ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 208, 2022-02-15 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר של שלוש חברות כנסת נכבדות ששתיים מהן נמצאות כאן אתנו, חברות הכנסת ענבר בזק, רות וסרמן לנדה וקרן ברק.

גלעד קריב: ההצעה עוסקת בנושא הקריטי של הכשרות חובה לשופטים ודיינים בנושא אלימות במשפחה.

גלעד קריב: נמצאים ונמצאות אתנו כאן באולם הוועדה – מהנהלת בתי המשפט עו"ד חלי כהן ברכה, מהלובי במלחמה באלימות מינית אהד מלכה, מהצוות המשפטי, ואודליה קיסוס.

גלעד קריב: ממרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית עו"ד הדס שימבורסקי, רכזת ליווי בהליכים, ומנכ"לית מבוי סתום עו"ד אורית להב.

גלעד קריב: נמצאות אתנו נציגות נוספות באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח והגיע לכאן.

גלעד קריב: יש אתנו גם נציגת משרד המשפטים במערכת הזום, עו"ד רחל ספירו.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח והגיע לכאן.

גלעד קריב: יש אתנו גם נציגת משרד המשפטים במערכת הזום, עו"ד רחל ספירו.

גלעד קריב: הייתי שמח אם נציג או נציגת משרד המשפטים היו אתנו כאן בחדר.

גלעד קריב: גבירותיי חברות הכנסת המבקשות את הנושא, כמובן נפתח בדבריכן.

גלעד קריב: אני מודה גם למרכז רקמן לקידום מעמד האשה באוניברסיטת בר אילן וגם לנעמ"ת על הגשת ניירות עמדה מפורטים בנושא.

גלעד קריב: עומדת לרשותנו שעה, והמטרה תהיה לא רק לשחרר קיטור אלא גם לראות איך אנו מתקדמים לעבר שינוי המצב.

גלעד קריב: חברתי חברת הכנסת בזק, חברת הוועדה, בבקשה.

ענבר בזק: בוקר טוב.

ענבר בזק: תודה רבה ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב.

ענבר בזק: אני רוצה להתחיל בנתונים שעלו דבוח מבקר המדינה משנת 2021, לפיהם רק 99 שופטים המהווים 14% מכלל השופטים השתתפו בימי עיון בתחום האלימות במשפחה.

ענבר בזק: אליי הגיעו ללשכת פניות דרך ארגונים וגם פניות ישירות על לא מעט מקרים שבהם שופטים לא מקבלים את המלצת המשטרה, לא מאריכים המעצר עד סוף ההליכים, וכתוצאה האדם החשוד בפגיעה, חוזר הביתה.

ענבר בזק: לאחרונה שופטת שחררה בתיק אלימה – דחתה את בקשת המשטרה לעצור בן זוג שאיים לכאורה ברצח.

ענבר בזק: אותה שופטת לפני כמה שנים סירבה לעצור גבר שנחשד באלימות במשפחה.

ענבר בזק: היא לא קיבלה המלצת המשטרה, לא עצרה אותו והוא חזר הביתה ורצח את בת זוגו מסט אלאלווה ז"ל.

ענבר בזק: אנו רואים מצב שבו שופטים לא מכירים ולא מודעים לתופעה.

ענבר בזק: לא תמיד יש סימנים פיזיים.

ענבר בזק: לפעמים האלימות - לא היו תלונות לפניה בגלל פחד של האשה.

ענבר בזק: יש מצבים שבהם המערכת המשפטית הופכת לכלי נוסף בידי המתעלל, במצבים שבהם לא מאמינים למתלוננת.

ענבר בזק: בתי המשפט לא מאמינים לנשים שמתלוננות נגד גבר אלים ומחזירים את הילדים הביתה, שולחים אותם להורה האלים; לאו דווקא גבר אבל לרוב זה הגברים, אז סליחה אם אני פוגעת במישהו ויש מקרים הפוכים.

ענבר בזק: עולה בבירור, שנדרשת הכשרה והיכרות של השופטים והדיינים שעוסקים בדיני משפחה בתופעות האלה.

ענבר בזק: שיכירו, שיבינו שגם לפעמים כשהראיות לא מובהקות, אבל עדיין יש סיכון, פחד של האשה לחזור הביתה, הם צריכים ללכת לדרך הזהירות.

ענבר בזק: חשוב מאוד שנצא היום עם המלצות.

ענבר בזק: אני מקווה שמשרד המשפטים יקבל את ההמלצה, את ההצעה שלנו לעשות אותן הכשרות.

ענבר בזק: אנו נציל יותר מנפש בישראל.

ענבר בזק: כל נפש שנציל בישראל, נציל עולם ומלואו.

ענבר בזק: תודה לכל מי שהגיע הבוקר לדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: כיוון שהזכרת את הכלל החשוב שמופיע במסכת סנהדרין, אציין שיש מחלוקת מחקרית, מה הביטוי במקורו.

גלעד קריב: על-פי כתבי יד קדומים של המשנה מסתמן שהביטוי היה כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

גלעד קריב: במהלך הדורות במהדורות של המשנה מאן דהוא הוסיף את הביטוי בישראל, כאילו החובה מצטמצמת רק להצלת נפשות בישראל, אבל זה כנראה שיבוש לשון המשנה.

גלעד קריב: לצערי אנו יודעים שהתופעה של האלימות הרצחנית פוגעת בכל המגזרים של החברה הישראלית והיא תופעה גלובלית ומטרידה מאוד, שעלתה בתקופת הקורונה, תקופה שבה הצטמצמו הכשרות השופטים והדיינים למינימום עד כדי ביטול.

ענבר בזק: וגם נוצרו הרבה מתחים בתוך המשפחה.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה, כבוד יושב-הראש.

רות וסרמן לנדה: תמיד עונג גדול להיות בוועדה הזאת ולהחכים מידיעותיך גם בכתובים.

גלעד קריב: הדדי.

רות וסרמן לנדה: אין לי הרבה מה להוסיף לדברים החכמים והטובים שאמרה חברת הכנסת ענבר בזק.

רות וסרמן לנדה: דורון אלמוג זוכה פרס ישראל אמר, שחברה נמדדת על-פי האופן שבה היא מתייחסת לחלשים שבתוכה, משפט שלעולם לא אשכח.

רות וסרמן לנדה: באמת נראה כל כך אנושי וטבעי ונכון שמי שיש לו הכרעה והשפעה כל כך משמעותיים על חיי אדם במערכת, שזו כמובן הזרוע השיפוטית, תהיה מעורה ברמה מספקת בנושאים, בסימנים המעידים, באופן שבו ניתן לזהות ולהשפיע על ילדים, נשים, גם גברים לפעמים וכיוצא בזה.

רות וסרמן לנדה: זה ההיבט האנושי, הרגשי.

רות וסרמן לנדה: נדמה לי שאין עוררין על העובדה שהם חייבים לעבור את ההכשרות הללו, ולא רק זה – החובה שלנו כאן, כבוד היושב-ראש ובכלל בכנסת, לוודא ולפקח שבאמת הדבר ייעשה.

רות וסרמן לנדה: הידע יעשיר – נכון, יש עומס מאוד גדול, אבל הוא כלי בלתי מעורער בהחלטות שאותן השופטים יכולים לקבל.

רות וסרמן לנדה: זה דבר אחד.

רות וסרמן לנדה: אבל גם יש היבט משפטי.

רות וסרמן לנדה: אנו חתומים על מספר אמנות בין-לאומיות.

רות וסרמן לנדה: לאחרונה הכריז שר החוץ שאנחנו מצטרפים לאמנת מה שקרוי – זה לא השם האמיתי שלה, אפילו שם קצת מבלבל – אמנת איסטנבול, אבל מדובר באמנה בין-לאומית שעוסקת במיגור האלימות בתוך המשפחה, וככזו, כמדינה שהצטרפה, אנו מוכרחים לעמוד בסטנדרטים.

רות וסרמן לנדה: אחד הסטנדרטים הנדרשים זה הכשרות שיעברו בין היתר גם השופטים שיש להם השפעה כאמור מכרעת על התהליך.

רות וסרמן לנדה: אז יש שני היבטים – הומני אנושי, והשני, משפטי בין-לאומי.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

גלעד קריב: הצטרף לדיון גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

גלעד קריב: סדר הדיון יהיה כדלקמן.

גלעד קריב: קודם נאפשר לנציגות הארגונים שהניחו ניירות עמדה להתייחס גם הן.

גלעד קריב: כמדומני זה מרכז רקמן ותנועת נעמ"ת.

גלעד קריב: לאחר מכן נפנה להנהלת בתי המשפט ואז לארגונים נוספים שירצו להתייחס לדברים.

גלעד קריב: אתנו עו"ד גלי עציון, היועצת המשפטית של נעמ"ת, חברתי.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: לא מצליחים לשמוע.

גלעד קריב: בינתיים נשמע את קרן הורוביץ מנכ"לית מרכז רקמן.

גלעד קריב: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: תודה על קיום הדיון.

ניצן הורוביץ: הוא מאוד-מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: מרכז רקמן הוא ארגון שמייצג נשים בהליכי פרידה וגירושין בבתי משפט ובבתי הדין.

ניצן הורוביץ: זה חשוב מאוד לצורך הבנת הדברים שאני רוצה לומר.

ניצן הורוביץ: אלימות במשפחה היא דבר חמקמק.

ניצן הורוביץ: היא קשה לזיהוי ולאיתור, והיושבים בדין נדרשים להבנה לא של מומחים בתחום, אבל להבנה, כי המצב הוא מצב קשה.

ניצן הורוביץ: אשה מגיעה מצד אחד עם טענות על אלימות במשפחה.

ניצן הורוביץ: לא בהכרח אלימות שמשאירה סימנים - זה יכול להיות אלימות נפשית, מינית, כלכלית.

ניצן הורוביץ: מצד שני, מגיע הצד השני, אותו איש, וטוען הרבה פעמים: לא היו דברים מעולם.

ניצן הורוביץ: מדובר בתלונות שווא, בהסתה שנועדה לצרכים אסטרטגיים, לצורך הדיון המשפטי.

ניצן הורוביץ: הראיות במישור הפלילי הרבה פעמים לא קיימות, והשופט ניצב מול דילמות מאוד קשות להכרעה.

ניצן הורוביץ: הוא צריך להחליט לאיזה צד הוא מאמין.

ניצן הורוביץ: נכון, יש המומחים שהוא יכול להיעזר בהם, אבל בסופו של יום ההכרעה היא בידיו.

ניצן הורוביץ: כדי לקבל הכרעות ופה אנחנו מדברים בדיני נפשות – צריך כלים שיעזרו לו להבין את חוות הדעת של המומחים, של העובדים הסוציאליים לסדרי דין.

ניצן הורוביץ: אנו יודעים שהרבה פעמים תלונות ואלימות, הן קשות להעיד כאשר באולם נוכח אותו מי שפגע בהם.

ניצן הורוביץ: המצב הוא מאוד מסובך וקשה להבנה.

ניצן הורוביץ: לצערי הרב אנו שומעות באולמות בתי המשפט ובתי הדין לפעמים אמירות שאומרות: אני יודע מתי היא משקרת או לא, מהיושבים בדין.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: זה לא פשוט להבין את המצב, להבין את הדינמיקה של האלימות.

ניצן הורוביץ: לצורך כך ולצורך זיהוי המצבים האלה והימנעות משליחת ילדים למשל להורה אלים או הימנעות מלהכריח אשה להיות במשמורת משותפת עם מי ששלט בה עד אותו יום – משמורת משותפת דורשת הרבה תקשורת ולשלוח אשה למשמורת משותפת עם גבר ששלט בה עד אותו רגע זה להמשיך את הסיוט המתמשך.

ניצן הורוביץ: לכן אנו ובמדינות אחרות בעולם שכבר קבעו את הצורך הזה בהשתלמויות מקיפות בנושא אלימות במשפחה, אנו יושבים שחייבים להכניס כחובה לשופטים ולא רק לשופטי משפחה כי הנושאים האלה מגיעים גם לשופטי השלום, שמנהלים את המעצרים, תביעות אחרות.

ניצן הורוביץ: הכשרה להבין דינמיקה של אלימות, להבין איך מונעים המשך ההתעללות הזאת ולא מסתמכים - היתה הרשעה, לא היתה הרשעה, כי זה בדרך כלל לא רלוונטי.

ניצן הורוביץ: אין כמעט הרשעות בתיקי אלימות במשפחה וצריך ידע כדי להבין את הדינמיקה שאת רואה מול עיניך, כשמגיע זוג כזה או לחילופין להבין את חוות הדעת של מומחים, ולתת את המשקל הראוי לאלימות בהחלטות שהיושב בדין צריך להחליט.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: עו"ד עציון, היועצת המשפטית של נעמ"ת.

גלעד קריב: משום מה עדיין לא שומעים.

גלעד קריב: כדי לא לעכב את הדיון נחזור אליך.

גלעד קריב: מנהל הוועדה ייצור איתך קשר ונראה כיצד ניתן שתשמיעי את דבריך.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אבקש ממך עו"ד חלי כהן ברכה, להציג את התייחסותכם לסוגיה באופן כללי ואת אשר את רוצה לומר כמובן נשמע, אבל אבקש לציין כמה שאלות קונקרטיות שאבקש שתתייחסי גם אליהן.

גלעד קריב: ראשית אבקש שנבין מעבר לסוגיה הפרטנית, האם הנהלת בתי המשפט היא הגוף הסטטוטורי שאחראי על ההכשרות המקצועיות?

גלעד קריב: איך הדבר נעשה, ואם יש גורמים אחרים בממשלה או ברשויות אחרות שמעורבות בעניין, מה מעורבותן?

גלעד קריב: אבקש להבין, מהו המתווה הכללי של הכשרות השופטים, והאם במסגרת מתווה ההכשרות יש פרקים שמוגדרים כפרקי חובה בנושאים אחרים?

גלעד קריב: האם ההכשרות הן וולונטריות?

גלעד קריב: מה המתווה ומה נושאיו?

גלעד קריב: ואז לקבל התייחסות ספציפית בנושא ההכשרות בתחום מניעת אלימות מגדרית ואלימות בתוך המשפחה.

גלעד קריב: וכמובן היחס שלכם לפנייה או לנושא הספציפי שמעלות חברות הכנסת המציעות.

גלעד קריב: עמיתי מנהל הוועדה, אני רוצה לציין שאיני רואה כאן נציגות של הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: כמדומני ההצעה לסדר עסקה בהכשרות גם לשופטים וגם לדיינים.

גלעד קריב: מטבע הדברים הנושאים הייחודיים לבתי הדין הרבניים בישראל רובם לקוחים מתחום דיני המשפחה אם לא כולם.

גלעד קריב: אשמח אם תוכל ליצור קשר עם הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: בכוונתי לקיים עוד טרם יסתיים המושב דיון נוסף בנושא בתי הדין הרבניים, ואם לא נשמע את קולם של בתי הדין בדיון הזה גם נוציא להם פנייה בכתב בעקבות אי-הגעתם לדיון הזה וגם נתייחס באופן ספציפי לסוגיה הזו במסגרת דיוני מעקב אחרי בתי הדין הרבניים.

שמחה רוטמן: אבקש להתייחס לנושא הכללי – יש לי דיון ב-09:30.

גלעד קריב: אני לא רוצה לתחום את הנהלת בתי המשפט שהיא השושבין לדיון.

שמחה רוטמן: אומר ואשתדל להישאר כאן להקשיב ככל שיותיר לי הזמן.

שמחה רוטמן: התפרסם לאחרונה עוד מקרה של שופט בערכאת ששלום ששחרר אדם, ו- - - הפכה את ההחלטה.

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו בכל הנוגע לתיקי משפחה, תיקי אלימות במשפחה ותיקים פליליים על אלימות במשפחה, יש לנו בעיה של אחריותיות של השופטים.

שמחה רוטמן: הבעיה היא, שמרבית התיקים הללו מתנהלים בדלתיים סגורות שזה מלכתחילה הכרח שמייצר בעיה.

שמחה רוטמן: היכולת שלנו גם כציבור, גם אחר כך אם העיתונאים רוצים להוציא מידע ולבקר החלטה של שופט.

שמחה רוטמן: הרי אנו יודעים שפומביות הדיון הוא ערך חשוב כדי שהציבור יוכל לבקר את החלטות השופטים כי הרבה פעמים המצבים של אלימות במשפחה מתגלים בתיקים שבדלתיים סגורות, בין אם מדובר בקטינים או במסגרת דיני משפחה וכדומה.

שמחה רוטמן: בגלל שהתיקים בדלתיים סגורות אנחנו כציבור לא נחשפים לבעייתיות.

שמחה רוטמן: וגם, ופה זה בעיה – אנו צריכים בסופו של דבר, אם יש שופט, יכול להיות שהוא מתאים מאוד לדון בחוזים ובנזיקין ואפילו מתאים לדון במשפט חוקתי, אבל לא מתאים או בגלל נטיות מסוימות בתפיסות או חוסר גישה או חוסר הכשרה – אני לא חושב שהכול הכשרה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהרבה פעמים אנשים מגיעים עם קונספציה בעייתית, וגם הכשרה לא בהכרח תעזור; לפעמים כן.

שמחה רוטמן: ומערכת בתי המשפט – אשמח להתייחסות הנהלת בתי המשפט – לא יודעת לומר סטופ.

שמחה רוטמן: מקרים שבהם שופט שפעם אחר פעם, ואני בטוח שלארגונים יש רשימות כי הם עוקבים אחר הדברים האלה באופן שוטף - או לא מגלה רגישות או מתעלם מסימנים מחשידים או מחזיר לבית אדם, גבר או אשה שמתעללים או מכים בבני המשפחה.

שמחה רוטמן: התופעות הללו מצטברות, והשופט יישאר בתפקיד עד הפנסיה, וימשיך לגורם לנזקים, וגם הכשרות לא בהכרח יועילו.

שמחה רוטמן: אני חושב שמערכת, מערכת בתי המשפט צריכה לחשוב על מנגנונים או להזיז שופטים לתחומים אחרים, שזה קיים אבל צריך להיות הרבה יותר מובנה, או להראות לשופטים שיש להם את הבעיה הזו, את הדלת.

שמחה רוטמן: אנו מערכת שלא יודעת להיפטר משופטים בעייתיים בכל התחומים, ובתחום של משפחה ואלימות במשפחה זה תחום כואב במיוחד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נשמור על הסדר.

גלעד קריב: עו"ד גלי עציון כן יכולה כרגע להשמיע את קולה.

גלעד קריב: דבריך, בבקשה.

גלי עציון: דוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2021 אומר את הדברים בצורה מאוד פשוטה.

גלי עציון: אני מסכימה עם חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן, אבל אני חושבת בהחלט, שהשתלמות והבנה של המצב ושל הדינמיקות זה משהו קריטי וחשוב, ושופטים חייבים לעבור את זה.

גלי עציון: נכון שיש שופטים שאולי גם אחרי השתלמות לא יידעו להתנהל בסיטואציה, אבל ודאי שהיא תועיל.

גלי עציון: כמו נושאים אחרים, כמו שהיום מבינים שבנושאי עבירות מין חייבת להיות השתלמות והבנה של הדינמיקה ושל הסיטואציה ושל הקרבן, זה צריך גם להיות בנושאי אלימות, בטח אלימות בין בני זוג.

גלי עציון: אכן יש לנו דוגמאות שלא את כולן אנו יכולות להביא כי חלקן חסויות ודווקא אביא משהו מאוד בוטה מבתי הדין שביקשתי שיהיו נוכחים היושב-ראש ובצדק, היה תיק במקלט של נעמ"ת עצמו, שבמסגרת דיון האשה אמרה שהאיש הרים עליה אבן להשליך עליה, וההרכב אמר לה: אבל הוא השליך?

גלי עציון: בסוף אותו דיון אחרי שעו"ד התעקשה שהרמת אבן ולאיים להשליך אותה זה גם אלימות, עורכת הדין נקנסה באלפיים שקל.

גלי עציון: זו דוגמה על קצה המזלג.

גלי עציון: בשורה התחתונה, יכול להיות שהגיע הזמן לשקול – אני יון

גלי עציון: דעת שיש הצעה של חברת הכנסת קרן ברק על בתי משפט מתמחים בנושא אלימות במשפחה, אבל בטח בתחום הזה שנוגע כל פעם במקומות אחרים כולל בבתי משפט, כולל בהליכים פליליים של שופטים שלא מתעסקים ביום-יום באלימות במשפחה, יש חובה לעשות הכשרות כאלה.

גלי עציון: מניסיון שלנו, בתחומים אחרים, גם אצל המשטרה, במקומות אחרים, ברגע שנכנסו לרוטינה רגילה של השתלמויות, זה משפיע משמעותית.

גלי עציון: גם השופטים צריכים להיכנס לרוטינה הזאת.

גלי עציון: כאמור דוח מבקר המדינה מראה שהתוצאות כרגע מאוד חלשות, וחייבים להכניס את זה להילוך גבוה, ודאי לשופטי משפחה אבל לא רק להם כי גם שופטים אחרים, וגם הנושא של צווי הגנה לפעמים ובטח בנושאים הפלילים.

גלי עציון: כפי שראינו, אמנם אנו שומעים רק על קצה הקרחון את המקרים שבהם זה מסתיים בתוצאה טראגית אבל זה לא המקרים היחידים.

גלי עציון: יש חוסר מודעות לכל הנושא של אלימות, לדינמיקה של אלימות, להתנהלות של קרבנות.

גלי עציון: אני נוגעת פה בנקודה גם בנושא שעולה הרבה בוועדה, חשיפת חומרים וטיפולים נפשיים, גם הנושא הזה, אלימות במשפחה, קצת נדחק לפינה.

גלי עציון: הגיע הזמן לשנות את זה.

גלי עציון: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד הדס סננס מעמותת רוח נשית.

גלעד קריב: בבקשה רק להתמקד בעיקר.

הדס צמח סננס: אוסיף משפטים קצרים.

הדס צמח סננס: קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות ועל קיום הדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: תודה לחברות הכנסת המציעות ולנשיאות הכנסת שאישרה את הדיון המהיר.

הדס צמח סננס: נכון.

הדס צמח סננס: תודה רבה.

הדס צמח סננס: זה נושא שאנו מנסות לקדם מזה זמן רב, ואיכשהו לא מצליחות, לא מסתייע.

הדס צמח סננס: גם בפניות ישירות למכון להכשרת השתלמות שופטים.

הדס צמח סננס: כמובן אני מצטרפת לכל מה שנאמר על-ידי חבריי שדיברו בעיקר על תחום המעמד האישי והתחום הפלילי אבל אני מגיעה מעמותת רוח נשית שעוסקת בשיקום כלכלי ותעסוקתי של נשים שמנסות לצאת ממעגל האלימות.

הדס צמח סננס: אני רוצה להאיר אותם הליכים משפטיים שגם שם מודעות השופטים לתחום האלימות הוא מאוד חשוב כמו בנושא של ביטוח לאומי, כמו בנושא של חדלות פירעון.

הדס צמח סננס: אני רוצה להתמקד באותה מודעות שנדרשת להיבטים הכלכליים של אלימות נגד נשים, באותם תחומים שאנו פחות חושבים עליהם, אבל לעיתים יש היעדר מודעות אצל השופטים לתופעת ההשלכות הכלכליות ארוכות הטווח של אותה אלימות והיא כה חשובה המודעות הזאת.

הדס צמח סננס: למשל הגיעו לידינו אמירות של שופט שמתנהל מולו חוב של אותה אשה נפגעת אלימות והוא לא מבין ושואל איך שנה וחצי אחרי שעזבה את מערכת היחסים האלימה היא עדיין לא מצליחה להחזיר אותו חוב, או אמירה של שופט בבית המשפט לדיני משפחה שמתייחס לאלימות כלכלית כהתנהגות כלכלית לא הוגנת.

הדס צמח סננס: וכמובן האמירה של איך לא עזבת קודם באותם דיונים.

הדס צמח סננס: האמירות האלה נאמרות ונאמרו ולצערי אולי ימשיכו להיאמר לולא תהיינה הכשרות כאלה חרף הידע המקצועי שקיים לגבי ההשלכות הכלכליות של אלימות.

הדס צמח סננס: למשל, הגורם המרכזי שאשה נשארת במערכת יחסים אלימה הוא הגורם הכלכלי.

הדס צמח סננס: זו הסיבה שבממוצע ייקח כעשר שנים עד שתעזוב את מעגל האלימות, התלות הכלכלית שמפתחת בבן הזוג ואותה תלות תמנע ממנה אולי למצוא עבודה גם אחרי שהיא עוזבת את מערכת היחסים האלימה כי היא נעדרת מסוגלות ואלה הדברים שאנו עובדים עליהם עם אותן נשים, להחזיר את הביטחון העצמי, את המסוגלות, לשקם עצמך ולעמוד על הרגליים.

הדס צמח סננס: אבל זה לוקח המון זמן, הרבה פעמים ייקח מעבר לשנה וחצי.

הדס צמח סננס: לכן אשה כזו הרבה פעמים תתקשה בהחזרת חובות.

הדס צמח סננס: לסיום אציין שאותם חובות הרבה פעמים לא נוצרו על ידה אלא על ידי בן הזוג האלים וזו אותה אלימות כלכלית שאנחנו מנסות לקדם הרבה זמן את החוק נגד אותה אלימות כלכלית.

גלעד קריב: גם לזה נגיע.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף שהרבה פעמים במערכת יחסים אלימה הגבר לא נותן לאשה לצאת מהבית.

ענבר בזק: הוא כובל אותה לבית, מחייב אותה לטפל בילדים, וכשהיא יוצאת אין לה כישורי תעסוקה.

ענבר בזק: לפעמים לא למדה או היתה 10, 20 שנה מחוץ למעגל התעסוקה, כלומר זה לא פשוט להשתקם כלכלית.

הדס צמח סננס: יש חובות רבים, שלא חושבים עליהם בהקשרים האלה אבל זה סופר חשוב.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אמרתי הרבה פעמים, אנו בוועדה הזאת נותנים עדיפות לנושא של אלימות מגדרית ומשפחתית.

גלעד קריב: הדיון הזה מבחינתי הוא נדבך נוסף ובוודאי בסוגיה של אלימות כלכלית, בכלל, אלימות כלכלית היא חלק מהגדרה יותר רחבה של אלימות מגדרית שחייבת להיות מוגנת טוב יותר בחקיקה הישראלית.

גלעד קריב: אבקש מעו"ד חלי כהן ברכה התייחסות.

גלעד קריב: בבקשה.

חלי כהן ברכה: בוקר טוב.

חלי כהן ברכה: אכן נושא חשוב.

חלי כהן ברכה: קודם כל לשאלתך אספר בשני משפטים על המרכז להכשרה להשתלמות שופטים.

חלי כהן ברכה: זה המרכז שמרכז ובאמצעותו גם מתבצעות כל ההכשרות והשתלמויות.

חלי כהן ברכה: תוכנית ההכשרות נבנית על ידי המרכז.

חלי כהן ברכה: לשאלתך, הוא גוף עצמאי המנוהל על ידי מועצה בראשות נשיאת בית המשפט העליון.

חלי כהן ברכה: עצמאות המרכז הוא עניין חשוב כי משמעותו, עצמאות הרשות השופטת.

חלי כהן ברכה: התכנים שאליהם נחשפים השופטים נקבעים אך ורק על ידי המועצה, כאמור בראשות נשיאת בית המשפט העליון.

חלי כהן ברכה: כמובן אנו פתוחים לשמיעת הצעות.

חלי כהן ברכה: אני גם מזמינה אתכם – אהווה צינור להעברת מסרים אל המרכז ודרכו למועצה.

חלי כהן ברכה: בסופו של יום מי שקובע את התכנים ואת תוכנית ההשתלמויות כאומר זה המועצה בראשות נשיאת בית המשפט העליון.

חלי כהן ברכה: תוכנית ההכשרות ותוכנית מהשתלמויות מורכבת הן מהשתלמויות שנתיות, חובה או רשות, והן מהכשרות מקומיות נקודתיות שמתקיימות בבתי המשפט עצמם בהתאם לצורך, לפעמים לפי חלוקה של שופטים, למשל לפי תחומי פעילות, שופטים פליליים, אזרחיים, נזיקין, חוזים וכן הלאה.

חלי כהן ברכה: ולפעמים אד הוק בהתאם לצורך.

חלי כהן ברכה: עלה פה קודם נושא הקורונה.

חלי כהן ברכה: גם לזה ניתן מענה, ובשנת 2022 נוספה השתלמות נוספת באלימות במשפחה מאחר שבוטלו השתלמויות קודם וגם כי האלימות במשפחה גברה בתקופה הזו.

גלעד קריב: האם היום כל שופט בישראל כדבר שבחובה, עובר השתלמות שנתית?

חלי כהן ברכה: ככל שכותרת ההשתלמות תהיה ממש אלימות במשפחה, יש השתלמות כזו, וגם ייתכן שקיימות השתלמויות אחרות שהכותרת היא לא אלימות במשפחה.

חלי כהן ברכה: למשל היא עבירות מין או ענישה בפלילים או השתלמות לשופטי נוער.

חלי כהן ברכה: כותרת אחרת אבל פנימה בתוך ההשתלמות מופיעים גם תכנים שקשורים באלימות במשפחה.

חלי כהן ברכה: מהותית, התוצאה היא שבשנים האחרונות מאות שופטים – אני לא מכירה את הנתון של דוח מבקר המדינה אבל ככל שהוועדה תרצה אשמח להעביר לאחר הדיון נתונים מסודרים, כמה שופטים השתתפו בכל השתלמות בהתאם לכותרות ולפי שנים.

חלי כהן ברכה: הנתונים האלה נמצאים בידינו, הם פתוחים וחשופים ואעביר את זה אבל התוצאה היא שבשנים האחרונות מאות שופטים השתתפו בימי עיון או בהשתלמויות או בהרצאות כאלה ואחרות, ונחשפו לתכנים שנוגעים לאלימות במשפחה.

חלי כהן ברכה: זו התוצאה וזו הכותרת.

חלי כהן ברכה: כאמור נוכל להעביר את הנתונים לוועדה במסמך מסודר.

גלעד קריב: ודאי שכן.

גלעד קריב: יש פה תמיהה.

גלעד קריב: אתם מוזמנים לדיון, נוהגים לשלוח אותם לוועדה לפני כדי שחברות הכנסת המציעות תוכלנה להתייחס.

גלעד קריב: הכול בסדר, כי יתקיים בנושא הזה בתוך הפגרה דיון מעקב כפי שאני נוהג לעשות בנושאים – בוועדה הזאת לא מדברים על נושאים חשובים פעם אחת.

גלעד קריב: מדברים פעם ראשונה ואז חוזרים ורואים מה קורה.

חלי כהן ברכה: לעניין ההשתלמויות עצמן, כאמור יש השתלמויות שונות שעוסקות בתחום הזה.

חלי כהן ברכה: יש השתלמות חובה שנתית לשופטי המשפחה.

חלי כהן ברכה: זה רובכם מכירים.

חלי כהן ברכה: ההשתלמות הזו פתוחה גם לשופטי נוער וגם לשופטי ערכאת הערעור, שופטי המחוזי.

חלי כהן ברכה: בנוסף, קיימת השתלמות בנושא אלימות משפחה, היא רשות, המיועדת לכלל השופטים, כל מי שחפץ בכך ומעוניין להעמיק ידיעותיו יכול להצטרף.

חלי כהן ברכה: כאמור הוספנו הכשרה נוספת ב-22' שגם היא מיועדת לכלל השופטים.

חלי כהן ברכה: קיימת השתלמות חובה בנושא ענישה בפלילים.

חלי כהן ברכה: מן הסתם זה מיועד לשופטים הפליליים, שבמסגרתה מופיעים ומועברים גם תכנים שקשורים לאלימות במשפחה.

חלי כהן ברכה: יש השתלמות חובה לשופטי הנוער, שופטי שלום ושופטי מחוזי.

גלעד קריב: רק לשופטי הנוער?

חלי כהן ברכה: כן, שופטי נוער של שלום ושל מחוזי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, מה מתווה השתלמויות החובה ששופטי ישראל עוברים?

חלי כהן ברכה: אני שופט פלילי?

חלי כהן ברכה: אזרחי?

חלי כהן ברכה: שופט משפחה?

חלי כהן ברכה: נוער?

גלעד קריב: האם בשנת עבודה שופט מחויב לא כעניין של בחירה להשתתף בהשתלמויות?

חלי כהן ברכה: כן.

חלי כהן ברכה: לכל שופט יש השתלמויות החובה בתחום שלו.

גלעד קריב: מה ההיקף?

חלי כהן ברכה: לא יודעת לומר לך, אוכל לבדוק את זה מול המרכז, אבל אם מדברים על אלימות במשפחה למשל, ציינתי מהן השתלמויות החובה ומה השתלמויות הרשות.

חלי כהן ברכה: יש גם השתלמויות למשל לשופט חדש שמתמנה, יש לו השתלמויות של הכשרה ראשונית.

גלעד קריב: אני מבין שנצטרך להידרש לעניין הזה.

גלעד קריב: אני מבין שכרגע המצב הוא שהשתלמויות החובה היחידות בתחום האלימות המגדרית והאלימות המשפחתית ניתנות לשופטי בתי המשפט למשפחה והשופטים לנוער.

גלעד קריב: שופטים פליליים זו השתלמות כללית חובה או ספציפית בתחום אלימות במשפחה?

חלי כהן ברכה: כותרתה ענישה בפלילים.

חלי כהן ברכה: היא כוללת בתוכה גם תכנים שקשורים באלימות משפחה.

גלעד קריב: אני שואל כי חלק מהדוגמאות שניתנו פה על ידי חברות הכנסת וארגוני החברה האזרחית נוגעים לסוגיות שנידונות בשגרה בבתי המשפט למשפחה.

גלעד קריב: חלק גדול מהתיקים שעוסקים באלימות כלכלית בסופו של דבר מתגלגלים לבתי המשפט למשפחה.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי שופטי נוער זה לא שופטים שעוסקים במקום שבו הקרבן הוא בגיל הנעורים, אלא מקום שבו הנאשם או החשוד או העבריין המורשע כבר הוא בגיל הנעורים.

גלעד קריב: לכן עולה ומתחדדת השאלה מהדוגמאות שהובאו כאן, מה דינם למשל של השופטים שעוסקים במעצרים, מחליטים לשחרר אדם שנעצר עם חשד של אלימות?

גלעד קריב: אותם שופטים שהם אלה שמקבלים את ההחלטה הראשונית לגבי מסוכנות של עצור.

גלעד קריב: האם השופטים הללו מחויבים בהכשרה ספציפית?

גלעד קריב: יש גם הבדל בין ענישה בפליליים לבין דיני מסוכנות וכו'.

גלעד קריב: האם הם מחויבים בהכשרה בתחום המסוכנות, הערכת מסוכנות במקרים של אלימות משפחתית?

גלעד קריב: זה חובה, זה רשות?

חלי כהן ברכה: לשופטים פליליים, אין היום השתלמות חובה שכותרתה היא אלימות במשפחה או הערכת מסוכנות באלימות במשפחה.

גלעד קריב: האם המאפיינים המיוחדים של תחום האלימות התוך משפחתית והאלימות המגדרית לא מצדיקים?

חלי כהן ברכה: הם כן נחשפים לתכנים שקשורים באלימות במשפחה במסגרת השתלמויות אחרות כמו ענישה.

חלי כהן ברכה: יש השתלמות חובה חדשה יחסית, החל מ-2018 שקשורה לעבירות מין.

חלי כהן ברכה: עוברים אותה כלל השופטים.

חלי כהן ברכה: במסגרתה מועברים תכנים של אלימות במשפחה.

חלי כהן ברכה: גם שופטי המעצרים, שנמצאים בתחילת ההליך, גם הם נחשפים.

חלי כהן ברכה: גם אם זו לא השתלמות חובה שכותרתה אלימות במשפחה, הם נחשפים לתכנים ומכירים את הנושא.

ענבר בזק: יש לך מספרים?

ענבר בזק: כי בדוח מבקר המדינה דיברו על 14%.

ענבר בזק: את אומרת שזה נתון לא נכון?

רות וסרמן לנדה: אלה נתונים של 2019?

רות וסרמן לנדה: הדוח יצא ב-21' אבל הנתונים הם עד 2019.

רות וסרמן לנדה: יכול להיות שחל שינוי.

רות וסרמן לנדה: אבל מקרי האלימות עלו דווקא בגלל הקורונה.

חלי כהן ברכה: אעביר את הנתונים שנמצאים ברשותי.

חלי כהן ברכה: איני מכירה את הנתונים שמופיעים בדוח, לכן איני רוצה להתייחס אליהם.

חלי כהן ברכה: עלה פה עניין החלטות שיפוטיות.

חלי כהן ברכה: אשמח להתייחס לנושא הזה.

חלי כהן ברכה: כפי שאדוני יודע ומכיר, נוכח עיקרון עצמאות שיקול הדעת השיפוטי, אנו כהנהלת בתי המשפט כמו גם המרכז, לא מתערבים בתוכן ההחלטות השיפוטיות.

חלי כהן ברכה: השיטה מכירה בכך שייתכן שהשופט שגה בהחלטתו.

חלי כהן ברכה: בעל דין שסובר ששופט שגה בהחלטתו יכול לעשות שימוש במנגנון הערעור, פתוחה בפניו הדרך לערער ולהשיג על החלטה שיפוטית.

חלי כהן ברכה: אבקש לדייק את הדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן ולומר שאמנם ההליכים בבתי משפט לענייני משפחה חסויים, אבל ההליכים הפליליים אינם חסויים.

חלי כהן ברכה: שתיים, אבקש להתייחס להצעתו להעביר שופט מתפקידו בגלל שנתן החלטה שלא מוצאת חן בעיני מישהו.

גלעד קריב: זה לא הנושא.

חלי כהן ברכה: אבל הדברים צריכים להיאמר.

חלי כהן ברכה: כמובן שזה יביא לפגיעה ביסודות השיטה.

גלעד קריב: לא תמיד צריך לומר את כל התורה כולה.

גלעד קריב: חבר כנסת שדעתו ידועה לגבי תיקונים שלדעתו צריך בשיטה – אומר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

ענבר בזק: יש לי כמה שאלות.

ענבר בזק: קודם כל, את מדברת על תכני אלימות במשפחה.

ענבר בזק: אם אפשר לפרט מה זה.

ענבר בזק: זה נשמע כמו משהו מאוד כללי.

ענבר בזק: וגם בנושא של אלימות כלכלית, האם שופטים אזרחיים שמתעסקים בחדלות פירעון ובחובות, גם הם מקבלים ידע בנושא?

ענבר בזק: כי הגיעה אליי שאלה מעמותת רוח נשית עדיין אומרים שבתחום הזה של המשפט הכלכלי עדיין יש פערים.

חלי כהן ברכה: אומר שתי מילים על ההשתלמויות שיש כדי שתכירו את התכנים.

גלעד קריב: גברתי, ב-10:00 נסיים את הדיון, אז נבקש גם את הנתונים המספריים וגם את תכני ההשתלמויות כדי שחברות הכנסת המציעות וגם הארגונים של החברה האזרחית יוכלו להתייחס.

גלעד קריב: בעוד חודש נקיים דיון מעקב בעניין.

גלעד קריב: נציגת מבוי סתום.

גלעד קריב: נשמח להתייחסות

גלעד קריב: כם החשובה לבתי הדין.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ארגן מבוי סתום מסייע לנשים עגונות ומסורבות גט.

אורי מקלב: אנחנו מטפלות במאות נשים מדי שנה ומטבע הדברים עיקר עבודתנו בבתי הדין.

אורי מקלב: אנו כמעט לא נמצאות בבתי משפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: לכן כשפנינו לחברות הכנסת וביקשנו לקיים דיון מהיר בנושא, היה לנו חשוב להכליל בנושא ההכשרות את הדיינים.

אורי מקלב: גם פנינו לבתי הדין בשנתיים האחרונות בבקשות דומות לקיום הכשרות.

אורי מקלב: קיבלנו תשובה, לא רשמית.

אורי מקלב: אמרו לנו: כן, צריך, חשוב, אבל זה לא התקדם.

גלעד קריב: יידון פה לקראת יום תענית אסתר.

אורי מקלב: נשמח.

אורי מקלב: יום העגונה.

אורי מקלב: סרבנות גט היא בעצמה אקט אלים, ורבות מהנשים שמגיעות אלינו סבלו מאלימות עוד בתקופת הנישואים.

אורי מקלב: סרבנות הגט זו הדרך של הגבר האלים להמשיך את האלימות.

אורי מקלב: בעצם חוסר ההכשרות שיש לדינים, ואנו רואות את זה בבתי הדין הרבניים גורם לשני דברים – אחד זה חוויה של שחזור טראומה, ואשה שמגיעה ולא מצליחים להבין מה עובר עליה נתקלת במבוי סתום.

אורי מקלב: היא חווה קשיים וטראומה משתחזרת בתוך בתי הדין.

אורי מקלב: הדבר השני זה שחוסר ההכשרות יכול להשפיע גם על מהות ההחלטות.

אורי מקלב: כלומר דיין שלא מבין למה אשה שנפגעת אלימות חוזרת לבעלה יכול לכאורה לחשוב שהיא קיבלה על עצמה את האלימות הזאת.

אורי מקלב: מי שמבין יודע שהיא מאבדת את העילה שלה לגירושין, אם היא חוזרת לגבר האלים.

אורי מקלב: אז זה פוגע גם ברמת החוויה והישיבה של האשה בבתי הדין וגם ברמה המהותית של ההחלטות.

אורי מקלב: ההכשרות הן הדבר הראשון והמיידי שצריך לעשות בתוך בתי הדין הרבניים בנושא הזה.

אורי מקלב: חוץ מזה, להכניס נשים לבתי הדין הרבניים זה מהלך שיעזור מאוד לנשים נפגעות האלימות ובכלל לפתור את בעיית סרבנות הגט והעגינות זו בעיה של אלימות שקורית גם בבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אהד, בבקשה.

אהד מלכה: אנו בלובי מברכים על ההצעה.

אהד מלכה: לגבי עבירות מין באופן כללי, אסתייג, כי זה חורג מהדיון – אומר בקצרה, כי הבנו משהו אחר ממה שנאמר על ידי הנהלת בתי המשפט.

אהד מלכה: ממה שאנו מכירים היתה החלטה ב-2014 לחייב שופטים פליליים לעבור השתלמויות בנושא עבירות מין באופן כללי.

אהד מלכה: אשמח שיתקנו אותי אם אני טועה.

אהד מלכה: רצינו לבדוק את הסוגיה הזאת ולבחון אם אפשר דרך ההצעה הזו או דרך הצעה אחרת לבחון את הנושא הזה גם כי אלימות מינית היא נגזרת ישירה של לאימות במשפחה.

גלעד קריב: נבקש שתגישו פנייה לוועדה ונבקש את הנתונים מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: עו"ד הדס שימבורסקי, בבקשה.

הדס שימבורסקי-יקיר: אני ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הדס שימבורסקי-יקיר: אצטרף למה שאלעד אמר.

הדס שימבורסקי-יקיר: אלימות מינית היא נגזרת של אלימות במשפחה.

הדס שימבורסקי-יקיר: אני לא חושבת שקיים מצב של אלימות במשפחה שלא נמצא בו גם הנושא של אלימות מינית.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: אלימות כלפי ילדים היא בהכרח אלימות מינית?

הדס שימבורסקי-יקיר: אסייג, אבל באלימות נגד נשים כמעט תמיד אנחנו שומעות גם את זה, וזה בדרך כלל הדבר האחרון שהם יגידו כי זה דבר שהם פחות ידברו עליו.

הדס שימבורסקי-יקיר: יש לי לא מעט נפגעות שאנו מלוות בתחום הזה.

הדס שימבורסקי-יקיר: אנו רואות בהנהלת בתי המשפט איזשהו שינוי בעקבות ועדת ברלינר של הכשרות נוספות.

הדס שימבורסקי-יקיר: אנו עדיין מרגישות שזה לא מספק.

הדס שימבורסקי-יקיר: נפגעות או נפגעים שמגיעים לאולם בית המשפט לא יכולים לקבל בוודאות שופט שבאמת עבר הכשרה בתחום שלהם.

הדס שימבורסקי-יקיר: אנו חושבות שצריך להקים מחלקות ייעודיות שזה נושא אחר, אבל גם ההכשרות בנושא הזה צריכות להיות מקיפות יותר.

הדס שימבורסקי-יקיר: אנו עדיין לא מרכישות שיש מענה מספק ורואות את זה בשטח.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד מיכל גורן מהמרכז הרפורמי, דת ומדינה.

מיכל גורן: שלום.

מיכל גורן: תודה.

מיכל גורן: אני רוצה לדבר באופן כללי על הכשרות ייחודיות לשופטים – פחות לדיינים - בעניין של תיוג אדם במרחב ציבורי בגלל השתייכותו לקבוצה גזעית או אתנית וסימונו.

מיכל גורן: אנו חושבים שגם כאן יש צורך בהכשרות ייחודיות לשופטים כדי שיבינו את התגובות הייחודיות של נפגעי פרופיילינג שזה מתוך מצוקה או טראומה.

מיכל גורן: יש לנו במרכז לנפגעי גזענות בתוך המרכז הרפורמי פניות של נפגעי גזענות ונפגעי פרופיילינג, ואנו רואים איך פעם אחר פעם שופטים לא מבינים מדוע נפגעי פרופיילינג לא יכולים לעמוד על שלהם מול אנשים בכוחות הביטחון.

מיכל גורן: אנו סבורים שגם כאן יש חשיבות להכשרה ייחודית.

גלעד קריב: אבל יש נושא לדיון.

גלעד קריב: הנושא הוא לא מערך ההשתלמויות וההכשרות של השופטים אלא אלימות במשפחה.

גלעד קריב: אני מבקש להתמקד בזה.

גלעד קריב: כל גוף שרוצה ליזום פנייה בנושא אחר, מוזמן.

מיכל גורן: בסדר.

מיכל גורן: חשבנו שזה חשוב גם לעניין הכשרות שופטים.

גלעד קריב: זה לא קשור לנושא הדיון.

גלעד קריב: אשמח מאוד לקבל מכם פנייה בנושא, ולהפנות אותה להנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד מוריה דיין.

מוריה דיין: תודה רבה.

מוריה דיין: אני מארגון יד לאשה.

מוריה דיין: בדומה למבוי סתום, אנו עוסקות בעיקר בעולם של בתי הדין הרבניים.

מוריה דיין: אקצר בשל קוצר הזמן.

מוריה דיין: בבתי הדין הרבניים הרבה פעמים לא נסמכים העדויות שנגבו בהליך הפלילי.

מוריה דיין: זה גורם לכך שהאשה נאלצת לעבור חקירה פעם נוספת.

מוריה דיין: יתרה מכך, מדובר בחקירה, שנגבית בפני שלושה גברים עם ספרא דדיינא, עם פקיד בית הדין מול הבעל בסביבה גברית מאוד קשה.

מוריה דיין: סיטואציה בלתי נסבלת.

מוריה דיין: יותר מזה, אם תוך כדי ההליך אחד מהדיינים פרש או התחלף, או ההרכב התחלף, היא צריכה לעבור את כל הדבר הזה הפעם שלישית.

מוריה דיין: זה מצב שקורה, וצריך לתת את הדעת איך מונעים מהאשה לתת עדותה פעם נוספת לפעמים אפילו פעם שלישית.

מוריה דיין: אני מחזקת את מה שאמרה חברתי אורית להב ממבוי סתום - חשוב מאוד לדאוג לנוכחות נשית במצב הזה.

מוריה דיין: זה מצב קשה גם ככה, בטח כשכל הסביבה היא גברית לחלוטין.

מוריה דיין: אפשר לדבר על ליווי של עובדת סוציאלית, של גורם נשי מתוך בתי הדין הרבנים.

מוריה דיין: זה הכרחי מעבר להכשרות הנדרשות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד עינת קינן, בבקשה.

עינת קינן: אני רוצה לומר שתי נקודות שאולי יהוו טריגר לדיון הבא, שאז תגיע הנהלת בתי הדין, בתקווה.

עינת קינן: לגבי ההשתלמויות של הדיינים, נעשות השתלמויות פעם בשנה לכל הדיינים.

עינת קינן: בהנהלת בתי הדין כל ההשתלמויות הן ללא נוכחות של נשים.

עינת קינן: הדיינים לא שומעים הרצאות על ידי נשים.

עינת קינן: יש פה גם הבעיה העקרונית אבל רוב העוסקים בתחום האלימות במשפחה הם נשים.

עינת קינן: מצאי המרצים מאוד מצומצם.

עינת קינן: לפי מה ששמעתי, יש עובד סוציאלי אחד בארץ שעוסק בזה וכל שנה הוא מדבר או פעם בכמה שנים.

עינת קינן: זו בעיה אחת שבעיניי היא מאוד קריטית ולא יכולה להתקיים במדינה דמוקרטית שיש השתלמויות רשמיות שנשים לא מורשות לדבר שם.

עינת קינן: נקודה שנייה, הרבה פסקי דין שאנו סקרנו בנושא של אלימות במשפחה בבתי הדין הרבניים, הרכבים רבים שבויים בקונספט שבשנים האחרונות ניסו לזרות אותו בציבור, של חזקת האשה המעלילה.

עינת קינן: החזקה היא, שבכל תיק של אלימות במשפחה קודם כל צריך לחשוד שאולי היתה פה עלילה.

עינת קינן: אני רוצה להקריא משפט אחד מפסק דין שניתן בינואר 2021 בבית הדין בנתניה שפורסם בכתב העת הדין והדיין, שם הדיין כותב את המשפט הבא: לפי מחקרים מישראל ומהעולם עולה כי רוב מוחלט של תלונות אשה כנגד בעלה באלימות במשפחה הינן תלונות שווא.

עינת קינן: זה כתוב בכמה פסקי דין שראינו.

עינת קינן: זה קונספט שיש להיות מודעים אליו שאשה קודם כל צריכה להוכיח שהיא לא משקרת.

עינת קינן: מכאן נובע היחס והפסיקה בנושאים האלה.

עינת קינן: בין השאר גם צריך לתקן את זה באמצעות ההכשרות.

גלעד קריב: אבקש שתשלחו אלי בכתב את פרטי פסקי הדין האלה.

גלעד קריב: נשקול אם לקיים דיון ספציפי עם הנהלת בתי הדין בתופעה הזאת.

גלעד קריב: עינת קינן, בבקשה.

גלעד קריב: אנא בקצרה מאוד כי עלינו לסיים.

עינת קינן: שלום רב.

עינת קינן: אמשיך את הקו שנאמר פה קודם.

עינת קינן: אני קר תמהה על הקידומים של שופטים שנעשו לאחרונה, שאני יודעת לפחות על שניים מהם שלא האמינו לנשים שדיווחו על אלימות.

עינת קינן: הציגו ראיות, הציגו מאבחנים שהשופטים עצמם מינו או שופט שטוען שרוב הנשים הן תלונות שווא, זוכה להיות מקודם, אז מה המערכת תופסת אם היא מקדמת שופטים שאינם מאמינים לנשים?

עינת קינן: שנית, מגיעות אליי עשרות פניות של אימהות שטוענות שלא רק שהשופטים מתעלמים מדיווחי האלימות אלא הם בעצמם נוקטים באלימות כגון קנסות שהם מטילים על אימהות שמדווחות על אלימות או איומים של הוצאה מהבית של ילדיהם.

עינת קינן: לכן מגיעות אליי אימהות שמספרות שמעדיפות לא לדווח על אלימות כי אז ייקחו להן את הילד או תהיה משמורת משותפת ושם לא יוכלו להגן על הילד בהסדרי הראיה.

עינת קינן: לכן אני סוברת שהמערכת לא נשענת על מחקרים ועל מומחים שהם אכן מומחים לאלימות במשפחה אלא נוצרה תעשייה של מטפלים- - -

גלעד קריב: אבל גברתי, הנושא הוא הכשרות השופטים.

גלעד קריב: יש דיונים רבים שאנו מקיימים בוועדה בנושא הזה.

גלעד קריב: את מוזמנת ליטול בהם חלק.

עינת קינן: משפט לסיום.

עינת קינן: שופטים שאינם מוכשרים לזהות סימני אלימות או שמגיעים עם אג'נדה שאינה במקום לא צריכים להיות שופטים בבית משפט לענייני משפחה או בבתי דין.

עינת קינן: זה לא מקומם.

עינת קינן: לכן עלינו לדאוג שהם לא יהיו שם.

עינת קינן: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מקריא את דבריה של חברת הכנסת ברק שנבצר ממנה להשתתף בדיון, ואסכם.

גלעד קריב: כפי ששמעתם, התחום הזה הוא הרבה יותר רגשי ומדובר בתחום טיפולי, עם עולם מושגים שלם ושפה אחרת, וההבנה בו, היא קריטית, אחרת הפסיקות פשוט מוטות ואינן משקפות את המציאות ולא מגיעים לחקר האמת שזו מהות עבודת בתי המשפט.

גלעד קריב: לא מדובר בדיני ראיות, זה ראי לנפש האדם, והילדים שנמצאים בתווך.

גלעד קריב: כמו שבבתי משפט כלכליים השופטים חייבים להבין כלכלה על בוריה, כאן חייבים להבין הרבה מושגים מתחום הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית כדי שתהיה פסיקה הוגנת.

גלעד קריב: רק פסיקה הוגנת, זה הכול.

גלעד קריב: מדובר בדיני נפשות, לא פחות מזה, גורלם של ילדים ונשים נגזר שם, לפעמים לחיים או למוות.

גלעד קריב: יש לי הצעת חוק להקמת בתי משפט ייעודיים לאלימות במשפחה, כמו בתי הדין היחודיים לעבודה ואחרים.

גלעד קריב: אני כמובן מקווה שזה אכן יקרה, אבל עד שזה יקרה ההכשרות האלה נדרשות כחובה ולא כרשות.

ענבר בזק: היא גם ביקשה ממני לשאול מה קורה עם החקיקה לאלימות כלכלית שצריכה להגיע בוועדה.

גלעד קריב: החקיקה לאלימות כלכלית לא מונחת כרגע על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי ההצעה הזאת – לא בטוח שעברה טרומית.

גלעד קריב: לא מונחת כרגע על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: כמובן כל חקיקה שתגיע בנושא אלימות מגדרית על סוגיה השונים תזכה לעדיפות.

גלעד קריב: אסכם.

גלעד קריב: ראשית תודה לחברות הכנסת המציעות על הסוגיה החשובה.

גלעד קריב: אנו נקיים דיון מעקב בנושא הזה.

גלעד קריב: בראש ובראשונה מכיוון שהנהלת בתי הדין הרבניים לא התייצבה.

גלעד קריב: נקיים דיון נוסף בהשתתפותם לשמוע מהם התייחסות.

גלעד קריב: בתוך ההתייחסות הזאת גם נבקש התייחסות לסוגיה שהועלתה לגבי מי מרצה בפני הדיינים באותן השתלמויות, והאם יש הגבלה מגדרית על דמות המרצה.

גלעד קריב: אבקש לקבל נתונים מספריים מהנהלת בתי המשפט ביחס לשנים האחרונות.

גלעד קריב: אבקש שתהיה שם הבחנה בין השתלמויות חובה לרשות.

גלעד קריב: אבקש התייחסות לסוגים השונים של בתי המשפט, להבחנה בין ההשתלמויות של השופטים בבתי משפט למשפחה לבין השופטים הפליליים שעוסקים בנושאים בחלק גדול מהם.

גלעד קריב: אבקש לקבל רשימת ההכשרות או שמתמקדות בעניין או שנוגעות בעניין ואת הפירוט שביקשת להציג כאן.

גלעד קריב: אני חייב לומר לא מתוך עמדה של ביקורת כי אנו צריכים עוד נתונים אבל על פניו אנו רואים אי הלימה בין הדיווח שנמסר לנו פה לנתונים של דוח מבקר המדינה.

גלעד קריב: אבקש התייחסות שלכם ספציפית בתשובת

גלעד קריב: כם לוועדה על נתוני דוח מבקר המדינה ומהות הפער כי דוח מבקר המדינה לא מציג תמונת מצב של מאות שופטים שמקבלים הכשרה מתאימה בתחום – בדיוק להפך.

גלעד קריב: זו המסקנה של דוח המבקר.

גלעד קריב: ככל שחברות הכנסת המציעות תבקשנה לכלול בסיכום הוועדה עוד שאלות, חברות הכנסת וסרמן לנדה ובזק, אנא העבירו שאלות למנהל הוועדה ואנחנו נוציא.

גלעד קריב: כאמור אני מתכוון לקיים דיון, יתקיים אחרי קבלת הנתונים.

גלעד קריב: לכן אבקש שנקבל את הנתונים בשבועות הקרובים.

גלעד קריב: אנחנו נתייחס לנושא.

גלעד קריב: אין ספק שתחום האלימות במשפחה, האלימות המגדרית, המינית היא לצערנו נדבך מרכזי בהקשר הזה אבל הנושא הזה מחייב הכשרות ייעודיות, והן לא יכולות להיות בגדר הכשרות רשות לכל מי שיושב על כס השיפוט ומגיע אליו עניין שקשור באלימות בתוך המשפחה או אלימות מגדרית.

גלעד קריב: יש שם מרחב שלם של גישות, של מושגי מפתח, של פרוצדורות טיפוליות.

גלעד קריב: הוועדה הזו עסוקה בימים אלה בארבע, חמש הצעות חוק שונות שנוגעות לנושא הזה.

גלעד קריב: מטבע הדברים יש פה זירה שלמה של רכישת שפה שיפוטית שנדרשת בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני חושב שחברות הכנסת המציעות מעלות סוגיה שיש לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: ייתכן שיש מענים אבל אנו מרגישים שאנו צריכים יותר נתונים מהנהלת בתי המשפט בהקשר הזה.

גלעד קריב: כאמור יתקיים דיון מעקב תוך כחודש על בסיס הנתונים ובהשתתפות הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.