ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 57, 2022-01-03 11:00

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: היום 3 בינואר 2022, א' בשבט התשפ"ב, השעה 11:00 בבוקר.

אפרת רייטן: הנושא שנידון בישיבה הזאת הוא הצעת תיקון התקנון האחיד – תיקון מס' 13.

אפרת רייטן: בעקבות הרפורמה של העלאת גיל הפרישה לנשים שעלה במסגרת חוק ההסדרים האחרון אני מבינה שצריך לעשות תיקון.

אפרת רייטן: אולי יסבירו אנשי משרד האוצר.

מיכל היימן: אני מרשות שוק ההון, מנהלת מחלקת הפנסיה.

מיכל היימן: אנחנו באים פה עם בקשה לתיקון מס' 13 לתקנון האחיד.

מיכל היימן: התקנון האחיד קובע ומאגד את ההוראות שחלות על כל העמיתים בכל קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

מיכל היימן: אלה שמונה קרנות שבשנת 2003 הוחל לגביהן הסדר קרנות הפנסיה.

מיכל היימן: הן היו קרנות גירעוניות והמדינה החילה לגביהן הסדר, כאשר מצד אחד היא שפכה הרבה מאוד כסף, ומצד שני עשו הסדר לגבי הזכויות של העמיתים על מנת למנוע את הגירעונות ושיהיה מאיפה לשלם לאותם עמיתים קצבאות בגיל פרישה.

מיכל היימן: אחד מן המהלכים שנעשו באותו הסדר היה להתקין את התקנון האחיד מכוח החוק.

מיכל היימן: כמובן הכול הותקן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

מיכל היימן: אחד מן הדברים היה לתקן את התקנון.

אפרת רייטן: למה היה צורך לתקן אותו?

מיכל היימן: כדי לעשות תקנון אחיד עבור כל העמיתים בכל הקרנות, כי אנחנו מדברים על מספר קרנות שונות שצריך להחיל עליהן אותו הסדר.

מיכל היימן: חלק מן הדברים היה לבדוק שההוראות שחלות על אותם עמיתים אפשר לעמוד בהן ושלא יגרמו לגירעונות.

מיכל היימן: אחד הדברים שהוחל, ואכן גם מצוין בחוק, הוא עניין גיל הפרישה.

מיכל היימן: קבעו גיל פרישה אחיד לכל הקרנות והצמידו אותו לגיל פרישה שקבוע בחוק גיל פרישה.

מיכל היימן: בשנת 2003 נחקק חוק גיל פרישה, שקבע העלאה של גיל הפרישה מ-60 ל-64 לנשים, עם תחנה בדרך, ונתקענו איפשהו בגיל 62, ולגברים העלאה מגיל 65 לגיל 67.

מיכל היימן: כפי שאנחנו יודעים, היה תהליך ארוך עד שהעלו את גיל הפרישה לנשים.

אפרת רייטן: בואו נגיד ביושר שהנושא נדון במשך עשר שנים בוועדת הכספים.

נעה בן שבת: כן, הוא נדון מידי פעם בוועדת הכספים.

נעה בן שבת: השלב האחרון שלפני התיקון שנעשה עכשיו בחוק ההסדרים היה הורדת גיל הפרישה לגיל 62, כי חיכו לממצאים של ועדה ציבורית ואחרי כן שר האוצר היה צריך למסור את המלצותיו ואז הוועדה הייתה אמורה לדון.

אפרת רייטן: ולכן אי אפשר היה להוציא אל הפועל את העלאת גיל הפרישה לנשים.

מיכל היימן: בשעה טובה תוקן החוק בחוק ההסדרים האחרון וגיל הפרישה לנשים אכן עלה מגיל 62 לגיל 65, כאשר זה נעשה בצורה הדרגתית למשך 11 שנים.

אפרת רייטן: ארבעה חודשים בכל שנה ואחר כך שלושה חודשים בכל שנה.

מיכל מרים וולדיגר: לשמור על האיזון.

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך, מיכל, אבל שווה לי בנקודה הזאת לציין, כמי שליוותה את הליך החקיקה של העלאת גיל הפרישה לנשים במסגרת הדיונים מול אגף התקציבים בחוק ההסדרים, קבענו הרבה מאוד מנגנונים כדי לשמור על נשים שכן עלולות להיפגע בצורה משמעותית, בעיקר מן השכבות הנמוכות וכאלה שכבר מינואר, כלומר מאתמול, החוק חל עליהן והדחייה בארבעה חודשים נוספים.

אפרת רייטן: קבענו הרבה מאוד מנגנונים שונים.

אפרת רייטן: ביום רביעי הקרוב – מיכל, אני מזמינה אותך להגיע – בשעה 9 בבוקר נקיים כאן דיון בדיוק על הנושא הזה, על המנגנונים ועל היישום שלהם, כדי לוודא באמת שהמערכות - - -

מיכל מרים וולדיגר: שאף אחד לא נפגע.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: קודם כול, גם הביטוח הלאומי וגם משרד הבריאות אכן הביאו ומיישמים את המנגנונים, בנו אותם כדי לראות שהדברים האלה יקרו, אם זה מבחינת המענקים ומיצוי הזכויות ועוד מספר מנגנונים אחרים.

אפרת רייטן: היה חשוב לי במסגרת הזאת לומר.

מיכל היימן: בהחלט.

מיכל היימן: נעשה פה מהלך רציני מאוד, שעמדו מאחוריו הרבה מאוד תהליכים, כדי להגיע לתוצאה הרצויה של העלאת גיל הפרישה.

מיכל היימן: אחד מן הדברים שזה נועד, בין השאר, לעשות הוא למנוע את הגירעונות בקרנות הוותיקות.

מיכל היימן: מאחר ומלכתחילה בשנת 2003 חלק מן ההסדר היה שמעלים את גיל הפרישה, מאחר ולא העלו את גיל הפרישה לנשים זה יצר גירעון שאילולא תיקון החוק עכשיו היה דורש לעשות איזון בקרנות, שמשמעותו הפחתת זכויות, כלומר ממש קיצוץ בפנסיות של הפנסיונרים של הקרנות הוותיקות.

אפרת רייטן: אחד הדברים שקפצו לי כאן היה הפער בין גיל 64, כפי שהיה קבוע בשנת 2003, כך התכוונה לעשות הממשלה, להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64, זו גם הייתה אחת הסוגיות שעלו במסגרת הדיונים בינינו, לבין ההחלטה בפועל עכשיו, להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 65.

אפרת רייטן: מה לגבי אותה שנה בין 64 ל-65?

מיכל היימן: אין כאן נציגים של אגף התקציבים, אולי הם נמצאים בזום, אבל אמקד את התשובה שלי לגבי הקרנות.

מיכל היימן: בכל זאת הייתה פה דחייה, היינו אמורים להתחיל להעלות לגיל 64 כבר לפני זמן רב, לא היום ולא אתמול.

מיכל היימן: בשל הדחייה הזאת, שלא התחילו לעלות מגיל 62 לגיל 64 במועד, זה כשלעצמו גרר לגירעון, שעכשיו אין מה לעשות, צריך לחפות עליו.

מיכל היימן: מדובר פה בכסף סגור, אין כסף יש מאין ואנחנו צריכים עדיין לייצר כל הזמן איזונים.

מיכל היימן: מאחר והיו יותר נשים שפרשו בגיל 62, למרות שלפי ההסדר הראשוני הן היו אמורות לפרוש בגיל 64, זה כשלעצמו גרם לגירעון שעכשיו אנחנו צריכים לסגור אותו, צריכים לחפות עליו.

מיכל היימן: זה המשמעות, מדוע בסופו של דבר העלו את זה לגיל 65.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר קבעו את גיל 65 כדי לכסות גירעונות.

אפרת רייטן: הכול נועד לכסות גירעונות.

מיכל היימן: כך בעולם שלנו.

מיכל היימן: יש גם את העולם של הביטוח הלאומי אז אני שמה את זה בצד.

מיכל היימן: אצלנו המתווה שנסגר בסופו של דבר הביא, בין השאר, לכך שאנחנו נסגור את הגירעון ולא נצטרך לקצץ זכויות.

מיכל היימן: אם היו מעלים את גיל הפרישה ולא היו מעלים אותו מספיק בקצב נכון או במתווה נכון - - -

אפרת רייטן: זה היה פוגע בסכומים שמשולמים מידי חודש במסגרת הפנסיות למוטבים.

מיכל היימן: נכון.

אפרת רייטן: את יכולה לחזור לרגע אחורה ולהסביר, במסגרת הלאמת הקרנות על ידי המדינה כל אחד נתן את חלקו בהסדר החדש.

אפרת רייטן: תאמרי על זה כמה מילים כדי שנבין בדיוק מה כל אחד תרם, גם החוסכים, גם המדינה וגם הקרנות.

מיכל היימן: זה היה הסדר גדול שעבדו עליו הרבה מאוד והוא עוגן בחוק.

מיכל היימן: זה פרק ז'1 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהוא פרק שלם שעוסק רק בהסדר.

מיכל היימן: הוא עיגן את כל ההסדר.

מיכל היימן: מצד אחד, העמיתים נדרשו לשלם יותר הפקדות חודשיות, כלומר העלו להם את ההפקדות בסך הכול, הם והמעסיקים, גם העמיתים וגם המעסיקים נדרשים להפקיד בכל חודש בסך הכול עוד 3%.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר גם משכו להם יותר שנים, כלומר גם העלו להם את השנים, ובכל חודש הם צריכים לשלם הפקדה גדולה יותר?

מיכל היימן: הם 1.5% והמעסיק עוד 1.5%.

מיכל היימן: כלומר יש יותר הפקדות.

מיכל היימן: העלו את גיל הפרישה, שזה כשלעצמו גם מונע גירעונות.

נעה בן שבת: את מדברת על מה שנעשה ב-2003?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: חזרתי אחורה כדי לסבר את האוזן לגבי המתווה הזה, שכל אחד נפגע בגלל מצב הקרנות.

מיכל היימן: מינו מנהלים מיוחדים, נכון להיום זה כבר אוגד למנהל אחד, וזאת כדי לעשות מהלך להבראת הקרנות.

מיכל היימן: וגם עשו תקנון אחיד, שקבע את ההוראות לגבי כולם, את כל הזכויות של כולם בצורה אחידה ולא מפלה, שלא לכל קבוצה יהיו הזכויות שלה.

מיכל היימן: ומן הצד השני, המדינה שמה כאן סיוע.

מיכל היימן: היו כמה סוגים של סיוע.

מיכל היימן: הסיוע העיקרי היה סיוע ישיר, בסדר גודל של 78 מיליארד שקלים בשנת 2003, והיום אנחנו כבר מדברים על סדרי גודל הרבה יותר גדולים כי זה גם צמוד למדד וגם עם 4% לכל שנה כי זה בפריסה, בכל שנה המדינה מעבירה לקרנות סיוע שנתי, כלומר פרסו את זה.

מיכל היימן: יש לנו את כרית הביטחון שניתנה, יש לנו סיוע גם לעניין הדחייה של גיל הפרישה לנשים.

מיכל היימן: יש מגוון של סיוע, הרבה מאוד כסף שהמדינה שפכה על הקרנות האלה על מנת שבאמת הקרנות יוכלו לשלם את הקצבאות לעמיתים שלהן.

מיכל היימן: דבר נוסף שהעמיתים תרמו מצדם נקרא דמי ניהול קצבאות, אבל זה לא באמת דמי ניהול, זה הפחתה של 1.75% מן הקצבאות.

אפרת רייטן: מצד אחד יש משמעות רוחבית לתיקון והצלת הפנסיות, אבל מצד שני אנחנו מבינים שהוא פוגע לא בביטחון לאורך זמן אבל כן בדמי הקיום של המבוטחים ביום-יום או מידי חודש, בגלל ההפחתה.

אפרת רייטן: הנה עכשיו אמרנו שגם את דמי הניהול הם סופגים.

מיכל היימן: אסביר.

מיכל היימן: חלק מן הקרנות הללו היו במצב, ברמה של יום או חודשים או שנה–שנתיים שלא היה להן מאיפה לשלם קצבאות.

מיכל היימן: המדינה הלכה למעשה הצילה את הקרנות הללו, את אותם עמיתים מכך שלא תהיה להם קצבה מחר בבוקר.

מיכל היימן: זה כמובן לפני כמעט 20 שנים אבל מדובר פה במהלך אדיר שהמדינה עשתה.

מיכל היימן: אנחנו כל הזמן שומרים על ההסדר הזה מכל משמר.

מיכל היימן: אנחנו כל הזמן מסתכלים בשבע עיניים על הקרנות, מפקחים עליהן ועושים כל מה שצריך, הכול כדי שיהיה מאיפה לשלם קצבאות לעמיתים האלה, וזה אחד מן המהלכים.

מיכל היימן: גיל פרישה לנשים עלה, אנחנו לא מתווכחים על זה.

מיכל היימן: החוק נחקק, הוא כבר נכנס לתוקף לפני יומיים.

מיכל היימן: המהלך כרגע הוא לעשות את מה שנקבע לנו בחוק.

מיכל היימן: בחוק נקבע בסעיף 78ט(ב)(8): "הועלה גיל הפרישה לפי כל דין", שמבחינתנו זה גיל פרישה, "יועלה גיל הזכאות לקצבת אזרח ותיק בהתאמה".

מיכל היימן: כתוב פה במפורש שאם גיל הפרישה עולה אנחנו צריכים להעלות את גיל הפרישה בתקנון.

מיכל היימן: זה סעיף שעוסק בתקנון.

מיכל היימן: זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו, באים אליכם.

אפרת רייטן: מתאימים את התקנון לחקיקה החדשה של העלאת גיל הפרישה, שנחקקה במסגרת חוק ההסדרים ונכנסה לתוקף לפני יומיים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר משפט בתקנון כמו "גיל קצבת זקנה" או "אזרח ותיק" יועלה בהתאם לגיל הפרישה.

מיכל מרים וולדיגר: למה אי אפשר לתקן את זה במשפט כזה בתוך התקנון ולא להפוך אותו למספרים, לגילאים?

מיכל היימן: גם בשעתו כשתיקנו את התקנון האחיד לקחו את הטבלה שהייתה קבועה בחוק גיל פרישה ושמו אותה בתוך התקנון, עשו העתק-הדבק.

מיכל היימן: אם נשאיר אותה טבלה אז אנחנו נטעה את העמיתות.

מיכל היימן: לכן אנחנו מוחקים את הטבלה הלא רלוונטית, כי החוק כבר שונה, ועושים העתק-הדבק לחוק החדש.

מיכל היימן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

מיכל היימן: זה אותם מספרים, אותו דבר, אותה טבלה, זה מה שאנחנו עושים פה, לא שינינו דבר.

יאיר גולן: אני סגן היועץ המשפטי לרשות שוק ההון.

יאיר גולן: בפועל החוק גובר על התקנון.

יאיר גולן: החוק כבר נחקק והוא אומר את האמירה שלו.

יאיר גולן: למעשה מיכל מדייקת פה שזה סוג של הטעיה, כי העמיתות והעמיתים רואים תקנון.

יאיר גולן: אנחנו רוצים שהם יראו את הדבר המדויק.

נעה בן שבת: אתה אומר שלא צריך תיקון של התקנון בשביל שהגיל יעלה?

יאיר גולן: תיאורטית, אם הוועדה לא הייתה מתכנסת עכשיו, העמדה המשפטית שלנו היא שהחוק גובר על התקנון.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול על התשלום של המדינה.

נעה בן שבת: ציינת שיש כסף שהמדינה נותנת גם בשביל לכסות על הפער בגיל הפרישה לנשים.

נעה בן שבת: תוכלי להתייחס לזה?

מיכל היימן: זה אותו סעיף, סעיף 78ט(ב)(8).

מיכל היימן: הוא אומר שאם גיל הפרישה לנשים לא הועלה לגיל 67 אז המדינה תכסה על הפער בין גיל 67 לבין גיל הפרישה, שכרגע הוא גיל 65.

נעה בן שבת: בעצם המדינה חוסכת לעצמה חלק מן התשלום שהיא הייתה צריכה לשלם לפי מה שנקבע ב-2003.

אורן משה: התשובה היא כן.

אורן משה: אני סמנכ"ל רגולציה בעמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות.

אורן משה: הסעיף שהפניתם אליו נכנס כאשר החליטו בשנת 2003 שלא להעלות את גיל הפרישה לנשים.

אורן משה: ההסדר של 2003 קבע שגיל הפרישה לנשים ולגברים יהיה 67.

אורן משה: בהתאם לזה עשו את כל ההתאמות, מהניהול והגדלת דמי הגמולים ו-78 מיליארד שקל וכולי וכולי.

אורן משה: ערב החקיקה לא הייתה היתכנות להעלות את גיל הפרישה ל-67 והחליטו שמעלים את גיל הפרישה רק ל-64.

אורן משה: בו במקום תיקנו את החוק והוסיפו לסיוע פרק שאומר: לא עלה גיל הפרישה מעבר ל-64 נשלים לסיוע, לאותם 78 מיליארד שקל, תוספת בגין הפער בין גיל 64 לגיל 67.

אורן משה: דה פקטו בהמשך גיל הפרישה נעצר ב-62.

אורן משה: כלומר אותו גירעון שנוצר לנו כקרן הוא בין 62 ל-64, שבגינו אנחנו מקבלים השלמה.

אורן משה: בעצם עכשיו מעלים את גיל הפרישה כדי להגיע לאותו קו.

אורן משה: כן, אנחנו מקבלים היום השלמה מן המדינה בגין הפער שנוצר מן ההסדר המקורי בין גיל הפרישה שהיה צריך להיות בפועל, שהיה צריך להיות היום יותר מ-64, לדעתי בשנת 2022 הוא היה אמור להגיע לגיל 67, אבל יכול להיות שאני טועה.

אורן משה: אם אני טועה, זה לא בהרבה.

אפרת רייטן: לפי המתווה שלא יצא לפועל.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר לפי מה שאתה אומר מי שבעצם משלם את הכול זה העמיתים.

אורן משה: לא מדויק.

מיכל מרים וולדיגר: את הפער.

מיכל מרים וולדיגר: היום בעצם משלמים את הפער מ-62 ל-64.

אורן משה: סליחה, התשובה היא כן.

אורן משה: אם גיל הפרישה לא יעלה, מה שהקרנות כבר פרסמו והודיעו לעמיתים משנת 2018 ועד לאחרונה כשזה בוטל בהנחיית הממונה על שוק ההון הוא שאת ההפחתה בין הזכויות שהיו להם אילו גיל הפרישה היה 64 לבין המצב הנוכחי כאשר גיל הפרישה הוא 62 נוריד מהקצבאות שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: העלינו את זה מ-64 ל-65, הוספנו את השנה הזאת כדי לשלם את הגירעונות שנוצרו כי לא העלינו מ-62 ל-64.

אפרת רייטן: זה לא ממש מדויק.

אפרת רייטן: הנקודה היא במקום אחר.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים עכשיו על פער בין 64 ל-65, אנחנו מדברים על מה עושה המדינה עם הכסף שהיא חוסכת בשנה הזו.

מיכל מרים וולדיגר: אמרתי שהסכום הזה בא לכסות את הגירעון.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה אמור להיות גיל 64 אבל בגלל שנוצר גירעון, כאשר במקום לעלות לגיל 64 עצרו בגיל 62, נוצרו אצלם גירעונות.

אפרת רייטן: אבל על זה הם התחייבו.

מיכל מרים וולדיגר: ההחלטה להעלות עכשיו מגיל 64 ל-65 נולדה כדי לכסות את הגירעונות.

אפרת רייטן: בגלל שגיל הפרישה לא עלה במשך השנים.

נעה בן שבת: צריך לזכור שגיל 65 ילווה אותנו לאורך הרבה מאוד שנים קדימה.

נעה בן שבת: יכול להיות שהיו 20 שנים בעבר אבל יש לנו עוד הרבה שנים קדימה.

אפרת רייטן: ואז בחישובים, אם אני לוקחת את מה שאומרת נעה צעד אחד קדימה, אנחנו מדברים על חיסכון.

אפרת רייטן: אני לא יודעת כמה הוא שווה, הוא בטח שווה הרבה מאוד כסף, השנה הזו, כשמסתכלים עליה שנים קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: את קוראת לזה חיסכון, אני קוראת לזה מיסים.

נעה בן שבת: אולי אפשר להעלות את זכויות העמיתים בגלל שנוצר פה רווח.

מיכל היימן: זה בדיוק העניין, לכן קודם התעכבתי כי הייתי צריכה לסדר את המחשבות שלי.

מיכל היימן: גם עכשיו כשהעלו את גיל הפרישה לגיל 65 עדיין לא כיסינו את כל הגירעון, נשארנו עם גירעון של 0.65%, בל נשכח.

מיכל היימן: זה היה חלק מן ההסדר מול המדינה, מול התקציבים שנמצאים אתנו פה.

מיכל היימן: נשארנו עם גירעון של יותר מ-0.65% ונעשה הסדר, חלק מן הכסף הזה שנחסך פה משמש כדי להוריד אותנו ל-0.65%, כי אחרת התקנון נכנס לתוקף, זה סעיף 65 לתקנון, ואנחנו נצטרך לעשות את האיזון.

מיכל היימן: היינו צריכים לרדת מתחת ל-0.65% כדי שלא נצטרך.

מיכל היימן: כרגע עם גיל 65 אנחנו נמצאים מעל ה-0.65%.

מיכל היימן: עשו את הכול – היינו פה בדיונים, אורן וירון ואגף התקציבים וכולם, היינו בדיונים קדחתניים מאוד כדי לראות איך אנחנו מצמצמים את הגירעון הקטן הזה שנותר לנו כדי לרדת מתחת ל-0.65%.

מיכל היימן: הפער הזה שאנחנו מדברים עליו, בין 64 ל-65, נלקח בחשבון כחלק מן ההסדר הזה.

מיכל היימן: אל תשכחו, יש לנו פה הסדר ענק.

מיכל היימן: אנחנו מתמקדים פה בחתיכה קטנה מאוד של הסדר גיל פרישה לנשים.

מיכל היימן: כפי שאמרת, עבדתם קשה כדי לתת לנשים באשר הן, לאו דווקא לנשות הקרנות, הרבה מאוד כסף.

מיכל היימן: זה חלק מן ההסדר.

מיכל היימן: צריך להסתכל על כל ההסדר הזה כתמונה אחת כוללת.

מיכל היימן: לכן זה עוד משהו קטן שנועד לסגור את הפער שנותר בין הגירעון שעוד עלה על 0.65%, כדי לרדת מתחת ל-0.65%.

מיכל היימן: צריך להסתכל על כל התמונה הכוללת.

מיכל היימן: זה חלק מן העניין.

מיכל היימן: אני מזכירה שוב, אנחנו צמודים לחוק גיל פרישה.

מיכל היימן: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מתנתקים מן החוק, שאנחנו לא רוצים את החוק, שאנחנו רוצים שגיל הפרישה יהיה למשל 63 או 67.

מיכל היימן: אין דבר כזה, אנחנו צמודים אחד לאחד לחוק גיל פרישה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע עוד מוזמנים.

אפרת רייטן: בבקשה ששי שדה, אנא תציג את תפקידך.

ששי שדה: תודה רבה.

ששי שדה: אני מן ההסתדרות הלאומית, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי.

ששי שדה: ראשית, אני מבקש להודות למיכל היימן ולד"ר ברקת על העבודה שהם עשו.

ששי שדה: ליוויתי אותם בשנה האחרונה, כאשר היו דקה לפני הפחתת זכויות ובכל פעם הלכנו להתחנן על נפשנו כדי לא להפחית למסכנים האלה, וזה באמת מסכנים, זה גמלאים שההכנסה שלהם נמוכה יחסית.

ששי שדה: היה לנו שיתוף פעולה מלא, הם עשו הכול כדי לנסות לסייע ולא להפחית זכויות.

ששי שדה: והנה זה גם הסתייע בסוף, הנה סוף-סוף יש ממשלה שעשתה את השינוי והצילה את העמיתים מן הבחינה הזאת.

ששי שדה: לגבי ההתחייבות של משרד האוצר, הייתה התחייבות של השר כחלון, התחייבות מלאה להשלמה, כל עוד לא יעלה גיל הפרישה עד גיל 67 הוא ישלים את הכול.

ששי שדה: זה בכתובים.

ששי שדה: זה כבר דיון אחר.

ששי שדה: יש עוד שני נושאים שחשוב לי להעלות כאן בפני הוועדה כי חשוב לטפל בהם, נושאים שהעליתי גם בפני מיכל היימן וד"ר ברקת.

ששי שדה: אחד מהם הוא מהותי מאוד, בהקשר דווקא של הקרנות הוותיקות המאוזנות, לא אלה שבהסדר.

ששי שדה: יכול להיות שביום מן הימים זה יגיע גם לקרנות שבהסדר.

ששי שדה: היום החברים משלמים דמי טיפול ובדמי הטיפול הקרנות הללו מממנות את התהליכים שהן צריכות לעשות, את כל הפרטים הטכניים.

ששי שדה: יבוא היום ובקרנות האלה יישאר עמית אחד, לאט-לאט בהדרגה ירד מספר העמיתים.

ששי שדה: כלומר ההכנסות של הקרנות האלה יקטנו עם השנים ויעלו על העלות של הפרטים של מה שאמורה לעשות הקרן: להוציא תלושי משכורת, לשלם עלויות שכר והכול.

ששי שדה: אנחנו חוששים מן היום שיבואו הקרנות ויגידו: תודה רבה, אנחנו כבר לא מרוויחות מזה, אנחנו מפסידות מזה, ויפסיקו לתת את הטיפול.

אפרת רייטן: אתם נותנים על זה את הדעת?

אפרת רייטן: אתם מכירים את הטענה הזאת, מן הסתם.

מיכל היימן: קודם כול, הוא מדבר על הקרנות המאוזנות.

מיכל היימן: אלה קרנות אחרות מן הקרנות שבהן הוועדה עוסקת כרגע.

מיכל היימן: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת ואנחנו מטפלים בה.

אפרת רייטן: אתם צופים שזה באמת עלול לקרות?

אפרת רייטן: אנחנו עלולים להגיע לסיטואציה כזאת?

מיכל היימן: אנחנו בוחנים מספר אפשרויות לפתרון.

אפרת רייטן: כמו מה למשל?

מיכל היימן: למשל להפריש חלק מדמי הניהול בצד, מדמי הניהול שנגבים היום לראות איך משמרים אותם בצד.

אפרת רייטן: לשים אותם בצד לימים שיבואו.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: תודה.

ששי שדה: דבר נוסף, יש לנו תוכנית א' בקרן הוותיקה, שהייתה בפסגות והיום היא בהראל, שמונה כמה אלפי חברים, קרן קטנה מאוד יחסית, שאין לה שום הצמדה.

ששי שדה: המשמעות לעמיתים האלה היא שעם השנים לא רק שהשכר שלהם נשחק או הקצבה שלהם נשחקה כי אין שום הצמדה למדד אלא הם חטפו עם השנים גם הפחתות מסיבות כאלה ואחרות.

אפרת רייטן: זה לא במסגרת הקרנות האלה.

ששי שדה: לא, זו קרן מאוזנת.

ששי שדה: אחרי כן היה מאבק עם הראל שרעבי.

ששי שדה: כאשר האינפלציה עולה ואין להם שום הצמדה, החשש הוא שעוד פעם הקצבה שלהם תישחק שוב ושוב.

ששי שדה: אנחנו חסרי אונים כי בסך הכול הבעיה שם היא הטריגר בתקנון.

ששי שדה: הטריגר קבע שכאשר תהיה תוספת יוקר תהיה הצמדה למדד.

ששי שדה: הממשלה לא קובעת תוספת יוקר כבר זמן רב, לדעתי האחרונה הייתה ב-2006.

ששי שדה: צריך לשנות או את הטריגר או לקבוע שתהיה תוספת יוקר במשק אפילו על 0.000 אחוז.

אפרת רייטן: כלומר לשנות את המנגנון שקבוע שהוא כבר לא רלוונטי, אם אני מבינה נכון.

אפרת רייטן: מה אתם אומרים?

מיכל היימן: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

מיכל היימן: היא לא מעניינו של הדיון.

אפרת רייטן: נכון, אבל שווה לנו, לא מפריעים לנו לדבר.

מיכל היימן: בוודאי.

מיכל היימן: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

מיכל היימן: מדובר בקרן שמורכבת משתי קבוצות של עמיתים ויש פה איזה עניין משפטי, ששי שדה מכיר את זה.

אפרת רייטן: אתם נותנים דעתכם לנסות לפתור גם את העניין הזה?

אפרת רייטן: כי נשמע שבאמת – לא ניכנס לדברים משפטיים – יש פה משהו שאם הוא כבר פאסה וכבר אבד עליו הכלח והוא לא רלוונטי אז צריך לתת לו איזה מענה אחר, כי בסוף זה פגיעה באנשים.

אורן משה: אשמח להתייחס אל מה שנאמר קודם מנקודת המבט של הקרנות.

אורן משה: אמנם העלאת גיל הפרישה תאפשר את ביטול הפחתת הזכויות, וכבר הודענו לעמיתים שלא נבטל, אבל העיכוב שחל ביחס למתווה המקורי משאיר את הקרנות עם גירעון גדול מאוד, של למעלה מ-2 מיליארד שקלים.

אפרת רייטן: אז מה יקרה?

אורן משה: יש אפשרות כרגע לא לעשות שום דבר עם הגירעון הזה ולתת לו לעמוד בלי להפחית את הזכויות, מתוך תקווה שהרבה שנים קדימה, עד לסיום חיי הקרן, כנראה בשנות ה-80 של המאה הזאת, אם אני זוכר את הדוחות האקטואריים שלנו, או שהתשואות יעשו את שלהן או שנתפלל.

אורן משה: החוק לא אומר מה לעשות, הוא רק אומר שאם הגירעון הוא עד 0.65% מן ההתחייבויות לא יופעל מנגנון האיזון האקטוארי שמצריך את ההפחתה.

אורן משה: צריך להגיד, אפרופו העלאת גיל הפרישה והחקיקה וכל המהלכים הנלווים בעקבות המעורבות שלך בנושא הטיפול בנשים מוחלשות, שכן היה חסר לנו עוד סכום קטן ביחס לגירעון שהוא משמעותי מאוד באופן אבסולוטי, של 300 מיליון שקל, שמוריד אותנו אל מתחת לסף ה-0.65%.

אורן משה: בין היתר מה שאתם כיניתם אולי חיסכון על השנה שבין 64 ל-65, כך הציגו לנו במשרד האוצר את המקור לשלם לנו את זה באיזה הסדר אחר.

אפרת רייטן: כדי להגיע לאיזון.

אפרת רייטן: אם אני שולפת מתוך ההסברים שלך את החשש, כי עדיין יש גירעון עצום, אפשר לראות תרחיש שבעוד עשר שנים יחליטו שוב לעשות תיקונים שיפגעו בזכויות הנוספות של המוטבים?

אורן משה: התשובה העקרונית היא כן.

אורן משה: התשובה המלאה היא שהתקנון מגדיר מה הם התנאים שבהתקיימם ניתן לבצע הפחתת זכויות, לא רק לנשים אלא לכלל העמיתים.

אורן משה: הסיפור הוא גיל הפרישה לנשים אבל הזכויות לא מבחינות בין העמיתים.

אורן משה: צריך שיתקיימו אחד משני המקרים הבאים: או שהגירעון בשנה מסוימת, גירעון אקטוארי – כלומר לוקחים את כל הנכסים בהווה וכל ההכנסות העתידיות וכל ההוצאות העתידיות ורואים אם זה שווה או שיש עודף או גירעון – או שהגירעון בשנה מסוימת עלה על 5%; או שהגירעון במשך שלוש שנים רצופות עלה על 3%.

אורן משה: רק במקרים האלה צריך לבצע את ההשוואה.

אורן משה: אירוע נוסף הוא שעקב שינוי חקיקה, שינוי בדין, כפי שקרה כאשר עצרו את מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים, עלה הגירעון מעבר ל-0.65%.

אורן משה: באופן מעשי הוא עלה אל מעל 1%.

אורן משה: העלאת הגיל כרגע מורידה אותנו ל-0.65% וצ'ופצ'יק, וה-300 מיליון שקל – שכפי שאמרתי אנחנו בדיונים עם משרד האוצר כדי לקבל אותם באיזה הסדר אחר – יוריד אותנו אל מתחת ל-0.65%.

אורן משה: צריך להגיד בהגינות, כנראה זה דוחה את העניין או מוריד אותו מסדר היום כרגע.

אורן משה: לא ברור מה יהיה בעתיד.

מיכל מרים וולדיגר: לי ברור, מצד אחד אני שמחה מאוד כי תוחלת החיים רק הולכת וגדלה ויכול להיות שבעוד עשר שנים נגיע ל-100 שנים, ואז כמובן לא רק שיצרכו לשלם יותר כסף אלא למשך הרבה יותר זמן.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רואה בדבר הזה סוג של נטל על הציבור.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה מה אנחנו עושים עם זה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כל הזמן מושכים זמן, אנחנו מתקדמים לאט.

מיכל מרים וולדיגר: לפי מה שהבנתי מכם, לא רחוק היום שבו אנחנו נציב את גיל הפרישה לנשים בגיל 67, ואחר כך מגיל 67 נעלה את גיל הפרישה לגברים, כל הזמן נהיה בסוג של רדיפה.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה אם יש לכם תחזיות.

מיכל מרים וולדיגר: האם מישהו מכם עשה תחזית מה יקרה בעוד עשר שנים או חמש שנים?

מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שאתם צריכים לחשוב ולראות כדי שלא כל פעם ניתן גלולה שאף אחד לא ירגיש ונכניס אותה בכל פעם מחדש אל תוך התהליך הזה.

מיכל היימן: האקטוארים של הרשות כרגע לא נמצאים אתנו פה אבל בהחלט אחת לשלוש שנים נעשה מחקר על ידי האקטוארים של הרשות כדי לבחון איך תוחלת החיים השתנתה בקצב שלא צפו.

מיכל היימן: אנחנו כל הזמן יודעים לצפות איך גיל הפרישה יעלה.

מיכל היימן: כלומר ילדים שנולדים היום, התמותה שלהם שונה משלנו, ברור שהגיל כל הזמן הולך ועולה, והיום כבר יודעים לצפות את זה.

מיכל היימן: העניין הוא שיש איזה רכיב שהוא מפתיע.

מיכל היימן: כלומר יכול להיות שמה שחשבו לפני שלוש שנים השתנה.

מיכל היימן: בשביל זה עושים מחקרים אחת לתקופה כדי לראות איפה טעינו.

מיכל היימן: כל הזמן עושים התאמות.

אפרת רייטן: מיכל, תודה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לאלון דור מלשכת סוכני הביטוח, יושב-ראש ועדת ביטוח חיים פנסיוני, בזום, שלום אדוני.

אלון שוסטר: תודה רבה על רשות הדיבור.

אלון שוסטר: אני רוצה להעיר ולהאיר כמה נקודות.

אלון שוסטר: כשאנחנו מדברים על הקרנות הוותיקות הגירעוניות אנחנו צריכים לזכור שהן בכלל לא הוקמו כקרנות מאוזנות אקטוארית, לא דיברו על אקטואריה.

אלון שוסטר: הקימו אותן כקרנות סוציאליות.

אלון שוסטר: בשלב מסוים המדינה הבינה שהיא כנראה לא הולכת לממן את זה בעצמה והיא החליטה להכניס את כל נושא האיזון האקטוארי.

אלון שוסטר: בהמשך גם עברנו את כל התהליכים למצטרפים החדשים משנת 1995, ובתוכניות אחרות גם בשנים אחרות – אלה תוכניות צוברות ולמעשה הן מאוזנות אקטוארית.

אלון שוסטר: אבל העמיתים הראשונים שהצטרפו לקרנות הללו בעבר לא דיברו איתם על אקטואריה ואיזונים.

אלון שוסטר: חשוב מאוד להבין את זה.

אלון שוסטר: הם הבינו שהם מקבלים מן המדינה איזו זכות, הם משתתפים בה, אבל לא בהכרח מה שהם משלמים זה מה שהם יקבלו.

אלון שוסטר: עם השנים המדינה הבינה שהולכת ונוצרת פה בעיה, שכנראה היא לא תוכל לממן, וניסו לבצע הרבה מהלכים כדי לאט-לאט לאזן.

אלון שוסטר: אגב רוב המהלכים עד שנת 2003 לא הצליחו.

אלון שוסטר: היו הרבה מהלכים ולמעשה היו הרבה דברים שלמעשה לא התקיימו.

אלון שוסטר: ואז בשנת 2003 עשו מהלך גדול מאוד.

אלון שוסטר: כפי שציינו קודם, השתתפה בו גם המדינה.

אלון שוסטר: דבר ראשון מכרו את הקרנות החדשות שהיו בבעלות הקרנות הוותיקות והכסף של המכירה נכנס לקרנות הוותיקות.

אלון שוסטר: המדינה שמה יד לכיס עמוק מאוד, 78 מיליארד שקל בערכים של אז; המעסיקים נדרשו גם לשלם עוד; אבל הייתה פגיעה משמעותית מאוד בעמיתים.

אלון שוסטר: הזכירו רק חלק ממנה.

אלון שוסטר: הזכרתם את העלייה בדמי הגמולים, הזכרתם את דמי הניהול לפנסיונרים, הזכרתם את הדחייה בגיל הפרישה.

אלון שוסטר: מה שלא הזכרתם זה הרבה מאוד הגבלות על הגדלות שכר.

אלון שוסטר: אם אני היום בפנסיה צוברת חדשה אין לי שום מגבלה על הגדלות השכר.

אלון שוסטר: בקרנות הוותיקות יש מגבלות.

אלון שוסטר: אם מישהו יגדיל מעבר לתקרות, זה כספים שייזרקו לפח, למעשה יממנו את הגירעון.

אלון שוסטר: אנשים שלא יודעים באמת זורקים כספים לפח ומממנים את הגירעון.

אלון שוסטר: אנשים שאנחנו יודעים להגיע להם ומראים להם שהם לא יקבלו עוד זכויות על הכסף אז אנחנו מפנים אותם - - -

אפרת רייטן: כמה אנשים נכנסים בקבוצה הזאת שאתה מדבר עליה?

אלון שוסטר: לגבי הגדלות שכר – אין לי את הנתונים המדויקים.

אלון שוסטר: פגשתי לא מעט אנשים בעיסוק שלי שיש להם קרנות ותיקות.

אלון שוסטר: אנחנו מסתכלים אחורה ורואים קפיצות שכר יותר ממה שהוגדר בחוק, 2% צמוד לשנה, ולמעשה זה כסף שהולך למימון הגירעון.

אלון שוסטר: יש עוד מגבלות מעין אלה.

אלון שוסטר: צריך להבין, העמיתים השתתפו.

אלון שוסטר: היה לנו את הליקוי הזה, שנקבע שגיל הפרישה יעלה.

אלון שוסטר: הוא עלה משנת 2003 ועד שנת 2009.

אלון שוסטר: ההעלאה שהייתה אמורה להתחיל מ-2012 ועד 2017, של גיל 62 לגיל 64, לא התקיימה ויצרה גירעון.

אלון שוסטר: עכשיו המדינה לא באה מעצמה, לא רוצה להוסיף עוד, באה לעמיתים ואומרת: בואו תוסיפו.

אלון שוסטר: היא מצאה את הפתרון הזה בקרנות, להעלות לגיל 65.

אלון שוסטר: בוודאות ההעלאה לגיל 65 היא מעבר לסגירת הגירעון הקיים.

אלון שוסטר: אם היו רוצים רק לסגור את הגירעון הנוסף שנוצר אני מניח שהיינו מגיעים לגיל 64 וחודשיים או גיל 64 ושלושה חודשים, ואל תתפסו אותי על החודש.

אלון שוסטר: היא הלכה צעד קדימה ואמרה: נקטין עוד את השתתפות המדינה, אבל בסופו של דבר זה בא מן העמיתים.

אלון שוסטר: צריך להבין שעמיתי הקרנות הוותיקות, בכל הרפורמות שאנחנו רואים בתחום הפנסיוני הם אלה שנפגעו הכי הרבה, ובתוך העמיתים הנשים הן אלה שנפגעו הכי הרבה, כי הגברים קיבלו קפיצה של שנתיים ותוחלת נמוכה יותר, זה משפיע פחות, הנשים קיבלו קפיצה של ארבע שנים ותוחלת החיים שלהן גבוהה יותר אז ההשפעה הרבה יותר מהותית.

אלון שוסטר: העמיתים בקרנות הצוברות, שמראש היה להם פחות, גם נפגעו בכל מיני רפורמות אבל נפגעו פחות.

אלון שוסטר: ויש עוד קבוצה נוספת של מקבלי פנסיה תקציבית, שעד היום לא נפגעו כמעט בכלל.

אלון שוסטר: עכשיו אנחנו אומרים: חבר'ה, בואו נגן על התקציב.

אלון שוסטר: באים שוב לאותה קבוצה שכבר נפגעה ואומרים לה: תוציאו עוד כסף מן הכיס.

אלון שוסטר: גם כשאנחנו מדברים על סגירת הגירעון שנוצר לנו כתוצאה מאי הזזת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64, הרי אמרו בהתחלה לכל העמיתים: נפחית לכם 1.25% מן הקצבאות, לכל העמיתים.

אלון שוסטר: אם אנחנו מבטלים את זה ומזיזים את גיל הפרישה לנשים מגיל 64 לגיל 65, אנחנו לוקחים את ה-1.25% הזה שהיה אמור להתחלק בין 2,900 חברי הקרנות והולכים להחיל את זה אך ורק על נשים שנולדו אחרי שנת 1967.

אלון שוסטר: תבינו מה אנחנו עושים: אנחנו לוקחים גירעון, שאם היה מתחלק על כולם היה קטן, ומשיתים אותו.

אלון שוסטר: תבינו שאנחנו הולכים את כל הכסף הזה להחיל רק על נשים שנולדו מינואר 1967 ואילך.

אלון שוסטר: כלומר אנחנו הולכים לעשות פגיעה רק בנשים משנתון מסוים ולהחיל רק עליהן את הגירעון.

אלון שוסטר: אגב, לעניין מה שאמרו קודם, שגיל הפרישה מחייב את התקנון, אז הוא מחייב את התקנון אולי לעניין גיל הפרישה אבל לא לחישוב המקדם.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי משהו.

אפרת רייטן: תיכף נשמע את ההתייחסות.

אפרת רייטן: הוא העלה כמה נקודות.

אפרת רייטן: אנא תסיים.

אלון שוסטר: כשהרשות הוסיפה את טבלת המקדמים שזזים, למעשה לא הייתה בעיה להזיז את גיל הפרישה לגיל 65 או לגיל 64 כגיל המקדמים ומי שזז לגיל 65 מקבל את התוספת לפנסיה של הדחייה בשנה.

אלון שוסטר: אבל מי שתרצה עדיין לפרוש בגיל 64, והחוק מתיר אפשרות לכל אישה לפרוש בגיל 64, ותקבל את הפנסיה שהיא הייתה אמורה לקבל בגיל 64.

אלון שוסטר: אני חושב שהיום לקחת את השנה הנוספת, זה יהיה פגיעה בנשים.

אלון שוסטר: אני חושב שאם פוגעים בקרנות הוותיקות היה נכון יותר לעשות את הפגיעה הקטנה בכולם ולא להחיל את הפגיעה רק על קבוצה מצומצמת מאוד שנפגעת הרבה יותר.

אלון שוסטר: אבל שוב, אני לא חושב שצריך להמשיך ולפגוע בעמיתי הקרנות הוותיקות, שנפגעו כבר הרבה.

אלון שוסטר: אני חושב שהם צריכים היום לקבל מן המדינה יחס מועדף כי הם באמת נפגעו קשה.

אלון שוסטר: כפי שאמרתי בהתחלה, והתחלתי בכוונה ממש אחורה, הם ציפו לקבל משהו אחר לגמרי.

אפרת רייטן: אלון, הנקודה ברורה, בסדר גמור.

אפרת רייטן: בואו נתחיל מזה: האם קיימת אפשרות לעשות תיקון כזה, שבו מתייחסים בחוק ובתקנון למקדם, לגיל 64 ולגיל 65?

מיכל היימן: זה בדיוק מה שאמרנו קודם.

מיכל היימן: התקנון צמוד לחוק.

מיכל היימן: אנחנו לא יכולים לעשות את ההבחנה הזאת.

מיכל היימן: אני לא מבינה מאיפה חוות הדעת המשפטית שלשכת סוכני הביטוח מסתמכת עליה.

מיכל היימן: יושב פה סגן היועץ המשפטי של הרשות, ירון גולן, והוא יכול להוסיף בעניין זה.

יאיר גולן: מיכל היימן הפנתה לסעיף 78ט(ב)(8) לחוק, והיא הקריאה: "הועלה גיל הפרישה לפי כל דין, יועלה גיל הזכאות לקצבת אזרח ותיק בהתאמה".

יאיר גולן: כלומר החוק לא מאפשר שיקול דעת לייצר פער בין החקיקה שלנו בתקנון האחיד לבין חוק גיל פרישה.

אילת וולברג: אני רוצה להפנות, אולי תסבירו איך זה מתאים אל מה שהסברת עכשיו.

אילת וולברג: בפסקה (9), מיד אחרי פסקה (8) שהקראתם, כתוב שהקצבה למי שהחל לקבלה לפני הגיעו לגיל פרישה תופחת בשיעור שייקבע בתקנון האחיד לפי חישוב אקטוארי.

אילת וולברג: כפי שאני מבינה זה נספח ד'.

אילת וולברג: לכאורה ממה שאני קוראת, ואני נדרשת רק עכשיו לסוגיה, נראה שזה לא חייב להיות מותאם לגיל הפרישה.

מיכל היימן: אסביר.

מיכל היימן: אנחנו מדברים פה על קרנות זכויות.

מיכל היימן: אני מתארת לעצמי שרוב היושבים פה בחדר נמצאים בקרנות חדשות.

מיכל היימן: הקרנות החדשות הן קרנות צוברות.

מיכל היימן: את צוברת כסף, את מגיעה עם מיליון שקלים לסוף הדרך, לגיל 67, וממירים לך את זה עם מקדם לקצבה.

מיכל היימן: מה שקורה בקרנות הוותיקות, הן עבדו לפי זכויות.

מיכל היימן: את צברת זכות בגין כל שנת הפקדה.

מיכל היימן: אגיד בצורה הכי כללית, כי זה הרבה יותר מורכב ממה שאני אומרת, כי יש גם קרנות שפעלו קצת אחרת.

מיכל היימן: נניח שכל שנת צבירה מזכה אותך ב-2% מן השכר המבוטח שלך.

מיכל מרים וולדיגר: את מדברת על פנסיה תקציבית?

מיכל היימן: זה לא פנסיה תקציבית.

מיכל היימן: יש גם פנסיה תקציבית.

מיכל היימן: אני מדברת על הקרנות הוותיקות שעבדו לפי זכויות.

מיכל היימן: נקבע שכדי להיות זכאית לקצבה המלאה שלך את צריכה להגיע לגיל פרישה.

מיכל היימן: בעבר זה היה גיל 62, עכשיו זה גיל 65.

מיכל היימן: אם את יכולה לפרוש לפני גיל 65, ובכל מקרה לא לפני גיל פרישה מוקדמת, שהוא גיל 60, פה נכנסת פסקה (9), שאומרת שאם את כאישה רוצה לפרוש לפני גיל הפרישה שקבוע לך, לפני גיל 65, את יכולה להקדים את זה לגיל 60, אבל יעשו לך התאמה למקדם, הקצבה שלך תקטן באחוזים מסוימים, וכתוב פה שהתקנון יקבע באילו אחוזים בדיוק הקצבה שלך תקטן, וזה נספח ד' שעליו את מדברת.

מיכל היימן: התאמנו את זה כי קודם לכן לא היה לנו עד גיל 65 ואת הקצבים של ארבעה חודשים ושלושה חודשים.

מיכל היימן: בדיוק בשביל זה הוספנו את הטבלה.

אפרת רייטן: את חוזרת ואומרת שזה עניין של פרשנות משפטית לגבי האם אפשר לעשות הפרדה בין המקדם לבין זה.

אפרת רייטן: אני רוצה התייחסות לגבי החישוב שלהם, שאם אנחנו נעשה את החישוב לפי שיטתו של אלון דור נגיע ל-64 ושני חודשים או שלושה חודשים וזה לא 65 כמו אצלכם, ואז יש – עוד פעם אני אומרת חיסכון, וזה מושת אולי ספציפית על הנשים כך שזה באמת מעלה פה סימני שאלה.

מיכל היימן: אני לא יודעת מאיפה אלון דור הביא את הנתונים שלו וציין בצורה כזו חד-משמעית את הגיל 64 ושני חודשים.

אפרת רייטן: לא קיבלתם פנייה מלשכת סוכני הביטוח?

מיכל היימן: ראינו את הפנייה אבל אני לא יודעת מה עומד מאחורי הגיל שהוא ציין.

אפרת רייטן: נתונים שתומכים בטענה הזו לא קיבלתם?

מיכל היימן: אנחנו לא יודעים.

מיכל היימן: אנחנו יודעים להסתמך על הנתונים של האקטוארים שלנו, האקטוארים המוסמכים, האקטואר הראשי של רשות שוק ההון, ויש כמובן את האקטוארים של הקרנות.

מיכל היימן: הכול מבוסס על נתונים על כל עמיתה ועמיתה, זה ממש מבוסס על האוכלוסייה עצמה.

מיכל היימן: אנחנו יודעים בת כמה כל עמיתה, מתי היא אמורה לפרוש ומה הצבירה שלה והכול.

אפרת רייטן: אם אין לי נתונים של הצד השני, יכול להיות שהם צודקים אבל אני לא מכירה אותם.

מיכל היימן: אני לא יודעת איך הם יכולים לבסס את הנתונים שלהם אם אין להם את נתוני הבסיס.

מיכל היימן: אלה נתונים מטורפים שאין להם אותם אז אני לא יודעת על סמך מה הם קבעו את מה שקבעו.

אורן משה: בכל הכבוד, מי שמכיר את נתוני העמיתים וההתחייבויות והגירעון זה הקרנות, הקרנות הוותיקות, הנהלת הקרנות.

אורן משה: אני עובד בקרנות הוותיקות, אני סמנכ"ל רגולציה.

אורן משה: כל המידע ידוע והוצג בוועדת הכספים מספר פעמים.

אורן משה: אנחנו גירעוניים ביותר מ-2 מיליארד שקל.

אורן משה: אני רוצה להגיד משהו.

אורן משה: קצת קוממה אותי קלות הדעת שבה הוא אמר "חוסכים בגירעון".

אורן משה: מדינת ישראל העבירה לקרנות עד היום עשרות מיליארדי שקלים, ונותר לה להעביר בהמשך הדרך עוד כ-150 מיליארד שקל.

אורן משה: אני לא מכיר מעורבות ממשלתית של 150 מיליארד שקל מתקציב המדינה, לא מכיר.

אורן משה: יכול להיות שהיה איזה משבר גדול בהיסטוריה של המדינה אבל אני לא מכיר.

אורן משה: כלומר להגיד שיש פה חיסכון?

אורן משה: הוא הציע גם שלא נעלה את גיל הפרישה אבל נפחית קצת, ב-1.25%, מיתר העמיתים.

אורן משה: הוא דיבר על הפחתת זכויות.

אורן משה: הרי עשינו את כל התהליך הזה כדי להימנע מהפחתת זכויות.

אפרת רייטן: האם ההפחתה של 1.25% לא מושתת כרגע רק על קבוצה מסוימת, של אותן נשים שממילא נפגעות פה?

אורן משה: אני לא רוצה לפרש אותו.

אורן משה: הוא התייחס לדחיית הגיל כפגיעה ממוקדת בנשים.

אורן משה: אני אומר להיפך, הקרנות הן קבוצה סגורה.

אורן משה: דחיית הבעיה מן ההווה תשית אותה אל עמיתי העתיד.

אפרת רייטן: העיקרון שבו שומרים על הפנסיה ונותנים לאישה – אם אנחנו מדברים על קבוצת הנשים – את הזכות אחרי שהיא חסכה כל כך הרבה שנים לקבל את הפנסיה שלה, ושתאריך חיים והכול אחלה.

אפרת רייטן: אבל האם במנגנון הזה אין כרגע יצירה של הטלת חבות או לקיחת זכויות נוספות?

אפרת רייטן: דיברנו על כך שזו הייתה קרן סוציאלית.

אפרת רייטן: עם זה אתה מסכים?

אורן משה: כן, אבל היא הייתה סוציאלית בלי כיסוי.

אורן משה: המדינה נכנסה פה מתחת לאלונקה.

אפרת רייטן: אין חולק על כך.

מיכל מרים וולדיגר: אני קצת התבלבלתי, אני חייבת לומר, ואני רוצה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: מיכל היימן שטחה בפנינו מה קרה ב-2003.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמרה, בין היתר, שמה שהושת על העמיתים זה גם 1.75% מן הקצבאות.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה ב-2003 ונמשך עד היום, זה לא נגמר.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר – ויכול להיות שלא הבנתי נכון – או שהוא התכוון שניתן לגרוע עוד 1.25% או שהוא התכוון לדבר הזה, אבל הוא עשה הפרדה של הנשים ילידות 1967 ואילך.

מיכל מרים וולדיגר: לא כל כך הבנתי את מה שהוא אמר.

מיכל מרים וולדיגר: האם ה-1.75% ממשיך גם היום?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר גם העלינו את גיל הפרישה מ-62 ל-65 וגם אנחנו ממשיכים להוריד מכל העמיתים, לא רק מן הנשים, 1.75% מן הקצבה שלהם?

מיכל היימן: כפי שאמרתי בפעם הקודמת, זה היה הסדר כולל, שכלל הרבה מאוד מרכיבים, ואחד מהם היה 1.75%.

מיכל היימן: כרגע ה-1.75% נותר, אנחנו לא נוגעים בו, זה לא חלק מן הדיון שלנו בכלל.

מיכל היימן: ה-1.75% הוא עובדה קיימת והוא חלק מן ההסדר, הוא קבוע בחוק.

מיכל היימן: גם העלאת גיל הפרישה לפי חוק גיל פרישה קבועה בחוק.

מיכל היימן: מלכתחילה חשבו שגיל הפרישה יהיה 64 לנשים ועכשיו קבעו שזה גיל 65.

מיכל היימן: בשביל זה בדיוק קבעו את פסקה (8), שקבעה שככל שיועלה גיל הפרישה, כי כמו שאמר אורן מלכתחילה המחשבה הייתה שגיל הפרישה של גברים ונשים יהיה זהה, גיל 67 – בשנת 2003 האמינו שגיל פרישה לנשים וגברים יהיה זהה – לכן זה שנותנים לנשים היום לפרוש בגיל 65 זה לטובת הנשים, בל נתבלבל.

מיכל היימן: לכן כאשר הוא אומר עכשיו שפוגעים בנשים – אני לא יודעת, זה שאלה של פרספקטיבה מאיפה מסתכלים על הדברים.

מיכל היימן: כרגע קבעו שגיל פרישה לנשים יעלה לגיל 65.

מיכל היימן: אנחנו מחויבים להעלות לגיל 65 כי כך קבע החוק.

מיכל היימן: זה לא מנדט שלנו להגיד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר, כי אם היינו יכולים אז היינו במקום אחר.

מיכל היימן: אם היינו יכולים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64 הרי יכולנו לא להמתין להעלאת גיל הפרישה בחוק גיל פרישה.

מיכל היימן: יכולנו פשוט לבוא אליכם, להגיד שאנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה ולפתור את בעיית הגירעון ואז הבעיה שלנו הייתה נפתרת כבר לפני עשור, לא היום.

אפרת רייטן: מיכל, אני חושבת שזה ברור.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם להקראת נוסח התיקון, וגם שתתייחסו בכמה מילים.

אילת וולברג: תיכף אקרא את הצו, אבל כן הייתי רוצה שתתייחסו לטבלה בנספח ד'.

אילת וולברג: יש שם את גיל הפרישה, את הגילאים לפי התיקון לחוק גיל פרישה, ויש שם את תקופת הקדמת הפרישה בחודשים ואת המקדמים.

אילת וולברג: קודם כול אני רוצה שתסבירו את אופן החישוב, איך הגעתם למקדמים האלה ולמה מופיעים דווקא המספרים האלה, וגם ממש בקצרה אם תוכלו להתייחס: תקופת הקדמת הפרישה בחודשים שונה ממה שהיה קבוע עד היום בנספח ד'.

אילת וולברג: היום תקופת הקדמת הפרישה – יש 12 חודשים, 24 חודשים, 36 חודשים ו-48 חודשים, תלוי בגיל שפורשים.

אילת וולברג: אם אפשר במילה להסביר על שני העניינים האלה.

מיכל היימן: אסביר בקצרה.

מיכל היימן: בתקנון האחיד יש את סעיף 13 לתקנון, שכל מהותו הוא הקדמת יציאה לקצבת זקנה.

מיכל היימן: הוא אומר בסעיף קטן (ב): "הקדים מבוטח יציאתו לקצבת זקנה כאמור בסעיף קטן (א)" – אמרנו שאפשר להקדים עד לגיל פרישה מוקדמת, שנכון להיום הוא גיל 60 – "ינוכה מסכום קצבת זקנה שיעור השווה למכפלת תקופת הקדמת הפרישה במקדם כאמור בנספח ד'.

מיכל היימן: " זו הנוסחה.

מיכל היימן: יש פה נוסחה לתקנון בהתאם למינו של המבוטח ואורך תקופת הקדמת הפרישה.

מיכל היימן: זו הנוסחה הקבועה בתקנון.

מיכל היימן: הטבלה הזאת חושבה על ידי האקטוארים של הקרנות, בבחינה שלנו.

מיכל היימן: אנחנו כמובן בדקנו את זה, זה תחת פיקוח שלנו.

מיכל היימן: הטבלה הזאת אומרת: נניח שיש אישה שנכון להיום היא בת 60 וגיל הפרישה שלה הוא נניח בגיל 63 והיא רוצה לפרוש כבר היום, היא לא רוצה לחכות שלוש שנים.

מיכל היימן: היא צריכה ללכת לטבלה הזו.

מיכל היימן: אומרים: את בת 60 ואת אמורה לפרוש בגיל 63, אז מבחינתך מדובר בהקדמה של 36 חודשים.

מיכל היימן: אז אנחנו מוצאים בטבלה מה המקדם שלה ומכניסים את זה אל תוך הנוסחה שנקבעה בסעיף 13 וכך מוצאים בכמה הקצבה שלה אמורה לפחות.

אילת וולברג: בעצם מנכים את הסכום הזה מן הקצבה.

אילת וולברג: תיקון התקנון האחיד – תיקון מס' 13 "1.

אילת וולברג: בנספח א' לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר –

קצבה לנשים: יבוא:

קצבה לנשים: "2.

קצבה לנשים: טבלת "מקדמי הקדמת יציאה לקצבת זקנה – נשים" שבנספח ד' בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה מבטחים מוסד לביטוח סוציאלי של העובדים בע"מ (בניהול מיוחד), נתיב – קרן הפנסיה של פועלי ועובדי משק ההסתדרות בע"מ (בניהול מיוחד) , קרן ביטוח ופנסיה לפועלים חקלאיים ובלתי מקצועיים בישראל בע"מ (בניהול מיוחד), קרן הביטוח והפנסיה של פועלי הבניין ועובדות ציבוריות בע"מ (בניהול מיוחד), קופת הפנסיה לעובדי הדסה בע"מ (בניהול מיוחד וקרן הגמלאות של חברי "אגד" בע"מ (בניהול במיוחד), ושבנספח ג' בתקנוני קרנות הפנסיה קרן מקפת מרכז לפנסיה ותגמולים אגודה שיתופית בע"מ (בניהול מיוחד) וקרן הגמלאות המרכזית של עובדי ההסתדרות בע"מ (בניהול מיוחד) – תימחק, ובמקומה יבוא:"

קצבה לנשים: לא אקרא עכשיו את כל המקדמים בטבלה אבל מיכל הסבירה קודם איך מחשבים אותם ומה המשמעות.

קצבה לנשים: נקודה חשובה אחרונה היא לגבי הוראת התחילה.

קצבה לנשים: "3.

קצבה לנשים: תחילתן של הוראות תיקון זה ביום 1 בינואר 2022.

קצבה לנשים: " זה אמור להיות תואם לתחילת תיקון חוק גיל פרישה שהעלה את גיל הפרישה ל-65.

קצבה לנשים: אבל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים יש לנו הוראה, סעיף 78(יג) קובע ששינוי של התקנון על ידי הממונה מחייב פרסום של 30 ימים קודם לקרנות הפנסיה הוותיקות ורק אז הוא נכנס לתוקף.

קצבה לנשים: אנחנו רוצים שזה יהיה צמוד לתיקון של חוק גיל פרישה ולכן אנחנו מבקשים לשנות מעט את הניסוח, כך שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית.

קצבה לנשים: הניסוח המוצע הוא: "הוראות נספח א' ונספח ד' לתקנון האחיד כנוסחם בתיקון זה יחולו לגבי מבוטחת שפרשה מיום 1 בינואר 2022".

קצבה לנשים: זה בסדר?

אפרת רייטן: אני רואה שכן לפי ההנהונים.

אורן משה: להבנתי לא צריכה להיות עם זה בעיה אבל לצורך הדוגמה, מישהי שנולדה ב-1 בינואר ואתמול מלאו לה 62 גיל הפרישה שלה הוא 62 וארבעה חודשים.

אילת וולברג: נכון, בסדר גמור.

אילת וולברג: אני חושבת שהנוסח אומר את זה.

אפרת רייטן: אנחנו ניגש להצבעה ונצביע פה אחד בעד נוסח התקנות.

אפרת רייטן: בעד – פה אחד

אפרת רייטן: אני בעד.

אפרת רייטן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפרת רייטן: תיקון התקנון האחיד אושר בוועדה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.