ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 227, 2022-02-14 12:05

אלכס קושניר: צוהריים טובים, אני רוצה לפתוח בהתייחסות קצרה לדיון הקודם.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להפיק לקחים, כי אם אנחנו רוצים לשמוע את הממשלה ואם רוצים לנהל דיון מקצועי אז צריך קודם כול לתת לממשלה להציג את הנתונים ורק אחר כך שחברי הכנסת יתייחסו.

אלכס קושניר: ממה שכן הספקנו לשמוע בנושא הערים המעורבות יש הרבה מאוד שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואת הממשלה, ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף על הנושא הזה.

אלכס קושניר: נושא הדיון עכשיו הוא: רבע מניצולי השואה בישראל חיים מתחת לקו העוני.

אלכס קושניר: את הדיון יזמה חברת הכנסת קרן ברק, שנמצאת בביתה בעקבות הפציעה.

אלכס קושניר: סיכמתי איתה שאנחנו נקיים את הדיון הזה ואנחנו נמצאים בקשר כל הזמן, ואם יהיו לה הערות אני - - -

יעקב מרגי: היא תהיה בזום?

אלכס קושניר: לא, לצערי אסור, בגלל שהיא לא מאומתת קורונה אלא משהו אחר.

אלכס קושניר: אבל היא ביקשה ממני לקיים את הדיון הזה בכל זאת, ואני מאוד מעריך את זה - - -

יצחק פינדרוס: לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: לפי התקנון אם אני למשל הרשות להגנת הצרכן אני יכול לעלות בזום, אבל חברי כנסת לא?

ולדימיר בליאק: לא, חברי כנסת לא יכולים.

ינון אזולאי: היו מקרים כאלה בעבר, אבל זה היה בשוגג ולא במזיד.

אלכס קושניר: גם חבר הכנסת מרגי נמצא איתנו כאן.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של רווחת ניצולי השואה וזכר השואה.

אלכס קושניר: זה נושא שחוצה קואליציה ואופוזיציה, ויש לכולנו חובה מוסרית לטפל בזה.

אלכס קושניר: אני שמח לומר שבדיוני התקציב עשינו שלוש פעולות מאוד חשובות: הגדלנו את התקציב של הרשות; הגדלנו את הקצבה השנתית של שורדי השואה והם קיבלו תוספת של 2,500 שקלים לקצבה השנתית שלהם; וגם הגדלנו את קצבת השלמת ההכנסה עבור קשישים שזכאים להשלמת הכנסה, שעשרות אלפים מתוכם הם גם ניצולי שואה.

אלכס קושניר: כך שבאמת עשינו פעולות אמיתיות להעלאת רווחתם של ניצולי השואה, עם זאת יש עוד דרך ארוכה ועוד הרבה דברים לעשות.

אלכס קושניר: נשמע קודם כול את יוזם הדיון חבר הכנסת מרגי, אחר כך ניתן לרשות ולמשרד האוצר להציג את הנתונים ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש והנוכחים כאן, ותודה מיוחדת לקרן ברק.

יעקב מרגי: אני מאחל לה מכאן רפואה שלמה והחלמה מהירה.

ינון אזולאי: מכולנו.

יעקב מרגי: קרן דחפה את הדיון הזה ואנחנו הצטרפנו ליוזמה שלה, ומגיע לה כל הקרדיט.

יעקב מרגי: מדברים הרבה על ניצולי השואה.

יעקב מרגי: זו השנה ה-20 שלי בכנסת, ואין שנה שזה לא עולה.

יעקב מרגי: אז אני שואל שאלה – אם אנחנו מטפלים בהם כל כך טוב למה זה לא נגמר?

יעקב מרגי: אחרי שהצטרפתי לדיון נכנסתי לנתונים ולפרטים.

יעקב מרגי: אז נכון, הגדלנו את הקצבה השנתית, ואני לא מזלזל באף שקל.

יעקב מרגי: 2,500 שקל זאת הגדלה משמעותית, אבל זאת קצבה שנתית, חד-פעמית.

יעקב מרגי: 6,500 זה סכום מכובד, זאת הגדלה מכובדת, אבל זה חד-פעמי.

יעקב מרגי: וגם כשאנחנו מעדכנים את התשלומים – הרי יש להם מנגנון הצמדה – זה יוצא בסוף הגדלה של 20 שקלים.

יעקב מרגי: ככה בטח שהמצב לא ישתנה.

יעקב מרגי: מדי פעם יש איזו דחיפה וזה עולה לכותרות ומגיע לוועדות, אבל רבותיי, צריך לשנות את השיטה.

יעקב מרגי: אם משהו לא עובד אז כנראה שהשיטה לא נכונה.

יעקב מרגי: כנראה שמנגנוני ההצמדה שנכונים לסקטורים כאלה ואחרים לא נכונים לניצולי השואה.

יעקב מרגי: ודווקא בתקופה הזאת יש לזה הצדקה פי כמה וכמה.

יעקב מרגי: הממשלה הזאת עשתה עכשיו צעדים מרחיקי לכת.

יעקב מרגי: יוקר המחיה פוסח עליהם?

יעקב מרגי: הרי הוא לא פוסח עליהם.

יעקב מרגי: והמצוקה שלהם רק הלכה וגדלה.

יעקב מרגי: ושוב, אני לא מזלזל בשום דבר שעשו בשבילם, אבל זה עדיין לא היה מספיק בשביל להוציא אתם מהמצב המביך והמביש הזה מבחינת המדינה.

יעקב מרגי: הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת, לצערנו הרב, ולדעתי צריך לעשות צעד דרסטי.

יעקב מרגי: צריך לתת הגדלה משמעותית, אני חושב שהאוצר צריך לגלות נכונות לנושא.

יעקב מרגי: אנחנו בתקופה שיש בה קופסאות לכל מיני מטרות, וזאת צריכה להיות מטרה, גם כי זה מה שאנחנו מנחילים לדורות הבאים שלנו.

יעקב מרגי: נכון, יש ניצולי שואה שהצליחו למרות הכול, אבל יש חלק לא מבוטל מהם שחי היום בעוני מחפיר ובדידות.

יעקב מרגי: אני אגיד לכם את האמת, לא באתי לדיון בשביל עוד 2%.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל ב-20 שקלים, אבל אני חושב שצריך לשנות את השיטה ולתת דחיפה אמיתית, כדי שהם באמת ירגישו סוף-סוף שהמדינה עשתה איתם חסד.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לומר משהו לגבי החלוקה בין שורדי שואה שעלו לפני 53' לבין אלה שעלו אחרי 53'.

אלכס קושניר: זה משהו שאנחנו, יחד עם ינון אזולאי, ניסינו לקדם עוד בכנסת הקודמת, וחשוב להמשיך לקדם את זה, כי הדיכוטומיה הזאת פשוט לא מוסברת ולא ברורה.

אלכס קושניר: אין ספק שזה אתגר גם של הממשלה הזאת ואנחנו נראה איך לקדם את הנושא הזה.

אלכס קושניר: כי כמו שאמרת, לצערנו לא נשארו הרבה ואת מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו חייבים לעשות.

אלכס קושניר: הרשות לניצולי שואה, בבקשה.

אברמי טורם: אני אברמי טורם, ראש הרשות לניצולי שואה.

אברמי טורם: נמצא איתי גם אופיר, תקציבן הרשות, ונמצאת בזום יועמ"שית הרשות.

אברמי טורם: אני שמח על הדיון ואני מצטרף לתודות.

אברמי טורם: אנחנו נמצאים בישורת האחרונה והתפקיד של כולנו הוא לראות איך בשנים המעטות שנשארו אנחנו מיטיבים עם הניצולים, גם כלכלית וגם בתחומים הנוספים, כמו עניין הבדידות והנושא הרפואי.

אברמי טורם: אנחנו ברשות מנסים לטפל בכל המעטפת ההוליסטית של העניין הזה.

אברמי טורם: ברמה הכללית, אנחנו נותנים שירות ל-182,000 ניצולים.

אברמי טורם: אפשר לראות בשקף את החלוקה שלהם.

אברמי טורם: בחלוקה גסה מדובר על 50,000 מקבלי מענק חודשי ועל 112,000 מקבלי מענק שנתי.

אברמי טורם: בנוסף לזה יש מעל 18,000 אלמנות ואלמנים שזכאים גם כן להמשיך לקבל את הקצבה שנה אחרי שנפטר הבעל או האישה ואחרי זה 2,000 שקל לכל ימי חייהם.

אברמי טורם: תקציב הרשות ל-2022 יעמוד על 5.7 מיליארד שקלים.

אברמי טורם: רוב רובו הוא לתגמולים ומענקים חודשיים ושנתיים ישירות לשורדים.

אלכס קושניר: תן לנו פרספקטיבה: כמה היה בתקציב האחרון, ב-2019?

אברמי טורם: יש שקף על זה.

אברמי טורם: 4.5 מיליארד שקלים אנחנו מעבירים ישירות לשורדים ולניצולים, 700 מיליון שקלים עוברים לשירותי סיעוד.

אברמי טורם: יחד עם ועדת התביעות אנחנו מממנים ב-1.2 מיליארד תשע שעות סיעוד, כאשר הרשות נותנת 700 מיליון שקלים מתוך זה.

אברמי טורם: כמעט 400 מיליון שקלים ניתנים לטובת פטור מלא מתרופות לניצולי שואה, ו-180 מיליון שקלים נוספים ניתנים למימון טיפולים רפואיים בעקבות ועדת שני.

ינון אזולאי: מה כולל המימון של טיפולים רפואיים?

אברמי טורם: את כל המחלות המוכרות שהן בשייכות ישירה לתקופת השואה אנחנו מממנים מימון מלא.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כדאי לייעל את הדיון.

יעקב מרגי: הדיון הוא לא על תפקידה של הרשות, אנחנו יודעים מה היא עושה.

יעקב מרגי: בוא נעשה את זה טלגרפית, כי המטרה שלנו היא להקפיץ אותם למעלה לעומת מה שהם היום.

אברמי טורם: אני אשתדל לעשות את זה טלגרפית.

אברמי טורם: אנחנו רואים שבשנים האחרונות תקציב הרשות גדל משנה לשנה, בעזרת חברי הכנסת והממשלות השונות.

אברמי טורם: השקף הבא מתייחס לחלוקה הכספית החודשית והשנתית.

אברמי טורם: יש 50,000 מקבלי תגמול חודשי.

אברמי טורם: הרובד הרגיל, האוניברסלי, של ניצול נגזר מאחוזי הנכות והוא בין 2,500 ל-6,400 שקל לחודש, והרובד הסוציאלי נקבע בהתאם להכנסות הנוספות שלו, וזה בין 6,300 עד כמעט 12,000 שקל בשנה.

אלכס קושניר: אתה מדבר על אלה שעלו לפני שנת 53'.

אברמי טורם: אני מדבר על אלה שעלו לפני שנת 53' או אלה שעלו אחרי שנת 53' מהמעגל הראשון.

אברמי טורם: כלומר, גם מי שעלה אחרי 53' והוא מהמעגל הראשון, כלומר היה במחנות, בגטאות או בעבודה, נכנס לתוך המעגל הזה.

אברמי טורם: בנוסף לכספים האלה יש לנו לא מעט הטבות אחרות: טיפולים רפואיים במחלות מוכרות, פטור מתרופות, מענק הבראה שמקבל כל ניצול, מתנדב חברתי – כי כמו שאמרתי קודם, אנחנו מסתכלים על זה בצורה הוליסטית, בטח בשנים האחרונות, שאנחנו מבינים יותר ויותר שאנחנו צריכים לתת גם עזרה חברתית ולכן אנחנו מייצרים פרויקטים חשובים ומשמעותיים שנועדו לאפשר פתרון לחלק הנפשי.

אברמי טורם: עוד הטבות שיש: תוספת של תשע שעות סיעוד, והנחות למיניהן.

אברמי טורם: החלק השני של המענקים הוא המענקים השנתיים.

אברמי טורם: יש 112,000 מקבלי מענק שנתי.

אברמי טורם: בהמשך לדברים של חבר הכנסת מרגי, האוכלוסייה היותר נזקקת היא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

אברמי טורם: עד ינואר 2022 המענק השנתי שלהם היה 3,991, והוא עלה עכשיו, בינואר, ל-6,500 שקלים.

אברמי טורם: הם כבר קיבלו את זה.

אברמי טורם: בנוסף, הם זכאים להטבות כמו פטור מתרופות, תוספת של תשע שעות סיעוד, טיפול נפשיים ומתנדבים חברתיים שמגיעים אליהם הביתה.

אברמי טורם: מתוך כלל 112,000 מקבלי המענק השנתי 50,000 הם מקבלי הבטחת הכנסה.

שרון רופא אופיר: הם הגיעו אחרי 53'?

אברמי טורם: כן, הם הגיעו אחרי 53' ומרביתם - - -

שרון רופא אופיר: אתה יכול רגע לעשות סדר?

שרון רופא אופיר: מתוך הנתונים שאתה מציג, כמה מהם לפני 53' וכמה מהם אחרי 53'?

אלכס קושניר: 50,000 לפני, 112,000 אחרי.

אלכס קושניר: ומתוכם 50,000 מקבלים השלמת הכנסה, אותם אלה שקיבלו תוספת בעקבות החקיקה שהעברנו.

אברמי טורם: ה-112,000 מתחלקים לשני חלקים.

אברמי טורם: הייתה החלטה מינהלית שהכירה כמעט ב-50,000, ובנוסף לזה יש את סעיף 4, 61,000 ניצולים.

אברמי טורם: שני החלקים האלה מרכיבים את הקבוצה הזאת, ניצולים שעלו אחרי 53' ולא היו מהמעגל הראשון.

ינון אזולאי: אלה שלא מהמעגל הראשון לא מקבלים את כל מה שאמרתם בשקפים הקודמים מלבד המענק השנתי, נכון?

אברמי טורם: הם מקבלים - - -

ינון אזולאי: בשני השקפים הקודמים אמרת שזה רק לאלה מהמעגל הראשון.

אברמי טורם: לא.

אברמי טורם: המעגל השני גם מקבל פטור מתרופות, גם תוספת תשע שעות סיעוד וגם טיפול נפשי.

יעקב מרגי: אין להם את הקצבה החודשית.

אלכס קושניר: נכון, הפער המשמעותי זה הקצבה החודשית.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת שהדבר היחיד שהם לא מקבלים זה הקצבה החודשית?

אלכס קושניר: לא, יש עוד כל מיני דברים אבל זה הפער העיקרי.

אברמי טורם: הפער הכלכלי העיקרי זה הפער הזה, כלומר ההבדל בין קבלה חודשית של קצבה לבין קצבה שנתית פעם בשנה בינואר, שאז הם מקבלים את כל ה-6,500 שקל.

אברמי טורם: הניצולים במצב הכלכלי הקשה יותר זה האוכלוסייה הזאת, בטח אלה שעלו מברית המועצות, שעלו בלי פנסיה ובלי תוספות נוספות.

יעקב מרגי: לאו דווקא.

יעקב מרגי: נכון שזה מה שנותן את הטון, אבל לאו דווקא.

שרון רופא אופיר: אבל אז הם לא מקבלים את השלמת ההכנסה?

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: מתוך ה-112,000 יש 50,000 שזכאים להשלמת הכנסה בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהם, אבל זה לא קשור להיותם שורדי שואה.

אלכס קושניר: מעבר לזה, בגלל שהם שורדי שואה הם מקבלים תוספת שנתית, שהייתה 3,900 שקל ועכשיו היא 6,500 שקל.

אלכס קושניר: האתגר האמיתי זה לוודא - - -

יעקב מרגי: אבל לא זאת המטרה של הדיון - - -

אלכס קושניר: רגע, תן לו להמשיך.

אברמי טורם: בנוסף לחלקים הכלכליים יש עוד לא מעט פרויקטים שהרשות מובילה.

אברמי טורם: נושא שעולה פה לא מעט בכנסת זה הנושא של מיצוי הזכויות, ואני מאוד שמח לספר שאנחנו עושים מיצוי זכויות בתוך בתי הניצולים.

אברמי טורם: בשלוש השנים האחרונות אנחנו הגענו לבתים של יותר מ-80,000 ניצולים.

אברמי טורם: אנחנו עושים את זה פרואקטיבי, זאת אומרת, אנחנו לא מחכים שיפנו אלינו אלא אנחנו מגיעים לבתים עצמם, בודקים מה מגיע להם, לפעמים גם דואגים שהם יגיעו לוועדות רפואיות לנסות להעלות להם את אחוזי הנכות, וכמובן למי שנצרך-נזקק אנחנו דואגים שהוא יקבל את הקצבאות הרחבות יותר.

אברמי טורם: בשנתיים האחרונות הגענו במסגרת הביקורים האלה ליותר מ-8,500 ניצולים שבכלל לא ידעו על הזכויות שלהם.

אברמי טורם: זאת אומרת, אנחנו הגענו אליהם ואנחנו - - -

ינון אזולאי: זה מתוך כמה שאתם יודעים שלא מקבלים?

ינון אזולאי: זאת אומרת, לכמה עדיין לא הצלחתם להגיע?

אברמי טורם: אנחנו לתחושתנו פועלים היום בקרב 100% מהם, אבל כשיש גל עלייה חדש או כשיש הכרה של גרמניה על ידי ועדת התביעות אנחנו יוצרים מיצוי שלנו, כי אנחנו משלימים את הסכום ברשות על מה שגרמניה נותנת דרך ועדת התביעות.

אברמי טורם: לכן אנחנו יוצרים בעצם מיצוי עצמאי שלנו, שבו אנחנו מגיעים אליהם ובודקים אם הם מכירים ויודעים.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול למה יש הבחנה בין לפני ואחרי 53'?

ינון אזולאי: שורד שואה הוא שורד שואה.

ינון אזולאי: אני שואל מה הרציונל לעשות את זה?

אלכס קושניר: ינון, בוא ניתן להם לסיים.

אלכס קושניר: הם יענו על השאלות האלה, ואגב, אני חושב שזאת לא שאלה לרשות לניצולי שואה, זאת חקיקה שנעשתה כאן אצלנו.

אלכס קושניר: אברמי, בבקשה.

אברמי טורם: מעבר לחלק הכלכלי יש מספר פרויקטים חשובים שאנחנו עושים.

אברמי טורם: את מיצוי הזכויות הזכרתי, ורק אגיד שב-2021 עשינו 150 כנסים ברחבי הארץ, למרות הקורונה.

אברמי טורם: גם אם יש רק עשרה ניצולים אנחנו מגיעים לשם ומנסים לראות איך אנחנו מצליחים להגיע - - -

אלכס קושניר: אתם עושים את זה בשפות שונות?

אברמי טורם: בוודאי.

אברמי טורם: יש לנו גם פרויקט מתאמי טיפול שחתמנו עם כל קופות החולים, כאשר היום נחתמה הקופה האחרונה, כללית.

אברמי טורם: זה שיתוף פעולה שלנו, במימון שלנו, עם כל הקופות, שבמסגרתו עובדים סוציאליים מגיעים לאנשים עריריים ודואגים להם לכל הנושא של הטיפולים הרפואיים, הקדמת תורים ובדיקה של כל הצרכים הנוספים שלהם.

אברמי טורם: זה אמור לתת שירות לכמה אלפי ניצולים.

אברמי טורם: דבר נוסף הוא מתן טיפולים פסיכולוגיים, בשיתוף העמותות "אלה" ו"עמך", לכ-7,000 ניצולי שואה.

אברמי טורם: בקורונה יצרנו מערך חדש של טיפולים דרך הזום.

אברמי טורם: אנחנו ערים לזה שבשנים האחרונות יותר ויותר ניצולים נזקקים יותר לאפיק הזה ככל שהם מתבגרים, ואנחנו מנסים להגדיל את זה.

אברמי טורם: פרויקט נוסף זה מתנדבים חברתיים, יחד עם "אשל" של הג'וינט, שכולל 6,500 מתנדבים שבאים אחד על אחד לניצול לפחות פעם בשבוע לכמה שעות.

אברמי טורם: גם את הפרויקט הזה אנחנו מגדילים משנה לשנה.

אברמי טורם: בנוסף, בנינו בשנים האחרונות מערך למיצוי זכויות מול גרמניה, בעיקר לניצולים שנפלו בין הכיסאות והם זכאים לעוד כספים מגרמניה.

אברמי טורם: אנחנו עושים עבורם את כל התהליך, כולל בשפות הנדרשות, ובשנים האחרונות יש לנו לא מעט הצלחות בעניין.

אברמי טורם: אנחנו רק המתווכים בעניין הזה והכספים מגיעים ישירות לניצולים כמובן.

אברמי טורם: פרויקט נוסף הוא מיצוי זכויות לדמנטיים.

אברמי טורם: יש לנו כרגע מעל 3,500 שגילינו והם זכאים לכספים נוספים ותגמולים מוגדלים, שיכולים להגיע גם עד ל-13,000 שקל בשנה.

אברמי טורם: פעילות נוספת זה הנושא של הגדלת ה-BEG.

אברמי טורם: יש משא ומתן של הרשות עם גרמניה, שבמסגרתו הגדלנו למי שקיבל ישירות מגרמניה.

אברמי טורם: בשלב הראשון זה היה בין 100 ל-400 אירו ועכשיו זה גדל בעוד 100 נוספים, כולל מענק מיוחד של 500 אירו שנתיים לדמנטיים.

אברמי טורם: אז אפשר לראות שאנחנו עושים מגוון של פעילויות, וכמובן שבדיוני התקציב הבאים נשמח לראות איך אנחנו מצליחים לגעת באוכלוסיות הנזקקות הנוספות.

אברמי טורם: ושוב אני אומר, לצד העניין הכספי אנחנו צריכים לדאוג גם לתקציבים עבור פרויקטים אחרים.

יעקב מרגי: לא באנו להמעיט בחשיבות שלכם ואין ספק שהחיים שלהם לפני הרשות ואחרי הרשות הם שונים.

יעקב מרגי: אבל אחרי כל כך הרבה שנים שמדברים על ניצולי השואה ועדיין יש ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני, זה אומר שהשיטה כנראה לא נכונה.

יעקב מרגי: הרעה החולה היא השיטה של התגמול הבסיסי.

יעקב מרגי: הרעה החולה היא נקודת המוצא שקבעו לתגמול הבסיסי, ועדכון של עוד 20 או 30 שקל זה לא רציני, זה לעג לרש.

יעקב מרגי: ואתם לא הכתובת לזה.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

אסף דוברוביצר: בוקר טוב, אני אסף דוברוביצר, רפרנט רווחה וניצולי שואה במשרד האוצר.

אסף דוברוביצר: אני אתן כמה נתונים בנוגע לאוכלוסייה הזאת.

אסף דוברוביצר: ראשית, על פי הביטוח הלאומי קו העוני בישראל עומד על 3,514 שקלים ליחיד ו-5,623 לזוג.

אסף דוברוביצר: לעומתו, אציג את התגמולים שמועברים מהרשות לזכויות ניצולי השואה.

אסף דוברוביצר: כמו שנאמר, יש שתי קבוצות מרכזיות.

אסף דוברוביצר: קבוצה אחת היא הקבוצה שמקבלת קצבה חודשית.

אסף דוברוביצר: היא מונה 52,000 איש, והסכום המינימלי שהם מקבלים לאחר ההטבה הסוציאלית הוא 6,300, לפני ההטבות הנלוות.

אסף דוברוביצר: זה סכום שהוא 2,786 מעל קו העוני רק מהקצבה החודשית.

אסף דוברוביצר: על גבי זה יש את ההטבות הנלוות: שעות סיעוד והנחות בתרופות וגם הנחות בתשלומי מים וחשמל.

אסף דוברוביצר: הקבוצה השנייה היא הקבוצה שמקבלת את המענק השנתי.

אסף דוברוביצר: מדובר על 112,000 איש, שמקבלים מענק שנתי בסך 6,500 שקלים.

אסף דוברוביצר: בנוסף למענק הזה יש הטבות נלוות, למשל שעות סיעוד והטבות בתרופות, בשווי של 5,700 שקל בשנה.

אסף דוברוביצר: מתוך הקבוצה הזאת 50,000 הם מקבלי השלמת הכנסה, וכפי שאמרנו, לגבי השלמת ההכנסה נעשו צעדים מאוד משמעותיים בתקציב האחרון, שכלל תוספת של 1.5 מיליארד לכלל הגמלה ובכללם גם ניצולי השואה.

יעקב מרגי: כמה זה ליחיד?

אסף דוברוביצר: ליחיד זה 480 שקל לחודש.

יעקב מרגי: מכובד.

אסף דוברוביצר: ולכן, לאחר העלייה בהשלמת הכנסה, ניצולי השואה זכאי המענק השנתי מקבלים השלמת הכנסה של 3,700 שקלים בחודש.

אסף דוברוביצר: בנוסף לזה, המענק השנתי שהם מקבלים מהרשות בתוספת ההטבות הנלוות הם שווי ערך ל-1,100 שקל בחודש.

אסף דוברוביצר: בנוסף, יש הטבות נלוות להשלמת הכנסה, כמו הנחות ארנונה, סיוע בשכר דירה וכדומה, שמוערכים ב - - -

ינון אזולאי: אבל הנחה בארנונה זה לאו דווקא לניצול שואה.

ינון אזולאי: לכל אזרח ותיק יש הנחות כאלה.

יעקב מרגי: תן לו להתהדר בזה.

שרון רופא אופיר: ההטבות ניתנות לשתי הקבוצות, גם אלה של ה-50,000 וגם אלה של ה-112,000?

אסף דוברוביצר: על איזה מההטבות את מדברת?

אסף דוברוביצר: על ההטבות הנלוות?

שרון רופא אופיר: על ההטבות הנלוות.

שרון רופא אופיר: חילקת את זה לשתי קבוצות – של מענק ושל תשלום חודשי.

שרון רופא אופיר: ההטבות ניתנות לשתי הקבוצות?

אסף דוברוביצר: כן.

אסף דוברוביצר: ההטבות שאני כרגע מדבר עליהן – שהן סיוע בשכר דירה והנחות בארנונה – הן הטבות בתוך גמלת השלמת הכנסה, וזה רלוונטי לכלל מקבלי הגמלה, לאו דווקא ניצולי השואה.

אסף דוברוביצר: בתוך הגמלה הזאת נמצאים 50,000 ניצולי שואה שהם, מן הסתם, במצב הכלכלי הקשה ביותר.

אסף דוברוביצר: הם מקבלים סכום חודשי שמועבר אליהם בכסף או בשווה כסף וזה יוצא בערך 6,800, שזה - - -

יעקב מרגי: רק אם זה זוג.

אסף דוברוביצר: לא, ליחיד.

יעקב מרגי: איך הגעת ל-6,800?

יעקב מרגי: תפרט בבקשה.

אסף דוברוביצר: קצבת השלמת הכנסה זה 3,700, מענק שנתי והטבות שווה ערך ל-1,100 בחודש - - -

אלכס קושניר: איך?

אלכס קושניר: מה, הם חיים שישה חודשים בשנה?

יעקב מרגי: הנתון על האנשים מתחת לקו העוני כולל גם את ההטבות האלה.

אלכס קושניר: אבל הנתון לגבי קו העוני היה לפני העלאה בהשלמת ההכנסה.

יעקב מרגי: בסדר, אז חילצת כמה, אבל - - -

אלכס קושניר: חילצנו 50,000, מרגי.

שרון רופא אופיר: זה לא דבר של מה בכך.

אסף דוברוביצר: אני אסביר.

אסף דוברוביצר: הגמלה שמועברת בכסף היא 6,500 לאחר ההעלאה האחרונה, וההטבות הנלוות מוערכות בשווי של 5,700.

אסף דוברוביצר: אלה הטבות של שעות סיעוד והנחות בתרופות.

אלכס קושניר: רגע, אסף, שעות סיעוד מגיעות גם לקשישים אחרים שהם לאו דווקא ניצולי שואה.

אסף דוברוביצר: לא, אני מדבר על שעות הסיעוד שהן תוספתיות למענם.

ינון אזולאי: אבל בארנונה למשל אי אפשר לקרוא לזה הטבה בשבילם.

ינון אזולאי: צריך להיות הוגנים, זה לא אמור להיות בתוך ההטבות המיוחדות.

יעקב מרגי: להביא את זה לפה זה לסרס את הדיון.

אלכס קושניר: רגע, אסף, בוא תעשה לנו את זה פשוט ותפריד בין כסף לבין שווה כסף.

אסף דוברוביצר: בכסף זה 4,200 ובשווה כסף זה עוד 2,600.

אלכס קושניר: לקחת בחשבון גם את ההטבות שמגיעות לכל מקבלי השלמת ההכנסה?

אסף דוברוביצר: כן.

אסף דוברוביצר: זה במסגרת ה-2,600.

אלכס קושניר: וזה כולל גם סיוע בשכר דירה?

אסף דוברוביצר: נכון.

אלכס קושניר: אבל לא כולם מקבלים.

אסף דוברוביצר: כולם זכאים בקרב מקבלי השלמת הכנסה.

אלכס קושניר: לא, גם אם הוא מקבל השלמת הכנסה לא בטוח שהוא זכאי לסיוע בשכר דירה.

אלכס קושניר: הוא הרי יכול לגור בדיור ציבורי או לגור עם המשפחה.

אלכס קושניר: אסף, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

יעקב מרגי: שנייה, אני רוצה לשאול אותו משהו.

יעקב מרגי: האם אתה חושב שיש לסייע בידם או אין לסייע בידם?

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את העמדה שלך.

אסף דוברוביצר: אני חושב שני דברים חשובים.

אסף דוברוביצר: קודם כול חשוב להדגיש שאין ניצולי שואה מתחת לקו העוני במדינת ישראל, בעקבות הצעדים שננקטו בתקציב האחרון.

יעקב מרגי: אתה קובע את זה קטגורית?

עופר כסיף: אני חייב להגיד שאני מאוד - - -

אלכס קושניר: רגע, עוד מעט נתמודד עם הטיעון הזה.

אסף דוברוביצר: דבר שני, תוספות תקציביות לכלל אוכלוסיית הניצולים יידונו בתקציב הקרוב.

אסף דוברוביצר: בתקציב האחרון נתנו תוספת של 1.8 מיליארד, כאשר 1.5 מיליארד זה לכלל מקבלי השלמת ההכנסה ו-300 מיליון זה ייעודי לניצולי השואה הנזקקים ביותר; ובתקציב הקרוב נדון בתוספות נוספות, בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני מתנצל שאני צריך לצאת מהדיון אבל יש לי שני דיונים אחרים בו-זמנית.

יצחק פינדרוס: א' אני רוצה להודות לקרן ברק ולמרגי על היוזמה של הדיון.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבדיון הזה יותר ויותר מתברר שבמסגרת מה שהוסף לכלל האוכלוסייה המבוגרת, ניצולי השואה די עמדו בצד.

יצחק פינדרוס: גם רואים את זה בגרף.

יצחק פינדרוס: הקפיצה הגדולה והמשמעותית הייתה ב-2018, ומאז אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב מבחינת תקציבי הרשות.

יצחק פינדרוס: אנחנו מחויבים לניצולי השואה.

יצחק פינדרוס: אנחנו מחויבים לכל זקן ולכל איש מבוגר, אבל לניצולי השואה יש לנו מחויבות מוסרית מיוחדת, ואני חושב שזה מקובל פה על כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא משנה אם הוא נציג הממשלה או הכנסת ולא משנה מאיזו סיעה הוא.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס למשהו שעלה פה כמה פעמים בוועדה על ידי הרב גפני.

יצחק פינדרוס: מקבלי הרנטה מגרמניה נמצאים במצב אחר.

יצחק פינדרוס: הם עדיין לא נמצאים תחת הרשות.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרת על הנושא של חולי דמנציה, אז נכון, אנחנו עובדים כשדלנים מול ממשלת גרמניה, אבל בסוף יש זכויות.

יצחק פינדרוס: ..

יצחק פינדרוס: אני אקח את הדוגמה של האלמנים והאלמנות.

יצחק פינדרוס: ההסכם שלהם עם גרמניה שונה, הוא לחצי שנה, שלא כמו אלה שמטופלים על ידי הרשות.

יצחק פינדרוס: זה דבר שצריך לתקן, כי הפער הולך וגדל.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על 3,300 איש שגם באופן אובייקטיבי סבלו הכי הרבה שנים, כי המלחמה והאנטישמיות בגרמניה התחילו קצת או הרבה לפני המדינות האחרות.

יצחק פינדרוס: נכון שבמשך שנים, כשהם היו צעירים, היה להם הסכם עם גרמניה, אבל היום הם נמצאים במצב אחר, וצריך לתקן את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: זה בא לידי תיקון בחלק מהדברים, אבל מרב הדברים עדיין בחוץ.

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך להכניס אותם פנימה.

יצחק פינדרוס: אני מצטרף לקריאה של יעקב מרגי.

יצחק פינדרוס: אנחנו כולנו יחד צריכים לעשות מאמץ שהבסיס יהיה אחרת.

יצחק פינדרוס: אני חושב שכולנו הבנו את זה.

יצחק פינדרוס: אנשים שאנחנו מחויבים להם בצורה הזאת – לא נעים שהם נמצאים בסיטואציה הזאת ובסכומים האלה.

יצחק פינדרוס: נכון שזה לא כולם, נכון שזה צריך להיות גם תלוי הכנסות, אבל בסופו של דבר הם נמצאים במצב לא קל ואנחנו צריכים להיות שם בשבילם.

יצחק פינדרוס: לא הרבה נשארו, אבל אנחנו מחויבים לאלה שכן.

יצחק פינדרוס: לא יהיו לנו עוד הרבה הזדמנויות לעשות זאת.

יצחק פינדרוס: תודה רבה על הדיון.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מרגי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה הולך?

יעקב מרגי: כן, אני פשוט חייב לצאת.

יעקב מרגי: שלא ישתמע שהניצולים מוזנחים והרשות לא עושה את עבודתה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים להעריך אתכם, אבל גם יש עוד הרבה מה לעשות.

יעקב מרגי: כפי שאמר ידידי חבר הכנסת פינדרוס, יש לנו גם חוב מוסרי לאוכלוסייה הזאת.

יעקב מרגי: אפשר לדבר במספרים כמה שרוצים, ואני לא מזלזל בהגדלה של קצבאות הבטחת הכנסה, אבל המצב הנכון צריך להיות כמו שאמרתי קודם, וזה מקבל משנה תוקף היום לאור גל ההתייקרויות.

יעקב מרגי: הרי הממשלה כבר הכירה בזה ועשתה צעדים לטובת אוכלוסייה שכן משתכרת וכן נמצאת ברווחה כלכלית.

יעקב מרגי: אומנם הנתונים שעליהם הסתמכתם הם לפני ההגדלה ואומנם עדיין לא באה לידי ביטוי ההגדלה של קצבת ההכנסה, אבל מאחר שהממשלה כבר עשתה צעדים לטובת מי שמשתכר וחי ברווחה כלכלית, זה לא מוסרי ולא נראה נכון שלא לעשות צעד משמעותי גם לניצולי השואה.

יעקב מרגי: ושוב, אני לא מדבר על העדכון של המדד.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בזה, אבל זה לעג לרש.

יעקב מרגי: אני אומר שצריך להגדיל בבסיס בסכום של כמה אחוזים טובים, ואז באמת אפשר יהיה לומר שנעשה צעד שמרים אותם מעבר למצב הנוכחי.

יעקב מרגי: העמדה המוסרית חייבת להיות שצריך להגדיל את הקצבה הבסיסית.

יעקב מרגי: אני מתנצל שאני חייב לצאת לדיון אחר.

אלכס קושניר: תודה, יעקב.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת מרגי ואני גם רוצה לשאול כמה שאלות עובדתיות לגבי נתונים שאין לי.

עופר כסיף: בדוח מבקר המדינה ב-2020 דובר על כך שחלה עלייה משמעותית, עד כדי כך ששיעור העוני של אלה שלא זכאים לקצבה חודשית מבין ניצולי השואה עמד על 70%.

עופר כסיף: השאלה שלי היא איפה אנחנו עומדים היום.

עופר כסיף: מאז הדוח הזה עברו כמעט שנתיים ואני רוצה לדעת מה המצב היום.

עופר כסיף: כל עני הוא עולם ומלואו כמובן, אבל 70% זה אחוז מטורף.

עופר כסיף: שאלה שנייה, באפריל האחרון פורסמו הנתונים הבאים לגבי ניצולי השואה: 51% זקוקים לסיוע של סל מזון; 45% דיווחו על קושי בכיסוי הוצאות משק הבית; 33% זקוקים לרפואת שיניים ולא יכולים לשלם על כך; ו-84% נאלצו לוותר על מוצרים ושירותים חיוניים בשל קושי כלכלי.

עופר כסיף: גם פה אני מבקש לדעת עד כמה הדברים השתנו ואיפה אנחנו עומדים היום.

עופר כסיף: אני לא טוען חלילה שמישהו כאן מנסה להונות אותנו, אבל לאור הנתונים שכרגע ציינתי זה נשמע לי לא סביר שבתוך כמה חודשים בודדים נושא העוני בקרב ניצולי השואה נפתר.

עופר כסיף: הלוואי שזה היה כך, אבל זה לא נשמע לי סביר.

עופר כסיף: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה, אסף.

אסף דוברוביצר: קו העוני בישראל מוגדר על ידי הביטוח הלאומי כמחצית מההכנסה החציונית, וככזה ההגדרה שלו ליחיד לשנת 2022 היא - - -

עופר כסיף: שים לב שאני בכוונה לא השתמשתי בביטוי "קו העוני", זה לא מקרי, אני מדבר על עוני, לא על קו העוני.

עופר כסיף: זה לא בדיוק אותו דבר.

אסף דוברוביצר: אני כן אדבר על קו העוני, שעומד על 3,514.

אסף דוברוביצר: בגלל החשיבות שהממשלה הקדישה לנושא של כלל האזרחים הוותיקים בקו העוני, ובכללם ניצולי השואה, שמהווים 25% מהאזרחים הוותיקים הללו, ניתנה תוספת מאוד מאוד משמעותית, 1.5 מיליארד לגמלת השלמת הכנסה, והיא באמת עשתה שינוי דרמטי בנושא הזה.

אסף דוברוביצר: התוספת הזאת העלתה את כלל האזרחים הוותיקים שמקבלים גמלת השלמת הכנסה מעל קו העוני.

אסף דוברוביצר: כל הנתונים של מבקר המדינה וכדומה הם מלפני המהלך הזה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי, בבקשה.

עופר כסיף: אבל הוא לא ענה על שאר השאלות.

עופר כסיף: אם אין לך נתונים, תגיד, זה בסדר.

אלכס קושניר: האם הרשות לניצולי שואה או משרד האוצר מתכוונים לעשות איזושהי בדיקה איך השתנה מצבם של ניצולי השואה בעקבות הצעדים שנעשו בתקציב האחרון?

אברמי טורם: א', בוודאי.

אברמי טורם: אנחנו כל הזמן בודקים.

אברמי טורם: עכשיו עשינו סקר על הנושא של מזון.

אברמי טורם: לקחנו את החלקים של מקבלי הקצבאות ונתנו מספרים גדולים יותר דווקא למקבלי הקצבה השנתית, כדי לבדוק מה המספרים ומה האחוזים וכו'.

ינון אזולאי: אז מה האחוזים שמצאת בסקר?

אברמי טורם: גילינו שמתוך ה-550 שנבדקו 60 אנשים אמרו שהם היו שמחים לקבל מזון.

אברמי טורם: הבעיה שלהם לא הייתה במוצרים עצמם אלא חוסר במי שיבשל להם ארוחה חמה.

אלכס קושניר: מתי עשיתם את הבדיקה הזאת?

אברמי טורם: לפני חודשיים וחצי.

ינון אזולאי: כלומר אתה מדבר על משהו כמו 12% שזקוקים ל - - - ?

אברמי טורם: כן, זה היה בדיוק 12%.

אלכס קושניר: אברמי, זה לא מה ששאלתי.

אלכס קושניר: אמרתי שנעשו פה שני צעדים מאוד משמעותיים, אחד הוא הגדלת השלמת ההכנסה והשני הוא העלאת המענק השנתי.

אלכס קושניר: שני האירועים האלה אמורים להשפיע על רווחתם של ניצולי השואה, השאלה היא מתי הממשלה, הרשות לניצולי השואה או משרד האוצר, הולכים לעשות בדיקה איך זה השפיע.

אלכס קושניר: יש לכם כוונה לעשות בדיקה כזו?

אברמי טורם: לנו כרשות בוודאי.

אלכס קושניר: משרד האוצר?

אסף דוברוביצר: כפי שראש הרשות אמר, הם כל הזמן עושים בחינה של מצבם של ניצולי השואה, וזה נמשך.

אלכס קושניר: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לחכות לדוח הבא של המבקר כדי לראות איך הפעולות של הממשלה השפיעו.

אלכס קושניר: למה שלא תעשו סקר מסודר על זה בקרב ניצולי השואה, שכולל כאלה שמקבלים השלמת הכנסה וכאלה שלא מקבלים, כאלה שמקבלים שנתי וכאלה שלא מקבלים מענק שנתי?

אלכס קושניר: למה שלא נבדוק מה מצבם?

אלכס קושניר: הרי אנחנו מתקרבים לדיוני התקציב והנושא הזה בטח יעלה.

אלכס קושניר: אז תעשו בדיקה, כדי שנוכל להסתמך על נתונים אמיתיים ולא על הערכות.

אלכס קושניר: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת יעקב מרגי וקרן ברק על שיזמו את הדיון החשוב הזה.

ינון אזולאי: יש לי שאלה.

ינון אזולאי: הרשות הייתה פעם במשרד האוצר ועברה למשרד לשוויון חברתי.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול האם בוצעה כל ההעברה או שעדיין יש ספיחים במשרד האוצר.

אברמי טורם: ההעברה של כוח האדם בוצעה והיום אנחנו חלק מהמשרד לשוויון חברתי.

אברמי טורם: בימים אלה עוברות גם כל מערכות המחשוב.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה זמן אנחנו שומעים "בימים אלה"?

ינון אזולאי: אגב, אנחנו נלחמנו פה בוועדה, כולל החלטה של הוועדה, שכל הרשות תישאר במשרד האוצר.

ינון אזולאי: זאת הייתה הדעה של כל חברי הוועדה דאז.

ינון אזולאי: כי אם אתה מעביר רגל אחת לפה ורגל אחת נשארת שאם, אני לא בטוח שזה טוב לאותם שורדי שואה, שגם ככה אנחנו יודעים שהם נופלים בין הכיסאות בגלל המצב שלא הכול מרוכז במשרד אחד.

אברמי טורם: אני אנסה לענות לך.

אברמי טורם: ברמת השירותים, השירותים שלנו לא נפגעו עם המעבר.

אברמי טורם: יש לנו 110 עובדים שקמים כל בוקר עם תחושת שליחות, והם עושים את זה בכל משרד שבו הם נמצאים.

אברמי טורם: דבר שני, יש לנו היום שרה שמאוד מחויבת לנושא הזה, מאוד אכפת לה ממה שקורה, והיא באמת מנסה למשוך את כל האפשרויות לכיוון עזרה לניצולי שואה.

אברמי טורם: אז אם שואל אותי כראש הרשות אם יש פגיעה בעקבות המעבר, התשובה שלי היא שאני לא מרגיש שיש פגיעה.

אברמי טורם: לגבי החלק הראשון של מה שאמרת – מדובר על החלטה ממשלתית, ואני כפקיד ציבור עושה מה ש - - -

ינון אזולאי: לא באתי אליך בתלונות.

ינון אזולאי: היה אז דיבור על זה שהרשות צריכה להיות משרד בפני עצמו, ואז זה היה נראה יותר טוב מאשר רשות שנמצאת בתוך משרד קטן.

ינון אזולאי: אגב, אני חייב לפרגן לשרה מירב כהן, ואין לי כאן כוונה להמעיט מגדלותה וכוחה.

ינון אזולאי: אבל מי שבאמת יכול לענות על השאלה שלי זה שורדי השואה והארגונים.

ינון אזולאי: הם יוכלו להגיד אם הם עדיין מרגישים את הבירוקרטיה ואת הפערים.

ינון אזולאי: אני רוצה להתייחס גם לסקר שעשתה הקרן לרווחת ניצולי השואה מאפריל 2021.

ינון אזולאי: מדובר שם על 33% שזקוקים לרפואת שיניים ואין להם כסף.

ינון אזולאי: הצגת לנו הטבות בארנונה, הטבות בשכר דירה, שלא כולם זכאים או מממשים אותן.

ינון אזולאי: אני מציע לקחת את זה לטיפולי שיניים.

ינון אזולאי: דובר פה על אישה בת 93, אני מקווה שהיא עדיין חיה, שמספרת שיש תרופות שהן לא בסל והיא צריכה לשלם עליהן.

ינון אזולאי: אסור שיקרה דבר כזה.

ינון אזולאי: אסור שלא תהיה בשבילם תרופה בסל הבריאות.

ינון אזולאי: הרי כמה ניצולים נשארו לנו?

ינון אזולאי: כמה שורדים נשארו לנו מהשואה?

ינון אזולאי: חייבים לעשות עוד צעד וגם להבטיח שלא יהיה מצב שלא יהיה להם טיפול שיניים ושלא יהיה מצב שהם יצטרכו לשלם על תרופה.

ינון אזולאי: כשאנחנו שומעים על 51% שזקוקים לסיוע בסל המזון זה קצת לא מסתדר עם הנתון שאמרת, אברמי, על 12% ש"ישמחו לקבל".

ינון אזולאי: כזאת ירידה דרסטית?

ינון אזולאי: מ-51% ל-12%?

ינון אזולאי: יש פה משהו שהוא לא סביר.

עופר כסיף: לא סביר.

ינון אזולאי: אני מאוד מאמין לקרן לרווחת ניצולי השואה ואני מאמין שהם מכירים כמעט אחד-אחד.

עופר כסיף: זאת קרן שהוקמה על ידי שורדים.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: ולכן אני מאמין להם, כי הם חיים בפנים.

ינון אזולאי: אסור לנו להגיע למצב ש-84% נאלצו לוותר על מוצרים ושירותים חיוניים בשל קושי כלכלי.

ינון אזולאי: מדובר על דברים בסיסים.

ינון אזולאי: לפעמים אין להם את הכסף לצאת מחוץ לבית אז הם נשארים בבית, וגם יש סיפורים מצמררים על אנשים שמתו בתוך הבית.

ינון אזולאי: אני לא יודע מה הסנכרון שלכם מול הרשויות המקומיות, אבל כל רשות מקומית אמורה לדעת בדיוק מה קורה אצל כל אחד ואחד אצלה.

ינון אזולאי: אולי אם יהיה יותר שיתוף פעולה ביניכם לבין הרשויות המקומיות זה יכול לתת להם עוד אות חיים.

ינון אזולאי: עוד דבר.

ינון אזולאי: אני מתנדב בארגון שנקרא איחוד הצלה.

ינון אזולאי: לאיחוד הצלה יש פרויקט שנקרא "תן כבוד".

ינון אזולאי: במסגרת הפרויקט הזה הם מגיעים לבתים ובודקים להם פעם בשבוע לחץ דם, דופק וכל מה שצריך.

ינון אזולאי: על הדרך הם גם שואלים אותם אם צריך ללכת לקנות להם תרופות.

ינון אזולאי: אז אם יהיו לכם ממשקים עם הארגונים האלה אני מאמין שתוכלו להגיע לתוצאה אפילו יותר טובה.

ינון אזולאי: אתם באמת עושים עבודת קודש, אבל אני תמיד חושב שכל מה שנוסיף – מה טוב.

ינון אזולאי: כמו שאמר מרגי, צריך לתת להם יותר ויותר ויותר.

ינון אזולאי: לצערנו הם לא יהיו פה איתנו עוד הרבה שנים.

ינון אזולאי: הם הסמל והמופת והדוגמה שלנו איך להסתכל על החיים.

ינון אזולאי: כשאנחנו מסתכלים עליהם הכול מתגמד.

ינון אזולאי: אם אנחנו רק נשמע סיפור אחד ממה שהם עברו, הכול מתגמד.

ינון אזולאי: דבר אחרון, כמו שאמר היושב-ראש, בקדנציה הקודמת והקודמת לה ניסינו לעשות מהלך עם אלה שעלו אחרי 53'.

ינון אזולאי: גם להם מגיע קצבה חודשית.

ינון אזולאי: עד לא מזמן הם לא היו מקבלים כלום, ועכשיו הם מקבלים פעם שנה.

ינון אזולאי: צריך שגם להם תהיה את התמיכה החודשית הזאת, מגיע להם את זה, בזכות ולא בחסד.

ינון אזולאי: חבר'ה, גם הם סובלים ואין שום סיבה לעשות את ההפליה הזאת ביניהם, שניהם עברו את השואה.

ינון אזולאי: אפשר אולי לתת עוד איזה ניקוד למי שהיה בתוך המחנות וכדומה, אבל אסור שהם לא יקבלו חודשי.

ינון אזולאי: אני מכיר אנשים כאלה; אלה אנשים שאין להם במה להתחיל את החודש.

ינון אזולאי: בתקציבים הבאים ואפילו בתוך השנה הזאת אפשר באמצעות כל מיני עודפים שמגיעים לעשות גם את זה.

ינון אזולאי: ואם צריך לעשות תיקון חקיקה, אני אשמח, ידידי אלכס, לעשות שיתוף פעולה איתך.

ינון אזולאי: הלוואי שנצליח להגיע למקום הזה.

ינון אזולאי: תוביל ואני אהיה איתך, כי זה דבר שחשוב לכולנו.

ינון אזולאי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: שרון, בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לשתף אתכם שב-1 בפברואר התפרסמה תמונה מאוד מרגשת שבה רואים יד עם מספר של שורד שואה מאושוויץ ולידו חיילים קרביים.

שרון רופא אופיר: התמונה הזאת באה לספר את הסיפור שקרה באותו היום.

שרון רופא אופיר: שמצד אחד נכנסו לחשבונות של שורדי השואה עוד 2,500 שקל למענק השנתי, שצמח מ-3,900 שקל ל-6,400 ומשהו, ומצד שני הגדילו את דמי הקיום של חיילי צה"ל.

שרון רופא אופיר: ולמה אני בוחרת לפתוח עם זה את הדברים שלי?

שרון רופא אופיר: כי זו תמצית ההוויה הישראלית שלנו: בין שואה לבין תקומה.

שרון רופא אופיר: זה הציר שאנחנו חיים עליו, בטח היום, שמדינת ישראל היא מדינה חזקה שחוגגת כבר 74 שנים.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים לראות את שורדי השואה ושלא יהיו נעלמים מעינינו.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שמה שהצגתם כאן לגבי מה שהם מקבלים זה מרגש ומחמם את הלב: הגדלת הקצבה החודשית ב-580 שקלים בממוצע למקבלי השלמת הכנסה, שרובם, אגב, הם שורדי שואה, אני מניחה שאולי אפילו כולם; המענק שצמח וגדל; התרופות שהם מקבלים; הטיפול הפסיכולוגי.

שרון רופא אופיר: זה באמת מחמם את הלב ומרגש, וזה מלמד שאנחנו רואים אותם והם לא נעלמים מעינינו.

שרון רופא אופיר: אני מסתכלת על הגרף והוא אומנם לא צמח בהרבה, אבל הוא בכל זאת צמח בעוד 200 מיליון שקל מאשתקד, שזה לא עניין של מה בכך.

שרון רופא אופיר: אבל פנינו לתקציב הבא.

שרון רופא אופיר: אני בטוחה שבשנת 2023 ו-2024 שר האוצר, שרואה את שורדי השואה והם לא נעלמים מעיניו – הם לא ייעלמו מעיניו גם הפעם.

שרון רופא אופיר: ואני רוצה שמהוועדה הזאת תצא קריאה בקשר לקו השבר הזה של שנת 53'.

שרון רופא אופיר: זה משהו שמתאים למדינה צעירה, ואני מניחה שזה נקבע כנקודה שבה.

שרון רופא אופיר: ..

שרון רופא אופיר: אני רואה שמישהו פה עושה לי לא עם הראש, אז אני אשמח לשמוע את ההסבר.

שרון רופא אופיר: אני לא יודעת באיזו שנה נקבע הקו הזה, אבל אני מניחה שהוא נקבע בראשית שנותינו.

שרון רופא אופיר: הקו הזה נקבע כי היינו מדינה צעירה שלא היה לה מספיק תקציב כדי לתת לכולם.

שרון רופא אופיר: אבל היום מדינת ישראל היא מדינה מספיק חזקה; זאת מדינה שיכולה להרשות לעצמה להגדיל את דמי הקיום לחיילים בסדיר, והיא גם יכולה להרשות לעצמה להגדיל את המענק לשורדי שואה, והיא גם יכולה להרשות לעצמה לסיים את הפרסה הזאת.

שרון רופא אופיר: כי שורדי שואה הם שורדי שואה, ואנחנו לא עושים היררכיה ביניהם.

שרון רופא אופיר: ואני מאוד מקווה שלפחות באחרית ימיהם נוכל להביא להם עדנה.

שרון רופא אופיר: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני מתכבד לתת את רשות הדיבור למרדכי הראלי, שהוא יושב-ראש ארגון עובדי הכפייה תחת השלטון הנאצי.

אלכס קושניר: בעבר הוא ביקר בוועדה הרבה.

אלכס קושניר: מרדכי לא איתנו כרגע, אז בינתיים נעבור לקולט אביטל, יושבת-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

אלכס קושניר: בבקשה, קולט.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: אני רוצה להודות גם ליוזמי הדיון הזה.

קולט אביטל: אני לא רוצה לדבר על כל מה ששמענו ועל כל מה שהרשות מעניקה, אני רוצה לדבר על משהו מאוד בסיסי.

קולט אביטל: המשהו המאוד בסיסי זה העדכון של הגמלה החודשית של ניצולי השואה, שמתחילה ב-2,500 שקל ופעמיים בשנה מעדכנים אותה, בדרך כלל בהתאם למדד שירותים קהילתיים, והעדכון הזה צמוד לעדכון של נכי צה"ל.

קולט אביטל: יש לי רק דברים טובים להגיד על נכי צה"ל וחלילה אינני באה לדבר נגד, אני רק אומרת שהמצב של ניצולי השואה והיכולת שלהם לשרוד ולהתגונן הוא לא בדיוק כמו של נכי צה"ל.

קולט אביטל: בפעם האחרונה שעודכנה הגמלה הבסיסית היא עודכנה מ-2,400 ומשהו ל-2,500 ומשהו, עדכון של 61 שקלים.

קולט אביטל: אני מדברת על הקבוצה הנמוכה, אני לא מדברת על מקבלי הבטחת הכנסה או שירותים סוציאליים.

קולט אביטל: אני מדברת על קבוצה די גדולה שנמצאת מ-25% ועד לפחות 50%, כשאחוזי הנכות נקבעים בדרך כלל על ידי ועדה רפואית, והרבה מאוד אנשים חולים מאוד מקבלים את הגמלה הנמוכה מכיוון שהם לא נכנסים לקטגוריה של אותן המחלות שמוכרות כאילו הן נגרמו בשל השואה.

קולט אביטל: אז כמו שאמרתי, בפעם האחרונה הגמלה הבסיסית עודכנה ב-61 שקלים.

קולט אביטל: יש לפניי טבלה עם כל אחוזי הנכות, וההפרש בין 68% ל-69% למשל הוא גם 61 שקלים, ולא במקרה.

קולט אביטל: בין כל נקודה לנקודה ניצול השואה מקבל עוד 61 שקלים.

קולט אביטל: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת מרגי, שאני מודה לו, אבל אני כן רוצה לומר שיש פה איזשהו עיוות בסיסי.

קולט אביטל: אי אפשר שקבוצה שלמה של ניצולי שואה תקבל 2,500 שקל לחודש ובפעם הבאה יוסיפו להם עוד 61 שקלים.

קולט אביטל: העדכון הזה של מקסימום 2% לשנה הוא לעג לרש, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על כך שיוקר המחיה עולה מדי יום.

קולט אביטל: שמעתי את כל הדברים הנפלאים שעושה הרשות ואני באמת מעריכה מאוד את כל מה שנעשה, אבל גם הרשות וגם נציג האוצר דיברו על הקבוצה העליונה, על אלה שמקבלים 6,000 שקל, בעוד שיש עדיין המון אנשים שמקבלים 2,500 שקל לחודש, שזה סכום שלא מספיק אפילו לשבועיים של מחיה.

קולט אביטל: ולכן אני מבקשת לדון בהגדלת העדכון של הגמלה הבסיסית של ניצולי השואה.

קולט אביטל: ראינו פה תקציבים ענקיים, ראינו פה שהוסיפו לקבוצה מסוימת עוד 2,500 שקל לשנה, אבל לא על הקבוצה הזאת אני מדברת.

קולט אביטל: אני מדברת על ניצולי שואה, כולל מהמעגל הראשון, שבאמת נמצאים בישורת האחרונה.

קולט אביטל: אני מצפה ממנכ"ל הרשות לניצולי השואה שיצטרף אליי ויגיד גם מה חסר ולא רק מה נעשה.

קולט אביטל: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, לבדוק אם ניתן להגדיל את העדכון ל-10% ולא רק 2% בשנה.

קולט אביטל: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מרדכי הראלי חזר אלינו?

אלכס קושניר: בבקשה.

מרדכי הראלי: הבעיה המרכזית היא שכל הזכויות של ניצולי שואה שהושגו מאז 1953 נעשו טלאי על גבי טלאי.

מרדכי הראלי: חילקו אותנו לקבוצות רבות, עם זכויות שונות מקבוצה לקבוצה, ותוך כדי המאבק שניהלנו נוצרו ההבדלים האלה.

מרדכי הראלי: קח לדוגמה את אותו ניצול מאושוויץ עם מספר על הזרוע שדיברו עליו כאן.

מרדכי הראלי: הוא לא נמצא בתוך הקבוצה שמקבלת פעם בשנה.

מרדכי הראלי: כל מי שיש לו מספר של אושוויץ ועדיין נמצא בינינו נמנה עם הקבוצה שמקבלת פעם בחודש – וטוב שכך, זה מוצדק, כך זה צריך להיות.

מרדכי הראלי: אני ברשות

מרדכי הראלי: כם אחזור לסיפור של הקבוצה שלי, אלה שמקבלים את הרנטה שלהם מגרמניה.

מרדכי הראלי: אנחנו קבוצה קטנה של כ-3,400 איש, ומספרנו הולך ומצטמצם מיום ליום.

מרדכי הראלי: הוצגו כאן כל מיני גרפים עם עלייה, אבל יש גרף אחד עם ירידה מאוד תלולה – הגרף של ניצולי השואה שעוד חיים.

מרדכי הראלי: לדוגמה, אנחנו, אלה שמקבלים את הרנטה מגרמניה, היינו פעם 20,000 והיום אנחנו 3,400.

מרדכי הראלי: למה אני חוזר ומספר את הסיפור שלנו?

מרדכי הראלי: לא רק בגלל שאנחנו מבקשים תיקון של קיפוח, אלא בגלל שהדברים שנעשו כאן במשך השנים נעשו טלאי על גבי טלאי והם כוללים המון אבסורדים.

מרדכי הראלי: אנחנו לדוגמה, מפני שאנחנו מקבלים את הרנטה בשביל נזקי הבריאות מגרמניה, אנחנו מנועים משינוי של מצב הבריאות, כי שינוי מצב הבריאות צריך להינתן בגרמניה.

מרדכי הראלי: נכון שקיבלנו הטבות בוועדת הכספים, נכון שחבר הכנסת גפני עזר לנו מאוד בהשגת תוספת, אבל עדיין בבסיס אנחנו שייכים לגרמניה ואומרים לנו: תלכו לגרמנים, שהם ייתנו לכם.

מרדכי הראלי: בנוסף, בגלל שהגרמנים נתנו לנו, החריגו אותנו מכל מיני הטבות שהגיעו לנו, כי רצו, בצדק, למנוע כפל של הטבות.

מרדכי הראלי: אם אתה מקבל רנטה בשביל נזקי בריאות מגרמניה אז לא מגיע לך מפה.

מרדכי הראלי: אבל בינתיים נוצר פער, ויש כל מיני הטבות שניתנו לניצולי שואה שלא מקבלים מגרמניה, שלנו הם לא נתנו.

מרדכי הראלי: אבל זה לא כפל הטבה, לא צריך להחריג אותנו מהטבות כמו למשל הנחה במס רכישה כשאנחנו רוצים לעבור לגור יותר קרוב לנכדים שלנו.

מרדכי הראלי: ושוב, אני חוזר לאותן העוולות הקשות שציין חבר הכנסת פינדרוס.

מרדכי הראלי: פנסיית אלמנות – כשאחד מאיתנו נפטר הבן זוג שלו מקבל במשך חצי שנה ולא יותר, בזמן שבן זוג של ניצול שואה אח שלנו שנפטר ממשיך לקבל את הקצבה במשך כל החיים.

מרדכי הראלי: דובר פה גם על חולים דמנטיים בקרב ניצולי שואה.

מרדכי הראלי: רבותיי, תדעו לכם שאחוז הדמנטיים בקרב ניצולי שואה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אחוז הדמנטיים בין קשישים רגילים.

מרדכי הראלי: גם כאן הטיפול שמקבלים ניצולי השואה שמקבלים מגרמניה הוא בשווי של חודש אחד בשנה, בו בזמן שניצולים חולי דמנציה ממשיכים לקבל את ההטבה הזאת בצורה תכופה.

מרדכי הראלי: כנ"ל לגבי אחוזי הבריאות, כמו שכבר אמרתי.

מרדכי הראלי: לי יש 50% נכות בגיל 88, ואם הייתי "קליינט" של המוסדות לזכויות של ניצולי שואה הייתי יכול להגיע ל-80% או 90%.

מרדכי הראלי: אני לא אגיד, חס וחלילה, שאני רעב ללחם, וליבי באמת עם כל אלה שמצבם הוא כזה, ולהם חייבים לעזור, בלי שום קשר אם הם ניצולי שואה או לא, אבל יש כאן קבוצה שנעשתה לה עוול.

מרדכי הראלי: אחד לא מבטל את השני ולא סותר את השני.

מרדכי הראלי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: גלי ניצן, ראש תחום גיוס משאבים בארגון "לחיות בכבוד", בבקשה.

אלכס קושניר: גלי לא איתנו.

אלכס קושניר: ינון, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אני מודה על הדיון.

ינון אזולאי: אם נצא מפה עם החלטה שתאפשר להם להמשיך לחיות בכבוד הדיון הזה לא היה לריק.

אלכס קושניר: אני מסכם.

אלכס קושניר: אני מברך את קרן ברק ואת יעקב מרגי ואחמד טיבי על היוזמה של הדיון הזה.

אלכס קושניר: הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

אלכס קושניר: יש לנו חוב מוסרי שכנראה שלא נצליח להחזיר אף פעם, אבל אנחנו צריכים לעשות ככל שאנחנו יכולים.

אלכס קושניר: אני רוצה לבקש שני דברים.

אלכס קושניר: דבר ראשון, אני מבקש ממשרד האוצר והרשות לניצולי שואה לעשות ניתוח של מצבם של שורדי השואה בעקבות השינויים שנעשו בתקציב האחרון, שזה העלאת השלמת ההכנסה לקשישים והגדלת הסיוע השנתי לשורדי השואה שעלו אחרי שנת 53'.

אלכס קושניר: אני גם מבקש מהאוצר להציג אומדן תקציבי של המשמעויות התקציביות של השוואת התנאים בין אלה שעלו לפני 53' לאלה שעלו אחרי 53'.

אלכס קושניר: אני גם מבקש לבחון את הסוגיה שעלתה פה, גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי הגברת קולט אביטל, בנושא של המענק הבסיסי ועדכונו.

אלכס קושניר: דיוני התקציב מאוד קרובים, ואנחנו חייבים להיות מוכנים עם נתונים, כדי שנוכל בכנסת ובממשלה לקבל החלטות נכונות בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: שוב, יש חוב מוסרי שלא נצליח להחזיר אותו, ולצערנו הרב כמות הניצולים הולכת וקטנה.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לאפשר להם לחיות את שארית חייהם בכבוד הכי גדול שאנחנו יכולים לתת להם כמדינה.

אלכס קושניר: אז אני מבקש לוועדה את הנתונים הללו, כדי שנוכל להסתמך עליהם כשאנחנו מקבלים החלטות.

אלכס קושניר: אני מבקש להציג את הנתונים האלה לוועדה תוך שבועיים-שלושה.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את הרשות לניצולי שואה.

אלכס קושניר: אתם עושים עבודה מאוד חשובה, גם בנושא של מיצוי הזכויות, ואנחנו כאן בוועדה פרטנרים לכל דבר שתצטרכו כדי שתהיו יעילים ואפקטיביים יותר ושתגיעו לכל ניצול וניצול.

אלכס קושניר: הנושא של טיפולי שיניים - - -

ינון אזולאי: אדוני, אני מציע שבנושאים של טיפולי השיניים וסל התרופות נעשה דיוני מעקב.

אלכס קושניר: לגבי כל הטיפולים הנלווים, בדגש על טיפולים בריאותיים וטיפולי שיניים, הייתי שמח לקבל מכם תמונת מצב ומה המשמעויות של זה.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.