברל כצנלסון הלכתם על הדגם של התוספת.

תמי סלע: זו החלופה המועדפת.

גלעד קריב: לא בחרנו בחלופה הזו.

גלעד קריב: אתם הצגתם עמדה, שגם לשיטת הייעוץ המשפטי לוועדה וגם לשיטת הממשלה, אתם עומדים על זה שלא יהיו עמותות ספציפיות.

גלעד קריב: זה בניגוד לחוק ז'בוטינסקי שקובע.

תמי סלע: זו העמדה גם שלנו כייעוץ משפטי, שזו דרך לא רצויה.

גלעד קריב: אם בחוק הרב קוק יש פירוט של עמותות ספציפיות, זה יהיה גם בחוק ברל כצנלסון ונעלה את הגורמים, אני לא צריך נציגי ציבור, אני יודע איזה עמותות אני רוצה, נשים סעיף שיורי.

תמי סלע: הדרך הראויה יותר היא נציגי ציבור כשיש התייעצות עם גורמים שמנויים בתוספת כדי לא ליצור תקלות.

ניר אורבך: אני מבין את העמדה של השרים ואני מבין גם את העמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה.

ניר אורבך: כאן אנחנו עומדים על זה שיהיה ספציפי.

גלעד קריב: אז נביא נוסח באותה רוח.

גלעד קריב: טוב שתהיה פה זהות כדי שאם יגיע בעוד חמש שנים עוד חוק להנצחה של מישהו מלפני קום המדינה, זו המתכונת.

גלעד קריב: בקלות אפשר להכניס סעיף שיורי שאומר שבמידה ואחת מהעמותות הנזכרות נסגרה, אין ברשותה ניהול תקין, אז ימונה נציג ציבור על ידי השר הממונה בהסכמה.

גלעד קריב: בוא נייצר זהות.

ניר אורבך: בסדר גמור.

ניר אורבך: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור.

קודם כל אני רוצה לומר שחבריי ואני לא מתנגדים להנצחה של אישים כאלה ואחרים, בוודאי כשמדובר ברב קוק צדיק לברכה שהיה דמות הוד, לא רק דמות הוד מכיוון שדמויות הוד יש הרבה, לא על כולן אנחנו עושים ימים מיוחדים, בדרך כלל את ימי ה - - - אנחנו כן נוהגים לעשות כל שנה.

אבל כמובן שאנחנו מדברים על אנשים, כמו הרב קוק, שהקימו דבר מסוים והטביעו חותם שאותו יצטרכו ללמוד ואותו צריך ללמד וממנו צריך להבין מה חובתנו בעולמנו ואיך המדינה שלנו צריכה להיות.

על זה הוא הקריב את חייו, על זה הוא שם את כל חייו.

בימים אלה, כשאני רואה איך חזונו ואיך הדבר הזה שהוא הקים, שנקרא מוסד הרבנות, הפך להיות בידי חלק מחברי הכנסת שהם לא חשודים בשנאת דת, חלקם אנשים דתיים.

יש את אלה שלא האמינו שצריך מוסד רבנות, יש אנשים שמאז ומעולם בעד הפרדת הדת מהמדינה.

יש כאלה.

לפחות הם אומרים את דעתם, אמרו את דעתם קודם ואומרים את דעתם היום.

לצערי הרב בתקופה האחרונה אנחנו חוזים בפעולות שכל מטרתם היא להחליש את כוחה של הרבנות.

כל מה שהרב קוק נאבק בו, אני אפנה אתכם לכתבים שלו ולמכתבים שלו ולנאומים שלו בקונגרסים, בוודאי לך אדוני היושב-ראש, שאני יודע שאתה מתכוון באמת ובתמים להצעה הזאת וההצעה מבחינתך היא הגשמה של חלום, שחלמת אותו לא רק עכשיו ואמרת שאם תגיע לכנסת את זה תעשה ואת זה אני מעריך מאוד.

אבל הקואליציה שאתה חבר בה בסופו של דבר וחברים מהמפלגה שאתה חבר בה, לו הרב קוק היה יכול לבקש בקשה ממכם היום הוא היה מבקש דבר אחד, עזבו את יום ההנצחה, תמשיכו להנציח את מה שעשיתי ואל תפגעו בו.

זו הייתה הבקשה שלו, אין לי ספק.

אני לא יכול לדבר בשמו כמובן, קטונתי.

אבל אני אומר, אנחנו רואים את זה בעיניים, יכולים להיות דברים שרוצים לשפר, בוודאי שגם מוסד כמו רבנות עם השנים עבר דברים שכל מוסד שבסוף הוא מוסד שפועל עובר וצריך כל הזמן לתקן ולעשות, הכול בסדר.

אבל כשלוקחים את הכוח שהתנאי של הרב קוק היה שזה יהיה עצמאי ובלתי תלוי באופן מלא, הייתה מריבה שלמה אם הממשלה תקבע ותוכל להיכנס לעניינים הלכתיים, הרב קוק נלחם על זה כאריה.

אני לא רוצה לצטט את כל המכתבים ואת כל הדרשות שלו.

לכן אני אומר דבר אחד, הכוונות חשובות, זה שהציבור והילדים צריכים לדעת את המורשת שלנו ומי שהקים את הדברים הללו ומי שעשה אותם, גם את המורשת האישית של אותם צדיקים, זה דבר חשוב.

אבל לא פחות חשוב, אולי הרבה יותר, לעצור את הסחף והזחילה הזאת לקראת רמיסתה וקריסתה של הרבנות הראשית מכל נכסיה.

לוקחים אנשים, גם רבנים, שנמצאים בצורה כזו או אחרת, שכל חלומם הוא להפוך את הרבנות הראשית למשהו אחר.

קוראים לזה בשמות אחרים, הם גם מתפרנסים מזה על הדרך.

זו תהיה ההנצחה הכי גדולה, שאחר כך אותה, את המהלך הפוליטי הזה, אם אתם תעצרו, את זה ילמדו ביום הזיכרון לרב קוק.

את זה ילמדו ביום לציון זכרו.

את זה ילמדו.

גם יין ישן הוא טוב להיום.

אני רוצה לקשור את זה להצעת החוק על ברל כצנלסון.

במקרה, שלחו לי דברים מהוויקיפדיה ואני אקריא אותם כי זה נותן לנו מושג.

כל אחד יודע שברל כצנלסון לא היה אדם דתי, אני מתאר לעצמי שיש הרבה דברים שאנחנו חלוקים עליהם בצורה קשה, אבל ברשותך אדוני, אני אצטט כמה ציטוטים: "כצנלסון כיבד את המסורת היהודית ואת רבני ישראל.

לא שמר דיני כשרות אך נזהר מאכילת חזיר משום שיהודים נהרגו בשל הימנעותם מאכילתו.

הוא העריץ את קידוש השם, הוא תבע סבלנות דתית מתנועתו.

הוא דרש שמטבחי הפועלים יהיו כשרים, שגם הפועל הדתי יוכל להיכנס להסתדרות ובקונגרס הציוני בלוצרן הוא נאבק למען התחייבות התנועות הקיבוציות לשמור שבת בקיבוציהם, מה שעורר התנגדות אצל חניכיו.

היה לו יחס מיוחד כלפי יום ט' באב", זה החלק החשוב, כי הרי אנחנו כל היום נמצאים כאן במאבק לשמר דברים ישנים, אבל ב-OECD ובמדינות אחרות הדברים האלה לא קיימים.

נכון, בשביל זה אנחנו בישראל ולא באירופה.

"היה לו יחס מיוחד ל-ט' באב.

הוא נהג לשמור בקנאות על האבל.

בשנותיו האחרונות הגיע למסקנה שתרבות לאומית לא יכולה להתקיים ללא הסמלים והמנהגים המסורתיים.

לאחר שמדריכי מחנות העולים ערכו טיול ומחנה קיץ ביער בן שמן ב-ט' באב", חברי מפלגת העבודה שומעים אותי פה, נכון?

"כך התבטא: לא אשכח, לא אוכל לשכוח את יום החורבן, היום האיום מכל הימים, יום גורלנו.

את הזנחת ט' באב בציבורינו, לא החרדי, החילוני, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכוון אחד של אידאה מרכזית.

אנו אמורים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחיי הגשמה, איך נגיע לכך?

גם אידאה זקוקה לקרקע בה תוכל להעמיק שורשים.

דור מחודש ויוצר לא זורק את ירושת הדורות.

מחזיר לתחייה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור מחדש".

לכן אני אומר קודם כל, שהדברים האלה יהיו לזכות ולעילוי נשמתו.

גלעד קריב: אמן.

אל תפריע לי ואל תזלזל.

גלעד קריב: אני לא מזלזל.

גלעד קריב: אמן על זה.

גלעד קריב: אבל תקרא את כל - - -

קודם כל אל תפריע לי.

דבר שני אל תזלזל.

קודם כל זה יהיה גם לעילוי נשמתו כיהודי, שאין ספק ששכר - - - כזו, אין ספק שהיא חשובה מאוד, גם אם הוא עצמו לא שמר קלה כבחמורה.

אבל אני אומר לך ידידי הנכבד, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדאוג על מורשתו.

הרי אתם נהגתם על זה יותר מאשר אנחנו החרדים.

הרי היו גם מחלוקות בין הרב קוק לבין רבנים אחרים.

אבל זו הייתה מחלוקת לשם שמיים.

לא אני צריך להיות העורך דין, זה שצריך לשמור שציון יום הפטירה או ציון יום מיוחד למורשתו של הרב קוק, אם הרבנות תגיע ליום הזה צולעת, הרוסה, חבולה, שרק מחפשים כל מה שאפשר, כל הגופים הממלכתיים האחרים עזבו, הכול מתנהל ביושר, הכול.

הדבר היחיד שמצאו איפה לטפל בעשרות טילים של טייסים מתחילים שאינם מבינים מאומה במה שהם עושים, זה לא לכבודו, זה לא לזכרו ואני קורא לך וקורא לחברים שלך תתעשתו, תעצרו את זה, זה יהיה הנצחתו הגדולה ביותר, שילמדו אותה גם לדורות.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: בהתייחס לדברים שהקראת ואמרת על ברל כצנלסון, החקיקה ההדדית שהעברנו על הרב קוק וברל כצנלסון - - -

אהבתי את זה.

ניר אורבך: אז חשוב לי לציין שזה מתוך כבוד הדדי.

ניר אורבך: אני מניח שלא כל דמות שהיינו מציעים מפלגת העבודה הייתה מסכימה ללכת יחד אתנו.

ניר אורבך: דווקא דמותו של ברל כצנלסון מאוד התאימה להליכה ההדדית הזו.

ניר אורבך: עורך דין חנן ארליך ממשרד המשפטים בבקשה.

חנן ארליך: שלום אדוני היושב-ראש ותודה על זכות הדיבור.

חנן ארליך: החלטת השרים שהתקבלה כהחלטת ממשלה הייתה לתמוך בחוק.

חנן ארליך: בין היתר היא החליטה מספר תנאים שאכן נכנסו לטיוטות.

חנן ארליך: בנוסף היא קבעה שהמשך הליכי החקיקה אחרי הקריאה הטרומית, יקודמו בהסכמה של מספר משרדים: משרד ראש הממשלה, משרד התרבות והספורט.

חנן ארליך: אני רוצה להעלות כמה נקודות ששוחחנו עליהן בינינו, נציגי הממשלה.

חנן ארליך: אני מבטא גם את עמדתם ואני מקווה שבצורה נכונה וכמובן שיוכלו להסיג או לדייק אחר כך.

חנן ארליך: אומר גם כמה הערות על נקודות שנקראו קודם.

חנן ארליך: יש מספר לא מבוטל של חוקי הנצחה מסוגים שונים הן של אישים, הן של מורשות כאלה ואחרות.

חנן ארליך: השאיפה, הרצון והעמדה שלנו כמשרדי ממשלה וכמשרד משפטים היא ליצור במידת האפשר האחדה בפורמט של אותם חוקים ככל שקיימים וככל שיתווספו נוספים כדי למנוע מצב שהחוקים הופכים לחוקים שונים אחד מהשני, אין אחידות בחקיקה ולעיתים שוני לא מוסבר.

חנן ארליך: נקודה נוספת שחשוב לשים אליה לב, החוקים בסופו של דבר הם חוקים של מדינת ישראל, חוקים ממלכתיים, חוקים שלא צריכים להיות חוקים מגזריים.

חנן ארליך: גם מבחינת התכלית של החוקים, אני מתאר לעצמי שזו מטרת החקיקה, שהחוק לא יישאר נחת מגזר כזה או אחר או תנועה כזו או אחרת בלבד, או אפילו עמותה או גוף כזה או אחר.

חנן ארליך: לאור הדברים האלה יש מספר הערות: מבחינת נציגות, אני רוצה להתייחס בעיקר לנציגות במועצה.

חנן ארליך: כפי שמקובל בכל החוקים, יש נציגות למשרדי הממשלה, למספר משרדי ממשלה.

חנן ארליך: המשרדים הביעו את עמדתם בדיון ועלו דוגמאות מחוק אחר שלפני 47 שנים משנת 76 והשתנו מאז דברים.

חנן ארליך: בחוקים שנחקקו מאז מקובל שיש מספר משרדי ממשלה שממנים השרים המציעים, השרים של אותם משרדים.

חנן ארליך: לגבי נציגי האקדמיה, כפי שאמר עמרי גולן נציג מל"ג, הפורמט הקבוע בכל החוקים הוא שמדובר על נציג של אחד ממוסדות האקדמיה המוכרים, שמוצע על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

גלעד קריב: מה קבוע בחוק ז'בוטינסקי וחוק הרצל?

גלעד קריב: נציג ממשלה, מן הראוי שייתן את המידע המדויק.

גלעד קריב: מה קבוע בחוק ז'בוטינסקי ובחוק הרצל, שאלה שני החוקים המקבילים?

חנן ארליך: הם לא החוקים היחידים המקבילים.

חנן ארליך: יש מספר חוקי הנצחה.

חנן ארליך: לגבי החוקים שהזכרת אני יכול לצטט מהם.

תמי סלע: כבר הסתכלנו, שם אין מעורבות של המל"ג.

חנן ארליך: אבל זה לא נציג של מוסד אקדמי מסוים.

תמי סלע: גם פה לא מדובר על זה.

חנן ארליך: אנחנו מבקשים לכבד את דעת המועצה להשכלה גבוהה ולנקוט בנוסח שמקובל בהרבה חוקים אחרים לפי המלצת המל"ג, עם הסמכות והעצמאות שקיימת לו.

גלעד קריב: אפשר לדעת איזה חוקים כבודו מתייחס?

גלעד קריב: איזה עוד חוקי הנצחה?

מאי גולן: - - - כל פעם שממנים.

מאי גולן: הדוגמה למינוי איש סגל אקדמי לנושא של - - -

גלעד קריב: מכובדיי, עם כל הכבוד, אני חושב שכשנציגי ממשלה מדברים ולעניין זה המל"ג הוא גם מבחינתי גוף ממשלתי, יש איזה ציפייה לדיוק בפרטים.

גלעד קריב: חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע שתמונה מועצה על ידי הממשלה.

גלעד קריב: לא נזכר שם שום דבר לגבי נציגות אקדמית.

גלעד קריב: מלכתחילה אין שם מל"ג.

גלעד קריב: החוקים שהזכרתי של הרצל ושל ז'בוטינסקי לא קובע את זה.

גלעד קריב: אז אם אתם רוצים לומר לחברי כנסת שיש הרבה חוקי הנצחה, שזה המצב, אז אנא, הביאו לי את רשימת החוקים שזה המצב.

חנן ארליך: ברשותך אדגים: בחוק להנצחת מורשת גוש קטיף והשומרון, חוק מ-2008 יש איש סגל אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

גלעד קריב: רק כדי לדייק, חוץ מגוש קטיף, אפילו בחוק רבין, הרי יש שני חוקי רבין, יש חוק יום הזיכרון הממלכתי והחוק השני זה החוק של הקמת המרכז, שחלק מתפקידו זה מרכז אקדמי, שם כתוב שבמועצה יהיו חמישה אנשי סגל אקדמי ממוסדות מוכרים בארץ.

גלעד קריב: שום מילה על המל"ג.

גלעד קריב: זה בחוק המרכזי להנצחת יצחק רבין.

איתן גינזבורג: מה עם מרכז בגין?

גלעד קריב: מכיוון שהסברתם לי שיש הרבה חוקים להנצחה שזה המצב בהם, אז חוץ מחוק גוש קטיף, האם אתם מכירים חוק להנצחת פלוני או אלמוני מלפני הקמת המדינה או אחריה, שהמל"ג מעורב?

גלעד קריב: כן או לא? יש או אין?

גלעד קריב: זה קצת מצחיק שאני עושה את הבדיקה.

איתן גינזבורג: לא באתם מוכנים לשאלה הפשוטה הזו?

מאי גולן: מדובר על חוקים שמתעסקים בהנצחה.

מאי גולן: כמו שאמרתי, חוק המועצה לגיל הרך - - -

איתן גינזבורג: המועצה לגיל הרך זה לא הנצחה.

איתן גינזבורג: גם בוועדה הציבורית לקביעת שכר חברי הכנסת, להבדיל, כתוב שלא צריכה להיות נציגות של המל"ג, מספיק שהוא חבר בסגל אקדמי.

איתן גינזבורג: חזקה על מי שימנה אותו שהוא בודק שהוא נציג סגל אקדמי רשמי בתוך אחד ממוסדות ההשכלה הגבוהה המוכרים.

גלעד קריב: עכשיו זה לא קשור לשני החוקים האלה, זה קשור להתנהלות של נציגי גופי ממשלה מול הכנסת.

גלעד קריב: לבוא לכאן, להפריח סיסמאות שפשוט סותרות את התמונה.

גלעד קריב: כל החוקים להנצחת אישים במדינת ישראל שבדקנו זה עתה, ז'בוטינסקי, הרצל, רבין, בגין, עוד לא בדקתי את זאבי.

איתן גינזבורג: גם בן גוריון.

גלעד קריב: ובן גוריון, לא מזכירים את המל"ג.

מאי גולן: זה יאפשר שאותו רציונל - - -

איתן גינזבורג: הבהרת את הדברים.

איתן גינזבורג: אנחנו מכריעים.

איתן גינזבורג: המל"ג לא יהיה חלק מתוך קבלת החלטות על הנציגים בשני החוקים האלה.

חנן ארליך: אם אפשר להשלים את דבריי, לגבי שאר הנציגים באור הדברים שאמרתי קודם, נציגי הגופים הפרטיים, זו נקודה מאוד משמעותית לנו כמשרדי ממשלה.

חנן ארליך: זה נכון שיש חוקים מסוימים שבהם יש נציגים של גופים וגורמים פרטיים, הבולט שבהם זה החוק להנצחת זכרו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי.

חנן ארליך: יחסית אלה חוקים מועטים וחריגים.

חנן ארליך: בחוק בנימין זאב הרצל, הנציגים החוץ ממשלתיים אלה נציגי ציבור כלליים שלא מצוינים בשיוכם.

חנן ארליך: אלה נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, בהסכמתה.

חנן ארליך: במקרים אחרים יש בחוק רחבעם זאבי מספר נציגי ציבור בשיעור מועט ביחס לכלל המועצה.

חנן ארליך: בחוק - - - גם לא ברוב המועצה.

חנן ארליך: בכל מקרה זה חוק מאוד ישן שלא רוצים לקחת ממנו דוגמה.

חנן ארליך: בחוקים אחרים, למשל בחוק הנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח אין שם נציגים של גופים פרטיים ושוב, ככל שקיימים במקרים אחרים, הם במספר מועט.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שהנוכחות של נציגים פרטיים בגופים מסוימים, עצם הגופים, היא בעייתית ממספר היבטים.

חנן ארליך: דברתי על אופי של החוק, שהוא חוק ממלכתי של המדינה, חוק כללי, חוק שלא צריך להיות מגזרי.

חנן ארליך: הבעיות שנובעות מהנוכחות של הגופים הפרטיים, נציגים של גופים פרטיים קודם כל מבחינת איזה גופים נכנסים שם, היא פגיעה בשוויוניות, בייצוגיות של כלל הגופים.

חנן ארליך: יכול להיות שיש גופים נוספים שעוסקים בנושא והם לא מיוצגים ולאו דווקא גופים שעוסקים ספציפית בגופו של אדם.

חנן ארליך: יכול להיות שהם עוסקים באופן כללי בחזון, במורשת במשמעותה הרחבה והם לא מיוצגים.

חנן ארליך: זה עלול ליצור בעיות חמורות של ניגוד עניינים.

חנן ארליך: בסופו של דבר המועצה, כמו שגם מבוקש בחוקים הללו, אמורה להמליץ על מבחני תמיכה כספית בגופים שעוסקים בנושאים הללו ובשלל פעולות שקשורות לגופים שעוסקים שקשורים בנושא ולכן יהיה צורך לנטרל את ניגוד העניינים הזה, שהם לא ישתתפו בישיבה שעוסקת בכך, ככל שהיא עלולה להשפיע על הגוף שאותו הם מייצגים, שמטעמו הם חברים במועצה.

חנן ארליך: זו פגיעה משמעותית בתפקוד המועצה.

חנן ארליך: אם זו קבוצה גדולה או משמעותית היא תצטרך כל הזמן להימנע מנוכחות או משותפות.

חנן ארליך: יש בעיות שהוזכרו פה, בעיות יישומיות שאפשר אולי לתת להם פלסטרים, אבל באופן כללי הן עלולות לפגוע בתפקוד של איוש המועצות האלה כשגוף מתפרק או חדל מלפעול או כשגוף לא ממנה, אפילו אם הוא קיים אבל הוא לא ממנה, לא מגיע להסכמה, לא ממליץ.

חנן ארליך: כשזה גוף ספציפי אז תלויים בו ואין אפשרות.

חנן ארליך: לכן הצענו מנגנון אחר, שדומה קצת למה שקורה בחוק התרבות והאומנות ובמקרים נוספים.

איתן גינזבורג: אתה יודע כמה גופים ציבוריים חסרים מנויים של נציגי ממשלה שלא מונו?

חנן ארליך: אני לא יודע, לא בדקתי.

חנן ארליך: דווקא במועצות שאני מכיר, מועצות ציבוריות, שעובדות עם משרד התרבות ומועצות נוספות להנצחה כאלה ואחרות, בדרך כלל החסר הוא לא של נציגי משרדי הממשלה.

חנן ארליך: בכל מקרה מכיוון שזה משרד, זה לא תלוי בן אדם, לא תלוי עמותה כזו או אחרת שהיום היא כאן ומחר היא שם והיא מציגה נציג או לא מציגה נציג, כועסת או לא כועסת, אלא בסופו של דבר אלה משרדי ממשלה שהם גופים יציבים ורחבים ולא פרסונאליים.

חנן ארליך: לא שאין שם תקלות, יכולות להיות תקלות לצערנו אבל המצב יותר טוב, לפי מה שאני יודע לפחות, עם נציגים מטעם ממשלה לעומת מקרים אחרים.

חנן ארליך: יישמנו מנגנון שאומר שיוכלו להיות נציגים של גופים אחרים, יש רצון של גופים שעוסקים לנושא, שתהיה להם זיקה למועצות האלה.

חנן ארליך: לא שיהיו נציגים שלהם ממש, אלא מנגנון ששם אותם כרשימה בתוספת והשר הממנה קבוצה מתוך נציגי המועצה תהיה נציגים של גופים מכונים ארגונים העוסקים בתחומים הרלוונטיים, שייבחרו בהתייעצות עם אותה רשימה.

חנן ארליך: הם יוכלו גם להיות נציגי הגופים האלה, אבל לא חובת ייצוג של הגופים הספציפיים האלה בתוך המועצה כחובה חוקית.

חנן ארליך: זו הנקודה החשובה ביותר שאותה רציתי להדגיש, בנוסף לנקודות האחרות שציינתי קודם.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: דרורית שטיימיץ, ראש אגף תקציבים ופרויקטים באגף ראש הממשלה, אחראית על תחום ההנצחה.

דרורית שטיימיץ: כל נושא ההנצחה, גם של נשיאים וראשי ממשלה, גם חוקים שציינתם כמו ז'בוטינסקי, הרצל ורחבעם זאבי, שהגורם שמופקד ליישום מטרות החוק האלה זה משרד ראש הממשלה.

דרורית שטיימיץ: בהצעות הנוסח שקיבלנו להתייחסות, רק אתמול, אני מזהה שזה מאוד דומה לחוקים של ז'בוטינסקי והרצל, אבל זה לא לוקח בחשבון את כל הקשיים שאנחנו כיחידה מקצועית נתקלים ביום-יום ביישום החוקים האלה.

דרורית שטיימיץ: לדוגמה במטרות החוק, אתם מציינים במטרות החוק, הנוסח צריך להיות כמה שיותר רחב כדי לאפשר כמה שיותר מגוון של פעילויות ולתת ביטוי לכמה שיותר אפשרויות כדי להעלות את מורשתם של האישים שאותם אתם רוצים להנציח.

דרורית שטיימיץ: כשאתם מציינים "באמצעות קיום אירועים, טקסים וכנסים", זה לא מכלול הפעילויות.

דרורית שטיימיץ: אנחנו נתקלים ביום-יום במגוון.

דרורית שטיימיץ: היום הפעילויות מתבצעות ברשתות החברתיות, מתבצעות בכל כך הרבה אפשרויות.

דרורית שטיימיץ: מי קהלי היעד שלנו, צריך לחשוב עליהם.

דרורית שטיימיץ: לפי זה, הנוסח של יישום מטרות החוק ממש מצמצם ולא מרחיב את אופן היישום או קידום מטרות החוק הזה.

דרורית שטיימיץ: ביחס לנושא נציגי הממשלה, נציגי הממשלה במועצות הציבוריות צריך להיות מתוך התייחסות לאיזה משרדים רלוונטיים לסיוע לקידום מטרות החוק.

דרורית שטיימיץ: אני למשל מזהה שחסרים לי נציגי המשרד לשוויון חברתי, כי הם מופקדים על כל הנושא של הגיל השלישי, גמלאים, פעילויות, העשרה למגזר הזה.

דרורית שטיימיץ: כשאנחנו אומרים נציג משרד החינוך או נציג צה"ל, המטרה הייתה שהם יסייעו לנו בגופים שלהם, להביא פעילויות או קהלים, להטמיע מהלכים.

דרורית שטיימיץ: צריך לחשוב על זה.

דרורית שטיימיץ: דבר נוסף לגבי הנציגים זה הכמות של הנציגים.

דרורית שטיימיץ: זה הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע כרגע ביחס למה שקיים היום.

דרורית שטיימיץ: עדיין, לנו מאוד קשה לכנס פורומים, חסרים לנו נציגים.

דרורית שטיימיץ: אני דווקא מחזקת את דבריו של חנן שלא חסרים לנו נציגי ממשלה כי הם בדרך כלל כן מגיעים לישיבות האלה, אבל כל נציגי הציבור לא מחויבים, לא מגיעים, אנשי אקדמיה.

דרורית שטיימיץ: אנחנו לא מצליחים לקיים פורומים ולגבש החלטות או לאשר את תוכניות העבודה.

דרורית שטיימיץ: זה משהו שצריך לגמרי לעשות חשיבה מחודשת עליו.

דרורית שטיימיץ: ביחס למועצה הציבורית שבראשה יעמוד ראש הממשלה.

דרורית שטיימיץ: ניסיתי לעשות בירור אצלנו, אין עדיין אישור או קביעה שהחוק הזה יקודם על ידי ראש הממשלה או באמצעות משרד ראש הממשלה.

דרורית שטיימיץ: לכן גם הנשוא הזה עדיין פתוח מבחינתנו וצריך לבחון את זה.

דרורית שטיימיץ: לא קבלנו תשובה חד משמעית שכך הם הדברים.

דרורית שטיימיץ: ביחס ליתרון שיש לנו, למעט זה שיש לנו יתרון בגיבוש פעילויות הנצחה והובלת מהלכים מתוך הניסיון שלנו במועצות האחרות, אין לנו יתרון יחסי באישים שמוצעים כאן.

דרורית שטיימיץ: אין לנו ידע, אין לנו ניסיון, נצטרך לרכוש אותו.

דרורית שטיימיץ: דבר נוסף, בהצעה של הרב קוק מצוין באחד הסעיפים שמרחיבים את נושא מטרות החוק, זה לקדם תוכניות לימודים.

דרורית שטיימיץ: מועצה ציבורית ו/או משרד כזה או אחר, למעט משרד החינוך, לא יכולים לקדם תוכניות לימודים.

דרורית שטיימיץ: מקסימום הם יכולים להמליץ, יכולים להציע למשרד החינוך להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות, אבל בטח דבר כזה לא יכול להופיע במטרות החוק כי זה לא משהו שניתן ליישם אותו.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: נתקדם כעת עם סעיפי החוק.

תמי סלע: לפני כן, כמה נקודות שעלו מהדברים.

תמי סלע: הנושא של המשרד לשוויון חברתי רלוונטי מבחינתכם?

ניר אורבך: אנחנו לא עושים כרגע ישיבת ממשלה.

גלעד קריב: אני מציע שכל הסוגיה של משרדי הממשלה תידון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

תמי סלע: בינתיים אתם לא רוצים לציין את משרד החינוך?

גלעד קריב: בואו לא נוסיף משרדים מבלי לדבר עם השרים.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו את האמירה של שר התרבות והספורט.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שנכפה על משרד, אני לא רוצה להוסיף עכשיו סתם משרדים שהיום במליאה שר פתאום יגלה שהוא בפנים.

ניר אורבך: לא רלוונטי כרגע מבחינת ההצעה.

תמי סלע: עלתה הצעה ולכן שאלתי.

תמי סלע: לגבי המודל שהוצע פה, גם אנחנו העלינו קודם, יש נכונות ללכת למודל כזה של נציגי ציבור מגופים ועמותות ומרכזים שעוסקים בתחום לאחר התייעצות עם גופים שימנו בתוספת?

תמי סלע: זה עלה מנציגי הממשלה כמשהו שחשוב מבחינתם.

ניר אורבך: את מדברת על המחלוקת בינינו לבין מה שמוצע?

ניר אורבך: אנחנו עומדים על זה.

תמי סלע: אז ננסח סעיף שמאפשר מינוי נציג ציבור במקום נציג של עמותה או גוף שלא יכול לשמש.

תמי סלע: מה שחסר אלה נציגי ציבור שהם לא בעלי עניין.

תמי סלע: בכל החוקים כמעט יש כמה נציגי ציבור שלא קשורים לגופים שהם בעלי עניין בתחום.

תמי סלע: פה אין כרגע כאלה.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: בניסוח אצלנו כתוב שלושה נציגי ציבור.

תמי סלע: בהצעה של הרב קוק אין נציגי ציבור כאלה.

תמי סלע: זה חסר כי בדרך כלל בהרכב מייצרים איזון בין עובדי מדינה, נציגי גופים שהם מהתחום, שיש להם עניין ונציגי ציבור שהם לא בעלי עניין.

גלעד קריב: המלצתי לחברי חבר הכנסת אורבך זה להכניס את מה שאנחנו הכנסנו.

גלעד קריב: זו לא החלטה רק של השר הממנה.

גלעד קריב: זה צריך להיות בהסכמה של הגוף המרכזי ששמו כן נזכר כגוף שמוביל בהנצחתו של האיש בחברה הישראלית.

ניר אורבך: לגבי נציגי הציבור.

ניר אורבך: אני מציע להוסיף אצלנו עוד שני נציגי ציבור בהתאם לנוסח שמציע חבר הכנסת קריב.

תמי סלע: במודל של הסכמה בין השר לגורם שהוא מרכזי.

גלעד קריב: גורם המרכזי בחברה האזרחית.

תמי סלע: שתי נקודות נוספות לגבי חברי המועצה: נקודה אחת הייתה בשתי הצעות המקוריות, התייחסות לנושא של ייצוג הולם.

תמי סלע: הערתי שיש תחולה של הוראות מחוק החברות הממשלתיות, אבל התחולה הזו לגבי נציגים שממונים על ידי השר או הממשלה, לא לגבי הנציגים האחרים.

תמי סלע: השאלה אם לאור זה אתם בכל זאת רוצים להכניס הוראות לגבי איזון מגדרי?

גלעד קריב: יש פה גם שאלה באיזה מתכונת בסוף הולכים?

גלעד קריב: אם המתכונת שבה בסופו של דבר רוב המינויים מתבצעים על ידי השר, בהסכמה, אז את יכולה להכניס את זה.

גלעד קריב: אבל אם הולכים למתכונת שמפרטת חמישה גופים שונים, אין משמעות לייצוג ההולם כשכל גוף ממנה את הנציג שלו, אין דרך לתחלל את זה.

גלעד קריב: ייצוג הולם אפשר להבטיח רק כשיש גורם אחד שממנה והוא שוקל בין שאר השיקולים שלו את הייצוג ההולם.

תמי סלע: לכן זה הגיוני להשאיר את זה במתכונת שהתחולה היא מכוח חוק החברות הממשלתיות ואז זה רק לגבי אותם גורמים.

תמי סלע: הערה נוספת, לעיתים במועצות כאלה מחילים דינים מסוימים על חברי המועצה שהם לא עובדי המדינה, שנועדו להבטיח טוהר מידות: חוק המתנות, הוראות בחוק העונשין לגבי שוחד.

גלעד קריב: בסופו של דבר לא מוקם פה מרכז הנצחה של מאה מיליון שקלים לשני האישים.

גלעד קריב: זה חוק עם מוטת כנפיים קטנה וצריך לחשוב על זה.

גלעד קריב: השאלה אם יש סעיף כללי של ניגודי עניינים שאפשר להפעיל?

תמי סלע: יש בתוך החוקים עצמם סעיף של ניגודי עניינים, אבל לא בהקשר של קבלת מתנות ודברים כאלה.

גלעד קריב: בן אדם שיושב במועצה ציבורית שמתכנסת, זו מועצה ציבורית שמתכנסת פעמים בשנה.

תמי סלע: זה נכון שזה לא כמו מרכז עם תקציב מאוד גדול.

תמי סלע: מצד שני הם כן ממליצים על מבחני תמיכה.

תמי סלע: אין בעיה, יש איסור לניגוד עניינים.

תמי סלע: תפילו על האנשים האלה עוד ועוד חוקים, כדי שאדם יאמר כן, למשל נציג תנועת נוער כדי להגיד שישב במועצה להנצחת זכרו שלה רב קוק הוא צריך עורך-דין שהעורך-דין יגיד לו אל תכנס לזה עם כל האיסורים האלה.

תמי סלע: אני מתקדמת לסעיף קטן (ב): "(ב) המועצה הציבורית תמנה, באישור השר, את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין החברים האמורים בסעיף קטן (א).

תמי סלע: זה נמצא בשני החוקים בהתאמה ואני עוברת לתפקידי המועצה הציבורית, סעיף 4.

גלעד קריב: ראיתי ש-(1) ו-(2) נמצאים בחוקים אחרים, אבל אני לא מצליח להבין את ההבדל ביניהם.

גלעד קריב: ראיתי שזה נלקח מחוק ז'בוטינסקי, אני לא מבין בנוסח הנוכחי מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

ניר אורבך: זה חזון ופרקטיקה.

ניר אורבך: סעיף (2) זה החזון וסעיף (1) זה הפרקטיקה.

גלעד קריב: לייעץ בכל הנוגע ליישום חוק זה ולביצועו ולהמליץ על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה.

ניר אורבך: לא קריטי אפשר לאחד.

תמי סלע: אפשר לאחד אותם בהחלט לסעיף אחד.

תמי סלע: שני סעיפים חדשים, אחד כדי לא ליצור מצד אחד חובה ומצד שני כן לשקף שמדובר על ייעוץ וסיוע בפעילויות חינוכיות: "(3) לקדם ולסייע למוסדות המדינה ולמערכת החינוך, לרבות החינוך הבלתי פורמלי, לקיים פעולות חינוכיות-ערכיות ברוח מטרותיו של חוק זה.

תמי סלע: (4) לפעול לתיאום ולשיתוף פעולה בין הגורמים הפועלים להנצחת זכרו ופועלו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק".

תמי סלע: בשני זה של ברל כצנלסון.

ניר אורבך: בברל כצנלסון יש את נושא שימור, שחזור והצגה איפה שהוא?

תמי סלע: במבחני התמיכה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר מדוע עשינו את זה כך.

גלעד קריב: המועצה היא לא גוף אופרטיבי.

גלעד קריב: זה לא יחידה ממשלתית אופרטיבית, זו מועצה.

גלעד קריב: אם אתה מטיל עליה את התפקיד של שימור המסמכים, אין לה יכולת אופרטיבית.

גלעד קריב: מי ששימר את המסמכים זה מוסד ציבורי או גוף ממשלתי.

גלעד קריב: לכן הנושא של שימור מוצגים צריך לבוא בקריטריונים למבחני התמיכה.

איתן גינזבורג: החוק הזה גם מתקצב את המוסדות?

גלעד קריב: הוא בעצם מיישם חובה למדינה לקבוע תקנות תמיכה במוסדות ציבור להנצחה.

גלעד קריב: זה לא חייב להיות שהמוסד הוא להנצחת הרב קוק.

גלעד קריב: מחר תבוא תנועת בני עקיבא ותאמר שהשנה שמים את מורשתו של הרב קוק במרכז העניין, הנה הפעולות, יהיו מבחני תמיכה על פיתוח מערכי למידה והם יגישו בקשת תמיכה.

איתן גינזבורג: למה לא לתקצב את המרכזים?

תמי סלע: אין פה מרכזים.

ניר אורבך: לפחות בנושא של הרב קוק זה פחות רלוונטי.

איתן גינזבורג: אין מרכז לזכר הרב קוק?

גלעד קריב: בדיוק אתמול הייתי בסיור בבית התפוצות, יש מעט מאוד דוגמאות למוסדות שהוקמו באופן פרטי וחוק קובע תמיכה ממשלתית בהם.

גלעד קריב: לבית התפוצות יש ממש חוק בית התפוצות.

גלעד קריב: יתר הגופים, כמו המרכז להנצחת רבין או מכון בן גוריון אלה גופים שהם או תאגידים סטטוטוריים או תאגידים שהוקמו מכוח חוק.

גלעד קריב: אלה לא גופים פרטיים.

גלעד קריב: קרן ברל כצנלסון היא לא גוף ממשלתי.

גלעד קריב: אין לממשלה מניות בקרן ברל כצנלסון או במוסד הרב קוק.

איתן גינזבורג: כמו שהקימו את המרכז למורשת בגין.

תמי סלע: לא מקימים פה מרכז.

גלעד קריב: הממשלה גם לא מוכנה ללכת לפרויקט כזה.

גלעד קריב: במרחב ההסכמה עם הממשלה, הממשלה לא מוכנה ללכת להקמת מרכז להנצחת הרב קוק, אלה סדרי גודל תקציביים אחרים לגמרי וגם מהותית זה להקים תאגיד סטטוטורי והנצחה.

ניר אורבך: בשלב הבא, אם נקבע את זה אז תהיה פעילות מוגברת.

איתן גינזבורג: לי למשל מפריע בכל החוק הזה זה היום לציון.

איתן גינזבורג: לא מפאת כבודם של אותם אישים, אלא בקשה לבאות.

איתן גינזבורג: אני מודה שאני מנסה לחשוב איך אפשר להנציח את זכרם ואת מורשתם ואת פעילותם בלי לקבוע יום.

גלעד קריב: זה ברור, שמענו אותך גם מדבר על זה במליאה, היית היושב-ראש כשההצעה אושרה בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: הסיכום עם הממשלה בהקשר הזה היה שאנחנו גורעים מהחוק את החובה ביום הזה גם לקיים בצה"ל ובמוסדות המדינה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני מסכים עם זה שזה כל כך רע בסופו של דבר שיהיו במהלך השנה ימים לציון, כל עוד זה לא חובה.

גלעד קריב: אגב, לגבי הכנסת צריך לדבר על זה כי הכנסת לא יכולה למלא את עצמה באין ספור ימי הנצחה.

איתן גינזבורג: גם אי אפשר שנשיא המדינה יהיה כל היום בזה.

גלעד קריב: זה או-או.

גלעד קריב: או כנס בבית הנשיא או באתר אחר.

תמי סלע: אין חובה.

תמי סלע: החובה היא בכנסת.

תמי סלע: אנחנו עוברים למבחני התמיכה: "(3) לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985( בחוק זה – חוק יסודות התקציב), לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין היתר בעניינים אלה: (א).

תמי סלע: קיום פעילות בכל הנוגע לזכרו ופועלו של ברל כצנלסון, לרבות טקס בבית העלמין בכנרת וכנס בבית "מעונו" בבית ברל".

תמי סלע: כשהמחויבות מול ועדת שרים הייתה שהטקסים יהיו רק בבתי העלמין ובבית הנשיא, ככל שיש חובה.

תמי סלע: "(ב) שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו, לפועלו ולמורשתו של ברל כצנלסון.

תמי סלע: (ג) קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תוכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים".

תמי סלע: שוב, זה בשיקול דעת לעניין מבחני התמיכה ולא כחובה שמוטלת באופן ישיר.

יוסי אפשטיין: משרד החינוך רוצה להתייחס לזה.

ניר אורבך: אני אתן לכם להתייחס בסוף הקריאה.

ניר אורבך: האמירה הכללית של משרד החינוך שלא להיכנס למערכת החינוך היא ברורה והיא הייתה ברורה לאורך כל הדרך.

ניר אורבך: בעיני זה אמור להיות אינטרס של משרד החינוך לעודד את הפעילות הזו, אבל אני לא נכנס כרגע למדיניות של משרד החינוך.

ניר אורבך: היא מאוד ברורה.

יוסי אפשטיין: זה ניואנס שהוא לא בדיוק האמירה.

ניר אורבך: נתקדם קודם עם הסעיפים.

תמי סלע: "(ד) קיום אירועים.

תמי סלע: (ה) פעילויות הנצחה.

תמי סלע: (4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 14(ב) ולהגישה לאישור השר ושר האוצר.

תמי סלע: " הייתה בקשה מצד היוזמים להוסיף: 1.

תמי סלע: תוכניות מנהיגות הפועלות ברוח ערכי תנועת העבודה על פי חזונו של ברל כצנלסון, שעל זה הערנו שלא רצו להתייחס בצורה כל כך מובהקת לתנועה מסוימת.

תמי סלע: 2.

תמי סלע: הוצאת כתבים ופרסומים העוסקים ברעיונות הגות ומחקר על פי חזונו של ברל כצנלסון.

תמי סלע: 3.

תמי סלע: מתן מלגות על ידי מוסד ציבור לסטודנטים ולסטודנטיות אשר כותבים עבודות מחקר או מקיימים פעילות חברתית על פי חזונו של ברל כצנלסון.

תמי סלע: על סעיף 2 ו-3 אני לא רואה בעיה.

תמי סלע: סעיף 1 פחות.

מאי גולן: בנוגע למלגות - - -

גלעד קריב: נכון, כי הממשלה לא רצתה שתהיה חובה על הקצאת מלגות.

תמי סלע: זה מופיע בהצעת היוזמים.

תמי סלע: אמרתי שלעניין פסקה 1 בנוסח של ברל כצנלסון חשבנו שזה לא מתאים.

תמי סלע: עם סעיפים 2 ו-3 לא ראינו בעיה.

תמי סלע: בהצעה של הרב קוק הרוב זהה למעט הנושא של אותות הוקרה שנתיים שביקשתם להוסיף: חלוקת אותות הוקרה שנתיים למפעלים ולמיזמים ייחודיים המנציחים את זכרו ופועלו של הרב קוק.

תמי סלע: שאר הדברים הם זהים.

ניר אורבך: אני לא רואה את נושא ההשוואה שביקשנו לגבי שימור שחזור והצגה.

תמי סלע: "ספרים, כתבי יד ופרסומים המנציחים את מורשתו", זה אותו רעיון לדעתי.

גלעד קריב: לא, זה כמו שיש אצלנו.

תמי סלע: נכון, אתה צודק, זה לא מופיע.

תמי סלע: נתאים את זה.

גלעד קריב: אני מבקש שאם מורידים את סעיף (1) על תוכניות מנהיגות, אני מבקש שהמילה "תוכניות מנהיגות" תופיע ב-(3)(ג).

גלעד קריב: "קיום פעולות חינוכיות ערכיות, לרבות הכנת תוכניות לימודים, תוכניות מנהיגות, קיום השתלמויות למורים ומדריכים ועריכת סיורים".

תמי סלע: בסדר גמור.

יוסי אפשטיין: משרד החינוך לא חושב שיש - - - להציע הצעות על ידי המועצה, הוא חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

יוסי אפשטיין: יש חוק שמסדיר את זה גם בנושא של חינוך פורמאלי וגם בנושא של חינוך בלתי פורמאלי.

יוסי אפשטיין: החוק הוא כמובן חוק חינוך ממלכתי.

יוסי אפשטיין: זה מוסדר גם בחוזר מנכ"ל ובהנחיות המשרד.

יוסי אפשטיין: כמובן שזה לא נוגד את האפשרות לעשות כנסים או כל דבר אחר.

יוסי אפשטיין: אפשר להידבר, לא בחוק לדעתנו.

גלעד קריב: אני לא מכיר דוקטרינה שבה גוף שמוקם מכוח חוק עושה דברים שלא מוגדרים בחוק.

גלעד קריב: מה זה "אפשר"?

גלעד קריב: למועצה הציבורית יש רשימת משימות, מה שלא מוגדר בתחומי האחריות שלה היא לא יכולה לעשות.

גלעד קריב: זה עיקרון בסיסי, ככה עובדת מדינה מתוקנת.

גלעד קריב: לשיטתנו, המועצה בהחלט יכולה לקדם, לעודד את נושא הפעולות.

גלעד קריב: היא לא יכולה לכפות, היא לא יכולה להורות, אבל אם מקימים מועצה ציבורית להנצחת פועלו של אדם אז היא לא יכולה לקדם ולסייע בפעולות?

יוסי אפשטיין: לקדם ולסייע זה נכון וראוי, מבחינת להסדיר את זה בחקיקה ראשית אנחנו סבורים שלא וחושבים שנכון יהיה להביא את זה חזרה לוועדת שרים, זו גם עמדת השרה.

ניר אורבך: בעיני זה מקביל לעמותה שבמטרות העמותה לא כתוב שהיא יכולה לעסוק בפעילות פדגוגית, אז לך תחפש אחרי זה את החוק שכתוב.

ניר אורבך: יש לנו פה דברים שמבחינתנו רלוונטיים, הרי לא נכפה שום תוכנית לימודית על משרד החינוך, כן נעודד, בוודאי שבהידברות עם השרה ועם הצוות המקצועי הרלוונטי מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שזה יבוא לידי ביטוי במערכת הלימודים.

ניר אורבך: חד משמעית זה חלק מהעניין שאנחנו מקימים את המועצה הציבורית כדי לשמש לוביסטים מול השרה לכן הדברים האלה חייבים להיות.

תמי סלע: אני רוצה להוסיף שבחוקים הקיימים יש הוראות מפורשות שאומרות שבתי הספר יקיימו פעולות חינוכיות ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה.

תמי סלע: פה זה הרבה יותר רך.

יוסי אפשטיין: לרוב בוועדת שרים לחקיקה, כשעולים ניסיונות להעלות בחקיקה ראשית תוכניות לימודים או ייעוץ לתוכניות לימודים, בדרך כלל עמדת משרד החינוך והשרים, לפחות שאני ראיתי לדורותיהם, זה להתנגד שזה יהיה בחקיקה ראשית.

יוסי אפשטיין: לא להתנגד לעצתם ההידברות או לעצם הכנסת תכנים כאלה ואחרים אלא לא בחקיקה ראשית.

ניר אורבך: קבלנו מוועדת השרים לענייני חקיקה מערכת של הערות שהתבקשנו בהתאם להערות האלה להתאים את הצעת החוק המקורית להצעת החוק שאנחנו עובדים עליה עכשיו.

ניר אורבך: זה לא היה בדרישות של ועדת השרים.

יוסי אפשטיין: המסר הזה הועבר לי באופן מפורש מטעם השרה ואם צריך, גם להעלות את זה חזרה לוועדת שרים.

ניר אורבך: בסדר גמור, אנחנו חברי כנסת וזה שלנו.

מאי גולן: כדי לחדד, גם אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה ואמרתי את ההערות לגבי תיקון הנוסח שלנו למועצה להשכלה גבוהה בעניין השילוב - - -

ניר אורבך: בסדר גמור, אנחנו לא חולקים, אלינו זה לא הגיע כהערה.

מאי גולן: לפי מה שאני זוכר, הנוסח אמור להיות - - -

ניר אורבך: אני אומר לך שאלינו זה לא הגיע כהערה.

תמי סלע: אני חושבת שזה מתואם עם מספר משרדים אבל לא עם המועצה להשכלה גבוהה בהחלטה של ועדת שרים.

מאי גולן: עוד דבר אחד, שאלתם לגבי עוד הצעת חוק, אז יש את חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים - - -

גלעד קריב: אדוני, גם אם תחזור על זה אלף פעם, אתה מכיר חוק שיש בו הנצחה של דמות שעומדת בקריטריונים שדברת עליה?

גלעד קריב: נותנים לחברי כנסת מידע לא נכון, מציגים מיצג לא נכון ובמקום להתנצל על זה, אתם ממשיכים, מר ארליך ואתה.

גלעד קריב: בינתיים, ברשימת עשרת החוקים שמנציחים אישים או מלחמות, ברובם למל"ג אין מעמד.

גלעד קריב: גם כשיש מינוי של אנשים שהם חוקרים מהאקדמיה.

גלעד קריב: אז במקום לומר נכון, מסתבר שבניגוד למה שאמרנו, ברוב החוקים אין מעמד למל"ג, אתה ממשיך.

תמי סלע: נעבור לסעיף 5: סדרי עבודת המועצה הציבורית ותוקף הפעולות.

תמי סלע: 5.

תמי סלע: סדרי עבודת המועצה הציבורית.

תמי סלע: המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ואת סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

תמי סלע: פה אין מענה מפורש לעניין שאם לא מונו מראש כל החברים, השאלה אם רוצים רוב שהוא איזשהו רוב שהוא יותר מרוב רגיל במינוי הראשון, כי רוב רגיל זה מעט.

ניר אורבך: 60% מחברי המועצה למינוי הראשון ואחר כך ברוב.

תמי סלע: 60%?

תמי סלע: לי זה נשמע מעט.

תמי סלע: אולי 3/4 למינוי הראשון?

ניר אורבך: אז 3/4.

גלעד קריב: אי אפשר שגופים פרטיים יסכלו את פעילותה של המועצה.

ניר אורבך: אנחנו מדברים על המינוי הראשון.

ניר אורבך: גם בבחירה הראשונה אתה צופה את זה?

גלעד קריב: מבחינתי החוקים הללו צריכים לצאת לפועל.

גלעד קריב: ברגע שהגוף יוזכר, הפררוגטיבה למינוי היא בידי הגוף.

גלעד קריב: אז לא יכול להיות שמחר, בחוק של הרב קוק, שלוש עמותות תהיינה או מצויות בסכסוך פנימי כל אחת, או ששלושתם כרגע לא אוהבות את השר הממונה אז הן לא ממנות והחוק מושבת.

תמי סלע: מה אתה מציע?

גלעד קריב: מכיוון שהמינוי של הגופים החיצוניים לא תלוי בהסכמת הממשלה.

גלעד קריב: קרן ברל כצנלסון, זה תלוי רק בה אם היא ממנה את נציגיהם.

גלעד קריב: מבחינתי, משעה שהממשלה מינתה, המועצה מתחילה.

גלעד קריב: לממשלה אין זכות וטו על המינוי של השחקנים האחרים, בטח לא בנוסחה שקיימת היום ברב קוק, גם בהקשר של ברל כצנלסון, אין להם זכות וטו על הנציגים של קרן ברל כצנלסון, זה לא שהממשלה יכולה להתחיל לפעול לבדה ולמנוע מהקרן למנות את נציגיה.

גלעד קריב: אבל למה צריך לתת זכות וטו לגומרים חיצוניים?

גלעד קריב: מספיק שאצלנו התנועה הקיבוצית, ההסתדרות הציונית העולמית ועוד גוף, לא הספיקו למנות את הנציג שלהם.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אז המועצה לא עובדת?

גלעד קריב: לא הגיוני.

גלעד קריב: הממשלה מינתה את נציגיה, הגוף מתחיל לפעול.

תמי סלע: בנקודה הזו אשמח לשמוע את עמדת נציגי הממשלה שמנוסים יותר במועצות האלה, לגבי המינימום הנדרש כדי שהמוצע תתחיל לפעול.

ניר אורבך: מי ממשרדי הממשלה יכול לענות לגבי הקוורום הראשוני?

מירב כהן: משרד התרבות וספורט, לגבי הנקודה שביקשת להתייחס, ממה שאנחנו מכירים, מניסיוננו בהקמה של מועצות או מועצות שצריכות להתחיל לעבוד לראשונה, הנחת העבודה היא שהן צריכות להיות מכוננות לראשונה במלוא חבריהם ואחר כך, הסעיף שמאפשר את שמירת תוקף ההחלטות שלה וסדרי דיון, נכנס לפעולה ככל שאחרי שמונתה לראשונה במלוא חבריה, היה ומספרם פוחת.

תמי סלע: "במלוא חבריהם" זה ממש יכול לסכל את הפעילות.

תמי סלע: זו דרישה שנראית לי מוגזמת.

ליטל דוד: הייתי שמחה להתייחס לא רק לנקודה הזו מאוחר יותר, ביחס לנקודה הזו, אני רוצה להגיד שכרגע, לפי הצעות החוק, דווקא נותנים הרבה מקום במועצה לקרן.

ליטל דוד: בהתאם, למשל אם ראש הממשלה הוא השר הממונה והוא זה שממנה את המועצה, אז הוא יוצא מנקודת הנחה שהמחוקק ביקש ליצור כזה תמהיל שנותן מקום לנציגי הקרן.

ליטל דוד: לכן, כל עוד זה לא ייכתב במפורש בהוראות החוק, שהמועצה יכולה להתחיל לפעול גם מבלי שמונו נציגי הקרן, חוות הדעת שלנו תהיה בדיוק הפוכה.

תמי סלע: לכן אנחנו רוצים לכתוב, השאלה מה המינימום.

ליטל דוד: יש פה חוות דעת ישנה יחסית של ייעוץ וחקיקה בהקשר הזה וצריך לבחון אם יש לה עוד מקום.

ליטל דוד: אני באופן אישי, כמי שמלווה את המועצות להנצחה של כל החוקים של האישים הפרסונאליים שראש הממשלה הוא הממונה על החוק בענייני הנצחתם, אז אני יכולה להגיד שזה יוצר לנו קושי מאוד גדול ודווקא הייתי מעדיפה, די בניגוד לייעוץ וחקיקה אז צריך לקבל על זה איזושהי אסמכתה, אבל הייתי מעדיפה ליצור רוב גם בכינון הראשונה.

ליטל דוד: אחרת זה ממש יכול לסנדל את התחלת יישומו של החוק.

תמי סלע: את אומרת רוב או פחות מרוב?

תמי סלע: כי עלתה הצעה שמספיק שנציגי הממשלה, זה באמת משנה מאוד את הרכב המועצה אם מסתפקים רק בנציגי הממשלה, מצד שני זה לא מאפשר לגופים אחרים למנוע את הפעולה שלה.

תמי סלע: יש פה שאלה.

ליטל דוד: זה כרוך בעמדה שלי ביחס לשאר הדברים שיש לי להגיד.

ליטל דוד: אני פחות מסכימה עם הנציגות המאוד משמעותית ובעיני הלא פרופורציונאלית של הגופים הפרטיים ובהתאם אני קצת חלוקה עם המנסחים בהקשר הזה.

ליטל דוד: זה חשוב לי מאוד להביע את העניין בנקודה הזו בגלל שהעמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת המשרדים הרלוונטיים וזה חלק מזה.

ליטל דוד: ביחס לנקודה הספציפית שנשאלתי עליה, כל עוד זה ככה, אני חושבת שיהיה צריך להגיד מפורש מה רוצים ליצור פה.

ליטל דוד: אם אין שום חשיבות שתהיה איזושהי נציגות לקרן, זה עניין של המנסחים.

ליטל דוד: אז זה בא בסתירה עם הכוונה שלכם שיש שם רוב.

ליטל דוד: כל עוד זה לא ייכתב כך, זה ממש עניין שלכם אם חשוב לכם שתהיה נציגות של הקרן או לא.

תמי סלע: רוב רגיל, גם לעניין המינוי הרשמי.

ליטל דוד: מאוד חשוב לי להתייחס לכל הנקודה באופן מלא כי יש לדעתי קושי יישומי בכמה דברים שקשורים להרכב המועצה ולכל סדרי עבודתה וזה ממש חשוב.

ליטל דוד: אני מלווה את זה ביום יום בחוקי הנצחה אחרים שאני חושבת שזה חבל להנציח רעות חולות שיש בחוקים האלה ואולי אפילו קצת להרע אותם.

ניר אורבך: נעמוד אתכם בקשר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

תמי סלע: תעבירו הערות, אני מניחה שהיום לא נסיים את זה.

ניר אורבך: כל הנציגים שהבטיחו, תעבירו אלינו באופן מסודר את ההערות שיש לכם ובוודאי נתייחס לזה.

ניר אורבך: תודה.

תמי סלע: (ה) "המניין החוקי בישיבות המועצה" – זה באופן כללי לא כדי שהיא תוכל רק לפעול כמועצה - הוא או רוב חבריה או גם לדרוש את נוכחות ראש המועצה בפורום כדי לייצר מניין חוקי.

תמי סלע: אני משאירה את זה, אפשר כך ואפשר כך.

ניר אורבך: אני בעד להשאיר את היושב-ראש.

תמי סלע: אז נלך על האופציה השנייה.

תמי סלע: "(ו) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות תכריע דעתו של יושב ראש המועצה.

תמי סלע: 6.

תמי סלע: הוצאות וגמול.

תמי סלע: חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד הממשלתי שהגוף שייך לו בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה – "עובד המדינה", "עובד גוף מתקוצב" ו-"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985".

גלעד קריב: בחוק ז'בוטינסקי ובחוק הרצל, המועצה הציבורית היא זו שמכינה את הצעת התקציב השנתית ומגישה לממשלה?

תמי סלע: כן.

גלעד קריב: מה קורה כאן?

תמי סלע: כאן יש את המגבלה של הסכום.

תמי סלע: יש פה גם את אותה הוראה.

תמי סלע: קראתי את זה בסעיף (4) בין התפקידים.

תמי סלע: אותו דבר.

תמי סלע: אני עוברת לסעיף 7.

תמי סלע: זה תואם את תקופת הכהונה, שזה אמנם תואם את מה שיש בחוקים על ז'בוטינסקי והרצל אבל זה ארוך יחסית ויש הצעה לתקופה של ארבע שנים פעמים, עם שאלה לגבי קדנציה שלישית.

תמי סלע: אני אקרא את שתי החלופות.

תמי סלע: מה שמופיע כרגע בהצעה זה: 7.

תמי סלע: תקופת כהונה, פקיעת כהונה והעברה מכהונה.

תמי סלע: ההצעה החלופית היא: "תקופת כהונתו של חבר המועצה הציבורית תהיה ארבע שנים, ורשאי השר – זה לאו דווקא השר, תלוי מי שממנה - להאריך את כהונתו לתקופת כהונה אחת נוספת ולאחר הפסקה של ארבע שנים, ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת כאמור".

ניר אורבך: לי אין התנגדות לזה.

גלעד קריב: גם לי אין.

תמי סלע: הייתה הערה של הממשלה לגבי נציגים שהם עובדי מדינה אולי דווקא לא להחיל את זה.

תמי סלע: אני חושבת שזה כן נכון גם לגבי העובדים, גם הם לא צריכים להישאר תקופות כל כך ארוכות באותו אופן.

תמי סלע: חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

תמי סלע: הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה הציבורית, ואם הוא נציג ציבור - הוא נתמנה לעובד המדינה".

גלעד קריב: יש פה הגדרה בעייתית כי בחלק מהמקומות זה לא עובד ולא חבר פורמאלי בגוף.

גלעד קריב: הוא לא נציג ציבור, אם למשל קרן ברל כצנלסון ממנה ארבעה נציגים למועצה, כרגע הסעיף הזה אומר שהם חייבים להיות עובדיה.

גלעד קריב: כי קרן ברל כצנלסון זו לא עמותה שפתוחה לציבור עם אלפי חברים.

גלעד קריב: אם היא רוצה לשלוח כנציגתה דמות אקדמית מסוימת?

תמי סלע: אז המניעה היא אם התקיימו התנאים של הרשאה וכו', או שהתפטר, או אם הוא נציג ציבור מהסוג הזה, או התמנה לעובד מדינה או לחבר אחד הגופים שיש להם נציגות, כי אז זה באמת פחות מתאים אם הוא מונה לא כחבר אותם הגופים.

תמי סלע: הוא שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר או כיושב ראש המועצה הציבורית או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור.

תמי סלע: חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו מלכהן כחבר המועצה.

תמי סלע: " זה כחובה ויש גם רשות להעביר אותו מכהונתו:

תמי סלע: השר – או הגורם הממנה - לא יפסיק כהונתו של חבר המועצה לפי סעיפים קטנים(ג) ו-(ד) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה.

תמי סלע: 8.

תמי סלע: ניגוד עניינים.

תמי סלע: ברשות

תמי סלע: כם אקרא את הסעיף המעודכן לפי הצעת הממשלה שהוא יותר מתאים ונראה אם יש הערות לגביו:

תמי סלע: "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

תמי סלע: "ניגוד עניינים", של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

אחד מאלה: בן משפחה של חבר המועצה.

אחד מאלה: תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

אחד מאלה: לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה.

אחד מאלה: נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.

אחד מאלה: סעיף 9 נמחק, זה נכנס בעצם לתוך הסעיף של סדרי עבודת המועצה ותוקף פעולותיה ואפילו הרחבנו את זה מעבר למה שיש פה בסעיף 9.

אחד מאלה: נלך לפרק ד, שהוא זהה – תקציב ותמיכות והיום הספציפי הוא שונה בין שני החוקים אז נחזור אליו אחר כך.

אחד מאלה: אני מתייחסת לסעיף 14 – תקציב:

אחד מאלה: אל הסכום עצמו נתייחס בדברי ההסבר, הוא שלושה מיליון שקלים לפי הסיכום, אבל לא בתוך הוראות החוק עצמו.

ניר אורבך: אני רוצה להעיר פה, אני אגיד לך איך זה השתלשל לכדי זה, במקביל להתקדמות בהצעת החוק בוועדת השרים התקדמנו גם מול אגף התקציבים באוצר וגם מול משרד האוצר בנושא התקצובים.

ניר אורבך: שריינו בבסיס התקציב שלושה מיליון שקלים לכל חוק.

ניר אורבך: אנחנו בהחלט מסכימים שמבחינת בסיס התקציב זה צריך להיות המקסימום.

ניר אורבך: אנחנו כן רוצים לנצל הזדמנויות אם נוכל לצרף תקציבים קואליציוניים נוספים.

גלעד קריב: לא ברורה לי הסיפה.

ניר אורבך: אני מציע שבסיפה יירשם שהתקציב המקסימאלי בבסיסי התקציב לחוק יהיה לפי דברי ההסבר שלושה מיליון שקלים.

ניר אורבך: אבל כן תינתן האפשרות להוסיף כספים בתקציב תוספתי.

ניר אורבך: לכאורה לא צריכה להיות שום מניעה.

ניר אורבך: כמו שגופים אחרים נעזרים בתקציבים תוספתיים מעבר לתקציב הבסיסי שלהם, אני לא רואה מניעה שגם המועצות הציבוריות הללו גם.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אם יש הסכמה של הממשלה שהשנה, בגלל שזה 150 שנה להולדתו של הרב קוק, אז השנה רוצים לעשות כנס יותר גדול משנים עברו, מה המשמעות?

גלעד קריב: שאי אפשר להוסיף במהלך השנה אם הממשלה מסכימה וועדת הכספים של הכנסת מאשרת להוסיף תקציב?

ניר אורבך: אני מחדד את זה כדי שנוכל לנסח את זה.

ניר אורבך: התקציב המקסימאלי בבסיסי התקציב לא יעלה על, אם נוסיף את המילים "בבסיסי התקציב" זה יאפשר כאמור את התוספת.

תמי סלע: הניסוח שסוכם בוועדת השרים היה שתתווסף שורה המגבילה את תקציב החוק כך שלא יעלה על הסכום בבסיס התקציב.

תמי סלע: צריך לעשות את התיאום הזה מול המשרדים הרלוונטיים.

תמי סלע: אז נדרש פה תיאום.

ניר אורבך: כדי לא לעכב את זה, נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

תמי סלע: "המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה כאמור בסעיף קטן (א), ותגישה לשר ולשר האוצר; השר ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית או בשינויים שימצאו לנכון ויביאו את הצעת התקציב המאושרת לפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי.

תמי סלע: פרק ה' – הוראות שונות.

תמי סלע: 15.

תמי סלע: ביצוע ותקנות.

תמי סלע: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם המועצה הציבורית ובאישור ועדות החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית.

תמי סלע: 16.

תמי סלע: תיקון חוק החברות הממשלתיות.

תמי סלע: בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, בתוספת השנייה, אחרי פרט 24 יבוא: 25.

תמי סלע: המועצה הציבורית – לפי חוק ברל כצנלסון ובהתאמה לפי חוק הרב אברהם יצחק הכהן קוק - מבחינת התחילה מדובר על שלושה חודשים".

גלעד קריב: למה התחילה נדחית?

גלעד קריב: איזה התארגנות צריך?

ניר אורבך: למה לא "מיום פרסומו"?

גלעד קריב: מיום פרסומו.

גלעד קריב: אז רוצים לכתוב "לעניין הוראות של הקמת המועצה, לא יאוחר משלושה חודשים".

גלעד קריב: למה החוק צריך את שלושת החודשים האלה?

גלעד קריב: המשמעות היא שאי אפשר יהיה לנקוט בפעולות רשמיות להקמת המועצה.

תמי סלע: להקמת המועצה אפשר גם אם כתוב שלושה חודשים.

תמי סלע: ממילא היא לא תוכל להתחיל לפעול כל עוד לא יהיה רוב של חברים.

גלעד קריב: אז בוא נאמר מיום פרסומו.

תמי סלע: אז לא צריך סעיף תחילה.

תמי סלע: אני ממשיכה לגבי הנושאים של היום, לגבי יום ברל כצנלסון.

תמי סלע: 10.

תמי סלע: יום ברל כצנלסון.

תמי סלע: יתקיים טקס זיכרון לאומי בקבר ברל כצנלסון בבית העלמין כנרת.

תמי סלע: הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום ברל כצנלסון במועדו או במועד סמוך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לגבי 10 (א)(2) צריך לחשוב אם צריך להכניס "באישור המועצה יתקיים הכנסת באתר אחר".

גלעד קריב: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו לפחות בהקשר של ברל כצנלסון זה נופל על אמצע הקיץ בבית העלמין.

גלעד קריב: כנס לא מתקיים בבית עלמין.

גלעד קריב: יש לנו את ברל ברל.

תמי סלע: אז אולי לכתוב יתקיים כנס לזכרו.

גלעד קריב: אני רוצה לציין את המקום.

גלעד קריב: חשוב לומר בית הנשיא.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבית ברל זה ישוב שקיים במדינת ישראל וצריך לומר שבאישור המועצה הציבורית או באישור השר, אפשר לקיים את הכנסת באתר אחר.

גלעד קריב: אני מציע גם בהקשר של הרב קוק.

ניר אורבך: אני מצמיד את הבקשה בשניהם.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיף בחוק השני: 10.

תמי סלע: יום הרב קוק.

תמי סלע: יתקיים טקס זיכרון ממלכתי לאומי בקבר הרב אברהם יצחק הכהן קוק בהר הזיתים בירושלים.

תמי סלע: פה באמת אין התייחסות למיקום.

ניר אורבך: אני מבקש לגבי המיקום את בית הנשיא.

תמי סלע: או באתר אחר באישור המועצה הציבורית.

תמי סלע: נביא את הדברים גם לידיעת לשכת הנשיא.

תמי סלע: חל ג' באלול בשבת, יקוים יום הרב קוק ביום א' שלאחריו".

תמי סלע: אני מציעה שלפני הצבעה על הסעיפים נשמע התייחסות של הגורמים לעניין התקציב.

ניר אורבך: לעניין זה החלטנו שנשאיר את זה כך כרגע.

ניר אורבך: במשרד ראש הממשלה היא אמרה שזה לא סגור העניין של "ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה", אז צריכים את העמדה שלהם לעניין הזה.

ניר אורבך: כרגע זה מופיע כך בתי הצעות החוק, שהגורם הממונה הוא ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה.

ליטל דוד: אתם שואלים לגבי האם ראש הממשלה יהיה השר הממונה או שר אחר?

תמי סלע: כרגע זה ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה לעניין הזה.

תמי סלע: זה הנוסח.

ליטל דוד: אז כפי שדרורית שטיימיץ ציינה, היא עוד צריכה לוודא את העמדה הזו באופן רשמי עם המשרד, אכן עושה רושם שלא בטוח שזה יצטרך להיות כאן, אבל אז צריך להיות תיאום מי השר הרלוונטי.

ליטל דוד: צריך פה לבדוק את העניין.

תמי סלע: השאלה אם זה דבר שיהיה אפשר לעשות אחרי קריאה ראשונה?

גלעד קריב: מי כרגע השר הממונה על חוק ז'בוטינסקי ועל חוק הרצל?

ליטל דוד: ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, מילא אני שעוד עושה בעיות, אבל חבר הכנסת אורבך מתואם היטב עם ראש ממשלת ישראל.

גלעד קריב: אם כרגע ראש הממשלה הוא השר האחראי על שני החוקים שאיתם אנחנו מתכתבים, בואו נאשר את זה בנוסח הזה ובקריאה השנייה והשלישית נסגור את זה.

ניר אורבך: אני חושב שבמשרד ראש הממשלה היו מעדיפים שזה יהיה משרד התרבות.

ניר אורבך: נפלנו בין הכיסאות.

ליטל דוד: נכון, אני מסכימה.

ליטל דוד: צריך לבדוק את זה.

ניר אורבך: תעבירי את זה למשרד ראש הממשלה וגם אני אעביר בצינורות שלי.

ניר אורבך: אנחנו כרגע מעבירים את זה בנוסח המוצע ונעשה את השינויים בתיאום אתכם בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

ניר אורבך: דבר נוסף, בסעיף 10(3) כתוב "מעולם הציונות והדת", לדעתי עדיף "מעולם הציונות הדתית"

גלעד קריב: אני רוצה לכתוב את זה גם בחוק ברל כצנלסון

תמי סלע: הדבר המרכזי שנותר כמחלוקת זה עניין הרכב המועצה והנציגים.

תמי סלע: שמענו את העמדה שהביע חנן ארליך, אבל יש את ההחלטה שלכם וכרגע זה יהיה הנוסח והממשלה תעשה עם זה כפי שתמצא לנכון.

גלעד קריב: בעניין הזה, ועדת השרים לא קבעה תנאי בהקשר הזה?

תמי סלע: לא, רק חובת תיאום, שנפעל בתיאום.

תמי סלע: יש את העניין שצריך להשלים, של שלושה נציגי ציבור, שאמרנו שזה השר בהסכמת גורם מרכזי שמשקף את הפעילות.

תמי סלע: מיהו אותו גורם נוסף, כמו בברל כצנלסון אבל בהקשר של הרב קוק?

תמי סלע: צריך יהיה להשלים את זה.

חנן ארליך: לגבי שני החוקים, אני מדגיש את העניין של הצורך בהסכמות של אותם משרדי הממשלה, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

חנן ארליך: נושא האיוש של הגורמים הפרטיים הוא מאוד קריטי מבחינתנו.

חנן ארליך: קצת איבדתי שליטה לגבי המצב כרגע מבחינת האיוש של המועצות לפי הנוסח שמוצע כרגע, אני רק מבקש לשים לב שלא יהיה מצב שגוף מסוים גם ממנה נציגים וגם צריך את הסכמתו לגבי נציגים, באופן שבסופו של דבר השליטה במועצה היא אצלו.

חנן ארליך: זה מצב שלדעתי בלתי סביר.

חנן ארליך: שתי נקודות שהן לכאורה בניגוד להחלטת ועדת השרים: הסיפור של התקציב, שלא תהיינה תוספות תקציביות מעבר לבסיס, במקום הטקס, שהיה כתוב במפורש, יהיה באחת משלושת החלופות, או בבתי העלמין, או בכנסת או בבית הנשיא או בכולם ולא במקומות אחרים.

חנן ארליך: בוודאי שאפשר לקיים כנסים פרטיים כאוות נפשו של כל אחד, אבל מבחינת מה שקבוע בחוק, אלה כרגע דברים שחורגים ממה שוועדת השרים החליטה.

תמי סלע: ההגבלה הייתה על טקסים בנוסח של ההחלטה, לא כל מיני פעילויות אחרות.

חנן ארליך: אני מדבר על טקסים.

חנן ארליך: הוצע נוסח שהמועצה תקבע או תאפשר מקום אחר וכו'.

תמי סלע: לגבי הכנסת, לא לגבי הטקס לזכרו.

חנן ארליך: אוקיי, לא שמתי לב, סליחה.

תמי סלע: הטקס מוגבל באמת לבתי העלמין.

גלעד קריב: ברוח הדברים שחבר הכנסת אורבך הוסיף ב-10(3), אני מבקש להקביל "בכנס יידונו נושאים מעולם הציונות וערכי תנועת העבודה".

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: השאלה אם אתם רוצים לקבע את זה עד כדי כך בחוק?

גלעד קריב: כן.

חנן ארליך: אני - - - מהממשלה לא להסכים לדבר כזה, לוקחים שתי הצעות, או באחת מהן, אבל זה נראה לי - - -

תמי סלע: או הציונות, או הציונות והדת, אולי כדאי להיצמד לזה.

גלעד קריב: בחוק ז'בוטינסקי המילה רביזיוניזם לא מופיעה?

גלעד קריב: אל תעקרו לנו את החוקים.

גלעד קריב: החוקים האלה באו לדבר על - - -

חנן ארליך: העובדה שלפני 17 שנים קבעו חוק בצורה כזו או אחרת - - -

גלעד קריב: אז תגישו הצעה לתיקון חוק ז'בוטינסקי.

חנן ארליך: החוק לא אמור להיות חוק מגזרי או מפלגתי - - -

גלעד קריב: החוק בא להנציח סוג מסוים של חזון ותפיסת עולם ציונית.

גלעד קריב: אל תטשטשו לנו את העניין הזה.

גלעד קריב: העיסוק במורשתו של הרב קוק צריך לעסוק בין השאר במורשת הציונות הדתית וחוק ברל כצנלסון צריך לעסוק במורשת תנועת העבודה הציונית וכשנביא למליאה את החוק למורשת הישוב הישן או חוק להנצחת החזון איש, אז זה יעסוק במורשת היהדות החרדית.

גלעד קריב: אחרת בשביל מה עושים את החוקים האלה?

ניר אורבך: תודה חנן.

ניר אורבך: נעבור לנציגה ממשרד אוצר לפני שנעבור להצבעה.

טל אלה: רציתי להגיד בהמשך לדברים שאמר חנן, גם ביחס לסעיפים לגבי נציגי המועצה.

טל אלה: אנחנו נבקש לקיים שיח בנושא.

טל אלה: לגבי הסעיף התקציבי, כמו שאמרה היועצת המשפטית, מדובר בשלושה מיליון בהתאם להחלטת ועדת השרים, אז אנחנו נבקש גם לבדוק את העניין עם אגף תקציבים, את התוספת שהצעתם כאן ולתאם את זה אתם .

תמי סלע: כרגע סוכם שזה יישאר בנוסח עם ההגבלה.

ניר אורבך: סיכמנו שזה נשאר בנוסח שהציעה הממשלה בוועדת השרים.

ניר אורבך: בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית נהיה אתכם בשיח לראות אם אפשר להגיע להבנה.

ניר אורבך: תודה לך.

ניר אורבך: לסיום, הערה לבקשת ליטל דוד מהלשכה המשפטית משרד ראש הממשלה.

ליטל דוד: ככל שההצעה תיוותר כפי שהיא והשר הממונה יהיה ראש הממשלה, אני כבר צופה קשיים יישומיים.

ליטל דוד: מעבר לכל הסיבות המשפטיות שעליהם עמד חנן, שייצג את עמדת הממשלה כולה בהקשר הזה, המשרדים הרלוונטיים, זה למשל עצם העבודה שאין לא לממשלה ולא לכנסת יכולת לשלוט על חייו של גוף פרטי, אנחנו לא יכולים לוודא שהוא יתקיים במתכונת שהוא קיים היום, שהוא יתקיים בכלל, שהוא יתנהל בצורה נכונה.

ליטל דוד: אז חוץ מהקשיים האלה, יש גם קשיים פרגמטיים שעלולים מאוד להקשות על עבודת המועצה.

ליטל דוד: למשל, בגלל שכרגע המועצה מונה הרבה מאוד נציגים, אפילו רוב של הקרן, מהצד השני חלק מתפקידי המועצה זה קביעת מבחני תמיכה.

ליטל דוד: בין הוראות החוק יש את הסעיפים שאוסרים על נציגי המועצה להימצא במצב של ניגוד עניינים.

ליטל דוד: זה מצב מובנה של ניגוד עניינים, שאני כבר צופה שלמעשה אצטרך לחוות דעתי המשפטית, האם אפשר לקבל ובאיזו קונסטלציה, החלטה בעניין קביעת מבחני תמיכה כאשר רוב המועצה נמצאים בניגוד עניינים.

גלעד קריב: למה הם בניגוד עניינים?

ליטל דוד: רוב הסיכויים שהם ירצו בעצמם להיתמך.

ליטל דוד: זה מה שבדרך כלל קורה.

גלעד קריב: לא.

ניר אורבך: לכן אנחנו מדברים על תקצוב פעילות.

ניר אורבך: בתור נציג מפלגה ליברלית, לא אכנס לעניינים כלכליים, אני אומר לכם שאני די נדהם מהרצון העז של משרדי הממשלה להתערב אחרי שכבר עברנו סאגה מול ועדת השרים, שינינו את הצעות החוק המקוריות שלנו בהתאם להמלצות ועדת השרים ופה מדברים אתנו כאילו אנחנו מנהלים דיון מחדש.

ניר אורבך: זה לא הגיוני.

ניר אורבך: תנו לגוף הזה להתחיל לעבוד, עברנו פה סאגה של כמה חודשים, גם עם יועצים המשפטיים, גם עם יועצים מקצועיים במשרדי ממשלה, גם עם אנשים פוליטיים כולל שרים ואנחנו כבר אחרי הדיונים האלה.

ניר אורבך: אנחנו מנהלים פה דיון של שעתים וחצי על קוצם של יודים.

ניר אורבך: יש דברים שאנחנו נהיה אתכם בשיח בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

ניר אורבך: יש דברים שחשבנו שצריך לשנות ואנחנו מבינים שזה כרגע צריך להישאר.

ניר אורבך: אני מציע שנעביר עכשיו את ההצעה, עם ההערות.

ניר אורבך: נקודה אחרונה ליועצת המשפטית ונעבור להצבעה.

תמי סלע: לגבי נציגי הציבור בהצעה של הרב קוק, שלושת הנציגים שבניהם גם איש אקדמיה, בהתאמה.

תמי סלע: מי הגורם שמחליט על הזהות שלהם?

גלעד קריב: כדי לקדם את ההצבעה תכתבי שלושה נציגי ציבור בהסכמת השר ואחרי זה חבר הכנסת אורבך יגיע אתם לסיכום הדברים.

תמי סלע: אחד הוא איש אקדמיה ובהסכמת השר.

ניר אורבך: אני יודע שיש פה עוד נציגים שלצערי לא הספקנו לתת להם לדבר.

ניר אורבך: בדרך כלל נותנים לכולם לדבר אבל אנחנו מוגבלים בזמן.

ניר אורבך: יהיו פה עוד דיונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, דיונים שאני מקווה שיהיו עמוקים לפחות כמו הדיון הזה.

ניר אורבך: אני מבטיח בעזרת השם לפצות את כל מיש לא הספיק לדבר עכשיו ולתת לו לדבר בהמשך התהליך.

ניר אורבך: אנחנו עוברים להצבעה.

ניר אורבך: אני נותן את הכבוד לחוק ברל כצנלסון להיות ראשון.

ניר אורבך: אנחנו מצביעים על הצעת החוק, עם השינויים כפי שעשינו בוועדה לקראת העלאה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

ניר אורבך: מי בעד ירים את ידו?

ניר אורבך: אושר

ניר אורבך: ההצעה אושרה פה אחד.

ניר אורבך: אנחנו עוברים להצעת חוק הרב קוק, על שינויי כפי שדברנו עליהם בדיון בוועדה.

ניר אורבך: מי בעד ירים את ידו?

ניר אורבך: אושר

ניר אורבך: ההצעה אושרה פה אחד.

ניר אורבך: תודה לכל השותפים, גם ממשרדי הממשלה וגם מכל הארגונים, תודה לכולם הישיבה נעולה.