ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 55, 2022-01-24 12:00

מירב בן ארי: שלום לכולם, אנחנו פותחים את דיון הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום ה-24 בינואר 2022, כ"ב בשבט תשפ"ב.

מירב בן ארי: על סדר היום: דיון בטענות אודות שימוש משטרת ישראל בתוכנת פגסוס.

מירב בן ארי: הדיון מתקיים לבקשת חברי הכנסת, וגם כי זה נושא חשוב.

מירב בן ארי: אני לא הרבה זמן יו"ר ועדה, אבל הרבה זמן לא ראיתי כזאת התעסקות, וכנראה לא בכדי.

מירב בן ארי: לפני שאני פותחת את הדיון, שמעתי כל מיני רחש בחש, אין לי שום עמדה עקרונית, לא החלטתי.

מירב בן ארי: מהרגע שפורסמה הכתבה אני קוראת, מתייעצת עם פרופסורים ומומחים בדיני אינטרנט, עם המשטרה, עם משרד המשפטים, עם חברי הכנסת.

מירב בן ארי: לכן אין לי שום עמדה ולא הבעתי שום עמדה, באתי לשמוע ובסופו של דבר לומר לכם שזה יהיה חלק מסדרת דיונים.

מירב בן ארי: זה לא יהיה דיון ראשון ולא אחרון.

מירב בן ארי: אני אקיים דיון במקביל בוועדה החסויה שלי, יש לי שלושה חברי כנסת.

מירב בן ארי: האופוזיציה כמובן מוזמנת להיכנס לוועדות, אבל בינתיים זה רק חברי קואליציה.

מירב בן ארי: בתוך הוועדה החסויה אני רוצה שחברי הכנסת יראו את מה שאני ראיתי, או לפחות חלק, איך זה נראה ואיך זה מתנהל.

מירב בן ארי: לכן היום יהיה חלק מסדרת דיונים.

מירב בן ארי: לא קיבלתי שום החלטה לכאן או לכאן, ולכן אפשר להפסיק את כל הרחש מסביב.

מירב בן ארי: לעניין הדיון, חברי הכנסת והציבור מתרגש מהעניין הזה ולוקח ללב.

מירב בן ארי: יש כאן אירוע שבסוף הציבור חושש ושואל שאלות, האם הטלפון שלי, שהיום הוא מרכז חיינו, אין דבר דומה לתלות במכשיר.

מירב בן ארי: באירוע הזה הציבור מוטרד, חושש ושואל שאלות.

מירב בן ארי: יש כאן חברי כנסת ונציגי ציבור, הם יבואו לשאול שאלות.

מירב בן ארי: גם לי יש שאלות.

מירב בן ארי: תהיה ביקורת, אנחנו רוצים לדעת איך קרה ואם קרה.

מירב בן ארי: יש לי שאלות גם לשופטים, דיברתי הבוקר עם הנהלת בתי המשפט ואני אמשיך להתנהל מול בתי המשפט כדי להבין האם באמת של שופט מקבל את המידע.

מירב בן ארי: הבנתי שזה נשיא מחוזי או סגן נשיא.

מירב בן ארי: האם כל המידע נמצא בפניו, האם הוא הבין את האירוע.

מירב בן ארי: יש לי שאלות גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם אותם שאלתי הבוקר ואני אמשיך לשאול אותם בוועדה, מה אותם נהלים, מה הוועדה אותה החליטו להקים, למה רק 2020-2021, למה לא מהיום, לפחות כמה שנים אחורה.

מירב בן ארי: יש לי שאלות גם לחברי הכנסת, איך אנחנו כחברי כנסת לוקחים את אותו חוק האזנת סתר מ-1979 ומביאים אותו למשהו פרקטי ויעיל יותר.

מירב בן ארי: גם לנו בסוף יש אחריות לציבור.

מירב בן ארי: כמובן השאלות שלי ושל חברי הכנסת למשטרה, יש שאלות רבות.

מירב בן ארי: איך מתנהל האירוע הזה של צווים שמתקבלים בזכות החוק להאזנת סתר, איך מתנהלים, איך מתנהל המשפט, כל אותם דברים.

מירב בן ארי: מה שתאמרו כאן יהיה חסוי, ויש כאן את סגן השר לידי שניסיונו העתיר במשטרת ישראל – לא סתם הוא הגיע לכאן היום, אם יש דברים חסויים ניקח אותם לוועדה החסויה.

מירב בן ארי: אם לא, נרצה לקבל תשובות כאן היום.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו אחד לפני הסוף.

מירב בן ארי: אין לנו משטרה אחרת, זו משטרת ישראל.

מירב בן ארי: הוועדה הזו לא תהפוך את המשטרה לשק חבטות, ממש לא.

מירב בן ארי: יש לנו קצינים, קצינות ושוטרים מצוינים שאני מסתובבת איתם הרבה בתקופה האחרונה.

מירב בן ארי: המשטרה הזאת צריכה כוח שיטור חזק וכלים טכנולוגיים ודיגיטליים.

מירב בן ארי: זו המאה ה-21, אני לא רוצה שוטר עם משרוקית, זה לא מעניין אותי.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת שהמשטרה בעצמה שומרת על החוק, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב.

מירב בן ארי: דיברתי בקצרה ואני רוצה לתת לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: ברשותכם, נעשה קצת חברי כנסת, קצת משרדי ממשלה, המשטרה תתייחס בסוף ותרשום את ההערות של חברי הכנסת.

מירב בן ארי: אני רוצה שבסוף יהיה לכם מספיק זמן לענות ולהתייחס לדברים.

מירב בן ארי: אבקש מחברי הכנסת להתחיל, מידי פעם אעשה הפסקה ביניכם למשרדי ממשלה.

מירב בן ארי: אציין שחבר הכנסת רון כץ פנה אליי במיוחד, ביקש לקיים דיון מהיר.

מירב בן ארי: הוא אחד היוזמים.

מירב בן ארי: רון, בבקשה.

רון כץ: קודם כל, תודה רבה על הדיון המהיר וטוב שהוא התכנס.

רון כץ: אני רוצה בראשית דבריי לומר שיש לי הרבה כבוד למשטרה ולמערכת שלטון החוק.

רון כץ: התחלתי את דרכי בפרקליטות הצבאית.

רון כץ: אני מאוד מאמין במערכת, אבל יש מקרים שגם המערכת צריכה להיות תחת פיקוח יותר הדוק.

רון כץ: אני חושב שמה שאנחנו רואים פה עכשיו, שימוש בכלי סייבר התקפי כלפי אזרחים, זה אחד הדגלים השחורים הכי ברורים שאני רואה לנגד עיניי בנושא הזה.

רון כץ: אני מבין שיש צורך להשתמש בכלים כאלה במקרים מסוימים ומאוד מצומצמים.

רון כץ: אני חושב שהמקרים האלה לעולם לא צריכים להיות מופנים כלפי אזרחי ישראל, הם צריכים להיות מול ארגוני טרור, מול מקרים מאוד נקודתיים וספציפיים, אבל לא מול אזרחי ישראל.

רון כץ: לא להכניס, לפי פרסומים שהיו בעיתון, תוכנה לטלפון של כל מיני אישים על מנת לבדוק שאולי תהיה שם עבירה.

רון כץ: אחרי שהחיים שלהם משתנים לחלוטין, כי בינתיים הדברים האלה דולפים והם נעצרים, התיקים האלה גם נסגרים.

רון כץ: זה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית מתוקנת.

רון כץ: אין אפשרות שאמון הציבור במערכת הזו, שאני חושב שזה הדבר הכי חשוב שיש, ייפגע בצורה הזו.

רון כץ: אני חושב שהמשטרה צריכה להיות יותר צדיקה מכולם וצריכה תמיד, גם המשטרה וגם הפרקליטות וכל הגורמים שלוקחים חלק בדבר הזה, צריכים תמיד להיות יותר צדיקים ויותר נקיים מכולם.

רון כץ: בסופו של דבר, אם הציבור ייאבד את האמון במערכת שלטון החוק, אבדנו.

רון כץ: אני חושב שזה המקום להבין הרבה יותר אחורה, מתי באמת משתמשים באמצעים האלה, האם השופטים שבאים ומבקשים מהם צו להאזנת סתר, ואני יודע איך נראים צווים להאזנת סתר, מבינים בדיוק על מה הם חותמים, האם מסבירים להם על מה מדובר.

רון כץ: יש כאן שאלות עמוקות שאני בטוח שחלק יגיעו לוועדה מצומצמת יותר, אבל הן חייבות להתבהר.

רון כץ: אני חושב שמהדיון הזה צריך לצאת נוהל אחר, כשמפעילים כלי סייבר התקפי כלפי אזרחי מדינת ישראל, שופטים צריכים לדעת שזה מה שהם מאשרים.

רון כץ: לא יכול להיות שזה יהיה כמו כל דבר בחוק להאזנת סתר.

רון כץ: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיושן וצריך לעדכן אותו.

רון כץ: יש כלים שצריכים להיות בחריג שבחריג, ואני מקווה שעם זה נצא מסדרת הדיונים הזו.

רון כץ: אני אשמח לשמוע תשובות אמיתיות של גורמי אכיפת החוק בשביל להבין מתי משתמשים בזה.

רון כץ: כרגע מה שהציבור מבין זה ששתלו אותה בכל מיני מקומות בהם היה איזשהו חשד, אפילו תאורטי, שתלו אותה ואמרו בואו נראה אם ייצא משהו.

רון כץ: אם לא ייצא, לא נורא.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני חייבת לתת קרדיט לתומר גנון, כתב כלכליסט שהביא את האירוע הזה.

מירב בן ארי: לא אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, אז חשוב לומר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: גברתי יושבת הראש, ראשית תודה רבה שאת עושה את הדיון הזה כל כך מהר, ובכלל על ניהול הוועדה.

מוסי רז: אמרתי לך את זה מספר פעמים.

מוסי רז: אני חושב שהדברים שהתפרסמו מעוררים חשש כבד.

מוסי רז: נכון שאנחנו לא ראינו הוכחות, זה נכון, אבל הם מעוררים חשש כבד.

מוסי רז: אנחנו כבר ידענו שמשתמשים בתוכנה הזו ובריגול הזה במשטרים חשוכים, וידענו שמשתמשים בהם בשטחים הכבושים.

מוסי רז: עכשיו מדובר על התקפת ריגול כנגד אזרחים ישראלים, אם אכן כך היה.

מוסי רז: כפי שאמר חברי רון כץ, יש הבדל גדול מאוד בין האזנה לבין האפשרויות השונות שיש בתוכנה הספציפית הזו.

מוסי רז: אני לא יודע מה היה, אני לא רוצה להגיד שום דבר כלפי המשטרה, אבל אני חושב שעולות חששות שאולי שופטים אישרו האזנה אבל לא אישרו את הדבר הזה, וזה מה שקרה בשטח.

מוסי רז: חשש שני הוא שנאמר שהיה צו על אדם מסוים, וניצלו אותו ליותר מאדם אחד.

מוסי רז: חשש שלישי, שהיה אישור שופט וניצלו אותו כדין, אבל אז השתמשו במידע לאו דווקא כדין.

מוסי רז: ברור לי שהקצונה הבכירה של המשטרה, 99% מאנשי המשטרה, השר וסגן השר הם אנשים מעולים.

מוסי רז: אין לי שום ספק בשאלה הזו.

מוסי רז: אני גם דיי בטוח שאף אחד מהם לא משקר, אבל כמו שאנחנו יודעים מארגונים גדולים, לא תמיד אתה יודע את האמת.

מוסי רז: זו הטענה שלי גם בהקשרים אחרים לדוברות של ארגונים גדולים, יש הודעה מוכנה, לא תמיד לאחר בדיקת האמת.

מוסי רז: אני חושב שגם המשטרה תצא נשכרת אם תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הדברים האלה לעומק.

מוסי רז: אם לא היה, הראשונים שירוויחו זה המשטרה ומעמדה בציבור הישראלי.

מוסי רז: אפילו אם היה רק רבע ממה שתואר בכתבה והשאר לא היה, או שהיה חלק והרוב הגדול לא, המשטרה היא זו שתצא נשכרת כי ישתפר מעמדה הציבורי.

מוסי רז: אם הדבר הזה ייעשה ללא חקירה ובדיקה לפחות פרלמנטרית, לא אמרתי ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית, לפחות פרלמנטרית.

מוסי רז: עם כל הכבוד לחקירה של היועץ המשפטי, היא חשובה מאוד אבל לא מספיקה.

מוסי רז: אם זה לא ייעשה, אני חושב שרוב אזרחי ישראל מהימין והשמאל, יהודים וערבים, חרדים וחילונים, נראה לי שגם מתנחלים וכאלה שגרים בתוך הקו הירוק, רובם חושד במשטרה כרגע שהדברים האלה נעשו.

מוסי רז: הקמת ועדת חקירה יכולה להצביע אם היו דברים, ואם לא היו דברים לעזור למשטרה.

מירב בן ארי: תודה, חבר הכנסת מוסי רז.

מירב בן ארי: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, הדיון היום הוא דיון בעקבות לא פחות מאסון לאומי.

משה ארבל: אני אומר את הדברים הללו בכאב גדול.

משה ארבל: לא רק אנחנו וילדינו, גם ילדי השוטרים שמבצעים את המשימה שניתנה להם, צריכים לדעת שבעקבות התחקיר שפורסם בכלכליסט אנחנו מגדלים את אותם ילדים למדינה שהיא לא דמוקרטית, למדינה שיש לה מנגנונים שהביא אותם רוני אלשיך בכהונתו כמפכ"ל המשטרה, מהשב"כ, גם לסוגיות אזרחיות.

משה ארבל: המהלכים הללו הם מהלכים חמורים מאוד, הם נעשים באופן שפוגע בליבת הדמוקרטיה.

משה ארבל: ביני לבין מפגיני הדגלים השחורים יש תהום פעורה, אני לא מסכים איתם על כלום.

משה ארבל: יחד עם זאת, אם מגיע מפגין ואוגרים נגדו מידע כדי להשתמש בו ולמנוע ממנו את זכות ההפגנה, זה מהלך שהוא אסון לאומי לדמוקרטיה.

משה ארבל: אסור לאדם לחשוש.

משה ארבל: אני אומר לכם, הרמתי את הנושא הזה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כבר בשבוע שעבר.

משה ארבל: כשאני מגיע הביתה וההורים שלי ואשתי אומרים לי למה אתה צריך את זה, הם ייתפרו אותך, אז אנחנו מדברים פה בשיח של מאפיה, של ארגון פשיעה.

מירב בן ארי: לא.

משה ארבל: אל תעצרי אותי.

מירב בן ארי: קודם כל, אתה לא תצעק עליי.

מירב בן ארי: אני אעצור אותך מתי שאני רוצה.

מירב בן ארי: אתה לא תקרא למשטרה ארגון פשיעה, זה קודם כל.

מירב בן ארי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

משה ארבל: אנחנו מדברים פה על התנהלות נוראית.

משה ארבל: להכניס אדם לחשש, לפחד – אני מקבל דיווחים מלא מעט מקורות עיתונאים שיש מצב שכן, הטלפון שלי היה חלק מתהליך דליית מידע של פגסוס בשל הקרבה שלי בתפקידי הקודם ליושב ראש ש"ס, אריה דרעי.

משה ארבל: כן, הייתי יעד.

משה ארבל: המחשבה על זה היא איומה.

משה ארבל: איך אנחנו יכולים לאפשר – אני אתמודד.

משה ארבל: איך אנחנו מגדלים ילדים?

משה ארבל: בסוף אנחנו מגדלים ילדים במדינה דמוקרטית.

משה ארבל: התפללנו אליה כל כך הרבה שנים, ובסוף מה?

משה ארבל: אנחנו מקבלים במחשכים, מאחורי הקלעים, באמצעות צווים שניתנים לשופט מבלי שאף אחד יידע - - -

מירב בן ארי: צו בית משפט מחוזי זה במחשכים?

משה ארבל: הצווים שניתנים בבית המשפט ניתנים באופן כזה שמבקש צו האזנת סתר – אני מבקש לדעת שיהיה גורם בלתי תלוי שיוצגו בפניו.

משה ארבל: ראיתי לא פעם ולא פעמיים התנהלות עבריינית של המשטרה.

משה ארבל: אני ראיתי בעיניי במקרה של חיים מזרחי, תיק שעד היום נחקר במח"ש, אלימות ברוטלית, מכות רצח לנער חרדי על כלום ושום דבר.

מירב בן ארי: אז אתה הופך את כל המשטרה לארגון פשיעה?

משה ארבל: המשטרה לא תהיה שק חבטות - - -

מירב בן ארי: אתה קראת למשטרה ארגון פשיעה.

משה ארבל: אני רוצה משטרה חזקה, אני רוצה משטרה שתדע שאם היא עוברת על החוק זה צלם בהיכל, כי היא צריכה לאכוף את החוק.

משה ארבל: כשמגיע לכאן ניצב בדימוס שהוא היום סגן שר, פונה לחברי כנסת מהקואליציה ואומר להם שלא צריכה להיות ועדת חקירה בנושא - - -

מירב בן ארי: גם אני חושבת שלא צריך ועדת חקירה, מה זה קשור לזה שהוא סגן שר?

משה ארבל: יחד עם זאת, אני חושב שזו פגיעה בליבת העשייה הפרלמנטרית.

משה ארבל: תפקידנו כחברי כנסת היא לפקח על עבודת הממשלה - - -

מירב בן ארי: תגיש, בבקשה.

משה ארבל: אנחנו נעשה את זה.

משה ארבל: אני חושב שקביעת החלטה מראש שאומרת שהדיון תחום ולא תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, זו החלטה שערורייתית שפוגעת בסופו של דבר במשטרה.

מירב בן ארי: בינתיים היחיד שפוגע במשטרה זה אתה.

משה ארבל: אנחנו רוצים משטרה עצמאית שיכולה לעשות את עבודתה נאמנה.

משה ארבל: אם היא עוברת על החוק, הדבר הזה חמור ביותר.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: קודם כל, הצטרפתי לרון בבקשה לדיון הזה.

קרן ברק: קודם כל, אני חושבת שזה אירוע מכונן.

קרן ברק: מכיוון שאני מכבדת אותך, חברת הכנסת בן ארי, אני מציעה לך לא להתייחס בקלות ראש לזה שבאירוע הזה קם קואליציה וגם אופוזיציה - - -

מירב בן ארי: זה נראה לך כמו מישהי שמתייחסת בקלות ראש?

קרן ברק: אני אגיד לך למה אני מתכוונת.

מירב בן ארי: אני עשיתי דיון ביום הראשון שהכנסת התכנסה.

קרן ברק: אני אשמח אם תתני לי להשלים.

מירב בן ארי: אל תגידי שאני מתייחסת בקלות ראש, כי זה לא.

קרן ברק: אני אסביר לך למה אני מתכוונת.

קרן ברק: את רואה גם קואליציה וגם אופוזיציה, גם שמאל קיצוני שאין לי ולו כלום משותף וגם ימין קיצוני שמרגישים שהמדינה בגדה בהם.

קרן ברק: לזה אני רוצה לכוון אותך.

קרן ברק: אם יש אירוע כזה, זה אומר שבתווך נמצא כל הציבור.

קרן ברק: אם בין השמאל לקיצוני לימין הקיצוני, זה אומר לך שכל הציבור נמצא פה ולכן העצה החברית שלי מכיוון שאני אוהבת ומכבדת אותך ואת סגן השר, אני מציעה שלא תאבדו את הציבור בסיפור הזה.

קרן ברק: זה יכול להיות רגע מאוד מכונן שבו אתם - - -

מירב בן ארי: אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי.

קרן ברק: אתם תאבדו את הציבור אם ייכנסו שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים.

מירב בן ארי: אין כאן שיקולים פוליטיים בכלל.

מירב בן ארי: אזכיר לך שכל התקופה הזו הייתה גם בממשלה הקודמת, כך ששיקולים פוליטיים לא רלוונטיים לעניין.

קרן ברק: את טועה.

קרן ברק: אם מנדלבליט החליט לחקור שנתיים, כשאנחנו כולנו - - -

מירב בן ארי: אבל ראש הממשלה היה נתניהו.

קרן ברק: כולנו יודעים מי הביא את השיטות האלה למשטרה.

מירב בן ארי: אבל זה היה בממשלת נתניהו, מה זה קשור לממשלה הזאת?

קרן ברק: הנה אני אומרת לך, אנחנו רוצים ועדת חקירה ממלכתית לתקופת נתניהו לסיפור הזה.

קרן ברק: זה מה שאנחנו רוצים.

מירב בן ארי: אבל אין כאן עניין פוליטי.

קרן ברק: מה שחשוב זה להבין את הרגע הזה שבו השתנה הדיסקט במשטרה, מהרגע שבו הגיעו השיטות האלה ועד היום, לא כשהן כבר היו בפנים.

קרן ברק: מה קרה מהרגע הזה.

קרן ברק: אני הקשבתי כל השבוע לראיונות של אנשי משטרה, ורציתי להיכנס לנעליהם של המראיינים.

קרן ברק: היה מן חוסר הבנה, המשטרה חזרה כמו מנטרה על משפטים שנתתם להם להגיד שהכול בוצע לפי חוק.

קרן ברק: השאלה איזה חוק?

קרן ברק: החוק אומר האזנות סתר – אני, אגב, עוד מוותיקי המשכן הזה כשהייתי בכל מיני כובעים אחרים, הייתי בוועדות החקירה של האזנות הסתר שהיו פה בכנסת בעשרות דיונים.

קרן ברק: גם בהאזנות הסתר יצאנו ראשונים בעולם, יותר ברוסיה, מבחינת פר בן אדם.

קרן ברק: כלומר, גם בהאזנות הסתר שברנו במדינת ישראל את כל השיאים האפשריים.

קרן ברק: לכן כשאת שואלת אותי על צו שופט, מבחינתי זה לא מכשיר כלום.

קרן ברק: אם אומרים לשופט, אני מבקש צו האזנות סתר, ובסוף משתלטים השתלטות על כל המכשיר ושואבים את כל המידע, זה כמו לקבל צו על קנייה במכולת, זה בדיוק אותו דבר.

קרן ברק: השאלה פה היא על מה נתן השופט את האישור, ומה בוצע בפועל.

קרן ברק: מה הפער בין האישור שניתן לבין מה שבוצע בפועל.

קרן ברק: שוב אני אומרת, גם האזנות סתר זה לא משהו להתעלות בו מבחינת כבוד למדינת ישראל.

מירב בן ארי: תודה.

קרן ברק: רק עוד מילה אחת.

קרן ברק: כל הסיפור הזה, להגיד שזה בסדר להשתמש בזה נגד פוליטיקאים, בין אם זה בשלטון המקומי ובין אם זה ב– – ולקשור את זה לחלק מפשיעה, זה לא מקובל.

קרן ברק: זה משהו אסור מבחינתי.

קרן ברק: החיסיון צריך להיות הרבה יותר חזק על זה מכל דבר אחר.

קרן ברק: תעשו טוב אם תאשרו ועדת חקירה.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת קרן ברק.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה.

מיכל רוזין: לכוחות הביטחון תמיד יש כוח עצום בידיו.

מיכל רוזין: ריסון הכוח במדינה דמוקרטית זה הדבר הכי חשוב.

מיכל רוזין: ישבנו פה ב-2018 בדיוק בחדר הזה על מסמך מני יצחקי, גם אז המשטרה התחילה בלא ידענו וכן ידענו, בסוף הוכח שאכן הייתה בעיה קשה.

מיכל רוזין: הסיפור של נשק סייבר התקפי במדינת ישראל הוא סיפור רחב יותר מאשר השימוש של המשטרה.

מיכל רוזין: יש עליו כרגע בכלל, על NSO במיוחד אבל כמובן שיש כמה וכמה חברות במדינת ישראל שעוסקות בעניין הזה.

מיכל רוזין: גם האמריקאים הכריזו על NSO שהיא פועלת בניגוד לאינטרס הלאומי שלה, והם יוזמים גם רגולציה בין לאומית של התחום הזה.

מיכל רוזין: ראוי שאנחנו ועוד מדינות נצטרף.

מיכל רוזין: ראוי שאנחנו נהיה בחזית העניין ולא ניגרר להחלטות עלינו.

מיכל רוזין: מדובר פה בפלישה לפרטיות.

מיכל רוזין: גם בחוק מ-1995, ולא צריך לומר את הפער שיש בחוק להאזנת סתר מ-1995 ליכולות של סייבר התקפי שיש היום.

מיכל רוזין: דובר על שיקול מידת הפגיעה בפרטיות.

מיכל רוזין: שתי טענות עלו כהגנה על המשטרה בעניין הזה.

מיכל רוזין: אחד, הטענה לשימוש חלקי.

מיכל רוזין: כלומר, יש לנו ביד יכולות של טכנולוגיות גבוהות, אבל אנחנו משתמשים רק בחלק מהטכנולוגיה.

מיכל רוזין: זו טענה מאוד בעייתית.

מיכל רוזין: הדבר השני זה השופטים בבתי המשפט.

מיכל רוזין: העובדה שמוגש צו על פי חוק האזנת סתר, ושופט מאשר – אני אכן מאמינה למשטרה שהכול אושר על ידי השופטים.

מיכל רוזין: אני לא חושבת, דרך אגב, בלי לזלזל אפילו בי, שרוב חברי הכנסת, רוב השופטים, רוב הפרקליטים בכלל מבינים את כלי הסייבר ההתקפי.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה עם ידע כזה קטן, ואני בטוחה שהוא רב לעומת רוב הציבור מתוקף היותי יושבת פה.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, היכולת של שופט להבין באיזה טכנולוגיה, אנחנו בעצמנו לא מבינים בכלל מה הדבר הזה יכול לעשות.

מיכל רוזין: רובנו לא מבינים, לכן אנחנו מאפשרים הכל.

מיכל רוזין: אנחנו נותנים אישור, כולנו עושים את זה, כל חברי הכנסת.

מיכל רוזין: אנחנו מאפשרים שיעשו הכל בדבר הזה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מבינים וגם השופטים לא מבינים.

מיכל רוזין: לכן להיתלות בצווי שופטים שאמרו להם על פי חוק האזנת הסתר אנחנו רוצים להאזין לזה או אחר, אני חושבת שזה לעשות לעצמנו - - -

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: מילה אחרונה, לכל חבר כנסת יש שלוש דקות.

מיכל רוזין: יש לי שלוש הצעות.

מיכל רוזין: אחד, צריך לעבוד על החוק, כמו שאמר חברי רון כץ, עם מנגנוני פיקוח מאוד ברורים.

מיכל רוזין: שנית, בתי המשפט חייבים לעשות הכשרות לשופטים שיבינו במה מדובר.

מיכל רוזין: שלוש, אנחנו צריכים לחקור את זה חיצונית.

מיכל רוזין: זו לא יכולה להיות חקירה של המשטרה את עצמה, וצריך לקבל רגולציה והחלטות על כלי הסייבר ההתקפי, מה שלא קיים היום.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני עושה הפסקת עם חברי הכנסת ועוברת לארגונים החברתיים, כי יש הרבה.

מירב בן ארי: אני מתחילה עם עורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שכאן באגודה לזכויות האזרח אנחנו עוסקים בפרטיות.

אבנר פינצ'וק: יש איתנו היום קהילה גדולה של חברה אזרחית שעוסקת בזה, והתחושה היא שאנחנו הולכים צעד קדימה ושניים אחורה.

אבנר פינצ'וק: בהרבה מישורים אחרי 20 שנים הזמן מכה את הרגישות, אבל בתחום של המעקב אנחנו מבוהלים.

אבנר פינצ'וק: אני מקווה מאוד שגם אתם תהיו מבוהלים, כדי שיהיה אפשר לחקור ולבדוק בדיוק מה הם הכשלים שהביאו למצב הזה, וכמו כן שתדעו גם מה לחוקק כדי לאזן בצורה נכונה בין הזכות לפרטיות, לחיים שלנו כאזרחים חופשיים במדינה דמוקרטית, לבין הצרכים והאינטרסים הציבוריים החשובים שלנו.

אבנר פינצ'וק: פלישה לפרטיות של פגסוס או של חוגלה אחרת היא לאין שיעור מכל הפגיעות האחרות שאנחנו מכירים.

אבנר פינצ'וק: לפחות שלושה צווים צריכים פה לפי חוקים שונים, ועדיין לא תהיה לנו את הסמכות להשתמש בזה.

אבנר פינצ'וק: הסתכלתי על פרוטוקולים של חוק האזנת סתר מלפני 25 שנים.

אבנר פינצ'וק: ישבו חברי וחברות הכנסת והיו מודעים לזה שהטכנולוגיה משתנה וצריך להקים את הוראות החוק גם למציאות המשתנה הזאת.

אבנר פינצ'וק: כל עוד לא שינו את החוק, אין סמכות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת להידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון.

מירב בן ארי: לאחר מכן חבר הכנסת בן צור.

הידי נגב: תודה כבוד יושבת הראש.

הידי נגב: אני רוצה לדבר בקצרה על שתי נקודות חשובות.

הידי נגב: הראשונה היא פרסום הנהלים ושקיפות של הנהלים כלפי חוץ.

הידי נגב: יש כרוניקה היסטורית שאנחנו מנהלים על פרסום ושקיפות של נהלים, התחלנו עם מכת"זיות והבואש שרק בזכות דיונים של הוועדה הזו פורסמו לאחר מכן באתר האינטרנט.

הידי נגב: המשכנו בנהלים לצילום מפגינים בהפגנות שנערכו על ידי טלפונים אישיים של שוטרים, והמשכנו גם בעתירה שאנחנו מנהלים עכשיו בבית משפט על כל מה שקשור למאבק - - -

מירב בן ארי: הידי, יש לך שתי דקות.

מירב בן ארי: דבר לאירוע הזה ספציפית.

הידי נגב: פעילי החברה האזרחית ומפגינים ברשתו החברתיות, גם שם תגובת המשטרה היא שהכול נעשה לפי נהלים מוקפדים.

הידי נגב: אנחנו חושבים ודורשים, צריך לפרסם את הנהלים באופן ברור, גם אם זה לעניינים מבצעיים כאלה ואחרים - - -

מירב בן ארי: איזה נהלים?

הידי נגב: הנהלים של השימוש בתוכנות הסייבר ההתקפי.

מירב בן ארי: של למה מבקשים צו האזנת סתר?

הידי נגב: לאו דווקא בפגסוס, כל תוכנת סייבר התקפי.

הידי נגב: זה נהלים שצריכים להיות מפורסמים לציבור.

קריאה: אין בזה שום פגיעה בחקירות עצמן, הוא מדבר על העקרונות.

הידי נגב: הדבר השני שאני רוצה לשים עליו דגש הוא השמירה על חופש ההפגנה והמעקב אחרי פעילים שמפגינים או עניינים כאלה ואחרים שפורסמו בתחקיר.

הידי נגב: בעיניי זו חציית קו אדום, וזה מסוכן לדמוקרטיה, מעקב אחרי פעילים שהעבירה בה הם נחשדים זה הפרת סדר ציבורי.

הידי נגב: זה שימוש דרסטי וקיצוני באמצעים כאלה בשביל עבירות מהסוג הזה.

הידי נגב: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה, הידי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בן צור, לאחר מכן חבר הכנסת בן גביר.

יואב בן צור: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

יואב בן צור: לפני שאני פותח את דבריי, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיזהר מאוד בהתנהלות וביחס כשאנחנו מדברים על המשטרה.

יואב בן צור: אלמלא מוראה של מלכות, אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

יואב בן צור: אנחנו צריכים משטרה חזקה, אנחנו צריכים משטרה שתשליט סדר, משטרה שעל עשרות אלפי שוטריה תדע להתנהל ולתת לה את הגיבוי המירבי.

יואב בן צור: עם זאת, לא ייתכן שנגיע למציאות כזאת שישנם מקרים רבים שגם ללא צו של שופט, כמו שאנחנו מתוודעים יום יום, השתמשו בתוכנה כדי לעקוב אחר אנשים מסוימים שמישהו החליט שאולי באמצעות המעקב עליהם ימצאו איזשהו דופי בהתנהלות, אפילו ללא רקע כזה.

יואב בן צור: כך אנחנו מבינים מהכתבות, והלוואי ונתבדה והדברים האלה לא נכונים.

יואב בן צור: אם זה נכון אפילו באופן חלקי, והתשובות של המשטרה עד היום היו תשובות די מגומגמות, אני חושב שאנחנו בבעיה מאוד רצינית שצריך לבדוק אותה בצורה מאוד יסודית.

יואב בן צור: צריך לעקור מהשורש את הרעה החולה שיש באותם מקומות ואת אותם בעלי תפקידים שאישרו את הדברים הללו, כדי שלא נהפוך להיות מדינת משטרה או מדינה שאינה דמוקרטית ושיודעת לחטט בדברים הכי אינטימיים שישנם לאותם אנשים בפלאפונים שלהם, ולהשתמש בהם בצורה של סחיטה.

יואב בן צור: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה גברתי יושבת הראש וסגן השר שנמצא כאן.

איתמר בן גביר: אני חושב שאת שאלת את שאלת השאלות, אמרת משהו שהוא באמת לכאורה נועד כדי לומר רגע, יש איזשהו מעצור, יש איזשהו שסתום, וזה בתי המשפט.

איתמר בן גביר: יש בתי משפט, בדרך כלל זה מאוד חמור, אם מישהו הלך והאזין בלי צו בית משפט, זה באמת קץ הדמוקרטיה.

איתמר בן גביר: אני רוצה דקה אחת ללכת למה שאני קראתי לו – בסדר, יש צווים, אני אספר לכם איך זה בדיוק עובד.

איתמר בן גביר: אני הייתי עורך דין שנים רבות וראיתי את השוטרים מגיעים לשופט.

איתמר בן גביר: מירב, הם מגיעים עם חבילה כזאת לשופט.

איתמר בן גביר: השופטים האלה בהאזנות זה שופט מחוזי או סגן נשיא מחוזי, ואז אתם רואים את השופט, חצי משפט, משפט וחצי, שאלה ורבע וחתימה.

איתמר בן גביר: עוד חצי דקה, חתימה, עוד דקה ורבע, חתימה.

איתמר בן גביר: האמירה הזאת שיש בית משפט היא אמירה שבמקרה הזה לא מתאימה.

איתמר בן גביר: אגב, יש חריגים.

איתמר בן גביר: היה בירושלים סגן נשיא בשם משה דרורי ששיגע את המשטרה והפרקליטות.

איתמר בן גביר: כל דיון כזה היה שעה או שעתיים, ורק בגלל זה לא קידמו אותו לבית המשפט העליון.

איתמר בן גביר: המשטרה אמרה שאחד כזה הם לא רוצים.

איתמר בן גביר: אגב, השופט – תמיד אמר אני עיוור צבעים.

איתמר בן גביר: ההחלטות שלו היו על מפגיני השמאל כמו מפגיני ימין, אבל הוא לא התאים להם.

איתמר בן גביר: לצערי חלק מהשופטים, לא כולם, שבאמת באופן אוטומטי או עם חצי שאלה מתקדמים כמו שנאמר כאן לפניי.

איתמר בן גביר: יש גם שופטים שלא מכירים את הסוגייה, לא יודעים מה הכוח של צו כזה, בטח ובטח עם תוכנת ריגול שמאפשרת לצלם.

איתמר בן גביר: יש איזשהו שופט שמאשר את הדבר הזה, שהסבירו לו את הדבר הזה?

איתמר בן גביר: מכאן האמירה שלי היא חד משמעית, ואני אומר את זה כלפי כולם, מפגיני שמאל, מפגיני ימין, דתיים וחילוניים מהעיר ומהכפר.

איתמר בן גביר: אני זוכר בתקופת גירוש גוש קטיף שאני צעקתי וצווחתי על זכויות אזרח, והיו אנשי שמאל שצחקקו להם ואמרו מה קרה לא קרה.

איתמר בן גביר: אחרי זה במה שנקרא המהפכה החברתית, עשו להם בדיוק את אותו דבר.

איתמר בן גביר: היום זה הם, מחר זה אנחנו.

איתמר בן גביר: את הכוח של המשטרה צריך לרסן.

איתמר בן גביר: כן, כולם רוצים כאן משטרה חזקה.

איתמר בן גביר: אני גם לא רוצה שוטר עם משרוקית, לשוטר אזולאי זה יפה אבל בשביל הסרט.

איתמר בן גביר: יש למשטרה עוצמות וצריך לעצור אותן.

איתמר בן גביר: אני מצפה שבדיון הזה לא נדבר רק על מה שהיה, על החשיפה החשובה של כלכליסט, אלא מה שיהיה.

איתמר בן גביר: בסופו של דבר אנחנו יכולים להוציא כאן קיטור, לצעוק ולזעוק, ומחר בבוקר שוב ניגשים לסגן נשיא בית משפט מחוזי שאפילו לא יודע על מה הוא חותם.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד, אבל יש שופטים שיודעים על מה הם חותמים.

איתמר בן גביר: יש שופטים שיודעים, בהחלט כן.

איתמר בן גביר: יש שופטים שגם שואלים שאלות - - -

מירב בן ארי: יש גם וגם.

איתמר בן גביר: נכון.

איתמר בן גביר: אנחנו צריכים לחשוב על אלה שלא שואלים, ויש כאלה.

איתמר בן גביר: אני בעיניים שלי ראיתי שופטים שלא שואלים שאלות.

איתמר בן גביר: אני אומר ואני יודע כמה חשוב לך גם העניין – אגב, זה חשוב לכולנו שלמשטרת ישראל יהיו כלים.

איתמר בן גביר: בסופו של דבר, אי אפשר לבוא לוועדה לביטחון פנים ולצעוק שהמשטרה לא עושה ככה וככה ויש אזלת יד ולא לתת להם כלים.

איתמר בן גביר: מצד שני, ואני יודע גברתי יושבת הראש שזה חשוב גם לך אישית, זה עניין של זכויות אזרח.

איתמר בן גביר: בסופו של דבר זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת איימן עודה, ולאחר מכן אני חוזרת לחברתיים, יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט.

איימן עודה: אני רוצה לברך על ההתרעמות הציבורית.

איימן עודה: אני רוצה להפנות את דבריי לסגן השר סגלוביץ', ולבקש ממנו שיתמוך בבקשה חברתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ביום רביעי הקרוב.

איימן עודה: אני חושב שזה דורש מכולנו לחשוף את האמת.

איימן עודה: אני חושב שזה האינטרס האמיתי של המשטרה עצמה, במידה ויש לה מה להסתיר, היא צריכה -.

איימן עודה: במידה ואין מה להסתיר, להפך, צריך לתמוך.

איימן עודה: זה לא אומר שצריך לחשוף סודות, אפשר לעשות את זה בדרך נכונה ולהגיע לאמת.

איימן עודה: אני חושב שזה האינטרס של כולנו.

איימן עודה: רציתי גם להגיד שדברים כאלה נעשו כבר שנים רבות, אבל נגד קבוצה שאף אחד לא שואל עליה, נגד אזרחים ערביים, דרך אגב.

איימן עודה: כשזה הגיע לקבוצות אחרות, פתאום כולם הרימו גבה.

איימן עודה: אני מברך על זה, אבל צריך לדאוג לזכויות אזרח לכל השכבות ולכל האוכלוסיות.

איימן עודה: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה, איימן.

מירב בן ארי: יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט, בבקשה.

מירב בן ארי: אנחנו עושים ארגונים חברתיים, חברי כנסת, ולאחר מכן משרדי הממשלה.

יורם הכהן: תודה רבה על זכות הדיבור.

יורם הכהן: אני בעברי הקמתי ועמדתי בראש הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, שנקרא רשות למשפט טכנולוגיה, שהיא רשות אכיפת חוק במרחב הדיגיטלי.

יורם הכהן: אני האדם האחרון שיטען שרשויות אכיפת חוק לא צריכות כלים מודרניים לאכיפת חוק, אבל אני רוצה להפנות לפסיקת בית המשפט העליון מסוף שנת 2012 בעניין של איגוד האינטרנט נגד משטרת ישראל.

יורם הכהן: בפסיקה הסתבר שמשטרת ישראל הפעילה פרקטיקה של חסימת אתרי אינטרנט על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שזה חוקי, ועל סמך פרשנות של חוק מסוים, פקודת המשטרה.

יורם הכהן: בית המשפט העליון קבע שלמדינה ולמשטרה אין סמכות לעשות את הפעולה הזו.

יורם הכהן: לכן ככל הנראה המשטרה פועלת על סמך חוות דעת משפטית, בין אם זה היועץ המשפטי של המשטרה או בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האפשרות להפעיל כלי סייבר התקפיים במסגרת חקיקת האזנת הסתר והחיפוש שקיימות במדינת ישראל.

יורם הכהן: אני לא חושב שיש תשתית משפטית לעשות את זה, ואני חושב שצריכה להיעשות בדיקה פרלמנטרית או חיצונית של הנושא הזה.

יורם הכהן: ככל שצריך, צריך לתקן את החקיקה.

יורם הכהן: אני לא רואה את המקור המשפטי שבו אפשר להפעיל כלי סייבר כאלה במסגרת חוק האזנת סתר, חוק נתוני תקשורת או חוק החיפוש.

יורם הכהן: אם המשטרה יכולה להצביע על סמכות כזאת, אני חושב שהיא צריכה להגיד את זה.

יורם הכהן: זה לא פוגע ביכולות החקירתיות שלה.

יורם הכהן: שיתנו בבקשה את התשתית המשפטית העובדתית של הפעלת הכלים האלה, ומכוח מה זה נעשה.

מירב בן ארי: אנחנו נתייחס לזה, תודה רבה.

מירב בן ארי: גיל נוה, אמנסטי ישראל, בבקשה.

גיל נוה: תודה רבה.

גיל נוה: אמנסטי אינטרנשיונל עוקבת ופועלת בעולם למנוע פגיעה חמורה בזכויות אדם באמצעות טכנולוגיות ריגול מתקדמות כמו פגסוס, אבל גם טכנולוגיות אזרחיות, כמה שנים.

גיל נוה: מ-2018 אנחנו פועלים נגד הניצול לרעה של פגסוס, מתוצרת NSO הישראלית.

גיל נוה: כל הפניות שלנו בעבר לרשויות בישראל, בדגש על משרד הביטחון ובית המשפט המחוזי בתל אביב, בשל תקיפה של אדם מהצוות שלנו בעולם באמצעות פגסוס, נדחו באופן מוחלט.

גיל נוה: יחד עם זאת, למרות הכישלון הנקודתי והחמור של מערכות הפיקוח בישראל על השימוש בפגסוס, אנחנו סבורים שאסור שהדיון יתחיל ויסתיים בשימוש בפגסוס על ידי משטרת ישראל נגד אזרחים ישראליים בלבד, או בחברה שייצרה את פגסוס, קבוצת NSO הישראלית.

גיל נוה: להערכתנו פועלות בישראל לפחות עוד עשר חברות סייבר ביטחוני, אם לא יותר, שמייצרות ומפעילות טכנולוגיות מסוכנות כאלה.

גיל נוה: ישראל בולטת במובן הזה ברמה הבין-לאומית.

גיל נוה: הטענות כאילו השימוש במערכות נעשה כחוק ובאישור בית משפט אינן רלוונטיות.

גיל נוה: מחד, החוקים בישראל אינם מעודכנים, ומאידך גם במדינות אחרות בהן המערכות הללו נוצלו לרעה, הן נוצלו לרעה כחוק בהתאם לחוק המקומי.

גיל נוה: אנחנו קוראים להתקנה של מנגנוני פיקוח ציבוריים ראויים בנושא, כלומר כוללים נציגי ציבור וחברה אזרחית, שקופים ככל שניתן, שיתבססו על רגולציה מתעדכנת והדוקה ביותר עם סמכויות אכיפה אפקטיביות, בדומה לנעשה בארצות הברית ובאירופה.

גיל נוה: בנוסף, החשיפות האלה חייבות לעורר את הדיון בתחום הייצוא הבטחוני הישראלי, אבל זה מחוץ לתחום דיון הוועדה הזאת.

גיל נוה: חשוב להדגיש שהטכנולוגיות הללו, לתפיסתנו ולתפיסת כל ענקיות הטכנולוגיה בעולם, מהוות סכנה פוטנציאלית לכל אזרחי העולם.

גיל נוה: לא נרצה שישראל תמשיך לבלוט לרעה בעניין הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אמיר אוחנה, ולאחר מכן חברת הכנסת רות וסרמן.

אמיר אוחנה: תודה גברתי.

אמיר אוחנה: אנחנו נמצאים באחד מאותם אירועים נדירים בבית הזה, אנחנו רואים כאן הסכמה בין קצוות שבדרך כלל מאוד שונים ואפילו מנוגדים בעמדות שלהם.

אמיר אוחנה: אני נמצא כאן גם כחבר כנסת אבל גם כשר בט"פ לשעבר, וגם כשר משפטים לשעבר.

אמיר אוחנה: לפני שאגע בגופו של עניין, אני רוצה להוריד את הפיל מהשולחן.

אמיר אוחנה: בשני התפקידים הללו, באף אחד מהתפקידים הללו לא הובא בפניי השימוש בכלי הזה, לא לאישור ולא לידיעה.

אמיר אוחנה: ממילא גם כל ההפרכות שכביכול יכולתי להורות על הפעלה שלו נגד גורם זה או אחר, הם מופרכים.

משה ארבל: נקווה שלא הפעילו עליך.

מיכל רוזין: אם השר לביטחון פנים לא ידע מה עם התוכנות האלה, איך שופט אמור לאשר ולהבין - - -

מירב בן ארי: אוחנה, אנחנו איתך.

אמיר אוחנה: בעיניי הטעם לדבר הזה הוא שגם בפרקליטות, גם במשרד המשפטים וגם בבט"פ יש מידור של השרים כמעט מכל עולם החקירות.

אמיר אוחנה: כלומר, יש איזו תפיסה – כשזה נוגע לחקירות פוליטיות נגד נבחרי ציבור, אני יכול להבין את זה.

אמיר אוחנה: חלק מהנחקרים הם יריבים או שותפים פוליטיים שלי, ולא הייתי רוצה - - -

מירב בן ארי: ברור.

אמיר אוחנה: אבל כזה לא נוגע לחקירות, אני חושב שהמידור הזה לא במקום.

אמיר אוחנה: זה לא הדיון, אבל אני קודם כל מוריד את זה מהשולחן.

אמיר אוחנה: יש פה פער קיצוני בין מה שנטען בכתבה לבין ההתייחסות של המשטרה.

אמיר אוחנה: אם מה שנאמר בכתבה הוא נכון, זה אירוע חמור מאוד.

אמיר אוחנה: מבחינת חדירה לפרטיות, הכלי הזה הוא כמו נשק יום הדין.

אמיר אוחנה: בעיניי זה חמור יותר מהאזנת סתר.

אמיר אוחנה: אגב, יש פה אנומליה חוקית שחדירה לחומר מחשב אפשר לעשות בצו של שופט שלום, אבל האזנת סתר, צו של נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי.

מירב בן ארי: זה בכלל לא אותו חוק.

מירב בן ארי: חוק סדר הדין הפלילי מופיע בבית משפט השלום - - -

אמיר אוחנה: זו לא הנקודה, הנקודה היא הסמכות לאשר חדירה כזאת בהיררכיה.

אמיר אוחנה: למעשה חדירה לדבר הזה היא לא פחות ואפילו יותר מהאזנת סתר, צריך אולי לשנות את החוק בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: מיכל הזכירה קודם את הדיון שלדעתי שנינו נכחנו בו לפני מספר שנים, בנושא מסמכי מני יצחקי.

אמיר אוחנה: החשש שעולה לאורך כל הקשת הפוליטית הוא ממה שנקרא בשם קוד מדינת משטרה, מדינת שב"כ, איך שתרצו לקרוא לזה.

אמיר אוחנה: מדינה בה יש גורמים שמהלכים אימים על נבחרי ציבור.

אמיר אוחנה: אנחנו זוכרים שבשנותיה הראשונות של המדינה, אכן הופעלו כוחות ביטחון, במקרה זה היה השב"כ, נגד יריבים פוליטיים של מי שהיה בשלטון.

אמיר אוחנה: זה דבר שאסור בתכלית האיסור שיחזור על עצמו.

אמיר אוחנה: היה מפכ"ל לא מזמן שאמר את המשפט המדהים הבא.

אמיר אוחנה: אני הייתי חייב לשמוע אותו במו אוזניי כדי להאמין שזה אכן נאמר כך, באופן הזה שבו אני מצטט.

אמיר אוחנה: למפכ"ל הזה קראו רוני אלשיך, והוא אמר יאח"ה, היחידה הארצית לחקירות הונאה, מפילה ממשלות ומקימה ממשלות.

אמיר אוחנה: שימו לב לזה, זו מדינת משטרה ולשם אסור שנגיע.

אמיר אוחנה: מבחינת המשטרה, הטענה שלה היא שהיא לא מאשרת את קיום הכלי.

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם בתחילת הדיון אישרו, לא הייתי, אבל בראיונות בתקשורת ראיתי שלא מאשרים את השימוש בכלי.

אמיר אוחנה: אומרים שבאופן כללי שהמשטרה משתמשת כחוק בכל הכלים שיש נגד פשיעה ועבריינות.

אמיר אוחנה: בגלל הפער בין מה שנטען בכתבה לבין מה שאומרת המשטרה, אין מנוס מבדיקה משמעותית, חיצונית, עצמאית ובלתי תלויה, כדי לברר מה האמת.

מירב בן ארי: תודה, מילה אחרונה.

אמיר אוחנה: הבדיקה שצריכה להיות היא החל מכניסתה של המערכת לשימוש המשטרה, ולא בשנים 2020-2021, כדי לראות מתי היא נכנסה, מי הכניס אותה, איזה אישורים היו כדי להכניס אותה.

אמיר אוחנה: מן הסתם, אני אומר את זה כמעט בוודאות מוחלטת, כל נוהל ההפעלה שנקבע במשטרה הוא נקבע יחד עם הייעוץ המשפטי של המשטרה, של משרד הבט"פ ושל הייעוץ המשפטי לממשלה.

אמיר אוחנה: ממנה היועץ המשפטי לממשלה, צוות שיבדוק רק את השנים 2020-2021, ברור שהמערכת נכנסה לפני זה.

אמיר אוחנה: מי שיעמוד בראש הצוות הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמיר אוחנה: זה לא רציני, זו לא ועדת בדיקה, זו בדיחה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת רות וסרמן, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה על הדיון המהיר.

רות וסרמן לנדה: יושבת ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על זה שבאמת לא חיכית דקה מיותרת, ריכזת וכינסת את הוועדה החשובה הזו.

רות וסרמן לנדה: אכן מדובר בהאשמות מאוד חמורות, ואני חייבת להסכים עם השר לביטחון פנים לשעבר, חבר הכנסת אוחנה, שיש פער מאוד גדול בין מה שפורסם לבין הדברים שנשמעים גם מהשר לביטחון פנים הנוכחי וגם מבכירים במשטרה.

רות וסרמן לנדה: לכן בראייתי, נדרשת בדיקה רצינית כדי לברר האם יש דברים בגו.

רות וסרמן לנדה: אם ההאשמות נכונות, כמובן שמדובר בפרשנות מאוד לא מקובלת בדמוקרטיה או אפילו עבירה על החוק, אבל תיתכן גם פרשנות לא נכונה של החוק.

רות וסרמן לנדה: זה מביא אותי לעוד דבר, החוק מ-1979 ראוי מאוד שייבחן מחדש.

רות וסרמן לנדה: צריך לבחון אותו, לבדוק האם הוא עדיין תקף, האם צריך תיקונים לחוק הזה, צריך להתאים אותו לטכנולוגיות חדשות ולאמצעים חדשים.

רות וסרמן לנדה: אני חייבת לומר דבר מאוד ברור, ופה אני מסכימה איתך, יושבת ראש הוועדה.

רות וסרמן לנדה: הטכנולוגיות והאמצעים חשובים לגורם אכיפת חוק במדינת ישראל.

רות וסרמן לנדה: הפשיעה משתלטת על כל דבר טוב שקורה, בעיקר בחברה הערבית.

רות וסרמן לנדה: אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, כפי שאת בעצמך אמרת.

רות וסרמן לנדה: אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו לא צריכים גוף אכיפת חוק חזק, מאויש, מתוקצב, שבעצם פועל בצורה רצינית מאוד.

רות וסרמן לנדה: יחד עם זאת, זה לא אומר שהוא יכול לעשות כראות עיניו ללא התייחסות לחדירה לפרטיות, ללא סמכות, בהנחה שלא הייתה כזו.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת מכולנו לשים לב, יש לנו משטרה אחת.

רות וסרמן לנדה: אכיפת החוק במדינת ישראל, אנחנו לא מצטיינים בזה, היא לא מושלמת.

רות וסרמן לנדה: היא חייבת להיות נכונה וערכית על פי חוק, וחזקה, כדי להשתלט על כל האתגרים שלנו מפנים.

רות וסרמן לנדה: האתגר הגדול ביותר שעומד לנגד עינינו היום זה ביטחון הפנים.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור לפרופסור קרין נהון, לאחר מכן תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

קרין נהון: בוקר טוב.

קרין נהון: אני לא אתמקד באירועים וחומרתם על הפגיעה בפרטיות כי עשו את זה אחרים, אני רוצה דווקא להסתכל על העתיד.

קרין נהון: אני חושבת שהאירוע הזה הוא גלגל הזדמנות מאוד ייחודי שצריך לנצל אותו.

קרין נהון: מבחינתי, צריכים להיעשות שלושה דברים חשובים.

קרין נהון: אחד, קודם כל לתקן את החוק הקיים.

קרין נהון: אני רוצה להתעכב על זה שנייה ולהתאים אותו לעידן המידע והטכנולוגיה.

קרין נהון: נחבר את כל נושא האזנות הסתר ונתוני תקשורת וחיפוש, שהיום נמצאים מאוד ארכאיים – מה שקורה עם הזמן, יש חוק ארכאי, והיועץ המשפטי מייצר ומתקן את הנהלים.

קרין נהון: ככל שאנחנו מתרחקים מהזמן שבו חוקק החוק, אנחנו למעשה מקבלים מן פער ואנומליה שראינו אותו במקרה הזה, כשמדובר בסייבר התקפי.

קרין נהון: יש גם אנומליה בין העובדה שבעצם היועמ"ש הופך להיות זה שקובע את המסגרת הנורמטיבית, הערכית, החקיקתית.

קרין נהון: מצד שני, זה גם לא מגיע לדיון ציבורי כי זה לא חוסה תחת חוק חופש המידע.

קרין נהון: אנומליה נוספת שהזכירו אותה פה, זה כששופטים מקבלים הצהרה להשתמש בפגסוס, באיזה תכונות – או אגב טכנולוגיות אחרות, הם הרבה פעמים לא יודעים במה מדובר.

קרין נהון: זה דבר ראשון.

קרין נהון: דבר שני שאני רוצה לדבר עליו זה הוועדה שהוקמה על ידי היועמ"ש, שבראשה עומדת עורכת דין מררי.

קרין נהון: אני חושבת שבגלל שהיועמ"ש הוא זה שמייצר את הנהלים, הוא זה שפירש אותם, לא נכון שהוועדה והצוות יהיה של היועמ"ש.

קרין נהון: זה צריך להיות צוות בלתי תלוי, לטעמי ועדת בדיקה ממשלתית או ועדת חקירה פרלמנטרית.

קרין נהון: הרעיון הוא לבדוק את הנהלים האלה לעומק בצורה בלתי תלויה, שקופה, להבין האם היה כשל מערכתי או שמדובר בנקודות, כפי שהמשטרה אומרת.

קרין נהון: בכלל, להבין האם אפשר לפקח על העניין הזה.

קרין נהון: הדבר האחרון שלדעתי הוא הכי חשוב ואנחנו פחות נוגעים בו, אני לא חושבת שזה הוזכר.

קרין נהון: להקים ועדה ציבורית או ועדת מייעצת שמפקחת על כל נהלי השימוש של טכנולוגיות מתקדמות, כשאנחנו מדברים על המשטרה.

קרין נהון: הרי בעצם בסופו של דבר אנחנו רוצים לשאול איזה אמצעים אנחנו רוצים לתת למשטרה, כשהיא מטפלת ומבצעת פעולות מול אזרחים, מול חשודים, מה אנחנו לא רוצים, באיזה מקרים אנחנו מפעילים איזה טכנולוגיות, איזה תכונות.

קרין נהון: אגב, מה אנחנו שומרים, כמה זמן אנחנו שומרים את הדברים האלה, למי אנחנו מנגישים את המידע הזה, מי יכול לגשת לזה, איזה סוגי ניתוחים אנחנו עושים על מאגרי המידע.

קרין נהון: כל השאלות האלה צריכות להיות בוועדה ציבורית שתכיל אנשי אתיקה, אנשי מדעי המידע, אנשי טכנולוגיה, אנשי פרטיות ולא רק אנשי משטרה וביטחון.

קרין נהון: אני חושבת שאני אעצור פה, ואם תרצו אני אתמקד.

מירב בן ארי: תודה רבה, קרין.

מירב בן ארי: תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תהילה אלטשולר: שלום לכולם.

תהילה אלטשולר: בשבילי, אני חייבת להגיד לכם שעם כל הצער זה יום חג, כי אנחנו מבינים שזכויות אדם הם לא עניין של ימין ושמאל.

תהילה אלטשולר: בטח כשמדובר בזכות לפרטיות, אפשר להיכנס או לרחרח בטלפונים של יועצי ראש הממשלה, ואפשר לעקוב אחר מפגיני הדגלים השחורים.

תהילה אלטשולר: אני רוצה לדבר קצת בעקבות חברת הכנסת מיכל רוזין על האוריינות הדיגיטלית של חברי הכנסת.

תהילה אלטשולר: דבר ראשון, מה זה פגסוס?

תהילה אלטשולר: אמרו פה נשק, אמרו סייבר, אמרו התקפי.

תהילה אלטשולר: אנחנו אפילו לא יודעים להגדיר לעצמנו מה המשמעות של מערכת כמו פגסוס.

תהילה אלטשולר: אפשר לייצר השוואה, אפשר להגיד כמובן שהאזנת סתר זה כמו לקחת לחם מהסופר, ופגסוס זה כמו לקחת את כל המוצרים מהסופר, עם המדפים, העובדים והקופות הרושמות.

תהילה אלטשולר: זה עדיין לא עוזר לנו לתת שמות לדברים האלה.

תהילה אלטשולר: פה, מה שאנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מנסים לעשות בשנים האחרונות, זה לייצר עבורכם, חברי הכנסת, מסמכים בעברית שאתם יכולים לקרוא וללמוד דרכם.

תהילה אלטשולר: המסמך האחרון שלנו נקרא מה זה סייבר, אני מזמינה אתכם, שבו ותקראו אותו.

תהילה אלטשולר: זה נותן סוג של הבנה במה אנחנו בכלל מדברים.

תהילה אלטשולר: עוד לפני שאנחנו מתקנים את החוקים, אנחנו מוכרחים להבין שלעולם יישאר פער בין ההתקדמות הטכנולוגית לבין החקיקה.

תהילה אלטשולר: החקיקה תמיד תהיה מאחור, אבל פה צריך להגיד בקול רם שיש משהו שאנחנו נפלנו בקסמו או נשבנו בקסמו בשנים האחרונות, וזה שגם כשאין הסמכה בחוק, אפשר ביועץ המשפטי לממשלה או בייעוץ המשפטי של המשטרה לייצר לעצמנו הסמכות דמה.

תהילה אלטשולר: אסור שהיועץ המשפטי לממשלה יהפוך להיות מיני כנסת.

תהילה אלטשולר: זה התפקיד שלכם, חברי הכנסת, לחוקק עבורנו, אזרחי ישראל, חקיקת מסגרת.

תהילה אלטשולר: עד שלא תחוקקו, אסור להשתמש בטכנולוגיות האלה.

תהילה אלטשולר: אם לוקח לכם עשר שנים לחוקק, בסדר, אז שהמשטרה תפעיל עליכם לחץ לחוקק.

תהילה אלטשולר: הרי מה קרה פה?

תהילה אלטשולר: זה נוח לכולם, אתם לא צריכים להתעסק בסוגיות הטכנולוגיות, המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה הופכים להיות כנסת במקומכם, ואז כולם מתחילים לצעוק.

תהילה אלטשולר: התפיסה צריכה להיות שכשאין הסמכה בחוק, לא משתמשים בכלל בשום אמצעי שאין לגביו הסמכה.

תהילה אלטשולר: אני רוצה לסיים ולומר שהמפקח המיוחד של האו"ם לענייני פרטיות וחופש ביטוי, פרופסור דיוויד קיי, עוסק בענייני סייבר איסופי, בענייני NSO, כבר שנתיים ושלוש.

תהילה אלטשולר: הוא גם קבע כעניין עקרוני, תטילו איסור על השימוש בטכנולוגיות האלה, הזללניות של המידע, עד שנקבע מסגרת שבתוכה מותר להשתמש בהן.

תהילה אלטשולר: אני מצטערת, בתור מומחית למשפט וטכנולוגיה, זה לא יחזיר אותנו למערות, להפך.

תהילה אלטשולר: זה יהפוך אותנו לחברה יותר נאורה, ואת הילדים שלנו ליותר בטוחים בעצמם.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עמיחי שיקלי, בבקשה.

מירב בן ארי: לאחר מכן חבר הכנסת ינון אזולאי.

עמיחי שיקלי: אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר תודה לאותו כתב שחשף את האירוע הזה, תומר גונן.

עמיחי שיקלי: אנחנו רואים שיש בכוחם של כתבים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, אני חושב שזה מאוד חשוב.

עמיחי שיקלי: כשקראתי את הנתונים הייתה מוכה בהלם ותדהמה.

עמיחי שיקלי: אני הייתי משוכנע שכלים מהסוג הזה, זה שמור לפצצות מתקתקות, למחבלים, לראשי ארגוני פשיעה, למקרים הקיצוניים ביותר בהם מפעילים כלי כל כך דרקוני.

עמיחי שיקלי: אני רוצה לומר למה זה כל כך מחריד בעיניי.

עמיחי שיקלי: מדינת ישראל, כך נכתב במגילת העצמאות, תהיה מושתתת על יסודות החירות והצדק.

עמיחי שיקלי: חירות זה לא עניין של מה בכך.

עמיחי שיקלי: בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נכתב כדלקמן בסעיף 7: כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

עמיחי שיקלי: אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו.

עמיחי שיקלי: יותר ספציפית לחוק היסוד הזה, אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו וברשימותיו.

עמיחי שיקלי: זה חוק יסוד של מדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: האם המדינה עצמה, ואני אקח פה דווקא את המקרה מהשמאל, נכנסת לתכנים של מפגין בבלפור ומשוטטת לו באפליקציות?

עמיחי שיקלי: זה דבר מטורף לחלוטין.

עמיחי שיקלי: מי נותן את ההוראה לדברים כאלה?

עמיחי שיקלי: איזה בקרה יש על הדבר הזה?

עמיחי שיקלי: אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה בבועה לבעיית עומק של גופים במדינת ישראל, שאין עליהם פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי.

עמיחי שיקלי: הכוח, כפי שאנחנו יודעים, הוא משחית באופן מוחלט.

עמיחי שיקלי: יש פה יסוד של השחתה של נורמות דמוקרטיות הכי בסיסיות שיש.

עמיחי שיקלי: חייבת לקום ועדת בדיקה שצריכה להיות ועדת בדיקה פרלמנטרית, שתבוא ותרד לשורש העניין, מי אישר להיכנס לניידים של אנשים פרטיים, לאסוף את הרשומות שלהם, מבלי שהם מהווים סכנה ברורה ומיידית לביטחון המדינה?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה, גברתי יושבת הראש.

ינון אזולאי: קודם כל, שאלה, מבלי להמעיט מכבודם של מי שנמצא פה ממשרד המשפטים, אני חושב שבדיון כזה עמית מררי המשנה ליועץ המשפטי הייתה צריכה להיות נוכחת, לפחות בזום.

ינון אזולאי: יש לה תפקיד שהיא מכירה - - -

מירב בן ארי: יש כאן מומחים.

מירב בן ארי: תדע ששמעתי את השמות של שניהם, ואני שבעת רצון.

מירב בן ארי: יש לי איתם קילומטראז' ושניהם מומחים.

מירב בן ארי: אם תישארו, כל משרדי הממשלה ידברו.

מירב בן ארי: רציתי קודם לשמוע את חברי הכנסת והארגונים החברתיים.

ינון אזולאי: אז אני מודה לך מאוד.

ינון אזולאי: כמו כל אזרחי מדינת ישראל, בשבוע שעבר כשהתפרצה הפרשה כולנו הזדעזענו, להבין שאנחנו חיים במדינה שלא בטוח שלא עוקבים אחרינו סתם.

ינון אזולאי: לא צריך להיות עבריין בשביל שיעקבו אחריך, אתה יכול להיות גם אדם ישר.

ינון אזולאי: כשצריכים לסמן אז מסמנים ועוקבים, וראינו את הפרסומים.

ינון אזולאי: הבעיה הכי גדולה, כשמגיעים לבתי המשפט ואומרים שהכול נמצא בצו בית משפט.

ינון אזולאי: היום אגב היה ב"מרכז העניינים" - עיתון חרדי - שפורסם בו על אחד שעבד במחלקה, ואומר שגם כשהיו מגיעים לשופט היו עושים לפני את הבדיקה, ובאים לשופט עם נתונים של האזנות שהיו.

ינון אזולאי: כשיש האזנות ומגיעים איתן לשופט, וגם לפי שיטתכם שמגיעים לשופט לפני זה, ולא מפרטים לו באיזה תוכנה ומה היא התוכנה, מנצלים את זה שהוא שופט תורן שנמצא, אני חושב שזה כשלעצמו שערורייה שאנחנו באים ממדינה שקוראים לה דמוקרטית והיא לא כזאת, אלא הולכת ומתדרדרת ומתרחקת משם.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, פורסם שעקבו אחרי חברי כנסת חרדיים, אחרי ראש עיר.

ינון אזולאי: אם תוכלו אחר כך לענות אם אחד מחברי הכנסת החרדיים נוכח פה בדיון וביקשתם על זה אישור, נשמח לדעת בשיטות שאתם נוקטים.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאני שמח עם כל מה שאמרו פה, אני חושב שזו צריכה להיות ההחלטה לגבי ועדת חקירה, לא תלויה, לא של שום משרד, אלא ועדת חקירה חיצונית נטולת כל שיקול.

ינון אזולאי: הבעיה הכי גדולה היא, ולכן אני לא רוצה שהם יחקרו את עצמם כמו במח"ש, אני לא רוצה שהם יחקרו את עצמם.

ינון אזולאי: ראינו שבוע שעבר ששר הבט"פ תוך שניות הוציא הודעה שנבדק העניין ואין שום דבר, אבל את חיים מזרחי שמדברים עליו שבועיים, הוא לא ידע בכלל.

ינון אזולאי: איך אתם רוצים שאני אאמין לבדיקה שהוא עשה?

ינון אזולאי: מה עשו המשטרה מאז?

ינון אזולאי: היא התעסקה רק בדבר אחד, לעשות ביוש פומבי לתומר גנון מכלכליסט שפרסם את זה.

ינון אזולאי: כל אחד מכם שעולה מהניצבים, השר לביטחון הפנים, רק עושים לו ביוש פומבי על כמה שהוא לא עיתונאי אחראי.

ינון אזולאי: אין לי קשר עם עיתונאים, אני לא מוסר להם מידע ולא מקבל מהם מידע, אבל לא יכול להיות שכשאדם מפרסם משהו כנגד המשטרה עושים לו ביוש פומבי.

ינון אזולאי: די עם זה.

ינון אזולאי: אתם יודעים מה?

ינון אזולאי: אני לא אתפלא אם שמתם עליו את התוכנה.

ינון אזולאי: חבל שכך המשטרה מתנהגת.

מירב בן ארי: תודה חבר הכנסת ינון אזולאי.

מירב בן ארי: דוד פטר, פורום קהלת, בבקשה.

דוד פטר: שלום לחברי הוועדה הנכבדים.

דוד פטר: אני רק רוצה לתקן כמה דברים שהושמעו כאן.

דוד פטר: גם בתגובות המשטרה וגם בקרב כמה מהנציגים דובר על חוק האזנת סתר.

דוד פטר: חוק האזנת סתר, ניתן לעיין בהגדרות שלו, מגדיר בדיוק שמה שניתן להאזין לו באמצעות צו זו שיחה בין מכשירים או התכתבות בין מכשירים.

דוד פטר: לא ניתן לחדור לתוכן הטלפון באמצעות חוק האזנת סתר.

דוד פטר: לכן דיונים על האם צריך לתקן את החוק לצורך שימושים טכנולוגיים כאלה ואחרים, זה אולי דיון ליום אחר.

דוד פטר: היום התכנסנו כאן כדי לדון במה שנחשף בעיתון כלכליסט, וחוק האזנת סתר לחלוטין לא מאפשר חדירה לתכני הטלפון, כך גם חוק נתוני תקשורת.

דוד פטר: הדרך לחדור לטלפון היא באמצעות תפיסת המכשיר, ולאחר מכן הוצאת צו חיפוש בחומר המחשב.

דוד פטר: זה יכול להיעשות בצו לאחר תפיסת הטלפון, או בהסכמת הנחקר.

דוד פטר: כל הדברים הללו לא קרו בתחקיר של כלכליסט, וככל הנראה לא קרו באופן שיטתי.

דוד פטר: ככל הנראה על פי הפרסומים, והדבר צריך להיבדק עובדתית, למעשה ביקשו צווים לפי חוק האזנת סתר, והלכו צעד אחד קדימה ונכנסו לתכנים של הטלפון.

דוד פטר: לא רק שאין לזה הסמכה בחוק, זה נוגד את החוק.

דוד פטר: כמו שאמר חבר הכנסת שיקלי, זה סותר את חוק היסוד המפורש במדינת ישראל.

דוד פטר: צריך לומר פה גם משהו במבט מאקרו.

דוד פטר: הסיטואציה שנוצרה פה היא שלמעשה יש חקירה תחת מסווה מודיעיני, חקירה מלאה, עוד לפני שנפתחת חקירה רשמית.

דוד פטר: החומרים נאספים במנגנון ממודר ביחידת הסיגינט של משטרת ישראל, והפירות של אותה פעולה מודיעינית בלתי חוקית מועברים לאגף החקירות הפורמלי.

דוד פטר: לאחר מכן נפתחת חקירה לדוגמה שלאחר מכן ניתן על בסיסה, כי היא עטופה בצלופן, להגיש כתבי אישום.

דוד פטר: נוצר מצב בלתי נתפס, שלמעשה ההגנה במשפט הפלילי, התביעה ואפילו השופט, לחלוטין לא מודעים לזה שהחומר כולו, מתחילתו ועד סופו, נאסף בניגוד לחוק עוד לפני שנפתחה חקירה פורמלית.

דוד פטר: צריך לבחון לא רק את פעילות המשטרה שנעשתה על פי הפרסומים בניגוד בוטה לחוק, צריך גם לבחון את הפרקליטות המלווה שנתנה מטריה משפטית לפעילות הזאת, גם את הייעוץ המשפטי המשטרתי וגם את הממשק בין המשטרה למערכת המשפט בעת בקשת הצווים המבוקשים על מנת להלבין את החומר בדיעבד, מאושר בשיעור של 99.3%.

דוד פטר: את כל הדברים האלה צריך לבחון.

דוד פטר: אנחנו בפורום קהלת קוראים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שניתן בהחלטת כנסת להעניק לה סמכויות נרחבות, סמכויות חקירה וזימון עדים, על מנת שהחקירה תתבצע על ידי גורמים בלתי מעורבים ולמעשה על ידי נציגי הריבון, נציגי האזרחים, אתם חברי הכנסת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני עוברת למשרד המשפטים, גבי פיסמן.

גבריאלה פיסמן: תודה גברתי.

גבריאלה פיסמן: אני עורכת דין גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, עובדת תחת המשנה ליועמ"ש עמית מררי שמונתה לעמוד בראש הצוות.

גבריאלה פיסמן: אני אגיד שעם הפרסומים הראשוניים פנה היועץ המשפטי למשטרת ישראל, היינו מאוד מוטרדים מהתמונה המדאיגה שעלתה בכתבות לביצוע בירור ראשוני של הממצאים שעלו בכתבות.

גבריאלה פיסמן: קיבלנו שיתוף פעולה מלא ממשטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבינים שמדובר בדברים בסדר גודל מאוד חמור, אבל על פניו בינתיים, הבדיקה הראשונית שמתקיימת בשיתוף פעולה מלא של המשטרה לא העלתה שום דבר ברמה המערכתית.

גבריאלה פיסמן: צוות הבדיקה מונה כדי לבדוק את הדברים לעומק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חייבים לעשות את הבדיקה הזאת, אין לנו שום כוונה להגביל את עצמנו לשנים 2020-2021.

מירב בן ארי: אז למה זה יצא 2020-2021?

גבריאלה פיסמן: אנחנו קודם כל מתחילים מאיזושהי - - -

מירב בן ארי: אבל הייתם צריכים להגיד ישר, אנחנו בודקים כל אחד ואחד מהמקרים.

מירב בן ארי: למה הגבלתם לשנים?

מירב בן ארי: גם ככה קשה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עושים הבחנה בין הבדיקה הפרטנית של הממצאים שבוודאי תיעשה, לבין בדיקה שיטתית.

גבריאלה פיסמן: לכן כבר התחלנו לעבור על צווים פרטניים שניתנו בתקופות האלה באופן שיטתי.

גבריאלה פיסמן: אני אציין שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל את הדיווחים האלה מידי חודש בחודשו, אנחנו עוברים על החומרים - - -

קריאה: היו גם ללא צווים.

גבריאלה פיסמן: אלה בדיוק הטענות שנצטרך לבדוק לעומק, אלה הדברים שנבקש לבדוק.

גבריאלה פיסמן: אני אציין שגם המשטרה מעוניינת בבדיקה הזו, וגם החלה בבדיקה בעצמה.

גבריאלה פיסמן: יש שורה של טענות מאוד מדאיגות שעולות מתוך הכתבה גם בנוגע לאפיונים של התוכנה, גם לגבי המצג כלפי בית המשפט, גם לגבי הנושא של העסקת מומחים על ידי המשטרה.

גבריאלה פיסמן: קיבלנו תשובות ראשוניות ביחס לדברים האלה, והם ימשיכו להיבחן במסגרת הצוות שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס בקצרה למסגרת המשפטית, כי נאמרו כאן במהלך הדיון אמירות ששומטות את הקרקע - - -

מירב בן ארי: רגע, אני רוצה עוד דגש על 2020-2021 כי ראיתי את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

מירב בן ארי: זה המכתב, כתבתם את זה.

מירב בן ארי: אני מבקשת שאם יש, תוציאו הבהרה מסודרת בכתב שבה תכתבו - - -

גבריאלה פיסמן: ההצהרה כבר יצאה לתקשורת, אמרנו שזו עיקר העבודה.

גבריאלה פיסמן: לגבי הדיווחים האלה אנחנו עושים בדיקה שיטתית.

גבריאלה פיסמן: לגבי המקרים הספציפיים, בוודאי שנבקש לקבל עדכונים בהתאם לצורך.

גבריאלה פיסמן: המקרים הספציפיים כרגע עדיין - - -

משה ארבל: תאריך רכישת התוכנות ידוע לכולם.

משה ארבל: ידוע לכם בכל אופן מתי הן נרכשו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מגבילים את עצמנו לשנים האלה.

מירב בן ארי: בניגוד למה שקיבלתי בכתב, הובהר כאן לפרוטוקול, וכמו שאמרתי הדיון הזה הוא דיון ראשון.

מירב בן ארי: אנחנו נבדוק באמת מאיזה שנים התחילו הבדיקות.

קריאה: הוזמן נציג ממבקר המדינה לדיון?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע מגבי, היא זו שמנהלת את ועדת הבדיקה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לדבר על המסגרת המשפטית.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, חשוב לומר שבחוק האזנת סתר כבר מ-1995 נמצא גם הנושא של תקשורת בין מחשבים בתוך הגדרת שיחה.

גבריאלה פיסמן: שיחה כוללת גם תקשורת בין מחשבים.

גבריאלה פיסמן: זה התיקון לחוק מ-1995.

מירב בן ארי: את חושבת שהחקיקה היום היא רלוונטית למאה ה-21?

גבריאלה פיסמן: אנחנו עשינו במהלך השנים מספר ניסיונות לתקן את חוק האזנת סתר - - -

מירב בן ארי: ומה קרה?

גבריאלה פיסמן: הניסיונות האלה לא צלחו.

גבריאלה פיסמן: אני אציין שזה לא החוק היחיד שתוקן והגיע לכאן בכנסת ה-19, הגיעה הצעת חוק החיפוש שוועדת חוקה לא סיימה את הדיונים בה.

גבריאלה פיסמן: זו הצעה שמקנה כלים נוספים למשטרה.

מירב בן ארי: את מדברת על חוק החיפוש שעכשיו נמצא בוועדת חוקה?

גבריאלה פיסמן: לא, אני מדברת על רפורמה כוללת.

גבריאלה פיסמן: עכשיו יש חוק חיפוש קטן, יש הצעה כוללת שמתייחסת לרפורמה כללית בכל דיני החיפוש, מתייחסת גם לנושא של חיפוש במחשב.

גבריאלה פיסמן: זו הצעה שהובאה לכאן בכנסת ה-19.

מירב בן ארי: הצעת חוק ממשלתית שהגיעה לפה בכנסת ה-19 ולא התקדמה?

גבריאלה פיסמן: נכון.

מירב בן ארי: אולי היא לא התקדמה בגלל שהכנסת ה-19 לא החזיקה מעמד.

מירב בן ארי: בעצם היא כן החזיקה, הצעת החוק לא החזיקה מעמד.

מירב בן ארי: אז למה בעצם הצעת חוק לתקן חוק מ-1979 לא מצאה פלטפורמה בתוך הכנסת?

מירב בן ארי: תסבירי לי את הרציונל, הוא חוק לא טוב?

מירב בן ארי: למה שחברי הכנסת - - -

גבריאלה פיסמן: במהלך השינויים הטכנולוגיים המואצים אנחנו עדיין רואים מקום, ונעשה את זה גם במסגרת צוות הבדיקה, לבחון תיקונים נוספים בחוק האזנת סתר.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה ייבדקו וייבחנו על ידנו.

מירב בן ארי: לא, זה צריך להיות כאן בוועדה.

מירב בן ארי: אתם תלכו מפה למשרד ובעבודה המקצועית שאתם עושים תביאו – אם לא, יביאו חברי הכנסת ויכתבו הצעות שלהם לתיקון חוק האזנת סתר.

מירב בן ארי: יבואו חברי כנסת חרוצים שזה חשוב להם ויעשו תיקונים.

מירב בן ארי: לפני כן, אולי נדע – למרות שאתם יכולים כבר היום לראות את החוק של הכנסת ה-19 ולעשות ממנו תיקונים בשביל הצעות חוק פרטיות.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק של הכנסת ה-19 נוגעת לחוק החיפוש, היא לא נוגעת להאזנות סתר.

מירב בן ארי: אבל היא משדרגת את העניין של - - -

גבריאלה פיסמן: היא נותנת כלים אחרים שנוגעים לחיפוש במחשב - - -

מירב בן ארי: אתם חייבים להביא לכנסת, ואם לא אני יכולה להגיד לך שאני אציע לכל חברי הכנסת להביא חוק יותר רלוונטי למאה ה-21.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נביא את הדברים.

מירב בן ארי: אמיר ואחרי זה משה.

אמיר אוחנה: רציתי לשאול את השאלה הבאה.

אמיר אוחנה: בעצם אם הכלי הזה קיים בשימוש משטרתי, אני מניח, ותקני אותי אם אני טועה, שזה עבר אישורים של היעוץ המשפטי, גם של המשטרה, גם של הבט"פ ובוודאי גם הייעוץ המשפטי לממשלה.

אמיר אוחנה: משכך, אני שואל אותך האם זה ראוי שמי שיבדוק את הטענות שעולות, למשל מי הסמכות המאשרת, מי צריך לחתום, באיזה מקרים, האם בכל תיק פשע או רק פשע חמור, האם מי שראוי לבדוק את זה הוא מי שבעצמו עומד לבדיקה, כלומר הייעוץ המשפטי לממשלה?

גבריאלה פיסמן: אני מודה שאני מרגישה מאוד לא בנוח עם עצם ערעור הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה עוד לפני שהצוות התחיל את עבודתו.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהיועץ המשפטי - - -

אמיר אוחנה: למה, זה כמו שהמשטרה לא חוקרת את עצמה, אלא יש מח"ש.

קריאה: עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצל היועץ המשפטי, סליחה על ערעור הסמכות.

קריאה: הכנסת לא עובדת אצל היועץ המשפטי.

מירב בן ארי: לא, לא, סליחה.

מירב בן ארי: לא להתפרץ.

מירב בן ארי: יש הפרדת רשויות.

גבריאלה פיסמן: אני לא אומרת כאן שום אמירה לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית, לא אמרתי את האמירה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אמרתי שאני מרגישה לא בנוח עם קעקוע הסמכות - - -

קריאה: ואנחנו מרגישים לא בנוח עם מה שעשיתם - - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: משה, מה רצית לשאול את גבי?

משה ארבל: אני מוותר על השאלה.

מירב בן ארי: ויתרת, אוקי.

מירב בן ארי: נציג הפרקליטות, בבקשה חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה.

חיים ויסמונסקי: צהריים טובים.

חיים ויסמונסקי: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף על גבי, אלא אם כן יש שאלה של יושבת ראש הוועדה או של חברי הכנסת.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה רק לחדד, לפי הפרסומים הכלי של פגסוס יודע לעשות שני דברים בהמשגה חוקית.

חיים ויסמונסקי: הוא יודע מצד אחד לנטר מכאן ולהבא את תעבורת התקשורת בין מחשבים, ועל זה גבי הסבירה שיש מסגרת חוקית של האזנת סתר לשיחה.

חיים ויסמונסקי: ב-1995 הוספה האפשרות להאזין לשיחה בתקשורת בין מחשבים, ככל שזאת הפונקציה שמתבצעת, יש לזה מסגרת חוקית.

חיים ויסמונסקי: כדי להתקין אמצעי להאזנת סתר, מותר לבצע חדירה סמויה, כניסה סמויה, גם זה מופיע בחוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: כלומר, הפונקציה של פגסוס לפי הפרסומים, היא פונקציה מכוסה משפטית.

חיים ויסמונסקי: מה לא מכוסה משפטית, ועל זה אין חולק מבחינת המסגרת, לא מצד משרד המשפטים ואני מאמין שגם לא מצד המשטרה או המשרד לביטחון פנים.

חיים ויסמונסקי: אין סמכות לחדור למכשיר טלפון ולשאוב את הנתונים האגורים.

חיים ויסמונסקי: צו חדירה שהוזכר כאן, נדמה לי על ידי חבר הכנסת בן גביר, צו חדירה למחשב הוא של בית משפט השלום, זה נכון, אבל מדובר בחדירה פרונטלית בידיעה.

חיים ויסמונסקי: פגסוס לפי הפרסומים יודע לעשות שתי פעולות סתר.

חיים ויסמונסקי: אחת זה האזנת סתר, והשנייה זה חיפוש סמוי.

חיים ויסמונסקי: להאזנת סתר יש כיסוי, ולחיפוש סמוי אין כיסוי.

חיים ויסמונסקי: לכן אסור למשטרה, אין על זה חולק.

חיים ויסמונסקי: היא לא עושה את זה, וזה חלק מהבדיקה שצריכה להיות, האם במקרים פרטניים - - -

קריאה: לא עשתה?

מירב בן ארי: לא להפריע.

חיים ויסמונסקי: יש בדיקה פרטנית, ואם יתגלה אז יתגלה.

מירב בן ארי: רגע, אני מבקשת לא להפריע.

חיים ויסמונסקי: לגבי הנושא של חיפוש סמוי, זה גם מה שגבי אמרה.

חיים ויסמונסקי: זה פרק בהצעת חוק החיפוש הממשלתית מ-2014 שהוגשה בכנסת ה-19 ולא קודמה.

חיים ויסמונסקי: כלומר, לפונקציה הזו ולעוד הרבה דברים חשובים בדיני חיפוש, חשובים אגב גם בשיח הסמכויות ובשיח הזכויות המאזנות.

חיים ויסמונסקי: גם שיח הזכויות המאזנות, צריך להגיד את זה פה, בפקודת סדר דין פלילי מ-1969 שנסמכת על ניסוח מנדטורי מ-1933, אין שיח זכויות מפותח כמו השיח שלנו היום בפסיקה ובמרחב הציבורי, ולכן חוק החיפוש אמור גם להוסיף סמכויות וגם להעשיר, להרחיב ולהוסיף ממדים לשיח הזכויות שקשורות למכשיר הטלפון, למחשב וכדומה.

חיים ויסמונסקי: לסיכום, במצב המשפטי הקיים כמו שאנחנו מבינים אותו בצד הזה של הקשת, מותר להפעיל כלים של תקיפת מכשיר קצה בעבירות פשע לצורך ניטור של תקשורת בין מחשבים, שזה מכאן ולהבא.

חיים ויסמונסקי: כל דבר שצופה פני עבר, אסור לעשות במצב המשפטי הקיים.

חיים ויסמונסקי: זה ברמת המסגרת.

חיים ויסמונסקי: ככל שיש דבר כזה שיתגלה, אז הוא יתגלה.

מירב בן ארי: תודה.

אמיר אוחנה: אני רוצה לוודא שהבנתי אותך.

אמיר אוחנה: אתה אומר שחדירה מרחוק כדי להיכנס לתוכן, לא להאזין, כדי להיכנס לתוכן הטלפון, איננה אפשרית בשום צו.

חיים ויסמונסקי: במשטרת ישראל.

אמיר אוחנה: לא שופט שלום, לא שופט מחוזי ולא שופט עליון.

אמיר אוחנה: אבל אם המכשיר כן תפוס בידי המשטרה, אז אפשר להיכנס אחורה רטרואקטיבית ולחפור - - -

חיים ויסמונסקי: ברור, בידיעת הנחפש.

אמיר אוחנה: זאת אומרת שאם הייתה חדירה מרחוק למכשיר טלפון, היא בהכרח לא חוקית.

חיים ויסמונסקי: אם הייתה חדירה מרחוק לצורך שאיבת הנתונים, להבדיל מחדירה מרחוק לצורך ניטור.

אמיר אוחנה: מכאן והלאה חוקי עם צו – אגב, צו שלום או מחוזי?

חיים ויסמונסקי: מכאן ולהבא צו האזנת סתר.

אמיר אוחנה: אבל מכאן ואחורה זה לא חוקי.

חיים ויסמונסקי: בחיפוש סמוי זה לא חוקי, נכון.

מירב בן ארי: תודה.

משה ארבל: משרד המשפטים הנהיג פרקטיקה מבורכת בעיניי לאחרונה, בעקבות התנהלות ואמירות כנגד עובדי ציבור, למשל, דוקטור שרון אלרואי פרייס.

משה ארבל: פרקליטות המדינה הגישה תביעות לשון הרע כנגד אנשים שפגעו בהם.

משה ארבל: כדי לחזק את אמון הציבור, ולפי דבריך - - -

חיים ויסמונסקי: למיטב ידיעתי רק מכתב התרעה ראשון אחד.

משה ארבל: כדי לחזק את אמון הציבור ולפי דבריך, חלק משמעותי מאוד מהנכתב באותה כתבה בכלכליסט, הוא לא נכון כי המשטרה לא עשתה את זה.

משה ארבל: למה לא ליזום מכתב התרעה או תביעה כנגד העיתונאי והעיתון על לשון הרע?

משה ארבל: אם זה לא נכון, תחזקו את אמון הציבור, תבואו ותגידו שזה לא נכון.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים קודם כל לבדוק את העובדות, זה הדבר הראשון והדבר החשוב ביותר כדי להבטיח שאזרחי ישראל יהיו מוגנים, ושמשטרת ישראל - - -

משה ארבל: אבל הוצג לנו כרגע נתון שלא היה.

גבריאלה פיסמן: תן לצוות הבדיקה לקיים את עבודתו.

גבריאלה פיסמן: יהיו ממצאים, אנחנו נביא אותם בוודאי בפני הכנסת.

עמיחי שיקלי: הבדיקה צריכה להיות כאן, היא לא צריכה להיות אצלכם.

מירב בן ארי: סגלוביץ', רצית להעיר משהו על זה?

מירב בן ארי: לפני זה, אני רוצה עוד נציג אחד של הנהלת בתי המשפט שנמצא בזום.

מירב בן ארי: ברק, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

מירב בן ארי: זה חשוב, דיברתם כאן הרבה על שופטים וצריך לשמוע את ההתייחסות.

מירב בן ארי: לאחר מכן נעבור למשטרה.

ברק לייזר: תודה רבה, צוהריים טובים לכל מי שמאזין.

ברק לייזר: מטבע הדברים אני אוכל להתייחס רק להליכי האזנות סתר שמתקיימים בבתי משפט.

ברק לייזר: מן הסתם, הליכים שמתנהלים שלא במסגרת צווים של בית המשפט, אני לא אוכל להתייחס אליהם.

ברק לייזר: כפי שנאמר בצדק, גם גברתי הציגה את זה בתחילת דבריה, מדובר בתיקים שנדונים בבתי המשפט המחוזיים על ידי נשיא בית המשפט והסגן שלו שהוא מינה לצורך העניין, לצורך טיפול בעבירות מסוג פשע.

ברק לייזר: לא בכדי קבע המחוקק את האינסטנציה הגבוהה, בתי המשפט המחוזיים, וגם שם לא כל השופטים אלא רק הנשיא והסגן שלו, מתוך הכרה בכך שמדובר בעניין מאוד רגיש שמחייב איזון בין זכות ראשונים של הגנה על הפרטיות, לבין זכות הציבור לביטחון.

ברק לייזר: אני מניח שאת זה יגידו נציגי המשטרה שידברו אחריי, את הבקשות עצמן מגיש קצין משטרה בכיר ולא כל אחד מהחוקרים.

ברק לייזר: הוא מגיע לבית המשפט לאחר שקיבל את כל האישורים המתאימים לכך בתוך המשטרה, ולפי צורך גם חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

ברק לייזר: בבית המשפט מתנהל דיון, אומנם מטבע הדברים ומטבע העיסוק בעניין מתנהל דיון במעמד צד אחד, ולכן אמירות שהיו פה שיש מי שמכיר את האופן שבו מתנהל הדיון קצת מפתיעות אותי, כי הדיון הזה מתקיים במעמד צד אחד.

ברק לייזר: מגיע קצין המשטרה בדרגה בכירה, מפרט בעל פה את פרטי בקשתו.

ברק לייזר: השופט מעיין בכל המסמכים הדרושים לכך, מתקיים פרוטוקול וניתן או שלא ניתן צו בהתאם.

ברק לייזר: במרבית הבקשות, בית המשפט קובע מגבלות שונות, ולכן לא נכון לטעון שכל הבקשות נעתרות.

ברק לייזר: על פי רוב, ברוב סוגי הבקשות, בית המשפט קובע מגבלות למשל מסוג להאזין לאדם מסוים ולא לקו עצמו, להגביל את משך ההאזנה בזמן, להימנע מלתמלל עניינים שבצנעת הפרט, עניינים שעוסקים בבריאותו של אדם וכן הלאה.

ברק לייזר: לכן המצג שמנסים להציג כאילו שבית המשפט נעתר לכל הבקשות האלה, הוא לחלוטין רחוק מהמציאות.

איתמר בן גביר: יש לך נתונים?

קריאה: כמה בקשות התקבלו?

מירב בן ארי: לא, סליחה, לי יש נתונים.

מירב בן ארי: קודם כל רובם - - -

גבי לסקי: זה מודפס כבר מראש עם - - -

ברק לייזר: אני לא כל כך שומע אתכם.

מירב בן ארי: אתה יודע מה, תסיים ואחרי זה אני אתייחס לזה.

ברק לייזר: אז אני אומר, בהיבט של בדיקת הנתונים, צריך לבדוק את הצווים עצמם.

ברק לייזר: במשטרה מכירים את זה, גם בפרקליטות וגם בייעוץ המשפטי לממשלה מכירים את זה שהצווים על פי רוב התוקף שלהם מוגבל, כפי שציינתי קודם גם בהיבטי זמן וגם בהיבט של מהות ההאזנה וכן הלאה.

ברק לייזר: בית המשפט בוחן במסגרת החלטתו את אמות המידה המשפטיות שמצדיקות את מתן הצו, זה תחום מומחיותו.

ברק לייזר: הוא מפעיל בעניין הזה כלים שניתנו לו גם בחוק האזנת סתר וגם בפסיקה של בית המשפט העליון.

ברק לייזר: מטבע הדברים הוא לא דן באופן יישום הצווים שלו, כפי שנוהג בית המשפט לעשות בכל עניין, לא רק בעניין כזה.

ברק לייזר: הוא מורה ועל המבקש שביקש את הסעד מוטלת חובת היישום.

ברק לייזר: ככל שיש טענות כאלה, ואני כמובן לא מכיר ולכן לא אתייחס לזה, העניינים האלה ייבדקו במסגרת ניהול ההליך וניהול התיק העיקרי.

ברק לייזר: ככל שהיו בעיות ביישום הצווים, העניין יתברר בשלבים מאוחרים יותר, כשנשמעות הראיות בתיק, שלב העדויות וכן הלאה.

ברק לייזר: ככל שיש עניינים שלא מגיעים לבתי המשפט, כי הרי בסופו של יום לא כל חקירה מבשילה לכתב אישום, ככל שיש טענות כאלה אני מניח שהמשטרה בודקת אותן ומגיעה בעניין הזה למסקנות שלה.

ברק לייזר: נעשתה פה הבחנה חשובה גם על ידי עורכת הדין פיסמן וגם על ידי עורך הדין ויסמונסקי לעניין בקשות לתפיסת חומר מחשב ובקשות להאזנות סתר.

ברק לייזר: המטריה היא מטריה שונה.

ברק לייזר: כשגברתי תמשיך ותעסוק בעניין כפי שהיא אמרה שהיא תעשה, צריך יהיה לחדד את ההבחנה בין השניים.

ברק לייזר: בקשות לתפיסה מוגשות כאמור בבתי משפט השלום ומטופלות לפי פרוצדורה אחרת.

ברק לייזר: בקשות להאזנת סתר כאמור מטופלות בבתי המשפט המחוזיים.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: לפי הנתונים שיש לי, ב-2011 96% קיבלו צווי האזנת סתר, 92% קבלה ב-2021.

מירב בן ארי: דבר שני, צווי חיפוש גם, 96% ב-2011 ו-95% ב-2021.

מירב בן ארי: הבקשות האלה הן במעמד צד אחד, ולכן מן הסתם זה תורם לכך שבסופו של דבר הם מקבלים.

מירב בן ארי: אפשר גם להגיד שהמשטרה באמת עושה עבודה טובה ובאה מוכנה, כי בסוף אנחנו רוצים לזכור שברור שזה יהיה במעמד צד אחד.

מירב בן ארי: מן הסתם, אם גבר הולך לרצוח את אשתו ויש את זה בטלפון שלו ואנחנו רוצים להשיג מידע במחשב שלו, פורנוגרפיה או כל מיני עוולות ועבירות מסוג פשע, מן הסתם אני לא רוצה שהוא יידע על זה לפני כן כדי שלא ימחק או יעשה שיבוש הליכי חקירה.

מירב בן ארי: אבל הדברים שאמרת, צריך לזכור שרוב הצווים – אגב, גם בארצות הברית, בבדיקה של מחקר משווה רואים שיש שיעור דחייה נמוך של בקשות.

מירב בן ארי: מראש זה במעמד צד אחד, כך שהצד השני לא מתנגד.

מירב בן ארי: שנית, הרבה פעמים המשטרה מגיעה מסודרת.

מירב בן ארי: חברי הכנסת מעלים כאן שלפעמים יכול להיות, וזה בסדר שאנחנו טועים על האירוע הזה, באמת יש קבלה מהירה של הצו.

מירב בן ארי: כאן צריך לזכור שגם בדיון שהיה בכנסת על ביצוע האזנות סתר, גם אז אמרו הנהלת בתי המשפט שצריך לאזן בין צרכי החקירה לבין פגיעה בפרטיות.

מירב בן ארי: לכן בדרך כלל צרכי החקירה באים בעוצמה גבוהה יותר.

מירב בן ארי: אני מעלה את הדברים, אבל צריך לדייק ולומר שרוב צווי החיפוש ורוב הצווים להאזנת סתר מתקבלים.

עמיחי שיקלי: מירב, מה שלא ברור – אני שואל בשיא הרצינות, הרי זה סותר באופן מוחלט, שחור על גבי לבן, את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עמיחי שיקלי: איזה סעיף בחוק מאפשר להיכנס לנייד של מפגין בבלפור או של ראש עיר?

עמיחי שיקלי: איזה סעיף בחוקי המדינה?

מירב בן ארי: אנחנו נעבור למשטרה.

מירב בן ארי: רצית להעיר משהו אליו?

מירב בן ארי: אני אתן לגבי כי היא הצטרפה אחרונה, ואז נעבור למשטרה.

איתמר בן גביר: מר לייזר, אמרת כאן כמה דברים שהם מעט בעיתיים עם העובדות, הם לא מסתדרים.

איתמר בן גביר: אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה אליך.

איתמר בן גביר: אתה אומר עבירה מסוג פשע, סליחה, לא מפגין בבלפור ולא מפגיני ימין נאשמים בעבירות מסוג פשע.

איתמר בן גביר: החשדות על הפגנות, עד כמה שאני מכיר ותקן אותי אם אני טועה, זה התקהלות אסורה, זה התפרעות, זה סעיפים שלא מגיעים לעבירות פשע.

איתמר בן גביר: זה דבר ראשון.

איתמר בן גביר: דבר שני, אמרת שבסוף כשיש אישור להאזנה, רואים את החומרים האלה בהליך המשפטי, זה לא נכון.

איתמר בן גביר: חלק מההאזנות האלה משמשות למידע מודיעיני, ולכן אף פעם ואף אחד לא שומע אותן.

איתמר בן גביר: לפי התחקיר של כלכליסט, לקחו והביאו לשופטים - - -

מירב בן ארי: לא לחזור עוד פעם על התחקיר, אין לי זמן לזה.

איתמר בן גביר: עד כמה שאני יודע, אין סדרי דין בהליך הזה.

איתמר בן גביר: לכן אין איזושהי הדרכה לשופט –

מירב בן ארי: אתה תתייחס לזה.

איתמר בן גביר: אולי תתייחסו לזה, אולי יהיה איזשהו שינוי בנושא הזה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אוחנה, אתה רוצה להתייחס אליו ספציפית?

אמיר אוחנה: אני לא מאוד מודאג מהעובדה שרוב הצווים מתקבלים, כי אני רוצה להזכיר – זה אולי סוד, אבל אני אחשוף אותו כאן.

אמיר אוחנה: מספר עמדות ההאזנה הוא משאב מוגבל, הוא לא בלתי מוגבל.

אמיר אוחנה: אחר כך צריך גם אוזניים שיאזינו וגם זה משאב מוגבל.

מירב בן ארי: אגב, בשנה אם נפתחים 300,000 תיקים, זה בערך 3,000 - - -

אמיר אוחנה: ההנחה שלי זה שלא מבקשים בקשות שאין בהן צורך, זו ההנחה שלי.

מירב בן ארי: נכון, הם יתייחסו לזה גם.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד יושבת הראש, גם על הדיון - - -

ברק לייזר: לא רצית שאני אתייחס לדברים?

מירב בן ארי: סליחה, אז תתייחס לבן גביר ונעבור לחברת הכנסת לסקי.

ברק לייזר: נשאלתי על ידי חברי כנסת, אז אני מבקש להשיב.

מירב בן ארי: בבקשה, סליחה.

ברק לייזר: אני אתחיל מדבריו של חבר הכנסת אוחנה ולעניין הנתונים.

ברק לייזר: כפי שאמרתי בדבריי, צריך לבדוק את הנתונים לעומקם, לא רק על בסיס הנתונים הסטטיסטיים היבשים.

ברק לייזר: כפי שאמרתי, מרבית הצווים לא מתקבלים כפי שהם.

ברק לייזר: באופן טבעי, המשטרה רוצה לחקור, היא מבקשת צווים יותר מרחיבים, ובתי המשפט מתוקף חובתם לאזן בין הפרטיות והצורך בחקירת עבירות מסוג פשע – בעניין הזה אני תכף אשיב לחבר הכנסת בן גביר.

ברק לייזר: הצווים מצומצמים בצורה משמעותית.

ברק לייזר: מגבילים אותם גם בזמן, גם לעניין היקף ההאזנה, גם לעניין התמלול שיכול להתבצע בעניינים מסוימים ולא בעניינים אחרים.

ברק לייזר: לכן צריך לבחון את הנתונים לעומקם ולא על בסיס המספרים.

ברק לייזר: המצב לחלוטין לא משקף את זה שרוב הצווים מתקבלים.

ברק לייזר: שאל חבר הכנסת בן גביר על ההבחנה בין צווי החיפוש לבין צווי האזנות סתר.

ברק לייזר: כפי שאמרתי, צווי האזנות סתר מתמקדים על פי מגבלת המחוקק, בטיפול בעבירות מסוג פשע.

ברק לייזר: כשיש חשד לביצוע עבירות מסוג אחר שמחייבות שימוש בחומר מחשב וכן הלאה, הדרך היא בהגשת בקשות לצווי חיפוש לבתי משפט השלום במסגרת חקירה.

ברק לייזר: כפי שאמר חיים ויסמונסקי, הדבר הזה מתבצע בידיעתו של אותו אדם שמכשיר הטלפון שלו מתפס וכן הלאה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: גבי לסקי שתי דקות, חברת הכנסת גלית דיסטל ולאחר מכן המשטרה.

גבי לסקי: היה לי חשוב להגיע לפה היום.

גבי לסקי: כפי שידוע, אני ייצגתי הרבה מהמפגינים בבלפור.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שאני נתקלתי בניסיון לקחת טלפונים ולבקש צווים על טלפונים של מפגינים שכל חטאם היה עבירות במקסימום על הסדר הציבורי, וזה גם היה חשדות.

גבי לסקי: ביניהם, אני חייבת לומר, אני הייתי נוכחת וערה לכך שאחד מהמפגינים בעניין הצוללות נעצר, ניסו לפתוח את הטלפון שלו, לא הסכמנו, לא הייתה עילה לכך.

גבי לסקי: כשהיינו בבית המשפט, חברה שלו יושבת איתי ומראה לי את הווטסאפ שלו, ואנחנו רואות שמישהו מפעיל את הווטסאפ שלו.

גבי לסקי: הטלפון היה בידיים של המשטרה.

גבי לסקי: אני אומנם איחרתי, אז אני רוצה להעביר כמה דברים.

גבי לסקי: אחד, מדובר בפגיעה חמורה בפרטיות אם אכן יש שימוש בפגסוס, או דברים אחרים שלא נאמרו.

גבי לסקי: יש גם תוכנת סלברייט שאני יודעת שגם עושים בה שימוש, ואני רוצה תשובות גם לזה, האם נעשה שימוש בתוכנה אחרת.

גבי לסקי: שנית, כשמשתמשים בפגסוס, החומר לא נשמר בתוך המשטרה, אלא במשרדים של NSO.

גבי לסקי: האם החקירה והבדיקה שהולכים לעשות מתמקדת במשרדים שלהם?

גבי לסקי: האם אפשר לראות את זה?

גבי לסקי: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, אי אפשר להקים צוות של משפטנים, כי מדובר בעבירות סייבר.

גבי לסקי: צריך מישהו שמבין בעניין הזה.

גבי לסקי: תשמעו, מדובר בחדירה חמורה לפרטיות של בני אדם, בטח בכאלה שלא עברו ואין חשד לעבירות פשע בעניין הזה.

גבי לסקי: אנחנו צריכים היום להיות בטוחים שהדבר הזה מטופל.

גבי לסקי: אם מישהו מהמשטרה מגיע לבית המשפט, צריך לשאול באיזה אמצעים הם רוצים לעשות שימוש.

גבי לסקי: בית המשפט, ואת זה יכול להגיד גם ברק לייזר, לא מיודע לגבי איזה האמצעים בהם הולכים לעשות שימוש.

גבי לסקי: אם הולכים לעשות שימוש באמצעות תוכנות כאלה, או שהולכים לעשות האזנת סתר רגילה.

גבי לסקי: אני רוצה גם להגיד לכם, התשובות שניתנו לאגודה לזכויות האזרח תוך כדי שינוי גרסאות שפעם השתמשו בחוק האזנות סתר ובגלל זה היה כדין, ואחר כך אמרו שהשתמשו בחוק נתוני תקשורת, זה חוק אחר.

גבי לסקי: כל הדברים האלה מראים לנו שיש פה מישהו שלא יכול לומר את האמת עד הסוף.

גבי לסקי: חייבים לבדוק את העניין הזה עד הסוף כי מדובר בלב ליבה של הדמוקרטיה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה.

גלית דיסטל אטבריאן: אני רוצה לשקף משהו שמאוד הפריע לי, ואני מניחה שגם ללמעלה ממיליון אנשים שצפו בזה.

גלית דיסטל אטבריאן: אנחנו רואים נציגים של המשטרה ממהרים חיוורים ומבוהלים לאופנים, מצטדקים מייד כשכלכליסט חושף שאולי חלילה כמה ממפגיני בלפור נפגעו כתוצאה מהפלישה האיומה הזו לפרטיות.

גלית דיסטל אטבריאן: אני תוהה איפה היו הנציגים המבוהלים, הדחופים, החיוורים האלה, כשהימין זועק במשך חמש שנים שהמשטרה תחת תרבות שקר איומה, פולשת לתוך משפחת ראש הממשלה.

גלית דיסטל אטבריאן: אגב, אני הייתי רוצה לשאול איך הציבוריות הישראלית הייתה מגיבה אם היה מתברר שהמשטרה האזינה לבן של גנץ, אולי לבת של אחד משופטי העליון, בסתר, ללא שום אישור וללא שום צו.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שאני מנסה לומר הוא שיש פה שתי מדינות לשני עמים, ויש פה שתי משטרות לשני עמים.

גלית דיסטל אטבריאן: משטרת היח"צ יודעת היטב שהתקשורת תעמוד על רגליים אחוריות ברגע שמדובר במפגין מבלפור - - -

מירב בן ארי: אבל לא מדובר על מפגין מבלפור.

גלית דיסטל אטבריאן: לא רק - -

מירב בן ארי: אבל זה לא נכון, מדובר על ראשי ערים שחלקם בכלל תומכי ליכוד.

מירב בן ארי: מה קשור?

מירב בן ארי: כל התחקיר הוא בכלל על אנשים אחרים.

גלית דיסטל אטבריאן: אז את לא מבינה, ואני לוקחת את האשמה עליי.

מירב בן ארי: אני לא אומרת שאני לא מבינה, אבל זה לא היה על מפגין מבלפור.

גלית דיסטל אטבריאן: לכן אני נורא אשתדל לחדד במעט הזמן שיש לי - - -

מירב בן ארי: דווקא לפני שהגעת הייתה פה קואליציה של ימין, שמאל, חרדים, חילוניים.

מירב בן ארי: זה מיותר.

גלית דיסטל אטבריאן: מירב, אני רוצה לומר את אשר על ליבי, אם יורשה לי.

מירב בן ארי: יורשה לך, רק לא להגיד דברים לא נכונים.

גלית דיסטל אטבריאן: אני אגיד את מה שאני רוצה.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שאני חושבת הוא כזה דבר, כשהמפכ"ל הדליף מחקירות משטרה באופן לא חוקי נגד חקירת ראש ממשלה, שנפתחה באופן לא חוקי, אף אחד מכם לא רץ לאולפנים.

גלית דיסטל אטבריאן: כששפי פז נעצרה כבר אולי מאה פעמים עצירות שווא, אף אחד לא רץ לאולפנים.

גלית דיסטל אטבריאן: כשילדות בנות 14 בהתנתקות, במעצר מנהלי, בלי טלפון להורים שלהן, אף אחד מכם לא רץ לאולפנים - - -

מירב בן ארי: יש גבול, אני מאוד מצטערת.

מירב בן ארי: ישב פה חבר כנסת מהמפלגה שלך, שגם הוא אגב תומך והוא התנהל בצורה עניינית.

מירב בן ארי: את לא תבואי לפה ואת לא תדברי למשטרה בצורה כזאת, לא יקרה.

מירב בן ארי: את לא תהפכי את המשטרה לשק חבטות שלך, עם כל הכבוד.

גלית דיסטל אטבריאן: בגלל שהתוכן של דבריי לא - - -

מירב בן ארי: מה זה קשור לתוכן?

מירב בן ארי: אוחנה מדבר פה כבר שעתיים, יש לו יד חופשית.

גלית דיסטל אטבריאן: אין בעיה, אוחנה הוא לא אני.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: את לא תעמדי פה ותגידי דברים לא נכונים על המשטרה, חבל על הזמן.

גלית דיסטל אטבריאן: אני רוצה לסיים את דבריי.

מירב בן ארי: אז תסיימי בלי לסלף את כל משטרת ישראל.

גלית דיסטל אטבריאן: רק תתני לי - - -

מירב בן ארי: לא, אני לא אתן לך אם תהיה פה פגיעה באנשים שבאים לשרת את הציבור.

גלית דיסטל אטבריאן: מירב, אני אומרת דעה - - -

מירב בן ארי: אבל הדעה שלך מסיתה נגד המשטרה, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: זה לא יקרה בוועדה הזאת.

מירב בן ארי: אוחנה, אתה יושב פה שעתיים ומנהל דיון לעניין.

גלית דיסטל אטבריאן: אני חברת כנסת בדיוק כמוך.

מירב בן ארי: יש הבדל, מה לעשות.

גלית דיסטל אטבריאן: זכותי להביע את דעתי.

מירב בן ארי: את תביעי את דעתך ואת לא תסיתי נגד ארגון שלם, זה לא יקרה.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שאני מנסה לומר הוא שיש פה איפה ואיפה, מכיוון שהתקשורת מהדהדת ומפחידה את המשטרה - - -

מירב בן ארי: עכשיו התקשורת אשמה?

מירב בן ארי: רק בזכות התקשורת אנחנו יושבים פה היום.

מירב בן ארי: אם לא התקשורת - - -

גלית דיסטל אטבריאן: אולי תכבדי - - -

מירב בן ארי: אני לא מכבדת את מה שקורה כאן, ממש לא.

מירב בן ארי: כל הזמן להאשים את המשטרה ואת התקשורת, רק בזכות כתב של כלכליסט אנחנו יושבים פה היום.

גלית דיסטל אטבריאן: הבנו שכרגע הממשלה פועלת באופן דיקטטורי - - -

מירב בן ארי: ממש לא, תשאלי אותם.

מירב בן ארי: את באה בדקה האחרונה.

מירב בן ארי: סיימת לדבר, תודה רבה.

גלית דיסטל אטבריאן: אני לא סיימתי לדבר.

מירב בן ארי: לא יקרה.

מירב בן ארי: אני עוברת למשטרת ישראל, בבקשה.

מירב בן ארי: דיקטטורה?

מירב בן ארי: אני שעתיים מנהלת פה את הדיון, את באה חמש דקות לפני הסוף, יושבים פה רק חברי הכנסת מהאופוזיציה, מדברים על כל מה שהם רוצים.

מירב בן ארי: לא יקרה, את רוצה לבוא לדיון, תבואי ב-12:00.

גלית דיסטל אטבריאן: אני באה לפה לומר את אשר על ליבי.

גלית דיסטל אטבריאן: את מתנהגת בצורה רודנית, את לא בקיאה בעובדות - - -

מירב בן ארי: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, צאי מהאולם.

מירב בן ארי: את תקראי לי רודנית?

מירב בן ארי: את?

מירב בן ארי: החוצה בבקשה, קראתי כבר שלוש פעמים.

מירב בן ארי: משטרת ישראל, אתם מדברים עכשיו.

מירב בן ארי: את, תצאי החוצה.

מירב בן ארי: אל תקראי לי רודנית בוועדה שלי, תתביישי לך.

מירב בן ארי: בושה.

מירב בן ארי: באה חמש דקות לפני סוף הדיון.

גלית דיסטל אטבריאן: אני אזכור את ההתנהלות הזאת.

מירב בן ארי: תצאי בבקשה.

מירב בן ארי: ככה נראית כנסת ישראל.

מירב בן ארי: משטרת ישראל, בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: ככה נראית כנסת ישראל.

גלית דיסטל אטבריאן: אני אומרת את אשר על ליבם של מיליוני אנשים - - -

מירב בן ארי: החוצה, החוצה.

מירב בן ארי: מיליוני אנשים?

מירב בן ארי: כי אוחנה לא מייצג את הליכוד...

מירב בן ארי: את פשוט פופוליסטית וחסרת מקצועיות, מגיעה לפה חמש דקות לפני הסוף.

מירב בן ארי: החוצה.

מירב בן ארי: את מעכבת את הדיון.

גלית דיסטל אטבריאן: ולי אין דעה?

גלית דיסטל אטבריאן: אני לא מבינה - - -

מירב בן ארי: תצאי החוצה בבקשה.

מירב בן ארי: מעולם לא הגיעה לוועדה לביטחון פנים, וקוראת לי רודנית.

מירב בן ארי: (חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן יוצאת מחדר הוועדה)

מירב בן ארי: משטרת ישראל, שם ותפקיד בבקשה.

מירב בן ארי: אני מתנצלת בפני מי שנותר מהצופים על האירוע המיותר הזה.

דוד באואני: צהריים טובים גברתי ומכובדי.

דוד באואני: אני תת ניצב דודו באואני, עד לפני כחודש ראש חטיבת החקירות.

דוד באואני: אני אומר כמה דברים בכלל, וגם אתייחס לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

דוד באואני: אני מאוד שמח להגיע לפה, גם אני וגם חבריי, אחרי שבוע בו כל האמירות נאמרו על סמך כתבה בעיתון.

דוד באואני: חשוב לי שתשמעו לובשי מדים מדברים ואומרים את האמת המקצועית שלנו.

דוד באואני: אני מודה לחבריי ממשרד המשפטים שעשו לנו שיעור קצר מה היא פורנזיקה דיגיטלית, מה זה אותו מושג שדיברו עליו, לקחת אחורה בבית משפט שלום, ומה זה צו האזנת סתר.

דוד באואני: חבל לי להתעכב על הנושא הזה, כי אני חושב שמשרד המשפטים הסביר את זה בצורה הטובה ביותר.

דוד באואני: חשוב לי לומר בעיקר לחברי הכנסת, משטרת ישראל פועלת על פי חוק.

דוד באואני: כל הצווים, גם מה שנאמר בכתב, אם בכלל עלינו על האירועים האלה, נעשו על פי צו של בית משפט, ולא בית משפט שלום אלא בית משפט מחוזי, ולא בפני שופט מחוזי רגיל, אלא נשיא או הסגן שלו.

דוד באואני: חשוב לי להבהיר את התהליך, כי ראיתי שגם חלק מחברי הכנסת לא מודעים לתהליך.

דוד באואני: קודם כל, אנחנו מביאים את הבקשה רק על עבירות פשע, ולכם אני אומר, על פשע חמור.

דוד באואני: היחידה החוקרת רושמת צו בצורה מסודרת.

דוד באואני: מי שחותם על הצו זה ניצב משנה במשטרה שהוסמך בנושא הזה, זה לא כל ניצב משנה אלא ניצב משנה שהוסמך.

דוד באואני: הצו הזה אחר כך מגיע לבית משפט המחוזי, לנשיא או לסגן הנשיא כמו שאמרתי, על ידי סגן ניצב.

דוד באואני: שמעתי ששולחים שוטר או סתם חוקר, אז לא, מגיע סגן ניצב שקיבל את ההסמכה בנושא.

דוד באואני: הוא עומד בפני השופט ומציג לו את הצו.

דוד באואני: בצו מפורטות החשדות והראיות שיש בפני המשטרה.

דוד באואני: השופטים, ואני אומר לכם כאחד שעמד מולם במאות מקרים, שואלים שאלות, מקשים, מחדדים.

מירב בן ארי: אתם לא מפריעים לו, תרשמו את השאלות.

מירב בן ארי: שעתיים כולם מדברים חופשי, כשמגיעים למשטרה תרשמו שאלות כי אני צריכה גם לסיים את הדיון בזמן.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

דוד באואני: הם שואלים שאלות והפרוטוקול נעשה ונכתב בידו של השופט עם החלטה.

דוד באואני: ההחלטה יכולה להיות מלאה, לקבל את הצו במלואו, היא יכולה לדחות את הצו ויכולה להתקבל באופן חלקי.

דוד באואני: הנתונים שהציגה יושבת הראש, שרובם באמת מתקבלים על ידי בית המשפט, לא מדברים על הצו שאושר באופן חלקי.

דוד באואני: כחלק מההחלטות, השופט לא מאפשר לנו כל דבר שאנחנו מבקשים בצו.

דוד באואני: האם אנחנו מקבלים את זה?

דוד באואני: בוודאי שאנחנו מקבלים את זה ומיישמים כל החלטה.

דוד באואני: לכן אני אומר לכם, כל מה שלכאורה נמצא בכתבה – אני לא יודע מה יש בתוך הכתבה, אבל מה שהצלחנו להבין מהחידה הזאת, בדקנו והכל מגובה בצווים.

דוד באואני: אם התחלנו באירוע שהתחיל לפני שבוע שנאמר שמשטרת ישראל פועלת ללא צווים, לדעתי כרגע כולם – דרך אגב, גם העיתונאים, חברי הכנסת וגברתי יושבת הראש יודעים שהמשטרה קודם כל פועלת על פי צווים.

איתמר בן גביר: עדיין לא בדקתם - - -

מירב בן ארי: לא להפריע לו לדבר.

איתמר בן גביר: אסור להגיד לו - - -

מירב בן ארי: די מספיק איתמר, אתה יכול לשאול בזמן.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

קריאה: צריך לסמן וי על הדיון או לקיים דיון?

מירב בן ארי: תגיד לי אתה אמיתי?

מירב בן ארי: אני מתעלמת מזה.

מירב בן ארי: בבקשה, תמשיך.

דוד באואני: במשטרת ישראל בשנה נפתחים בממוצע כ-300,000 תיקי חקירה.

דוד באואני: הנתונים שהוצגו בפניכם שאנחנו גם מדווחים לכנסת, מדובר בערך בכ-3,000 ומשהו האזנות סתר בשנה.

דוד באואני: ניתן לראות את האחוז ואת היחס.

דוד באואני: אני רוצה להעביר אותנו במנהרת הזמן כמה שנים אחורה, כי אנחנו גם לומדים מהניסיון.

דוד באואני: משטרת ישראל לקראת שנות ה-2000 הייתה בבור כשעברנו מבזק לסלולר.

דוד באואני: לקח למשטרה שנים רבות לעשות את ההתאמות.

דוד באואני: זה לקח גם זמן וגם משאבים רבים, אבל בעיקר לא הצלחנו לשמור על שלום הציבור ולהגיע לפיענוח ראיות, כי לא היו למשטרה כלים.

דוד באואני: עוד דוגמה אחת שאני רוצה לתת מהעולם הזה, עולם של מז"פ.

דוד באואני: גם בעולם המז"פ אנחנו פוגעים בחלק מהאנשים, אנחנו דוגמים אנשים.

דוד באואני: מישהו רואה לנכון שנמנע ממז"פ לעבוד היום בזירות עבירה, לאתר חשודים, להגיע לחשודים בזירות פשע חמור?

דוד באואני: בוודאי שלא.

דוד באואני: אני אומר לכם, כל הפרסומים שפורסמו, ועוד פעם אני אומר, שיכלנו לחשוב כי אני לא בטוח שיכלנו לחשוב על הכל, במה שנוגעים במציאות, בדקנו ולא מצאנו אפילו אירוע אחד בו עבדנו לא על פי הסטנדרטים הקבועים.

דוד באואני: אני חושב שהמילה ריגול והמילה שאיבה יצרה פה אסוציאציות מאוד מורכבות של משטרה של מחשכים.

דוד באואני: אני אומר שוב, אנחנו לא משתמשים בטרמינולוגיה הזאת, לא של ריגול, לא של שאיבות ולא כלום.

דוד באואני: אנחנו עובדים על פי חוק האזנות סתר, ואם הלכתם אחורה על פי מה שדיברו במשרד המשפטים, על חוק נתוני תקשורת.

דוד באואני: זה שני החוקים שמשטרת ישראל עובדת על פיהם.

דוד באואני: התהליך הזה שתיארתי שהוא מפוקח על ידי קציני משטרה, בית משפט מחוזי מקבל תימוכין ודו"חות חודשיים שאנחנו מעבירים ליועמ"ש.

דוד באואני: אנחנו מופיעים בפניו, הם בודקים אותנו, הם מעירים.

דוד באואני: אחת לחודש אנחנו שולחים אליהם את הדו"חות האלה, ואנחנו נמצאים ברגולציה מאוד – מעבר לזה שמבקר המדינה מידי פעם בודק אותנו ואחרים.

דוד באואני: גברתי, אני אומר לך כמעט באופן ודאי, כי דיברתי גם עם אנשי מקצוע.

דוד באואני: אנחנו מעריכים שיש פגיעה במשטרה עם תחילת הפרסומים.

דוד באואני: אנחנו לא יודעים בדיוק מה המשמעות תהיה בהמשך הדרך, אבל לי ברור שיש גורמים עברייניים, חשודים, לא חס ושלום אזרחים תמימים, שיודעים לעשות את הפקת הלקחים שלהם.

דוד באואני: רק בשנת 2021 סיימנו לצערי עם 172 אזרחים שנרצחו במדינת ישראל.

דוד באואני: האם המדינה יכולה לפעול גם בפשיעה החמורה, גם בנושא של פדופיליה, גם בנושא של הונאות בתווך האינטרנטי.

דוד באואני: חבר'ה, עד לפני 6-7 שנים הסוגייה הזו של ארנקים דיגיטליים, הנושא של העבירות המקוונות, לא היו שגורות פה על ידי רוב האנשים.

דוד באואני: היום מעל ל-20% מהעבירות נעשות בתווך האינטרנטי, רוב הפשיעה החמורה נעשית בתווך האינטרנטי.

דוד באואני: האם המשטרה צריכה לתת מענה בתחום הזה?

דוד באואני: חד משמעית כן.

דוד באואני: אני רוצה לומר שגם המפכ"ל מחדד אותנו בנושא הטכנולוגי ומבקש להמשיך ולקדם את האחיזה הטכנולוגית שלנו.

דוד באואני: אני רוצה להגיב ברשות

דוד באואני: כם לכמה דברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

דוד באואני: שאלתם אם השופטים מכירים, אז ברק לייזר אולי לא דיבר על זה, אבל אני הייתי נוכח לפחות בשניים או שלושה מפגשים עם שופטים שכן, כל פעם שמגיע כלי טכנולוגי חדש, הוא קודם כל מקבל את הסטנדרטים של משטרת ישראל.

דוד באואני: אחר כך אנחנו עוברים למשרד המשפטים, מציגים למשרד המשפטים את הכלי הטכנולוגי, מקבלים את ההסכמה של משרד המשפטים להכיל את זה.

דוד באואני: לאחר מכן אנחנו בונים נהלים והנחיות במשטרת ישראל לגבי אותו כלי טכנולוגי.

דוד באואני: לדוגמה, בלי להיכנס לכלי הטכנולוגי שכרגע פורסם, בחלק מהכלים הטכנולוגיים אנחנו מבינים שהעוצמה היא גדולה מידי ולכן לא רק ניצב משנה, כמו שתיארתי את התהליך שהוא מאשר אותו, אלא יש ניצב משנה אחד במשטרת ישראל בחטיבת הסייבר שהוא צריך לאשר אותו.

דוד באואני: כלומר, שמנו על עצמנו רגולציה נוספת בשביל לוודא שבאמת הכלים החודרניים הללו, באמת נעסוק בהם או נפעיל אותם בצורה מדודה.

דוד באואני: לכן השופטים מכירים, אנחנו עובדים יחד איתם בנושא הזה, אנחנו לא מסתירים מהם כלום, אנחנו מפרטים להם.

דוד באואני: האם הם יודעים באיזה תוכנה אנחנו משתמשים?

דוד באואני: בוודאי שלא.

דוד באואני: הם גם לא יודעים באיזה מכשיר קשר אני משתמש, הם לא יודעים באיזו מצלמה אני משתמש, באיזו ערכת DNA אני משתמש.

דוד באואני: האם הם יודעים מה הכלי הטכנולוגי אמור להשיג מבחינת הראיות?

דוד באואני: חד משמעית - - -

משה ארבל: מה הוא יכול להשיג, לא מה הוא אמור להשיג.

דוד באואני: קודם כל, משטרת ישראל עובדת עם מספר חברות.

דוד באואני: מראש אני אומר, אנחנו לא עובדים עם חברה אחת, אנחנו עובדים עם מספר חברות.

דוד באואני: האם כל פעם שנחליף כלי אחר נבקש את האישור של שופט?

דוד באואני: בוודאי שלא.

דוד באואני: יש במדינת ישראל תהליכים שבהם אנחנו הולכים למשרד המשפטים ומאשרים, השופטים יודעים על מה מדובר, זה לא שהם לא יודעים על מה מדובר.

דוד באואני: אנחנו מסבירים להם ומפרטים בפניהם, ולכן להגיד ששופטים לא יודעים על מה מדובר, אני לא חושב שזה נכון.

דוד באואני: כנ"ל לגבי שופט תורן.

דוד באואני: יש פה מילים שנאמרות ואני לא מצליח להבין.

דוד באואני: אין שופט תורן, הולכים לנשיא מחוזי או לסגן שלו בלבד.

דוד באואני: זהו גברתי, אני פתוח לשאלות.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: כן אדוני, שם ותפקיד.

אלעזר כהנא: אלעזר כהנא, הייעוץ המשפטי של המשטרה.

אלעזר כהנא: אני רואה שכבר יצאה איזושהי כותרת שהפרקליטות אומרת למשטרה בדיון שהשימוש בתוכנת פגסוס בלתי חוקי.

אלעזר כהנא: ישבנו פה כולנו ושמענו, אני לא שמעתי אמירה כזאת.

אלעזר כהנא: אמרה הפרקליטות בצדק שבתוכנת פגסוס אפשר לעשות כמה פעולות, ומה שמותר למשטרה לעשות זה רק להאזין לתקשורת בין מחשבים מכאן ולהבא.

אלעזר כהנא: נכון, זה מה שאנחנו עושים ותו לא.

אלעזר כהנא: אנחנו מאוד מודעים למגבלות החוקיות שלנו.

אלעזר כהנא: מי שעוסקים בנושאים האלה יודעים בדיוק איפה עובר הגבול.

אלעזר כהנא: חומרי ההאזנה והחקירה נשמרים אך ורק במשטרה, יש נהלים מדוקדקים מה מותר לעשות איתם ומה לא.

אלעזר כהנא: בתי המשפט, כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, אומרים לנו מה לתמלל ומה לא, במה להשתמש ובמה לא.

אלעזר כהנא: אני רוצה להזכיר, הנושא של האזנות סתר הוא הנושא הכי מפוקח ומבוקר במשטרת ישראל.

רון כץ: אתה אומר שמעולם לא נאסף מידע אחר מלבד האזנה און ליין לפי החוק?

אלעזר כהנא: אמרנו, תנו לנו מקרה שנבדוק.

רון כץ: זה שאלה של כן או לא.

אלעזר כהנא: אני עונה, אנחנו עומדים מול כתבות עם פרטים שאנחנו לא באמת - - -

קריאה: אז תתבעו דיבה.

אלעזר כהנא: שמעתי את השאלה, אני עונה.

אלעזר כהנא: אנחנו עומדים ומנסים להבין במה מדובר, ובכל מקום שמצאנו שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים על מה מדובר, מצאנו את הצו.

אלעזר כהנא: מי שיבוא ויגיד לך שמשטרת ישראל חותמת על זה שאף אחד אף פעם לא עשה טעות או משהו מכוון, אני לא אחתום על זה.

אלעזר כהנא: אני יודעת להגיד שאנחנו עושים הכי הרבה בדיקות שאפשר, הכי הרבה נהלים, פיקוח ובקרה שאין לו אח ורע בשום תחום במשטרה, אני אומר את זה באחריות.

אלעזר כהנא: בשנים שאני מלווה את תחום האזנת סתר, היו שתי בקרות של מבקר המדינה בנושא האזנות סתר, הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר.

אלעזר כהנא: אני מציע לכם לראות את ההתפתחות, תראו את דו"ח מבקר המדינה מ-2004-2005, תראו את דו"ח מבקר המדינה מ-2009-2010, אני לא זוכר בדיוק את השנים.

אלעזר כהנא: תראו את הפער.

אלעזר כהנא: אחרי דו"ח מבקר המדינה הראשון אנחנו בנינו מחדש נהלים והנחיות מדוקדקים ומבוררים בשיתוף ובליווי קבוע של משרד המשפטים, שיושבים בעניין הזה ומפקחים עלינו.

אלעזר כהנא: אנחנו מלמדים ועושים את כל המאמצים כדי שלא יהיו חריגות כאלה, ואנחנו לא מכירים חריגות כאלה.

אלעזר כהנא: אני אומר שוב, אנחנו הראשונים לרצות לדעת אם יש חריגה כזאת של מישהו, כי זו חובתנו לדעת ולטפל.

מירב בן ארי: עוד משפט ואני רוצה לתת לסגלוביץ'.

אלעזר כהנא: ממש בקצרה על הליך בתי המשפט, נאמר פה שאין סדרי דין, יש תקנות שתיקנה הכנסת לגבי הטפסים ואיך מגישים את הבקשות האלה.

אלעזר כהנא: תראו תקנות האזנת סתר עם הטפסים.

אלעזר כהנא: יש ריענון לשופטים, כמו שכבר נאמר פה, עורך דין חיים ויסמונסקי מרצה שם קבוע.

אלעזר כהנא: פעם פעמיים יצא גם לי להגיע, אבל הוא המומחה שמרצה.

אלעזר כהנא: אני עצמי במספר פעמים הוזמנתי לבתי משפט, למרות שאני איש מטה ארצי ייעוץ משפטי, לא מופיע בצווים, אבל שופטים היו בצווים מורכבים מהסוגים האלה ורצו להבין מה המשמעות של הצו ומה עושים.

אלעזר כהנא: אני הגעתי לבתי משפט בדרום, במרכז, בירושלים.

אלעזר כהנא: שופט רצה להבין אז הגעתי להסביר את התהליך המשפטי, לפעמים גם בחוות דעת של הפרקליטות.

אלעזר כהנא: זאת אומרת שבנושאים האלה יש פיקוח ובקרה, אני חושב בכל אופן הכי טוב שאפשר.

אלעזר כהנא: ברשותך, מילה אחרונה בנושא החקיקה.

אלעזר כהנא: כמו שכבר נאמר, יש את הצעת חוק החיפוש החדש, עם פרק גדול, חדש, מאוזן, עם סמכויות והמון סייגים שאנחנו הצענו כמדינה, משרד המשפטים, בנושא חיפושים בחומר מחשב וכל הסמכויות הנלוות אליו.

אלעזר כהנא: אנחנו נהיה הראשונים לסמוך על חוק מודרני חדש, מדויק, שנותן לנו את הסמכויות על פי מה שאנחנו עושים היום, יותר נכון על פי מה שאנחנו צריכים להתכונן או להתמודד עם מה שיש בשנים האלה.

אלעזר כהנא: במשפט אחד, אני אענה לך אדוני.

אלעזר כהנא: תביעת דיבה של ארגון כמו משטרה נגד עיתון, אני לא זוכר תקדים כזה.

אלעזר כהנא: זה יעורר – זה לא סוגייה משפטית.

קריאה: אמון הציבור על כף המאזניים.

אלעזר כהנא: אמון הציבור על כף המאזניים ואנחנו מנסים להסביר את עצמנו כבר שבוע.

קריאה: כנגד מפגין הפעלתם או לא?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה.

אלעזר כהנא: לא מפעילים כלי האזנת סתר על מפגינים, נקודה.

אלעזר כהנא: רק על עבריינים עם חשד מבוסס.

קריאה: ייאמר לפרוטוקול שהכתבה שקרית.

מירב בן ארי: אמר לפרוטוקול.

אלעזר כהנא: רק בחשדות לעבירות פשע, באישור שופט שראה את החומר והשתכנע שאכן החשדות מצדיקים הפעלת כלי האזנת סתר.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': תודה.

יואב סגלוביץ': צהריים טובים לכולם, אני אגיד כמה מילים לגבי הדיון.

יואב סגלוביץ': אני הייתי בדיונים בנושאים של האזנות סתר בכובע אחד, אני היום בכובע אחר, אבל אני לא יכול לא לדלג מידי פעם בין הכובעים.

יואב סגלוביץ': קודם כל, לגבי האמירות שנאמרו גם פה בחדר על ידי חלק שנמצאים וחלק אינם, בואו נדבר על התשתית החוקית כולל מה שנאמר שאין תשתית חוקית.

יואב סגלוביץ': יש תשתית חוקית, לא למה שמיוחס, אין תשתית חוקית ואין טרמינולוגיה של שאיבה מרחוק, לא קיים.

יואב סגלוביץ': לכן אין תשתית חוקית לזה.

יואב סגלוביץ': הכי פשוט, אם נעשה מעשה כזה, לא צריך לא ועדת בדיקה פרלמנטרית ולא שום דבר, ימצאו את הבן אדם, אם יש כזה, זו חקירה פלילית.

יואב סגלוביץ': אנחנו בטרמינולוגיה אחרת לגמרי.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להוריד מסדר היום שאיבה מרחוק, אין שאיבה מרחוק.

יואב סגלוביץ': מה שכן נאמר, יש תקשורת בין מחשבים.

יואב סגלוביץ': למרות שאני חושב שצריך הרבה מאוד תיקוני חקיקה, החוק הנוכחי אל מול המשימות הנוכחיות והאפשרויות הנוכחיות הוא מספק.

יואב סגלוביץ': צריך תיקונים ימינה ותיקונים שמאלה.

יואב סגלוביץ': חוק החיפוש שעליו דובר קודם הוא לא מאותה משפחה, הוא משהו אחר.

יואב סגלוביץ': לגבי האזנה, מדובר פה על האזנת סתר.

יואב סגלוביץ': האזנת סתר החוק מאפשר.

יואב סגלוביץ': עורך דין ויסמונסקי נתן את ההסבר המפורט, וטוב שהוא נתן אותו, כי אנחנו נמצאים בשיח שמצד אחד אומרים שצריך לייצר תשתית חוקית לשאוב, מדברים כרגע על תוכנות שבכלל אין כוונה לעשות בהן שימוש.

יואב סגלוביץ': אין כוונה ללכת אחורה.

יואב סגלוביץ': כולנו בסופו של דבר, ואני לא מזלזל ולא שם אצבע בעין של אף אחד.

יואב סגלוביץ': הייתה כתבה בעיתון, אני רוצה להגיד משהו לכולנו בקול רם.

יואב סגלוביץ': המעבר המאוד מהיר – וזה חומר למחשבה לאו דווקא בהקשרים האלה – בין טענה לבין עובדה לבין מסקנה שמחייבת פעולה, המעבר קצת מהיר מדיי.

יואב סגלוביץ': יש טענה, אני מכבד אותה.

יואב סגלוביץ': אנחנו עכשיו בבדיקה עובדתית, לא אנחנו, לא אני.

יואב סגלוביץ': משרד המשפטים - - -

משה ארבל: המעבר המהיר הזה היה של השר שלך, תוך שעה הוא הכחיש.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל, אני מקשיב שעתיים.

יואב סגלוביץ': אני מתייחס לזה בתמונת על, מותר לי.

יואב סגלוביץ': אמרתי שהמעבר בין טענה לבין עובדה למסקנה ופעולה, שנעשה בשבוע האחרון, ואני אומר שוב, טוב שמעלים דברים וטוב שהעיתונאות חוקרת וחושפת.

יואב סגלוביץ': המעבר המהיר בין טענה, עובדה, מסקנה ופעולה הוא פשוט לא הגיוני לבית הזה.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר – יושבים כאן ואומרים דבר אחד פשוט.

יואב סגלוביץ': אני קראתי מה היועץ המשפטי בדק, אני גם יודע.

יואב סגלוביץ': יום ולילה עבדו באותו פרק זמן עד שהיועץ המשפטי הוציא את זה.

יואב סגלוביץ': הוא אמר, אני קודם כל, הוא כראש – תבינו, ליועץ המשפטי יש תפקיד, הוא קצת מטעה בגלל השם שלו.

יואב סגלוביץ': הוא עומד בראש מערכת האכיפה.

יואב סגלוביץ': הדבר הראשון שהוא בודק, הוא עושה את הבדיקה העובדתית.

יואב סגלוביץ': כל מה שאתם אומרים אחר כך יכול להיות, אני מקווה ובטוח שלא, אבל תמיד יש ספקות.

יואב סגלוביץ': אני חוזר שוב, המעבר הזה בין טענה – יש טענה, אני מכבד את הטענה, אבל איך הגענו למסקנה?

יואב סגלוביץ': עוד לא עברנו את העובדה.

יואב סגלוביץ': יצרנו עובדות בכמה שדות.

יואב סגלוביץ': יצרנו גם עובדה בשדה המשפטי, נוצרו פה בחלל החדר מסקנות משפטיות שהחוק לא מאפשר, ובגלל שהוא לא מאפשר המשטרה עושה דברים בחריגה, אבל המשטרה אומרת אנחנו לא עושים בהגדרה.

יואב סגלוביץ': מדוע אנחנו לא עושים?

יואב סגלוביץ': כי זה לא חוקי לעשות את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': לכן לא מוסדית וגם לא מוסדית.

יואב סגלוביץ': אגיד לכם דברים עם כובע של עבר, חוץ מבעלי התפקידים אישרתי העלאת עמדות גם לנבחרי ציבור.

יואב סגלוביץ': אני היום נבחר ציבור, לא נבהל מזה.

יואב סגלוביץ': מה קרה?

יואב סגלוביץ': עבירת שוחד קשה - - אני אגיד לכם איך זה עובד.

יואב סגלוביץ': אני שומע וקורא, אני לא מתרגש.

יואב סגלוביץ': אם יש פשע חמור בהגדרה – צריך להבין עוד משהו.

יואב סגלוביץ': עד שמגיעים לשלב, לאחד המבחנים המרכזיים גם של השופט, אבל לא רק השופט.

יואב סגלוביץ': לא רק חוקרים ברמות הכי בכירות, גם יועצים משפטיים ברמות הכי בכירות בכל היחידות עוברים על זה קודם ושואלים שאלות, האם יש אמצעי אחר פחות פוגעני שאפשר להשתמש בו.

יואב סגלוביץ': אני לא אפרט את כל האמצעים הפוגעניים פחות, אבל יש כאלה שעושים לפני שמחליטים להעלות עמדת האזנת סתר ולפני שהולכים בכלל לבית משפט.

יואב סגלוביץ': זה שאלות ששואל אותו מפקד יחידה, מפקד ימ"ר, ראש יחידה ארצית, ראש לה"ב, ראש אח"מ.

יואב סגלוביץ': את כל השאלות האלה שואלים בדרך.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את זה, דיברנו על תשתית.

יואב סגלוביץ': הציגו פה איזשהו מצג – אני שומע אנשים אינטליגנטים, חכמים, עורכי דין שאומרים שצריך לשנות את המצב החוקי, כי היום שואבים בלי אישור.

יואב סגלוביץ': אז קודם כל, לא שואבים, אסור לשאוב באיזון כרגע.

יואב סגלוביץ': פה אני רוצה לסגור את המעגל שלי לפחות.

יואב סגלוביץ': ככל שהסמכות היא פוגענית יותר ופוגעת יותר בזכויות האזרח ובזכויות יסוד בכלל, ככה הפיקוח והבקרה צריך לעלות.

יואב סגלוביץ': זה בדיוק מה שקורה במנעד שקיים היום.

יואב סגלוביץ': אני חוזר להתחלה, יש טענות שנטענו, הן לא עובדות כרגע, הן עדיין טענות.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא בשלב המסקנות ובוודאי לא בשלב הפעולה.

יואב סגלוביץ': הפעולה היחידה שצריכה להיעשות ועושים אותה עכשיו, זה בדיקה עמוקה ככל שאפשר מההתחלה, לראות האם יש בטענה גם עובדה שמצדיקה בחינה של כל המשך הדרך - -

קריאה: למה שהבדיקה לא תהיה בלתי תלויה?

יואב סגלוביץ': כי במקום שבו אני חי, במדינת ישראל, עם כל הכבוד לכולם, לא על כל טענה שנטענת באיזשהו מקום אתה מקים לא ועדה כזו ולא ועדה כזו.

מירב בן ארי: וגם לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה ארבל: על הצוללות הקמת השבוע.

מירב בן ארי: צוללות?

מירב בן ארי: אתה משווה לחקירות משטרה, עדויות?

מירב בן ארי: למה זה דומה בכלל?

משה ארבל: יועץ משפטי לממשלה אומר שאין עבירה פלילית בצוללות, אומר בקולו – הקמת ועדה, זה מבורך, בסדר?

משה ארבל: זה אירוע שהוא מגה-אירוע, למה לא לבדוק אותו?

מירב בן ארי: אין לך בכלל מה להשוות בין שני האירועים.

יואב סגלוביץ': אני בכל זאת מבקש להשלים את הדברים שלי.

יואב סגלוביץ': אנחנו בשלב הטענה, אנחנו לא בשלב העובדה.

יואב סגלוביץ': דבר אחד אני אומר, מצד אחד רובנו מסבירים בקול רם כמה חשובה מערכת האכיפה והמשטרה, ואז אומרים את הפתיח ומכים.

יואב סגלוביץ': אני אומר רגע אחד נעצור שניה, נעשה את הבדיקה – יעשו את הבדיקה, לא אני עושה את הבדיקה הזאת.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם בשאלה הבסיסית, האם אנחנו צריכים להרחיב את היכולת ולהעלות כל מיני פנטזיות, אני אומר לכם שהתשובה שלי לא רק כנבחר ציבור, אלא גם כאיש משטרה, התשובה היא לא.

יואב סגלוביץ': לא הולכים לשאיבה רטרואקטיבית, זה לא על סדר היום, לא היה ולא יהיה.

יואב סגלוביץ': זה לא הנושא.

יואב סגלוביץ': יש פה כרגע טענות שצריכות להתברר.

יואב סגלוביץ': המחיר של בירור טענות לעיתים הוא כבד מדיי.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאנשים שיושבים פה שמייצגים עוד אי אלו עשרות אלפי שוטרים, אני חושב שרואים גם בבית הזה שאני לא אשמע – לא בתפקיד שלי, כאזרח, אני אזרח כמוכם.

יואב סגלוביץ': אני לא אשב ואשמע אמירות כלליות שאנחנו לא מאמינים למשטרה.

יואב סגלוביץ': האמירות האלה מסוכנות, הן עקומות, הן טענות - - -

קריאה: כשאתה לא בודק אתה מחזק את האמירות.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שהן נטענו פה, אני רק אומר שאנחנו בשלב הטענה, אנחנו לא בשלב העובדה.

יואב סגלוביץ': נעבור מכאן הלאה לעובדה.

יואב סגלוביץ': אם חס וחלילה תהיה פה גם עובדה, זה הרבה יותר חמור ממה שכולכם אמרתם.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הערות אחרונות של חברי הכנסת לקראת הסיכום.

איתמר בן גביר: מר סגלוביץ', אני אגיד לך מה הבעיה.

איתמר בן גביר: אני לפעמים מרגיש שהקדוש ברוך הוא שלח אותי לדיונים בוועדה הזאת, כי אני קצת מכיר.

איתמר בן גביר: בשנת 2000, סיפור אמיתי, באחד התיקים שלי על הדבקת מדבקות וכרוזים - - -

קריאה: השאלה מה היה כתוב עליהם.

איתמר בן גביר: שופט הורה לחשוף חומר.

איתמר בן גביר: הסתבר לי שהמשטרה עקבה אחריי במשך שנתיים.

איתמר בן גביר: אני אספר לך מה הבעיה, ואני ממש מזדהה עם מה שנאמר כאן קודם.

איתמר בן גביר: יש על הכתפיים שלהם תיקי רצח, תיקי אונס, תיקי שוחד, תיקים חמורים שבאמת כאן אני אומר, נתנו כלים וזה לא סתם כלים.

איתמר בן גביר: איפה הבעיה שלי ולא רק שלי - אני חושב שגם של חברי הכנסת ארבל ולסקי, אני מעז להגיד, וגם של אחרים, יש קו בין פשע, רצח, אונס, דברים להם אנחנו נותנים גיבוי, לבין מפגינים בבלפור, גם אם הם אנשי שמאל - - -

מירב בן ארי: אבל הוא אמר לך.

דוד באואני: חבר הכנסת בן גביר, אין דבר כזה.

איתמר בן גביר: הפרסומים האלה הם שקריים?

דוד באואני: אני אומר לך שאין דבר כזה.

מירב בן ארי: אי אפשר עשר פעמים להגיד את אותו דבר.

איתמר בן גביר: אתה אומר דברים ברורים, ולכן למה אתם לא מוכנים שמישהו חיצוני יבדוק את זה?

מירב בן ארי: הלאה.

מירב בן ארי: ארבל, הערות?

משה ארבל: אין לי מה להעיר.

משה ארבל: אני קורא להקים ועדת בדיקה.

מירב בן ארי: גבי?

גבי לסקי: אני כן רוצה להגיד, אנחנו חושבים שחשוב שלמשטרה יהיו את הכלים הכי עדכניים שיש, ויש שם עבודה קשה.

גבי לסקי: אנחנו רוצים לתת את הגיבוי ואת האפשרות.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שבעניין הזה, כבוד סגן השר, אתה צודק.

גבי לסקי: אני מסכימה איתך שלא צריך לקפוץ מפרסום למסקנות, אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שהבדיקה שנעשית היא בדיקת אמת, בדיקה שיכולה להגיע ולהגיד לנו באופן גלוי ופתוח עשינו את הבדיקה המתאימה והגענו למסקנה שלא היו דברים בגו.

גבי לסקי: אני מסתמכת על הדברים שכתבו האגודה לזכויות האזרח, הם חושבים שזה לא מספיק טוב שהבדיקה תבוא מהיועץ המשפטי לממשלה ומתוך המשטרה מאחר ומדובר בעניין של מיומנות טכנולוגית שאין אותה בידיים של הייעוץ המשפטי, מה גם שלא מדובר בשאלה חוקית, כמו שאתה אומר.

גבי לסקי: מדובר בשאלה של עובדה, האם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, האם נאגרו נתונים, האם עשו שימוש אחר כך כדי לדבר על מפגין בבלפור או כנגד ראשי ערים ודברים מהסוג הזה.

גבי לסקי: לכן אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיבדק.

גבי לסקי: אני בטוחה שגם אתה לא רוצה שהדברים האלה יהיו, כי כמו שנאמר, זה בניגוד לחוק ולכן לא צריך חקיקה לזה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: רון, אתה רוצה להתייחס?

מירב בן ארי: יש לכם דקה לכל אחד, לך ולקרן, ואז סיימתי את הדיון.

רון כץ: אני מסכים עם סגן השר, אין ספק שהמשטרה צריכה לקבל את כל הכלים שאפשר לתת, אבל, וזה אבל גדול, אני חושב שהבדיקה צריכה להיות בדיקה מאוד מוארת.

רון כץ: אם יש פרוטוקולים, אין סיבה לא להבין מהפרוטוקולים האלה מה נעשה בדבר הזה.

רון כץ: אני מסכים עם השר שכבר תוך כדי הדיון הוציא התייחסות, שצריך לשפר ולקדם את החוק.

רון כץ: אני אומר את זה לכולנו פה, זה לא משנה אופוזיציה וקואליציה, אנחנו צריכים לעשות את זה יחד.

רון כץ: אני כן רוצה לחזור לאמירה הראשונית שלי, אני לא חושב שהמשטרה עשתה משהו בניגוד לחוק, ואני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שחושב שלמשטרה יש אינטרס לעקוב אחרי מפגין כזה או אחר.

רון כץ: כל עוד לא הוכחתם משהו אחר, אל תקבעו עובדות.

רון כץ: אני מסכים עם סגן השר.

רון כץ: הבדיקה צריכה להיות בדיקה שהציבור יאמין בה.

רון כץ: אמון הציבור במערכת שלטון החוק הוא הדבר הכי חשוב שיכול לצאת מהדיון הזה היום.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: קרן, בבקשה.

קרן ברק: אני מתנצלת, הלכתי לחוק תשלום ימי בידוד שעבר בשעה טובה, לכן עשיתי הפסקה.

קרן ברק: לא שמעתי חלק מהתשובות פה, אז יכול להיות שאני חוזרת על הדברים.

קרן ברק: אני חושבת שזה דיון חשוב.

קרן ברק: אני ממשיכה לחשוב שבנושא הזה חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית, ושכמובן החוקים לגבי שאיבת המידע - - -

מירב בן ארי: אין דבר כזה שאיבת מידע, לא היית פה כשדיברנו על זה.

קרן ברק: שאיבת המידע של אנשים חייב להיות בחקיקה, לא שוטר, לא מפכ"ל ולא שר בכיר ככל שיהיה, גם לא שופט, לקבל החלטה שהכנסת לא אישרה.

קרן ברק: בשום שלב בחיים הציבוריים של הכנסת, מעולם לא אושר אירוע כזה.

קרן ברק: עד שלא יאושר, אני חושבת שזה - - -

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: גבי, רצית להעיר משהו?

גבריאלה פיסמן: בהמשך להערתה של חברת הכנסת לסקי, חשוב לי להבהיר שבראייה שלנו זה לא צוות של משפטנים בלבד, זה צוות שבהרכב שלו חייב להיות איש טכנולוגיה וסיוע של גורמים מומחים.

מירב בן ארי: כן, אמרת את זה.

מירב בן ארי: ברשותם אנחנו נגיע לסיכום.

מירב בן ארי: ראשית, אני מודה לסגן השר סגלוביץ' שהיה פה כל הדיון, הקשיב, שמע ונתן את חוות הדעת שלו גם מהעבר וגם מתפקידו היום.

מירב בן ארי: אני מודה לנציגי המשטרה שהגיעו לכאן והבהירו את הדברים, וכמובן לכל חברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, חילונים, חרדים, כולם חרדים לפגיעה בפרטיות, חרדים לדמוקרטיה, לכן הדיון הזה התכנס כאן.

מירב בן ארי: כמו שאמרתי בהתחלה, זה לא הדיון האחרון.

מירב בן ארי: לדעתי הדבר הבא שנעשה זה לכנס דיון של הוועדה החסויה כדי להבין את כל ההליך שבו המשטרה עוברת.

מירב בן ארי: היום ראיתי בחמש דקות שהיו לי את התהליך, אני רוצה להבין אותו לעומק מהקבלה של צו השופט, איזה דברים נאמרים.

מירב בן ארי: ראיתי את המסמך, ראיתי שהוא סודי והוא יעבור לוועדה חסויה.

מירב בן ארי: אם צריך להזמין את המפכ"ל, נזמין את המפכ"ל.

מירב בן ארי: אם לא, פשוט נביא את אותו צוות שנמצא ויאיר לחברי הכנס החברים בוועדה החסויה את אותו הליך שעוברת המשטרה כדי לקבל את הצו, כמובן יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות, כדי להבין ולפקח על העבודה של המשטרה באירוע הזה.

מירב בן ארי: בנוסף, אני קוראת לחברי הכנסת, גם אני אעשה את זה, אני רואה שגם השר הוציא הודעה על ההליך המשפטי תוך כדי הדיון כמו שרון אמר, גם לנו כחברי כנסת יש אחריות.

מירב בן ארי: אני אעשה את העבודה, כמובן מי שירצה להצטרף וגם מי שירצה לעשות לבד.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש כאן אירוע ואפשר כחברי כנסת לעשות מהלך, יש כאן תמימות דעים למעט המקרה האחרון שהיה כאן, התנהלה הוועדה בצורה מאוד מקצועית וראויה.

מירב בן ארי: אני מודעת לזה שחברי הכנסת מוטרדים, אני מודעת לאירוע, קראתי את כל הכתבות.

מירב בן ארי: באמת, ישבתי, עברתי מכל מקום.

מירב בן ארי: אגב, אין פה שום עניין פוליטי, לכן האירוע האחרון שהיה כאן לא רלוונטי בכלל.

מירב בן ארי: אין פה עניין פוליטי, זה בכלל היה בכנסת הקודמת – זה לא רלוונטי.

מירב בן ארי: מה שרלוונטי בעיניי זה האם הייתה פגיעה באזרחים או לא.

מירב בן ארי: מה אכפת לי למי הוא מצביע או באיזה הפגנה הוא השתתף?

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי.

מירב בן ארי: לכן האירוע היה כל כך מיותר, כי הדיון הוא דיון רציני וענייני והוא ימשיך, ימשיך בוועדה חסויה ובדיון כאן על נושא החקיקה.

מירב בן ארי: הוא ימשיך כמובן אם חלילה נראה - - -

יואב בן צור: רק מילה בקשר לוועדה.

מירב בן ארי: כן.

יואב בן צור: כיוון שבאופוזיציה לא חברים בוועדה - - -

מירב בן ארי: הם באים כל הזמן.

יואב בן צור: אבל בוועדה החסויה - - -

מירב בן ארי: בחסויה אין מה לעשות.

מירב בן ארי: הם באים לכל הדיונים ויש כאן חברי כנסת מאוד פעילים שמגיעים לכל מקום, שותפים ומדברים.

מירב בן ארי: מעולם לא סתמתי לאף אחד את הפה, להפך, אבל אמרתי שלא תהיה כאן השתלחות, לא בחברי הכנסת, לא במשטרה, לא בנציגים של הממשלה, זה לא יקרה.

מירב בן ארי: לכן האירוע הזה היה מיותר.

מירב בן ארי: אני רוצה לחזור לעניין המקצועי שלנו פה, מעבר לאירוע הזה שנמשיך ללוות בחקיקה ובוועדה.

מירב בן ארי: אני מבינה גם את הרצון, אמרתי את זה גם למשה ארבל היום, תגיש.

מירב בן ארי: זו האפשרות שלך, תגיש, אף אחד לא יעצור את חברי הכנסת מלעשות את העבודה הפרלמנטרית שלהם, זה בסדר גמור.

מירב בן ארי: אני חושבת שגם אני וגם סגן השר אמרנו שכרגע כל עוד מתנהלת בדיקת עובדות אמיתית בתוך משרד המשפטים, שאנחנו כוועדה נעקוב אחר תוצאות הבדיקה, וגבי שנמצאת פה לאורך תקופה ארוכה ומכירה, תבוא לפה ותגיד את תוצאות הבדיקה.

מירב בן ארי: הבדיקה תהיה שקופה.

מירב בן ארי: מה שהיה חסר לציבור מעבר לעניין שהגעתם לאולפנים ושללתם את האירוע זה באמת לדעת – באותו רגע שמתנהל האירוע או כמה שעות אחרי, התייחס לזה גם חבר הכנסת ארבל, לבוא ולהגיד אנחנו ראינו, הבנו את הזעזוע שעובר על הציבור, מעכשיו אנחנו בודקים.

מירב בן ארי: לכתוב מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שמדבר על 2020-2021, זה מטריד אותי.

מירב בן ארי: אני שמחה שבאת ואמרת שזה לא יקרה, אנחנו נבדוק לכל האורך.

מירב בן ארי: את תבואי לפה ותגידי מה התוצאות של הבדיקה.

מירב בן ארי: אני מתכוונת להגיד לך, אני יודעת שאתה רוצה להעלות, זכותך הפרלמנטרית לעשות כל מה שאתה רוצה, אבל אני מבטיחה לך שבתוך הוועדה הזאת אני אמשיך לנהל את האירוע כי הוא חשוב לי, הציבור רואה, רוב הציבור מאזין ומוטרד.

מירב בן ארי: לכן אנחנו נעקוב אחרי התוצאות של הבדיקה של משרד המשפטים, והם ידווחו לוועדה.

מירב בן ארי: אתם תבואו שוב ואני לא ארפה מהאירוע הזה.

מירב בן ארי: יש לי כאן אירועים שאני מלווה אותם בדיוק כמו שהיום ב-10:00 ליווינו את המדדים של המשרדים על תוכנית לפשיעה במגזר הערבי.

משה ארבל: אני מבקש שמבקר המדינה יהיה גם חלק.

מירב בן ארי: אין בעיה, נזמין גם את מבקר המדינה, אני מבטיחה לך.

מירב בן ארי: הבנתי שגם הוא מנהל את הדיון.

מירב בן ארי: אמר פה יואב בצורה מאוד ברורה, אנחנו רצנו תוך שבוע לוועדת חקירה, בואו שניה נבדוק, ובואו כוועדה לביטחון פנים שאחראית על המשטרה, שמשרד המשפטים והפרקליטות מגיעים לכאן באופן קבוע, נקבל דיווח.

מירב בן ארי: אנחנו קוראים לכם לתת לנו להמשיך לנהל את האירוע הזה ביחד איתכם.

מירב בן ארי: את החסויה לא תהיה לי ברירה בגלל הנהלים של הכנסת – אגב, אם אני אכנס לחסויה ואני אראה שיש דברים שחברי הכנסת כן יכולים, אז אנחנו נעשה את זה.

מירב בן ארי: אגב, עשיתי את זה גם בדיון על מצ"ח בחוץ וביטחון.

מירב בן ארי: משה, אחרי שסיימתי את הדיון החסוי בחוץ וביטחון על המקרה של ניב לובטון שהתאבד, ביקשתי לפרסם את הדיון.

מירב בן ארי: לקח להם חודש, השחירו קצת, ופורסם הדיון החסוי לציבור.

מירב בן ארי: זה היה לי חשוב.

מירב בן ארי: אותו דבר גם כאן, אם נראה שיש דברים, כן נוציא לחברי הכנסת ולציבור.

מירב בן ארי: נתתי לכם דוגמה חיה מדיון שהיה לי על מצ"ח על המקרה של ניב, זכרונו לברכה.

מירב בן ארי: אמרתי להם שיש פה את זכות הציבור לדעת, והיא גוברת.

מירב בן ארי: יכול להיות שגם בזה יהיה, אבל תנו לנו לנהל את האירוע בצורה רצינית.

משה ארבל: אין לנו משטרה אחרת, יש לנו משטרה אחת.

משה ארבל: אין ספק שהארגון במצב לא טוב, 600 שוטרים עזבו בשנה האחרונה.

משה ארבל: המטרה שלנו בדיון הזה היא לחזק אותה.

משה ארבל: אם נדע לבקר אותה, נדע לחזק אותה.

מירב בן ארי: אני מסכימה איתך ואני שמחה שאמרת את הדברים האלה בסוף.

מירב בן ארי: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.