ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 71, 2022-02-01 13:00

ניר אורבך: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב, בפברואר 2022.

ניר אורבך: נתחיל בנושא השני שעל סדר היום – בקשת יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק לשירות ביטחון (תיקון מס' 26) הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 מ/1502 מוועדת החוץ והביטחון לוועדה שבראשותה.

ניר אורבך: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, צוהריים טובים, תנמקי בבקשה את הבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה גם על ההתחשבות מבחינת הזמן, הייתי באמצע הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת – אני יודעת שכולם ככה מסתכלים עלי, למה אתם מסתכלים עלי כאילו עשיתי משהו רע?

עאידה תומא סלימאן: בואי תסבירי.

רם בן ברק: אנחנו זוכרים איך יצאת מהוועדה כשהיו נכנסים חיילי צה"ל, אז אנחנו עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא קרה אף פעם ואתה עכשיו סתם ממציא.

רם בן ברק: זה לא קרה עם פרץ?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קרה, ואתה סתם אומר את זה.

רם בן ברק: אז אני מתנצל.

עאידה תומא סלימאן: מישהו רצה לעשות – בוא נגיד, חברות כנסת שכנראה התקשורת בזמנו לא שמה לב אליהן שנה שלמה אז הן תקפו אותי ואמרו: לא קיימת שום דיון.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי בצורה הכי ברורה שמי שחושב שעאידה תומא תיזום דיון על מצב הנשים בצבא, ככה, מטעם עצמה – טועה בגדול, הוא לא מבין.

עאידה תומא סלימאן: אבל למה אתם שנה שלמה לא ביקשתם שום דיון על החיילות?

רם בן ברק: עשינו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני שמחה לדעת עכשיו שגם מתקיימים דיונים על מעמד הנשים בוועדת החוץ והביטחון.

עאידה תומא סלימאן: זאת הטמעה מגדרית מאוד חשובה בעיניי לצבא ולגישה שלו לחיילות.

עאידה תומא סלימאן: את דעותיי על מיליטריזם ועל השתתפות הנשים בתרבות המיליטריסטית – ידועה.

עאידה תומא סלימאן: העמדה שלי בעניין הזה היא לא נגד הנשים ולא נגד הגברים אלא היא עמדה כלפי המערכת עצמה, ובגלל זה אני הגשתי את הבקשה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: הגשתי את הבקשה כי גם רווח בכנסת לצערי הרב בתקופה האחרונה סוג של – תרצו או לא – זלזול בוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: יש הדרה של הוועדה מאחד התפקידים החשובים שלה, וזה לחוקק.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אף אחד מהחוקים שבאופן טבעי היו מגיעים לוועדה לקידום מעמד האישה, כי היא ועדה סטטוטורית מחוקקת, כבר עשתה את זה בעבר, היום מעבירים באופן אוטומטי לכל מיני ועדות שקיימות בכנסת שאפילו הן לא סטטוטוריות.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם כל אני רוצה שכולם יבינו – המאבק הזה הוא לא מאבק על מקומה של עאידה תומא סלימאן, לקריירה הפוליטית שלי אני דואגת בעצמי, אבל כנראה אני גם צריכה לדאוג למקומה ומעמדה של הוועדה עצמה, שפוגעים בה מתחילת הקדנציה הזאת בצורה הכי בוטה שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: גם, כנראה, בזה שקבעו מלכתחילה שזאת ועדה אופוזיציונית, ויש בה רוב אופוזיציוני – האופוזיציה הימנית לא מגיעה לדיונים, ועכשיו גם הקואליציה לא מעבירה חקיקה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הדיון שהתקיים אצלך על חוק שאני בעצמי הגשתי שהוא היה מקור דיון, וכל הזמן הועבר דווקא לוועדה כדי לקדם אותו – חוק האזיקונים, למשל, ובכל זאת הועבר לוועדה שהיא ועדה מיוחדת, ועדת הבט"פ.

עאידה תומא סלימאן: אז יש כמה וכמה דוגמאות שאני יכולה לתת לכם.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן להבין: אם אנחנו נמצאות כנשים ב-50% מהמקומות, אם אנחנו נמצאים ב-50% מהמוסדות, ויש מקומות שאנחנו אפילו יותר, אם כל היבטי החיים שבתוך המדינה הזאת קשורים לנשים, אז מגיע לנו גם לחוקק ולקדם חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, אני חושבת שהחוק הזה – יש בו גם היבט מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: עובדה שאתם בוועדת החוץ והביטחון התחלתם סוף סוף לראות את ההיבט המגדרי בתוך הצבא, עם החיילות ועם מה שקורה בתוך המסגרות.

עאידה תומא סלימאן: אני, בדיונים שהתקיימו על חוק הגיוס אמרתי בצורה הכי ברורה שיש לי עמדה מאוד ברורה בכל הנושא של תרבות המיליטריזם, ותרבות המיליטריזם היא דוקטרינה שלמה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאני לא יכולה לתרום, דווקא לעשות את החוק יותר טוב, ולקדם את החוק בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: ממילא גם הוועדות שאתם מעבירים להן את החוקים עמוסות מעל ומעבר.

עאידה תומא סלימאן: אולי תתנו לכל המחוקקים כבר לעבוד, לא רק לחברי הקואליציה.

עאידה תומא סלימאן: יש להם את היכולת לקדם דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלכולנו מגיע להיות שותפים בקידום דברים ובגלל זה ביקשתי את הבקשה.

ניר אורבך: תודה רבה לחברת הכנסת סלימאן.

ניר אורבך: חבר הכנסת רם בן ברק.

רם בן ברק: תודה, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: אכן אמרת דברים חשובים שראוי להתייחס אליהם ברצינות, ובוודאי הוועדה לקידום מעמד האישה – ועדה מאוד מאוד חשובה, וצריך לראות שניתנת לך גם היכולת וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא היחס של הקואליציה הזאת.

רם בן ברק: אז אני מצטרף למה שאת אומרת, אני חושב שזאת ועדה חשובה שצריכים לראות אם אכן נפגעה – איך לשפר את זה.

רם בן ברק: לגבי הצעת חוק שירות ביטחון, אני חושב שהמקום שלה הוא בוועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: תקנון הכנסת קובע כי ועדת החוץ והביטחון תעסוק בכל הנושאים הקשורים במדיניות החוץ של המדינה, כוחותיה המזוינים וביטחונה.

רם בן ברק: זה נקבע בתקנון הכנסת, לא משהו שבא כמשהו שמתחשק באותו רגע.

רם בן ברק: הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק שירות ביטחון שמסדיר את הגיוס לצה"ל ונמצא בליבת עיסוקה של ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: הצעת החוק דנה בשילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדים.

רם בן ברק: הוועדה תדון בנושא הזה ותבחן את השפעת ההסדר על מעמדם ושילובן של נשים בחוק שירות ביטחון, שמיותר לציין שהן חלק אינטגרלי מהכוחות הסדירים של צה"ל.

רם בן ברק: לכן נכון שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: תודה.

ניר אורבך: תודה לחבר הכנסת רם בן ברק, חברת הכנסת סטרוק, ולאחר מכן תהיה לנו התייחסות בזום של חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

ניר אורבך: בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני ממש ממש שמחה על הדיון הזה, כי אולי הדיון הזה יאפשר לי לקבל ממך תשובה.

אורית סטרוק: שלחתי לך, אדוני היושב-ראש, מכתב לפני יומיים.

אורית סטרוק: אני מאמינה שהוא הגיע אליך או ללשכתך.

אורית סטרוק: במכתב התייחסתי למכתב שאתה שלחת ליושבת-ראש - - -

ניר אורבך: סליחה, חברת הכנסת סטרוק.

ניר אורבך: אני אומר לך בכבוד – אני לא רוצה לעכב אנשים סתם פה על דיון – כי תוכלי את הדברים האלה להגיד בסעיף הבא.

אורית סטרוק: לא, לא, לא.

אורית סטרוק: ממש לא.

אורית סטרוק: הדברים האלה נוגעים לסעיף הזה בדיוק.

אורית סטרוק: ולכן אני מבקשת לומר אותם עכשיו.

ניר אורבך: אז רק תסבירי לי איך ואז אני אחליט אם אני אתן לך או לא.

אורית סטרוק: אסביר בדיוק איך.

אורית סטרוק: כל מה שאני רוצה להגיד זה להסביר לך איך.

ניר אורבך: לא, תסבירי לי במשפט אחד איך, ואז אני אחליט אם אני אתן לך לדבר עכשיו או - - -

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה.

אורית סטרוק: הזמן שאתה מתווכח איתי – כבר הייתי גומרת לומר את מה שיש לי לומר.

ניר אורבך: אז זאת שיטה ידועה שלך, ואני עדיין אומר לך שבמשפט אחד את תסבירי לי.

אורית סטרוק: - - -

ניר אורבך: אני מנהל את הדיון.

ניר אורבך: תסבירי לי במשפט אחד, לא בהרצאה.

אורית סטרוק: לא הבנתי – למה אתה מפריע לי בדיבור שלי?

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין את זה, ניר.

אורית סטרוק: אני מבקשת זכות - - -

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק, אורית, אל תיתממי.

ניר אורבך: המכתב שלך – ובגלל כבודך עוד לא עניתי לך, כי אני רוצה לא לענות כשאני כועס - - -

אורית סטרוק: המכתב שלי נוגע לחוק הזה, ולכן אני רוצה לדבר עליו עכשיו.

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק – אני אומר לך עכשיו, בגלל שאני מכבד אותך, ואני אומר לך את זה חד משמעית - - -

אורית סטרוק: ככה לא מכבדים.

ניר אורבך: אז אני מסביר לך – זה הכבוד שלי, כן, ככה אני מביע כבוד.

אורית סטרוק: - - - מעניינת.

ניר אורבך: את רוצה לגרור אותי למקומות האלה?

ניר אורבך: את לא תצליחי לגרור אותי לשם.

אורית סטרוק: תן לי שתי דקות לדבר.

ניר אורבך: לא שתי דקות.

ניר אורבך: בדיוק מה שאמרתי: יש לך משפט אחד להסביר למה זה רלוונטי.

ניר אורבך: אם אני אחליט שזה רלוונטי את תקבלי את שתי הדקות שלך.

ניר אורבך: עכשיו בבקשה, משפט אחד.

אורית סטרוק: משפט אחד?

אורית סטרוק: לפי המכתב שאתה שלחת לעידית סילמן אתה אמור לא לדון כעת בחוק הזה משום שזה חוק של בני גנץ, ואתה אמור לא לדון בחוקים של בני גנץ.

ניר אורבך: אז את ממשיכה?

ניר אורבך: רגע אחד, אז אני עוצר אותך עכשיו, ואני אומר בצער, ואת גוררת אותי, שבהמשך למכתב שלך גם זה משפט שהוא שקרי, ולכן אני אתן לך לדבר על זה, לא בסעיף הזה.

ניר אורבך: חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

אורית סטרוק: סתימת פיות.

ניר אורבך: לא סתימת פיות – שקרים.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל צוהריים טובים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להתייחס לנקודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – היא אמרה קודם שזו ועדה אופוזיציונית, ושהאופוזיציה לא מגיעה.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל אני מגיעה לוועדות ככל שיש לי יכולת להגיע.

מיכל מרים וולדיגר: השתתפתי בכמה ישיבות ואני חייבת להודות – על הנושאים, אותו נושא שהיא הביאה של בריאות הנפש, פעם מזווית כזאת ופעם מזווית אחרת, אז אני נמצאת ואני משתתפת, ולכן אני רוצה לסייג את הדברים שהיא אמרה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אומר שמנסה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואני מאוד מעריכה אותה, לנטרל את הצד הפוליטי והיא מבכה על זה שחברות כנסת עושות שימוש בוועדה, אבל לא, עאידה.

מיכל מרים וולדיגר: גם אתה עושה שימוש בוועדה, והדבר הכי בולט זה מה שקרה עם הדיון שלנו על הפוליגמיה – שאחד - - - מחמת בדיקות, סיבות טובות ביותר, תוך חמש דקות לא הייתה ועדה, לא היה שום דיון, למרות שחלק גדול מהדיון הוא נושא חשוב ביותר ושייך לוועדה לקידום מעמד האישה.

מיכל מרים וולדיגר: אז לכן, אין לי מושג – הפוסל במומו פוסל, כך נאמר, ואני מרגישה שאת זאת שגורמת אולי למה שחושבים על הוועדה, כי ככה את משתמשת בה.

מיכל מרים וולדיגר: בכל אופן, לגופו של עניין לגבי החוק הספציפי הזה, שבעיניי אני לא חושבת שהוא היה צריך לעבור בכלל, וחבל שהוא עבר, ותכף חברת הכנסת סטרוק תקבל או לא תקבל את זכות הדיבור להגיד למה היא חושבת שלא צריך לקדם אותו - - -אבל לשאלה הספציפית מה הקשר בין הוועדה לקידום מעמד האישה לבין החוק הזה?

מיכל מרים וולדיגר: אין שום קשר, אין שום דבר רלוונטי ולכן עצם הבקשה נראית לי הזויה, וצריך ממש לא לקבל אותה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

אורית סטרוק: עצם העובדה שנתת לחברת הכנסת סלימאן לדבר באריכות על נושא שהוא כול כולו מחאה ושום דבר לא ענייני, ולי אתה לא נותן לדבר זה מאוד חמור, מאוד חמור.

ניר אורבך: זה לא דיון.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא דיון, אני רק רוצה להגיב בשני משפטים.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, נכון, מיכל – את מגיעה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני התייחסתי לעובדה שעד היום הזה לא קיבלתי שמות של שריון המקומות של האופוזיציה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בוועדה היום יש שלוש חברות כנסת, רשמית.

עאידה תומא סלימאן: השאר – לא הכנסתם שמות כחברות ועדה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, בעניין אותו דיון – אני סגרתי את הדיון עשר דקות אחרי תחילתו - - -

מיכל מרים וולדיגר: חמש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אתם הגעתם באיחור.

עאידה תומא סלימאן: את בעצמך אמרת שהיועץ שלך רשם את השעה באיחור.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא טרח להודיע לי שאתן מאחרות לדיון.

אורית סטרוק: את לא צריכה בשביל זה שום –בקשה מיוחדת.

אורית סטרוק: תעשי דיון על הפוליגמיה, בבקשה.

ניר אורבך: מי בעד בקשתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן?

ניר אורבך: ירים את ידו.

ניר אורבך: הצבעה הבקשה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לא התקבלה.

ניר אורבך: הבקשה נדחתה ברוב קולות.

ניר אורבך: הנושא הבא – ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ניר אורבך: הנושא הראשוןף קידום הסדרה רחבה של ההתיישבות הבדואית בנגב, של חברת הכנסת אורית סטרוק.

ניר אורבך: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת איתן גינזבורג נציג הנשיאות ינמק.

אורית סטרוק: לא, לא, מה פתאום?

אורית סטרוק: קודם אני מנמקת.

ניר אורבך: אה, סליחה.

ניר אורבך: בבקשה.

אורית סטרוק: לפני שאתחיל אני רוצה להגיד ששמחה רוטמן שהוא בנושא השני ביקש שיקראו לו מוועדת החוקה.

אורית סטרוק: אני מבקשת קודם כל את רשות הדיבור שגזלת ממני.

ניר אורבך: לא, לא.

ניר אורבך: את לא תקבלי.

ניר אורבך: את לא תגידי גזלת, את לא תגידי סתימת פיות.

ניר אורבך: אני אומר לך – אני לא אאפשר דיבור כזה פה.

ניר אורבך: אני אומר לך באמת – מפאת כבודך, אני לא רוצה לעמת אותך עכשיו עם הדברים שאמרת והם שקריים.

אורית סטרוק: לא, אני רוצה מאוד.

אורית סטרוק: בבקשה, תוכיח שזו לא אמת.

ניר אורבך: לא, אני לא רוצה.

ניר אורבך: ולכן אני אומר לך מתוך כבוד אליך – כתבת מכתב רצוף דברים לא מדויקים, ואני זהיר עכשיו.

ניר אורבך: מפאת כבודך עוד לא הוצאתי מכתב תגובה.

ניר אורבך: אגב, זה מכתב שהגיע לתקשורת לפני שהגיע אלי, כרגיל, וכנהוג אצלכם – כל מכתב שמגיע אלי, קודם כל מגיע לתקשורת ואני צריך להגיב לתקשורת.

אורית סטרוק: זה גם לא נכון.

ניר אורבך: לא נכון?

אורית סטרוק: יש לי תיעוד מתי שלחתי.

ניר אורבך: את שלחת את זה אלי לפני ששלחת לתקשורת?

ניר אורבך: אורית, אני כבר עימתתי אותך פה עם דברים שהתבררו שאני צודק.

ניר אורבך: אז אני לא רוצה גם להתחיל לרדת אתך על מילים במכתב.

ניר אורבך: ואני אומר לך עוד פעם – מפאת כבודך – אני אף פעם לא סותם פיות, ואני נותן זמן לדבר פה.

ניר אורבך: אני מציע לך בחברות, באמת מתוך כבוד אליך, לא להיכנס לדבר הזה עכשיו.

ניר אורבך: אני מוכן לשבת אתך אחרי זה.

ניר אורבך: אני אוציא לך גם מכתב.

ניר אורבך: אני אומר לך שאני מוכן לשבת אתך לפני שאני מוציא מכתב, כי אם אני אוציא מכתב זה רק יסלים את המצב.

ניר אורבך: זה לא ירגיע, כי הדברים שאני אכתוב לך שם הם דברים הפוכים לגמרי ממה שאת כתבת, ואני אוכיח לך את זה בכתובים.

ניר אורבך: אז אני מציע לך בחברות להתייחס עכשיו - - -

אורית סטרוק: - - -שמה?

אורית סטרוק: שלא הבטחת לעכב חוקים?

אורית סטרוק: שלא אמרת - - - מתנחלים אתה לא תעכב את החוקים שלו?

ניר אורבך: אורית, אורית, אני אומר לך מפאת כבודך – אני אענה לך אחד אחד, אבל זה לא הנושא עכשיו.

ניר אורבך: ואני אומר לך – הצעה שלי, מפאת כבודך, אני מוכן לשבת אתך ולעבור אתך על המכתב הזה ולענות לך, גם.

ניר אורבך: אם את מאוד רוצה, אני גם אוציא מכתב תשובה.

ניר אורבך: אני חושב שזה לא טוב לעניין.

מיכל מרים וולדיגר: - - -

ניר אורבך: חברת הכנסת וולדיגר, תודה על העזרה.

ניר אורבך: אני מציע להתייחס עכשיו פעם אחת לנושא שלשמו התכנסנו.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: בבקשה – קידום ההסדרה הרחבה של ההתיישבות הבדואית בנגב.

אורית סטרוק: אני מבינה שמאוד לא נעים לך לדבר על ההתחייבות שהתחייבת בפני כל קוראי "בשבע" - - -

ניר אורבך: את יודעת מה?

ניר אורבך: אז בואי נתחיל.

ניר אורבך: כתבת "תוכנית דגל".

ניר אורבך: את מוכנה להראות איפה אמרתי את זה?

אורית סטרוק: כן, ב "בשבע".

ניר אורבך: אני אמרתי את זה, או שהם אמרו?

אורית סטרוק: "הרמתי דגל".

אורית סטרוק: אתה.

ניר אורבך: סליחה.

ניר אורבך: "הרמתי דגל" זה תוכנית דגל?

ניר אורבך: תגידי לי, את אמיתית?

אורית סטרוק: להזכיר לך את מה שאמרת ב "בשבע"?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת סטרוק, בכל הכבוד הראוי.

איתן גינזבורג: אני נמצא כאן בשם הנשיאות לדון בערעור על הכרזת הנשיאות.

איתן גינזבורג: אני עזבתי ועדה אחרת כדי לכבד ולהשיב על הדברים ולדון בערעור שלך.

איתן גינזבורג: אם יש לכם נושאים שלא קשורים לנושא שעל סדר-היום אני אשמח אם תמנעו ממני את הסיטואציה הזאת.

איתן גינזבורג: אנא תנמקו את הערעור שלכם שנוכל להשיב לכם ונוכל להתקדם.

אורית סטרוק: איתן, אתה צודק.

אורית סטרוק: הדברים שאני רציתי לומר לא נוגעים אליך.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו בסדר-יום, יש סדר-יום.

איתן גינזבורג: על סדר-היום זה ערעור על החלטת הנשיאות, לא על המכתב שנשלח.

ניר אורבך: אני אחרוג ממנהגי.

ניר אורבך: תדברי.

ניר אורבך: אף פעם לא סתמתי פיות.

ניר אורבך: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

ניר אורבך: תדברי על מה שאת רוצה.

אורית סטרוק: אתה אמרת בדיון הקודם שאתה לא רוצה לעכב את רם בן ברק - - -

ניר אורבך: השלוש דקות שלך התחילו.

אורית סטרוק: ניר, אתה הופך להיות עידית סילמן?

אורית סטרוק: זה מה שאתה הולך להיות עכשיו?

אורית סטרוק: לסתום פיות?

אורית סטרוק: אתה אמרת לי פה - - - וכולם שמעו, אתה אמרת שאני לא אדבר לפני רם בן ברק, אלא אדבר על זה בהמשך.

אורית סטרוק: ועכשיו אתה לא נותן.

ניר אורבך: אני נותן לך, רק שתהיי מודעת לזה ש-25 שניות עברו.

איתן גינזבורג: הוא אמר שהוא ישקול לתת לך את זה.

איתן גינזבורג: הוא אמר שהוא ישקול, כי אני הייתי נוכח פה.

ניר אורבך: אורית, אני אומר לך – השלוש דקות שלך.

איתן גינזבורג: המאבקים הפוליטיים הם ראויים, שייכים למחוזות אחרים.

איתן גינזבורג: אפשר לדון עכשיו בסדר-היום של ועדת הכנסת?

אורית סטרוק: בסדר, אני מוותרת.

אורית סטרוק: תמחוק את העניין של השלוש דקות.

אורית סטרוק: הכנעת אותי.

אורית סטרוק: תרשום לעצמך שהכנעת אותי.

ניר אורבך: אני לא הכנעתי, אני לא בקרב איתך.

אורית סטרוק: הצלחת, בגלל שהנגב חשוב לי – לגרום לי לסתום את הפה, הכנעת אותי.

אורית סטרוק: ועכשיו אני רוצה לדבר על הנגב.

אורית סטרוק: זה קצת בושה שזה קרה, אבל עכשיו אני רוצה לדבר על הנגב.

ניר אורבך: אני לא מבין.

אורית סטרוק: אני לא יכולה להסביר לך כלום, כי אני לא רוצה לעכב את איתן.

אורית סטרוק: עכשיו אני אדבר רק על הנגב.

אורית סטרוק: תראה, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר בנושא ההסדרה בנגב.

אורית סטרוק: זאת כבר פעם שלישית שאני מגישה אותה, וכל פעם דוחים לי אותה.

אורית סטרוק: אני הגשתי אותה למרות שיש הרבה נושאים חשובים אחרים משום שאני חושבת שהנגב בסכנה גדולה מאוד מאוד, ואני יודעת שקורים דברים מאחורי הקלעים בנוגע לנגב, ויכוחים, קרבות איתנים בקואליציה, שבכל כמה ימים הם נחשפים יותר ויותר.

אורית סטרוק: רק אתמול פרסמה חברת הכנסת זועבי באמצעות עמית סגל שהיא הסכימה להצביע בעד חוק הגיוס בגלל שהגיעו איתה להבנות בנוגע לנגב.

אורית סטרוק: ואז יריב לוין שאל מה הן ההבנות האלה, והגיע עיסאווי פריג' כנציג הממשלה ואמר שאין הבנות.

אורית סטרוק: בהכירי קצת את חברת הכנסת זועבי – שאני יודעת שזאת אישה שכן נלחמת על העקרונות שלה, בשונה מחברים אחרים בקואליציה מימין, קשה לי מאוד להאמין שהיא סתם התיישרה.

אורית סטרוק: קשה לי מאוד להאמין.

אורית סטרוק: היא אשת עקרונות.

אורית סטרוק: אני עוקבת אחריה לאורך כל הדרך.

אורית סטרוק: אני לא מסכימה כמעט עם שום דבר שהיא חושבת, אבל היא פרלמנטרית רצינית ופוליטיקאית רצינית.

אורית סטרוק: קשה לי להאמין שהיא הצביעה בעד בלי לקבל כלום, בסדר?

אורית סטרוק: ואני רואה מה קורה.

אורית סטרוק: אני קוראת גם מה כותבים עיתונאים, מה כותב עמית סגל שאומר שלפיד לא מאפשר לאיילת שקד להעלות את ההחלטות על ההתיישבות היהודית בנגב עד שהיא לא תיכנע בנושא ההתיישבות הערבית, מה כותבת שירית כהן אביטן שכותבת שהיה ויכוח על תוכנית החומש, גם את זה אתמול ניסיתי לברר במליאה ולא הצלחתי לברר.

אורית סטרוק: איתן אמר – כן, כן, תהיה אכיפה, אבל מנסור עבאס אמר שלא תהיה אכיפה.

איתן גינזבורג: הוא לא אמר את זה.

אורית סטרוק: הוא לא אמר – הוא מרח, מרח, מרח, מרח.

אורית סטרוק: קורים דברים בנגב.

אורית סטרוק: הם דברים שיקבעו את עתידה המדינה לדורות, לדורות.

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין למה אתם פעם אחר פעם משתיקים את זה ולא מאפשרים לקיים דיון.

אורית סטרוק: עכשיו תראו, אני אגיד לכם בצורה גלויה ופתוחה – הרי אני יכולה, לכאורה ליזום דיון בנושא הזה בוועדה כלשהי, במסגרת בקשת דיון מהיר.

אורית סטרוק: בדרך כלל בנוהג שבעולם דווקא דברים מהסוג הזה יותר מתאים שיבואו לוועדה.

אורית סטרוק: אני רואה שאיתן מהנהן וחושב שאני צודקת.

אורית סטרוק: אבל אני הרי לא יכולה להעביר את זה לוועדה.

אורית סטרוק: תגידו לי אתם לאיזה ועדה אני אעביר את זה, לוועדה של וואליד טאהא?

אורית סטרוק: תסבירו לי אתם איפה הכנסת יכולה לדון בנושא הקריטי הזה של הנגב.

אורית סטרוק: יש פה משהו לא נורמלי.

איתן גינזבורג: אולי בוועדה לביקורת המדינה.

איתן גינזבורג: למה לא?

איתן גינזבורג: הוועדה הוקמה, נקבע הרכבה, אך אתם לא בוחרים את היושב-ראש בה.

איתן גינזבורג: That's it.

איתן גינזבורג: מה לעשות?

איתן גינזבורג: יש ועדה, רק אתם לא מצליחים לכנס אותה.

איתן גינזבורג: הכינוס הוא בידיכם.

אורית סטרוק: אתה נכנסת לתוך זכות הדיבור שלי ואני רוצה להגיד לך.

אורית סטרוק: ישבה פה לפני כמה דקות על הכיסא שאתה יושב יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אורית סטרוק: היא ישבה כאן ושמענו מפי מיכל וולדיגר שנמצאת בזום – אני צריכה להגיד לכם שהקורונה צריכה להתחיל להבין איך היא מתמודדת עם הזן שנקרא מיכל וולדיגר, שלמרות שיש לו קורונה הוא עובד כל הזמן.

איתן גינזבורג: מיכל וולדיגר היא אישה שאי אפשר להתחרות באנרגיות שלה, בנחישות שלה ובדברים ש - - -

שמחה רוטמן: והקורונה עוד לא פיתחה חיסון נגד הדבר הזה.

אורית סטרוק: ממש ככה.

שמחה רוטמן: וטוב שכך.

אורית סטרוק: אין, אין.

אורית סטרוק: מיכל אלופה.

אורית סטרוק: שמענו עכשיו ממיכל וולדיגר שהיא יזמה דיון על הפוליגמיה בוועדה של הגב' עאידה תומא סלימאן, שהצליחה בתירוץ עלוב ובאמת מעליב לא לקיים את הדיון הזה, תוך שהיא אומרת שיותר דחוף לה לנסוע לנטיעות בנגב.

אורית סטרוק: זה מה שקרה.

אורית סטרוק: אז אתה שואל אותי?

אורית סטרוק: בואו.

אורית סטרוק: המקום היחיד שבו הכנסת יכולה איך שהוא לדון, ובעיקר לקבל תשובה מוסמכת, כי אם כל הכבוד איתן, ויש לי המון כבוד אליך – כשאתה צועק לי מהמליאה את עמדתך בנוגע לנגב, זה לא כמו שיבוא שר – ומבחינתי לא חשוב לי איזה שר, שיבוא יאיר לפיד, שיבוא מאיר כהן, שתבוא איילת שקד, שיבוא זאב אלקין, שיבוא נפתלי בנט – אלה חמשת האנשים שהיום מתקוטטים על הנגב, ואף אחד לא יודע על מה באמת הם מתקוטטים.

אורית סטרוק: אחד מהם שיבוא וייתן לכנסת תשובה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שמדינת ישראל עלולה לאבד את הנגב, ממש לאבד אותו.

אורית סטרוק: היום יושבים ועושים חוכא ואיתלולא, כך לפי שירית אביטן כהן, עושים חוכא ואיתלולא מהחלטת ממשלה שכבר התקבלה, שדורשת 70% הסכמה לפני שמתקדמים עם התכנון.

אורית סטרוק: ואני, דרך אגב, בעד – החלטת הממשלה ההיא, כן?

אורית סטרוק: אם באמת יהיו הסכמות של 70% - היה צריך להיות 80%, אבל לפחות 70% יסכימו שהם אכן נכנסים פנימה – וואלה, אני אגיד שאפו, באמת אני אומרת.

אורית סטרוק: אתם יודעים שאני יודעת להגיד שאפו כשצריך, אבל אני רואה שעושים צחוק גם מזה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות.

אורית סטרוק: אנחנו כבר ישבנו ודנו על זה פעם אחר פעם.

אורית סטרוק: וישב על הכיסא פה לידי צבי האוזר ואמר – אני אעזור לך.

אורית סטרוק: אתה זוכר שהוא אמר את זה?

אורית סטרוק: איזה יעזור לי, אף אחד לא עוזר להביא את הנגב לקדמת הבמה של הכנסת הזאת, כשבכנסת הזאת יש ודאי עוד רוב עצום של חברי כנסת שלא מוכנים לוותר על הנגב ולא מוכנים להיכנע לתנועה האיסלאמית.

אורית סטרוק: למה אתם לא מאפשרים דיון?

אורית סטרוק: ואני אראה לך, ניר.

אורית סטרוק: הנה, מה אני אעשה, אני קוראת מושבעת.

אורית סטרוק: כבר פעם שנייה אני עושה פרסומת לחגי הוברמן, העורך של העיתון הזה: "ניצחון לשבט אל אטרש בנגב.

אורית סטרוק: עבודות קק"ל הופסקו, אין משא ומתן לחדשן וכל העצים שניטעו נעקרו".

אורית סטרוק: מה, בעיתון הזה צריך לדון בכך ובכנסת אי אפשר לדון בכך?

אורית סטרוק: איפה אנחנו חיים?

אורית סטרוק: איך אנחנו מממשים את תפקידנו, את חובתנו, את שליחותנו כלפי הציבור, כשאנחנו פעם אחר פעם אחר פעם – לא אנחנו אלא אתם, אתם, הקואליציה שיש לכם רוב בנשיאות – אתם פעם אחר פעם אחר פעם משתיקים את נושא הנגב.

אורית סטרוק: אני מבקשת דיון, אני מבקשת חשיפת העובדות.

אורית סטרוק: אני מבקשת תשובת ממשלה רשמית.

אורית סטרוק: אני מבקשת שלא יגנבו את הנגב מתחת לאפם של חברי הכנסת ושל אזרחי ישראל גם יחד, זהו.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, לפני שאתה מתייחס – הערה.

ניר אורבך: ישב כאן קודם חבר הכנסת רם בן ברק.

ניר אורבך: יש לנו ניסיון משותף, חברת הכנסת סטרוק, בבקשות, אפילו אפשר להגיד כמעט – משותפות, עם חבר הכנסת רם בן ברק על קביעת דיונים על נושאים שהם חשובים לנו בנושאי ההתיישבות, גם אצלו.

ניר אורבך: גם על פי בקשתך עשו דיון בוועדת החינוך על הנושא של האתרים הלאומיים – אתרי מורשת.

אורית סטרוק: יש מספיק ועדות טובות בכנסת.

אורית סטרוק: אתה מציע להעביר את הנגב לחוץ וביטחון?

ניר אורבך: כן.

אורית סטרוק: כבר איבדנו אותו לגמרי.

אורית סטרוק: הוא כבר בחוץ וביטחון.

אורית סטרוק: וואלה, זה חידוש.

שמחה רוטמן: הנגב הוא מחוץ לישראל, זה השלב הבא.

שמחה רוטמן: שטחי C הם לא בתחום גבולות ישראל, לצערנו.

שמחה רוטמן: עוד לא החלתם ריבונות, למרות שזאת הבטחה.

ניר אורבך: את שטחי C איבדנו?

שמחה רוטמן: כן, אנחנו מאבדים אותם כל יום שעובר.

אורית סטרוק: שטחי C ביהודה ושומרון עדיין, כל עוד שאתם בממשלה לא תהיה בהם ריבונות, גם.

ניר אורבך: אבל גם על שטחי C היה דיון בוועדת החוץ והביטחון ולא אמרת לי אז "איבדנו".

שמחה רוטמן: כי זה שטח שהוא לא באחריות שום גוף אחר מלבד - - - , אני לא מבין מה הקשר.

שמחה רוטמן: לגבי נסיגה מחומש – אני מסכים אתך, אם היית אומר לי שנקבע דיון בחוץ וביטחון אני אתך.

ניר אורבך: אני מציע הצעה.

ניר אורבך: אנחנו לא מדברים עכשיו על חזון אלא על פרקטיקה.

ניר אורבך: פרקטיקה – אני אומר לך - - -

אורית סטרוק: רגע, רגע - - -אתה אומר בעצם – את ועדת הפנים נתנו לוואליד טאהא אז הבה נדון בענייני פנים בוועדת החוץ והביטחון.

ניר אורבך: תודה רבה, הבנתי, את לא בדיוק רוצה לשתף פעולה.

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: הטענה שלה עניינית.

ניר אורבך: זה לא ענייני, זה לא ענייני.

ניר אורבך: זה כמו שתחזור עכשיו, וזה בסדר גמור, לוויכוח האם הייתה צריכה לקום הממשלה בצורה כזאת - - -

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: היא אומרת לך משהו אחר.

ניר אורבך: אני הבנתי מה היא אמרה.

ניר אורבך: אני אומר פה עוד לפני שחבר הכנסת איתן גינזבורג ינמק - - -

שמחה רוטמן: תקנונית – אי אפשר לדון בעניין הסדרת ההתיישבות בנגב בוועדת החוץ והביטחון, שהיא ועדה שלא עוסקת בנגב.

שמחה רוטמן: זאת הטענה שלה.

שמחה רוטמן: זה לא דבר שמשרד הביטחון או משרד החוץ רלוונטיים אליו.

אורית סטרוק: אני עונה לך עניינית – באמת, ממש עניינית.

אורית סטרוק: שים בצד את זה שאני מזועזעת מההצעה שמעבירים את הנגב לחוץ וביטחון, שים בצד.

אורית סטרוק: אתה מסכים אתי בעצם שצריך להיות דיון.

אורית סטרוק: אני מוכנה עכשיו למשוך את הערעור שלי, עכשיו.

אורית סטרוק: אני מושכת את הערעור.

אורית סטרוק: בוא נסכים שאנחנו פועלים כולנו יחד שבשבוע הבא אתם מאשרים את הדיון, זה הכול.

ניר אורבך: אני לא יכול להבטיח את זה, כי עוד לא דיברתי עם הנשיאות.

ניר אורבך: אני לא יכול להבטיח כזה דבר.

ניר אורבך: הרי בכל מקרה את תגישי את הערעור הזה עוד פעם בשבוע הבא, וזה בסדר.

ניר אורבך: אני לא אומר את זה בזלזול, באמת.

שמחה רוטמן: הוא לא יודע אם הנשיאות תאשר לך, אבל הוא כבר יודע ש - - -

ניר אורבך: לא אמרתי את זה בזלזול.

ניר אורבך: את תגישי את הבקשה, לא את הערעור, בסדר?

אורית סטרוק: אני שואלת אותך אישית: יש לך התנגדות שהנושא הזה יעלה לדיון במליאת הכנסת?

ניר אורבך: לי באופן אישי אין התנגדות.

אורית סטרוק: איתן, לך יש התנגדות שהנושא הזה יעלה לדיון במליאת הכנסת?

איתן גינזבורג: אני לא מדבר עכשיו באופן - - -

אורית סטרוק: לא עכשיו, בשבוע הבא.

ניר אורבך: אני מציע כזה דבר: את לא תמשכי את הערעור עכשיו, חבר הכנסת גיזנבורג יענה בשם הנשיאות, אנחנו נעבור להצבעה.

ניר אורבך: אני כן מציע שנדבר בינינו לקראת השבוע הבא.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת את זכות הדיבור לפני שמצביעים.

איתן גינזבורג: עוד לא מצביעים.

איתן גינזבורג: איך את כבר יודעת מה את רוצה להצביע לפני ששמעת את תשובתי?

קריאות: - - -

אורית סטרוק: אני רוצה רגע להתנצל.

אורית סטרוק: אתה קבעת את הדיון הזה על זמן שבו אני אמורה להיות בפגישת זום.

אורית סטרוק: הסברתי את עצמי.

אורית סטרוק: אתם הרי בהצבעה יכולים לנצח אותי.

אורית סטרוק: אז אני יודעת מראש שתנצחו אותי, אז אני כרגע הולכת לפגישת הזום שלי, ואני מתנצלת בפני איתן גינזבורג.

ניר אורבך: את לא רוצה לשמוע את איתן גיזנבורג?

ניר אורבך: הוא בדרך כלל קצר.

אורית סטרוק: אני בטוחה שהוא יגיד דברי טעם.

אורית סטרוק: אני מבקשת מכם שתשקלו לאשר לי את זה בשבוע הבא.

אורית סטרוק: בסוף אנחנו מדברים על הנגב.

ניר אורבך: אני מבטיח שננהל שיח בינינו ואיתך, ונראה לקראת השבוע הבא אם ומה אפשר לעשות.

אורית סטרוק: תודה רבה.

איתן גינזבורג: יש עוד אפשרות – את יכולה להצטרף לממשלה.

איתן גינזבורג: יש תפקיד שר להתיישבות פנוי.

אורית סטרוק: חס וחלילה.

אורית סטרוק: אני אלך לממשלה עם רע"מ?

אורית סטרוק: בחיים, בחיים.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: ראשית, אני מביא את הדברים ברוח דברי הנשיאות בקביעת החלטת הנשיאות, אני לא מדבר פה בשמי, אלא כמובן מייצג את נשיאות הכנסת.

איתן גינזבורג: נשיאות הכנסת דנה השבוע כמו בכל שבוע במספר בקשות לקיום דיונים דחופים על סדר-היום, או הצעות דחופות לסדר-היום במליאת הכנסת.

איתן גינזבורג: השבוע סדר-יומה של הכנסת עמוס במיוחד לאור העובדה שבשבוע שעבר לבקשת רוב חברי הכנסת ביוזמת אנשי האופוזיציה – רוב מוחלט של החקיקה הפרטית הוסרה מסדר-היום של השבוע שעבר והועברה ליום רביעי הקרוב.

איתן גינזבורג: משמעות הדבר שכמות החוקים הפרטיים שיעלו לדיון ביום רביעי הקרוב הוא כפול מאשר בדרך כלל.

איתן גינזבורג: משום כך סדר-היום של המליאה של יום רביעי עמוס לעייפה.

איתן גינזבורג: אנחנו נדון במספר רב מאוד של חוקים שלא ידענו כדבר הזה ביום דיונים אחד, מה שאילץ אותנו לראות איך אפשר - - -

אורי מקלב: אפשר להחליט עכשיו שזה יהיה בשבוע הבא, אם זאת הבעיה.

איתן גינזבורג: מכיוון שלא רצינו מצד שני לפגוע בכלים הפרלמנטריים שעומדים לחברי הכנסת, כמו למשל הצעה דחופה לסדר, החליטה הנשיאות הפעם לא לאשר עד חמישה נושאים דחופים על סדר0

איתן גינזבורג: היום אלא רק שניים.

איתן גינזבורג: ומה הם הנושאים שאושרו בסוף על סדר יומה של הכנסת כהצעות דחופות לסדר?

איתן גינזבורג: שתי הצעות, ומתוך ידיעה שתמיד ייבחרו נושאים שהם חשובים כי כל ההצעות הן חשובות למישהו, ותמיד יידחו, באופן טבעי, רבים כי אי אפשר לאשר את כולן.

איתן גינזבורג: ומה אושר?

איתן גינזבורג: אושרה הצעה לסדר יום בנושא תופעת הפוליגמיה, שדיברה עליה כרגע חברת הכנסת סטרוק שהיא ביקשה לקיים דיון על כך וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לא אפשרה לה – אז אנחנו אפשרנו את זה במליאה, של חברת הכנסת וולדיגר, וחבר הכנסת שיקלי, וגלית דיסטל אטבריאן, ורות וסרמן לנדה – רובם אנשי אופוזיציה.

איתן גינזבורג: הצעה נוספת לסדר-היום שאושרה היא על החלטה לסגור את תיק החקירה נגד השוטרים בפרשת אהוביה סנדק, ז"ל, של חברי הכנסת ארבל, בן גביר, פרוש ואורבך – גם, רובם מהאופוזיציה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהנשיאות שקלה פה שיקולים מגוונים, נתנה פה ביטוי.

איתן גינזבורג: אין פה סתימת פיות כפי שאפשר לטעון, אלא יש פה מתן מרחב דיון נרחב.

איתן גינזבורג: יש פה הכי הרבה ח"כים שהגישו על נושא אחד, בנושאים שהם בלב הדברים שכואבים לאותם חברי כנסת, דברים שהם קונטרוברסליים, יש לומר, לא דברים שבקונצנזוס, לעתים אפילו דברים שבמחלוקת.

איתן גינזבורג: ועדיין, הנשיאות אישרה את שני הנושאים הללו שהם נושאים אופוזיציוניים מובהקים, ושמה אותם על סדר-יומה של הכנסת ביום העמוס ביותר השבוע.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שהערעור – ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שכפי שאמרה כאן חברת הכנסת סטרוק – יש לה עוד כלים פרלמנטריים לדון בנושא הזה, היא בוחרת בכלי פרלמנטרי ספציפי, והיא בוחרת לערער בכל שבוע על אותו כלי פרלמנטרי ועל אותו נושא, מה שאגב יכול להעלות שאלות האם הנושא הזה באמת דחוף על סדר-יומה של הכנסת, כי ההצעות הדחופות לסדר הם נושאים שהם אד הוק, וכו'.

איתן גינזבורג: אבל לא בהכרח, כמובן.

איתן גינזבורג: אבל יש עוד כלים פרלמנטריים – אפשר לעשות דיונים בוועדות כאלה ואחרות, דיונים מהירים, דיון באמצעות הוועדה, לאו דווקא דיון מהיר שהנשיאות צריכה להחליט עליו, או דרכים אחרות, אבל היא בוחרת בדרך מסוימת, ולא בכדי.

איתן גינזבורג: אני אומר עוד משהו שאני חייב לציין, ציינתי אותו גם בפעם שעברה, אבל זה בשם המערערת.

איתן גינזבורג: יש לי תחושה של איזה מין - - - מוסד הערעור הוא נתון לכל חבר כנסת.

איתן גינזבורג: הוא מקובל, אני לא כופר בו, זה בסדר.

איתן גינזבורג: צריך אבל לדעת להשתמש בו, במסורה, בשום שכל, בשיקול דעת, לא על כל דבר, לא על כל החלטה, אי אפשר.

איתן גינזבורג: יש פה תחושה של חוסר כיבוד קונסיסטנטי וסרבנות של קבלת החלטות הנשיאות.

איתן גינזבורג: צריך לדעת לכבד את החלטות הנשיאות גם כשהן לא מוצאות חן.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שכל החלטה של הנשיאות בעניינה של חברת הכנסת אורית סטרוק יגיע לערעור בוועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אפשר, אנחנו עושים את זה כל שבוע, אני רק אומר שיש בזה משהו שיש בו גם טעם לפגם וגם חוסר מוטיבציה בהקשר הזה, וחוסר התייחסות.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להתייחס באופן מכובד מאוד ובשיא הכבוד ובשיא הנימוקים האמיתיים.

אורי מקלב: יכול להיות שה - - -בדיוק הפוכה, שכל פעם ש- - -

איתן גינזבורג: לא, אני הראיתי כל מיני הצעות של חברי סיעתה - - -

שמחה רוטמן: יכול להיות שבגלל שאתם יודעים שהיא תמיד תגיש ערעור אתם - - -

איתן גינזבורג: לא, הנושא הזה לא עולה לרגע במחשבותינו.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים באופן ענייני בכל הצעה לסדר.

איתן גינזבורג: אלה שתי הצעות שאושרו עם הכי הרבה ח"כים שאושרו – שתי הצעות של אופוזיציה, שתי הצעות שהן קונטרוברסליות, ולמרות סדר היום אישרנו אותן.

איתן גינזבורג: אני אגיד עוד משהו ביחס להצעה של דיון מהיר שגם אותה אנחנו מאשרים בנשיאות.

איתן גינזבורג: מתוך בקשות רבות, גם בדיונים מהירים בוועדות, אז מתוך שמונה החלטות לקיומם של דיונים מהירים – שש מתוך שמונה הן של חברי אופוזיציה.

איתן גינזבורג: וזה לא שחברי הקואליציה לא יגישו בקשות, אבל שש מתוך שמונה הן בקשות של חברי אופוזיציה.

איתן גינזבורג: אי אפשר לומר שיש פה סתימת פיות.

איתן גינזבורג: אי אפשר לומר שמדירים פה את האופוזיציה.

איתן גינזבורג: דנים בכל נושא בכל נושא בצורה עניינית.

אורי מקלב: - - -

איתן גינזבורג: יש גם וגם.

איתן גינזבורג: אבל אני רוצה להתייחס - - -

שמחה רוטמן: איתן, סליחה.

שמחה רוטמן: נראה לי שרק אני דיברתי על הפגיעה באופוזיציה.

שמחה רוטמן: לא שמעתי שחברת הכנסת סטרוק דיברה על זה.

שמחה רוטמן: אני פשוט התכוונתי שאתם פוגעים באופוזיציה בחלוקת הוועדות.

איתן גינזבורג: אני אומר:

איתן גינזבורג: רוב ההצעות לדיון מהיר – רובן ככולן, הן הצעות של אנשי האופוזיציה.

איתן גינזבורג: יש מעת לעת הצעות גם של חברים מהקואליציה, אבל רוב המבקשים הם אנשי אופוזיציה.

איתן גינזבורג: וזה בסדר, אני לא אומר את זה כאיזה משהו לפנים אלא אומר את זה כאמירה שאין פה הדרה או משהו מכוון כנגד סיעה, כנגד ח"כ, כנגד קבוצה.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים באופן ענייני ושוקלים כל דבר לגופו של עניין באמת.

איתן גינזבורג: קשה לכם לקבל את זה?

איתן גינזבורג: תקבלו את זה - - -

שמחה רוטמן: לא, לא חלילה וחס - - -

איתן גינזבורג: אני גם אומר – נציגי אופוזיציה בנשיאות משתתפים באופן אקטיבי בהחלטות הללו.

איתן גינזבורג: אף אחד לא התריע, לא ביקש, לא ערער, לא אמר "בוא נשקול", לא.

איתן גינזבורג: דבר אחרון – אני כן אדבר על הסדרתיות של הערעורים, וזה נדון בישיבה קודמת של ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: בכנסת ה-24 שבה אנחנו מכהנים, שתקופת כהונתה היא תקופה של תשעה חודשים – הוגשו 23 ערעורים על החלטות, עד השבוע שעבר, לא כולל השתיים האלה.

איתן גינזבורג: רק כדי לסבר את האוזן – בכל תקופת כהונתה של הכנסת ה-20 הוגשו 31 ערעורים.

שמחה רוטמן: כמה פעמים היו החלטות לפי סעיף 98?

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: לא בדקתי.

שמחה רוטמן: בכמה כנסות לא הייתה ועדת הכלכלה לאופוזיציה?

שמחה רוטמן: סתם, מעניין, אפשר לזרוק נתונים ומספרים, זה מאוד יפה.

איתן גינזבורג: לא, אני לא עושה עכשיו סתם הקבלות לא רלוונטיות.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה רלוונטי.

איתן גינזבורג: עוד לא שברו את השיא שאני העברתי את סעיף 98 וסעיף 23, אני מחכה שהשיא הזה יישבר.

איתן גינזבורג: הוא עוד לא נשבר, אבל הוא קרוב.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אתה אומר שאתה סדרתי.

קריאות: איזה סעיף?

איתן גינזבורג: שימוש בסעיף 98.

קריאה: זה חדשות רעות מבחינתנו, הייתי בטוח שאנחנו השיאנים.

שמחה רוטמן: לא, הוא השיאן במספרים של הפעמים של 98 אבל לגבי חוקים אתה השיאן כי היו החלטות של 98 שאתם מראש, עוד לפני שהגשנו הסתייגות עשיתם עליהם 98 וכללתם אותם מראש, ואז היינו צריכים להגיש הסתייגויות רק כדי לא להביך אתכם שיש שלוש שעות לדבר בלי הסתייגויות.

שמחה רוטמן: זה קרה מראש.

שמחה רוטמן: רצינו לחסוך לכם מבוכה.

איתן גינזבורג: סוגיית השימוש בסעיף 98, סוגיה של סדרי דיון מיוחדים על חוקים – הם בדרך כלל תגובה לחוסר שיתוף פעולה מצד האופוזיציה.

איתן גינזבורג: זה גם צריך לומר, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: לכן הבאתי את הדוגמה שעוד לפני שהגשנו הסתייגויות כבר קבעו לנו.

איתן גינזבורג: אמרתי – בדרך כלל השימוש בסעיף 98 נובע מתוך חוסר יכולת של שיתוף פעולה בין שתי הקבוצות קואליציה- אופוזיציה.

איתן גינזבורג: הערעורים לא קשורים לקואליציה-אופוזיציה.

איתן גינזבורג: מספר הערעורים נראה לי רב מאוד.

איתן גינזבורג: הוא מראה על חוסר כיבוד החלטות נשיאות – אני לא אומר שצריך לכבד כל החלטה של הנשיאות, אבל נראה לי שבקבוצה שבה אין שם הצבעות מי בעד-מי נגד ברוב ומיעוט, יש שם החלטות קונצנזואליות בתוך הנשיאות של קואליציה ואופוזיציה יחד.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שאי אפשר לטעות.

איתן גינזבורג: עובדה שהוועדה הזאת קיבלה שישה ערעורים מתוך ה-23.

איתן גינזבורג: ואני עדיין חושב שכמות הערעורים וחוסר היכולת להכיל את החלטות הנשיאות – מישהו צריך לחשוב על זה.

איתן גינזבורג: לא להשתמש עם אצבע כל כך קלה על ההדק בזמן ששולחים ערעור על החלטות הנשיאות, גם אם זה נושא שהוא בוער בקרבו.

איתן גינזבורג: יש דברים נוספות כפי שהציעו פה חבר הכנסת סטרוק וחבר הכנסת אורבך ביחס לסוגיות שונות שאפשר לקיים בהן דיון: פורומים שונים, שדולות, ועדות – שיוזמות דיון, ועדות שכופים עליהן דיון באמצעות בקשה לדיון מהיר.

איתן גינזבורג: יש המון דברים.

איתן גינזבורג: ההחלטה לקבוע כל שבוע, ללכת על אותו נושא ולהתעקש עליו ולהגיד שעכשיו זה הופך להיות משהו קונסיסטנטי, ולהחליט שבשבוע הבא כן תקבלו, וכו' וכו' - -

שמחה רוטמן: אתם מעלים את חוק הגיוס כל שבוע.

איתן גינזבורג: - - כשאני לא יודע מה יעמוד בפני הנשיאות בשבוע הבא, ואני לא מוכן להתחייב בשבוע הבא לקבל את ההחלטה הזאת, כי אני לא יודע מה יהיה על סדר-היום בשבוע הבא.

איתן גינזבורג: אז לכן אני אומר – לאור העובדה ששתיים מתוך שתיים, שתי הצעות לסדר שהתקבלו היו של האופוזיציה, שישה מתוך שמונה דיונים מהירים היו של האופוזיציה, יש סדר יום עמוס ביום רביעי, אנחנו נמצאים באיזה ניסיון להגיע להסדרים נורמליים – נראה לי שגם אם הנושא הזה בוער ודחוף לחברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת זוהר, שהם אלה שהגישו את ההצעה אך רק היא ערערה על כך – אפשר לכבד בהקשר הזה את החלטת הנשיאות.

איתן גינזבורג: זה לא אומר דבר וחצי דבר על חשיבות הנושא, על ערכיות הנושא.

איתן גינזבורג: הרבה נושאים חשובים וערכיים עלו השבוע בהצעה דחופות לסדר, אני יכול למנוע את חלקם, ואפשר לשאול, למשל, חברי כנסת אחרים שהגישו דברים חשובים על אסונות כאלה ואחרים ועל דברים אחרים שלא התקבלו – דברים חשובים.

איתן גינזבורג: אני מבקש לכבד את החלטת הנשיאות בהקשר הזה, של חברת הכנסת סטרוק.

אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר – נער הייתי וגם זקנתי, והייתי סגן יו"ר הכנסת כמה וכמה שנים, וכל שבוע היה ערר.

אורי מקלב: לא רק זה, כשאנחנו היינו לפעמים לוקחים בחשבון כשהיינו מאשרים כך מספר הצעות לסדר היום, שעוד עלול או עשוי להיות בוועדת הכנסת - - -

איתן גינזבורג: יש לי פה נתונים משש כנסות אחורה, אז אין סיכוי שכל שבוע היו ערעורים.

איתן גינזבורג: הרי אתה גם היית בסבב של תורנויות כמו שאנחנו עושים תורנויות, ולא היית כל שבע.

איתן גינזבורג: אני אומר לך: בכנסת ה-19- ערעור אחד, בכנסת העשרים - 31 ערעורים בכל תקופתה של הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו היום אחרי תשעה חודשים ויש 23.

אורי מקלב: אבל להציג ערר כאילו הוא משהו כמו הפעלת סעיף 98 - - -

שמחה רוטמן: זה אני, זה אני.

ניר אורבך: אין ספק שהריבוי של העררים נובע גם – ואתה מסכים איתי, ודאי, מהיחסים המתוחים שבין הקואליציה לאופוזיציה.

איתן גינזבורג: לא, אני לא מסכים, כי עובדה היא, אדוני היושב-ראש – ששתי הצעות לסדר היו רובן של אנשי אופוזיציה, שש הצעות לדיונים מהירים - - -

שמחה רוטמן: לא נראה לי שהבנת את טענתו של יושב-ראש הוועדה.

ניר אורבך: הפעם חבר הכנסת רוטמן הבין אותי – לא תמיד זה קורה.

קריאות: - - -

מיכל מרים וולדיגר: הקשבתי בקשב רב גם לחברת הכנסת סטרוק וגם לחבר הכנסת גינזבורג, ושניהם חברי כנסת שאני מאוד מאוד מאוד מעריכה.

מיכל מרים וולדיגר: דווקא אורית סטרוק הפעם לא דיברה על יחסי קואליציה-אופוזיציה, לא בנקודה האת.

מיכל מרים וולדיגר: היא דיברה עניינית על הנושא.

מיכל מרים וולדיגר: אתה, איתן, דיברת בעיקר על קואליציה-אופוזיציה, אז אין לי מה להתייחס מעבר למה שאורית סטרוק אמרה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אגיד שההצעה לסדר שלי שהתקבלה ותידון ביום רביעי במליאה היא חצי-חצי.

מיכל מרים וולדיגר: חברי הכנסת עמיחי שיקלי עדיין בקואליציה, ורות וסרמן לנדה בקואליציה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני לא יודעת מה החלוקה, אבל זה פחות חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: חבל לי שחברת הכנסת סטרוק הלכה כי ההערה הראשונה שלי זה לעצם הניסוח שלה.

מיכל מרים וולדיגר: היא קראה לנושא – "קידום הסדרה רחבה של התיישבות הבדואים בנגב".

מיכל מרים וולדיגר: ואני תוהה: למה התיישבות?

מיכל מרים וולדיגר: זו השתלטות, זו לא התיישבות.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה לא מופנה אליכם אלא אל חברת הכנסת אורית סטרוק.

שמחה רוטמן: אתם רואים, ואם הייתם מאשרים את הנושא היה יכול להיות ויכוח על זה במליאת הכנסת, מכו שצריך, בתוך האופוזיציה-ירי בנגמ"ש, ואתם עצרתם את הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: בכל אופן הנושא הזה הוא נושא חשוב ואמרה אורית ואני אחזור: קחו את הדברים של חברת הכנסת זועבי שדיברה על הנושא הזה, אז להגיד שזה לא חשוב כשאנחנו רואים יום יום בתקשורת ובין חברי הכנסת שמגיעים לכל מיני הסדרים כאלה ואחרים בלי לספר לנו, מאחורי הגב שלנו – אני חושבת שזכותם של עם ישראל, של מדינת ישראל ושלנו כחברי כנסת לשמוע את הדבר הזה, שיהיה פה שר שיעמוד במליאה ויספר לנו מה התוכנית, תוכנית ההסדרה המסודרת.

מיכל מרים וולדיגר: זה נושא חשוב ורלוונטי ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה שיש נושאים כאלה ואחרים ולכן הייתי מצטרפת לחברת הכנסת אורית סטרוק שהיא בעלת ההצעה בבקשה להעביר אותה לשבוע הבא אם יש כזה עומס השבוע - - - שהוא כולל רבים רבים מהאוכלוסייה שדואגים, מודאגים ולא ישנים טוב בלילה בגלל ההשתלטות הרחבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת וולדיגר, אני אמרתי שאני לא מפחית מחשיבות וערכיות הנושא, אמרתי את זה במילים הללו.

איתן גינזבורג: אבל, למשל, האם נושא של קיצוץ דרמטי בתקציב מיגון רכבים ביהודה ושומרון לרבות ילדי החינוך המיוחד – איננו דחוף ואיננו חשוב?

איתן גינזבורג: האם מדיניות ההרעבה של משפחות שמחזירות מוצרים בגלל אי יכולת לשלם בקופה הוא לא נושא חשוב?

איתן גינזבורג: האם אסון של שריפה שבה נספתה אישה בתחילת השבוע ליד קבר דוד איננו נושא דחוף וחשוב?

איתן גינזבורג: האם שבועות של מאות פשיטות בנגב עם אפס כתבי אישום ואלימות בחפים מפשע וילדים – איננו נושא חשוב?

שמחה רוטמן: נו, ואם היו מגישים ערעור אז יכול להיות ש- - - היא מאשר אותן.

איתן גינזבורג: אבל אי אפשר לאשר את כולן, גברתי.

איתן גינזבורג: זה בדיוק המקום שבו הנשיאות דנה ושוקלת מספר נושאים, שוקלת פרמטרים שונים ובסוף מחליטה את אשר מחליטה.

איתן גינזבורג: זה לא מעלה ולא מוריד מחשיבות וערכיות הנושא.

מיכל מרים וולדיגר: בן גוריון קבע ב-1955 – "בנגב ייבחן העם בישראל..." - - -

איתן גינזבורג: אז למה הצבעת נגד חוק בן גוריון שלי?

מיכל מרים וולדיגר: וצריך מדינה מתכננת - - -

איתן גינזבורג: את תתמכי בחוק שלי בפעם הבאה כשהוא יעלה?

איתן גינזבורג: הוא עולה בקרוב, תתמכי בו?

איתן גינזבורג: את כל כך ציטטת אותו והעלית אותו על ראש שמחתך, אז אני אשמח אם תעודדי את ראש המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: בן גוריון לא רק - - - החוק שלך דיבר על העברת כספים ולזה התנגדנו.

מיכל מרים וולדיגר: דיברנו על זה לדעתי גם במליאה.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שתתקן אותו.

מיכל מרים וולדיגר: היה שם סיפור - - -

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אם אנחנו עוסקים בשקרים - - -

מיכל מרים וולדיגר: חס וחלילה.

איתן גינזבורג: אז אם נסכים בנושאים שהם לא נכונים, את אומרת דבר שהוא לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: מי דיבר על שקרים?

איתן גינזבורג: אז אני אתקן את עצמי.

איתן גינזבורג: אל"ף, החוק שלי לא עסק בכלל בהעברת כספים, בכלל בהעברת תקציב.

איתן גינזבורג: הבהרתי לך את זה גם במליאה, הראיתי לך את סעיפי החוק, שלא עוסקים בכלל בהעברת תקציב.

איתן גינזבורג: אתמול, בדיון בוועדה שדנה בהצעת החוק הזאת זה גם הובהר, גם משרד האוצר אמר שאין פה שום עניין תקציבי, יש פה עניין פרוצדוראלי בלבד, לכל עניין העמותה ומטרות העמותה.

איתן גינזבורג: זה הכול.

איתן גינזבורג: אבל נורא קל להתנגד, מצד אחד, ואחר כך להשתמש בבן גוריון במקום אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להסביר לך – העלית את זה אחרי ההצבעה.

איתן גינזבורג: ממש לא, ממש לא.

איתן גינזבורג: ממש לא.

איתן גינזבורג: ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: איתן, יש לי הרבה הערכה וכבוד אליך, אני רק אומרת שהנושא הזה חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: הקראת נושאים חשובים אבל אני חושבת שפה זה משהו אקוטי.

מיכל מרים וולדיגר: אם לא נקיים על זה דיון עכשיו, מחר זה כבר יהיה מאוחר מדי.

מיכל מרים וולדיגר: לכן חשוב לקיים אותו.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שבהודעה שוועדת החוקה הוציאה שהצעת החוק עוסקת "בהשלמת הכנסת המוסדות הרלוונטיים באופן שיאפשר את פיתוחם וניהולם" – יש לזה איזה השלכה תקציבית.

שמחה רוטמן: זאת ההודעה.

איתן גינזבורג: ממש לא.

איתן גינזבורג: אני לא דובר הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מזמין אותך לפתוח את הצעת החוק – אתה משפטן מוכשר, לפתוח את הצעת החוק ולבחון אותה.

איתן גינזבורג: אתה יכול לצטט גם את דוברות הכנסת וגם את עיתון בשבע, וכל אחד אחר.

איתן גינזבורג: אני אומר לך: תפתח את הצעת החוק.

שמחה רוטמן: פתחת פה חזית.

ניר אורבך: אתם יכולים להמשיך את הדיון בסעיף הבא.

ניר אורבך: אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף הראשון.

ניר אורבך: מי בעד קבלת הערעור של חברת הכנסת סטרוק?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: הצבעה הערעור של חברת הכנסת סטרוק לא התקבל.

ניר אורבך: הערעור נדחה.

ניר אורבך: אנחנו עוברים לערעור הבא: ערעורו של חבר הכנסת רוטמן, האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש.

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני דברים.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנושא די מדבר בעד עצמו.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, מה שנקרא – לנקות מהשולחן, לנקות את הטיעונים הלא רלוונטיים.

שמחה רוטמן: לפני שאני אומר מה שאני אומר – אני אגיד מה אני לא אומר.

שמחה רוטמן: אני לא אומר שהנשיאות מפלה אותי לרעה.

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד ביקורת לפעמים על יושב-ראש הוועדה בעניין קידום הצעות פטור מחובת הנחה, לא רק כלפיי אלא גם כלפי ראש הסיעה שלי, ראש המפלגה שלי, אבל זה - - - כלפי הנשיאות, אין טענות על הפליה לרעה.

שמחה רוטמן: וגם אין שלילה של שיקול הדעת שלה, ולחשוב שטעיתם במה שהעדפתם ובחרתם.

שמחה רוטמן: יש פה גוף נוסף עם שיקול דעת נוסף שהעבודה שלו היא גם יותר קלה.

שמחה רוטמן: אני לא מקנא בך, חברי חבר הכנסת גינזבורג, על כך שאתה בנשיאות.

שמחה רוטמן: ביידיש אומרים – אני מוחל על הטובות, אם היו מציעים לי דבר כזה, ברוך ה' לא הציעו.

שמחה רוטמן: אבל אם היו מציעים הייתי אומר מוחל טויבעס.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: לשבת ולבחור בין הנושאים שסקרת ולבחור מי מהם חשוב ולעמוד מול חברי כנסת, שישאלו למה אישרת ולמה לא אישרת, והנושאים באמת חשובים, רציניים ודחופים, אתה צריך לעשות משימה לא פשוטה.

שמחה רוטמן: לא כיף, לא קל, כולי מלא הערכה.

שמחה רוטמן: אבל עבודתו של יושב-ראש ועדת הכנסת במקרה הזה, וגם שלך – כי אתם שניכם פה בעלי זכות הצבעה ואני לא, יותר קלה.

שמחה רוטמן: לא צריך לבחור בין עשרות נושאים או בין חמישים מציעים.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר יש שני אנשים שבחרו נושא שעליו הם מגישים את הערעור, ממוקד.

שמחה רוטמן: עכשיו רק צריך לשאול שאלה מאוד קטנה, בלי להגיד ששיקול הדעת של הנשיאות היה טוב או לא: האם לסדר יומה העמוס של הכנסת אפשר להוסיף עוד נושא אחד, בהתחשב בעובדה שמראש כל שבוע מאשרים חמישה והשבוע מלכתחילה אישרתם שניים, בהתחשב בעובדה שאתמול חסכנו לכם שעות ארוכות – גם חסכתם לנו, יותר נכון, בכך שהסרתם דברים מסדר-היום - - -

ניר אורבך: ועדיין נשארנו עד 04:00 בבוקר.

שמחה רוטמן: ואני מקווה שתמשיכו להפסיד בהצבעות ותסירו עוד דברים מסדר-היום.

שמחה רוטמן: בהתחשב בעובדה – והנה, אני כבר אגיד, אני מודיע כאן ועכשיו, ופה זה קשור לשכיחות של הדברים.

שמחה רוטמן: הרי אנשים לא מבינים.

שמחה רוטמן: צריך להסביר להם – כל הנושא של הצעה דחופה, מה מטרתו?

שמחה רוטמן: לעקוף דבר אחד ויחיד: את המכסה.

שמחה רוטמן: הרי אם אני רוצה להגיש הצעה לסדר לפי מכסה לא צריך אתכם, אין טובות.

שמחה רוטמן: אני מגיש, ונגמר הסיפור.

שמחה רוטמן: כל הסיבה להגיש דחוף זה כי יש מכסה סיעתית.

שמחה רוטמן: ואני, יש לי פה ריב גדול, האמת – עם שניכם, כי אני כבר שבוע חמישי או שישי אוכל לעצמי את המכסה.

שמחה רוטמן: כי חוק האזרחות – אני מעלה אותו שבוע אחר שבוע, ולכן לא יכול להגיש עוד אחד למכסה, ואני מחכה רק לדבר אחד, שיבוא אלי ניר אורבך או איילת שקד, חברת מפלגתו, ויבוא אלי איתן גינזבורג או חבר מפלגתו, שר הביטחון בני גנץ, ויגידו לי שמאוד חשוב להם להעביר את חוק האזרחות, שאני יודע ששניהם חושבים כך, ותעלה אותו להצבעה.

שמחה רוטמן: בשנייה שאתה מעלה אותו להצבעה אנחנו נצביע בעד.

שמחה רוטמן: במקום להגיד את המשפט הפשוט הזה ולפנות לי את המכסה ואז הייתי מגיש את זה בהצעה לסדר רגילה, במקום לעשות קצת שרירים בנושא שהוא חשוב וקריטי לכולנו ואז זה היה חוסך לי את המכסה, ואז לא הייתי צריך טובות להצעה לסדר דחופה, ולא הייתי מגיש ערעור והייתי חוסך את כל הזמן הזה.

שמחה רוטמן: והנה, עדיין לא מאוחר.

שמחה רוטמן: תודיעו לי כאן ועכשיו – או שכן או שלא, אגב.

שמחה רוטמן: תגיד לי, ניר, שאני יכול להוריד מהמכסה שלי את חוק האזרחות כי אין בכוונתכם לעשות שריר בקואליציה הזאת, ואתם רוצים עוד פעם לתת למרצ ולרע"מ להכתיב את סדר היום, ואז אני משחרר עוד פעם את המכסה ומגיש את ההצעה הזאת בתור הצעה רגילה, אם אני עדיין יכול, ואם לא – בשבוע הבא.

שמחה רוטמן: ולפחות תחסוך לי את השבוע הבא.

איתן גינזבורג: אני אתן לך עצה פרלמנטרית.

שמחה רוטמן: תן לי לסיים.

שמחה רוטמן: אז אפשרות אחת – תודיעו לי שאתם לא מתכננים, או שתודיעו לי שאתם כן מתכננים.

שמחה רוטמן: בכל מקרה, את המכסה בשבוע הבא תשחררו לי.

שמחה רוטמן: ואז אני לא צריך את הדבר הזה.

שמחה רוטמן: ואני אומר: תודיעו לי, ואני מושך את הערעור.

שמחה רוטמן: ואני מוכן לחכות עם חומש גם לשבוע הבא, על בסיס מכסה שלי כדת וכדין, בלי טובות מהנשיאות ובלי טובות מאף אחד.

שמחה רוטמן: אתם רק צריכים להחליט שאתם משחררים לי את חוק האזרחות, הוא עולה להצבעה, אתם מצביעים על בסיס מה שלפחות בפרסומים אתם חושבים שצריך להצביע, חברת המפלגה שלך בוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעה בעד, תצביעו, זה עולה, זה עובר, נגמר הסיפור.

שמחה רוטמן: רק מה?

שמחה רוטמן: אתם משריינים לי את המכסה, מסנדלים לי אותה בגלל הערר שהגיש יאיר לפיד, בגלל הערר שהגישו מרצ.

שמחה רוטמן: גנבתם לי מכסה ועכשיו אני מבקש להעלות נושא לסדר היום – אני לא יכול, אלא בדרך הזאת של ערעור.

שמחה רוטמן: אז הנה, הנחתי על השולחן פתרון – אתם מוזמנים לפתור לי את הבעיה.

איתן גינזבורג: להלן עמדתי, לא עמדת הנשיאות: אל"ף, טיפ פרלמנטרי.

איתן גינזבורג: הצעת חוק האזרחות הממשלתית נמצאת בערר במליאת הממשלה.

איתן גינזבורג: איננה קשורה, אגב, לדיון הזה ואיננה קשורה ליחסים בינך ובין - - -

שמחה רוטמן: לא, לא – דיברתי על שלי.

איתן גינזבורג: כן, אני מבין.

איתן גינזבורג: אינה קשורה להסכמות בינך ובין השרה שקד.

איתן גינזבורג: אני מציע לך שכל עוד ההצעה הממשלתית לא תידון במליאה, חבל לך - -- על הצעת החוק הפרטית שלך, אני חושב שהקואליציה לא תתמוך בה.

איתן גינזבורג: זאת אמירה אחת.

איתן גינזבורג: אני חושב שגם אתה מבין את זה.

איתן גינזבורג: זה שאתה מחליט לבחור להעלות אותה כל שבוע כי אולי, וכו' – זאת בחירה שלך.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: שיודיע חבר מפלגתה של איילת שקד כאן

שמחה רוטמן: לפרוטוקול שהם לא מתכוננים לתמוך - - -

איתן גינזבורג: ביקשת שגם אני אודיע לך – אז הנה, הודעתי לך.

איתן גינזבורג: אמירה שנייה – להזכיר לכולם, אתה הפלת את חוק האזרחות הקודם.

שמחה רוטמן: בצדק.

שמחה רוטמן: חוק גרוע מאוד, חוות הדעת של השב"כ, שהוא אמר על החוק הישן – 40% מהאנשים שנכנסו בחוק הזה, שאנחנו הפלנו בגלל שלא היו מכסות ושקיפות – 40% שנכנסו היו מעורבים בפרעות.

שמחה רוטמן: חוק מזעזע.

איתן גינזבורג: כשהייתי שר בממשלה הקודמת עמד בראשה בנימין נתניהו.

שמחה רוטמן: מי לא היה חבר בה?

איתן גינזבורג: אני מדבר עלי עכשיו.

איתן גינזבורג: כשהייתי שר בממשלתו, ממשלת האחדות הקודמת, שעמד בראשה בעת ההיא בנימין נתניהו - - -

שמחה רוטמן: ובני גנץ.

איתן גינזבורג: ובני גנץ כראש ממשלה חלופי, בהחלט, התקבלה החלטה בממשלה – קיבלתי בקשה מהשב"כ עם חוות דעת כתובה, חסויה שאיני יכול לפרט אותה, אך קראתי אותה כי התבקשתי, כהקדמה לאישור חוק האזרחות שהובא על ידי שר הפנים דאז אריה דרעי.

איתן גינזבורג: לא רק שקראתי אותה – נציג השב"כ עמד מאחורי דלת משרדי וחיכה שאגמור לקרוא את חוות הדעת ולהתייעץ – חיכה שאשאל אותו שאלות, שאבקש אותו מידע, וכו'.

איתן גינזבורג: ואחרי זה לקח את המסמך כדי שזה לא יישאר אצלי – עד כדי כך זה היה חסוי – כדי שנאשר את חוק האזרחות.

איתן גינזבורג: הממשלה אישרה את חוק האזרחות והביאה אותה להצבעה במליאת הכנסת.

איתן גינזבורג: בין לבין השתנתה הממשלה, הוחלפה הממשלה.

איתן גינזבורג: זה היה עדיין בקדנציה הזאת, של הכנסת הנוכחית – הצעת החוק עלתה כהצעה המשכית להצעה הקודמת של הממשלה הקודמת על ידי הממשלה הנוכחית, מתוך מקום של המשכיות משטרית מימשלית, וגם ממקום של ביטחון ישראל ומתוך הבנה שזה החוק שצריך לעבור כדי להמשיך בנוהג שהיה קיים, כדי בדיוק לאפשר את מה שאתם לא רוצים שיתקיים.

איתן גינזבורג: אפשר להגיד שהחוק הוא טוב יותר או טוב פחות עם תוצאות כאלה ואחרות – אבל זה החוק שהיה קיים במשך 18 שנים, כשלאיש לא היה שום רצון או שום ניסיון לעשות בו שינוי - -

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: חבר הכנסת צבי האוזר אמר שצריך לשנות אותו, בממשלה הקודמת.

איתן גינזבורג: - - מאלה שהיו בכנסת.

שמחה רוטמן: צבי האוזר על בימת הכנסת אמר את זה.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: זה מה שהוא אמר.

איתן גינזבורג: הוא לא עשה.

איתן גינזבורג: לא התבצעה שום פעולה לשינוי החוק שהיה נהוג במשך 18 שנים.

שמחה רוטמן: הוא השתנה כמה פעמים במהלך ה-18 שנים.

איתן גינזבורג: והנה, באופן מפתיע, ביום ההצבעה על החוק – מתוך רצון להביך פוליטית את הממשלה ואת הקואליציה, ומתוך מקום של ממש הפקרות ביטחונית ואזרחי, הפלתם את החוק ועכשיו אין חוק.

איתן גינזבורג: ועכשיו אתה רוצה – שנתמוך בחוק שלך, כי הוא חוק טוב.

איתן גינזבורג: אדוני, לא נפעל על פי החליל שלך, לא נפעל על פי החוקים שלך.

איתן גינזבורג: נפעל על פי מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות, וכרגע הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת - - -

שמחה רוטמן: ולכן כרגע אתם לא מקדמים אף חוק.

שמחה רוטמן: בגלל שגם על החוק שהיה 18 שנה – הגישה מרצ ערר.

איתן גינזבורג: ביחס לסוגיה שעליה אנחנו דנים, והיא – האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש, אז בוא נזכיר לחבר הכנסת רוטמן: לא רק שהמשלה החליטה על נסיגה מחומש, היא גם נסוגה מחומש.

איתן גינזבורג: לא הממשלה הנוכחית אלא ממשלתו של אריאל שרון בשנת 2005.

איתן גינזבורג: נסוגה מחומש.

שמחה רוטמן: החלטה אומללה שהכנסת - - -

איתן גינזבורג: אני עכשיו מנסה להשיב לך - - -

שמחה רוטמן: הם פשוט אמרו שמי שהתחיל בזה זה הממשלה - - -

איתן גינזבורג: אני מנסה להשיב לך על ערעורך.

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, עוד דבר אחד – ב-2005, השנה המדוברת, כשממשלת הליכוד גירשה – אני לא מדבר על מי התחיל.

ניר אורבך: אני באופן אישי איבדתי מקום עבודה.

ניר אורבך: אני עבדתי אצל אפי איתם במשרד השיכון שהוא היחידי שפרש מהממשלה אחרי ההחלטה על ההתנתקות.

ניר אורבך: כל הליכודניקים, שאני לא יודע בכלל - - -

שמחה רוטמן: הוא מדבר על ביבי, ואתה מדבר על הליכוד – שמת לב מאיזו מפלגה אני?

ניר אורבך: לצערי אתם הרבה פעמים - - -

שמחה רוטמן: אם אנחנו נדבר על מי שפועל עם אינטרסים של מפלגות אחרות, אתה פועל מאינטרסים של מרצ.

שמחה רוטמן: מה היא - - -

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: אז איפה חוק האזרחות?

שמחה רוטמן: איפה חוק האזרחות?

איתן גינזבורג: תשאל את עצמך איפה הוא.

איתן גינזבורג: תשאל את עצמך איפה החוק.

איתן גינזבורג: החוק נמצא בפח האשפה כי אתם זרקתם אותו לשם.

איתן גינזבורג: אתה זרקת את חוק האזרחות - - -

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: אתה יודע למה?

שמחה רוטמן: כי איילת שקד עלתה על הדוכן, אמרה שהיא קיצרה את זה לחצי שנה והגיעה להסכמות עם רע"מ.

איתן גינזבורג: חוק האזרחות נזרק לפח האשפה על ידי שמחה רוטמן וחבריו באופן מודע ובאופן אקטיבי.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רוטמן, מי שהפיל את חוק האזרחות היו אתה וחבריך.

שמחה רוטמן: ומי שעלתה על דוכן הכנסת ואמרה שהיא מקצרת אותו לחצי שנה אחרי הסכמות עם רע"מ ומרצ - - -בגלל זה כולם הצביעו נגד.

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים להעביר את החוק הזה עם הסכמות עם רע"מ ומרצ, אהלן וסהלן.

שמחה רוטמן: תעבירו אותו.

שמחה רוטמן: רע"מ ומרצ הצביעו עד חוק האזרחות.

שמחה רוטמן: אתם הפלתם אותו עם מרצ.

שמחה רוטמן: אתם הפלתם.

איתן גינזבורג: מי שזרק את חוק האזרחות לפח היית אתה וחבריך - - -

שמחה רוטמן: אני גאה, אני גאה.

איתן גינזבורג: אתם בהחלטה פוליטית צינית החלטתם לבחור בחוק מסוים – להפיל אותו, במאמץ רב יש לומר, ועשיתם את זה.

איתן גינזבורג: הצלחתם.

איתן גינזבורג: ברוב המקרים בהם הצלחתם – הם לא היו רבים – הצלחנו לתקן ולהחזיר את החוק כקדמותו.

איתן גינזבורג: במקרה הזה הסיפור יותר מורכב.

איתן גינזבורג: על הדרך, על דרך ההישג הפוליטי המפוקפק הזה גם פגעתם בביטחון המדינה.

איתן גינזבורג: עכשיו לבוא ולומר איך החוק לא בא לדיון ולא מצביעים עליו, כי חברת מפלגה תמכה בו והשרים – אוקיי, אנחנו מבינים את העסק הזה, יש בו מורכבות, אבל מי שהביא את המורכבות הזאת הייתם אתם.

איתן גינזבורג: אל תצפו שחוק האזרחות יעבור עכשיו כפי שאתה רוצה אותו.

איתן גינזבורג: זה ביחס לסוגיה של המכסות.

איתן גינזבורג: אל תנפנף לי במכסת חוק האזרחות.

איתן גינזבורג: חוק האזרחות זה עניין שלך.

איתן גינזבורג: אתה גרמת לו, אתה הובלת אותו, אתה עצרת אותו – תתמודד איתו.

שמחה רוטמן: אתה יודע שאם החוק היה עובר כפי שהעלתה אותו בממשלה איילת שקד לפני חצי שנה היינו עכשיו בסגה הזו של חוק האזרחות כי חצי שנה חלפה.

שמחה רוטמן: אז זה פשוט לא רלוונטי.

איתן גינזבורג: אתה לא יודע מה יוליד העתיד, גם אני אינני יודע.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול להגיד מה היה קורה אילו, כי - - -

שמחה רוטמן: אני יודע שחוק לחצי שנה היה פוקע אחרי חצי שנה.

שמחה רוטמן: את הקסם הזה אני יודע.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: בכל מקרה, בכל הנוגע להצעה הדחופה לסדר שהגשת – אז כמו שכבר התחלתי לומר: הממשלה כבר החליטה על נסיגה מחומש בחוק ההתנתקות מהאזור הזה, בשומרון.

איתן גינזבורג: היא יצאה משם בשנת 2005, ממשלתו של אריאל שרון ונתניהו ואחרים – יצאו משם, ירדו משם.

איתן גינזבורג: אבל ספציפית לגבי ישיבת חומש, שהיא הנמצאת במרכז השיח, צריך לומר גם את זה.

איתן גינזבורג: ישיבת חומש פונתה במשך שנים עשרות פעמים, לא על ידי הממשלה הזאת.

שמחה רוטמן: פעם אחרונה – על ידי שר הביטחון נפתלי בנט.

איתן גינזבורג: גם הוא ולא רק הוא.

איתן גינזבורג: כששר הביטחון היה נפתלי בנט, שר התחבורה היה בצלאל סמוטריץ', וראש הממשלה היה בנימין נתניהו.

שמחה רוטמן: הוא היה כבר בחוץ.

שמחה רוטמן: כבר סגרתם אז בהסכם קואליציוני להוציא אותו.

איתן גינזבורג: והדירקטיבה המדינית הייתה אותה דירקטיבה.

איתן גינזבורג: ולפני אותו פינוי שאליו אתה מכוון היו עוד עשרות פינויים כששר הביטחון היה אחר וראש הממשלה היה אחר.

איתן גינזבורג: מצד אחד לכולם ברור שמבחינה חוקית – הישיבה במקום איננה חוקית ומצד שני, וגם את זה אמר שר הביטחון – נעשה במקום רצח, ולכן הוא יפעל ברגישות נוכח מורכבות העניין הזה, ובמורכבות העניין הזה, מתוך המידע בחוק ומתוך התמודדות עם המצב הקיים אל מול מה שהיה שם ואל מול הסוגיה ש - - -

שמחה רוטמן: אז בוא נשמע את זה בהצעה לסדר בכנסת.

שמחה רוטמן: השיח בינינו, רק שתדע –הוא ההוכחה הטובה ביותר שצריך לעשות דיון כזה במליאה.

איתן גינזבורג: הדברים הללו גם נאמרו על ידי שר הביטחון, מגרונו, מפיו, לא באיזה ציטוט אלא ממש אמר אותם – מול מצלמות, במיקרופון פתוח ודולק, מה גם שההצעה עצמה – האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש – מחומש כבר נסוגו, כמה פעמים גם פונתה הישיבה.

איתן גינזבורג: לכן, אני חושב שהגם שהנושא הזה הוא חשוב לך, וברור לי שהוא חשוב לך והוא מעורר אמוציות, המציאות היא קצת שונה.

איתן גינזבורג: אני חוזר לנימוקיי הקודמים בהצעה הקודמת ואני אומר גם כאן: יש הרבה מאוד נושאים חשובים על סדר יומה של הכנסת, רבים מהם הוגשו, רבים מהם נדחו מן הטעם שאנחנו צריכים לבחור במספר מצומצם – השבוע במספר מצומצם במיוחד לאור סדר היום העמוס.

איתן גינזבורג: אם תסיר את הצעתך - - -

שמחה רוטמן: אז הנה, אני אומר לך - - -

איתן גינזבורג: הנה, אתה מצמצם, אתה מצמצם - - -

ניר אורבך: אני פועל כדי שתהיה תמיכה בהצעת חוק ממשלתית ורוצים שהיא תהיה מונחת - - -

שמחה רוטמן: כבר ביום רביעי?

איתן גינזבורג: אגב, אני הצבעתי בעד חוק האזרחות.

שמחה רוטמן: אז תחסוך לי, ואני אוריד את זה.

איתן גינזבורג: אני, אדוני, בניגוד אליך – הצבעתי בעד חוק האזרחות.

שמחה רוטמן: בהסכמות עם רע"מ ומרצ כמובן.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: הגענו להסכמות.

שמחה רוטמן: נו, אז תעבירו את זה איתם.

איתן גינזבורג: ראשית, הם אזרחי ישראל.

איתן גינזבורג: שתיים – הם שותפים בקואליציה ואני מתחשב גם במרכיבים אחרים בקואליציה, אני נמצא בשותפות.

איתן גינזבורג: ויש מורכבות.

איתן גינזבורג: אני לא מסכים אתם בהרבה מאוד מהדברים, אני לא מסכים תמיד עם חבר הכנסת ניר אורבך על הרבה מאוד מהדברים.

איתן גינזבורג: אנחנו כן יודעים לפעול בשיתוף פעולה ולמצוא את המכנה המשותף גם בנושאים מורכבים שאנחנו לא רואים אותם עין בעין.

איתן גינזבורג: ולכן אני הייתי ממליץ לוועדת הכנסת במקרה הזה לדחות את הערעור של חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אני רק אגיד במשפט בהקשר הזה – שאכן אתה צודק שנעשה עוול היסטורי שחבר הכנסת רוטמן הטיב לתאר אותו בנוגע להחלטה לפינוי חומש, ואפילו זה היה בממשלה שהיה בראשה אריאל שרון, ואפשר לדבר על הליכוד ועל מה שאתם רוצים – זה התחיל בתור הליכוד וסיים בתור קדימה.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: ההתנתקות התחילה ונגמרה בליכוד.

איתן גינזבורג: קדימה הסתיימה - - -

שמחה רוטמן: אבל אמרתי במדויק –למה אתה מתקן אותי?

שמחה רוטמן: אמרתי: הממשלה התחילה בתור הליכוד.

שמחה רוטמן: אבל המקרה הזה נושא הוא יותר קריטי בגלל שעל פי תקנון הכנסת כבר מזמן היה צריך יושב-ראש ועדת הכנסת לקדם את החוק שמבטל את אותה החלטה אומללה שהתקבל בכנסת הזאת ברוב גדול, על פי תקנון הכנסת - - -התקבל, הא אפילו הצביע בעד, אני חושב, ועל-פי התקנון בתוך שישה חודשים לכל היותר צריך לקבוע לו ועדה, וזה לא קרה, לא התקיים דיון.

איתן גינזבורג: אתם יושבים בחוץ.

איתן גינזבורג: צריך להקים את ועדת הביקורת, והיא לא הוקמה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: הוועדה לביקורת המדינה איננה מבקרת את החלטתה של ועדת הכנסת, היא לא גוף ערר.

איתן גינזבורג: אנחנו שקלנו להעביר את הצעת החוק הזאת בדיון בוועדת המדע או ועדת הביקורת.

איתן גינזבורג: לצערנו הן טרם כונסו.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: אה, לא איישתם אותן.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר בשם כל האופוזיציה אבל אני יכול להגיד די בוודאות שאם ניר אורבך יושב-ראש הוועדה יאשר, והוא יגיד שהוא משבץ את הנושא לאיזה ועדה שלא תבחר, כולל ועדת העלייה והקליטה, הוועדה לביקורת המדינה , או ועדה שעדיין לא קמה, נחריג את אותה ועדה מהחרם, נקים אותה ונדון.

איתן גינזבורג: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לשקול זאת בכובד ראש.

ניר אורבך: אני בעד ביטול חוק ההתנתקות, אני אומר את זה חד משמעית.

ניר אורבך: אני חושב שאם הייתם מגלים אחריות לפני חצי שנה ומצטרפים לממשלה, והיה הרכב אחר היינו גם יכולים לעשות את זה.

ניר אורבך: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

ניר אורבך: מי בעד קבלת הערעור?

ניר אורבך: ירים את ידו.

ניר אורבך: הצבעה הערעור של חבר הכנסת שמחה רוטמן לא התקבל.

ניר אורבך: הערעור נדחה.

איתן גינזבורג: אחד הדיונים המרתקים בנושא ערעור.

ניר אורבך: כן.

ניר אורבך: זה היה דיון מרתק, מעניין ומכובד.

איתן גינזבורג: אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר "מפלגת הבג"צ" של שמחה רוטמן.

ניר אורבך: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.