ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2022-01-31 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם, אלה שנמצאים באולם ואלה שנמצאים בזום, וישתתפו מהזום.

וליד טאהא: הדיון של היום בנושא ועדות גבולות וחלוקת הכנסות, ועדות גיאוגרפיות, דיווח, תמונת מצב ויעדי מדיניות.

וליד טאהא: זהו נושא מאוד מאוד מעניין, נוגע לכמעט כל הרשויות.

וליד טאהא: ביסוד הרעיון עמד עקרון הצד החלוקתי, אז יש כאלה שיטענו שיש החלטות שאין בהן צדק חלוקתי, והן מנוגדות לעקרון.

וליד טאהא: אני רוצה להתחיל דווקא מתמיר אגמון מהממ"מ.

וליד טאהא: אתה עשית לנו עבודה לקראת הדיון, אז בבקשה, תמיר, תציג את זה.

תמיר אדמון: בוקר טוב, אני תמיר אדמון, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תמיר אדמון: עבודה שעשיתי זה למעשה תאור וניטור הכנסות מארנונה לפי מגזר ואשכול, שגם תארתי קצת את העבודות הגיאוגרפיות.

תמיר אדמון: הממצאים הכלליים שעולים מהמחקר הם כי קיים מתאם חיובי בין הכנסה ממוצעת מארנונה למגורים לתושב לבין אשכול גבוה.

תמיר אדמון: ככל שהאשכול עולה, ההכנסה הממוצעת למגורים לתושב עולה.

תמיר אדמון: במגזר היהודי היא גבוהה פי שתיים נקודה שמונה מאשר במגזר הערבי.

תמיר אדמון: לגבי המיתאם, גם קיים מיתאם חיובי בין הכנסה מארנונה לא למגורים לתושב, לבין אשכול, לפחות עד אשכול שמונה.

תמיר אדמון: אחר כך משתנה המגמה.

תמיר אדמון: כשההכנסה הממוצעת מארנונה לא למגורים לתושב במגזר היהודי גדולה פי שבעה נקודה חמש מאשר במגזר הערבי.

תמיר אדמון: בהקשר לזה רק נציין שמסמך קודם שהכנו הראה שבארנונה הממשלתית המגזר הערבי מקבל ממנה, בשנת 2018 קיבל רק אפס נקודה ארבעים וארבעה אחוז, לעומת ששים נקודה שמונה במגזר היהודי.

תמיר אדמון: קיים מיתאם חיובי גם בין משקל גביית הארנונה למגורים מסך חיובי הארנונה, לבין אשכול גבוה.

תמיר אדמון: כשהמשקל גביית ארנונה ממוצע בשנת 2019 היה שבעים ושמונה נקודה שמונה, כשבמגזר היהודי הוא גבוה בכמעט עשרים ושמונה אחוז לעומת המגזר הערבי.

תמיר אדמון: לגבי משקל גביית ארנונה לא למגורים מסך החיובים, לא קיים מיתאם.

תמיר אדמון: אבל הוא עומד על תשעים ואחד נקודה שתיים, כשבמגזר היהודי הוא גדול בארבע עשרה נקודה שבע לעומת המגזר הערבי.

תמיר אדמון: נגענו גם בקטע של מענקי איזון.

תמיר אדמון: ראינו שמענק האיזון הממוצע לתושב במגזר הערבי גדול פי שלושה נקודה אחד מאשר במגזר היהודי.

תמיר אדמון: עוד מגמה שבולטת פה, שמענקי האיזון, בדרך כלל ככל שהאשכול עולה מענקי האיזון יורדים.

תמיר אדמון: לעומת זאת במגזר הערבי המגמה היא הפוכה.

תמיר אדמון: ככל שהאשכול עולה, לפחות עד לאשכול 6, מענקי האיזון עולים.

תמיר אדמון: בדקנו גם את המאזן הכספי של הרשויות המקומיות, בשנים 2010-2019.

תמיר אדמון: ראינו שהגרעון השוטף בתקציב הרגיל היה מאה ששים ואחד נקודה שבע, שזה גידול לעומת 2010.

תמיר אדמון: בשנים האלה מצבן של הרשויות במגזר היהודי הוטב, השתפר, ומצבן של רשויות במגזר הערבי הורע.

תמיר אדמון: לגבי הגרעון המצטבר הוא עמד בשנת 2019 על כמעט שלושה וחצי מיליארד, שהוא דווקא קטן בשבע עשרה נקודה שמונה לעומת 2010.

תמיר אדמון: לגבי הגרעון המצטבר, דווקא הרשויות במגזר היהודי מצבן הורע, והרשויות במגזר הערבי מצבן השתפר.

תמיר אדמון: לגבי שאר הגרעון השוטף בתקציב הכולל, שזה התקציב הרגיל השוטף, פלוס התקציב הבלתי רגיל, תקציב הפיתוח, הוא עמד על כמעט שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון שקל, שזה היה מעבר מעודף ב-2010 לגרעון ב-2019.

תמיר אדמון: אני רק אציין פה עוד לגבי מענקי האיזון, שהמגזר הערבי מקבל כמעט ארבעים ושניים אחוז מסך מענקי האיזון, ולעומת זאת המגזר היהודי מקבל כמעט חמישים ושלושה אחוז.

תמיר אדמון: החל מסוף 2016, ספטמבר 2016, פועלות שש ועדות גיאוגרפיות לבחינת איזורי שיפוט.

תמיר אדמון: זה בטח המשרד ירחיב.

תמיר אדמון: בחינת איזורי שיפוט לרשויות מקומיות וחלוקת הכנסות מארנונה.

תמיר אדמון: התפוקה שלהן, לפחות לגבי אפריל 2020, זה מה שהתפרסם, התקבלו מאה עשרים ואחת החלטות שהשפיעו מהותית על מאתיים וארבעים רשויות מקומיות.

תמיר אדמון: שוייכו כמאה שמונים אלף דונם לרשויות מקומיות.

תמיר אדמון: חולקו הכנסות של מאתיים חמישים מיליון מדי שנה.

תמיר אדמון: בשנת 2020 הועברו בעקבות עבודת הוועדות שלושים וארבעה אלף דונם בין רשויות מקומיות, ושישים אלף דונם נוספים לשטחים ללא שיפוט.

תמיר אדמון: בדקנו את הפילוח של חלוקת ההכנסות החדשות לפי עשירוני מדד יתכנות פיננסית של הוועדות הגיאוגרפיות.

תמיר אדמון: מה זה רשות איתנה, זו רשות שלא מקבלת מענק איזון, ואין לה גרעון שוטף, ועוד מספר תבחינים לגבי התנהלותה השוטפת.

תמיר אדמון: היא זכאית להקלות מבחינת הסדרה של משרד הפנים, כמו למשל שהיא לא צריכה לקבל אישור משר הפנים לבצע עסקאות במקרקעין.

תמיר אדמון: היא פטורה מכל הקטע של העברת תקציב, היא לא צריכה את אישור השר.

תמיר אדמון: וגם לגבי מחיקת חובות.

תמיר אדמון: היא לא צריכה את אישור השר.

תמיר אדמון: מול זה ישנם מנגנוני בקרה, שמוודאים שאכן הרשות ממשיכה להיות איתנה, ואם היא לא איתנה, שר הפנים רשאי להוציא אותה מהרשימה.

תמיר אדמון: ב-2020 אנחנו רואים שחולקו הכנסות חדשות של בערך עשרים נקודה שבע מיליון שקל.

תמיר אדמון: מתוכן חמישים ושבעה אחוז חולקו לרשויות במדד יתכנות פיננסית אחד עד שלוש.

תמיר אדמון: שלושים ושניים אחוז חולקו לרשויות בארבע עד שש, ואחד עשר אחוז חולקו לרשויות שבע עד עשר.

וליד טאהא: תודה רבה תמיר.

וליד טאהא: לפני שאני נותן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את אידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח במשרד הפנים.

וליד טאהא: לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה לאחל בריאות שלמה למנכ"ל משרד הפנים, שהיה אמור להיות כאן.

וליד טאהא: הוא התגלה כחיובי לקורונה.

וליד טאהא: בריאות שלמה ליאיר, נבדוק אם הדיון של היום ימצה את הסוגיה, ואני לא מאמין, כי יש הרבה מאוד התעניינות, גם מצד חברי כנסת וגם מצד ראשי רשויות.

וליד טאהא: הסוגיה מאוד מעניינת.

וליד טאהא: אז נשמע עכשיו את אידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח, ונמשיך עם חברי הכנסת ושאר הנוכחים.

וליד טאהא: בבקשה אידית.

אידית בר: ראשית תודה על ההזדמנות להציג את הנושא הזה בוועדה.

אידית בר: אני שמחה על ההקדמה שלכם וגם על המחקר.

אידית בר: לצערי לא הספקתי לעיין בו לפני המפגש, אבל אנחנו נשמח לעיין בו, וכמובן להגיב באופן רשמי.

אידית בר: תקציר קצר של מה זה הוועדות הגיאוגרפיות, ואני אשמח כמובן להשיב לכל שאלה שתהיה לכם, או למי שמשתתף יחד אתנו בזום.

אידית בר: קצת רקע עובדתי על הקמת הוועדות.

אידית בר: הוועדות הגיאוגרפיות פועלות בעצם מכוח חוק.

אידית בר: מכוח סעיף 8 וסעיף 9.

אידית בר: המטרה בסעיף הזה שתראו שזה בעצם סמכות של שרת הפנים, אבל בשביל להפעיל את הסמכות הזאת היא צריכה להשתמש בוועדה שהיא מקימה, וזאת בעצם הוועדה הגיאוגרפית לגבולות וחלוקת הכנסות.

אידית בר: אם מדובר בשינוי תחומי שיפוט, הסמכות היא בלעדית של שרת הפנים.

אידית בר: אם מדובר בחלוקת הכנסות זה מצריך גם התייעצות עם שר האוצר.

אידית בר: הוועדות הגיאוגרפיות,

וליד טאהא: ובכל מקרה השר או השרה לא מחוייבים לקבל את המלצות הוועדה.

אידית בר: ודאי שלא.

אידית בר: היא מחוייבת להכיר,

וליד טאהא: כלומר היא יכולה לעבוד שנתיים, שלוש, ארבע, לסיים, לשים מסקנות על השולחן, יגידו לה תודה רבה, לא מקבלים.

אידית בר: הוועדה היא ועדה מייעצת.

אידית בר: הסמכות היא של שר הפנים.

אידית בר: הוועדות הגיאוגראפיות הקבועות הוקמו ב-2016-2017.

אידית בר: מבחינתנו זו אחת הבשורות הכי משמעותיות שהמשרד הוביל.

אידית בר: מזמן שהיו ועדות אד-הוק.

אידית בר: מה זה אומר אד-הוק, כל פעם שראשות מקומית היתה רוצה לשנות גבול שיפוט או חלוקת הכנסות, היתה מוקמת ועדה פרטנית, מקימים לה יום, מקימים לה הרכב, אתם מניחים את הפרוצדורה הכרוכה בכך.

אידית בר: ולכן מרגע שהוקמו הוועדות הקבועות אלף זה אפשר לנו יותר התמקצעות של כל אחת מהוועדות, קיצור לוחות זמנים, כפי שצויין במחקר, למעלה מששים החלטות בשנה זה רק לאור העובדה שיצרנו מערכת משומנת שעובדת.

אידית בר: ראייה מרחבית, יש פה נציגות רחבה ממועצות אזוריות שודאי לאחר מכן יטענו, ואושרת פה מדרום השרון, שהיא נאלצת להתמודד עם הרבה ועדות, אבל לפחות היא מגיעה לוועדה אחת שהיא כבר מכירה אותה, ורואה בצורה מרחבית את הפניות, ולא שישה הרכבים שונים, שדנים כולם מול רשות מקומית אחת.

אידית בר: ומדיניות, ברגע שיש הרכבים קבועים, ויו"רים קבועים, השרה והמנכ"ל יכולים להיפגש איתם באופן תדיר ולהגיד את המדיניות.

אידית בר: זה שהם אומרים את המדיניות זה לא אומר שהם מתערבים בשיקול הדעת, הדעות הן מקצועיות ובלתי תלויות.

אידית בר: אבל הם כן מכוונים מה הערכים שחשובים להם.

אידית בר: היום פועלות שש ועדות גיאוגרפיות קבועות.

אידית בר: אתם יכולים לראות על המפה את החלוקה שלהן.

אידית בר: בצפון יש שתיים, חיפה, מרכז, ירושלים ודרום.

אידית בר: התחומים המרכזיים בהם הוועדות עוסקות הם שינוי גבולות וחלוקת הכנסות.

אידית בר: אלה שתי הקטגוריות הראשונות.

אידית בר: אבל הן רשאיות לפעול גם בתחומי איחוד רשויות, הקמת ועד מקומי חדש, הסדרת גבולות ועדים מקומיים ושינוי מעמד מוניציפלי.

אידית בר: אני תיכף אגע בכמה דוגמאות, שיסבירו.

אידית בר: לגבי התהליך, ואדוני היושב ראש לגבי השאלה שלך, התהליך בוועדה מתחיל קודם כל עםהגשת בקשה.

אידית בר: בקשה יכולה להיות מופנית אלינו מצד רשות מקומית, או מצד ועדה, או מצד משרד ממשלתי, שאומר אני רוצה שהוועדה תבחן.

אידית בר: ועדה לא יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא בוחנת חלוקת הכנסות מטעמה.

אידית בר: היא צריכה שנסמיך אותה לעשות זאת.

אידית בר: יש לה את השטח הגיאוגרפי שעליו היא אמונה, אבל בשביל לפעול במנדט מסויים היא צריכה לקבל הסמכה.

אידית בר: ולכן אם אושרת לדוגמא קמה בבוקר ואומרת אני רוצה עכשיו לשייך את כל מדינת ישראל לדרום השרון, זה נחמד, אבל אנחנו כגורם מקצועי צריכים לבחון את הבקשה שלה ולהמליץ בפני המנכ"ל האם לתת מנדט.

אידית בר: לאחר מתן כתב מנדט הוועדה דנה, זו ועדה פומבית, היא מפרסמת את המנדט שלה, כדי שכל מי שרוצה לטעון יוכל להיות מוזמן.

אידית בר: גיבוש המלצות על ידי הוועדה, והגשה למנכ"ל.

אידית בר: השלב השני זה קבלת החלטה של השרה.

אידית בר: זה אומר שנכון, הוועדה היא ועדה מייעצת, אבל בסופו של דבר שרת הפנים צריכה להחליט.

אידית בר: במידה ומדובר בחלוקת הכנסות, יש צורך בקבלת אישור התייעצות עם שר האוצר.

אידית בר: לאחר מכן חתימה על צווים ומפות, והפרסום.

אידית בר: זה אומר שרק אחרי הפרסום עשינו בעצם שינוי במדינת ישראל.

אידית בר: קצת על הרכב הוועדות.

אידית בר: בראש הוועדה, תוכלו לראות את זה בצד שמאל,

יצחק פינדרוס: זה תהליך שלא מוגבל בזמן אני מבין?

אידית בר: לא, אבל אנחנו מנהלים אותו, עם תכניות עבודה, ולכן אנחנו מנסים ככל הניתן להתכנס ללוחות זמנים.

אידית בר: אם, במקרה, הממשלה לא נופלת באמצע, והשר רשאי לקבל החלטות, אז אנחנו יכולים לעבוד בקצב יותר מהיר, ותיכף אני אראה מילה קצת על קצב קבלת ההחלטות.

אידית בר: קצת על הרכב הוועדות.

אידית בר: בצד ימין אתם יכולים לראות את ההרכב.

אידית בר: היו"ר של הוועדות הגיאוגרפיות מונו על ידי השר הקודם, אבל המאגר פתוח, ויתכן מאוד ויהיה ריענון בהרכבים.

אידית בר: יחד עם היו"רים יושבים חברים שמייצגים בעצם תחומי מקצוע שונים, כמו כלכלה, כמו תכנון.

אידית בר: ולצידם יש צוות מקצועי, שהוא לא חלק ממשרד הפנים, הוא צוות מקצועי בלתי תלוי שמייעץ לוועדה, בשביל שהם יוכלו ככל הניתן להעמיק בכל אחת מהסוגיות שמגיעה אליהם.

אידית בר: החלטות בנושא הוועדות הגיאוגרפיות, אפשר לראות, החלק הכחול השמאלי זה לפני הקמת הוועדות הגיאוגרפיות הקבועות.

אידית בר: החלק הצהוב זה מרגע ההקמה.

אידית בר: הוועדות קמו בסוף 2017 ולכן אפשר לראות שכבר משנת 2018 יש עלייה חדה במספר ההחלטות שהתקבלו, למעט 2019 שהיתה שנה מאוד מאתגרת, ללא ממשלה.

אידית בר: ברגע שהממשלה נופלת, נכנסים לממשלת מעבר, ואז השר לא רשאי לקבל החלטה.

אידית בר: ולכן 2019 ריקה.

אידית בר: אדוני חבר הכנסת, שאלת כמה מתוך זה גבולות וכמה חלוקת הכנסות.

אידית בר: אין לי פה את הפירוט, אבל פחות או יותר, זה בערך ששים-ארבעים.

אידית בר: אני יכולה להסתכל, כל שנה זה משתנה.

אידית בר: מרבית ההחלטות נוגעות לגבולות, וחלק מהן לחלוקת הכנסות.

אידית בר: כל שאר הנושאים, כמו מעמד מוניציפלי או שינוי זה חלקים יותר נמוכים.

אידית בר: כמה מלים על מדיניות שרת הפנים בכל מה שקשור לוועדות הגיאוגרפיות.

אידית בר: ברגע ששרת הפנים נכנסה יחד עם מנכ"ל משרד הפנים יאיר הירש הם הגדירו ארבעה קווי מדיניות מרכזיים שאנחנו צריכים לפעול על פיהם.

אידית בר: זה מתורגם למסמך שלם של קווי מדיניות שאנחנו מעבירים בעצם לוועדות.

אידית בר: אחד הנושאים המרכזיים שהשרה שמה דגש זה שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, וכיבוד הסכמים ככל הניתן.

אידית בר: זה לא אומר שאנחנו מאמצים הסכמים באופן עיוור בין רשויות מקומיות, כי התפקיד שלנו, כמשרד, זה לבחון האם ההסכם הוגן, האם החלוקה נעשתה באופן הגון, ולהמליץ.

אידית בר: אבל כן השרה שמה משקל מאוד כבד להסכמות בין רשויות.

אידית בר: השתלבות במגמות התכנון, חשוב להגיד שמדינת ישראל מכפילה את עצמה, יש בעצם יעדי תכנון למדינה, ובשביל לעמוד בזה הוועדות הגיאוגרפיות הן כלי שמסייע בהעברת שטחים לצורך דיור.

אידית בר: זה לא אומר שאין לנו ערך נוסף, שהוא ערך מס' 3, שמירת שטחים פתוחים ככל הניתן.

אידית בר: ברור לנו שלעתים אנחנו אותה מדינה, תא שטח קטן שעליו עוד צריכים להתמודד עם גידול האוכלוסיה, ולכן הרבה פעמים יש מתחים בין הצורך לגידול אוכלוסיה לבין היכולת שלנו לשמור על שטחים פתוחים.

אידית בר: אבל זה כן ערכים שביחד מונחים על שולחן הוועדה.

אידית בר: והדבר האחרון, עידוד התנהלות תקינה, ערך מוביל מבחינתנו, זה לסייע לרשויות שקודם כל מסייעות לעצמן, ומתנהלות באופן נכון, כולל גביית ארנונה מהתושבים שלהן.

אידית בר: ממש כמה דוגמאות, לגבי החלטות של הוועדה, רק בשביל שתראו את התחומים השונים שהוועדות דנות בהם.

אידית בר: דוגמא אחת לשינוי גבולות, בין קרית אתא בעצם למועצה האזורית זבולון.

אידית בר: ששת אלפים שמונה מאות דונם שיאפשרו הקמה של שש עשרה אלף יחידות דיור בקריית אתא, בהתאם לותמ"ר.

אידית בר: דוגמא נוספת נוגעת לחלוקת הכנסות.

אידית בר: השרה קיבלה לא מזמן החלטה לחלוקת הכנסות מתמר, סדר גודל של שלושים ואחד מיליון ₪, שמחולק לטובת כל הרשויות הסובבות: דימונה, כספייה, ערד, ערערה בנגב ועוד.

אידית בר: והקטגוריה האחרונה זה שינוי מעמד מוניציפלי.

אידית בר: היא נוגעת גם להקמת ועדים מקומיים, כמו לדוגמא הקמת ועד מקומי רמת טרמפ במועצה אזורית גולן, וגם שינוי מעמד, כמו לדוגמא מרר ובאר יעקב ששינו את הסטטוס שלהן לעיר.

אידית בר: אלה למעשה שלוש דוגמאות מרכזיות של הדברים המרכזיים שעל שולחן הוועדה.

אידית בר: לא נדון כרגע במספרים, כי אני חושבת שהממ"מ התייחסו לזה, ואני כמובן אשמח להרחיב בכל שאלה שתרצו להפנות.

וליד טאהא: תודה רבה לאידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח.

וליד טאהא: בנושא הזה, נושא ועדות גבולות, אני מקבל עשרות פניות.

וליד טאהא: מראשי רשויות, שמתחננים, מחכים.

וליד טאהא: אוסאמה ואני, או אוסאמה לבד, מקבלים עשרות פניות של ראשי רשויות, שמתחננים כבר ליישם את החלטת ועדות הגבולות.

וליד טאהא: משום מה יש הרגשה, כשזה קשור ביישובים ערבים, יש שם מדיניות לאומית, לא מדיניות מוניציפלית.

וליד טאהא: ההחלטות מתקדמות מאוד לאט, כאילו יש סכסוך קרקע בין שתי מדינות.

וליד טאהא: ולא בין שני יישובים ישראלים.

וליד טאהא: לעתים גם היישובים מסכימים והכל בסדר, ושום דבר לא מתקדם לכיוון חתימה על ההחלטה.

וליד טאהא: בעניין חלוקת ההכנסות גם יש הרבה טענות.

וליד טאהא: אני יודע גם שיש פניות לבתי המשפט לגבי ההחלטה על מפעלי ים המלח, כי הוכנסו שם קריטריונים שונים ומשונים, לגבי חלוקת ההכנסות.

וליד טאהא: אני רוצה לקוות שיו"ר השלטון המקומי הערבי יהיה אתנו גם וידבר על זה ויציג את זה, וגם ראשי הרשויות.

וליד טאהא: אני רוצה להתחיל בחברי הכנסת, וראשונת הנוכחים באולם היתה חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ותודה ליושב ראש הוועדה על הדיון החשוב מאוד הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כמי שעסקה המון שנים בשלטון המקומי אני יודעת מה החשיבות האמיתית של ועדות גיאוגרפיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אגב, אני גם קיבלתי מינוי להיות חברה בוועדה גיאוגרפית ב-2017.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בסוף מרוב הממשלות מעבר זה לא התממש.

אידית בר: אנחנו עדיין נשמח לקבל אותך בחזרה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא יכולה עכשיו, אחרי הקדנציות שלי בפוליטיקה, אני אשמח לחזור.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל אני רוצה להזכיר לכולם שכבר ב-2009 כשאני באופן אישי, וגם חבריי במרכז אלג'ז כשהתחלנו לעסוק בנושא של מקורות הכנסה וחלוקת ארנונה, ברשויות הערביות, אל מול הרשויות היהודיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה אני אומרת שבעים אחוז, ב-2009 חקרנו את הנושא של התלות של הרשויות המקומיות בעיקר במענקי איזון, ומצאנו שבעצם כשרוב הרשויות הערביות מרכיב ההכנסה העצמי, כשהוא מניב ארנונה, כשזה בעיקר מארנונה עסקית, היווה שבעים אחוז, אצל הרשויות הערביות זה בדיוק הפוך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה שלושים אחוז.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז בעצם שבעים אחוז,

וליד טאהא: כי איפה יש תעשייה,

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון, איפה שיש, וזה רכיב מאוד שולי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: והתלות, לצערי הרב, אחרי מעל לעשור, התלות במענקי איזון היא עדיין תלות מאוד גדולה, שאני מאוד מקווה שבשנים הבאות התלות הזאת תצטמצם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כי אי אפשר לדבר על פיתוח כלכלי וחברתי ברשויות הערביות כשאנחנו כל הזמן תלויים במענקי איזון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשנת 2014 עשינו מחקר עומק נוסף, שבדק בעצם את הנושא הזה לעומק, והראינו למשרד האוצר שברשויות למשל של הצפון ההכנסה לנפש מארנונה על עסקים עמדה על מאה שלושים ₪ ברשויות הערביות, לעומת שלוש מאות תשעים שקל מאותו אשכול וגודל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כלומר אם אתם מסתכלים על הצפון, ומשווים רשויות ערביות אל מול יהודיות מאותו אשכול, באותו גודל, באותו מרחב איזורי, על ההכנסה של ארנונה מעסקים, זה פי שלוש של רשויות ערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני אשמח לקבל נתונים מעודכנים לגבי 2022, כמה בעצם כל אזרח מקבל או כל תושב מקבל בהשוואה בין רשויות ערביות ויהודיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אחת ההמלצות החשובות מאותו מחקר שעשינו היתה הקמה של קרן להכנסות מארנונה על נכסי ממשלה וחברות ממשלתיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כבר ב-2008 הוחלט בממשלה על ההקמה, ואנחנו עדיין היום נמצאים ב-2022, זה עדיין לא מתאפשר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אני ממליצה לוועדה הזאת לעסוק גם בנושא הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואני רוצה להתייחס בסוף לנושא של ייצוג הולם בוועדות הגיאוגרפיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון שיש כשמונה עשרה אחוז של ערבים בתוך הוועדות כחברים, אבל אפס אחוז יושבי ראש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וגם בצוותים המקצועיים כמעט אפס אחוז של ערבים גם בניהול המקצועי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: צריך לשים לב גם לדבר הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ותודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: ייצוג הולם זו סוגייה בפני עצמה, ולא רק בוועדות הגיאוגרפיות.

וליד טאהא: בכל המוסדות.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני יושב הראש, זה באמת נושא מאוד חשוב.

מוסי רז: אני לא רוצה להיכנס לסיבות היסטוריות, כולנו יודעים אותן, וזה פחות חשוב.

מוסי רז: זה אולי מאוד חשוב, אבל פחות רלוונטי לדיון שלנו כרגע.

מוסי רז: כל החלוקה בישראל היום, של הרשויות המקומיות, והמועצות האיזוריות, היא אבסורדית לחלוטין.

מוסי רז: אין בה שום היגיון, לא תכנוני, לא חברתי.

מוסי רז: בטח שלא סביבתי.

מוסי רז: ונדרשת בנושא הזה מהפיכה, שאני יודע שקשה לעשות אותה.

מוסי רז: לדוגמא במקרים של איחודי רשויות שצריכים להיות.

מוסי רז: וצריכים להיות הרבה מקרים של החלפת שטחים, בנושא של ועדות שטחים, וכמובן של חלוקת הכנסות.

מוסי רז: דוגמא בולטת ביותר, דיברה חברתי חברת הכנסת זואבי על הנושא של רשויות ערביות, שבאמת מוגבלות ביכולת להציע איזורי תעסוקה ואיזורי תעשייה.

מוסי רז: זה גם נכון לגבי רוב הרשויות החרדיות.

מוסי רז: גם שם יש בעיה דומה.

מוסי רז: ויש לפעמים גם לרשויות אחרות בעיה כזאת.

מוסי רז: אבל האבסורד הגדול ביותר הוא כשאנחנו רואים רשויות שכנות, שמתכננות לעתים איזורי תעשייה גובלים זה בזה, מבלי שום סינרגיה ביניהן, כי כל אחד רוצה את הארנונה לעצמו.

מוסי רז: ובמצב של מדינת ישראל, לו היתה לנו יכולת, ברור לי שאין יכולת פוליטית, אבל הדבר הנכון היה להלאים את כל כספי הארנונה ולחלק אותם מחדש.

מוסי רז: כי אין שום היגיון היום, הארנונה זה המס הכי לא הגיוני שיש.

מוסי רז: אי אפשר למצוא מס יותר לא הגיוני מאשר הארנונה, במצב שיש היום.

מוסי רז: ולכן זה גם טוב שיש ועדות גיאוגרפיות, הן טיפה מצליחות פה ושם לתקן את העוול.

מוסי רז: אבל הם לא יכולים להתמודד עם המצב האבסורדי שיצרנו פה במשך שבעים שנה.

מוסי רז: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, כדי לקצר, בעיניי יש חוסר משמעותי.

מוסי רז: בוועדות הגיאוגרפיות יש נציג לשלטון המרכזי, כלכלי, תכנוני.

מוסי רז: חסר נציג סביבתי.

מוסי רז: כשמסתכלים על הארץ שלנו, איך היא מתוכננת ואיך היא נראית, חייב להיות נציג לארגוני הסביבה בוועדות האלה.

מוסי רז: אתמול, למעשה אני עוד הצעתי בוועדות הגבולות כבר לפני עשרים ושתיים שנה.

מוסי רז: אבל אתמול, חייב להיות נציג לארגוני הסביבה בוועדות האלה, יותר מכל הדיסציפלינות שהיו שם, וכולן ראויות.

מוסי רז: יכול להיות שצריך להגדיל את הוועדות לשבעה חברים, אבל הוא החשוב ביותר.

מוסי רז: וראו את התוצאות.

מוסי רז: רואים שאין חשיבה סביבתית בתכנון.

וליד טאהא: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

וליד טאהא: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני שמח מאוד על הדברים של מוסי, ואני חייב להסכים איתו.

יצחק פינדרוס: צריך לומר את האמת.

יצחק פינדרוס: הבעיה האמיתית היא, כפי שאמר מוסי, הארנונה לעסקים היא ארנונה מעוותת, היא ארנונה שגורמת לעיוות.

יצחק פינדרוס: היא מס לא נכון, הוא לא מוצדק.

יצחק פינדרוס: הוא לא בנוי נכון.

יצחק פינדרוס: והוא גורם להמון עיוותים.

יצחק פינדרוס: זו המחלה הראשונה.

יצחק פינדרוס: הארנונה למגורים, יש לה היגיון.

יצחק פינדרוס: אתה מקבל שירותים,

וליד טאהא: ואם אתה לא מקבל שירותים?

יצחק פינדרוס: אז תזרוק את ראש העיר, תביא ראש עיר אחר.

יצחק פינדרוס: ואני אומר לך את זה כמי שהיה ראש עיר.

יצחק פינדרוס: אני הייתי ראש עיר בסוציו-אקונומי אחד, ואני אומר לך, ראש עיר שלא נותן שירותים, שיילך הביתה.

יצחק פינדרוס: ארנונה לעסקים, לא בגלל שאני מייצג את העסקים, המבנה שלה לא נכון.

יצחק פינדרוס: ובסוף, כמו שהוא אומר, נבנה איזור תעשייה מול איזור תעשייה, נבנה קניון מול קניון.

יצחק פינדרוס: מועצה איזורית יש לה יתרון פי מאה על רשות מקומית קטנה לידה, שברשות המקומית הקטנה לידה גרים שלושים אלף נפש, ובמועצה האיזורית גרים חמשת אלפים נפש, והוא מחזיק פי שלושים או פי ארבעים שטח ויכול לבנות איפה שהוא רוצה, ואין לו בעיה לא עם סביבה ולא עם שום דבר, כי אם יש לו בעיה עם סביבה, הוא מעביר את זה.

יצחק פינדרוס: מה הבעיה שלו, אלף דונם לפה, אלף דונם לשם, הוא חי על שטחים בלתי מוגבלים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק פינדרוס: ואותה רשות מקומית, מסכן, רוצה לבנות איזור תעשייה, יש לו מייד את התושבים שצמודים לשם, אותם אלף יחידות דיור על מאה דונם, אלף חמש מאות יחידות דיור על מאה דונם שעושות לו את המוות, והוא לא יכול לבנות אפילו אנטנה, שלא לדבר על מרכז מסחרי.

יצחק פינדרוס: ולכן יש פה עיוות בתפיסה, וצריך אומץ פעם אחת לעשות לדבר הזה סוף.

יצחק פינדרוס: כי אנחנו נהיה עסוקים פה בוועדה, ובוועדות אחרות, המון המון זמן עם המון בעיות שזה יוצר, בגלל העיוות הזה.

יצחק פינדרוס: זה עיוות שצריך לעשות לו סוף, והוא יקרה בסוף, כי זו חבית חומר נפץ שמתפוצצת.

יצחק פינדרוס: דבר שני, כמו שאמרו פה, יש עוד בעיה.

יצחק פינדרוס: החוסר איזון בין כמות השטח שיש למועצה איזורית מול מועצה מקומית תמיד תגרום לזבולון לשלם הון תועפות על הופעות בוועדות גבולות ועל כל מיני משרדים של מתכננים כאלה ואחרים בשביל להופיע בפני ועדות הגבולות.

יצחק פינדרוס: אבל זה המחיר.

יצחק פינדרוס: אלא אם כן אנחנו נמצא פתרון אמיתי לחוסר סימטריה הזאת, בין עשרות אלפי דונמים פה, וכמה אלפי דונמים ביישוב.

יצחק פינדרוס: כל זמן שאנחנו לא נמצא פתרון בתפיסה של הדבר הזה, אנחנו נהיה בבעיה.

יצחק פינדרוס: וצריך למצוא לדבר הזה פתרון.

יצחק פינדרוס: הוועדות הגיאוגרפיות, כפי שאמרתי, זה בית חולים מתחת לגשר.

יצחק פינדרוס: וכאן אני מגיע לנושא השלישי שהוועדה מטפלת בו, זה הנושא של חלוקת הכנסות.

יצחק פינדרוס: אני לא תמים.

יצחק פינדרוס: אני לא חושב שמחר בבוקר הולכים להלאים, כמו שמוסי, הלוואי, אם זה תלוי בי אני בעד.

יצחק פינדרוס: אם צריך את האצבע שלי בשביל תמיכה לדבר הזה אני בעד.

יצחק פינדרוס: להלאים את כל ההכנסות מארנונה לעסקים, ולחלק את זה בין כל הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: אני בעד.

יצחק פינדרוס: אבל זה לא יקרה, כי יושבת שם נציגת השלטון המקומי, ואני מבטיח לך שחמש עשרה הגדולות, ושבע עשרה הגדולות יבואו לפה, ואף אחד לא הולך לריב עם ראש העיר תל אביב, ולא עם ראש עיריית הרצליה או ראש עיריית רעננה.

יצחק פינדרוס: ואם תהיה פה מלחמת עולם, אתה תראה מחר בבוקר שמזיזים אותך ושמים פה את איתן גינזבורג.

יצחק פינדרוס: שנדאג שזה לא יקרה.

וליד טאהא: בהנחה ואני תומך אתה אומר,

יצחק פינדרוס: אתה תתמוך, אתה הראשון שתתמוך.

יצחק פינדרוס: אתה תתמוך כי אתה באותו אינטרס שלי.

יצחק פינדרוס: כי בסוף אתה יודע שזה לא נכון, לא מוסרי, לא הגיוני, לא כלכלי, אין לזה שום היגיון.

יצחק פינדרוס: הנזק הכלכלי למדינת ישראל, הנזק הכלכלי, עזוב את הרשויות החלשות.

יצחק פינדרוס: הנזק הכלכלי על זה שבונים משני צדי הכביש קניונים.

יצחק פינדרוס: תסתכל מה שקורה בארץ.

יצחק פינדרוס: לא יאומן.

יצחק פינדרוס: המועצה האיזורית בונה פה, המועצה המקומית בונה פה, וההוא בונה שם.

יצחק פינדרוס: בונים איזורי תעשייה, אתה מחזיק האנגרים ענקיים, אתה לא יודע מי הולך לקחת, המועצה האיזורית רבה עם המועצה המקומית.

יצחק פינדרוס: זה בלתי נתפס, וכמו שאתה אומר, בסוף אותו יישוב, ערבי אבל גם יהודי.

יצחק פינדרוס: אתה יודע שמבשרת היתה רשות נחשלת שנים, למרות ששם גרו עשירי ירושלים.

יצחק פינדרוס: היא היתה הרשות הכי נחשלת, שנים.

יצחק פינדרוס: לא יכלה לתת שירותים בשום דבר.

יצחק פינדרוס: עכשיו יש שני קניונים עכשיו שם.

יצחק פינדרוס: אני גם לא יודע אם הקניונים האלה מלאים או לא.

יצחק פינדרוס: אני לא בדקתי.

יצחק פינדרוס: אבל זה לא הגיוני.

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר, הדבר שכן יכול להיות שצריך לשים עליו יותר דגש זה הנושא של חלוקת הכנסות.

יצחק פינדרוס: זה שמראים לי פה שחמישים ושישה מיליון שקל חולקו, זה לדעתי טיפה בים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבשביל להתחיל את זה, אי אפשר לעשות מהפיכה מחר בבוקר.

יצחק פינדרוס: השלטון המקומי לא ייתן.

יצחק פינדרוס: אמרתי, אני בעד, אין לי בעיה.

יצחק פינדרוס: אבל שאיתן גינזבורג יעשה.

יצחק פינדרוס: אבל הנושא של החלוקת הכנסות, אני חושב, ואני אומר את זה, ואני בטוח שאידית מודעת לזה, זה דבר שצריך לתת עליו, צריך גם שהדרג הפוליטי מעליה ייתן לזה יותר גז, פחות לחץ.

יצחק פינדרוס: הנושא הזה הוא תחילה של תיקון של עיוות.

יצחק פינדרוס: אם יידע, לצורך העניין, אותה מועצה איזורית שנמצאת ליד המועצה המקומית, שבסוף תהיה חלוקת הכנסות, גם יהיה פחות לחץ, פחות מלחמה, וגם יבינו שזאת המציאות.

יצחק פינדרוס: לא צריך לתכנן, כפי שראינו פה בוועדה, מאתיים מיליון מטר מסחר, כשצריך עשרים וחמישה מיליון.

יצחק פינדרוס: לא צריך.

יצחק פינדרוס: הכמות שאנחנו עוסקים בעניין הזה, ואז תהיה חלוקת הכנסות.

יצחק פינדרוס: עוד משפט אחד, אתם סיפרתם על ועדות גבולות ששרת הפנים לא מקבלת את ההמלצות.

וליד טאהא: לא בהכרח שרת הפנים.

וליד טאהא: שרי הפנים.

יצחק פינדרוס: בסדר גמור.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על משהו שקרה פה לפני שבועיים.

יצחק פינדרוס: היתה כאן ועדה באיזור ירושלים, שקיבלה החלטה גזענית.

יצחק פינדרוס: שני יישובים, אחד ערבי, אחד יהודי, אחד ליד השני.

יצחק פינדרוס: קיבלו החלטה, בגלל ארגוני הסביבה, על היישוב היהודי שלא ירחיבו אותו.

יצחק פינדרוס: ועל היישוב הערבי שכן ירחיבו אותו.

יצחק פינדרוס: אין עיני צרה.

יצחק פינדרוס: אבל אני אומר, ההחלטה הזאת מעוררת בי שאט נפש.

יצחק פינדרוס: גם האמירה הזאת, לחרדים יש איפה לגור, רק לערבים אין, אז בואו ניתן לערבים לגדול ולחרדים לא.

יצחק פינדרוס: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק פינדרוס: אני פונה למשרד הפנים לדחות את ההמלצות האלה בשאט נפש.

יצחק פינדרוס: אין לזה שום הצדקה.

יצחק פינדרוס: יש כבר מדיניות של משרד השיכון על ההרחבה של היישוב.

יצחק פינדרוס: כל המומחים דיברו על להרחיב את היישוב.

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על החלקים שאי אפשר להרחיב אותם.

יצחק פינדרוס: מדובר על קריית יערים ואבו-גוש.

יצחק פינדרוס: על אותו מסדרון אקולוגי.

אידית בר: אם אותן ועדות חשודות כגזעניות נגד רשויות יהודיות, וחשודות כגזעניות נגד רשויות ערביות כנראה שיהיה לי כדאי להוריד,

יצחק פינדרוס: במקרה אני מכיר את הוועדה ואת המדיניות של מי שעמד בראש הוועדה, אבל אני לא רציתי להיכנס לזה.

יצחק פינדרוס: אני גם מוכן, במקרה אני מכיר את יושבת ראש הוועדה, מנהלת מחוז ירושלים יודעת שאין לחרדים איפה לגור, כי גם בירושלים היא לא נתנה להם לגור.

יצחק פינדרוס: אידית, את יודעת שאני מכבד אותך מאוד, אבל אותה מנהלת מחוז כשהיא היתה בירושלים היא לא נתנה להם לגור.

וליד טאהא: יצחק פינדרוס מביא לקונטרס על טענה שהיא הרבה מאוד מוצדקת.

וליד טאהא: אז אם יש פה סוגייה ספציפית, אני לא מכיר את הפרטים שלה.

וליד טאהא: אבל אני דוחה גם בשאט נפש את הקונטרס שאתה מביא.

וליד טאהא: לחרדים מותר לגור, ולהתרחב, ואנחנו בעד.

וליד טאהא: אבל אל תביא לי דוגמא, של צידוק העוול, במקרה הספציפי הזה.

וליד טאהא: זה לא היה מקובל עליי.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת יצחק פינדרוס, נתתי לך לדבר הרבה זמן ללא הגבלה.

וליד טאהא: ח"כ מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מופיד מרעי: אני עברתי ועדה גיאוגרפית, כיושב ראש רשות מקומית בחורפיש.

מופיד מרעי: והייתי, לפני שהגעתי לכנסת, הייתי גם יועץ מוניציפלי של תכנית אב גליל מערבי.

מופיד מרעי: הדו"ח של הוועדה הגיאוגרפית הונח על השולחן של משרד הפנים ביולי 2017.

מופיד מרעי: האישור היה בשנת 2021.

מופיד מרעי: ארבע שנים אחרי זה.

מופיד מרעי: לא סתם שאלתי כמה זמן, ואם יש בכלל מנגנון שמגביל זמן באישור של התכניות.

מופיד מרעי: ולמה אני אומר את זה, כי זה מאוד מאוד קריטי ליישוב.

וליד טאהא: השאלה גם למה, למה זה צריך להיות זרוק ארבע שנים במגירה, ואז לקבל או לדחות.

מופיד מרעי: אתה רואה מה הנגררת של מה שאני אומר כרגע.

מופיד מרעי: אם יש לנו קולות קוראים לפרוייקטים, שהם מחייבים שהשטח יהיה בתוך שטח השיפוט שלך שתוכל להוציא היתר, כמו מגרש כדורגל, כמו איזור תעסוקה ומסחר.

מופיד מרעי: אז אתה לא יכול לעשות את זה, אז באופן אוטומטי תהליך כזה, או מריחה כזאת, תוקעת התקדמות והתפתחות של היישוב.

מופיד מרעי: לכן אני חושב שמן הדין שכל ארגון, כל ועדה, גיאוגרפית, או ועדה לתכנון ובנייה, זה גם נכון לוועדה לתכנון ובנייה, שתהיה מוגבלת ועל פי חוק בזמן, ואם לא היא עשתה עבירה, ועבירה פלילית.

וליד טאהא: זאת אומרת אתה כאילו אומר כמה זמן יכולה למשוך ועדה מחוזית תכנית כוללנית.

וליד טאהא: ארבע, חמש, עשר, יש לנו את כל הדוגמאות.

מופיד מרעי: אז אדוני היושב ראש, אני עברתי גם את זה, הפקדתי תכנית, שש שנים להפקיד תכנית מיתאר כוללנית.

מופיד מרעי: שש שנים.

וליד טאהא: יצאת בזול אדוני.

מופיד מרעי: אני אגיד לך, מאחר ואתה מכיר, וגם לאחרים, מכירים אבל לא מפנימים.

מופיד מרעי: ביישוב קטן כמו חורפיש, אתה מחתן מאה זוגות כל שנה, אתה צריך כל חמש, שש שנים חמש מאות יחידות דיור.

מופיד מרעי: מאיפה תביא אותן?

מופיד מרעי: איפה תיתן לאנשים לגור?

מופיד מרעי: אנשים לא בונים להשכרה.

מופיד מרעי: לכן הבעיות הן מאוד מאוד קשות.

מופיד מרעי: לכן אני מתחבר גם על הייצוג.

מופיד מרעי: אין ייצוג הולם, ייצוג מהשטח.

מופיד מרעי: הוועדות הגיאוגרפיות צריכות להיות עם אנשים מהשטח, מהיישובים.

מופיד מרעי: כדי שיבינו שתהליך קבלת ההחלטות, אם הוא מתעכב, ולא מתבצע בזמן, זה פוגע ביישוב.

מופיד מרעי: אנשים שבאים, ממקום אחר, לא יכולים לקבל החלטה מתחת לפלורסנט לגבי איזור מסויים.

מופיד מרעי: זה לגבי הנקודה הזאת.

מופיד מרעי: הנקודה השנייה עלתה פה חלוקה או פרופורציה בחלוקה של ההכנסות.

מופיד מרעי: מי שמנסה להגיד לכם שיש כזה דבר, אז הוא מבולבל.

מופיד מרעי: להכפיף ליישוב שהוא לא יהודי, דרוזי, מוסלמי, נוצרי, ערבי, שטח או איזור או אפילו מחנה או אפילו בונקר, שהיישוב יוכל לקבל או להנות מההכנסות שלו, זה שבעת מדורי גהינום.

מופיד מרעי: צריך לבוא, ובכלל אם זה מתבצע.

מופיד מרעי: לכן זה לא הוגן, אין שם הוגנות ואין שם הגינות גם.

מופיד מרעי: לכן היישובים שלנו, אדוני היושב ראש, הערבים ימשיכו להיות יישובים שסובלים מזה שאין להם הכנסות, ואוצרות מדינה בנושא הזה.

וליד טאהא: אני כמובן לא מוכן להשלים עם זה.

וליד טאהא: אתה גם לא.

וליד טאהא: אתה אמרת שהיישובים ימשיכו, אז אנחנו צריכים לדאוג שלא ימשיכו.

מופיד מרעי: אז אני מחבר זאת עם מה שאני הולך להגיד.

מופיד מרעי: אני חושב שוועדות גיאוגרפיות צריכות לעבור מהעולם הזה.

מופיד מרעי: ולהתחיל לחשוב על תכנון איזורי.

מופיד מרעי: ולא סתם אמרתי שאני הייתי יועץ מוניציפלי של תכנון של תכנית גליל מערבי.

מופיד מרעי: אם אנחנו ניקח, אדוני היושב ראש, את כל הגליל, המערבי, וניקח את הגליל המזרחי, וניקח את הגליל התחתון, וכל חבל ארץ אחר, את הנגב.

מופיד מרעי: ונתכנן אותו איזורית, ואז נגיד או.

מופיד מרעי: קיי., כרגע יש לנו, ברגע שיש תכנית איזורית אנחנו לא צריכים גבולות שיפוט, אלא קו תחום היישוב עצמו,

וליד טאהא: גבולות ניהול מוניציפלי.

מופיד מרעי: זה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות בהרחבות, בתכניות הכוללניות, וגם המפורטות.

מופיד מרעי: סתם אני אתן לך דוגמא, גב ההר, של רכס תפן, נתקע, כי אי אפשר היה להעביר את הקו ביוב בשפלה למטה באיזור הבוסתן.

מופיד מרעי: אם היה תכנון איזורי אז לא היו לנו בעיות כאלה בתכניות מפורטות.

מופיד מרעי: ויותר חשוב מזה, לוקחים את כל ההכנסות, בכל האיזור, ומחלקים אותם פר תושב.

מופיד מרעי: אתם רוצים לתת העדפה ליישובים חלשים, סוציואקונומי נמוך, אפשר גם למצוא נוסחה שתעדיף יישובים במצב סוציואקונומי נמוך, בחלוקת ההכנסות האיזוריות.

מופיד מרעי: אני חושב, נכון אם תעשה הוועדה דיון, אני מוכן להיות שותף שלך מלא, בנושא תכנון איזורי וחלוקת הכנסות איזוריות פר תושב, על פי מצב סוציואקונומי של יישוב כזה או אחר.

וליד טאהא: תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי.

וליד טאהא: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: באמת ועדות גיאוגרפיות, ועדות גבולות וחלוקת הכנסות, ועל המחקר, שבאמת מראה את ההסללה ואת הקיפוח של הרשויות הערביות.

אוסאמה סעדי: כולנו יודעים שלמעשה להכנסות של הרשויות הערביות מארנונה לא למגורים הן כמעט לא קיימות.

אוסאמה סעדי: אולי בעיר שלך, היא חריג.

אוסאמה סעדי: ואפילו הדו"ח של הממ"מ אומר שגביית ארנונה לא למגורים היא תשעים ואחד אחוז.

אוסאמה סעדי: ובמגזר היהודי פי ארבע עשרה נקודה שבע לעומת המגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: זה לעניין ארנונה למגורים.

אוסאמה סעדי: ארנונה ממשלתית, תראו את המספרים.

תמיר אדמון: יותר גבוה ב-ארבע עשר נקודה שבע לעומת המגזר הערבי, לא פי.

אוסאמה סעדי: לגבי ארנונה ממשלתית, בשנת 2018 חלקן של הרשויות המקומיות במגזר הערבי הוא 0.44.

וליד טאהא: אוסאמה, תאמין לי, כל ילד במדינת ישראל מבין את הנתונים.

וליד טאהא: הוא מבין גם שזה לא תולדה של הטבע, זה תולדה של מדיניות.

אוסאמה סעדי: מדיניות מפלה.

אוסאמה סעדי: אני אתן דוגמא, למשל איזור תעשיה ציפורי, שהוא שייך לנוף הגליל, הוא על קרקע של כפר קנא, ומשהאד וריינה.

אוסאמה סעדי: ריינה ומשה

אוסאמה סעדי: אד וכפר קנא מקבלים את כל הסביבה, את כל האבק, את כל הלכלוך, ואת כל הכסף לנוף הגליל.

אוסאמה סעדי: אפילו שם אין חלוקת הכנסות.

אוסאמה סעדי: אין חלק.

אוסאמה סעדי: ועדות גיאוגרפיות, המלצות, די, כאשר יש המלצה, וכאשר יש הסכמות בין הרשויות, ואתם לא מאשרים את זה, למה?

אוסאמה סעדי: זה מעכב.

אוסאמה סעדי: דוגמא אחת, ג'דיידה מקר.

אוסאמה סעדי: מאז שנתיים יש המלצה של הוועדה הגיאוגרפית חיפה להגדיל את השטח.

וליד טאהא: זה עובד מאוד לאט.

וליד טאהא: כאילו יש שם חסם שהוא לא החסם המקצועי של העבודה ברשויות.

וליד טאהא: כנראה, צריך לבדוק מהו.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

וליד טאהא: רבותיי, יש לנו הרבה שרוצים גם לדבר באמצעות הזום.

וליד טאהא: יש התעניינות רבה בדיון הזה.

וליד טאהא: אם צריך, אנחנו נקבע לעוד דיון.

וליד טאהא: כי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

וליד טאהא: על כן אני אמשיך עם חברי הכנסת, אבל בואו נהיה יותר, מבחינת זמנים, יותר קצרים.

וליד טאהא: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אני רוצה לדבר על שני דברים בסיסיים שחשובים לי, ואחר כך ניגע בנתונים.

נירה שפק: יותר נכון שלושה דברים.

נירה שפק: הדבר הראשון, אני אקח שני סיפורים.

נירה שפק: אחד, בצבא, כשהיה בלגן, החליטו להגדיר נושא שנקרא תה"ל – תשתית הכרחית לחיל.

נירה שפק: מה האלף בית שחיל צריך לקבל.

נירה שפק: אני לא ראיתי, וחיפשתי, אני בדרך כלל כשאני אוהבת משהו בעקרון אני מחפשת במקומות אחרים.

נירה שפק: באתי וחיפשתי מהי תשתית הכרחית לאזרח.

נירה שפק: לא משנה, ערבי, יהודי, בכפר, בעיר.

וליד טאהא: כאילו לא משנה.

נירה שפק: בצבא היו אומרים, צריך שיהיה לך מיטה, צריך שיהיה לך מים להתקלח, וצריך שיהיה לך אוכל.

נירה שפק: זה שלושה דברים שחייב להיות, לא משנה לאיזה בסיס אתה מגיע.

נירה שפק: גם פה צריך להגיד מה התשתית שהכרחית לאזרח, ומשם גוזרים את הדברים.

נירה שפק: לא מצאתי.

נירה שפק: עכשיו למה זה מקשה עליי, אני לא יודעת, נתנו יותר, נתנו פחות, מה צריך.

נירה שפק: התשתית היא לא רק לאזרח.

נירה שפק: מה אנחנו חובתנו כמדינה להעמיד כדברים הכרחיים אל מול משבר האקלים, אל מול הצורך בניקוז כשאנחנו מכירים את הבקרה.

נירה שפק: מה הדברים שלא פוגעים בהם.

נירה שפק: גם פה, לא מצאתי מה שנקרא מסמך יסוד שאומר שכל ועדה באשר היא מתכנסת צריכה לשים ולהתייחס לכל הדברים האלה.

נירה שפק: לא מצאתי.

נירה שפק: יכול להיות שזה קורה, לא מצאתי.

נירה שפק: אז זה אחד.

נירה שפק: אני שואלת כאן, איך יודעים מה לחלק.

נירה שפק: איך יודעים מה להעביר ממה למה, כשאין את הבסיס שהמדינה הגדירה.

נירה שפק: הדבר השני, אני רוצה לדבר רגע על מועצות איזוריות.

נירה שפק: יש את הבדיחה שמספרים, כשמורידים לזבוב את הרגלים, ואומרים לו זבוב עוף.

נירה שפק: אחרי זה מורידים לו את הכנפיים, ואומרים לו זבוב עוף.

נירה שפק: ואז מה המסקנה – זבוב בלי רגליים וכנפיים לא שומע.

נירה שפק: מה עושים במועצות איזוריות, מורידים להם שטחים, ואומרים להם תתפקדו.

נירה שפק: מורידים להם תקציבים, ואומרים להם תתפקדו.

נירה שפק: אומרים להם אל תהיו במלא מקומות, שהמדינה צריכה לשפות אתכם כדי לתת את אותה תשתית רלוונטית והתפתחות.

נירה שפק: ומורידים להם.

נירה שפק: ובשום מקום לא ראיתי מה ההגדרות, ומי שומר.

נירה שפק: ואני רוצה להיכנס כן לכמה נתונים.

נירה שפק: אז גם פה, מורידים שטחים, מורידים תקציבים, מורידים תשתיות, עושים חלוקה באיזורי תעשייה.

נירה שפק: גילוי נאות, אני באה מאיזור תעשייה של שער הנגב, שלקחו אותו לטובת שדרות.

נירה שפק: וזה לא משנה אם זה רצוי, נכון או לא נכון.

נירה שפק: אבל בסוף כשאתה לוקח ממועצה שבנתה שנים בהתפתחות ולוקחים לה את האמצעים, ואין לה, היא לא עיר, אז בסוף אומרים מועצה ענייה, יישובים עשירים.

נירה שפק: אז זה מטריד אותי.

נירה שפק: עכשיו אני רוצה להגיע לדברים מהותיים.

נירה שפק: אחד נושא השקיפות.

נירה שפק: חיפשתי, והתייחס לזה גם בכתב רשם המועצות, לנושא השקיפות.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איפה אני יכולה להיכנס, לראות כמה כל מועצה עובדת מול כל כמה ועדות.

נירה שפק: איפה גזרו ממנה.

נירה שפק: איפה ההחלטות של פעם בפרק זמן עוצרים וממשיכים הלאה.

נירה שפק: מה המשמעויות.

נירה שפק: מה השיפוי.

נירה שפק: הכספים שחולקו, איך חולקו בין רשויות מקומיות לבין מועצות איזוריות.

נירה שפק: לא מצאנו את הדברים האלה.

נירה שפק: כנראה לא רק אני.

נירה שפק: עכשיו הנושא של השקיפות, בטח בהקשר הזה, הוא משהו חשוב.

נירה שפק: לא יכול להיות שאני כמחוקקת, כפרלמנטרית, לא יכולה לעשות בקרה על משהו, שכל עוד אני, כפרלמנטרית לא מקבלת את הנתונים שעל בסיסם אני יכולה לחוות דעה, אנחנו בתקלה בעיניי.

נירה שפק: אז קודם כל אני רוצה שנתייחס על היקף השטחים, היקף ההכנסות, אופן החלוקה שלהן.

נירה שפק: כמה פעמים נגעו בכל מועצה, מה ההגדרות.

נירה שפק: במקביל לכל זה, יש עוד עז.

נירה שפק: לעז השנייה קוראים ותמ"ל.

נירה שפק: עכשיו מי עושה תכלול, של מה פה ומה פה ומה פה?

נירה שפק: זה מלא עזים.

נירה שפק: ועוד לא הגענו למשק העזים.

נירה שפק: כל הדבר הזה, היתה כאן, בפעם השש עשרה החליטו לעשות איקס, בפעם השבע עשרה החליטו לעשות וואי.

נירה שפק: יש כאן ממשלה, מתפקדת, יש כאן מדיניות של משרדי הממשלה.

נירה שפק: יועילו בבקשה כל הוועדות האלה, שאגב שקיפות מעניין אותי לשאול, ואני מבקשת, וואליד, אם אולי אפשר לעשות עבודה דרך זה, כמה עולות לנו כל הוועדות האלה, למשלם המסים.

נירה שפק: כמה זה עולה לנו כל ההעמסות האלה.

נירה שפק: וכמה מהכספים, כמה זה נטו, וכמה זה ברוטו.

נירה שפק: לא פחות חשוב, אנחנו כמחוקקים רוצים לדעת את זה.

נירה שפק: כל נושא השקיפות לא קיים בהקשר הזה.

נירה שפק: וזה לא מקובל עליי.

נירה שפק: לא בעידן הזה.

נירה שפק: אז אני רוצה לדעת מה הקריטריונים, מה השחיקה התקציבית לרשויות, אני רוצה לדעת מ-2016 מה היתה השחיקה התקציבית ברשויות.

נירה שפק: מי קיבל, מי נלקח ממנו.

נירה שפק: כמה צמחו דמוגרפית.

נירה שפק: ראינו בחוף כרמל, אתמול הייתי בחוף החותרים ובעתלית.

נירה שפק: באנו וראינו מועצה איזורית שהכניסו עתלית לבפנים.

נירה שפק: כל הכבוד, קיבלו כספים.

נירה שפק: עכשיו ראש מועצה מחליט עתלית בחוץ.

נירה שפק: האם מחזירים לו כספים?

נירה שפק: האם מישהו עושה עבודה כמה תשתיות פותחו מתוך הכספים של ההכנסה שהוא שופה עבורם?

נירה שפק: אני לא יודעת, אני שואלת.

נירה שפק: כי חיפשתי לשיעורי בית, ולא מצאתי.

נירה שפק: אז זו עוד תקלה.

נירה שפק: אני אפילו לא נותנים לי לתת שירות לציבור.

נירה שפק: כל הדברים האלה הם לא נורמליים.

נירה שפק: בעיניי.

נירה שפק: ועכשיו הבקשה שלי אליך, בוא נעשה בדיקה, עם המשרדים הרלוונטיים.

נירה שפק: יש כאן ממשלה מתפקדת.

נירה שפק: יש משרדי ממשלה.

נירה שפק: תחזירו את הכספים, והמדינה תדע לחלק אותם.

נירה שפק: מספיק עם כל השעטנז הזה.

נירה שפק: יש לי עוד מלא נושאים שאני רוצה לדבר עליהם.

נירה שפק: אני לא רוצה למשוך את הזמן.

נירה שפק: חשוב לי להעביר את השאלות האלה ולבקש דרך הוועדה שיחזירו כאן תשובות מסודרות לחברי הכנסת.

נירה שפק: ואני אקצר.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת נירה שפק.

וליד טאהא: הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד תהיות.

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה אדוני היושב ראש.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שניצבת בפנינו הזדמנות, הזדמנות יקרה מפז, לקחת את כל התחום הזה, של שלטון מקומי, שגילינו תוך כדי תקופת הקורונה עד כמה הוא חשוב.

שרון רופא אופיר: עד כמה הוא חשוב לנו, עד כמה הוא חשוב לאזרחים.

שרון רופא אופיר: עד כמה הכוח והיכולת של שלטון מקומי לתפקד חשובה בהרבה, לעתים אפילו מהעשייה שאנחנו עושים כאן.

שרון רופא אופיר: בסוף האזרח פוגש ביומיום את ראש העיר שלו, את חברי המועצה שלו.

שרון רופא אופיר: הם אלה שיודעים להעניק לו שירות.

שרון רופא אופיר: כשהוקמו אותן ועדות גיאוגרפיות, הן הוקמו בין היתר בשל העניין של צדק חלוקתי.

שרון רופא אופיר: וכשאני אומרת שיש לנו כאן הזדמנות יקרה מפז, יש לנו כאן הזדמנות לעצור, ואולי לפתוח עכשיו בסדרה של דיונים בוועדה הזו.

שרון רופא אופיר: בטח עם כזו ממשלה חזקה ומגוונת שמתפקדת.

שרון רופא אופיר: ולכן ההזדמנות הזאת היא הזדמנות יקרה, כרגע.

שרון רופא אופיר: ולעשות רביזיה, בכל עולם השלטון המקומי.

שרון רופא אופיר: צריכים לקחת את כל תחום השלטון המקומי, ולעשות בו מהפיכה.

שרון רופא אופיר: החל מהקביעה של האשכולות, שישנן רשויות, לאורך כל הדו"חות האלה שקיבלנו פה, אני רואה שיש הלימה בין מצב גביית הארנונה לבין רמת האשכול.

שרון רופא אופיר: אז ברור שבאשכולות 7, 8, 9, 10 מצב גביית הארנונה יהיה שמונים, תשעים, מאה אחוז.

שרון רופא אופיר: יופי, בואו נמחא כפיים.

שרון רופא אופיר: אבל האם אותה רשות יכולה לתפקד?

שרון רופא אופיר: חד משמעית לא.

שרון רופא אופיר: איך היא יכולה לתפקד?

שרון רופא אופיר: האם אותן ועדות גיאוגרפיות שהוקמו, ואמורות לייצג צדק חלוקתי, אכן מייצרות את אותו צדק חלוקתי?

שרון רופא אופיר: אני חיפשתי, בדיוק כמו חברתי, בכל הנתונים, ולא מצאתי.

שרון רופא אופיר: כמה עולות הוועדות האלה למשלם המסים?

שרון רופא אופיר: כמה כסף מדינת ישראל שמה על אותן שש ועדות גיאוגרפיות?

שרון רופא אופיר: בואו נבטל אותן.

וליד טאהא: אלה שאלות שבאמת רוצים תשובות לגביהן.

שרון רופא אופיר: כשאנחנו מנהלים את כל הנושא החשוב הזה, שנקרא שלטון מקומי, בדרך אחרת, אנחנו יכולים לעשות את זה.

שרון רופא אופיר: יש כאן ממשלה מספיק אמיצה וחזרה כדי לעשות את זה.

שרון רופא אופיר: ויש כאן חברי כנסת שיתנו לזה תמיכה.

שרון רופא אופיר: ואני מקווה שהדיון הזה יהיה הדיון הראשון אבל לא האחרון בסוגייה הכל כך חשובה הזאת.

שרון רופא אופיר: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

וליד טאהא: אשרת גני גונן, בבקשה.

אשרת גני גונן: קודם כל תודה, ואני מברכת על הדיון החשוב הזה.

אשרת גני גונן: אני אגיד שאני כאן גם כיושבת ראש ועדת קרקעות ותכנון במרכז השלטון האזורי.

אשרת גני גונן: אני אדבר על שתי סוגיות.

אשרת גני גונן: מבחינה אחת, על חלוקת הכנסות, ומהבחינה השנייה על אובדן קרקעות חקלאיות, ועל הפגיעה במרחב הכפרי.

אשרת גני גונן: ונתחיל רגע מהעניין של חלוקת הכנסות.

אשרת גני גונן: המקור של זה ברציונל היה צדק חלוקתי.

אשרת גני גונן: איך אנחנו יודעים שיש כאן צדק חלוקתי, מתוך תשעים וארבעה מיליון שקלים למשל, שבשנת 2020 חולקו כדי לייצר לכאורה צדק חלוקתי, שני שליש הלכו למועצות אזוריות, שחלקן בכלל מקבלות מענקי איזון, וצריכות בעצמן תמיכה מהממשלה.

אשרת גני גונן: אנחנו, במועצות אזוריות, גובלים לפעמים בעשרות רשויות.

אשרת גני גונן: האם המיקום הגיאוגרפי שלנו, דרום השרון לדוגמא גובלת בעשרים וארבע רשויות.

אשרת גני גונן: האם זה מעיד על איתנותה הפיננסית?

אשרת גני גונן: האם בגלל שמועצה אזורית גובלת בכל כך הרבה רשויות אז צריך לחלוק את הכנסותיה עם הרשויות הסמוכות?

אשרת גני גונן: התשובה היא בהחלט לא.

אשרת גני גונן: ולכן אני רוצה בעצם להטיל ספק על הרעיון הזה, על עצם הרעיון המבנה הזה של חלוקת הכנסות.

אשרת גני גונן: אם רוצים לעשות צדק חלוקתי צריך לבנות את זה אחרת.

אשרת גני גונן: נאמר כאן קודם, אני לא אחזור שוב, אני רק אציע עוד הצעה.

אשרת גני גונן: יש קרן לצמצום פערים בשלטון המקומי.

וליד טאהא: אבל את מסכימה שצריך לעשות צדק חלוקתי?

אשרת גני גונן: חד משמעית, כן.

אשרת גני גונן: בהחלט.

אשרת גני גונן: עכשיו יש קרן שנקראת הקרן לצמצום פערים בשלטון המקומי.

אשרת גני גונן: יש שם חמש מאות מיליון שקלים בשנה.

אשרת גני גונן: עם כל מה שהוועדות הגיאוגרפיות בחלוקת הכנסה מוציאות, תשעים וארבעה מיליון שקלים, שיוסיפו לקרן הזאת עוד מאה מיליון שקל, ויחלקו את זה בפרמטרים ובקריטריונים הגונים, של צדק חלוקתי.

אשרת גני גונן: ולא כפי שזה קורה היום.

אשרת גני גונן: כי רק במקרה מועצה איזורית,

וליד טאהא: אבל אף אחד לא מוצא את הפרמטרים האלה והקריטריונים האלה.

וליד טאהא: מאיפה נביא אותם?

אשרת גני גונן: זה דיון אחר, נכון.

וליד טאהא: אפשר להביא אותם בכלל?

וליד טאהא: יש אותם?

אשרת גני גונן: אני חושבת שזו שאלה שאתם צריכים כאן כממשלה לתת עליה תשובה.

וליד טאהא: ערכית אני שואל, אם יש אותה או לא.

אשרת גני גונן: אני בטח לא יודעת את התשובה, לגבי הקרן הזאת, אבל אני מניחה שיש איזה שהם קריטריונים בקרן.

אשרת גני גונן: ואם צריך לשפר אותם, אז נשפר.

אשרת גני גונן: בכל מקרה האופן של חלוקת הכנסות בתוך ועדה גיאוגרפית הוא לקוי בבסיסו.

אשרת גני גונן: וזה לא משנה כמה באמת אדית, הערכה גדולה יש לי אליך ולכל הצוות שלך.

אשרת גני גונן: בסוף, ברעיון עצמו, זה לקוי.

אשרת גני גונן: לא הדרך הנעימה או הטובה שלכם, שאתם מנהלים את זה.

אשרת גני גונן: אלא הרעיון עצמו של חלוקת הכנסות דרך ועדה גיאוגרפית הוא שגוי.

אשרת גני גונן: זה היבט אחד.

אשרת גני גונן: ההיבט השני זה הפגיעה במרחב הכפרי.

אשרת גני גונן: באלפי ועשרות אלפי דונמים חקלאיים, שעוברים לא תמיד לפיתוח.

אשרת גני גונן: דיברנו על זה רבות וסיכמנו כמה עקרונות שעל פיהם צריך גם להגדיר כאן.

אשרת גני גונן: איך פותחים ועדה גיאוגרפית.

אשרת גני גונן: מהם תנאי הסף.

אשרת גני גונן: האם הרשות שמבקשת ועדה גיאוגרפית הראתה שהיא מיצתה את כל תכניות הבינוי שלה?

אשרת גני גונן: האם נתנו בעבר, ויש הסכם, והפרו אותו עכשיו?

אשרת גני גונן: מה הם תנאי הסף?

אשרת גני גונן: אין היום תנאי סף שאנחנו מכירים, שעומדים בהם ואפשר.

אשרת גני גונן: הקלות היא בלתי נסבלת של פתיחת ועדות גיאוגרפיות, ולפעמים יש מאות וזה טלטלה מטורפת בתוך המרחב הכפרי.

אשרת גני גונן: ועכשיו אני אגיד עוד משהו, הקריטריונים, או עיקרי הקריטריונים, ישבנו ודנו עליהם עם משרד הפנים, ועוד לא הגענו לסיכום, וצריך להסכים עליהם, שיש בהם שלביות, שיש בהם מידתיות.

אשרת גני גונן: כמו שעשינו בותמ"ל.

אשרת גני גונן: בותמ"ל הגדרנו שלא לוקחים יותר מאחוז מסויים, כדי לא לפגוע ביישוב הכפרי, וביכולת להתפרנס, ובבטחון המזון ובחקלאות.

אשרת גני גונן: אז שלביות, מידתיות, כיבוד הסכמים.

אשרת גני גונן: יש הסכמים שנחתמו בין הרשויות, חתומים על ידי משרד הפנים.

אשרת גני גונן: שרי משרד הפנים לדורותיהם.

אשרת גני גונן: ובקלות בלתי נסבלת הם נפתחים.

אשרת גני גונן: ואני אסיים בסיפור על מועצה אחת, יש כמה כאלה, אני אתן דוגמא של יואב.

אשרת גני גונן: שנתנה אדמה שלה, ביוזמתה, לעיר קרית גת כדי להקים יחד איזור תעסוקה עם עוד מועצות איזוריות.

אשרת גני גונן: ואחרי שנים, אחרי שיש הסכם חלוקה חתום, לקחו להם הכל.

אשרת גני גונן: היום הם מקבלים אפס.

אשרת גני גונן: הם הקימו, הם השקיעו.

אשרת גני גונן: אפס היום.

אשרת גני גונן: הסכמים צריך לכבד.

אשרת גני גונן: וגם הסכמים אחורה, וגם קדימה, כי אתם אמרתם, ובצדק, רשויות, תראו, זה נותן טעם מאוד מאוד לא טוב בדינמיקה בין רשויות.

אשרת גני גונן: זה לא טוב שזה ככה.

אשרת גני גונן: צריך לתת ולאפשר לרשויות להגיע להסכם, ורשויות יודעות, וזה חלק מהתהליך שדיברתם עליו קודם, להכיר בחשיבות של השלטון המקומי, וביכולת שלנו להגיע לסיכומים בינינו.

אשרת גני גונן: ולכבד את ההסכמים האלה.

אשרת גני גונן: לא יכול להיות שרשויות סוגרות הסכם, ומשרד ממשלתי אחר הולך ופותח את ההסכם הזה.

אשרת גני גונן: אני לא מדברת על משרד הפנים.

אשרת גני גונן: למשל משרד השיכון, פתח הסכמים בין רשויות שסגרו אותם, חתומים.

אשרת גני גונן: אז כדי שיהיה אמון בין רשויות,

וליד טאהא: משרד הפנים לא מאשר הסכמים בין רשויות.

וליד טאהא: הם מסכימים, אם משרד הפנים לא מאשר, זה לא רק משרד השיכון.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך אשרת גני גנון, ראשת המועצה האיזורית דרום השרון.

וליד טאהא: אני רוצה לפנות למאיר צור, ראש מועצה איזורית ערבה תיכונה, בבקשה.

מאיר צור: תודה רבה, קוראים לי מאיר צור, אני ראש המועצה של הערבה התיכונה.

מאיר צור: אני רואה שאתה מתבדח, אתה אוהב את החוש הומור, אז יכול היות שמתבלבלים איתי וחושבים שאני ערבה, ובגלל זה גם אני לא מקבל שום דבר.

מאיר צור: אני רוצה להגיד שאחרי הרבה מאוד שנים, וצריך להגיד גם מלה טובה,

וליד טאהא: אתה מסכים אבל עם העקרון, שערבה לא מקבל, אז חשבו שאתה ערבה ואתה לא מקבל,

מאיר צור: אז טוב שהבנת את הבדיחה.

מאיר צור: אז אני רוצה להגיד שאחרי שמדברים פה על התקיעה של הוועדות הרבה מאוד שנים, ועל הכאוס שהיה, אז צריך להגיד מילה טובה לשרת הפנים, שכן מטפלת בדברים בצורה מקצועית, ואנחנו רואים את זה, ואני חושב שכל ראשי הרשויות ובכלל רואים את הרוח שהיא הביאה, שהיא רוח שונה לגמרי ממה שהיה במשרד הפנים במשך הרבה מאוד שנים, ועל זה צריך להגיד לה וליאיר תודה וכל הכבוד.

מאיר צור: אני רוצה לשאול את אידית מה זה אומר בוועדות זה כמה מסובך לעשות איחוד בין רשויות.

מאיר צור: בסוף יש לפעמים, יש דברים שהם אבסורדים, וצריך לעשות את החיבורים האלה.

מאיר צור: והם לא נעשים.

מאיר צור: אז אני שואל למה.

מאיר צור: אני רוצה להתאחד עם מועצה איזורית תמר.

מאיר צור: למה זה כזה מסובך ולא קורה.

אידית בר: השרה מעודדת מיזוג רשויות מרצון.

אידית בר: עד כה המדיניות היתה נגד איחודים בכפייה.

אידית בר: יחד עם זאת, במקרים פרטניים, שאתה מוזמן כמובן להגיש בקשה, קודם כל באופן גורף השרה מעודדת מיזוג רשויות מרצון, ולא רק שהיא מעודדת את זה, היא תשמח לסייע, כמובן בשיתוף פעולה יחד עם משרד האוצר, לרשויות שיהיו מעוניינות להתמזג מרצון.

אידית בר: מקרים נקודתיים, בהם הבקשה היא לא מרצון, אלא מצד אחד, נשמח לקבל את הבקשה שלך באופן רשמי ולבחון את עמדת השרה ספציפית לגבי המקרה הזה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: בבקשה אסף, מהחברה להגנת הטבע.

אסף זנזורי: תודה רבה על הזכות לדבר.

אסף זנזורי: אני רוצה להתחבר לדברים שמוסי אמר בתחילת הדרך, ולהגיד שאני מהחברה להגנת הטבע, מבחינתנו העניין הוא האם זה פוגע בסביבה או לא.

אסף זנזורי: זה שיהיה ברור.

אסף זנזורי: אבל דבר אחד אני אגיד, אני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית ובוועדות התכנון הארציות, אני יכול להגיד לכם שאנחנו ניצבים מול כשל מובנה וברור באיך שאנחנו עובדים.

אסף זנזורי: אנחנו מייצרים איזורי תעסוקה אחד מול השני, כמו שנאמר פה, ואם יש לך איזור תעסוקה בג'דיידה מאכר, ואיזור תעסוקה בעכו, שהמרחק ביניהם הוא אולי קילומטר, ולא מגיעים לשום דבר, ואתה לא יודע איפה לשים את התחבורה שלך במקום, אתה שם תחנת רכבת במקום אחד, מקים איזור תעסוקה, ואז צריך איזור תעסוקה במקום אחר, אחר כך אתה צריך לתת פתרון תחבורתי.

אסף זנזורי: וככה התכנון לאט לאט נהיה תכנון הרבה פחות טוב, הרבה פחות יעיל ובזבזני, גם בשטח, שזה שטחים פתוחים, וגם בכסף.

אסף זנזורי: נוצרים לך איזורי תעסוקה נכים, במקרה הטוב.

אסף זנזורי: לפעמים הם בכלל לא מתממשים.

אסף זנזורי: והעיקר הכל צבוע בסגול, וכולם שמחים.

אסף זנזורי: וקיבלנו את הארנונה.

אסף זנזורי: אז אני חושב שאתם מדברים על בעיה, אבל צריך להרחיב מאוד את הדיבור.

אסף זנזורי: וחלוקת הארנונה היא הסוגייה המשמעותית ביותר שמובילה את התכנון כיום.

אסף זנזורי: היא גורמת לוועדות הגיאוגרפיות לפעול כפי שהן פועלות.

אסף זנזורי: אין מה לתקוף אותן, הבעיה היא בעיה הרבה יותר רחבה.

אסף זנזורי: ואם לא ישנו את התפיסה של חלוקת הארנונה, ואיך מחלקים הכנסות, אנחנו נמשיך באותה דרך, התכנון יילך באותה דרך.

אסף זנזורי: אפשר לאפשר לרשויות הערביות אין סוף איזורי תעסוקה ותעשייה.

אסף זנזורי: תאשר להם כמה שאתה רוצה.

אסף זנזורי: המימוש שלהם הוא בלתי אפשרי.

אסף זנזורי: וזו הבעיה.

אסף זנזורי: שיש עודף, יש תחרות בין הרשויות, והן צמודות אחת לשנייה.

אסף זנזורי: המימוש הוא בשוק הפרטי.

אסף זנזורי: והשוק הולך לפי איך שהוא הולך.

אסף זנזורי: זה לא יעזור מה שתתכנן.

אסף זנזורי: אז אני אומר, לצורך שמירה על שטחים פתוחים, יש פה חשיבות רבה להסתכל על הדבר הזה בצורה מתכללת, ולא כל רשות ורשות, ולא מועצות אזוריות מול ערים.

אסף זנזורי: צריך למצוא דרך, אולי אשכולות, חלוקת ארנונה ע"י אשכולות.

אסף זנזורי: יש הרבה דרכים שאפשר לפתור את זה.

אסף זנזורי: אבל חייבים ללכת לכיוון הרבה יותר רחב.

וליד טאהא: תודה רבה לך אסף זנגורי, מהחברה להגנת הטבע.

וליד טאהא: אני רוצה לפנות לחברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים לכולם, אני באמת מאוד מודה על הדיון החשוב והנחוץ הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו יודעים כמה פניות, וגם הנושא של ועדות גבולות, הוא נושא כאוב ונחוץ להרבה מהיישובים והערים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לדבר באופן ספציפי על החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: עשרות פניות ועשרות דו"חות שמונחים על שולחנה של השרה מזה זמן.

אימאן ח'טיב יאסין: והם עברו אליה גם בירושה מהשר הקודם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהסוגיה של ועדת גבולות, והזמן הרב של ההמתנה, שאין לו קץ ואין לו גבול, פוגע בעיקר באפשרויות של היישובים להתפתח ולהתרומם.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני חושבת שמן הראוי באמת להקצות ולקבוע גבול זמן מסויים, כמה חודשים אפשר שהדו"ח יישאר בלי מענה ובלי טיפול.

אימאן ח'טיב יאסין: ולתת דד-ליין מתי יכולים לתת תשובה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא משנה מה התשובה, העיקר שתהיה תשובה.

אימאן ח'טיב יאסין: שהרשות או העירייה תוכל לערער, להגיב, לתכנן את האפשרויות הקיימות בפניה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שהוא גם קשור לוועדות גבולות זה כל הנושא של חלוקת הכנסות.

אימאן ח'טיב יאסין: שבעיניי הוא גם מאוד רלוונטי, ויש זיקה מאוד חזקה בין שניהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רואים במיוחד בתוך החברה הערבית שיש איזורי תעשייה שהם נמצאים על יד בקרבת מקום ולפעמים על אותן אדמות של בעלים מאותם היישובים הערביים, אבל הם נמצאים באיזור שיפוט של יישובים יהודיים.

אימאן ח'טיב יאסין: ובסוף יש התנגדות לתת ולעשות חלוקת הכנסות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהגיע הזמן באמת להסדיר את הנושא הזה, פעם אחת ולתמיד.

אימאן ח'טיב יאסין: לפתוח את הסוגיה, לשים אותה על השולחן, לבחון את הקריטריונים ואת הזמן ואת האפשרויות, ולתת מענה הוגן והולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן שהיישובים הערביים תקועים במצב כלכלי קשה, ומצד שני לא נותנים להם את האפשרות הבסיסית, לא לאיזורי תעשייה ולא לאיזורי תעסוקה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

וליד טאהא: אני מעביר את רשות הדיבור לראיד זבידאת, ראש מועצת בשמת טבעון.

וליד טאהא: בבקשה.

ראיד זבידאת: שלום לכולם, בשמת טבעון זה יישוב, כפר, שאנחנו מבוססים על ארנונה ביתית.

ראיד זבידאת: אין לנו אפשרות לפתח איזור תעשייה.

ראיד זבידאת: כמו שאתם יודעים אנחנו מועצה מאוד קטנה.

ראיד זבידאת: ויש לי שלוש בקשות, שהגשנו אותן.

ראיד זבידאת: הראשונה, שאנחנו צריכים לקבל מבית זיקוק חלק מהארנונה, ושלחנו גם לנמל של חיפה.

ראיד זבידאת: אני כולי תקווה שאתם תעזרו לנו עם זה, כדי לפתח את בשמת טבעון.

ראיד זבידאת: בקשה נוספת, של גבולות.

ראיד זבידאת: כל המשרדים אישרו לנו להעביר לנו בשכונת חו'ואל, ששייכת לעמק יזרעאל, אישרו שהם מוכנים להעביר לנו את זה כי תושבי חוואל מערב שם מקבלים כל השירות מבשמת טבעון, אם זה בתי ספר, מים, כל הדברים מקבלים מבשמת טבעון השירות.

ראיד זבידאת: ולא מקבלים על זה אנחנו כלום.

וליד טאהא: תודה רבה, ראיד זבידאת, ראש מועצת בשמת טבעון.

וליד טאהא: חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה ממש בקצרה, אני באמצע דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: אני ראיתי את הדיון שאתה עושה כאן היום.

משה גפני: אני רציתי לדעת מה הקריטריון שעל פיו ועדת הגבולות קובעת הרחבת גבולות, צמצום גבולות של רשות מקומית.

משה גפני: למה אני שואל את זה, היה אצלנו בשבוע שעבר ראש מועצת קרית יערים.

משה גפני: הוא מבקש, הצפיפות שם היא צפיפות גדולה, קרית יערים זה יישוב חרדי, הצפיפות שם היא מאוד מאוד גדולה, והוא ביקש כבר הרבה פעמים, ונדמה לי שאפילו שרת הפנים אמרה שהיא חושבת שזה נכון, להרחיב.

משה גפני: אין שם שום יכולת לבנות גן ילדים, לעשות דברים מינימליים, שהתושבים זקוקים להם באמת.

משה גפני: היחס של המטרים שיש לכל תושב לא דומה בכלל לשום מקום אחר, אפילו לא באיזור הזה.

משה גפני: ומשום מה ועדת הגבולות מחליטה שלא.

משה גפני: אני רוצה לדעת אדוני היושב ראש, האם יש קריטריון, האם ועדת הגבולות יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

משה גפני: מכיוון שבאיזור ההוא, ואני תומך בהרחבה של יישובים בסביבה, אבל בסביבה איפשרו כן להרחיב גבולות.

משה גפני: ורק קרית יערים אומרים שלא.

משה גפני: יש שם בעייה נופית, ובעייה של איכות הסביבה.

משה גפני: אם יש, אז צריך את כל האיזור.

משה גפני: למה מרחיבים את כל האיזור.

משה גפני: אני בעד להרחיב את כל האיזור, אני רוצה את הסביבה הנופית, אבל צריך לתת לבני אדם לחיות.

משה גפני: מהם הקריטריונים שעל פיהם ועדת הגבולות קובעת דבר כזה.

משה גפני: האם זה יכול להיות, מה שאני כמובן בטוח שזה לא נכון, שרק בגלל שזה חרדים לא נותנים להרחיב?

משה גפני: בטוח שזה לא נכון.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: אז מה כן הקריטריון?

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת משה גפני.

וליד טאהא: תשמע, לעתים אני מרגיש דבר והיפוכו.

וליד טאהא: אז מצד אחד, הנציגים של כל הגופים שקשורים בטבע ובנוף ובשטחים הפתוחים, מתלוננים שהם לא משפיעים.

וליד טאהא: מצד שני עכשיו טוענים שכל ההשפעה פה היתה שלהם.

וליד טאהא: אז אני לא יודע, במקרה הנדון, אז יש כנראה תחרות, תלוי מי, ערבים או חרדים.

וליד טאהא: אז לא ניכנס לזה בינתיים.

וליד טאהא: הטענה היתה שאין להם מספיק השפעה.

וליד טאהא: עכשיו הטענה היא שכל ההשפעה היא שלהם.

וליד טאהא: אז אני מאוד ארצה להבין את זה.

וליד טאהא: אני רוצה לתת לאידית באמת את הזמן להגיב, ויש לה הרבה דברים להגיב עליהם.

וליד טאהא: אבל לפני זה אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפאיז אבו צבאן, ראש עיריית רהט, בבקשה.

וליד טאהא: לפני שאתה מתחיל פאיז, אני שכחתי גם לאחל בריאות שלמה לחברת הכנסת אימאן, כי גם היא נמצאת בבידוד חיובי, ואני יודע שגם אתה, כי ניהלנו זום כבר, עם חברת החשמל, שהיית בבידוד.

וליד טאהא: אז פאיז, בריאות שלמה.

וליד טאהא: בבקשה.

פאיז אבו צאבן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

פאיז אבו צאבן: המדינה בנתה מתקנים, רוב הרשויות במגזר הבדואי, לא רוב אלא כולן, נמצאות במצב סוציואקונומי אחד, ומסביבנו העשירים נהנים מהמתקנים של המדינה.

פאיז אבו צאבן: אנחנו רוצים חלוקה צודקת, על מנת שנצא מהברוך הזה שקוראים לו סוציואקונומי אחד, ונפתח את היישובים שלנו.

פאיז אבו צאבן: לא על חשבון השכנים שלנו, אלא על חשבון המדינה שאנחנו חיים בה.

פאיז אבו צאבן: תודה לך אדוני היושב ראש.

וליד טאהא: תודה רבה פאיז אבו צאבן ראש עיריית רהט.

מופיד מרעי: אם כולם מדברים על זה שאין צדק, אז כנראה שאין צדק.

מופיד מרעי: מה שחשוב להבין שאם לא מרחיבים את תחום השיפוט של היישוב, היישוב צריך לתכנן מחוץ לגבול השיפוט שלו.

מופיד מרעי: אני יצא לי לתכנן בארבעה תחומי שיפוט לא שלי.

מופיד מרעי: תבינו איזו תסבוכת זה מביא אותנו.

מופיד מרעי: אז חשוב מאוד להבהיר את הנקודה הזאת, כי כל עכבה בנושא הזה מתבטאת ישר בשטח.

מופיד מרעי: תודה.

אידית בר: אז אני קודם רוצה להתחיל דווקא במשפט האחרון שלך, שאם כולם אומרים שאין צדק אז כנראה אין צדק.

וליד טאהא: תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי.

וליד טאהא: עכשיו אני נותן לאידית, אני גם אקח ממך את זמן הדיבור מתי שאני אראה לנכון כדי לנסות לאפשר להרבה מאוד אורחים בזום.

וליד טאהא: אמרתי מהתחלה, הנושא הזה מאוד מאוד מציק להרבה מאוד אנשים, מאוד חשוב עבור הרבה מאוד אנשים.

וליד טאהא: כל אחד מציג את זה מהזווית שלו.

וליד טאהא: אידית בר, בבקשה.

וליד טאהא: דרך אגב, כל הסוגיות שעלו חשובות, לכל המשתתפים.

וליד טאהא: אבל הכי חשוב אצל הרב גפני והרב פינדרוס לקבל תשובה בקשר לסוגיית קרית יערים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חשוב לי באמת הכל.

משה גפני: אמרתי, בשבוע שעבר הוא הגיע אלינו, אז עשיתי חשבון.

וליד טאהא: אז אם הרב גפני לא יישאר, ח"כ פינדרוס אתה תעביר לו את התשובה של אידית.

אידית בר: אז אני אכבד את הרב גפני, שהגיע במיוחד מוועדת כספים, אני אתחיל בהתייחסות לשאלה הזאת.

אידית בר: למרות שלא היית בחדר, אתה מתואם לחלוטין עם חבר הכנסת פינדרוס, שייצג אותך נאמנה ושאל בדיוק את אותה שאלה.

אידית בר: אני דווקא שמחה על הפתיחה של אדוני היושב ראש שאומר שבסוף בסוף הוועדה הזאת זו אומנות הגישור בין ערכים, והיא דנה בכל מקרה לגופו בכובד ראש.

אידית בר: לעיתים שיקולי הסביבה גוברים, ולעיתים לא.

אידית בר: במקרה המדובר הוועדה דנה לגבי אבו-גוש ולגבי קריית יערים.

אידית בר: ובואו נראה רגע את ההבדל בין השתיים.

אידית בר: לגבי אבו-גוש היה ותמ"ל מאושר.

אידית בר: תכנית מאושרת, ועל כן כשהוועדה באה לדון, ברגע שיש תכנית תכנונית מאושרת, הרבה יותר קל לה, כי כל השיקולים, גם הסביבתיים, גם התחבורתיים, גם הרשויות כבר דנו.

אידית בר: זה לא אומר שהוועדות הגיאוגרפיות הן חותמת גומי.

אידית בר: אבל ברגע שהנושא בושל, במקרה של אבו-גוש, היה הרבה יותר קל לוועדה.

אידית בר: במקרה של קרית יערים, יש שם מצוקה אמיתית.

אידית בר: אני בטוחה שאתה מכיר את השטח הרבה יותר טוב ממני.

אידית בר: הרשות באמת כלואה.

אידית בר: יש לה צורך אובייקטיבי להתפתח, אני לא חושבת שיש מישהו שמתווכח על הצורך האובייקטיבי.

אידית בר: הדיון היחידי הוא דיון מהותי מקצועי תכנוני, מה כיווני ההתפתחות העתידיים שלה.

אידית בר: מאחר ואין תכנית מאושרת, יש עדיין חילוקי דעות מקצועיים אמיתיים מהי מגמת התכנון.

אידית בר: ועל כן השרה יכולה להחליט שהיא משנה את הגבולות של הוועדה הגיאוגרפית, ויהיה שטח מת, שלא יקרה בו כלום.

אידית בר: הרי אם רוצים להגדיל שטח, זה לא בשביל לסמן וי הגדלנו שטח, אלא בשביל לאפשר אמיתית תכנית,

וליד טאהא: את אומרת העניין שם הוא עניין תכנון ולא עניין ועדת גבולות.

אידית בר: על כן בוועדה הזאת ספציפית העברת השטח לא היתה מקדמת את התכנון.

אידית בר: ולכן אין טעם להעביר שטח שלא ברור האם יוכלו באמת,

וליד טאהא: עניין תכנון, ולא עניין ועדת גבולות.

משה גפני: אלכס קושניר, יו"ר ועדת הכספים, אמר ערב הבחירות שם שהבקשה להרחבת קריית יערים זה כפייה דתית.

אידית בר: חשוב לי לציין משפט אחרון,

וליד טאהא: בזמן האחרון אתם עושים הרבה השוואה שלילית בינינו לביניכם.

אידית בר: חשוב להגיד שעדיין לא הצגנו את זה בפני השרה.

אידית בר: הוועדה סיימה, אנחנו צריכים להציג בפני השרה, והיא תצטרך לקבל החלטה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: חבר הכנסת משה גפני, תודה רבה.

וליד טאהא: אידית, בואי תתייחסי עכשיו לשאר הנושאים.

אידית בר: אתה אדוני וגם חברת הכנסת שאלתם למה לא מתקבלות בעצם החלטות במגזר הערבי.

אידית בר: אז ראשית מרגע שהשרה נכנסה, אתם ראיתם את הגרף, היא קיבלה באמת נדונה של למעלה משמונים החלטות שעדיין לא התקבלו.

אידית בר: היתה שנה שלמה שהשר לא היה יכול לקבל החלטות.

אידית בר: ועל כן אנחנו מתייצבים אצלה הרבה מאוד פעמים לקבלת החלטות.

אידית בר: היא כבר קיבלה החלטות, גם שנוגעות למגזר.

אידית בר: לדוגמא, בערבה העברת תשע מאות דונם.

אידית בר: בכפר ברא העברת שטחים שלא היו משוייכים.

אידית בר: במרר שינויים מוניציפליים.

אידית בר: ואני לא אמנה את כל ההחלטות שהתקבלו.

אידית בר: אני רק אומרת, ברור לי התסכול, אני לא אומרת, אני לא מזלזלת לחלוטין,

וליד טאהא: אני מכיר את המקרים ואני חלק מהפניות.

וליד טאהא: צריך לעשות את זה אחרת.

אידית בר: אני מקבלת לחלוטין ואני יודעת שיש עלינו עדיין עומס.

אידית בר: השרה דנה באופן קבוע ומקבלת החלטות.

אידית בר: לגבי הערה, גם מופיד התייחסת לזה, וגם חברות הכנסת שכבר לא נמצאות פה, הגבלת זמן.

אידית בר: אנחנו כצוות מקצועי עושים כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל לתכנן את הזמנים, להגיש תכנית עבודה פרטנית לכל אחת מהוועדות.

אידית בר: בסופו של דבר הסמכות היא של השר או השרה, והם צריכים להחליט.

אידית בר: היו מקבלים החלטה, על מה הם מקבלים החלטה, על מה הם לא מקבלים החלטה, ואין לנו שום יכולת או רצון,

וליד טאהא: העניין פה הוא שאם יש ועדה שעולה כסף למדינה, עשתה עבודה מקצועית, סיימה, כמה אפשר לזלזל בהחלטה שלה.

וליד טאהא: לטוב ולרע.

וליד טאהא: לקבל או לדחות.

אידית בר: אני רוצה רגע לנטרל את האמירות על העלות של הוועדות הגיאוגרפיות.

אידית בר: זה נשמע כאילו הן גוזרות קופות.

אידית בר: אין לזה שום קשר.

אידית בר: חלוקת הכנסות זה חלוקת הכנסות מרשויות, אני מבינה לחלוטין שאם יש ועדה שאנחנו משלמים עליה אז כדאי שנעשה איתה משהו.

אידית בר: ברור לי לחלוטין, אנחנו מכבדים מאוד את פעילות הוועדות, ותפקיד השר, ובמקרה הזה שרת הפנים זה לדון בבקשות ולקבל החלטות.

אידית בר: לגבי ההערה החשובה שציינת על תכנון איזורי, אני בכובע השני שלי אחראית גם על אשכולות ועל האיזוריות.

אידית בר: אנחנו חסידים נלהבים.

אידית בר: אני ערה ומעורבת, לתכנית שאתה היית שותף לה בתכנית אב בגליל מערבי, אנחנו נשמח כמובן לעודד את כיווני הפעולה האלה, ואולי בעתיד זה ישפיע גם על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

אידית בר: עלו פה כמה דוגמאות פרטניות שאני לא אתייחס אליהן.

אידית בר: אבל כן אני אשמח שתמסור לחבר הכנסת אוסאמה, לגבי ג'דיידה מאכר, זו דוגמת ראי של קרית יערים, זה בדיוק המצב.

אידית בר: יש שם ותמ"ל מאוד מורכב.

אידית בר: בכובע הקודם שלי הייתי יו"ר הותמ"ל, כרגע אני לא.

אידית בר: הותמ"ל שונה.

אידית בר: הותמ"ל הקודם נעלם, עודכן לחלוטין.

אידית בר: ועל כן הוועדה הגיאוגרפית יכולה לקבל החלטות.

אידית בר: השרה יכולה להעביר גבול.

אידית בר: אבל אז הותמ"ל ישתנה, ונצטרך לשנות שוב את הגבול.

אידית בר: ולכן יש מקרים תכנוניים מורכבים, שאם אנחנו רואים שהתכנון עוד לא נסגר, זה משפיע מן הסתם גם על תהליך קבלת החלטות.

אידית בר: חברת הכנסת נירה, ועוד חברי כנסת רבים, וגם המועצות האיזוריות ציינו לגבי השקיפות.

אידית בר: בניגוד לאמירה הקודמת שלך, שאני תיכף אתייחס אליה, אני יכולה לחזור על הטענה שכל המסמכים שלנו שקופים וגלויים.

אידית בר: אבל אם כמה מכם חזרו שאתם לא מצליחים למצוא את המסמכים, אנחנו נעשה בדק בית ונראה איך אנחנו מנגישים אותם יותר.

אידית בר: כל מסמכי הוועדות באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אידית בר: כל הדיונים הם פומביים.

אידית בר: כל ההחלטות הן פומביות.

אידית בר: כל המידע שלנו הוא פומבי.

אידית בר: אבל אם כולכם חזרתם על הטענה הזאת אנחנו נבדוק שוב באתר המשרד איך אפשר להנגיש יותר את המידע.

אידית בר: וכל מידע פרטני אנחנו נשמח להנגיש את זה.

אידית בר: המועצות האזוריות, אשרת ייצגה אותן נאמנה.

אידית בר: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הטענות, אנחנו בצוותים מקצועיים ארוכים ומתמשכים מול המועצות האזוריות.

אידית בר: ציינת קודם את ההתנגשות בין ערכים.

אידית בר: בסופו של דבר המועצות האזוריות היום מחזיקות בשמונים וחמישה אחוז מהשטח של מדינת ישראל.

אידית בר: זה לא נתון שאני אומרת אותו בשביל להסית, אלא זה נתון עובדתי, שככה נראית מדינת ישראל.

אידית בר: ועל כן, ברגע שממשלת ישראל הגדירה לעצמה יעד, להכפיל את יחידות הדיור, זה בא שוב על חשבון מישהו.

אידית בר: כשאני אומרת על חשבון מישהו זה נשמע כאילו חס וחלילה מישהו נגד מועצה איזורית כזאת או אחרת.

אידית בר: לחלוטין לא.

אידית בר: ובייחוד המדיניות של שרת הפנים איילת שקד.

אידית בר: אין פה שום מדיניות נגד.

אידית בר: אנחנו משרד הפנים אחראי על כל הרשויות המקומיות.

אידית בר: אין לנו שום רצון שלא המועצות האיזוריות ולא הרשויות המקומיות יקרסו.

אידית בר: אבל התפקיד שלנו זה האיזון העדין בין הצורך של חלק מהרשויות לצמוח, לבין הצורך האמיתי של המועצות האיזוריות.

אידית בר: העובדה שיש מועצות שגובלות בכמה רשויות זה לחלוטין לא לגיטימציה לפתוח מנדט לחלוקת הכנסות.

אידית בר: אבל כן באופן טבעי זה מייצר לגיטימציה לפתוח מנדט לשישנוי גבולות.

אידית בר: כי באופן טבעי, ברגע שיש מועצה איזורית, בייחוד במרכז הארץ שגובלת, היא מרגישה מותקפת.

אידית בר: אנחנו מבינים לחלוטין למה היא מרגישה, אבל אף אחד לא עושה את זה.

אידית בר: כמו שאת לא פונה אלי ואני חושבת שזה משהו אישי נגדי, ואני מכבדת ומעריכה את המקצועיות שלך, אין פה שום דבר חלילה שום קבוצת אוכלוסיה כזאת או אחרת.

אידית בר: אני רוצה לסכם ודווקא במשפט שאמרת, בניגוד לזה שאני אומרת שיש שקיפות, ולא רואים שקיפות, אז ברור שאנחנו צריכים לתקן את זה.

אידית בר: המשפט שאתה סיכמת איתו זה אם כולם אומרים שאין צדק, אז כנראה שאין צדק.

אידית בר: אני רוצה להפריד רגע בין העובדה, הנתונים במחקר הראו שאכן יש פערים מאוד משמעותיים במדינת ישראל.

אידית בר: האם אנחנו מתיימרים שהוועדות הגיאוגרפיות יכולות לפתור את כל הבעיות – לא.

אידית בר: בהינתן כללי המשחק הקיימים, בניגוד לעובדה היבשה, שיש פערים, חלוקת העושר בין הרשויות המקומיות במדינת ישראל לא שווה, ולא משנה, גם מתמטיקאי מתחיל יסתכל על הנתונים ויראה את זה.

אידית בר: לנו כמשרד הפנים יש מגוון רחב של כלים, ביניהם הקרן שציינת, וביניהם הוועדות הגיאוגרפיות, ואנחנו, בחלקת אלוהים הקטנה שלנו בדיון הזה מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל שהוועדות יהיו מקצועיות, בשביל שהן יישענו על פרמטרים אובייקטיביים, בשביל שהם ישקלו גם את השיקולים הסביבתיים, גם את הצורך להתפתח, גם את הראייה המרחבית.

אידית בר: אני מבינה לחלוטין שלפעמים ברגע שרואים מקרה פרטני מרגישים כאילו יש יד מכוונת.

אידית בר: התפקיד שלנו כצוות מקצועי זה לייצר ככל הניתן את התשתית המידע השקופה, האובייקטיבית, ולאפשר לשר לקבל החלטות.

וליד טאהא: אידית, אני רוצה להודות לך בשלב הזה.

וליד טאהא: עו"ד מאמין אבד אלחי, ראש עיריית טירה, בבקשה.

מאמין אבד אלחי: בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש על ההזדמנות שאתה נותן לי לדבר בעניין שהוא מאוד חשוב לנו, במיוחד לעיר טירה בימים אלה.

מאמין אבד אלחי: רציתי להדגיש עוד שני דברים מאוד חשובים.

מאמין אבד אלחי: כל התהליך של העברת גבולות במקביל עם התכנון, בתכנית המיתאר של טירה נקבעו שני מיתחמים, של אלפיים דונם, בדרום השרון ולב השרון.

מאמין אבד אלחי: התהליך הזה הוא מלפני חמש עשרה שנה.

מאמין אבד אלחי: התהליך התחיל לפני חמש עשרה שנה, והיום אנחנו נמצאים אחרי ועדת גבולות, עם המלצה לשרה.

מאמין אבד אלחי: עוד שנה וחצי של ועדת גבולות, זאת אומרת שש עשרה וחצי שנים.

מאמין אבד אלחי: והבנתי שאני צריך לחכות לחתימה של השרה, ועוד תקופה מאוד משמעותית ורצינית.

מאמין אבד אלחי: זאת אומרת שאני לא יכול לצאת לשיווק לקרקעות לבנייה גם בתקופה כנראה של השנתיים הקרובות.

מאמין אבד אלחי: אני רוצה לדבר על נושא שהוא מאוד חשוב.

מאמין אבד אלחי: בסוף שומעים אותנו במגזר הערבי, שואלים את ראשי הרשויות, שואלים את הצעירים שלנו, למה אתם מבצעים בנייה בלתי חוקית.

מאמין אבד אלחי: אני רוצה להגיד, בגלל ההתנהלות הלא תקינה של ועדות התכנון.

מאמין אבד אלחי: עד שמתקבלות החלטות שמאפשרות בנייה לזוגות צעירים, עוברות לא פחות מחמש עשרה, שש עשרה שנה, ורוצים שאנחנו נשב בצד, נשתוק, ונחכה עד שתהיה הזדמנות לצעירים שלנו לקבל יחידת דיור חוקית עם היתר בנייה.

מאמין אבד אלחי: אז אנא מכם, אני חושב שאין שום הצדקה, אחרי מתן החלטה של ועדת הגבולות, למשוך את זה עוד כמה שנים טובות.

מאמין אבד אלחי: אם לא ניקח בחשבון שלפעמים, לצערי הרב, תפיסת העולם של השר היא גם שיקול שיכול למשוך את זה, ואפילו לקבל החלטה בניגוד להמלצות של הוועדה.

מאמין אבד אלחי: אנא מכם, צריך לשים גבולות לעניין הזה, להגביל את העניין בחקיקה, שיהיה עניין ברור, עם לוחות זמנים.

מאמין אבד אלחי: אחרת הסחבת תימשך, והפגיעה בצעירים תימשך.

מאמין אבד אלחי: תודה רבה אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה מאמן אבד אלחי, ראש עיריית טירה.

וליד טאהא: אמרת צריך לשים גבולות, הוועדות הן ועדות גבולות, אף אחד לא יודע איפה הגבולות.

אידית בר: דווקא במקרה הזה המנדט התחיל רק ביולי 2020, וצפוי להיות מוגש למנכ"ל תוך חודש.

אידית בר: נשמח כמובן לעדכן אותך.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: שי חג'ג', יו"ר מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

שי חג'ג': שלום אדוני היו"ר, חברי הכנסת, דיברו פה על עקרון של צדק חלוקתי.

שי חג'ג': לצערי הוועדות האלה לא יצרו שום צדק חלוקתי.

שי חג'ג': להיפך, מלחמות בין הרשויות.

שי חג'ג': יש אלפיים מנדטים לוועדות האלה, שיצרו בסך הכל מלחמות בין רשויות שכנות.

שי חג'ג': במקום לעודד את השיתוף פעולה בין הרשויות יצרו לנו רק בלגן.

שי חג'ג': המדד העיקרי שהוועדות האלה מתייחסות זה מדד סוציואקונומי, שהוא מעיד על מצב התושבים ברשות, ולא על מצב הרשות.

שי חג'ג': מזמן ביקשנו להתאים מדד חוסן רשותי, שיבחן באמת את החוסן של הרשות, ורשויות חזקות שיעזרו לרשויות חלשות.

שי חג'ג': זה בסדר.

שי חג'ג': אנחנו בעד לעזור לרשויות חלשות.

שי חג'ג': אבל אי אפשר לבדוק את זה רק מהמצב הסוציואקונומי, כי הוא באמת לא נותן שום פתרון.

שי חג'ג': חוץ מזה, תבדקו כמה כסף עבר באמת בפועל בחלוקת ההכנסות בין הוועדות.

שי חג'ג': אתם תראו שמדובר בעשרות מיליונים בודדים, שאני לא בטוח שהעלויות להחזיק את הוועדות האלה לא עלו יותר ממה שחילקו.

שי חג'ג': בינתיים יצרו מלחמות בין הרשויות.

שי חג'ג': אז הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

שי חג'ג': היה צריך להיות קופה מרכזית של ארנונה, המסחרית, במדינת ישראל, ולחלק אותה בין כולם שווה בשווה, לפי כמות אוכלוסיה ולפי קריטריונים הגיוניים ונורמליים.

שי חג'ג': לצערי לא רוצים להתעסק עם הערים הגדולות, ולא רוצים להתעסק עם כאלה שיש להם עודפי תקציב, ופותחים ועדות גבולות לרשויות שמקבלות מענק איזון.

שי חג'ג': מה ההיגיון לפתוח ועדה לחלוקת הכנסות כשיש לרשות מענק איזון, שבפועל, כשאתה מוריד ממנה, הרי בלאו הכי משרד הפנים יחזיר לך את זה דרך מענק האיזון.

שי חג'ג': אז תן מראש לרשות שאתה רוצה לעזור לה ממענה האיזון.

שי חג'ג': למה לסבך את העניינים.

שי חג'ג': ואני לא בטוח שהעבודה של הוועדות הגיאוגרפיות, כמו שמתנהלת במשרד הפנים, היא עבודה רק מקצועית.

שי חג'ג': לדעתי יש שם שיקולים נוספים, שחבל להרחיב עליהם כרגע.

שי חג'ג': תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: ויסאם פאיז, ראש מועצת טובא זנגריה.

ויסאם פאיז: שלום רב, תודה רבה קודם כל על ההזדמנות להגיד את הדברים.

ויסאם פאיז: היתה לנו ועדת גבולות, שנתנה את מסקנותיה בשלושים לאפריל 2020.

ויסאם פאיז: ומאז עד ימנו זה אנחנו פשוט מחכים להמלצות האלה שיוגשו לשרה.

ויסאם פאיז: אני לא יודע למה זה מתעכב.

ויסאם פאיז: פשוט יש איזור תעשייה, שאנחנו יש לנו עשרים אחוז מניות, אבל בתכל'ס מבחינת הכנסות ארנונה אנחנו מקבלים סכום שהוא ממש נמוך, וניזונים מפירורים, סליחה שאני אומר את המילה הגסה הזאת, אבל זה המצב.

ויסאם פאיז: ואני מתחבר לדברים של חברי שי חג'ג', באמת צריך למצוא נוסחת איזון שתביא אחת ולתמיד את הפתרון של הרשויות החלשות, בכדי שהן יעלו על דרך המלך.

ויסאם פאיז: ושיפסיקו להישען רק על מענקי איזון.

וליד טאהא: אתה אומר ויסאם למעשה בנוסחת האיזון אין איזון.

ויסאם פאיז: אמיתי.

וליד טאהא: תודה רבה לך ויסאם פאיז, ראש מועצת טובא זנגריה.

וליד טאהא: אידית, עלו פה טענות, חלקן קשות מאוד, על ההתנהלות של ועדות הגבולות.

וליד טאהא: זה לא ספציפי כמובן, לא מכוון לחברי הוועדות, אני לא יודע גם לגבי עלויות, חלק מחברי הכנסת הדגישו את זה.

וליד טאהא: זה שווה בדיקה.

וליד טאהא: יכול להיות שזה נושא מופרך, שזה באמת לא משהו מרכזי.

וליד טאהא: אבל לגבי הנושאים העיקריים שהוועדות דנות בהם באמת יש הרבה מאוד טענות.

וליד טאהא: לעתים על החלטות שהתקבלו, גם על שטח שיפוט, גבולות, וכל מה שקשור באמת בניהול השטח המוניציפלי הכללי של מדינת ישראל.

וליד טאהא: יש איפה ואיפה.

וליד טאהא: לכאורה יש דברים שאפשר לעשות מהר, אז למה באמת זה כל כך קשה לעשות את זה מהר?

וליד טאהא: ומה צריך לשנות כדי להתחיל להרגיש אחרת?

וליד טאהא: יש כמובן טענות שמצריכות קבלת החלטות אחרות, ברמת המדינה, ברמת הפוליטיקאים, ברמת הממשלה.

וליד טאהא: על שיטת החלוקה, על שינוי בדפוס הפעולה הנוכחי, שכל יישוב ירצה להקים אזור תעשייה, ואז גם מגיעים ליותר מידיי איזורי תעשייה במקומות ששבעים, כאשר כל האחרים משלמים את המחיר.

וליד טאהא: אז תסכמי, אידית.

וליד טאהא: וכנראה נהיה חייבים לקיים דיון המשך.

וליד טאהא: בבקשה אידית בר.

אידית בר: אז תודה לך על ההזדמנות להגיב, ובכלל ההזדמנות להביא את הנושא הזה לסדר היום.

אידית בר: על סמך המשתתפים הרבים, גם בזום וגם פה בוועדה אפשר לראות שהנושא הוא נושא מאוד מהותי.

אידית בר: אני חושבת שזו סוגיה שמציפה את כל השוני והקשיים במדינת ישראל.

אידית בר: אנחנו מדינה קטנה, עם אוכלוסיה שמכפילה את עצמה, עם חלוקה קיימת בין גבולות רשויות, ועל כן זה מתסיס באופן טבעי את כל המתחים בחברה הישראלית.

אידית בר: אני חושבת שהצורך שלנו, גם כמינהל המקצועי שמוביל את זה, וגם כמובן השרה והמנכ"ל זה האיזון העדין בין הצרכים השונים של האוכלוסיות במדינת ישראל.

אידית בר: לכן באופן טבעי כל אחת מהרשויות, אני רוצה להבחין רגע בין הטעות שמדברות על התנהלות לבין הטענות שמדברות על מדיניות.

אידית בר: אדוני חבר הכנסת ציין, לגבי שניכם בעצם ציינתם בפתיחת דבריכם על הצורך בשינוי על, שזה מעבר למה שהוועדות עוסקות.

אידית בר: אני לא חושבת שזה במקומי להתייחס, כי זה נטו מדיניות שרה.

אידית בר: אני אומרת שאני חושבת שזה מגה-החלטת מדיניות, שהיא גם לא יכולה להיות מובלת על ידי שרת הפנים בלבד, אלא כל ממשלת ישראל צריכה להחליט האם ככה היא רוצה לנהל את הענייני השלטון המקומי, ולכן זה לא מתפקידי להתייחס לזה.

אידית בר: למה כן תפקידי להתייחס, זה במגרש שלנו, בתוך תחום הוועדות הגיאוגרפיות, הדבר הבסיסי איך להנגיש יותר את המידע, שתרגישו שאני לא רק אומרת שהן שקופות, אלא שבאמת תוכלו למצוא המידע.

אידית בר: אני לוקחת את זה על עצמי, לוודא שאתם יכולים לראות את כל הנתונים.

אידית בר: מבחינת קידום הליכים, אנחנו יכולים, אני מבינה לחלוטין גם את דבריך וגם את הרשויות שאמרו שאם הוועדה כבר סיימה מצפים לקבל תוצאות.

אידית בר: אנחנו מתחייבים לספק סטטוס, הפרטים שלי יהיו בסוף הדיון למי שירצה, זה התפקיד שלנו, לספק לפחות מה הסטטוס.

אידית בר: אם התקבלה החלטה או לא התקבלה החלטה, זו לא החלטה שלנו, זאת החלטה של המנכ"ל והשר.

אידית בר: והבעיה היא של רשות מקומית במדינת ישראל שהיא צריכה לפנות לשרה בכדי לקבל מידע מאיתנו.

אידית בר: זה התפקיד שלנו, לספק מידע,

וליד טאהא: זה מה שקורה.

אידית בר: היא תבין מה הסטטוס שלה.

אידית בר: אם התקבלה החלטה או לא, בסופו של דבר זו לא החלטה שלנו.

אידית בר: אבל אנחנו לפחות נוכל לספק את המידע.

אידית בר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הוועדות הגיאוגרפיות עברו בעצם שינוי מאוד משמעותי.

אידית בר: מהרכב אד-הוק, זה אומר שכל הרכב דן באופן ארעי בדוגמא אחת, לוועדות גיאוגרפיות קבועות.

אידית בר: זו מהפיכה גדולה.

אידית בר: גם אם יש בה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לטייב או צריכים לשנות.

אידית בר: מיהרו להספיד את הצורך בהן, גם אם נהיה קיצוניים ונגיד שלא צריך לעשות חלוקת הכנסות באמצעות הוועדות אלא צריך למצוא מנגנונים שונים, עדיין שינויי גבולות, לפי החקיקה הקיימת היום, לא יכולים להיעשות בלי הוועדה.

אידית בר: למה לפעמים זה מתארך, בגלל שאנחנו מנחים את הוועדות.

אידית בר: שיהיה פירסום בפומבי, שכל מי שרוצה יוכל לטעון את הטענות שלו.

אידית בר: שיהיה דיון אמיתי בין אינטרסים סותרים.

וליד טאהא: מה עם ביקורי שטח?

אידית בר: ודאי, יש גם דיון פומבי, יש גם ביקור של יו"ר הוועדה וחברי הוועדה בשטח.

אידית בר: יש גם פגישה עם ראשי רשויות והנוגעים בדבר.

אידית בר: הזמנה של גורמי תכנון, הזמנה של גורמי הסביבה.

אידית בר: ולכן בשביל שידונו באופן אמיתי, החלטה שמשפיעה על כל המרחב, לפעמים זה לוקח זמן.

אידית בר: ברור שאחרי שהוועדה מקבלת החלטה, אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל לקצר זמנים, בשביל שההחלטות שלנו יהיו ככל הניתן רלוונטיות.

אידית בר: לקחנו את כל ההערות, כל מידע נוסף שתרצו, אנחנו נשמח להעביר.

אידית בר: תודה רבה.

וליד טאהא: אידית בר, מנהלת מינהל הפיתוח, אני רוצה באמת להודות לך.

וליד טאהא: סיפקת תשובות, ברור שיש מקומות שהם לא תחום ההחלטה שלך, אמרת את זה באופן ברור.

וליד טאהא: אני רוצה באמת להודות לך, וגם להודות לכל אלה שהשתתפו איתנו כאן בוועדה, ואלה שניסו באמצעות הזום, ללא הצלחה היום, היתה לנו בעיית זום שאני לא יודע מה מקורה.

וליד טאהא: זה היה דיון חשוב מאוד, כפי שאמרת עידית, אבל הוא דיון ראשון, שיהיה לו המשך.

וליד טאהא: הוא נושא מעניין מאוד לכל האוכלוסיות.

וליד טאהא: חרדים, ערבים, מועצות אזוריות, כולם.

וליד טאהא: אתמול הייתי אצל ראש עיר, לא ערבי, צריך לומר, בעיר עם סוציואקונומי נמוך כזה, ברמת יישובים יהודיים, ארבע.

וליד טאהא: הוא בכלל הציע לבטל את המושג הזה שקוראים לו ארנונה ביתית.

וליד טאהא: לא עסקית.

וליד טאהא: הוא הציע לבטל את זה, והציע שם הצעה, שהיא הצעה שלא תדון בוועדה הזו, הוא בכלל אמר מה, אם הארנונה הפכה להיות מס, כי דיברנו על מי נותן שירות, מי לא נותן שירות, אז במקומות שאין שירות אז זה מס.

וליד טאהא: אז אם זה כבר מס, אז שתהיה מעוגנת במע"מ, ותהיה חלוקה שווה, לכל האזרחים.

וליד טאהא: אני לא יודע אם זה יקרה, זה כנראה שזה לא יקרה.

וליד טאהא: אז לדיון הבא אנחנו נהיה יותר משופרים טכנולוגית, כדי שנדע לדבר עם כולם.

וליד טאהא: תודה רבה, חברות וחברים, גם בזום.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.