ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 223, 2022-02-08 12:00

אלכס קושניר: צוהריים טובים, אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: הפרטת משאבי הטבע לחברת כי"ל.

אלכס קושניר: זו הצעה לסדר של חבר הכנסת עופר כסיף.

אלכס קושניר: אני מבקש ממך, אדוני, להציג את הנתונים.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני.

עופר כסיף: אני חייב להודות ולהחמיא, אם יורשה לי, ליושב-ראש הוועדה.

עופר כסיף: אני מזכיר לכל הנוכחים, המשתתפים והצופים שבמקור ההצעה הזאת הייתה אמורה לעלות כהצעה לוועדת חקירה, אבל לבקשת יושב הראש המרתי את זה להצעה לסדר.

עופר כסיף: כפי שהבטחת, אדוני היושב-ראש, הדיון מתקיים בהקדם האפשרי, על כך אני רוצה להודות לך.

עופר כסיף: המניע לקיום הישיבה הזאת הוא בעקבות שלושה דיונים שונים שיזמתי והתקיימו בוועדה הכלכלה שנוגעים בצורה כזאת או אחרת לכי"ל, לא משנה אם זה מפעלי ים המלח או אם זה כי"ל רותם כי כולם שייכים לכי"ל, כולם שייכים לחברת האחים עופר.

עופר כסיף: הדבר הראשון שהיה איתו בעיה היה ההתחמקות מתשלום מס.

עופר כסיף: בדיון שיזמתי והתקיים ביולי 2020, לפני כשנה וחצי, שנקרא "תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום מס", מדובר היה על כך שחברת כי"ל עושה טריק כדי לא לשלם את המסים שהיא צריכה לשלם, את היטל רווחי היתר, את ההיטלים על הרווחים שלה ממשאבי הטבע בהתאם לוועדת ששינסקי 2.

עופר כסיף: למרות שוועדת ששינסקי וועדת הכספים פסלו את התרגילים האלה שעשתה חברת כי"ל בשביל לא לשלם, כי"ל לא משלמת את התמלוגים וקרן העושר במידה רבה ריקה בגלל זה.

עופר כסיף: בדצמבר 2019 רשות המסים פרסמה שהיא בוחנת תיקון חקיקה בנושא, היא הודיעה שהיא מתכוונת לדחות את השומות שהציגה החברה.

עופר כסיף: גורם ממשלתי בכתבה שפורסמה בדצמבר 2019 ב"גלובס" אמר שהפרשנות של כי"ל לחוק היא, ואני מצטט: "כמעט חצייה של הגבול הפלילי".

עופר כסיף: החברה עד היום טרם שילמה את ההיטל.

עופר כסיף: למרות המסקנות או ההמלצות של ועדת הכלכלה שדנה לבקשתי בנושא, ולמרות המסקנות הברורות שהיא צריכה לשלם, עד היום זה לא שולם, ואני תוהה מדוע ומפנה את זה בעיקר לרשות המסים.

עופר כסיף: הנושא השני, שגם העליתי אותו, הוא פטור שקיבלו מפעלי ים המלח של כי"ל מחוב של 65 מיליון שקל דמי מים.

עופר כסיף: גם פה אני מפנה את העניין למשרד המשפטים, משום שמשרד המשפטים נתן את הפטור הזה לא רק בניגוד להיגיון הבריא, גם בניגוד לחוק.

עופר כסיף: הטענה הייתה שדמי המים של כי"ל שולמו וכלולים במה שהם שילמו עבור הזיכיון, אבל זה לא נכון לפי החוק.

עופר כסיף: בהמלצה של ועדת הכלכלה מנובמבר האחרון, מ-15 בנובמבר, לפני כחודשיים-שלושה, כתוב כך: "הוועדה קוראת למשרד המשפטים לפרסם את חוות הדעת המשפטית המלאה שנכתבה בנושא חיוב מפעלי ים המלח בתשלום דמי מים לפי חוק המים".

עופר כסיף: עד היום לא פורסם, למרות שהיו כמה וכמה פניות מגופים שונים.

עופר כסיף: מדוע עד עכשיו משרד המשפטים לא פרסם את חוות הדעת שלו שנותן פטור למפעלי ים המלח, פטור על דמי מים?

עופר כסיף: הדבר השלישי, שגם אותו העליתי לדיון, זה הארכת הזיכיון לרותם כי"ל בכריית פוספטים.

עופר כסיף: הכל שייך לכי"ל, לכן זה לא יהיה נכון להתייחס לכל אחד כחברה נפרדת.

עופר כסיף: איך יכול להיות שלחברת כי"ל, שלא משלמת את התגמולים לקרן העושר ועושה תרגילים, לא משלמת דמי מים ועושה תרגילים, מאריכים את הזיכיון, גם אם קוראים לחברה בת שלה רותם כי"ל?

עופר כסיף: הדבר הזה לא סביר, לא ייתכן ואנחנו צריכים למנוע את זה.

עופר כסיף: 80% מהפסולת התעשייתית בישראל מיוצרת על ידי כ"יל, אבל היא לא משלמת על זה.

עופר כסיף: היא לא משלמת גם על פינוי הפסולת.

עופר כסיף: אנחנו משלמים על זה למרות הרווחים האדירים של החברה.

עופר כסיף: הדבר הזה לא סביר, לכן הבקשה שלי מהוועדה המכובדת הזאת היא לעשות כל מה שמאפשר לנו החוק כדי א', למנוע מיידית ולבטל את הארכת הזיכיון בכריית הפוספטים, וב', לעשות ככל הניתן כדי לא להאריך את הזיכיון העתיד להתחדש ב-2030.

עופר כסיף: דוח של 2019 אפילו אומר שיש אפשרות להחזיר את המשאבים האלה בתנאים מסוימים למדינה שהייתה הבעלים לפני ההפרטה.

מוסי רז: בוועדה בראשותי אנחנו נמצאים במגעים עם חברת ICL, עם חברת כי"ל, לא חשוב מה שמה.

מוסי רז: חבר הכנסת עופר כסיף עמד על דברים שאני מסכים להם, אבל אני רוצה להוסיף דברים על העתיד.

מוסי רז: אני מסכים שצריך לתקן את העבר, אבל אני אומר דברים על העתיד.

מוסי רז: ראשית, עבר בכנסת חוק דרך הוועדה הזאת שהקים את קרן הביניים למחלוקות בין הממשלה לבין חברות.

מוסי רז: כנראה התייחסנו לחברה שעליה אנחנו מדברים כרגע.

מוסי רז: לפי מיטב ידיעתי, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותו כאן, לקרן לא עבר דבר משום שרשות המסים עדיין לא הציגה את הדרישה שלה.

מוסי רז: אני טועה?

לילך גבע הראל: אתה לא טועה.

מוסי רז: אני חושב שנדרשת כאן פעולה יותר מהירה של המדינה.

מוסי רז: ברור לי שזה לא עניין פשוט.

מוסי רז: שומת מס מחברה מהסוג הזה זה דבר יותר מסובך, על אחת כמה וכמה החישוב של ששינסקי שהוא שונה מאשר של חברות הגז.

מוסי רז: אנחנו צריכים לברר עם רשות המיסים, ואני אנסה לעשות את זה גם בוועדה שלי, כיצד אנחנו מקדמים את הדבר הזה יותר מהר כי זה כסף ששייך לציבור.

מוסי רז: אני חושב שגם החברה עצמה מסכימה שלפחות חלקו צריך לעבור, רק שאין כרגע אפילו דרישה מהם.

אלכס קושניר: על איזה שנים הדרישה?

מוסי רז: 2015 עד 2019?

לילך גבע הראל: אנחנו מדברים החל מ-2017.

מוסי רז: חשבתי, ואני עדיין חושב שצריך לעשות את זה בחוק, אבל כנראה שזה יותר קשה.

מוסי רז: אנחנו צריכים לדרוש מרשות המסים שקיפות, לפחות הערכה על מה הסכום השנוי במחלוקת.

מוסי רז: ראיתי חברי כנסת וגם שרים מפרסמים כל מיני מספרים, עשרות מיליארדים.

מוסי רז: חבר'ה, זה לא שם.

מוסי רז: מה הסכום האמיתי השנוי במחלוקת?

מוסי רז: מתי להערכת רשות המסים היא תדרוש אותו בכלל מהחברה?

מוסי רז: כל עוד היא לא דרשה מהחברה, מה אני רוצה מהחברה?

מוסי רז: האם זו עבודה של שבוע, חודש, שנה, ארבע שנים?

מוסי רז: שנדע על מה אנחנו מדברים.

מוסי רז: ודאי שאף אחד לא יכול להעריך מה יהיה אורך הדיון בבית המשפט, אבל ברגע שיש דרישה מהחברה היא צריכה להעביר את הכסף, 75% כפי שנקבע בחוק.

מוסי רז: דבר נוסף שאני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תהיה מעורבות בו, וכאן אני מדבר על הטווח הארוך יותר, זה חידוש הזיכיון של מפעלי ים המלח.

מוסי רז: אני לא מדבר עכשיו על אמפרט, כי שם אמרו לנו: "נזכרתם ברגע האחרון", ובתכל'ס קצת צדקו.

מוסי רז: כאן מדובר בשנים מראש.

מוסי רז: אני יודע, יש לחברה זכות סירוב, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להיערך לזה בצורה הטובה ביותר.

מוסי רז: גם כך יהיה קשה להתחרות בחברת ICL, משום שיש לה זכות סירוב, היא שם, יש לה ניסיון, אבל שהמדינה תקבע במכרז שלה תנאים טובים יותר מהתנאים היום – יכול להיות ששינסקי משופר, פתרון בעיית המים שהצביע עליה חברי חבר הכנסת עופר כסיף, אפס פליטות, יעדים בתחום התעסוקה, אם זה של נשים, של ערבים, של חרדים, של אנשים עם מוגבלות.

מוסי רז: אני חושב שהמדינה צריכה להיערך לזה מהיום, לא לחכות עוד שמונה שנים ולהגיד: "אה, ועדת כספים, מה נזכרתם עכשיו, נאריך את הזיכיון באותם תנאים".

מוסי רז: אסור להרפות בנושא הזה.

מוסי רז: אני קורא לוועדה אולי אפילו לעשות דיון משותף של הוועדה הזאת ושל הוועדה שלי, על מנת לדאוג שיחשבו על הדברים האלה מראש, לא ברגע האחרון.

אלון טל: אני מבקש לפתוח בגילוי נאות.

אלון טל: לפני ארבע שנים יזמתי ואני ממשיך לנהל תובענה ייצוגית נגד רותם אמפרט שהיא חברה בת של כי"ל.

אלון טל: בתור אחד שעוקב לפחות 30 שנה על פרופיל המזהמים במדינת ישראל, לכי"ל יש מקום מאוד מאוד מכובד.

אלון טל: שנה אחרי שנה המשרד להגנת הסביבה מציין במיוחד את מפעל רותם כשיאן המוביל מבחינת פעילות מזהמת בלתי חוקית.

אלון טל: זה לא בכדי ששלוש התובענות הייצוגיות הגדולות היום שמתנהלות בתחום הסביבה מתנהלות נגד אותה חברה, חברת רותם שהרסה לנו את נחל אשלים, וכולנו זוכרים את הצבאים המסכנים, והרסה את נחל צין.

אלון טל: אני יכול לדבר הרבה זמן על מה שהחברה הזאת עשתה לנחל עין בוקק, אחד משלושת נחלי האיתן שיש במדבר יהודה.

אלון טל: במקום שהחברה תגיד: "שמעו, יש לנו מפעל בעייתי, אנחנו מוכנים לקחת אחריות", אז בדיוק ההיפך - לאורך כל הדרך הם בכל תיק מתחילים בהכחשה, הם מנסים להסתיר, הם מסכימים לדברים שלא מתקיימים.

אלון טל: חבל שהחברה שהיא עבריינית סדרתית, ואין לי מילה אחרת מבחינת איכות סביבה, מקבלת יחס של איזה שהוא מלאך.

אלון טל: מדובר בחברה שב-1999 נרכשה על ידי קבוצת האחים עופר.

אלון טל: התחושה שלי שרווחי העתק שהם מרוויחים לא מוסיפים לטובת מדינת ישראל.

אלון טל: אני רוצה לשמוע מכם איזו שהיא נכונות להתמודד עם החוק, איזה שהוא רצון להשאיר נגב קצת יותר בריא מאשר קיבלתם.

אלון טל: אני מעריך את זה שאתם מעסיקים אנשים, אבל יש הרבה חברות שמצליחות להיות מעסיקים גדולים, לייצר מוצר ולא להרוס את הסביבה.

אלון טל: לא שמענו בפועל מדיניות כזאת.

אלון טל: במקום להציע לנו תכנית לשיקום, אתם משלמים עוד ועוד כסף לעורכי דין כדי להתחמק.

אלון טל: זה חייב להילקח בחשבון כשאנחנו דנים בדברים שאמר חבר הכנסת כסיף.

אלכס קושניר: הדיון מאוד מאוד חשוב, עופר, ותודה רבה שיזמת אותו.

אלכס קושניר: בשמחה נעניתי לעמוד בהבטחה שלי לגבי קיום הדיון הזה.

אלכס קושניר: אני חושב שיש כאן אירוע שהוא אירוע אסטרטגי עבור מדינת ישראל.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שלאורך כל כך הרבה שנים מדינת ישראל מוכרת בזול את משאבי הטבע שלה.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שבנושא הזה, כמו גם נושאים רבים אחרים, אין כאן שום תחרות ואין שום יכולת מעשית למדינה לבוא ולהשפיע, לפחות לא עד עכשיו.

אלכס קושניר: אני רוצה לשים זרקור על כמה נקודות.

אלכס קושניר: אני רוצה לדבר על הנזק הסביבתי שהחברה גורמת לים המלח.

אלכס קושניר: אנחנו גם נדבר על הבריכות, על ירידת מפלס המים, על שאיבת מי תהום, על העבודה בחציבה שנמצאת במחלוקת גם לעניין התשלום וגם לעניין הנזק הסביבתי, על כריית הפוספטים.

אלכס קושניר: חברת ICL היא חברה מצטיינת בעולם.

אלכס קושניר: מסתבר שיש תהליך של הפקת פוספטים ירוק שהחברה יודעת לעשות.

אלכס קושניר: יכול להיות שאני טועה, אני לא מומחה גדול בזה, אבל לפני הדיון חיפשתי באינטרנט וראיתי שבהולנד יש לכם מפעל שמשיג פוספטים בצורה ירוקה בלי לחצוב בשום דבר.

אלכס קושניר: אנחנו בסופו של דבר נגיע לאירוע הזה של שדה בריר, ופה חייבת להיות הגדרה מאוד מאוד ברורה.

אלכס קושניר: אנחנו נגיע לכל הנושא של תשלומי התגמולים וההיטלים, נגיע גם לשטח של הזיכיון שיש היום בים המלח שכנראה צריך להיות חצי ממה שיש עכשיו.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים, שאנחנו לא יכולים להמשיך במדיניות של בת יענה ולמכור בזול את מה שלא שייך לנו אלא שייך לדורות הבאים.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים להיות פה כחסם, כשומר הסף, כדי לבוא ולהגיד: "לא יקרה יותר, פשוט לא יקרה יותר".

אלכס קושניר: אין ספק שיש פה פעילות תעשייתית חשובה שמתבצעת, ואני לא ממעיט בערכה של החברה, אבל החברה הזאת צריכה להבין שהעולם השתנה, שהמציאות השתנתה, שהאחריות הסביבתית והאחריות כלפי הציבור זה מה שצריך להוביל אותה.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שכל פעם, כמו שאמר אלון, אתם קודם כל אומרים "לא", אתם קודם כל הולכים לבתי המשפט ולא עושים שום דבר.

אלכס קושניר: לא מזמן נחשפתי לאיזו שהיא כתבה על שיעור במדעים בבית ספר בישראל שבו מציגים מצגת של חברת כי"ל, של ICL, כמצגת אובייקטיבית שמדברת על התרומה האדירה של החברה.

אלכס קושניר: כשניסינו לברר אמרו שיש מורה שהפעילה את שיקול דעתה ולא לקחה את זה בחשבון.

אלכס קושניר: זה אירוע מדאיג.

אלכס קושניר: אם החברה הזאת גם עוסקת בשטיפת מוח לילדים שלנו, אנחנו באירוע מאוד מאוד בעייתי.

אלכס קושניר: גברתי היועצת המשפטית של חברת ICL, אני מבקש ממך להתייחס לנקודות שעלו פה בצורה עניינית.

לילך גבע הראל: קשה לי עם האמירה שהחברה היא עבריינית.

לילך גבע הראל: אנחנו השנה סגרנו שומות מול רשות המסים עד 2019.

לילך גבע הראל: אני חושבת שמעטות החברות במדינת ישראל, בטח במורכבות של ICL, שכל השומות עד 2019 נסגרו.

לילך גבע הראל: נסגרו ללא בית משפט, ללא וויכוחים, בהידברות.

לילך גבע הראל: עכשיו אני רוצה להתייחס לששינסקי.

לילך גבע הראל: בעצם חוקק חוק חדש שאנחנו פירשנו בצורה מסוימת, נתנו עליו גילוי מלא גם בדוחות הכספיים שלנו, נתנו עליו גם גילוי מלא לרשות המסים.

לילך גבע הראל: מהרגע שהחוק חוקק אנחנו מידי שנה מגישים דוחות מס לרשות המסים ומחכים להתייחסות של רשות המסים.

לילך גבע הראל: 2021 הייתה השנה הראשונה שבה קיבלנו את ההתייחסות הראשונה לדוחות 2017 ו-2018.

לילך גבע הראל: כרגע התהליך, כמו שאתם מכירים בתהליך של שומות, זה שמס הכנסה חוזר לחברה, החברה חוזרת למס הכנסה, ואז אם יש עדיין מחלוקת נדרשת להגיש השגה.

לילך גבע הראל: אותו חוק שחוקק מדבר על כך שכספים שיגיעו ויחליטו עליהם בהשגה יעברו לקרן ביניים שלאחר מכן תעבור לקרן העושר.

לילך גבע הראל: אילו היו מדברים איתנו, ואנחנו גם הצענו הידברות בנושא של החוק החדש שחוקק, לא היינו פוסלים גם אפשרות להעביר מקדמות לתוך קרן העושר שיעשו בהן שימוש, כי הרי מתי שהוא נהיה חייבים למדינה בדרך כזאת או אחרת ואם אנחנו צודקים מה טוב והכסף יחזור, אם אנחנו לא צודקים הכסף ישמש לתשלומים אחרים.

לילך גבע הראל: במקום זה חוקק חוק הבזק הזה.

לילך גבע הראל: הוא חוקק בחוסר הידברות איתנו, למרות שהצענו את ההידברות הזאת, ואני לא חושבת שהוא השיג את מטרתו.

לילך גבע הראל: אנחנו יותר מנשמח לשבת מתי שרשות המסים תסיים את עבודתה.

לילך גבע הראל: אנחנו אפילו נשמח שהיא תאיץ את עבודתה כדי שנשב ונדבר על כל הסוגיות הפתוחות שקשורות לששינסקי, כי זאת הסוגיה היחידה שנשארה פתוחה.

לילך גבע הראל: אני רוצה להתייחס לנושא של דמי המים.

לילך גבע הראל: מה שקרה פה זה שחוקק חוק חדש ומישהו ברשות המים הוציא חשבון אגב החוק החדש.

לילך גבע הראל: מחוסר הבנה, לטעמי, וזה לא רק לטעמי כי בסופו של דבר גם החשכ"ל קבע ככה וגם משרד המשפטים קבע ככה - -

עופר כסיף: כל עוד משרד המשפטים, וכאן הטענה, לא מפרסם את חוות הדעת שלו במלואה זה לא רלוונטי.

לילך גבע הראל: במשך קרוב לשלוש שנים הנושא נבדק על ידי מספר גופים ובסופו של דבר יצאה חוות דעת מאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לילך גבע הראל: קיבלנו תמצית של חוות הדעת כפי שכל יתר הציבור קיבל אותה.

לילך גבע הראל: זה לא שחוות הדעת המלאה נמצאת ברשותי ואני לא מעבירה אותה לאף אחד.

לילך גבע הראל: חוות הדעת נמצאת ברשות משרד המשפטים, לא ראיתי אותה, והיא לא פורסמה מסיבה כזאת או אחרת.

לילך גבע הראל: אין לי שום בעיה שהיא תפורסם כי אין שם שום דבר מבחינתי שאמור להיות חסוי.

לילך גבע הראל: אותה חוות דעת קובעת בצורה חד משמעית שדמי מים בתוך שטח הזיכיון לא אמורים להיות משולמים על ידי מפעלי ים המלח כי הם חלק מתשלומי התמלוגים.

לילך גבע הראל: מה יהיה הלאה אחרי 2030?

לילך גבע הראל: בשולחן הזה ובשולחן של המדינה להחליט מה יהיו התנאים לאחר 2030.

לילך גבע הראל: אי אפשר לקרוא לחברה עבריינית אם היא מקיימת את הוראות החוק.

לילך גבע הראל: בתמצית חוות הדעת כתוב שאין לחייב את מפעלי ים המלח בדמי מים בתוך שטח הזיכיון.

אלון טל: העבריינות שהתייחסתי אליה הייתה בתחום של זיהום בלתי חוקי לאקוויפרים, עבירות מאוד חמורות של חוק המים ושל ערכי טבע מוגנים.

לילך גבע הראל: יש את אירוע אשלים.

לילך גבע הראל: כשאירוע אשלים קרה, ואנחנו אמרנו כמה פעמים שאנחנו מצרים על כך, החברה לקחה מלוא אחריות על האירוע ויחד עם רשות הטבע והגנים שיקמה את כל מה שניתן לשקם במידי ועדיין ממשיכה לשקם.

לילך גבע הראל: כפי שאתה גם יודע, פרופ' אלון טל, יש גישור שמתנהל יחד עם נציגי המדינה ושם מדברים על איך השיקום העתידי, הנוסף הולך להיות.

לילך גבע הראל: לגבי כל הזיהומים האחרים שדיברת עליהם, כמו עין בוקק וצין, מדובר בזיהומים היסטוריים.

לילך גבע הראל: אני לא רוצה להיכנס לתוך הטענות בתוך התביעה, כי גם אתה, כפי שאמרת בגילוי נאות, צד לה, אבל מדובר בזיהומים היסטוריים משנות ה-90 כשהחברה הייתה חברה ממשלתית.

לילך גבע הראל: מה קרה מאז ועד היום?

לילך גבע הראל: את זה בית המשפט יברר, זאת סוגיה שמתבררת בבית המשפט.

לילך גבע הראל: זה לא שחס וחלילה מישהו אמר לנו מרשות המדינה "אתם צריכים לעשות משהו" ולא עשינו.

אלון טל: את לא מכירה את פסק הדין של בית דין למים?

לילך גבע הראל: אתה מדבר על פסק הדין של בית הדין למים שקבע שנדרש רישיון למים?

אלון טל: גם לשקם את האקוויפר.

לילך גבע הראל: פרופ' אלון טל, אני לא מכירה פסק דין במדינת ישראל ש-ICL לא מקיימת.

לילך גבע הראל: אני לא מכירה הוראה בחוק שרשות רגולטורית אומרת לנו לקיים ואנחנו לא מקיימים.

לילך גבע הראל: אם יש מחלוקת או יש אי הסמכה, החוק גם יודע איך להידבר במחלוקת ואיך להכיר.

אלון טל: למה את מייחסת את הציון הגבוה שאתם מקבלים תמיד כמזהם מספר אחד או שניים?

אלון טל: המשרד להגנת הסביבה מתנכל לכם?

לילך גבע הראל: לא אמרתי שמישהו מתנכל לנו.

לילך גבע הראל: יש למשרד להגנת הסביבה את הדירוגים משלו.

לילך גבע הראל: זה נכון שחלק מהמפעלים שלנו נמצאים בדירוגים פחות טובים, אבל אם אתה מסתכל לאורך השנים ואתה משווה אותנו שנה אל מול שנה, אתה תראה שהמצב הסביבתי הולך ומשתפר, הזיהומים הולכים ופוחתים.

לילך גבע הראל: יש לנו פרויקט וולונטרי שאנחנו יוזמים מול כל הרשויות של הקמת שדה סולארי הכי גדול במדינת ישראל שיפיק 1,000 מגה וואט, כאשר המטרה היא להשיג את היעדים של המדינה בנוגע לפליטות.

אלכס קושניר: איפה אתם רוצים להקים את זה?

לילך גבע הראל: בשטחים של סדום.

אלכס קושניר: איך אתם מתכוונים לחבר את זה לרשת החשמל?

לילך גבע הראל: יש לנו תחנות כוח משל עצמנו.

אלכס קושניר: אתם רוצים לעשות את זה לצריכה עצמית?

לילך גבע הראל: השדה הזה משמש לצריכה עצמית.

לילך גבע הראל: כל מה שנדרש לצריכה עצמית מייצר מימן ירוק, כשמימן ירוק זה הקרם דה לקרם.

לילך גבע הראל: מדברים על בין 30,000 ל-40,000 טון של מימן ירוק בשנה.

לילך גבע הראל: אנחנו עושים את ההשקעות האלו.

אלכס קושניר: פילנתרופיה נטו, נכון?

לילך גבע הראל: מה זאת אומרת פילנתרופיה?

לילך גבע הראל: אנחנו רוצים לשפר את המצב הסביבתי שלנו, אנחנו רוצים ושואפים.

לילך גבע הראל: הייתי מאוד שמחה לצרף אתכם ליום מלא אצלנו בחברה כדי שתשמעו על הדברים שאנחנו עושים, לא רק לשמוע את האמירות שלא תמיד הן נכונות, לא תמיד הן שלמות, הן הרבה פעמים דברים שהיו וקרו.

לילך גבע הראל: הייתי יותר משמחה שתבואו לראות, במיוחד פרופסור אלון טל.

אלכס קושניר: האם קיים הליך ירוק להפקת פוספטים בחברה?

לילך גבע הראל: בהולנד, ואתה קראת על זה, מפיקים מהפוספט עצמו עוד פוספט.

לילך גבע הראל: מדובר שם בכמויות קטנות, לא בכמויות שמפיקים במדינת ישראל.

לילך גבע הראל: זה לא משהו שהוא כל כך ישים פה.

לילך גבע הראל: אנחנו משקיעים במחקר ופיתוח מעל 70 מיליון דולר בשנה ומעל ל-120 מיליון דולר בהשקעות בפרויקטים סביבתיים בשנה.

אלון טל: איזה אחוז מסך כל ההכנסות או מהרווחים הולכים לזה?

לילך גבע הראל: אפשר לעשות את החישוב.

לילך גבע הראל: השקעות סביבתיות לא עושים לשם השקעה, עושים השקעות שיביאו בסופו של דבר אפקטיביות, טובת הנאה והפחתת פליטות.

לילך גבע הראל: פרויקט זומה ירוקה זה פרויקט בהשקעות של מיליוני דולרים.

לילך גבע הראל: אנחנו מאוד רוצים שהוא יצליח.

לילך גבע הראל: זה הרבה תלוי בממשלה, כי מדובר ברשות מקרקעי ישראל שצריכה לשתף פעולה.

לילך גבע הראל: אני יודעת שמשרד הכלכלה מאוד בעד זה והמשרד להגנת הסביבה בוודאי בעד זה.

אלון טל: לא שמעתי על חברה שהפסידה כסף בשנים האחרונות מהשקעה בסולארי.

אלון טל: חלק מהזיהומים הם זיהומים היסטוריים.

אלון טל: כשכי"ל קנתה את החברה, היא הבינה שאין לה היסטוריה מבחינת מניעת זיהום.

אלון טל: אולי אחת הסיבות שקיבלתם מחיר כל כך אטרקטיבי הייתה ההבנה שעם הנדל"ן אתה מקבל הרבה זיהום בקרקע.

אלון טל: השאלה אם יש לכם תחושה של אחריות, כי מבחינה משפטית יש רצף של אחריות.

עופר כסיף: אתם לא משלמים, ותקני אותי אם אני טועה, היטלי הטמנה עבור פסולת תעשייתית במישור רותם ובים המלח.

עופר כסיף: זה לא היסטורי, זה קיים עכשיו.

לילך גבע הראל: ICL היא חברה ציבורית, היא חברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה בתל אביב.

לילך גבע הראל: זו חברה שהמניות שלה נסחרות גם ב-New York Stock Exchange, מה שנקרא חברה דואלית.

לילך גבע הראל: המניות שלה מוחזקות בשיעור של כ-78% על ידי הציבור.

לילך גבע הראל: מי זה הציבור?

לילך גבע הראל: זה אני ואתם, זה תיקי הפנסיה, קרנות הנאמנות, ביטוחי המנהלים.

לילך גבע הראל: אם כל אחד מכם יתקשר אחרי שנעזוב את הישיבה למנהל ההשקעות שלו או לסוכן הביטוח וישאל אם מניית ICL נמצאת בתוך התיק שלו, הוא יגיד לו שבוודאי שהיא נמצאת, אפילו במשקל סגולי מהותי.

אלכס קושניר: לא בטוח שזה טוב.

לילך גבע הראל: אני מציעה שתבדוק את התשואות.

מוסי רז: זאת בדיוק הטענה – שהמדינה נתנה משאב טבע לחברה שיש לה תשואות גבוהות יותר ממה שהיה צריך.

לילך גבע הראל: התשואות הן תשואות על המניה.

לילך גבע הראל: 78% הן החזקות של הציבור, היתרה מוחזקת על ידי משפחת עופר.

לילך גבע הראל: החברה הופרטה בשנת 1995.

לילך גבע הראל: כשהיא הופרטה היא לא עברה למשפחת עופר, היא עברה למשפחת אייזנברג.

לילך גבע הראל: בשנת 1999 משפחת עופר לא קנתה את ICL מהמדינה, היא קנתה אותה ממשפחת אייזנברג כשכבר הזיכיון וכל ההסדרים היו בפנים.

אלכס קושניר: ומה?

לילך גבע הראל: ברור שירשנו את כל מה שהיה, אנחנו לא מתכחשים, אנחנו מטפלים ומקבלים.

אלכס קושניר: מה לגבי היטלי הטמנה?

לילך גבע הראל: אנחנו בקשר עם כל הרשויות המקומיות.

לילך גבע הראל: אני לא מכירה אגרה שאנחנו לא משלמים.

לילך גבע הראל: יש מן הסתם דברים שהם בהידברות, דברים שהם בחוסר הסכמה ובסופו של דבר מגיעים ומסכימים.

אלכס קושניר: אם יש אגרה, על מה יש להסכים?

אלכס קושניר: למה על כל דבר צריך להסכים?

אלכס קושניר: היטל הטמנה משלמים לפי נוסחה מסוימת.

לילך גבע הראל: אני לא מכירה היטל הטמנה.

עופר כסיף: דיברתי על ים המלח ועל מישור רותם.

לילך גבע הראל: אני לא מכירה אגרה או היטל שנדרשנו לשלם ואנחנו לא משלמים.

אלכס קושניר: עדכנו אותי שיש חוברת לימודים וגם אתר רשמי עם מערכי שיעור על כי"ל, עם סרטונים על כי"ל.

אלכס קושניר: זה נקרא שטיפת מוח, ואני לא בא אליך בטענות.

אלכס קושניר: אני פונה למשרד החינוך, תציגו מידע אובייקטיבי לפחות עבור התלמידים.

עופר כסיף: זה עלה בצורה מסוימת בוועדת החינוך.

לילך גבע הראל: אני מקווה שברור שלא אנחנו פנינו או הכתבנו למשרד החינוך.

אלכס קושניר: הטענה היא לא אלייך, לילך.

לילך גבע הראל: לא אנחנו אמרנו למשרד החינוך להכניס את זה לתכנית הלימודים, לא ידענו שזה נכנס לתוך תכנית הלימודים.

מרב דוד: למה מנהל התקשורת שלכם התקשר למפקחת במשרד החינוך?

מרב דוד: זה הגיע בטעות לאתרים של משרד החינוך?

לילך גבע הראל: אני לא מכירה פעילות שערכנו מול משרד החינוך.

אלכס קושניר: אני מבקש שתבדקי את הסוגיה הזאת.

לילך גבע הראל: אני אבדוק בשנית, אף על פי שבדקתי בזמנו וראיתי שלא אנחנו אלה שביקשנו להכניס - -

עופר כסיף: זאת תכנית של החברה במובן זה שמישהו דאג שהיא תופיע במערכת החינוך, זו לא תכנית שרק החברה יזמה.

לילך גבע הראל: החברה אמרה למשרד החינוך להכניס את זה לתכנית הלימודים?

עופר כסיף: היא לא ציוותה, אבל היא מן הסתם עודדה.

לילך גבע הראל: כשהאירוע עלה לפני כמה חודשים בדקתי בתוך החברה.

לילך גבע הראל: אני לא מכירה דבר כזה שהחברה אמרה, ביקשה, הכתיבה למשרד החינוך.

לילך גבע הראל: אני לא אחראית לתכנית הלימודים של משרד החינוך.

עופר כסיף: תיכף נמצא את מספר התכנית, כי זאת תכנית חוץ של מערכת החינוך ביוזמת כי"ל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: באמצע אוקטובר, לפני יותר משלושה חודשים, שלחתי לשר המשפטים גדעון סער בקשה לחשוב מחדש על ההחלטה להעניק תספורת כלכלית למפעלי ים המלח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: התגלה לכולם שיש אפשרות להעניק למפעלי ים המלח תספורת כלכלית בגובה של 65 מיליון שקל עבור קידוחים שהתבצעו בשטח ים המלח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון לפברואר השנה החוב עמד על 83 מיליון שקל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא קיבלתי מאז תשובה ממשרד המשפטים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לדעת איפה זה עומד ומה קרה מאז.

עופר כסיף: בין 2016 ל-2017, לפי מה שכתוב אצלי, השומות שהוציאה רשות המסים עומדות על 240 מיליון שקל.

עופר כסיף: עד היום, לפי מה שכתוב אצלי, זה לא שולם.

עופר כסיף: אני רוצה לדעת האם כך, ואם כן, מדוע.

שלומי פיליפ: רשות המסים ערכה דוחות לחברות בקבוצת כי"ל.

שלומי פיליפ: אנחנו לא נוהגים לפרט על מה אנחנו עושים שומות ובאלה סכומים, אבל מכיוון שזה פורסם על ידי חברת כי"ל אני יכול לומר שזה נמצא בתהליך ובדיוני שומה עם החברה.

שלומי פיליפ: פקיד השומה שעומד בראש המשרד שמתייחס לשומות של קבוצת כימיקלים לישראל הוא פקיד שומה מהמנהלים המנוסים ביותר ברשות המסים.

שלומי פיליפ: תהיו סמוכים ובטוחים שהנושא מטופל ויקודם בהתאם לחוק ולכל דין.

אלכס קושניר: אנחנו סמוכים אבל לא בטוחים.

שלומי פיליפ: תהיו גם בטוחים.

אלכס קושניר: אתה יכול לתת לנו איזו שהיא הערכת זמן מתי האירוע הזה הולך להסתיים?

אלכס קושניר: זה לא יכול להימשך לנצח.

עופר כסיף: זה מ-2017.

עופר כסיף: מה זה "תהיה סמוך ובטוח"?

עופר כסיף: זאת חוצפה להגיד את זה לוועדה.

עופר כסיף: למה עוד נחכה?

עופר כסיף: אחרי שיאריכו את הזיכיון ב-2030?

שלומי פיליפ: בהליכי שומה יש מסגרת זמנים מאוד קונקרטית.

שלומי פיליפ: יכולים לעשות שומות על דוחות של שנים קודמות עד 4 שנים לאחר תום שנת ההגשה.

שלומי פיליפ: אם אנחנו מדברים על שנת המס 2017, בהנחה שהדוח הוגש ב-2018, ניתן לעשות את השומה 4 שנים אחרי תום שנת המס שבה הוגש הדוח.

שלומי פיליפ: זה נראה כאילו זה מתמשך, אבל השומות הן בגין כל שנת מס.

עופר כסיף: אתה מסכים איתי שעל השומה של 2017 ארבע שנים כבר עברו?

אלכס קושניר: עוד לא, אם היא הוגשה ב-2018.

עופר כסיף: ומה לגבי 2016?

אלכס קושניר: מתי הוגשה השומה של 2016?

שלומי פיליפ: לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע כל משאבי הטבע, למעט אשלג, מחויבים בהיטל מיוחד החל משנת המס 2016.

שלומי פיליפ: לגבי האשלג החיוב הוא החל מ-2017.

שלומי פיליפ: כשאנחנו מדברים על החיוב בשומות, אנחנו מדברים גם וגם.

שלומי פיליפ: כמובן שזה כולל את כל משאבי הטבע הרלוונטיים בקבוצת כי"ל.

שלומי פיליפ: יש שומות שנמצאות בתהליך התחלתי, יש כאלו בתהליך מתקדם.

שלומי פיליפ: יש שני שלבים בשומה.

שלומי פיליפ: יש שלב ראשון שבו מנסה מפקח מס להגיע להסכם עם החברה.

שלומי פיליפ: אם הוא לא מגיע להסכם, עוברים לשלב השני ובשלב השני התיק עובר למפקח אחר שמנסה גם הוא להגיע להסכם.

שלומי פיליפ: אם גם הוא לא מגיע להסכם, התיק עובר לבית המשפט באופן כזה שפקיד השומה מגיש צו.

שלומי פיליפ: אם החברה מערערת על הצו, הוא עובר לבית המשפט.

שלומי פיליפ: תיקון מס' 3 שדיברתם עליו בדיון הקודם לפני כשעה מדבר על המקרים האלה שיש צו של פקיד השומה והחברה מערערת.

שלומי פיליפ: במקרה כזה שהחברה מערערת על הצו היא תחויב ב-75% מסכום המס השנוי במחלוקת.

אלכס קושניר: את התיאוריה אנחנו מכירים, חוקקנו את החוק הזה פה.

אלכס קושניר: מתי כל זה קורה?

אלכס קושניר: מתי נראה שומה על 2017,2018?

שלומי פיליפ: אני מניח שבקרוב מאוד.

אלכס קושניר: קרוב מאוד זה לא מספר.

שלומי פיליפ: זה תלוי בהליכים שמנהל פקיד השומה מול חברת כימיקלים.

שלומי פיליפ: ברגע שיגיעו להסכם כולם ידעו וגם אם לא יגיעו להסכם כולם ידעו.

אלכס קושניר: כמה זמן אתם נותנים להגיע להסכם?

אלכס קושניר: זה יכול להימשך לנצח.

אלכס קושניר: מה זה זמן סביר מבחינת

אלכס קושניר: כם להגיע להסכם?

שלומי פיליפ: יש מסגרת זמנים.

אלכס קושניר: שהיא?

שלומי פיליפ: אם הדוח בגין שנת המס 2017 הוגש בשנת המס 2018, עד סוף 2022 ניתן לעשות את השומה, שזה השלב הראשון.

שלומי פיליפ: כאשר יש חילוקי דעות לגבי השלב הראשון התיק עובר למפקח נוסף שדן בתיק במשך שנה נוספת.

שלומי פיליפ: זה נראה מתמשך וארוך, אבל תמיד יש דד-ליין, בין אם זה ארבע שנים או חמש שנים.

שלומי פיליפ: אפשר, כמובן, להקדים אם מגיעים להסכם.

אלכס קושניר: חברת ICL היא החברה היחידה בישראל שמפיקה אשלג, עד כמה שאני יודע.

אלכס קושניר: נכון?

שלומי פיליפ: אתה צודק.

אלכס קושניר: אם הדוח של החברה הוגש ב-2018, למה היה צריך לחכות?

אלכס קושניר: למה תמיד מחכים לרגע האחרון בשביל להוציא שומה?

שלומי פיליפ: המודל של המס, של ההיטל המיוחד בנוי שנה על שנה, לכן אנחנו לא יכולים לעשות שומה על שנה מסוימת בלי לראות את התוצאה של השנה שקדמה לה.

שלומי פיליפ: אנחנו רוצים לראות בוודאות מה תוצאת המס של השנה שקדמה, בין אם זה בהסכם, בין אם זה לא בהסכם, ועליה להסתמך בשומות של השנים הבאות.

שלומי פיליפ: אנחנו לא עושים שומה של שנה מתקדמת יותר לפני שומה של שנה מוקדמת יותר.

שלומי פיליפ: החוק הוחל לגבי האשלג בגין שנת המס 2017.

שלומי פיליפ: הדוחות בגין שנת המס של 2017 מוגשים בשנת 2018 ובסמכותו של פקיד השומה לבדוק את החוק ולעשות שומה במהלך ארבע השנים שלאחר תום שנת המס שבה הוגש הדוח.

שלומי פיליפ: כאשר אנחנו לא מסיימים את התהליכים בהסכם התיק הולך לבית המשפט.

שלומי פיליפ: אם התיק מסתיים בהסכם אנחנו נסתמך על ההסכם הזה בשומות של השנים הבאות, בגין שנת המס 2018 והלאה.

אלכס קושניר: מה לגבי השאלה של חברת הכנסת ג'ידא רינאוי-זועבי?

שלומי פיליפ: צריך לשאול את החשב הכללי באוצר לגבי השאלה הזאת.

לילך גבע הראל: זאת סוגיה שהייתה מול משרד המשפטים, לא מול רשות המסים.

לילך גבע הראל: זאת לא הייתה תספורת או חוב שהושמט.

לילך גבע הראל: ברשות המים עלתה השאלה לגבי אם צריך לחייב בדמי מים גם את מפעלי ים המלח כי היה תיקון בחוק המים.

לילך גבע הראל: השאלה הזאת הופנתה למשרד המשפטים וגם לחשב הכללי.

לילך גבע הראל: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות דעת כתובה שרק התמצית שלה פורסמה.

לילך גבע הראל: את חוות הדעת המלאה לא אנחנו קיבלנו ולא אתם קיבלתם, כשלפי חוות הדעת אין לחייב את מפעלי המים בדמי מים בתוך שטח הזיכיון.

לילך גבע הראל: אותו חיוב של 65 היה בגין הפקה של דמי מים בתוך שטח הזיכיון.

לילך גבע הראל: למה?

לילך גבע הראל: כי זה חלק מהתגמולים ועל פי חוק הזיכיון.

אלכס קושניר: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אוהד קרני: אני אתייחס לנושא של רותם אמפרט, זה נושא שעלה פה.

אוהד קרני: רותם אמפרט נמצאת בבעלות פרטית כבר 27 שנים.

אוהד קרני: כמו שנאמר פה, היא נמצאת בראש טבלת המפעלים בעלי ההשפעה הסביבתית שהמשרד מפרסם מידי שנה, אחראית לייצור של כ-80% מהפסולת התעשייתית במדינת ישראל שנערמים במערומים במישור רותם בגובה עשרות מטרים, מערומים של עשרות מיליוני טונות של פסולת תעשייתית.

אוהד קרני: השיקום של האתרים האלה ושל בריכות האידוי זה תהליך שייקח 20 שנה לאחר סגירת המפעלים, כשהעלות שלו מוערכת במאות מיליוני שקלים.

אוהד קרני: כמובן יש את אירוע אשלים שנדון פה.

אוהד קרני: על חלק מהפעילויות מתבצעת אכיפה מינהלית, פלילית, וגם יש תהליכים של תביעות אזרחיות שמתנהלים.

אוהד קרני: התרומה של מפעלי ים המלח לירידת המפלס היא בערך 20% עד 25% בצד הישראלי.

אוהד קרני: 60% עד 70% מירידת המפלס היא כתוצאה משכירת הירדן ושימוש במי הירדן לשתייה.

אוהד קרני: מפעלי ים המלח בצד הישראלי אחראים על בערך 25% מירידת המפלס, מה שגורם לנסיגה של קו החוף, ירידה מצטברת של עשרות מטרים במפלס ים המלח, היווצרות הבולענים, נטישה של שטחים חקלאים ושטחי יישוב באזורים האלה, אי נגישות של הציבור לחופים ציבוריים בגן הצפוני, פגיעה נופית, וכן הלאה.

אוהד קרני: באגן הדרומי יש בריכות אידוי מלאכותיות שבהן שוקע מלח מידי שנה, 20 סנטימטר של מלח מידי שנה, מה שמחייב את קציר ים המלח.

אוהד קרני: כיום נערמות ערימות המלח על הסוללות באזור והן עוד לא מועברות לאגן הצפוני כפי שמתוכנן.

אוהד קרני: זה יוצר את הרי המלח שאנחנו רואים היום על הסוללות באגן הדרומי.

אוהד קרני: ככל שלא יתבצע קציר ולא יעמדו בתכניות הקציר הדבר הזה יגרום להצפה של המלונות.

אוהד קרני: גם לפעילות הקציר יש השפעה סביבתית – הפליטות שזה יוצר, הרי המלח.

אוהד קרני: מפעלי ים המלח עשו לאורך שנים הרבה עבודות חציבה בערוצי נחלים באזור לצורך תחזוקת הסוללות, מה שיצר הרבה מאוד נזקים נופיים באזור, נזקים שעד היום לא שוקמו.

אוהד קרני: גם לא שולם שום היטל חציבה מכיוון שזה נעשה בתוך שטח הזיכיון.

אוהד קרני: יש את הנושא של הפקת מי התהום, מים פוסיליים, מים מליחים לא מתחדשים שלא משולם בגינם היטל הפקה.

אוהד קרני: זיכיון ים המלח מסתיים בעוד שמונה שנים, ב-2030.

אוהד קרני: זה מעבר לפינה, זה לא הרבה זמן.

אוהד קרני: המלצת צוות תום הזיכיון, שהוא צוות בין משרדי רחב שכלל גם אותנו, הייתה להקדים את המכרז מוקדם ככל הניתן כדי לייצר אופציה ציבורית במקרה שהמכרז נכשל לקבוע מחיר מינימום לזיכיון העתידי, לא לחכות לרגע האחרון ואז להתמודד עם התוצאות.

אוהד קרני: זה מכרז מאוד מורכב, יש הרבה אתגרים להצלחה שלו, לכן כדי שהוא יצליח וכדי שהמדינה תקבל את חלקה הראוי ותוכל להסדיר את כל הסוגיות הסביבתיות והאחרות במסגרת שטר הזיכיון החדש ראוי להתחיל את העבודה בהקדם האפשרי, וזאת המלצה של ועדת תום הזיכיון שאנחנו עומדים מאחוריה.

אוהד קרני: לגבי פרויקט סדום הירוקה המשרד להגנת הסביבה לא הביע תמיכה, זה פרויקט שנמצא תחת בחינה.

אוהד קרני: יש לו את ההשלכות החיוביות של הפקת אנרגיות מתחדשות, אבל יש לו גם השלכות נופיות כבדות משקל באזור מאוד רגיש - נופית מול מצדה, מרכז ים המלח.

אוהד קרני: מדובר בשטח עצום שהכוונה לרצף אותו בפאנלים סולאריים.

אוהד קרני: זה דבר שצריך לבחון את ההשלכות שלו.

אוהד קרני: לא התקבלה עליו עמדה מהמשרד להגנת הסביבה, וגם אני לא מכיר משרדים אחרים שביקשו לגביו עמדה.

אוהד קרני: זה דבר שמצוי תחת בחינה וצריך לשקול את ההשלכות החיוביות והשליליות שלו.

מוסי רז: למה לא מפרקים את הרי המלח?

מוסי רז: מי אחראי לזה?

אוהד קרני: הרי המלח צריכים להיות מפונים לאגן הצפוני.

מוסי רז: מפונים על ידי מי?

אוהד קרני: על ידי מפעלי ים המלח.

מוסי רז: אתם מקבלים את זה, לילך, או שיש כאן ויכוח?

לילך גבע הראל: אני לא מכירה ויכוח לגבי אופן הטיפול.

לילך גבע הראל: אגב, יש לנו מכרה בספרד שגם שם יש הר, כשעל ההר התקבלו האישורים להקים מתקנים סולאריים.

אלכס קושניר: השאלה הייתה אחרת.

אלכס קושניר: מי מפנה מהאגן הדרומי לאגן הצפוני?

לילך גבע הראל: אני לא יודעת להגיד ספציפית מי מפנה את המלח, אבל אני יכולה לבדוק.

אלכס קושניר: מי אמור לעשות את זה?

מוסי רז: הם אומרים שאתם חייבים.

לילך גבע הראל: אם הם אומרים שאנחנו חייבים וזה חלק ממתווה השיקום, בוודאי, אבל אני לא מכירה שיש לנו איזה שהוא ויכוח בנושא.

מרב דוד: הסיפור של מס ששינסקי הוצג במן איזו בירוקרטיה ארוכה כזאת כאילו אין לסיפור הזה היסטוריה.

מרב דוד: הפרשנות שכי"ל נתנה למס ששינסקי, ומה שהיא בעצם עשתה שם זה איזה שהוא תרגיל מס שבו היא מנפחת את המכנה כדי להוריד את המס ולטעון שהיא לא צריכה לשלם, זאת פרשנות שהוצגה גם לוועדת ששינסקי, כשפרופסור ששינסקי בעצמו אמר שהיא לא התקבלה.

מרב דוד: רואים בפרוטוקולים של הכנסת שמעלים את הפרשנות הזאת והיא לא מתקבלת, אבל הם ממשיכים לטעון את הדבר הזה.

מרב דוד: אני לא מצליחה להבין למה רשות המסים מזמן לא חתכה את האירוע וסיימה אותו.

מרב דוד: עם כל הטענות לחברה, בסוף משרדי הממשלה הם אלה שמאפשרים את ההתנהלות הזאת והמס לא משולם.

מרב דוד: היושב ראש צודק, יש מצב שהכסף הזה יגיע אולי כשיסתיים הזיכיון והם מאוד ירצו את הארכה.

אלכס קושניר: גילי סופר, פעיל מדבר קיימא, בבקשה.

גילי סופר: הדיון הוא לגבי הפרטה, אבל אין פה בכלל הפרטה, יש פה חברה ציבורית שמקבלת בנזיד עדשים משאבי טבע ולא פועלת בתנאי שוק.

גילי סופר: מה שקורה היום, ואנחנו יכולים להעביר את החישוב, זה שבמחירים של 2018,2019 כי"ל קיבלה את משאב הטבע במחיר של 20 דולר פחות מהמחיר שמהתחרות שלה בעולם מקבלות פוספט.

גילי סופר: כבוד היושב-ראש, אמרת שאנחנו מוכרים את זה בזול.

גילי סופר: אנחנו לא מוכרים את זה בזול, אנחנו נותנים את זה בחינם.

גילי סופר: התמלוגים של 0.63% ממחיר הפוספט בטלים לעומת המחירים הממשיים של השוק בדברים האלה.

גילי סופר: הסובסידיה הזאת, וכל הזמן מדברים על הנושא של התעסוקה בנגב וכן הלאה, עומדת היום על 162,000 שקל לעובד לחודש.

גילי סופר: זה גובה הסובסידיה שאנחנו נותנים כמדינה לחברת כי"ל בשביל להעסיק אנשים בנגב, וזה מבלי להזכיר מילה וחצי מילה בנושא העלויות החיצוניות שגם על זה נעשו עבודות שמדובר במאות מיליוני שקלים של עלויות חיצוניות שמושתות על הציבור.

גילי סופר: כמה הערות לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של כי"ל, עורכת הדין גבע הראל.

גילי סופר: אני לא יודע איפה את חיה, גברתי, אבל אני חי בנגב המזרחי, אני תושב ערד.

גילי סופר: את חברה עבריינית סדרתית.

גילי סופר: זה שאת מקיימת את הוראות בית המשפט לא עושה אותך ללא עבריינית סביבתית.

גילי סופר: את עבריינית סביבתית מורשעת בכמה וכמה מקרים.

גילי סופר: פסק הדין של בית הדין למים בעין בוקק זה אחד.

גילי סופר: כל הנושא של התגמולים שזייפתם את הנתונים ומכרתם לסין את האשלג במחיר שהוא לא מחיר השוק הגיע לבוררות, דבר שנגמר בפשרה של מיליארד שקל לפני כמה שנים.

גילי סופר: גם בנושא של אשלים להגיד "אנחנו נורא מצטערים על מה שקרה באסון אשלים" זה נהדר, אבל צריך להזכיר שהבריכות שקרסו היו בריכות של שפכים שהוקמו ללא היתר.

גילי סופר: כשאני רוצה לסגור מרפסת אני צריך לקבל היתר, אני צריך שמהנדס יבדוק את זה, אבל אצלכם אפשר פשוט שזה ייעשה ללא היתר.

גילי סופר: כנ"ל לגבי מה שקורה מתחת לבית שלי, במכרה חתרורים, שפשוט יש תכנית מאושרת ופועלים לא על פי התכנית המאושרת.

גילי סופר: הדברים פורסמו, היו בטלוויזיה, היו בעיתונות, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

גילי סופר: אני לא יודע מה קורה בים המלח, אבל אני יודע מה קורה בפוספטים.

גילי סופר: אם בוחנים את כמות הפוספטים במכרה בימיה של המדינה כבעלים של מפעלי הפוספטים ואת הגידול המטורף בכמויות הכרייה, אפשר לראות שהזיהום בסדר גודל של 80% או 90% הוא במשמרת שלכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הצורה הזאת שבה אתה מתבטא פוגעת רק בך ובאג'נדה החשובה שאתה רוצה לקדם.

גילי סופר: כשאמרתי שהכלבים נובחים והשיירה עוברת התכוונתי אלינו, תושבי הנגב, שזועקים שנים ודבר לא קורה, לא התכוונתי חלילה לדבר על חברי הוועדה.

גילי סופר: הערה אחרונה לגבי סדום הירוקה.

גילי סופר: זה על רמת המקומם.

גילי סופר: מעבר לעובדה שהתכנית הזאת היא על אגם הברבורים, פרויקט של צפרים שנעשה באזור סדום, מדובר בשטחים שהחברה סיימה להשתמש בהם ומה שהיא מבקשת זה לעשות עליהם פרויקט ענק של פאנלים סולאריים.

גילי סופר: מציגים את זה כאילו שזה איזה משהו ירוק במובן של אקולוגיה.

גילי סופר: זה אולי ירוק, אבל לא במובן של אקולוגיה.

אלכס קושניר: התנועה לאיכות השלטון, אריאל ברזילי, בבקשה.

אריאל ברזילי: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד של חבר הכנסת כסיף, אבל אני צריך להגיד שהוא עושה פה הנחות לחברה, כי הסכומים שבהם מדובר הם הרבה יותר גבוהים.

אריאל ברזילי: לא מדובר ב-65 מיליון שקלים, מדובר ב-450 מיליון שקלים, משום שהפטור שניתן על ידי משרד המשפטים, אם הוא באמת ימשיך לעמוד, יהיה עד 2030.

אריאל ברזילי: יש גם דמי הפקה אחרים שהם לא מהבארות, שזה הסיפור של 450.

אריאל ברזילי: מדובר בהפקה מהאגן הצפוני על סכומים של 750 מיליון שקלים שצריכים להיות משולמים.

אריאל ברזילי: יש ענין של תיקון סיווג ממפיק-ספק למפיק- צרכן, שמשרד המשפטים החליט לא לתבוע באופן רטרואקטיבי סכום של 120 מיליון שקלים ממפעלי ים המלח.

אריאל ברזילי: צריך גם להזכיר פה את העניין של צים.

אריאל ברזילי: צים מנסה לקדם חוק של מס תפוסה במקום מס חברות.

אריאל ברזילי: הדבר הזה יהיה שווה להם הרבה מאוד מיליארדים, כשצריך לזכור שמדינת ישראל עשתה תספורת לצים בסכום של קרוב למיליארד וחצי שקלים.

אריאל ברזילי: אם מחליטים לשנות את זה למס תפוסה לטובתה של צים, צריך לזכור שהם עדיין חייבים לנו כסף.

אריאל ברזילי: יש את העניין הזה עם הפוספטים.

אריאל ברזילי: אנחנו פנינו למשרד האנרגיה.

אריאל ברזילי: הסיבה לזה שהוועדה הזאת התכנסה לפני חודש בערך ומהר מהר החליטה להאריך את המכרז של הפוספטים לפטור ממכרז לשלוש שנים, הייתה משום שזה התבסס על המידע או הנתונים שיש שם מלאי לעוד בערך שלוש שנים.

אריאל ברזילי: אנחנו פנינו למשרד האנרגיה ורצינו לשמוע מאיפה הנתונים האלה.

אריאל ברזילי: מסתבר שהנתונים האלה מבוססים על נתונים של רותם אמפרט.

אריאל ברזילי: כלומר, לא נעשתה שום בדיקה עצמאית, לא נעשתה שום בדיקה של ממצאים אובייקטיביים, הם פשוט קיבלו את העובדה הזאת מרותם אמפרט ובזכות זה קיבלו אורכה של שלוש שנים על המכרז של הפוספטים.

אריאל ברזילי: כל העניינים מתנקזים לקרב הגדול של 2030 שאני מאוד מקווה שיקודם כמה שיותר מהר ולא נגיע לשנייה האחרונה שמאיימים שהמפעלים נסגרים והעובדים הולכים הביתה אם לא נותנים את האישור הזה, ולכן צריך להקדים את העניין של הזיכיון.

אריאל ברזילי: את עניין המחלוקות לגבי ההסדרים או ההסכמות עם מפעלי ים המלח צריך להבהיר לקראת אותו מכרז 2030, שיהיה ברור שדמי הפקת מים משולמים מהבארות ומהאגן הצפוני.

אריאל ברזילי: אגב, זאת תהיה גם הזדמנות להתחיל לגבות את הכסף לקרן העושר.

אריאל ברזילי: יש פה הזדמנות ליצור לחץ וצריך להשתמש בו.

אלכס קושניר: נציג האוצר, אורי שאשא, בבקשה.

אורי שאשא: אחד הדברים שאני אמון עליהם באגף החשב הכללי במסגרת התפקיד שלי זה הנושא של תום הזיכיון.

אורי שאשא: אנחנו יושבים פה בחשיבה מאומצת לגבי איך אנחנו הולכים לתקוף את האירוע הזה.

אורי שאשא: בהחלט נמצא גם על הפרק הנושא הזה של הקדמת תום הזיכיון, ההתייחסות לנושא הזה של איך ייראה שטר הזיכיון העתידי, ההתייחסות לנושא של תמלוגי המים שעכשיו דיברתם עליהם ולכאורה לא נכנסים כחלק ממשטר הזיכיון הנוכחי, התייחסויות סביבתיות, נושא של שינוי שיטת התמלוגים.

אורי שאשא: יש כרגע שני דברים שאנחנו מתמקדים בהם: שטר הזיכיון והערכת שווי הנכסים, שאלה שני דברים מאוד כבדים שגם עלו בדוח נווה כדברים שטעונים פתרון וחשיבה.

אורי שאשא: אנחנו כרגע מרכזים מאמץ על שני הנושאים האלה.

עופר כסיף: מה לגבי הנושא של דמי המים?

עופר כסיף: אתם מקבלים את העמדה של משרד המשפטים שעדיין לא קיבלנו במלואה?

אורי שאשא: ראיתי את עמדת משרד המשפטים, אבל אני לא מומחה גדול בתחום וגם לא הרבה זמן בתחום הזה.

אורי שאשא: העברנו את הבקשה שלכם לראות את חוות הדעת למשרד המשפטים.

אורי שאשא: אני לא מוסמך להעביר חוות דעת שלא אני כתבתי.

אורי שאשא: בהקשר הזה, להבנתי, האמירה היא יותר משפטית ואין לי יותר מה להוסיף.

אלכס קושניר: הייתה פה בקשה של חברי הכנסת, של חבר הכנסת עופר כסיף במיוחד, לקבל את חוות הדעת בנושא של היטל הפקת דמי מים שהופקע על ידי משרד המשפטים.

אלכס קושניר: הוועדה מבקשת לקבל את חוות הדעת הזאת באופן מלא.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין, גם חבר הכנסת עופר כסיף שלח את הבקשה הזאת בנובמבר וגם ועדת הכלכלה ביקשה ולא קיבלה.

אלכס קושניר: עכשיו אנחנו עושים ניסיון נוסף של ועדת הכספים.

אלכס קושניר: נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת בהקדם.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד לך, עופר, וגם לחברי הכנסת, תודה רבה על הדיון הזה.

אלכס קושניר: תודה גם לך, לילך, קודם כל על הטון של הדיבור שהיה מקצועי וענייני.

אלכס קושניר: אני חושב שהסוגיות שעולות פה זועקות לשמיים.

אלכס קושניר: אני באמת לא רוצה לעסוק יותר מידי בעבר, אבל אין ספק שנגרם פה נזק סביבתי גם במכרה הפוספטים וגם בים המלח.

אלכס קושניר: אני לא אוהב את הגישה הזאת של "תבואו, תדברו איתנו, תגיעו איתנו להידברות, תגיעו איתנו להסכמות".

אלכס קושניר: אתם צריכים להבין שהמו"מ שלכם הוא לא מול פקיד בממשלה, המו"מ שלכם הוא מול הציבור הישראלי כי אתם משתמשים במשאבי הטבע של הציבור.

אלכס קושניר: גם בעבר היו מקרים שעשיתם את זה לא כחוק, כי היו כל מיני פשרות והיו כל מיני הליכים משפטיים.

אלכס קושניר: אני חושב שהגיע הזמן שתתחילו לשנות דיסקט ותבינו שהמציאות שהייתה איננה עוד.

אלכס קושניר: אנחנו כאן כחברי כנסת ממפלגות שונות וגם שרים בממשלה מגויסים לעניין הזה.

אלכס קושניר: לא ניתן לאף אחד לנצל את משאבי הטבע של הציבור מבלי לשלם על זה ומבלי לפצות ולתקן את הנזק הסביבתי שנגרם.

אלכס קושניר: רשות המסים, אני מבקש שתזרזו את הוצאת השומה לשנים 2016, 2017 כדי שנוכל להבין איפה אנחנו עומדים.

אלכס קושניר: לגבי ההתייחסויות של אגף החשב הכללי, של אורי שאשא, מאוד שמחתי לשמוע שאגף החשב הכללי שוקל את עניין הקדמת תום הזיכיון.

אלכס קושניר: אני מבין שמדובר בהליך מכרזי מאוד קשה ומאוד מורכב.

אלכס קושניר: אם נגיע לשנת 2030 מבלי שהתכוננו לזה ונערכנו לזה, נכשלנו.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להגיע למצב כפי שהגענו בסיפור של רותם בדקה ה-90, אני לא מוכן שזה יקרה עם הנושא של ים המלח, לכן אני פונה לממשלה ולחשב הכללי לנסות ולקדם את התהליך המכרזי הזה מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: תודה רבה לכם על הדיון.