ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 224, 2022-02-08 13:30

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 257).

אלכס קושניר: ממשלה, מי מציג?

אלכס קושניר: בבקשה.

ישי פרלמן: יש פה שני תיקונים שנוגעים לחובת הדיווח והתיעוד של קבוצות רב לאומיות.

ישי פרלמן: מטרתם של שני הדברים האלה היא להתאים את ההסדרים בישראל להסדרים הקיימים בעולם, במיוחד להסדרים שנקבעו בדוח של ה-OECD משנת 2015 שמאז 2017 אנחנו מנסים לקדם.

שלומית ארליך: התיקון הזה הובא בפעם הראשונה ב-2017 במסגרת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 238).

שלומית ארליך: מה קרה מאז ועד היום?

שלומית ארליך: ההצעה הזאת פוצלה, היו בה כמה נושאים שונים.

ישי פרלמן: פועלים בדין הישן.

שלומית ארליך: למה לא הבאתם אותה מאז?

ישי פרלמן: זה לא עלה לדיון בוועדה הרבה זמן מאז שזה עבר.

ישי פרלמן: בגלל הבעיה של הממשלות לא יכולנו להעביר חקיקה ראשית במשך שנתיים.

ישי פרלמן: ברגע שיכולנו הבאנו את זה יחסית מהר.

ינון אזולאי: הייתי מבקש להבין מה הוא החוק הזה.

ישי פרלמן: יש פה שני דברים.

ישי פרלמן: הדבר הראשון מדבר על חובות של תיעוד ודיווח במחירי העברה, שזה דבר שקיים כבר היום.

ישי פרלמן: מחירי העברה זה דבר מאוד חשוב במשטר המס.

ישי פרלמן: באמצעות שינויים במחירי עסקאות בין צדדים קשורים חברות רב לאומיות יכולות להוציא סכומים שאמורים להיות ממוסים בישראל ולהעבירם למדינות אחרות שבהן משטר המס מיטיב איתן, מה שגורם להפסד הכנסות למדינה.

ינון אזולאי: תן לנו דוגמה של דבר.

ישי פרלמן: אם יש לך חברה אחת בישראל וחברה אחת, למשל, באיי קיימן.

ינון אזולאי: חברה של כל דבר?

ישי פרלמן: כל דבר.

ישי פרלמן: לחברה באיי קיימן, למשל, יש IP שהחברה בישראל משלמת לה עליו.

ישי פרלמן: ככל שמגדילים את המחיר של ה-IP, את התמלוגים, יש פחות הכנסות כי מדובר בהוצאות שאפשר לקבל כהוצאות מותרות בישראל.

ישי פרלמן: כל הרווח שמגיע לאיי קיימן מאוד מאוד גבוה, כששם אין מס, ואילו בישראל אין מס כי הרווח מאוד נמוך.

ישי פרלמן: מי שנפגעת מזה היא מדינת ישראל, כי רווחים שנצברו בישראל לא נמצאים בישראל.

ינון אזולאי: איך הוא מחזיר את הכסף אליו?

ישי פרלמן: זאת חברה רב לאומית.

ינון אזולאי: מה אם הוא רוצה להשתמש בכסף הזה כחלק מהפעילות שלו?

ינון אזולאי: אם הוא מחזיר את הכסף לארץ, אז בחזרה הוא ישלם על זה.

ינון אזולאי: גם אם עיקר הפעילות שלו בארץ הוא ישלם על זה בחזרה.

ישי פרלמן: יש כל מיני טריקים, כמו לתת הלוואות.

ישי פרלמן: יש 1,000 דרכים שבהן הכסף חוזר בלי לשלם.

ישי פרלמן: זה מה שרואי חשבון עושים, זו העבודה שלהם.

ינון אזולאי: מה היקף הבעיה?

ינון אזולאי: מה אתם רואים היום?

ישי פרלמן: אני לא חושב שאני יכול לדבר על נתונים ספציפיים.

ינון אזולאי: חשוב לדעת מה היקף ההפסד של המדינה כתוצאה מהעסקאות שמתבצעות שם.

אלכס קושניר: כמה חברות ישראליות בעקבות החקיקה יצטרכו לעשות את הדיווח?

ינון אזולאי: זה רק לחברות ישראליות?

ישי פרלמן: ישראליות.

אלכס קושניר: חברה רב לאומית שרשומה בישראל תצטרך לדווח על כל הפעילות שלה בעולם ותמורת זה לקבל מידע על כל מה שקורה בחו"ל.

שלומית ארליך: אתה יודע בכמה חברות מדובר?

ישי פרלמן: אין לנו נתונים מדויקים.

אלכס קושניר: יש קריטריונים לפי מחזור, נכון?

ישי פרלמן: יש שתי הצעות שונות.

ישי פרלמן: אחת ההצעות תחול בצורה רחבה יחסית על כל חברה רב לאומית, וההצעה השנייה, שזאת ההצעה של ה- CFC, תחול רק על חברות רב לאומיות עם מחזור - -

אלכס קושניר: שתי הצעות בחוק אחד.

ישי פרלמן: כללי המיסוי קיימים כבר היום, הבעיה היא בפיקוח ובאכיפה של הכללים האלה, כי הסמכות לקבל מסמכים ולקבל איזה שהוא מסמך כלכלי שמסביר איך קבעו את מחירי העברה חל רק כאשר אנחנו מדברים על עסקאות ספציפיות.

ישי פרלמן: ב-OECD הוציאו הנחיות, קבעו בצורה מאוד מפורטת איך חברות ידווחו על הדברים האלה.

ישי פרלמן: הדבר הראשון שהוא יתרון זה שכל החברות בעולם מדווחות באותה צורה - חברה רב לאומית תצטרך להכין את אותם דוחות בישראל, את אותם דוחות באנגליה, את אותם דוחות בארצות הברית ואת אותם דוחות בצרפת.

ישי פרלמן: הדבר השני שהוא יתרון זה שהכללים שהם קבעו מאפשרים לנו פיקוח ואכיפה יחסית אפקטיביים.

ינון אזולאי: למה אתה קורה חברה רב לאומית?

ישי פרלמן: שתי חברות שהן בשליטת אותו גורם.

ינון אזולאי: שתי חברות מינימום?

ישי פרלמן: צריכה להיות ישות בישראל וישות זרה.

ינון אזולאי: האם מבחינת הגדלים שלהם, הכוח שלהם, היקף המסחר שלהם משנה אם בארץ יהיה 30% ובחו"ל 70%, או הפוך?

ישי פרלמן: זה יהיה כמו שזה קיים היום, אחרי החוק לא יהיה שוני.

ישי פרלמן: ברגע שיש את שני הדברים האלה יש חובת דיווח.

ישי פרלמן: יש עסקאות שאנחנו צריכים להבין איך תמחרו אותן.

אלכס קושניר: אתם מדברים על עסקאות בין חברות קשורות?

ישי פרלמן: חברות קשורות וחברות בינלאומיות.

ישי פרלמן: הדבר השני זה חברות ענקיות של 3.4 מיליארד בכולל שמעבירות את הרווחים שלהן לאיפה שהן לא צריכות לשלם.

ישי פרלמן: כל העולם התאגד כך שבעצם יש דיווח שנתי שהחברות האלו צריכות להעביר לגבי כלל הקבוצות, לגבי כלל החברות בקבוצה.

ישי פרלמן: מה שקורה שהקבוצה מלמעלה, קבוצת האם האולטימטיבית מעבירה דוח למדינה שלה והמדינה מעבירה את הדוח הזה לכל המדינות בעולם.

אלכס קושניר: כדי למנוע מקלטי מס?

ישי פרלמן: כדי למנוע מקלטי מס.

ינון אזולאי: יש את קבוצת האם שאתה מדבר עליה.

ינון אזולאי: כמה מתחתיה צריך להיות במינימום?

ישי פרלמן: המחזור הכולל של הקבוצה הוא 3.4 מיליארד.

ינון אזולאי: יש לנו את הקבוצה הרב לאומית שמעליה יש את קבוצת האם, נכון?

ישי פרלמן: חברת האם.

אלכס קושניר: 3.4 מיליארד אירו?

ישי פרלמן: שקל.

ישי פרלמן: מדובר על 750 מיליון אירו.

ינון אזולאי: אם אתה מסתכל על האירו של היום זה לא יוצא אותו סכום בשקלים.

מיטל אנג'ל: ה-OECD אמר לקחת את זה לפי המטבע המקומי של שנת 2015.

ינון אזולאי: תעלו את ה-750 ל-900.

מיטל אנג'ל: 750 מיליון אירו זה מה שהם הגישו בכל העולם.

שלומית ארליך: מה היה המטבע ב-2015?

מיטל אנג'ל: זה מגיע בדיוק ל-3.4 מיליארד.

ינון אזולאי: כמה זרועות יש לחברת האם?

ינון אזולאי: זה משנה כמה קבוצות רב לאומיות יש?

מיטל אנג'ל: ישות רב לאומית שמחזיקה בישות אחרת וביחד מרכיבות את החברה הרב לאומית.

מיטל אנג'ל: יכולה להיות חברה אחת שתחזיק בחברה אחרת.

אלכס קושניר: יש הגדרה של מינימום שליטה, של מקסימום שליטה?

מיטל אנג'ל: אם המחזור של שתיהן ביחד הוא מעל 750 מיליון אירו אז הן ייכנסו.

אלכס קושניר: מה ההגדרות של שליטה?

מיטל אנג'ל: בגדול זה 50%, אבל בתוך ההצעה יש הגדרות יותר מדויקות.

ישי פרלמן: ה-CFC זה משהו שמדינות התחייבו שהן יעשו.

ישי פרלמן: מדינת ישראל התחייבה שהיא תעשה, אבל כבר מאחרת ביישום של זה.

ישי פרלמן: אנחנו מקבלים כל הזמן דרישות מה-OECD וממדינות באירופה להיכנס לזה.

ישי פרלמן: אם לא נעשה את זה בזמן הקרוב יתחילו להטיל עלינו סנקציות כלכליות.

ינון אזולאי: יש תקנות שהם פרסמו?

ינון אזולאי: הם רוצים שנתנהג כמוהם?

ישי פרלמן: זה בעיקר תרגום.

ינון אזולאי: איך אנחנו יכולים לראות את זה?

ישי פרלמן: זה מפורסם באינטרנט.

ינון אזולאי: אני רוצה לראות את הדרישות של ה-OECD מול מה שאנחנו מקבלים פה.

חיליק כהן: אחרי שהחוק הזה יעבור הם יבואו אלינו כדי לבדוק שכתבנו את החוק ואת התקנות בדיוק כמו שהם ביקשו.

אלכס קושניר: יש לכם שתי משימות לדיון הבא.

אלכס קושניר: אחת, להביא את החקיקה האירופאית, ושתיים, להביא נתון על כמה חברות החקיקה הזאת תשפיע.

שלומית ארליך: ומה היקף התופעה.

ישי פרלמן: כל הסיפור פה זה דרישות הדיווח כדי שנוכל להבין את היקף התופעה.

ישי פרלמן: מאוד יהיה קשה לנו להגיד את היקף התופעה בלי הדיווחים האלה.

ולדימיר בליאק: אבל יש לכם הערכות?

ינון אזולאי: ברגע שתדעו על היקף התופעה תדעו לומר מה יהיו הכנסות המדינה?

אלכס קושניר: חברה שמתנהלת היום כחוק משלמת את מס האמת שלה.

אלכס קושניר: אחרי החוק לא יהיה שום שינוי מבחינת הכנסות המדינה.

ינון אזולאי: היא לא משלמת את מס האמת שלה.

אלכס קושניר: התרגיל, במידה והחברה עושה אותו, הוא תרגיל לא חוקי.

אלכס קושניר: אם אתה מניח שהחברה מתנהלת כחוק, מבחינת המדינה לא אמור להיות שינוי בהכנסות.

שלומית ארליך: ישי, היום החברות צריכות לדווח גם על תנאי השוק, נכון?

ישי פרלמן: כן, זה הסיפור.

שלומית ארליך: הם גם יודעים להגיד מה תנאי השוק.

שלומית ארליך: מה הפער?

ישי פרלמן: אנחנו יודעים מה החברות אומרות שתנאי השוק.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להבין כמה חברות כאלו יש שעליהן תחול החקיקה, אנחנו רוצים לקבל הערכה מה היקף התופעה, ואנחנו רוצים שתראו לנו את החקיקה האירופאית כדי להבין שאנחנו מדברים על אותו דבר.

שלומית ארליך: אתם יודעים להתייחס למה קורה בעולם, מאיפה זה נולד?

ינון אזולאי: כמה מדינות עדיין לא נמצאות בתוך זה?

מיטל אנג'ל: ה-OECD בא בשנת 2015 ופרסם כל מיני תכניות פעולה לגבי איך מקדמים כל מיני דברים של הסטת רווחים ממדינות.

מיטל אנג'ל: תכנית פעולה 13 זאת תכנית שמדברת על תיעוד ומחירי העברה, כשמחירי העברה זה כל עסקה בין שני צדדים שאחד מהם בארץ ואחד מהם בחו"ל.

מיטל אנג'ל: רצו ליצור איזו שהיא שקיפות ואחידות בין המדינות, ליצור איזה שהוא סטנדרט איך להגיש את הדוחות האלה, איך להגיש את התיעוד הזה, כי עד עכשיו כל מדינה באה ועשתה את זה בדרך מסוימת.

מיטל אנג'ל: אם יש עסקה בין ישראל לארצות הברית, למשל, ובהתחלה רוצים להשאיר רווח תפעולי של 5% אבל בסוף מסתבר שזה לא 5% אלא 50% בגלל היקף תיעוד יותר גדול, בזכות המידע הזה יהיה לכולנו כלים לבוא - -

אלכס קושניר: כמה מדינות כבר יישמו את זה אצלן?

מיטל אנג'ל: את ה-CBC עצמו, אם אני לא טועה, מעל 90 מדינות.

ינון אזולאי: מתוך כמה?

חיליק כהן: מתוך 92 מדינות שהביעו נכונות וחתמו על ההצהרה להצטרף ל-CBC.

אלכס קושניר: כמה מדינות השלימו חקיקה?

חיליק כהן: נדמה לי שאנחנו מדינת ה-OECD האחרונה, אבל אני יכול לבדוק את זה שוב.

ינון אזולאי: על אלו שלא הביעו הסכמה יטילו סנקציות?

חיליק כהן: זה מתחלק לשניים.

חיליק כהן: יש את הגלובל פורום שבא ובודק את הסטנדרט, את התקינה שלנו פה בישראל, כשבינתיים אין סנקציות לגבי הדבר הזה, ויש את האיחוד האירופי שלאחרונה הוציא מכתב.

חיליק כהן: יש התחייבות של שר האוצר אביגדור ליברמן לסיים את החקיקה הזאת.

חיליק כהן: אם אנחנו לא משלימים את החקיקה ניכנס לרשימה השחורה, כשהרשימה השחורה של האיחוד האירופי אומרת שלמדינות יש רשימה של סנקציות שהן יכולות להטיל על ישראל.

ינון אזולאי: באיזו חברה אנחנו נמצאים אם אנחנו מקדמים את החוק ומסיימים עם זה?

ינון אזולאי: יכול להיות שבסוף נהיה רק 30 מתוך מאה ארבעים ומשהו מדינות.

ינון אזולאי: אני רוצה להבין את ההיקף של אלו שלא נמצאות.

ינון אזולאי: אתה אומר שיש 92 מדינות שהביעו הסכמה וכ-50 שלא הביעו הסכמה.

ינון אזולאי: אותן 50 מדינות יהיו אוטומטית ברשימה שחורה?

חיליק כהן: זה הכל עניין של תהליכים.

ינון אזולאי: אנחנו נמצאים בתוך ה-92.

ינון אזולאי: כמה מתוך ה-92 סיימו?

אלכס קושניר: כמה מתוך ה-92 זה OECD?

חיליק כהן: OECD זה קרוב ל-40 מדינות.

אלכס קושניר: מתוך ה-40 של ה-OECD, כמה חתמו?

חיליק כהן: לדעתי כולם.

אלכס קושניר: בדיון הבא תסבירו לנו מי חתם, מה חתם, על מה חתם, מי לא חתם.

ישי פרלמן: בסעיף 85א לפקודת מס הכנסה (להלן –הפקודה) –

ישי פרלמן: אחרי "סעיף זה" יבוא "וסעיפים 85ב ו-85ג";

מיוחדים" יבוא: "ישות" – חבר בני אדם, לרבות יחידה עסקית של חבר בני אדם שלגביה נערכים דוחות חשבונאיים נפרדים;

שלומית ארליך: תסביר מה אומר היום סעיף 85א.

ישי פרלמן: סעיף 85א זה סעיף שמתייחס למחירי העברה והאופן שבו צריך לדווח על מחירי העברה.

ישי פרלמן: בסעיף היום יש הגדרות וכל מיני סעיפים פרטניים יותר שמדברים על תיעוד, על כיצד יוגשו המסמכים, והסמכה לשר לקבוע כיצד ייקבעו מחירי העברה.

שלומית ארליך: סעיף 85א קובע היום שצריכים להתקיים יחסים מיוחדים.

שלומית ארליך: יחסים מיוחדים מוגדרים כיחסים שבין אדם לקרובו ושליטה של צד אחד במשנהו.

שלומית ארליך: שליטה – החזקה במישרין או בעקיפין ב-50% או יותר.

שלומית ארליך: אתם התייחסתם ואמרתם שיש הוראות אחרות לעניין הזה?

מיטל אנג'ל: בחקיקה הספציפית של ה-CBC.

שלומית ארליך: הכוונה היא בתיקון?

מיטל אנג'ל: כן.

ינון אזולאי: מה זו יחידה עסקית?

ישי פרלמן: זה מוסד קבע.

ישי פרלמן: כדי שנוכל לקבל מידע לגבי כלל הישות אנחנו צריכים להבין איזה חלק מהכנסת חברה מסוימת צריך לייחס למוסד הקבע ואיזה חלק מההכנסה צריך לייחס לחברת האם במדינה זרה.

ישי פרלמן: בדרך כלל המיסוי מתייחס לחברה או לחבר בני אדם.

ישי פרלמן: פה אנחנו מבהירים שאנחנו צריכים את המידע גם לגבי יישויות, לרבות מוסדות הקבע.

ינון אזולאי: היחידה העסקית קיימת היום בפקודת מס הכנסה?

ישי פרלמן: בצורה אחרת.

ינון אזולאי: למה אתם לא כותבים את זה באותה צורה?

ישי פרלמן: כי פה זה צריך להיות יותר מדויק.

ינון אזולאי: למה אנחנו לא הולכים על הדברים שקיימים בפקודת מס הכנסה?

ישי פרלמן: המושג הזה קיים באמנות בצורה מאוד רחבה.

ישי פרלמן: כל מי שמתעסק במסים יודע מה זה מוסד קבע.

שלומית ארליך: עדיין זה לא קבוע בפקודת מס הכנסה.

שלומית ארליך: את האמנות אנחנו בדרך כלל מייבאים לחקיקה.

שלומית ארליך: אמרת שיש איזה שהוא מינוח אחר, אז תנסה לאתר את המינוח האחר.

שלומית ארליך: ישות היום מוגדרת בסעיף 135ב לפקודה כחבר בני אדם או הסדר משפטי.

שלומית ארליך: אתם מגדירים פה ישות באופן שהוא קצת אחר, הוא חבר בני אדם.

שלומית ארליך: הסדר משפטי לא רלוונטי בהקשר הזה?

מיטל אנג'ל: המושג ישות חוזר על עצמו גם בתוך דוח ה-CBC וגם לאורך כל החקיקה הזאת.

מיטל אנג'ל: היחידה העסקית זה דבר שתורגם.

אלכס קושניר: מה עם ההסדר המשפטי?

אפרת רייטן: ההסדר המשפטי הוא מונח כללי אחר, הוא לא משהו שרלוונטי לכאן.

מיטל אנג'ל: זאת הגדרה שתהיה רלוונטית רק לסעיף הזה.

שלומית ארליך: את הישות אתם מגדירים כחבר בני אדם.

שלומית ארליך: חבר בני אדם זו הגדרה שקיימת בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.

שלומית ארליך: ההגדרה נשארת?

שלומית ארליך: הכוונה היא לאותו חבר בני אדם?

מיטל אנג'ל: כן.

שלומית ארליך: חבר בני אדם זה כל גוף ציבורי, מאוגד או מאוחד, וכל חברה, אגודת אחים, חברותא או התאחדות, בין שהן מאוגדות ובין שאינן מאוגדות.

שלומית ארליך: על זה אנחנו מוסיפים את היחידה העסקית.

מיטל אנג'ל: כן.

שלומית ארליך: אתם מתייחסים פה גם לדוחות חשבונאיים נפרדים.

שלומית ארליך: דוחות חשבונאיים זה מינוח שלא קיים בפקודה.

שלומית ארליך: יש התייחסות בפקודה לעקרונות חשבונאיים, לכללים חשבונאיים מקובלים.

שלומית ארליך: כשמדברים על דוחות בדרך כלל מתייחסים לדוחות כספיים.

שלומית ארליך: מה ההבדל בין דוחות כספיים לדוחות חשבונאיים?

מיטל אנג'ל: זה גם חלק מהתרגום.

ולדימיר בליאק: אני מניח שאלה הדוחות שהוגשו על פי כללי חשבונאות מקובלים, שזה לעיתים שונה מהדוחות המוגשים לצורכי מס.

ישי פרלמן: יכול להיות שזה אמור להיות דוחות כספיים, אבל אנחנו נבדוק את זה.

ולדימיר בליאק: ואז צריך להגדיר מה הם כללי חשבונאות מקובלים.

ישי פרלמן: "קבוצה רב-לאומית" – קבוצה המורכבת משתי ישויות או יותר אשר מתקיימים לגביהן שני אלה:

ישי פרלמן: ישות אחת מהן מחזיקה, במישרין או בעקיפין, באמצעי

אחד מאלה: יש ביניהן יחסים מיוחדים;

אחד מאלה: לדין החל עליהן היה עליהן להכין דוחות כספיים

אחד מאלה: מהן הייתה נסחרת בבורסה;"; סעיף (א) מדבר על יחסים מיוחדים כמו שמוגדר בסעיף עצמו, שזה שליטה של מעל 50%.

שלומית ארליך: ההגדרה של יחסים מיוחדים זה לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד לעסקה במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר.

שלומית ארליך: תסביר איך זה מתכתב עם פסקה (2).

שלומית ארליך: אגב, לא צרך לחזור עוד פעם על המילה "ישות", כי ברישה כתוב: "משתי ישויות או יותר שמתקיימת לגביהן".

שלומית ארליך: בפסקה (2) אפשר להוריד את המילה "ישות".

ישי פרלמן: פסקה (2) זה בגלל שב-OECD החליטו שהולכים לפי החשבונאות ובחשבונאות יש כללים שלפיהם רואים קבוצה רב לאומית כקבוצה שמגישה דוחות כספיים מאוחדים.

שלומית ארליך: רק שפה המינוח הוא דוחות כספיים, לא דוחות חשבונאיים.

שלומית ארליך: מה ההבדל?

ישי פרלמן: אני חושב שזה אמור להיות דומה, אבל נבדוק את זה.

שלומית ארליך: קבוצה רב לאומית זו קבוצה שמורכבת משתי ישויות או יותר שאחת מהן צריכה להיות תושבת חוץ ואחת מהן מחזיקה במישרין או בעקיפין באמצעי השליטה של אחת מהישויות האחרות.

שלומית ארליך: מה מוסיף פה זה שמתקיים בהן יחסים מיוחדים?

שלומית ארליך: הכוונה ביחסים מיוחדים היא שליטה.

שלומית ארליך: אם ממילא ברישה כתוב שאחת מהן מחזיקה במישרין או בעקיפין באמצעי השליטה, למה צריך לחזור על היחסים המיוחדים?

ישי פרלמן: אמצעי השליטה לא חייבים להיות 50%.

ולדימיר בליאק: יש מקרים שהשליטה יכולה להתקיים בפחות מ-50%.

שלומית ארליך: כמה השליטה ביחסים מיוחדים?

מיטל אנג'ל: ההגדרה של שליטה היא לרבות ה-50%.

שלומית ארליך: איפה ההגדרה של לרבות ה-50%?

אפרת רייטן: סעיף 85א.

ינון אזולאי: אתם אומרים או יחסים מיוחדים או שליטה של 50%?

מיטל אנג'ל: או יחסים מיוחדים, או שהיא חלק מהקבוצה שצריכה - -

ולדימיר בליאק: אם אין יחסים מיוחדים זה חייב להיות 50% ומעלה.

ינון אזולאי: העדיפות הראשונה שיהיו יחסים מיוחדים, נכון?

אלכס קושניר: זה לא משנה, זה או זה או זה.

ינון אזולאי: מה ההגדרה של יחסים מיוחדים?

ישי פרלמן: או 50%, או שבחשבונאות הם מדווחים כיחידה אחת.

ולדימיר בליאק: לפי כללי החשבונאות האירופאיים.

ישי פרלמן: מה שחל עליהם.

ינון אזולאי: כיחידה אחת אומר שזה שליטה של 100%.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שבמבנה מסוים של השליטה אתה מחזיק בחברה ב-15% אבל שולט בכל הקבוצה, ואז לפי כללי החשבונאות אתה צריך להגיש דוחות מאוחדים.

ינון אזולאי: זה היחסים מיוחדים?

אפרת רייטן: זו החלופה השנייה.

אלכס קושניר: סעיף (א) זה 50% גם אם הם לא מגישים דוחות מאוחדים, נכון?

מיטל אנג'ל: כן, כי לא על כולם חלה החובה להגיש דוחות מאוחדים.

מיטל אנג'ל: אם כללי חשבונאות מקובלים יגידו שצריך לאחד את זה, רק אז זה יחול.

ולדימיר בליאק: כללי חשבונאות מקובלים זה לא בינארי, זה מושג מאוד אמורפי.

ישי פרלמן: (2)

ישי פרלמן: סעיף קטן (ג) –בטל; בסעיף קטן (ג) היום יש את הדרישות של התיעוד והדיווח.

ישי פרלמן: מכיוון שאנחנו מעבירים את זה לסעיף נפרד, אנחנו מוחקים את הסעיף הישן.

ישי פרלמן: (3)

ישי פרלמן: בסעיף קטן (ה), פסקה (3) –תימחק.

ישי פרלמן: היום הסמכות של שר האוצר לקבוע כל מיני כללים של דיווחים.

ישי פרלמן: גם את זה אנחנו מעבירים לסעיף ראשי שאנחנו מציעים לקבוע.

ישי פרלמן: 2.

ישי פרלמן: אחרי סעיף 85א לפקודה יבוא: "חובות תיעוד 85ב (א) שר האוצר רשאי לקבוע, באישור ועדת הכספים של הכנסת, במחירי העברה הוראות לעניין רישום ותיעוד והוראות לעניין דוחות ומסמכים שיוגשו לפקיד השומה, אשר יחולו על נישום שמתקיים לגביו אחד מאלה:

ישי פרלמן: הוא עשה עסקה בין-לאומית כאמור בסעיף 85א(א).

ישי פרלמן: כדי להבין עסקאות או הכנסות של ישות מסוימת, אנחנו צריכים להבין את המבנה של החברה הרב לאומית בכללותה.

אלכס קושניר: מה אם הוא משתייך לקבוצה רב לאומית שלא נכנסת לכם להגדרות למעלה?

ישי פרלמן: היא חייבת להיכנס להגדרות למעלה.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: אם זאת קבוצה רב לאומית שכל אחת מדווחת בעצמה והשליטה היא לא 50% אז היא לא בפנים.

ישי פרלמן: אז היא לא קבוצה רב לאומית.

אלכס קושניר: איפה יש הגדרה של קבוצה רב לאומית?

ישי פרלמן: הוא צריך להשתייך לקבוצה רב לאומית לפי ההגדרה שהקראתי קודם.

שלומית ארליך: מה סוגי הדיווחים?

מיטל אנג'ל: ה-OECD חילקו את התיעוד לדיווחים מקומיים, למידע על כל הקבוצה בכללותה ברמת מה חמשת המוצרים הכי נמכרים, ולדוח CBC, שזו טבלה שצריכה להיות מועברת באופן מקוון בין רשויות המס.

שלומית ארליך: מה עמדת משרד המשפטים ביחס לעניין חילופי המידע?

ליהי קושניר גנוסר: הדברים נבדקו גם על ידנו וגם על ידי הכנסות מינהל המדינה, אבל אני אצטרך לחזור אליכם עם תשובה יותר בדוקה.

ישי פרלמן: (ב)

ישי פרלמן: נישום כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) חייב להמציא לפקיד השומה, לפי דרישתו -

ישי פרלמן: לאומית או לצד לעסקה שהוא תושב זר או לכל ישות בקבוצה הרב-לאומית אשר צד לעסקה כאמור נכלל בה;

ישי פרלמן: הבין-לאומית ובדבר תנאי העסקה;

ישי פרלמן: לאומית;

ישי פרלמן: לרשום ולתעד בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (א).

שלומית ארליך: פסקאות (1) ו-(2) הן העתקה של סעיף 85א(ג).

שלומית ארליך: בסעיף 85ג היה כתוב את כל המסמכים והנתונים המצויים בידו.

שלומית ארליך: למה השמטתם את המילים "המצויים בידו"?

ישי פרלמן: הוא יכול להשיג את המסמכים.

שלומית ארליך: איך אתם היום מפרשים את המילים "המצויים בידו"?

שלומית ארליך: שיש בידו להשיג את המסמכים?

ישי פרלמן: יש על זה ויכוחים.

ישי פרלמן: השינוי הראשון פה זה שהשמטנו את המילים "המצויים בידיו" כדי למנוע את המצב שישויות לא מוכנות להביא לנו מסמכים בגלל שהם נמצאים אצל ישות אחרת בחו"ל.

ישי פרלמן: השינוי השני, שזה שינוי שדובר עליו קודם, זה שלא מדובר רק במסמכים בקשר לעסקה ספציפית, אלא במסמכים יותר רחבים לגבי הקבוצה.

שלומית ארליך: בפסקה (2) המקורית היה כתוב: "נתונים לגבי דרך קביעת מחיר העסקה".

שלומית ארליך: הוספתם פה את תנאי העסקה.

שלומית ארליך: למה התוספת?

שלומית ארליך: מה המשמעות שלה?

שלומית ארליך: מה אתם מבקשים?

שלומית ארליך: מה זה תנאי העסקה?

ישי פרלמן: זה איזה שהוא ניתוח כלכלי שמוכיח שהעסקה היא בתנאי שוק.

ישי פרלמן: אנחנו גם צריכים מידע קונקרטי, ספציפי, עובדתי לגבי תנאי העסקה הספציפית שהתקיימה.

אלכס קושניר: מה לדוגמה?

שלומית ארליך: תנאי העסקה זה לא תנאי השוק?

שלומית ארליך: במה זה שונה מתנאי השוק?

ישי פרלמן: תנאי השוק זה תנאים של שוק.

אלכס קושניר: תן לי דוגמה.

מיטל אנג'ל: אם תמכור, למשל, שולחן לצד לא קשור, אתה תצפה לקבל את הכסף תוך חודש.

מיטל אנג'ל: אתה לא יכול לא להעביר את הכסף אף פעם.

אלכס קושניר: הם משלמים מס על בסיס מזומן?

אלכס קושניר: הם משלמים מס על בסיס מצטבר.

מיטל אנג'ל: אם לא תעביר את הכסף אתה יוצר עסקה נוספת של הלוואה.

שלומית ארליך: פסקה (3) היא פסקה חדשה.

שלומית ארליך: איזה מסמכים, דוחות ונתונים שנוגעים לקבוצה הרב לאומית אתם צריכים?

מיטל אנג'ל: זה התיק הכללי.

שלומית ארליך: מה יש בו?

מיטל אנג'ל: מחזור המכירות, המוצרים הכי גדולים שיש, איפה יושבים הנכסים הבלתי מוחשיים המהותיים.

מיטל אנג'ל: זה מאוד מפורט.

שלומית ארליך: כשזה נוגע לכלל הקבוצה.

מיטל אנג'ל: כן.

שלומית ארליך: מה אתם מבקשים היום לפי סעיף קטן (א)?

שלומית ארליך: מה צריך יהיה ביום שלמחרת החקיקה הזאת לתת לפי סעיף קטן (א)?

ישי פרלמן: אחרי החקיקה יהיה צריך להעביר תקנות באישור ועדת הכספים.

ישי פרלמן: התקנות יקבעו חובות תיעוד ודיווח ספציפיים לישויות בקבוצה רב לאומית.

ישי פרלמן: הרעיון שהם לא יעבירו אותם לרשות המסים, הם ישמרו אותם אצלם וכשפקיד השומה יגיע לעשות שומה הוא יוכל להגיד: "תעבירו לנו את המסמכים והדוחות על כללים הנוספים שנקבעו בתקנות שהייתם צריכים לשמור".

שלומית ארליך: מה יהיו הדברים שיכולים להיות בגדר מסמכים, דוחות או נתונים נוספים על פני מה שממילא כבר צריך להעביר?

ישי פרלמן: אנחנו עושים את הקישור בין הדרישה של פקיד השומה לבין המסמכים בסעיף קטן (א).

שלומית ארליך: אם זה נכנס במסגרת (1), (2) ו-(3), לא צריך את (4).

ישי פרלמן: אני אבדוק.

ישי פרלמן: תחול על פקיד השומה חובת הראיה אם קבע קביעות שונות מההסכמות בין הצדדים.

ישי פרלמן: זה אומר שאם אתה ממלא את כל החובות הפרוצדוראליות שלך לפי הסעיף, זה מעביר את נטל השומה לפקיד השומה בקביעת מחיר העסקה, להגיד שמחיר העסקה הוא לא נכון.

ישי פרלמן: זה סעיף שנמצא כבר היום בסעיף 85א(ג)(2).

ינון אזולאי: מה החידוש בזה?

ישי פרלמן: אין חידוש.

שלומית ארליך: איך הוא מיישם את חובת הראיה?

שלומית ארליך: מה קורה היום בפועל?

מורן דהן: הנטל על פקיד השומה הוא לשלול את מה שהנישום אמר.

מורן דהן: זה קיים גם היום.

שלומית ארליך: איך הוא עושה את זה?

מורן דהן: הנטל עליו בבית המשפט.

מיטל אנג'ל: הנטל עליו בזה שהוא צריך להגיש לנו את התיעוד ולהוכיח שהמחיר הוא מחיר השוק.

אלכס קושניר: אם אדם הגיש את כל המסמכים כפי שהתבקש, פקיד השומה לא יכול לבקש ממנו מסמכים נוספים אם הוא לא מוכיח שיש לו חשד סביר להניח שיש פה איזה משהו שהוא לא בסדר.

מיטל אנג'ל: הם מגישים לנו עבודת חקר תנאי שוק שאומרת שהם במחיר השוק.

מיטל אנג'ל: בהנחה שהם הגישו את זה והסבירו בצורה מסודרת את כל הדברים כפי שזה מפורט בתקנות, החובה עלינו לבוא, בהנחה שאנחנו שוללים את זה, ולהסביר למה אנחנו לא מקבלים.

אלכס קושניר: אתם צריכים לעשות עבודת חקר נגדית בשביל להוכיח.

מיטל אנג'ל: לא בהכרח עבודת חקר נגדית, אנחנו צריכים להסביר למה העבודה שלו לא נכונה.

אלכס קושניר: ובמידה והוא לא מסכים אתם הולכים לבית המשפט.

מיטל אנג'ל: נכון.

ישי פרלמן: דיווח ישות-אם 85ג.

ישי פרלמן: (א) בסעיף זה, "ישות-אם סופית" – חבר בני אדם המחזיק, בקבוצה רב במישרין או בעקיפין, ברוב אמצעי השליטה בישויות האחרות לאומית בקבוצה רב-לאומית, כך שהיה עליו להכין דוחות כספיים מאוחדים, לפי כללי חשבונאות מקובלים בישראל, או שהיה נדרש לעשות זאת אם היה נסחר בבורסה, ובלבד שלא מחזיק בו חבר בני אדם אחר הנכלל בקבוצה הרב-לאומית שמתקיים בו התנאי האמור.

ישי פרלמן: ישות אין סופית זה מי שלמעלה.

ישי פרלמן: בכל הקבוצה הרב לאומית תמיד יש מישהו שמחזיק ברוב אמצעי השליטה, במישרין או בעקיפין.

ישי פרלמן: ברירת המחדל זה שהוא צריך להגיש במדינה שלו את הדוח של ה-CBC וכל שאר הישויות בקבוצה לא צריכות להגיש את הדיווח כי המדינות שהן נמצאות בהן מקבלים את הדיווח הזה ממדינת התושבות של ישות האם.

שלומית ארליך: ההגדרה הזאת דומה בהרבה מרכיבים שלה להגדרה של קבוצה רב-לאומית.

שלומית ארליך: היא מתייחסת לאותם רכיבים, רק בצורה קצת יותר מבולגנת.

אפרת רייטן: זה סוג נוסף של דיווח.

שלומית ארליך: כשאת מסתכלת על המרכיבים של ההגדרה, את רואה שזה בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

שלומית ארליך: זה קיים גם בהגדרה של קבוצה רב-לאומית.

שלומית ארליך: בקבוצה רב-לאומית כתוב שאחת מהן מחזיקה, במישרין או בעקיפין, באמצעי השליטה של כל אחת מהישויות האחרות.

שלומית ארליך: פה זה חבר בני אדם המחזיק, במישרין או בעקיפין, ברוב אמצעי השליטה בישויות.

שלומית ארליך: אגב, האם זה בכל הישויות או רק באחת מהן?

מיטל אנג'ל: בכולן, במישרין או בעקיפין.

שלומית ארליך: פה זה ללא יחידה עסקית?

מיטל אנג'ל: היא בפנים, היא בתוך הקבוצה הרב-לאומית.

מיטל אנג'ל: אנחנו רוצים להבהיר מי החברה שעומדת בראש הפירמידה.

ישי פרלמן: היא החברה שחייבת בדיווח.

ישי פרלמן: אנחנו רוצים לבהיר על מי אנחנו מדברים.

ישי פרלמן: (ב)נישום שהוא ישות בקבוצה רב-לאומית, יצהיר על כך בטופס שיקבע המנהל; ההצהרה כאמור תכלול פרטים הדרושים לביצוע סעיף זה ותצורף לדוח כאמור בסעיף 131.

שלומית ארליך: למה זה רלוונטי לסעיף שמדבר על דיווח של ישות אם בקבוצה רב-לאומית?

שלומית ארליך: פה אתה מדבר על ישות בקבוצה רב-לאומית, לא על ישות האם.

מיטל אנג'ל: אני לא יכולה לדעת היום מי החברות שיצטרכו להגיש את הדוח הזה, כי המידע הזה זה הכנסות מאוחדות של כל הקבוצה.

מיטל אנג'ל: החובה כאן תהיה להגיש טופס שבו נאמר שהם יגישו את הדוח הזה.

ישי פרלמן: יכול להיות שזה אמור להיות קבוצה רב-לאומית גדולה של 3.4 מיליארד, אבל אני אבדוק את זה.

ינון אזולאי: יכול להיות שאם נכתוב את ה-750 מיליון אירו אנחנו נגיע ל-2.5 מיליארד, שזה פער עצום מאוד.

מיטל אנג'ל: התייחסנו לזה בניסוח, וגם ה-OECD עצמו מנסה ליישר קו כדי לראות איך עושים שזה ייצור את האחידות.

אפרת רייטן: יש סמכות לקבוע סכום נמוך יותר.

ינון אזולאי: אז למה מעכשיו זה 3.4 מיליארד?

ינון אזולאי: תכתבו את ה-750, אבל תחברו את זה, למשל, לממוצע שהיה בשנה האחרונה.

ינון אזולאי: למה אני צריך עכשיו להגיע לפערים כאלה גדולים של כמעט מיליארד שקל?

מיטל אנג'ל: ה-OECD בא ואמר 750 מיליון אירו במונחים של 2015.

מיטל אנג'ל: ה-OECD מודע לבעיה הזאת שיש את הפערים, לכן הם בודקים איך לנסח את זה ויכול להיות שהם יוציאו איזה שהוא מסמך תיקון.

מיטל אנג'ל: כרגע זה הניסוח שלהם.

מיטל אנג'ל: אם נרשום סכום אחר יכול להיות שאנחנו פתאום לא נתאים ל-OECD.

ישי פרלמן: (ג)

ישי פרלמן: ישות-אם סופית שהיא תושבת ישראל ושייכת לקבוצה רב-לאומית שמחזור עסקאותיה עולה על 3.4 מיליארד שקלים חדשים, או סכום נמוך יותר שקבע שר האוצר לעניין זה באישור ועדת הכספים של הכנסת (בסעיף זה – ישות חייבת בדיווח), תגיש למנהל, באופן מקוון, בטופס שיקבע המנהל, דוח על אודות הקבוצה ופעילותה בכל מדינה לכל שנת מס, בתוך שנה מתום שנת המס.

ינון אזולאי: יש לכם את הטפסים האלה מוכנים?

מיטל אנג'ל: זה מידע ממוחשב.

ינון אזולאי: ברגע שזה עובר אתם מיד יכולים להתחיל לעבוד?

מיטל אנג'ל: כן.

אלכס קושניר: בחקיקה בישראל לא מקובל לכתוב סכום באירו ולכתוב שזה לפי כך וכך?

ישי פרלמן: זה אפשרי לעשות.

אפרת רייטן: ההנחיה הייתה לתרגם את זה למטבע המקומי.

ינון אזולאי: אם את מתרגמת את זה למטבע המקומי זה סותר את ה-750, זה לא 3.4.

אפרת רייטן: לפי שנת 2015.

ינון אזולאי: לפי שנת 2015 זה לא 750.

ינון אזולאי: אם את כותבת במונחים של 2015 על פי דרישות ה-OECD, פתרנו את הבעיה כשנבוא לשנות.

אלכס קושניר: אני מציע שתוסיפו הבהרה בחוק שמדובר ב-750 מיליון אירו במונחים של ערך המטבע ב-2015.

ינון אזולאי: על פי דרישת ה-OECD.

ישי פרלמן: ננסה לחשוב על משהו.

שלומית ארליך: התייחסתם לישות אין סופית שהיא תושבת ישראל ושייכת לקבוצה.

שלומית ארליך: מה זה שייכת לקבוצה?

שלומית ארליך: היא שולטת, היא נמצאת מלמעלה.

ישי פרלמן: צריך לכתוב עוד פעם במישרין או בעקיפין כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ישי פרלמן: סעיף קטן (ג), כאילו הפרה חובת דיווח לפי סעיף 131 לפקודה;

שלומית ארליך: למה הסנקציה קבועה רק ביחס לאי הגשת דוחות של חברת אם סופית ולא ביחס ליתר הדיווחים הנדרשים?

ישי פרלמן: השוני בסעיף הזה זה שיש פה דיווח כל שנה.

ישי פרלמן: בסעיפים האחרים הם צריכים לתעד, לשמור אצלם, ורק לפי דרישת פקיד שומה הם צריכים להגיש.

ישי פרלמן: לכך שישות אחרת בקבוצה (להלן – ישות-אם חלופית) תגיש דוח כאמור בסעיף קטן (ג); נתן המנהל אישור כאמור, תהיה הישות החייבת בדיווח פטורה מחובת הדיווח כאמור בסעיף קטן (ג), ובלבד שהמנהל קיבל דוח כאמור.

אלכס קושניר: הקבוצה הרב-לאומית בוחרת מי מגיש את השומה, ואז זה אמור להיות מקובל על כל המדינות, נכון?

ישי פרלמן: כן, ואז זה יעבור אלינו.

אלכס קושניר: מנהל רשות בישראל יכול להגיד: "לא מקובל עלי, בוא תביא לי מלמעלה"?

ישי פרלמן: יש סמכות למנהל לעשות את זה, אבל יש הסמכה בסעיף קטן (ז) לשר האוצר לקבוע את הכללים שלפיהם המנהל יפעל כשהוא מאשר ישות-אם חלופית.

שלומית ארליך: איך היא עושה את זה?

שלומית ארליך: איך היא מגישה את הדוח באופן מקוון?

ישי פרלמן: הדוח לא מוגש על ידי ישות-אם סופית בישראל, הוא מוגש במדינה זרה.

ישי פרלמן: הסעיף נותן פטור על הדיווח.

שלומית ארליך: מה הכוונה "ובלבד שהמנהל קיבל דוח כאמור"?

ישי פרלמן: זו קביעה שהמנהל יכול לתת את האישור הזה רק אם הוא מקבל את הדוח ממדינה אחרת.

שלומית ארליך: אם אתה כחברה שלחת את הדוח באופן מקוון, איך אתה יכול לוודא שהמנהל קיבל את הדוח?

אפרת רייטן: הכוונה אם הוא מגיש במדינה אחרת.

אפרת רייטן: תנאי לפטור מהגשה פה זה שהוא הגיש במדינה אחרת.

אלכס קושניר: אנחנו נחכה עד שהדוח יגיע לידי אחת החברות בקבוצה כשהוא הוגש במדינה אחרת?

אפרת רייטן: אנחנו נוודא שיש שם דוח.

מיטל אנג'ל: ה-OECD הגדיר גם פה תוך כמה זמן צריך להעביר את זה, איך זה אמור להגיע, ומתי אנחנו יכולים לדרוש אם זה לא הגיע.

שלומית ארליך: וזה קבוע בתקנות?

מיטל אנג'ל: כן.

ישי פרלמן: ישות תושבת ישראל בקבוצה רב-לאומית רשאית להגיש למנהל דוח כאמור בסעיף קטן (א), אף אם אינה ישות חייבת בדיווח; על ישות כאמור יחולו, לגבי שנת המס המדווחת, הכללים החלים על ישות חייבת בדיווח לפי הפקודה.

ישי פרלמן: לקבוע –

ישי פרלמן: כללים שלפיהם המנהל יהיה רשאי לחייב ישות בקבוצה הרב-לאומית, שהיא תושבת ישראל, להגיש דוח כאמור בסעיף קטן (ג), אף אם לא התקיימו לגביה התנאים כאמור באותו סעיף קטן.

ישי פרלמן: "

שלומית ארליך: מה לגבי הוראות של תחילה, הוראות מעבר?

ישי פרלמן: המטרה שה-CBC יחול החל משנת 2022, מה שאומר שכבר השנה יוכלו להגיש את הדוח לגבי 2021.

שלומית ארליך: הם לא צריכים להיערך לזה?

מיטל אנג'ל: שנה מתום שנת המס.

אלכס קושניר: עד סוף שנת 2022 יש להם.

ישי פרלמן: אני לא חושב שצריך סעיף תחילה.

ישי פרלמן: בתקנות יהיה סעיף תחילה.

ישי פרלמן: אם המנהל יבקש זה צריך לחול מפה והלאה.

אלכס קושניר: מה מצב התקנות?

ישי פרלמן: אנחנו בהליכי אישור של משרד המשפטים.

ישי פרלמן: אנחנו מחכים לאישור סופי מהנסחות במשרד המשפטים.

שלומית ארליך: אתם מעבירים את התקנות את כל התהליך כשאתם עוד לא יודעים אם החוק יתקבל כפי שאתם מביאים אותו לאישור הוועדה?

ישי פרלמן: אנחנו עושים את זה יחסית הרבה.

ישי פרלמן: לא העברנו בקשה רשמית לוועדה, אבל נשנה את התקנות ככל שיהיו שינויים בחוק.

ישי פרלמן: אנחנו בדרך כלל עובדים במקביל כדי לעשות את זה בצורה הכי מהירה שאפשר.

אלכס קושניר: בדיון הבא נרצה לקבל קצת זום אאוט כדי להבין כמה מדינות משתתפות בתוך הקבוצה הזאת של שיתוף הפעולה, כמה מדינות כבר יישמו את החקיקה ומבצעות את זה הלכה למעשה.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להבין כמה חברות יש בישראל שייכנסו תחת החקיקה הזאת ויצטרכו לתת את הדיווחים.

אלכס קושניר: אנחנו גם נרצה להבין איך זה ישפיע על הכנסות המדינה, הכנסות ממסים, כשאנחנו מבינים שזאת תהיה הערכה מאוד מאוד גסה.

שלומית ארליך: יש גם את העניין של משרד המשפטים שביקש לחזור עם תשובה לגבי חילופי המידע.

אלכס קושניר: כן, חילופי המידע בין המדינות.

אלכס קושניר: מתי אתם רוצים להביא את התקנות?

שלומית ארליך: אחרי שנעביר את החוק.

אלכס קושניר: אנחנו נועלים את הישיבה.