ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 58, 2022-01-03 12:00

אפרת רייטן: שלום לכולם.

אפרת רייטן: אני מבקשת לפתוח את הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום 3 בינואר 2022, א' בשבט התשפ"ב, השעה 12:00.

אפרת רייטן: אנחנו נדון בהצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, הצעת החוק של חברת הכנסת נירה שפק.

אפרת רייטן: שלום, את רוצה להציג את הצעת החוק?

נירה שפק: כמובן.

נירה שפק: גם אשמח להרחיב, כי אנחנו מדברים כאן על נורמות וערכים, זה המשמעות של הצעת החוק.

נירה שפק: קודם כול אני בוחרת לשתף במשהו שהוא מעבר להצעת החוק, אני בוחרת לשתף בסיפור אמיתי.

נירה שפק: כפי שאמרתי בעבר, יש מאחוריו שם פרטי ושם משפחה, כתובת, ילדה ומשפחה שהחיים שלהם השתנו רק כי הם התייצבו ואמרו "לא עוד".

נירה שפק: זה היה יום רגיל, אותה ילדה יצאה לטיול שנתי וחזרה הביתה, רק שהבית שחזרה אליו היה בית אחר, הוא לא היה הבית המוכר שהיא יצאה ממנו לטיול.

נירה שפק: זה היה בית שההורים נכנסו אליו בחופזה, אבא שלה פוטר, אימא שלה הורחקה רק כי אב המשפחה חשף שחיתות.

נירה שפק: הוא לא קרא לעצמו חושף שחיתויות, הוא לא הכיר בכלל את המושג הזה.

נירה שפק: הוא לא ידע שיש לו זכויות.

נירה שפק: זה לא היה בתקופה כמו היום עם רשתות חברתיות שאפשר להיכנס, לעשות גוגל ולחפש.

נירה שפק: הוא נענש והוקע מן העבודה שלו, מן החברה, מן הסביבה על לא עוול בכפו.

נירה שפק: ומה שיותר מטריד, שגם היום אותו אבא של אותה ילדה, שהיא כבר אישה מבוגרת בעלת קריירה, בעלת מעמד, לא מוכן שיחשפו את הסיפור שלו.

נירה שפק: הוא מוכה עד יום מותו בעניין הזה והוא חי עם זה סגור בביתו.

נירה שפק: את החוק הזה אני מקדישה לאותה ילדה-אישה, לאותה משפחה ולאותם נוספים, להגיד להם שאנחנו נעשה הכול כדי לאפשר ולתת את האמון הציבורי, שיש לנו אינטרס בדיוק כמו שלהם ויש להם גב ומטרייה מאתנו להילחם במורסה הזאת, בזיהום הזה של שחיתות וזה לא בעיה אישית שלהם.

נירה שפק: שמעתי את הסיפור מאותה אישה ולא האמנתי שזה הסיפור שמאחוריה.

נירה שפק: אני מכירה את אותה אישה ופשוט עצוב איך עשרות שנים אחרי זה חי ונושם במשפחה הזאת.

נירה שפק: זה מביא אותי לעניין הזמן, שאולי נדבר עליו בהמשך, כי זה תהליך.

נירה שפק: נחשפתי למשפחות שגם מעבר לשבע שנים, בתפיסה ניהולית של ארגונים גדולים שבונים את זה נקודה אחרי נקודה, ואי אפשר לחבר את הקווים כי פעם זה נקודה פה ואולי לא התכוונו, ופעם שם "אולי אני פרנואיד" ואולי ואולי ואולי, ואחרי שנים פתאום רואים את הקו שמחבר בין הנקודות וזה כבר בנקודת האל חזור.

נירה שפק: זה דבר שאנחנו נצטרך לדבר עליו.

נירה שפק: אני רוצה להיכנס לגופה של הצעת החוק.

אפרת רייטן: את מבקשת לתקן את חוק הגנה על עובדים.

נירה שפק: נכנסתי להצעת החוק הזאת, שהיו שניים לפניי שהתעסקו איתה, גם חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שהייתה פעילה חזקה מאוד בתחום והציעה את הצעת החוק הזאת, שלצערי נתקעה בוועדות ולא הובאה, ולאחר מכן זה עבר לחבר הכנסת יואב סגלוביץ', שהיום הוא סגן השר לביטחון פנים ולכן הוא לא יכול להמשיך לקדם את הצעת החוק הזאת.

נירה שפק: אני החלטתי במרוץ השליחים הזה להרים את המקל ואני מקווה שכל מי שפה ירים את הדבר הזה איתי.

נירה שפק: חוק הגנה על עובדים צריך להגן על מי שהתריעו על שחיתות, להגן עליהם מפני התנכלויות ופגיעה אישית.

נירה שפק: זה חוק ערכי, שאנחנו חייבים לעמוד בו.

נירה שפק: יש בו שני חסמים.

נירה שפק: חסם אחד הוא 12 החודשים בין הזמן שחוו את ההתנכלות ועד הזמן שפג תוקף היכולת להגיש את התביעה.

נירה שפק: גם פה יש שאלה מה זה זמן ההתנכלות, איך מגדירים אותו, האם זה מן הפעם הראשונה שנחשפו או מן הפעם האחרונה שנחשפו.

נירה שפק: אני חושבת שזה אחד הנושאים שיידונו פה עם היועצים המשפטיים ועם המשרד.

נירה שפק: הדבר השני הוא משך הזמן, כמה זמן אפשר להגיש את התביעה.

נירה שפק: מכיוון שיש שני מסלולים וכתוצאה מכך גם לא ייספר פרק הזמן שבו החליט חושף השחיתות או חושפת השחיתות לפנות לנציב תלונות הציבור, כי בזמן שזה עובר שם בעצם שעון החול מתקתק ואז יכול להיות שזה נתקע שם.

נירה שפק: קורים לא מעט מקרים כאלה, למי שקרא את דוח מבקר המדינה, וגם אם החליטו שיש דברים בגו נגמרו 12 החודשים ואתה לא יכול לפנות לערכאה הבאה.

נירה שפק: אנשים פונים לזה בשל שתי סיבות.

נירה שפק: ראשית, כי הם לא יודעים והם בודקים.

נירה שפק: בעבר לא היה, וגם היום כשיש את המדריך לחושף השחיתויות לא כולם בודקים בגוגל: יש לי שחיתות, בואו נמצא את המדריך לחושף השחיתויות.

נירה שפק: שנית, זה גם בעיה תקציבית.

נירה שפק: לא לכולם יש כסף לקחת עורך דין שהוא מומחה בתחום ולהוביל את הדבר הזה.

נירה שפק: אני באה מעוטף עזה, אני ביטחוניסטית, אני נלחמת על חוסן ומרחב מוגן.

נירה שפק: זה המרחב המוגן של חושף או חושפת השחיתויות.

נירה שפק: אנחנו צריכים לראות שהמרחב המוגן הזה – אם אצלי בשביל לרוץ ב"צבע אדום" יש 15 שניות שאני יכולה להיכנס לממ"ד – אנחנו צריכים לדעת מה משך הזמן שמאפשר לאותו איש או לאותה אישה להיכנס למרחב המוגן שלהם בצורה כזאת שהם לא ייפגעו באמצע הדרך בריצה למרחב המוגן.

נירה שפק: אלה יהיו השאלות על משך הזמן.

נירה שפק: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: בואו נסתכל על מצבה של מדינת ישראל – מלא אורות מהבהבים.

נירה שפק: התנועה לאיכות השלטון פרסמה נייר עמדה שאומר שישראל במדד השחיתות העולמי נמצאת במקום 35 מתוך 100.

נירה שפק: תחשבו על המספר הזה, זה לא אמיתי, או שזה כן אמיתי ואנחנו צריכים לדבר עליו.

נירה שפק: יש לזה השפעה משמעותית נוספת שעולה בדוחות, השפעה כלכלית כפולה.

נירה שפק: פעם אחת בשימוש בכספים שלא למטרתם, או בקבלת החלטות שלא למטרתן, ופעם שנייה בערך השולי האחר, על מה ויתרנו.

נירה שפק: תמיד כשאנחנו אומרים שאנחנו עושים משהו צריך לזכור מה אנחנו לא עושים.

נירה שפק: כשאנחנו משתמשים בכספים שלא למטרתם אנחנו מפסידים דברים שהיו צריכים להיות בסדרי עדיפות ואין לנו את הכסף עבורם.

נירה שפק: כלומר זה פגיעה כלכלית כפולה.

נירה שפק: אני רוצה שנפתח את השיח ונדבר על הכול.

נירה שפק: נזכור תמיד את כל מי שמאחורי התהליך הזה.

נירה שפק: זהו בשלב הזה.

נירה שפק: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, נירה.

אפרת רייטן: זה הצעה של שני תיקוני חוק, תיקון חוק מבקר המדינה ותיקון חוק הגנה על עובדים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את אנשי הממ"מ, שהכינו עבורנו מחקר שהוגש לוועדה לבקשתנו בנוגע להצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: ניסיתם לקבל נתונים כדי להבין גם את היקף התופעה וגם את התמשכות ההליכים.

אפרת רייטן: תיכף תספרו לנו בכמה דקות, פחות על הרקע ויותר על הממצאים.

אפרת רייטן: עוד יושבים אתנו ממשרד המשפטים בזום.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את עמדתם לגבי הצעת החוק.

אפרת רייטן: במשרד המשפטים אתם מכירים את הצעת החוק.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: מה עמדתכם לגבי התיקונים?

שקד קרפ: יש פה מספר נדבכים.

שקד קרפ: יש לנו שתי טענות.

שקד קרפ: הראשונה היא בעניין הארכת ההתיישנות והשנייה היא בעניין השעיית ההליכים בין החלטת מבקר המדינה לבין - - -

אפרת רייטן: כלומר לא לעשות את זה בטור אלא אפשר באופן רוחבי, אפשר גם וגם.

נעה בן שבת: גם אם בטור, לאפשר פרק זמן מספק, כלומר לעצור את תקופת ההתיישנות לבית הדין כל עוד ההליכים נמשכים אצל מבקר המדינה.

שקד קרפ: העלינו את זה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן גם ביקשו שההצעה הזאת תהיה בתיאום עם משרדים רלוונטיים, לבדוק את כל ההשלכות והאפשרויות השונות, וגם שההצעה הזאת תחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה לקראת הקריאה הראשונה עקב הרצון להבין את כל ההשלכות של הנושא זה, ובטח יגידו את זה גם משרדים אחרים.

שקד קרפ: כן נגיד שיש תכלית לתקופת ההתיישנות הזאת.

אפרת רייטן: למה בעצם נקבעה שנה?

שקד קרפ: גם מהסתכלות על היסטוריית החקיקה ועל תכליתה, ההתיישנות תוך שנה היא עקב קשיי ההוכחה מצד המעסיק.

שקד קרפ: סעיף 3(א) מדבר על כך שנטל ההוכחה עובר למעסיק.

שקד קרפ: בעצם כל הארכה של תקופת ההתיישנות תקיים נטל הוכחה גבוה יותר.

שקד קרפ: וגם, וזה קורה רבות בדיני עבודה, זה עניין של הקושי ליישם צעד של אכיפת יחסי עבודה כאשר יש כל כך הרבה זמן של התיישנות.

שקד קרפ: זה כלל אצבע, אבל אנחנו מכירים בכל מיני מקומות בדיני עבודה שיש תקופות קצרות יותר, בטח לא של שבע שנים, בדיני עבודה יש בכל מיני מקומות תקופות התיישנות של שנה, של שנתיים, של שלוש שנים.

אפרת רייטן: כלומר אורך התקופה, משך התקופה הוא שאלה בפני עצמה שעוד אין לכם עליה איזו עמדה.

נירה שפק: אני קצת מופתעת כי אני אחרי שיחות עם משרד המשפטים.

נירה שפק: מה שאת אומרת זה עמדת המשרד?

נירה שפק: הרי שנה – זה קיים.

נירה שפק: בשביל שנה אני לא צריכה לשנות את החוק.

נירה שפק: עשינו שיח שלם, גם דיברתי עם שר המשפטים בנושא הזה.

נירה שפק: לכן אני שואלת, בעצם לא הבנתי, סליחה שאני כזאת.

נירה שפק: תחשבו על שעון חול – בכל רגע שאנחנו מדברים פה מישהו נפגע, זה שעון החול.

נירה שפק: כל נייר שאנחנו רוצים להזיז מימין לשמאל, תעשי תק, תק, תק – מישהו נפגע.

נירה שפק: זה האחריות שלנו, האחריות הציבורית.

נירה שפק: ברור שיש כל מיני תקופות, בין שלוש שנים לתקופות אחרות.

אפרת רייטן: אני מנסה להבין.

אפרת רייטן: התחלת להסביר את הרציונל שנקבע עד היום בחוק לגבי שנה בלבד.

אפרת רייטן: אולי תוכלי להרחיב שוב את הנימוק, למה בחוק היום קבוע רק שנה.

שקד קרפ: בחוק קבוע רק שנה כי באמת יש גם קשיי הוכחה מצד המעסיק, כי נטל ההוכחה עובר למעסיק במקרים האלה, וגם כי יש קושי ליישם את הצעד של אכיפת יחסי עבודה.

אפרת רייטן: מה אומר בפועל המשפט השני שאמרת?

שקד קרפ: התיישנות של שבע שנים מאז העילה, כשהסעדים שניתנים הם החזרה לעבודה - - -

אפרת רייטן: בואי ננסה לעשות את זה יותר מוחשי.

אפרת רייטן: אני היום עובדת וחשפתי שחיתות במקום העבודה ומאותו רגע אני מתחילה לחוש התנכלות בתנאים, ביחס, לא משנה מה, תחושה ברורה מאוד, ועדיין אני מתביישת או חוששת.

אפרת רייטן: אני מבינה את ההשלכות שיש לזה ואני לא אומרת כלום ולא פונה לבית הדין.

אפרת רייטן: מי שעובד במקום עבודה, כדי ללכת להתלונן נגד המעסיק שלו צריך הרבה מאוד כוח, עוצמה, אומץ לעשות דבר כזה.

אפרת רייטן: כל עובד מבין שהחיים שלו הולכים להשתנות מקצה אל קצה והוא לוקח לכאורה ריזיקה גדולה מאוד.

אפרת רייטן: ואז אתם אומרים: השנה הזו מרגע שקרה אותו מקרה של התנכלות, בגלל הקושי של קיום יחסי עבודה תקינים ובגלל הקושי של הנטל שעובר למעסיק, אלה הנימוקים שמובילים אתכם לומר ששנה הוא פרק זמן סביר?

שקד קרפ: כן, זה עומד מאחורי החקיקה הזאת.

אפרת רייטן: נדמה לי ששלוש שנים – דיברנו על זה גם קודם עם נעה בן שבת היועצת המשפטית – מצוי למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אפרת רייטן: למה שם הרציונל יכול להיות על שלוש שנים ואילו פה רק על שנה?

שקד קרפ: זה מה שאמרנו, שיש כללים שונים בכל מיני מקומות, אין כלל אצבע בדיני עבודה.

שקד קרפ: אני יכולה להציג דוגמאות שונות על מקומות שבהם זה שנה ועל מקומות שבהם זה שלוש שנים.

אפרת רייטן: השאלה האם כאשר קוצבים שנה אחת זה לא מעודד את ההיפך.

נירה שפק: השיח אומר: תתאפקו שנה.

נירה שפק: זה לא הרבה זמן, תתאפקו שנה.

נירה שפק: דיברתי עם אנשים שנפגעו.

נירה שפק: בהקשר הזה התקופה קצרה מאוד.

נירה שפק: המעסיקים אומרים: אוקיי, שנה, לא נורא, נתאפק שנה, יהיה צו התיישנות.

נירה שפק: שנה זה זמן קצר, אין בכך ספק.

נירה שפק: הזכרת את ה-ממ"מ.

נירה שפק: רציתי לדעת מה קורה בבתי הדין, מתי הגישו תובענות אחרי יותר משנה.

נירה שפק: אין את הנתון הזה, "אין יכולת טכנולוגית".

נירה שפק: בואו נטפל במדינה הדיגיטלית שלנו גם ביכולת הזאת, זו כנראה הצעת החוק הבאה שאני צריכה להניח, כי כנראה רק בחקיקה פרטית נצליח לקדם דברים.

נירה שפק: גם אין לנו את הכלים.

נירה שפק: אותו כלי שאין לי גם אין לך, לצערנו.

נירה שפק: את לא יכולה להגיד לי כמה זמן לקח לחושפי שחיתויות, כמה הגישו תלונות ולא עמדו בזמנים.

נירה שפק: לצערי מסד הנתונים הזה לא קיים.

נירה שפק: מאידך, אנחנו רואים את התהליכים שקורים ושומעים דברים.

נירה שפק: לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן את התרופה המתאימה לאנשים.

נעה בן שבת: אני רוצה לומר שיש פה פעמיים בחוק התייחסות לנושא של שנה.

נעה בן שבת: יש תקופת התיישנות שקבועה בחוק בסעיף 5: "לא יזדקק בית הדין האזורי לעבודה לתובענה לאחר שחלפו 12 חודשים".

נעה בן שבת: אבל גם בהוראת היפוך נטל ההוכחה התנאי הוא ש"טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה".

נעה בן שבת: זאת אומרת, ההתנהגות שעליה מתלוננים – זה אולי קשור אל מה שאמרת, האם המעסיק יתאפק או לא יתאפק במשך שנה.

נעה בן שבת: זה עניין של הטריות בין התלונה לבין ההתנהגות של המעסיק.

נעה בן שבת: זאת שנה אחרת קצת, זה לא אותה שנה.

נירה שפק: אנחנו לא מחליפים את השופטים.

נירה שפק: בסוף השופט יבקש הוכחות ואומרים להם לנהל יומן ולרשום הכול.

אפרת רייטן: אבל זה נושא אחר כי זה לא בחפיפה.

נעה בן שבת: גם בחוק מבקר המדינה מדברים על שנה מיום הפגיעה.

נעה בן שבת: פה מדובר על שנה מיום התלונה עד יום היפוך הנטל.

נעה בן שבת: אולי זה אפילו מתלכד ביחד אבל זה כאילו לא חייב להיות כך.

נירה שפק: עילת התביעה של התובענה.

נירה שפק: ואז יש שאלות, וחשבתי שעל זה נדבר, דווקא על זה, האם משובר על מעשה ההתנכלות הראשון או האחרון?

נירה שפק: זאת נקודה שצריך לדון עליה.

אפרת רייטן: תודה לשקד ממשרד המשפטים.

אפרת רייטן: נשמע סקירה.

אפרת רייטן: הממ"מ עשו מחקר בנושא.

אפרת רייטן: אם את יכולה לתת לנו סקירה קצרה בכמה דקות.

מיכל לרר: כן, בשמחה.

מיכל לרר: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיכל לרר: כתבנו מסמך לבקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה והתמקדנו במגבלת הזמן שקבועה היום בחוק, של 12 חודשים, לעניין הגשת תלונה או תביעה לנציבות תלונות הציבור ולבית הדין לעבודה.

מיכל לרר: לצורך כתיבת המסמך פנינו גם להנהלת בתי המשפט ולנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בבקשה לקבל מידע ונתונים על התביעות או על התלונות שמוגשות בשני הערוצים הללו.

אפרת רייטן: כמה תלונות הוגשו לנציבות וכמה תביעות הוגשו לבית המשפט?

נעה בן שבת: אנחנו התעניינו גם במועדים, כמה זמן לוקח לטפל בתביעה.

אפרת רייטן: מה מצאתם?

מיכל לרר: אם זה בסדר, אגיד עוד שני דברים ואז נגיע לנתונים.

מיכל לרר: מהנהלת בתי המשפט, כפי שחברת הכנסת שפק אמרה, אמרו לנו שאין להם אפשרות לספק את הנתונים מכיוון שהמערכת הממוחשבת שלהם לא מאפשרת לפלח אותם לפי הצורך שלנו.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

מיכל לרר: זו בעיה שחוזרת על עצמה בהקשרים נוספים.

מיכל לרר: להנהלת בתי המשפט אין מערכת שיודעת הרבה פעמים לפלח נתונים לפי צרכים שונים שעולים.

מיכל לרר: נראה לי שראוי לתת על זה את הדעת בנפרד.

אפרת רייטן: כלומר הם כותבים מילות מפתח, כמו "חושף שחיתויות" או "התנכלויות בעבודה", והם לא יכולים לקבל את הנתונים?

מיכל לרר: לא נכנסנו לעומק להבין טכנולוגית מה החסם שמונע מהם לפלח את הנתונים, אבל ממה שהבנו, כאשר ביקשנו לדעת כמה תביעות מוגשות בגין התנכלות על רקע חשיפה של אירועי שחיתות אמרו לנו שאין להם שום דרך לדעת את זה.

נירה שפק: בדוח מבקר המדינה מ-2017, אם אני לא טועה, גם כן יש את אותו פער.

נירה שפק: נורא ציפיתי לראות שמוצג שם משהו.

אפרת רייטן: אז אנחנו לא יודעים כמה תביעות מוגשות לבית הדין לעבודה, לא יודעים כמה חושפי שחיתויות קיימים – שאת זה אולי אנחנו כן יכולים לדעת כי אולי הם פונים למבקר המדינה ואז אנחנו יודעים – אבל אנחנו לא יודעים כמה מהם פנו לתביעה.

מיכל לרר: בדיוק.

מיכל לרר: המסמך מתבסס על נתונים שקיבלנו מנציבות תלונות הציבור, וגם הם חלקיים, אבל זה בכל זאת משהו.

מיכל לרר: כפי שאמרתי, עובד שחשף אירוע שחיתות ומתחיל לסבול מהתנכלות, יש לו שני ערוצים שהוא יכול לפנות אליהם כדי לבקש הגנה.

מיכל לרר: הערוץ הראשון הוא בתי הדין לעבודה והערוץ השני הוא נציבות תלונות הציבור.

מיכל לרר: אי אפשר לפנות לשני הערוצים האלה במקביל – אני אומרת את זה כי זה רלוונטי לשאלת הזמן שתיכף נגיע אליה – אבל כן אפשר לפנות באופן טורי, כפי שיושבת-הראש אמרה.

מיכל לרר: מן הנתונים שקיבלנו עולה כך: קודם כול, רוב התלונות מוגשות סמוך לאחר זימון העובד לשימוע או לבירור משמעתי.

מיכל לרר: מדובר בטווח שבין ימים לחודשים לאחר תחילת ההתנכלות, טווח רחב מאוד.

מיכל לרר: בגלל שתהליך ההתנכלות לפעמים הוא מתמשך, שמתחיל בקטן, כלומר בהתחלה לא מזמנים עובד מסוים לישיבות ואחר כך לא אומרים לו שלום ולאט-לאט מרוקנים את התפקיד שלו מתוכן - - -

נירה שפק: תהליך מטורף.

אפרת רייטן: במהות של התהליך הוא לוקח זמן.

מיכל לרר: הרבה פעמים מדובר בתהליכים מתמשכים.

מיכל לרר: אנחנו מעריכים שעד לשלב שבו עובד באמת מזומן לשימוע עובר לא מעט זמן.

מיכל לרר: אני מזכירה, כפי שנאמר כאן, ששעון הזמן ממשיך לרוץ בזמן הזה.

נירה שפק: מה שנקרא: בונים לו תיק.

אפרת רייטן: לא, מנסים לגרום לו ללכת.

נירה שפק: ובמקביל בונים לו תיק, תופרים לו תיק.

אפרת רייטן: אין תפירת תיקים במדינה.

מיכל לרר: שאלנו על זמן הטיפול הממוצע שלוקח לברר תלונה שמוגשת באמצעות סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה.

מיכל לרר: הזמן הממוצע שנמסר לנו עומד על כ-200 ימים.

מיכל לרר: ההסבר שניתן לנו הוא שהרבה פעמים מדובר בתיקים מורכבים שלוקח זמן רב לברר אותם.

מיכל לרר: שוב אני אומרת ששעון הזמן רץ במהלך הבירור הזה.

אפרת רייטן: מה זה הבירור?

אפרת רייטן: בירור איפה?

מיכל לרר: במשרד מבקר המדינה, בנציבות תלונות הציבור.

אפרת רייטן: 200 ימים זה ממש מהר לעומת תיקים שאני התעסקתי בהם, שנמשכו שנים.

מיכל לרר: ביחס לבתי הדין לעבודה זה באמת נחשב מהר ולכן רבים מעדיפים לפנות לערוץ הזה, אבל שעון החול, כפי שנאמר, ממשיך לרוץ, ואז זה באמת נוגס משמעותית מתקופת ההתיישנות שקבועה היום בחוק.

מיכל לרר: המשמעות דה פקטו היא שזה מונע מאותו עובד, במידה והוא לא מקבל הגנה בערוץ הזה, לפנות אחר כך לבית הדין לעבודה, האפשרות הזאת נמנעת ממנו.

מיכל לרר: שאלנו גם כמה אנשים שביקשו הגנה מנציב תלונות הציבור פונים אחר כך לבתי הדין לעבודה.

מיכל לרר: כאמור אין לנו את הנתונים מבתי הדין לעבודה, אבל ממה שנמסר לנו מנציבות תלונות הציבור, מדובר במקרים בודדים.

מיכל לרר: אנחנו מעלים את השאלה האם מדובר במקרים בודדים בגלל 12 החודשים האלה.

אפרת רייטן: תזכירי לי כמה פניות קיבלתם בסך הכול, שאתם יודעים מנציבות שירות המדינה שכן פנו?

מיכל לרר: במסמך אפשר לראות את הטבלה בעמוד 6, יש פה פילוח לפי שנים של מספר התלונות שהוגשו ומספר התלונות שהטיפול בהן הסתיים.

מיכל לרר: אפשר לראות למשל שבשנת 2020 הוגשו 53 תלונות והסתיים הטיפול ב-52 תלונות.

אפרת רייטן: כלומר בשנה זה מסתיים.

נירה שפק: 52 הסתיימו אבל ייתכן שנדרש סעד שונה.

מיכל רוזין: הסתיים – זה לא אומר שקיבלו סעד.

אפרת רייטן: זה ברור, אבל הסתיים זה הסתיים.

אפרת רייטן: יש לך ממוצע לשנה, כמה תלונות כאלה יש?

נירה שפק: זה משתנה.

מיכל לרר: זה נע בין 49 ל-67, אם מסתכלים על טווח השנים שבין 2015–2020.

אפרת רייטן: מספר התלונות שהוגשו ב-2015 – 83, וב-2020 – 53.

אפרת רייטן: רציתי לדעת כמה תלונות מוגשות בשנה.

נירה שפק: ובעמוד 9 יש טבלה על תוצאות טיפול.

מיכל לרר: עכשיו אני שמה את רכיב הזמן בצד.

מיכל לרר: שאלנו גם על נושאים שמשיקים לעניין הזה, ובכלל ביקשנו שיפלחו לנו את התוצאות של בירור התלונות.

מיכל לרר: גם כאן אפשר לראות מגמה שנמשכת לפחות על פני השנים האחרונות, שמספר הסעדים שניתנו לאורך השנים הולך ויורד.

מיכל לרר: מה זה סעדים?

מיכל לרר: מדובר בצווי הגנה קבועים או בתהליכי גישור שמתקיימים במסגרת יחסי העבודה כדי לעודד את הצדדים להגיע להסכמה.

נירה שפק: ומספר הפונים שביטלו את התלונה הולך וגדל לצערנו.

אפרת רייטן: מצד שני, את רואה גם שמספר התלונות שנמצאו לא מוצדקות הולך ויורד.

אפרת רייטן: זה גם נתון חשוב.

מיכל לרר: נכון.

אפרת רייטן: להיפך, דווקא את רואה שיש אולי יותר פתיחות כדי לקבל את התלונות הללו.

קריאה: כדאי להסתכל על הטבלה שצורפה לעמוד 8.

מיכל לרר: גם צווי הגנה – אנחנו רואים ירידה במספרים.

מיכל לרר: שוב אגיד שמדובר במספרים קטנים כך שאולי אי אפשר להסיק מהם על מגמות, אבל יש פה בכל זאת משהו ששווה לדבר עליו ולשים אותו על השולחן ואולי להפנות לגורמים הרלוונטיים.

נירה שפק: הרוב לא מתלונן בגלל קוצר הזמן.

אפרת רייטן: אבל את זה את לא יודעת.

אפרת רייטן: איך את יודעת?

נירה שפק: אני לא יודעת להגיד.

נירה שפק: אני יודעת להגיד תחושות.

נירה שפק: אני יודעת להגיד שאנשים אומרים לי כשאני מגיעה אליהם: תראי מה יצא לאדם ההוא.

אפרת רייטן: אבל זה בגלל התוצאות, לא בגלל קוצר הזמן.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים למה אנשים לא מגישים.

אפרת רייטן: יש להם בטח עוד שיקולים, לא רק בגלל שזה שנה.

נירה שפק: לא התייחסתי לפרק הזמן.

נירה שפק: אמרתי שלצערי הרוב לא מתלונן.

נעה בן שבת: צריך לזכור שאל מבקר המדינה לא כל עובד יכול לפנות, רק עובדים בגופים מבוקרים.

אפרת רייטן: אז יכול להיות שהתופעה רחבה יותר אבל לפחות אצלכם יש איזה מחקר שמציג תמונה רחבה יותר מן הנתונים שאתם קיבלתם?

אפרת רייטן: אגב, מישהו שצופה בנו כתב לי שדרך נבו אפשר לדעת על פסקי דין שניתנו בעניינים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שהמערכת ממוחשבת, כל עורכי הדין משתמשים בנבו ויודעים שאפשר למצוא.

מיכל לרר: במרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו לא עושים את החיפושים האלה ואת הניתוחים האלה.

מיכל לרר: יכול להיות שזו שאלה שאפשר לבדוק אותה כאן במסגרת הייעוץ המשפטי.

נעה בן שבת: אולי לגבי פסקי דין בתחום הזה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם פתיחת הליכים או כתבי טענות נוכל למצוא.

אפרת רייטן: אפשר לבדוק גם וגם, הם הרי לא חסויים אז אפשר לדעת.

אפרת רייטן: מה עוד כדאי שאנחנו נדע?

מיכל לרר: עד כאן.

אפרת רייטן: תודה רבה ד"ר מיכל לרר.

אפרת רייטן: התנועה למען איכות השלטון בישראל.

שלמה קרעי: גברתי, בזמנך החופשי אני מבקש רשות דיבור.

אפרת רייטן: שלום, תודה שהצטרפת.

אפרת רייטן: בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת-הראש.

שלמה קרעי: חברת הכנסת נירה שפק, זה חוק חשוב.

שלמה קרעי: כל חוק שבא להגן על הציבור כחושפי שחיתויות, למנוע צבירת כוח ושימוש בכוח שלא בזכות ובאופן לא תקין ולא הגון, אנחנו צריכים להגן על מי שחושף את זה.

שלמה קרעי: יש לי דבר אחד שנתקלתי בו בנוגע לחושפי שחיתויות, שבהמשך גם אבקש להגיש הסתייגות.

שלמה קרעי: אני עוד לא יודע איך לפתור את הבעיה הזו.

שלמה קרעי: באפריל 2000 שלחתי מכתב למבקר המדינה, שיגן על ממלא מקום פרקליט המדינה, דן אלדד, כחושף שחיתויות.

שלמה קרעי: באותו זמן ממלא מקום פרקליט המדינה הודיע שהוא מתכוון לעיין בתיק של מנדלבליט.

שלמה קרעי: מיד לאחר מכן מנדלבליט דאג שיוציאו צו מניעה ושהוא לא יוכל להמשיך לכהן בתפקידו.

שלמה קרעי: אותו ממלא מקום פרקליט המדינה כתב שזה במפורש בגלל שהוא התכוון לגעת בתיק של מנדלבליט.

שלמה קרעי: היה שם סיפור מאוד לא פשוט.

שלמה קרעי: אני לא יודע מי צודק.

שלמה קרעי: יש לי הרגשה מי צודק בעניין ומי השתמש כאן בכוח בלתי סביר.

שלמה קרעי: שלחתי למבקר המדינה מכתב וביקשתי ממנו להגן על דן אלדד כחושף שחיתויות.

שלמה קרעי: מבקר המדינה השיב לי שהוא לא מתכוון לעשות את זה.

שלמה קרעי: דיברתי אתו בטלפון והוא אמר לי: בגלל שהנושא נמצא עכשיו בבג"ץ כי רוצים להוציא צו מניעה אז הוא לא מתכוון לגעת בזה.

שלמה קרעי: אמרתי לו: אתה בטוח שאין לך סמכות?

שלמה קרעי: אז מה אם זה בבג"ץ?

שלמה קרעי: אז מה אם מנדלבליט רוצה להוציא צו מניעה שממלא מקום פרקליט המדינה לא יוכל להמשיך לכהן?

שלמה קרעי: זה בדיוק התפקיד שלך.

שלמה קרעי: יש פה שחיתות, שאולי ממלא מקום פרקליט המדינה רוצה לחשוף אותה, ומסכלים אותו.

שלמה קרעי: איפה אתה בעניין?

שלמה קרעי: לא הייתה לו תשובה.

אפרת רייטן: איפה חושף השחיתויות בעצמו לטענתך?

שלמה קרעי: זה דן אלדד.

נירה שפק: השאלה אם אתה מגיש או הוא מגיש.

שלמה קרעי: אני לא יודע.

אפרת רייטן: הוא רוצה להגיש?

אפרת רייטן: הוא עשה משהו?

אפרת רייטן: הוא ביקש משהו?

שלמה קרעי: הוא עשה.

שלמה קרעי: קודם כול, הוא כתב מכתב ברור מאוד, שסיכלו אותו מן התפקיד בגלל הסיפור הזה.

שלמה קרעי: אבל אני לא נכנס אל מה שאנשים אחרים עשו.

שלמה קרעי: אני לא מכיר את דן אלדד באופן אישי, מעולם לא שוחחתי אתו.

אפרת רייטן: אבל כן הסקת מסקנה כחוקר המקרה.

שלמה קרעי: כי זה מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: דן אלדד אמר שסיכלו אותו, מנסים לפטר אותו מן התפקיד בגלל שהוא מתעסק בתיק של מנדלבליט.

שלמה קרעי: אני חושב שאם במקרה כזה מבקר המדינה יכול להתחמק מלהגן על בעל תפקיד כל כך בכיר בשירות המדינה, להגן עליו כחושף שחיתויות, אז אין שום משמעות לחוק הזה.

אפרת רייטן: אז אנחנו פונים לדן אלדד ששומע אותנו, עורך דין בכיר מאוד שמכיר את החוקים, וקוראים לו לפנות בהמשך למכתב שלך.

אפרת רייטן: אם הוא סבור שנעשה לו עוול אז הוא יודע את הדרך.

שלמה קרעי: גברתי יושבת-הראש, קודם כול דן אלדד מוזמן לפנות, והוא פנה לדעתי, הוא כתב מכתב ציבורי.

שלמה קרעי: מבקר המדינה לא חייב לחכות לפנייה של מישהו כדי להגן עליו כחושף שחיתויות.

אפרת רייטן: א', צריכה להגיע תלונה, וגם לא של חבר כנסת.

שלמה קרעי: כאן הייתה תלונה מצדי.

שלמה קרעי: כחבר כנסת יש לי זכות לבקש ממבקר המדינה להגן על מישהו כחושף שחיתויות.

אפרת רייטן: אבל הוא לא מבקש.

אפרת רייטן: זה כמו שתבקש עליי.

אפרת רייטן: אני לא רוצה.

שלמה קרעי: אני מציע שתבררי עם היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: לדעתי כולם פה עורכי דין.

שלמה קרעי: לפי החוק לא חושף השחיתויות עצמו חייב לפנות למבקר המדינה, גם אני יכול לפנות ומבקר המדינה צריך להגן, אם יש כאן חושף שחיתויות.

נעה בן שבת: אם נסתכל בחוק מבקר המדינה – ואולי נציגי משרד מבקר המדינה יוכלו להתייחס – בסעיף 38 נאמר באילו תלונות לא יהיה בירור.

נעה בן שבת: נכתב: "תלונה בעניין התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריע בו לגופו".

שלמה קרעי: זה לא העניין.

אפרת רייטן: אתה העלית את הנקודה אז אנחנו בודקים את זה.

נעה בן שבת: אומרים לך שמכיוון שבג"ץ דן בנושא אז הם לא דנים.

שלמה קרעי: לא, בג"ץ דן להוציא צו מניעה בגלל המושחת כביכול.

אפרת רייטן: אני חושבת שאפשר לסכם את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: א', היא לא לוקחת אותנו לשום מקום בהקשר של הצעת החוק שלפנינו ואנחנו גוזלים מחברת הכנסת נירה שפק את הדיון בהצעת החוק שלה ולוקחים אותו לכיוון אחר.

שלמה קרעי: אני רוצה למנוע מקרה כזה.

שלמה קרעי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך לא לצנזר אותי.

אפרת רייטן: סליחה, איפה היה פה צינזור?

אפרת רייטן: אתה רוצה, אתה יכול להגיש אולי גם תלונה עליי, על צנזורה, ואני אתגונן בשמחה.

שלמה קרעי: אני לא מגיש תלונה.

שלמה קרעי: אני שמח שזאת הגישה שלך לשחיתויות בשירות הציבורי.

אפרת רייטן: נו, באמת, זאת בדיוק הגישה שלי לשחיתויות.

אפרת רייטן: לא, זאת הגישה שלי לחבר כנסת שהגיע ואני מבקשת ממנו בנימוס לסיים את דבריו כי נתנו לך לדבר עכשיו חמש דקות.

שלמה קרעי: תקצבי לי את הזמן, תגידי לי: יש לך עכשיו דקה לסיום ואני אשלים את הדברים שלי.

אפרת רייטן: אני לא קוצבת לך את הזמן.

אפרת רייטן: הנה, ביקשתי ממך.

אפרת רייטן: לקחת את זה למקום אחר.

אפרת רייטן: ניהלנו דיאלוג.

אפרת רייטן: כרגע אתה גוזל מחברת הכנסת נירה שפק את הדיון שלה, בניסיון לתקן את החוק.

אפרת רייטן: אמרת שאתה תומך בתיקון.

אפרת רייטן: שמענו את דבריך ובזה אנחנו נסיים.

שלמה קרעי: אני רוצה לקבל ייעוץ משפטי כדי שמקרה כפי שתיארתי לא יחזור על עצמו.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שמבקר המדינה יימנע במקרה כזה מלהגן על אדם כחושף שחיתויות.

שלמה קרעי: זאת הבקשה שלי.

נעה בן שבת: להערתך, לפחות לפי נוסח סעיף 45: "תלונה של עובד כאמור בסעיף 36" – לכאורה העובד הוא המתלונן.

אפרת רייטן: בוודאי, כל משפטן יודע את זה.

שלמה קרעי: יש גם זכות לחבר כנסת - - -

אפרת רייטן: תראה לי אותה.

אפרת רייטן: אתה יכול לשבת פה עד סוף הדיון ולהראות לנו את הסעיף.

אפרת רייטן: תודה רבה.

שלמה קרעי: גברתי היועצת המשפטית, אשמח לקבל נוסח להסתייגות.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בהכנה לקריאה הראשונה.

אפרת רייטן: אנחנו עוד לא נמצאים שם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עכשיו אני מבקשת לעבור לאנשי התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.

רחל אל-שי רוזנפלד: צוהריים טובים.

רחל אל-שי רוזנפלד: קודם כול אני רוצה להודות ליושבת-הראש על ההזדמנות להגיד את הדברים וגם לחברת הכנסת נירה שפק שהגישה את הצעת החוק.

רחל אל-שי רוזנפלד: לפני שאני צוללת לתיקון שעומד פה על הפרק אני רוצה לרגע לסבר את האוזן.

רחל אל-שי רוזנפלד: כשאנחנו מדברים על חושפי שחיתות אנחנו מדברים על עובדים במגזר הציבורי, ולעיתים גם בפרטי, שבדרך כלל מבחינת פרופיל הם העובדים מצטיינים, שנחשפו במהלך העבודה שלהם לאיזשהו ליקוי, זה יכול להיות הפרת חוק, פגיעה במינהל התקין, בטוהר המידות, מעילה בכספי ציבור, שוחד, מינוי מקורבים, הטיית מכרזים אנחנו רואים הרבה.

רחל אל-שי רוזנפלד: בעקבות אותה חשיפה הם החליטו לקום ולדווח, ולפעמים גם לא לשתף פעולה עם אותו מעשה שחיתות.

רחל אל-שי רוזנפלד: האינטרס הציבורי שלנו הוא לעודד את אותם עובדים לחשוף כמה שיותר, גם כחלק מן המאבק הכללי בשחיתות שמרקיבה את המערכת מבפנים ופוגעת באמון הציבור בשלטון ועולה לנו כמשלמי מיסים הרבה מאוד כסף.

רחל אל-שי רוזנפלד: במקום שאותם חושפים יתוגמלו על אומץ הלב שלהם ועל ההקרבה שלהם לפעול למען המערכת, למען אותו גוף שהם עובדים בו, המערכת בעצם מתהפכת עליהם ואותם מנהלים וקולגות שעד לאותו רגע עבדו ביחד איתם מתחילים להתנכל לאותו חושף שחיתות ולמרר את חייו.

רחל אל-שי רוזנפלד: ד"ר מיכל לרר אמרה קודם, והיא צודקת, ההתנכלות הזאת תמיד מתחילה בקנה מידה קטנה.

רחל אל-שי רוזנפלד: זה אף פעם לא מתחיל ונגמר ביום אחד – בום, חשפת, ויום למוחרת פוטרת.

רחל אל-שי רוזנפלד: לא, זה תמיד יתחיל מזה שהמנהל שלך פתאום לא יגיד בוקר טוב, פתאום הלו"ז שלך, כל הפגישות, אתה רואה את כל יומן הפגישות מתבטל, אתה מגלה שאתה לא מזומן לכל מיני פגישות, התפקיד שלך נהיה יותר ויותר צר, ולאט-לאט אנחנו מדברים על התנכלויות שהן לא רק מקצועיות אלא ממש פגיעה כלכלית – היקף המשרה מצומצם, אנחנו רואים הרבה פעמים שפתאום לא משלמים לו שעות נוספות.

רחל אל-שי רוזנפלד: כך נוצרת אסקלציה, שלוקח לה, מניסיון שלנו כשאנחנו מטפלים ומגנים על חושפי שחיתות, הרבה פעמים יותר משנה, שנה וחצי, לפעמים שנתיים, כאשר הסוף של אותה התנכלות הוא באמת שימוע לפני פיטורים והפיטורים עצמם.

רחל אל-שי רוזנפלד: לפעמים אנחנו גם רואים התנכלות שהיא ממש פלילית, ממש מנסים לפגוע באופן פלילי באותם חושפי שחיתות.

רחל אל-שי רוזנפלד: זה תמיד איזשהו כדור שלג שנמתח לאורך ציר זמן.

רחל אל-שי רוזנפלד: כמובן שאותם עובדים סובלים באותו זמן ממצוקה חברתית קשה מאוד.

נירה שפק: החברתי לא פעם מתחיל קודם, פתאום בפינת קפה אף אחד לא יושב אתך.

נירה שפק: שמעתי על סיפורים נוראיים כאלה.

נירה שפק: אתה פתאום לא מוזמן לאירועים, פתאום אתה לא בקבוצת הוואצאפ שלא קשורה לחברה.

רחל אל-שי רוזנפלד: נכון, המצוקה החברתית הזאת אחרי זה מתדרדרת גם למצוקה נפשית.

רחל אל-שי רוזנפלד: אנחנו רואים הפרעות של חרדה, של סטרס, של דיכאון, של נדודי שינה, זה משפיע עליהם גם פיזית.

רחל אל-שי רוזנפלד: זה תמיד זולג למרחב הביתי.

רחל אל-שי רוזנפלד: אגב אנחנו רואים שיעור גירושים גדול מאוד בקרב חושפי שחיתות.

רחל אל-שי רוזנפלד: וכמובן חרדה כלכלית גדולה מאוד, כאשר חרב מונחת על צווארך וכל הזמן מאיימים עליך בעוד שימועים ועוד סנקציות כלכליות.

רחל אל-שי רוזנפלד: חשוב להבין שההתנכלות הזאת נפרסת על פני ציר זמן של בטוח למעלה משנה וחצי.

אפרת רייטן: הנקודה הזאת הובהרה.

אפרת רייטן: כדאי שנתקדם כי תיכף יסתיים הדיון ונעבור לדיון הבא.

רחל אל-שי רוזנפלד: אני בדיוק מגיעה לזה.

רחל אל-שי רוזנפלד: כפי שד"ר לרר אמרה, היום כשחושף שחיתות רוצה להיאבק באותה התנכלות, לפעמים ניצבים בפניו שני מסלולים: מבקר המדינה שנותן צו הגנה או בית הדין לעבודה.

רחל אל-שי רוזנפלד: מבקר המדינה מבחינתנו זה דרך המלך, כי מבחינת החושף זה לוקח הרבה פחות משאבים, הוא לא צריך שם ייצוג של עורך דין.

רחל אל-שי רוזנפלד: זה לוקח גם הרבה פחות זמן, גברתי אמרה את זה בעצמה.

אפרת רייטן: דווקא מהניסיון המקצועי שלי זה לקח שנים אצל מבקר המדינה.

רחל אל-שי רוזנפלד: תלוי מתי, זה באמת משתנה.

רחל אל-שי רוזנפלד: לנו יש תיק שממתין כבר שנתיים וחצי אצל מבקר המדינה.

רחל אל-שי רוזנפלד: ההסדר שקיים היום שם את החושפים במלכוד אכזרי מאוד, ואסביר.

רחל אל-שי רוזנפלד: הסדר ההתיישנות בשני החוקים, בשתי הזירות שדיברתי עליהן, הוא שנה.

רחל אל-שי רוזנפלד: הפסיקה פירשה שזה שנה מיום התגבשות העילה, שזה יום ההתנכלות הראשון.

רחל אל-שי רוזנפלד: יש חריגים בפסיקה שמדברים על מקרים של התנכלות מתמשכת, אבל הפסיקה לא אחידה, וזו בדיוק הבעיה שלנו.

רחל אל-שי רוזנפלד: אנחנו במגמה בשנים האחרונות של פסיקה שאומרת: שנה אז שנה, גם אם ההתנכלות מתמשכת.

רחל אל-שי רוזנפלד: ההסדר הזה בעייתי כי הוא מתעלם מן האופי של ההתנכלות שדיברנו עליו כרגע.

רחל אל-שי רוזנפלד: העוול הגדול מאוד שנוצר הוא שהחושף צריך לבחור, הוא צריך להמר הימור אכזרי מאוד.

אפרת רייטן: או למבקר המדינה או לבית משפט.

רחל אל-שי רוזנפלד: בדיוק.

רחל אל-שי רוזנפלד: אם הוא הלך למבקר המדינה – יש לנו תיק בדיוק כזה: היינו אצל מבקר המדינה, ראינו שזה לא הולך, שנה וחצי היינו אצל מבקר המדינה, משכנו את התלונה, הגשנו תביעה לבית הדין ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד עם טענת התיישנות.

נירה שפק: חבר'ה, הנקודה הובהרה.

נירה שפק: אני רוצה להשאיר זמן כדי להגיע לעיקר.

שלמה קרעי: גברתי יושבת-הראש, סעיף 37 לחוק מבקר המדינה קובע מי מגיש את התלונה.

שלמה קרעי: בסעיף 37(2) כתוב: "כשהמתלונן הוא חבר הכנסת – אף מעשה הפוגע במישרין בזולת או המונע ממנו במישרין טובת הנאה".

שלמה קרעי: זאת אומרת שחבר כנסת יכול להגיש תלונה על חושף שחיתויות למבקר המדינה אם זה פוגע בזולת.

שלמה קרעי: המענה שהיה הוא מענה לא נכון, כשהוא בעצם השאיר סיפור כל כך חמור של שחיתות בעיניי, בעיני המתלונן, כאשר אומרים שלא יידרשו לו כל עוד בג"ץ דן.

אפרת רייטן: אולי גם שם יש שחיתות.

שלמה קרעי: את זה אני לא אמרתי, את אומרת.

אפרת רייטן: אני שואלת.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שמבקר המדינה ישתמש באמתלה שבג"ץ מתעסק בזה, כי הוא בעצם הוציא לו צו מניעה להמשיך את הכהונה, והוא לא יגן עליו כחושף שחיתויות.

שלמה קרעי: הרי בג"ץ לא נדרש לעניין של חשיפת שחיתויות, הוא נדרש לעניין של צו מניעה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה דיון מורכב מדי.

נעה בן שבת: כדאי אולי שנשמע את משרד מבקר המדינה, איך הם מפרשים.

נעה בן שבת: זה מערך מורכב.

שלמה קרעי: הדרך שלנו כאופוזיציה, גברתי יושבת-הראש, מכיוון שחוקים אנחנו לא מצליחים להעביר, היא לנסות לתקן דברים.

אפרת רייטן: אגב, כמה מחבריך דווקא הצליחו להעביר חוקים.

שלמה קרעי: מעט מדי ומאוחר מדי ולא מספיק.

שלמה קרעי: הדרך שלנו היא לרוב להיתלות באילנות גבוהים, כמו נירה שפק שמגישה תיקון חשוב לחוק על חושפי שחיתויות.

אפרת רייטן: חבר הכנסת קרעי, נשמע תיכף ממבקר המדינה, נציגיו נמצאים אתנו כאן.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם כי יש עוד הרבה מאוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון.

אפרת רייטן: עו"ד רחל אל-שי רוזנפלד, אם אני מסכמת את דבריך, את מברכת על הצעת החוק של חברת הכנסת שפק וחושבת שצריך לתקן את שני התיקונים שציינת.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לד"ר חן קוגל.

אפרת רייטן: שלום, מה נשמע?

אפרת רייטן: אתה מנהל המכון לרפואה משפטית, אנחנו מכירים באופן אישי, אני מעריכה מאוד את עבודתך.

אפרת רייטן: התפרסמת בין היתר גם באותו מקרה כחושף שחיתויות.

אפרת רייטן: אולי תוכל לומר לנו בשתיים–שלוש דקות את ההסתכלות האישית שלך.

חן קוגל: אני בא לכאן מטעם התנועה לאיכות השלטון, אני קיבלת את אות אביר איכות השלטון, אז אני לא בא מתוקף תפקידי כמנהל המכון לרפואה משפטית, אבל זה שחיתויות שהיו במכון לרפואה משפטית בזמנו.

חן קוגל: אני עבדתי בו.

חן קוגל: מנדלי מוכר ספרים אומר "התולעת שחיה בתוך הצנון לא רואה שיש בעולם דברים מתוקים ממנו".

חן קוגל: אני חייתי פה בצנון ולא ידעתי וניסיתי לשנות דברים מבפנים אחרי שהבנתי שמשהו לא בסדר.

חן קוגל: מה לא היה בסדר?

חן קוגל: אני נחשפתי למכירה של איברים.

חן קוגל: לאיברים היה מחירון.

חן קוגל: אז הבינו שאם אנחנו רוצים למכור איברים ובא מישהו ורוצה למשל 80 עצמות ירך אז אי אפשר להוציא לו מיד, אז עשו מאגרים נניח של עצמות ירך, של מוחות, של ערמוניות, היה פה אוסף של כתובות קרקע וכולי.

חן קוגל: כדי להסוות את זה במקום עצמות היו מכניסים צינורות או סמרטוטים אל תוך הבטן, מכסים גופות בשקיות פלסטיק וכיוצא בזה.

חן קוגל: זה הדבר שתפס את תשומת הלב הציבורית, אבל מה שבאמת היה בעייתי ולא זכה לתשומת לב ציבורית זה שהיו לדעתי סדרה של עדויות שקר סיטונאיות, שמומחים שלא נכחו בנתיחה העידו כאילו הם היו בנתיחה וכאילו ביצעו אותה בעצמם, חוות דעת שניתנו בלי שום בסיס ברפואה משפטית.

חן קוגל: אני בהתחלה ניסיתי לשנות מבפנים.

חן קוגל: הלכתי למערכת וניסיתי לשנות מבפנים.

חן קוגל: בסופו של דבר פניתי לעיתונות.

חן קוגל: עדיין לא נחשפתי בשלב הזה, לא ידעו מי פנה.

חן קוגל: התחילה סדרה של כתבות ואז החליטו למנות ועדה בראשות השופט סגלסון, שקבע שיש חשד למעשים פליליים.

חן קוגל: אז כבר לא הייתה ברירה, הייתי צריך להיחשף, ידעו מי מסר את הכול.

חן קוגל: מי חוקר חשדות פליליים במדינה?

חן קוגל: משרד הבריאות חשב שצריך להעביר את זה לנציבות, אבל הנציבות הייתה הוגנת מאוד ואחרי שבועיים של בדיקה אמרה: חבר'ה, זה פלילי, זה לא עניין שלנו, צריך להעביר את זה למשטרה.

חן קוגל: ואז למשטרה לקח חצי שנה עד שהיא התחילה לבדוק את החשדות במכון לרפואה משפטית.

חן קוגל: החקירה נמשכה שנתיים וחצי.

חן קוגל: אספר מה קרה לי כמי שחשף את זה כי הייתה סדרה של כתבות בעניין הזה.

חן קוגל: אסרו על העובדים לדבר איתי, כל מי שדיבר איתי נחקר על מה הוא דיבר איתי.

חן קוגל: היה מנגנון של דיווח של עובדים על התנועות שלי.

חן קוגל: אחר כך זה הסתבר לי, לא ראיתי את זה בזמן אמת.

חן קוגל: הם רשמו להנהלה איפה אני מסתובב ומה אני עושה.

חן קוגל: כל המיילים שלי נפתחו, כל הדואר שלי נפתח.

חן קוגל: השיבו עליהם בשמי, אני לא ידעתי את זה הרבה פעמים.

חן קוגל: כל הטלפונים שלי הואזנו.

חן קוגל: את זה אני ידעתי וההנהלה לא הכחישה, היא אמרה: זה טלפונים של המכון, אנחנו נאזין לך מתי שנרצה.

חן קוגל: הפסיקו את כל הפעילות האקדמית שלי, לימדתי בכל הפקולטות לרפואה ובחלק מן הפקולטות למשפטים, הכול הופסק ואני התנוונתי מבחינה אקדמית.

חן קוגל: נתנו לי את העבודות הכי בזויות במכון, עבודות שאפילו לא רופאים עושים אותן.

נירה שפק: ובכל זאת המשכת.

נירה שפק: זה התהליך שעליו דיברנו כאן, שכל פעם עוד נעץ ועוד נעץ ועוד נעץ ואתה מנסה לשרוד.

חן קוגל: בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת שפק.

חן קוגל: התחילו תלונות – הייתי עד אז עובד מצטיין, קיבלתי הכרה כעובד מצטיין, אבל פתאום התחילו להצטבר המון תלונות.

חן קוגל: התחילו תלונות שווא משמעתיות כאילו יש לי עבודה נוספת, שהתבררו כלא כלום בסופו של דבר.

אפרת רייטן: אם נתקדם הלאה, חן, ברשותך, וסליחה שאני קוטעת אותך, אנחנו דנים כאן בהצעת החוק על שני תיקונים רלוונטיים, האחד הוא להאריך את תקופת ההתיישנות.

אפרת רייטן: מדבריך אני יכולה להבין שהתקופה הזאת באמת דורשת התארכות בגלל התהליך שעליו אתה מדבר, שזה מעשה ועוד מעשה שהתגברו לצבר של מעשים.

אפרת רייטן: מתי בסופו של דבר החלטת להתלונן?

חן קוגל: אני התלוננתי למבקר המדינה ומבקר המדינה הגן עליי.

חן קוגל: רק אגיד דבר אחד אחרון בעניין הזה.

חן קוגל: עצרו אותי בתלונת שווא שהוגשה שם.

חן קוגל: היה לי תיק פלילי פתוח במשך שלוש שנים, שנסגר שבועיים אחרי שעזבתי את המכון.

חן קוגל: זה היה חרב מתהפכת מעל הראש שלי בשל תלונה, ולא עשו פעולת חקירה בתיק הזה, הוא נסגר מחוסר אשמה.

חן קוגל: בסופו של דבר עזבתי את המכון כי לא הייתה לי ברירה.

חן קוגל: לא פיטרו אותי, כי אי אפשר, כי מבקר המדינה הגן עליי, אבל עשו לי את המוות.

חן קוגל: במכון לרפואה משפטית יודעים לעשות את המוות, זה חלק מן העניין פה... החיים שלי השתבשו.

חן קוגל: אני הוצאתי עשרות אלפי שקלים לעורכי דין, והאנשים שעשו את השחיתות המדינה הגנה עליהם, הם לא הוציאו שקל מכיסם.

חן קוגל: הם נתבעו כל פעם במאות מיליונים, עד היום יש תביעות אזרחיות.

נירה שפק: כמה זמן אתה אחרי?

נירה שפק: מה פרק הזמן מרגע שהחלטת לפנות למבקר המדינה ועד שסיימת את ההליך?

חן קוגל: אני פניתי למבקר המדינה בפברואר 2002 ועזבתי את המכון ב-2005 כי לא יכולתי יותר.

נירה שפק: מתי פנית לתביעה משפטית, אם בכלל?

חן קוגל: לא פניתי.

נירה שפק: הנה, הוא אדם חזק והוא לא פנה.

חן קוגל: אבל אני חזרתי למכון לרפואה משפטית באיזה טוויסט משונה של ההיסטוריה, אבל זה לא קורה בדרך כלל.

נירה שפק: בן אדם חזק שבחר לא להגיש תביעה משפטית.

נירה שפק: גם אם חזרתי לתפקיד מגיע לי סעד על מה שעשיתי.

נירה שפק: אנחנו כמדינה רוצים שיראו: תסתכלו, יש בסוף הצלחה, נלחמתם, קיבלתם, הגעתם למקום.

אפרת רייטן: אתה חושב שהיית פונה לבית הדין אילו הייתה מתארכת תקופת ההתיישנות?

חן קוגל: כן.

חן קוגל: הייתי המום בהתחלה, פשוט לא הבנתי.

חן קוגל: הבנתי שאני הולך לעזוב, עזבתי, הייתי שמונה שנים בחוץ, לא ידעתי מה אני אעשה כי אין עוד מכון לרפואה משפטית בישראל.

חן קוגל: בכלל לא ידעתי מה אפשר לעשות אז.

חן קוגל: רק אחרי שמונה שנים חזרתי.

חן קוגל: זה המקרה היחיד בהיסטוריה שחושף שחיתות שנזרק מן המכון חזר לעמוד בראש הארגון שממנו הוא נזרק.

חן קוגל: אני חושב שאילו הייתה הצעת החוק הזאת אז, אילו הייתי יודע עליה אז, אילו הייתי יודע שאפשר לעשות משהו, והייתי מתעשת תוך כמה שנים, אחרי שנתיים–שלוש, אני חושב שכן הייתי פונה.

חן קוגל: אני רוצה לפנות בתחינה לאנשים, לחברי הכנסת.

חן קוגל: מי שלא יודע מה עובר בראש כשאתה לא יודע איך אתה קם בבוקר, אתה חושב שהשתגעת ואתה רק רוצה להוכיח כל הזמן שאתה צדקת, ואתה לא יודע שיש לך סעדים ואתה לא יודע למי לפנות, ואתה פונה לעמותות כמו התנועה למען איכות השלטון, שעוזרת.

חן קוגל: אני חושב שחייב שיהיה סעד חוקי לעניין הזה כי זה קשה נורא.

אפרת רייטן: תודה רבה, חן קוגל, שהיית אתנו.

אפרת רייטן: אני מבינה שאין לנו כרגע נציגות של הנציבות ושל מבקר המדינה.

ענת כהן שמואל: יש נציגות של נציבות שירות המדינה, רון דול, והוא ביקש גם רשות דיבור.

ענת כהן שמואל: את מדברת על נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

אפרת רייטן: אולי הוא יכול להאיר עוד נקודה במסגרת הדיון.

אפרת רייטן: אחר כך אנחנו נסכם כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא.

אפרת רייטן: בזום, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עו"ד רון דול, בבקשה.

רון דול: שלום, תודה.

רון דול: כדי לקצר, הקשבתי לדברים שנאמרו, בעיקר לממצאים של המחקר שהוצג פה.

רון דול: כל זה לצורך הבחנה שלדעתי חשובה מאוד בין שני הסעיפים של הצעת החוק הזאת.

רון דול: לא הסעיף הראשון כסעיף השני.

רון דול: לגבי הסעיף הראשון, לעניין הארכת תקופת ההתיישנות לפי חוק הגנת העובדים, זה תיקון קוסמטי שלא מועיל לאף אחד.

רון דול: יש הרבה סיבות.

רון דול: החשיבות של הנורמה הזאת לא מוטלת בספק.

רון דול: החוק חשוב מאוד.

רון דול: אנחנו דנים עכשיו על הדרך ליישם את הנורמה, להפוך את האכיפה לאפקטיבית כדי לעודד הגשת תלונות.

רון דול: יש הרבה סיבות, אין כעת זמן למנות את כולן, למה אנשים לא מגישים הרבה תלונות בעניינים הללו.

רון דול: בין היתר בגלל הצורך לדאוג להמשך העסקה, בין היתר בגלל הלחץ החברתי הסביבתי.

רון דול: אף אחת מן הסיבות הללו אינה קשורה למשך הזמן, בין אם זה שנה, שבע שנים או 17 שנים, זה פשוט לא רלוונטי.

נירה שפק: אני לחלוטין לא מסכימה אתך.

נירה שפק: על בסיס איזה מחקר הצגת את המסקנות שאמרת עכשיו?

נירה שפק: דיברת בסימני קריאה: תיקון קוסמטי, לא משפיע.

נירה שפק: תראה לי בבקשה את הסקר או את המחקר שהביא אותך למסקנות הללו.

נירה שפק: אני חושבת שנציגי ציבור שמדברים כאן, ואתה נציג נציבות שירות המדינה – לא ברור לי איך אתה שם סימן קריאה כזה.

רון דול: ביחס לסעיף אחד אמרתי שהממצאים של המחקר לא תומכים ואין פה דברי הסבר למה הארכת תקופת ההתיישנות תוביל לאכיפה טובה יותר של החוק הזה.

רון דול: ביחס לסעיף השני, ההצעה לעצור את מרוץ השעון לעניין הגשת תלונות גם לנציבות תלונות הציבור וגם לבית המשפט – פה יש מקום לדבר ולבחון את הנושא הזה.

רון דול: אסיים בזה שלפי החלטת הממשלה, לאחר הדיון הזה אמור להתקיים עוד דיון במסגרת משרדי הממשלה ושם יש מקום לתמוך בקידום החלק השני.

אפרת רייטן: אני מבקשת לשאול אותך שתי שאלות.

אפרת רייטן: נדמה לי שמעולם לא פרסמתם נהלים לטיפול בחושפי שחיתויות.

רון דול: לא נכון.

רון דול: יש פרק בתקשי"ר שקובע נהלים, ואם חסר משהו אנחנו תמיד מוכנים להוסיף.

אפרת רייטן: ולגבי השיבוץ למשרות חלופיות במגזר הציבורי, במידה ואי אפשר להמשיך לעבוד באותה מסגרת עבודה?

אפרת רייטן: האם לגבי זה יש נהלים, יש הבנה ברורה?

רון דול: יש נהלים כלליים לעניין הזה.

רון דול: במקרים ספציפיים בעבר, ביחד עם נציבות תלונות הציבור, בדקנו מספר מקרים והיו בעבר מספר דוגמאות של העברת עובדים ממקום למקום לצורך פתרון בעיה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אדוני.

אפרת רייטן: כפי שאמרו כאן הנציגים, הנושא דורש דיון נוסף, הן משום שלא שמענו את נציגי משרד מבקר המדינה, שאני מבקשת לשמוע את עמדתו, גם לגבי נתונים, גם לגבי משך הזמן ובכלל עמדתו לגבי הארכת הזמן או קיום שני ההליכים במקביל.

אפרת רייטן: אבל אין ספק מכל מה שעולה כאן, גם מדברי חברי הכנסת וגם מן הארגונים שהיו כאן, שהמצב היום מאוד פלואידי ודורש עבודה יותר מסודרת ומעמיקה כדי לטייב, כדי לתת פה אפשרות לחושפי שחיתויות.

אפרת רייטן: אם אנחנו מעודדים את המלחמה בשחיתויות ומעודדים עובדים לקום כנגד מעסיקים שלהם וחבריהם למקום העבודה ולעשות מהלך כל כך אמיץ, עם כאלה השלכות, ושמענו גם מחן קוגל את ההשלכות שיש לזה, אני בטוחה שנדרשת פה עבודה מאוד מאוד יסודית ומעמיקה כדי לתת מענים הרבה יותר רחבים, כמו למשל הנקודות האלה שדיברנו עליהן רק לפני רגע.

אפרת רייטן: ברשותך, חברת הכנסת שפק, יכול להתקיים כאן דיון נוסף, וזה מה שאני מציעה, אבל אני סבורה שאתם צריכים לעשות עוד עבודה מול המשרדים.

אפרת רייטן: אם את רוצה שנעשה את זה דרך הוועדה אז נעשה את זה דרך הוועדה.

נירה שפק: אמרתי כבר שאני מופתעת מן העמדה שהציגו נציגי משרד המשפטים.

נירה שפק: הרי שר המשפטים תמך בזה והוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

נירה שפק: אם הוא היה חושב שצריך רק שנה אז לא צריך את החוק הזה בכלל.

אפרת רייטן: מהודעת משרד המשפטים עולה שהקיום של המשך החקיקה תלוי גם בהסכמות.

נירה שפק: ברור, אבל קודם כול מה שהוצג כאן זה לא עמדה על שלוש, חמש, שבע, ארבע שנים.

נירה שפק: הוצגה עמדה על 12.

נירה שפק: מה קורה פה?

נירה שפק: זה דבר אחד.

נירה שפק: אטפל בנושא הזה בנפרד.

נירה שפק: אני רוצה לומר שני דברים.

נירה שפק: אחד, הזכרתי את שעון החול.

נירה שפק: כל יום שאין כאן מענה עוד ועוד אנשים נפגעים.

נירה שפק: האינטרס הציבורי, מדינת ישראל חשופה לפעולות שלא באות לידי בדיקה.

נירה שפק: דבר נוסף שאני אומרת, חוק הוא חוק.

נירה שפק: אנחנו מתקנים חוק, ואם יקבעו כאן דיון בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים ויציגו את הטבלאות האלה, שלא קיימות היום, שחושפי שחיתויות מקבלים מענה בזמן, תמיד אפשר לקצר את המועדים בחוק.

נירה שפק: אבל לא יכול להיות שהמניע שלנו נובע מבירוקרטיה במקום ממהות, לא יכול להיות.

אפרת רייטן: פנינו כמובן למשרד מבקר המדינה גם תוך כדי הדיון וביקשנו שיגיעו נציגים.

אפרת רייטן: נמסר לנו על ידם שהם מגיעים אך ורק לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

אפרת רייטן: נבדוק את זה גם משפטית.

שלמה קרעי: אשמח אם היועצת המשפטית תוכל לבדוק את הנושא שהעליתי.

שלמה קרעי: הייתי שמח לתיקון נוסח בהסכמה.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לתקן כאן את הנושא הזה, שלא יהיה מקרה שחושף שחיתויות ייפול בין הכיסאות בגלל איזו פרשנות של מבקר המדינה.

נעה בן שבת: מה אתה מציע?

נעה בן שבת: אתה רוצה שהוא ידון בתלונה של חושף שחיתויות?

נעה בן שבת: אני רוצה לדייק.

שלמה קרעי: שמבקר המדינה ידון בתלונה של חושף שחיתויות.

נעה בן שבת: גם אם היא מוגשת על ידי חבר כנסת.

שלמה קרעי: זה כתוב כבר.

שלמה קרעי: על כך שהמבקר אמר שבגלל שהגישו איזו עתירה לבג"ץ אז הוא לא יידרש לעניין של חושף השחיתויות – זה בג"ץ שלא קשור לעניין השחיתות.

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: אולי תגיש את ההסתייגות המנומקת, עם המסמכים, עם התשובה של מבקר המדינה שטוען שכנראה מתקיים הליך של בג"ץ.

אפרת רייטן: אולי תגיש את זה בצורה מסודרת.

אפרת רייטן: היות ויהיה עוד דיון אז אפשר להתייחס לזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מודה לכולכם.

אפרת רייטן: דיון נוסף ייקבע בהקדם.

נירה שפק: אני מבקשת מאוד שזה יהיה בהקדם.

נירה שפק: אנחנו מחכים עם זה כבר זמן רב.

אפרת רייטן: צודקת.

אפרת רייטן: תודה רבה לכל המשתתפים.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.