ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 193, 2022-02-01 11:45

גלעד קריב: מכובדיי, נא לשבת, אנחנו מתחילים.

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, נא לפתוח את הזום.

גלעד קריב: נמצאים איתנו חברי הכנסת שמחה רוטמן וחבר הכנסת לשעבר דב ליפמן.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בשני קבצי תקנות: 1.

גלעד קריב: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022 2.

גלעד קריב: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: אני מבין שמתבקשת הארכה של תוקף התקנות עד ליום ראשון הקרוב, 6 בפברואר.

תום חביב: אדוני היושב-ראש, למעט בתקנות תו ירוק לעובדים, שבחלק ממקומות העבודה זה ל-28 ימים, במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות.

גלעד קריב: במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות, שלא קשורים בתו הירוק, זה ל-28 ימים, ובאותו סעיף שמפנה לתו הירוק, זה עד יום ראשון.

גלעד קריב: שני המהלכים הללו קשורים בחוות הדעת האפידמיולוגית, שמצדיקה את השימוש בכלי של התו הירוק.

גלעד קריב: אני אבקש מפרויקטור הקורונה, פרופ' זרקא, שנמצא איתנו בזום, להציג את עמדת משרד הבריאות, להבין היכן הם עומדים נכון להיום, מדוע התבקשה הארכה רק עד יום ראשון, ומה כוונתם לעשות מיום ראשון ואילך.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני, תודה על הצטרפותך.

פרופ' סלמאן זרקא: בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אנחנו מקווים שתכף נתחיל לצאת מגל האומיקרון.

פרופ' סלמאן זרקא: הנתונים שלנו קצת לא יציבים, ואם מסתכלים על נתוני סוף השבוע, רואים ירידה, אבל חלק משמעותי מהירידה הזאת מיוחס למזג האוויר, אנשים שאולי בחרו להיות בבית, ופחות להתעסק עם הבדיקות ועם הקורונה.

פרופ' סלמאן זרקא: בימים ראשון ושני התחלנו לראות שוב עלייה במספרים.

פרופ' סלמאן זרקא: אתמול היינו עם 74 אלף מאומתים, והשיא שלנו נרשם, אני מקווה, לפני כמה ימים עם 85 אלף מאומתים ביום.

פרופ' סלמאן זרקא: כולנו תקווה – גם ה-R מראה את זה וגם מגן חינוך – שאנחנו לפחות באיזושהי יציבות, עם נטייה משמעותית לירידה.

פרופ' סלמאן זרקא: חשוב לומר שאנחנו מניחים שיש פי שתיים ופי שלושה מכמויות של 80 אלף ו-70 אלף, שאינם מזוהים במערכות שלנו.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים בגל מאוד משמעותי, עם מספרים שלא הכרנו בעבר.

פרופ' סלמאן זרקא: השיא היה בדלתא, קרוב ל-12 אלף, ולא הגענו למספרים האלה.

פרופ' סלמאן זרקא: גם הירידה, ייקח לה לא מעט זמן, עד שכולנו, בתקווה, נוכל לחזור לימים של פעם.

פרופ' סלמאן זרקא: לצד הירידה שהתחילה, מערכת הבריאות האשפוזית, גם בתי החולים וגם האשפוז הקהילתי, נמצאת בעומסים שלא הכרנו אף פעם.

פרופ' סלמאן זרקא: ייצרנו איזשהו מדד לעומס, שמחשב לא רק את הכמות, לא רק את מספר האנשים המאושפזים בבתי חולים, אלא גם מתייחס לחומרתם.

פרופ' סלמאן זרקא: למספר אין ערך, אבל הוא היה בסדר גודל של 2,700 בגל השלישי, כשהיו 1,200 מאושפזים קשה בבתי החולים.

פרופ' סלמאן זרקא: היום אנחנו בסדר גודל של 3,100, כך שבאופן יחסי אנחנו עם עומסים שלא הכרנו בעבר.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו מאוד שמחים, שלצד הקשיים והמורכבות במערכת הבריאות, שאר המשק כמעט לא מרגיש את המחלה.

פרופ' סלמאן זרקא: שאר המשק פתוח, מערכת החינוך חזרה לעבוד, ואני לגמרי משוכנע שזה איזון נדרש לחיים לצד הקורונה, עם ניהול נכון של סיכונים, בפרט שהאומיקרון מייצר מחלה פחות קשה באופן יחסי, מאשר בדלתא.

פרופ' סלמאן זרקא: המספרים עדיין גדולים, והמסר שלנו לציבור הוא להישמר.

פרופ' סלמאן זרקא: גם אם יש ירידה, אין לנו מה לרוץ לחגוג ולשחרר.

פרופ' סלמאן זרקא: המשק כולו משוחרר, וחשוב שגם בירידה נשמור על האוכלוסייה בסיכון, ונשמור על עצמנו.

פרופ' סלמאן זרקא: הנשק הטוב ביותר היה ונשאר החיסונים.

פרופ' סלמאן זרקא: לצערי, יש ירידה בהיענות לחיסונים בתקופה האחרונה, אבל זה לא משנה את המסר, שחיסון הוא הדבר הטוב ביותר.

פרופ' סלמאן זרקא: קרוב ל-650 אלף איש קיבלו את המנה הרביעית, והחל מיום שישי היא מומלצת מגיל 18 ומעלה לאוכלוסיות בסיכון, לאנשים שעובדים עם קהל וחשים יותר סכנת הדבקה.

פרופ' סלמאן זרקא: 650 אלף איש קיבלו, הגנו על עצמם, ולא ראינו שום תופעת לוואי שאינה מוכרת מהעבר.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי בדעה בטוחה, שהחיסון יעיל וגם בטוח.

פרופ' סלמאן זרקא: היום, אדוני היושב-ראש, יש דיון קבינט, ובשבוע האחרון קיימנו מספר דיונים במערכת הבריאות עם המומחים ועם השר לגבי התו הירוק.

פרופ' סלמאן זרקא: חשוב לומר שהתו הירוק נועד בישראל בשביל להגן עלינו.

פרופ' סלמאן זרקא: הוא לא נועד לגרום לאנשים להתחסן.

פרופ' סלמאן זרקא: יש מדינות רבות בעולם המערבי, שבהן התו הירוק משמש אנשים לבוא ולהתחסן.

פרופ' סלמאן זרקא: באותם מקומות, יש כאלה שהרחיקו לכת, כולל בגל האומיקרון, ומנעו מאנשים לא מחוסנים לבוא, כולל בבדיקה.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו לא השתמשנו בתו הירוק בשביל לגרום לאנשים להתחסן; אנחנו רצינו שבאותה מסגרת – מסעדה, הופעה, מגרש כדורגל – יהיה לנו פחות סיכון, גם למחוסנים וגם ללא-מחוסנים.

פרופ' סלמאן זרקא: בגל האומיקרון, בגלל ההידבקות המאוד גדולה שלו, ושנית בגלל שהחיסונים הקלאסיים אינם מגינים מספיק – אומנם יש הגנה למחוסן, ותכף אני אדבר על זה, אבל היא לא מספקת – אנחנו נדרשים, ובצדק, לבחון את מתווה התו הירוק החדש.

פרופ' סלמאן זרקא: חשוב לומר, שאנשים מחוסנים טריים, אלה שקיבלו את המנה בטווח שלושת החודשים האחרונים, יותר מוגנים גם מהדבקה ובטח ממחלה קשה.

פרופ' סלמאן זרקא: לכן, החיסון נותר במקום שהוא כן מגן.

פרופ' סלמאן זרקא: אחת החלופות שעולות על השולחן היא האם אנחנו נשנה את הגדרת האנשים המוגנים?

פרופ' סלמאן זרקא: האם נאמר שתו ירוק ימשיך להגן עלינו, אבל מי שנכנס לאותם מקומות, אלה אנשים שעברו בדיקה, או אנשים מחוסנים טריים?

פרופ' סלמאן זרקא: יש לזה הרבה משמעויות, ויש בזה מורכבות.

פרופ' סלמאן זרקא: כרגע, אנחנו לא החלטנו, כולל בצט"מ, לחייב אנשים לקבל מנה רביעית.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו ממליצים עליה לאנשים בסיכון או לאנשים שרוצים להוריד את הסיכון שלהם, וכרגע אנחנו לא בשלים להגיע להחלטה שאומרת: מנה רביעית חובה, אחרת אין לך תו ירוק.

פרופ' סלמאן זרקא: לכן, זאת התלבטות משמעותית ולא פשוטה.

פרופ' סלמאן זרקא: היא נמצאת על השולחן ואנחנו בוחנים אותה.

פרופ' סלמאן זרקא: יש חלופה אחרת, והיא אומרת הקצנה – כל מי שרוצה להיכנס למקום, יעבור בדיקת אנטיגן, בין אם הוא מחוסן ובין אם הוא לא מחוסן.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו חושבים שזאת גזרה מאוד משמעותית, ולא בטוח שהציבור יכול לעמוד בה.

פרופ' סלמאן זרקא: לכן, אנחנו עושים אותה כרגע במגן אבות ואימהות, אבל עם זאת, אנחנו חושבים שאולי צריך להרחיב אותה ולבחור מקומות נוספים, כדי להגן על הזקנים שלנו, כדי להגן על אוכלוסייה בסיכון.

פרופ' סלמאן זרקא: אולי יש מקומות שאפשר לשקול תו ירוק וולונטרי, שיהיה מבוסס בדיקות.

פרופ' סלמאן זרקא: אלה חלק מהדברים שנמצאים על השולחן.

פרופ' סלמאן זרקא: יש לנו היום עוד דיון, ונבוא לקבינט עם אוסף של הצעות.

פרופ' סלמאן זרקא: מצד אחד, הולכים לסוגיה של מיהו מוגן או מיהו מחוסן, ובחלופה שנייה הולכים למקום של בדיקות אנטיגן, כדי להגן על אוכלוסייה בסיכון.

פרופ' סלמאן זרקא: זה עוד מרכיב שאנחנו חושבים עליו.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו מבקשים לא להוריד לגמרי את התו הירוק, ובטח לא היום, אדוני היושב-ראש.

פרופ' סלמאן זרקא: לתת לנו ארכה עד יום ראשון, כדי שנוכל למצות את הדיון המקצועי וגם את דיון הקבינט.

פרופ' סלמאן זרקא: נשוב לוועדה המכובדת עם עמדה מקצועית יותר מוסדרת, מההתלבטויות או החלופות שהיה לי חשוב להציג בפניכם.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: ברשותך, אני רוצה כמה שאלות.

גלעד קריב: ראיתי אצלי בתיבת המייל קרוב לשעה 11 את חוות הדעת האפידמיולוגית.

גלעד קריב: אני אומר לנציגי משרד הבריאות, שלא מאשרים תקנות בממשלה ושולחים לוועדת החוקה את הדוח האפידמיולוגי חצי שעה לפני הדיון, כשהתקנות נכנסו אתמול לתוקף.

גלעד קריב: לא ברור העניין, אחרי שבועות שבהם אנחנו מבקשים חוות דעת אפידמיולוגית.

גלעד קריב: גם חברי כנסת, אם צריכים לעשות את עבודתם נאמנה, צריכים לקרוא את החומר ולעמוד עליו.

גלעד קריב: דבר שני, פרופ' זרקא, אני מבקש לשאול, חוות הדעת האפידמיולוגית שאנחנו נקרא, יש בה נתונים מחקריים רבים על כך שמחוסנים בבוסטר, רמת ההגנה שלהם מפני ההידבקות ורמת הסיכון לתחלואה קשה, נמוכה באופן משמעותי גם ממי שלא מחוסן בכלל, וגם ממי שמחוסן בשתי מנות בלבד, וחלף פרק זמן של שלושה חודשים.

גלעד קריב: את זה אני מבין.

גלעד קריב: לא ראיתי בחוות הדעת שלכם ממצאים מאוד מאוד ברורים על פוטנציאל ההדבקה של אנשים לא מחוסנים למול מחוסנים, או של אנשים מחוסנים בשתי מנות למול חיסון טרי.

גלעד קריב: יש לכם נתונים מהסוג הזה?

פרופ' סלמאן זרקא: אני אענה ואילנה גנס תשלים.

פרופ' סלמאן זרקא: לפי הנתונים, גם אצלנו בישראל וגם הנתונים שאנחנו רואים ממחקרים במדינות מערביות, מנת דחף או חיסון טרי בן שלושה חודשים, אנשים יותר מוגנים גם מהדבקה וגם ממחלה.

פרופ' סלמאן זרקא: קשה.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו רואים שאנשים עם חיסון ותיק, כשעברו מעל שלושה-ארבעה חודשים, הם אנשים פחות מוגנים, גם כאלה שיש להם שלוש מנות חיסון.

פרופ' סלמאן זרקא: מה שיותר קובע באומיקרון, זה הטריות של המנה.

פרופ' סלמאן זרקא: גם אם קיבלת שתי מנות, כמו ילדים בני 5 עד 11 אך לפי חודש, אתה עדיין מוגן לעומת אנשים שקיבלו שלוש מנות, אבל עברה יותר מחצי שנה.

פרופ' סלמאן זרקא: אלה הנתונים שאנחנו רואים גם בעולם וגם מהנתונים שלנו.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו עוקבים אחרי אנשים שמקבלים מנה טרייה, ומנסים לראות את התחלואה.

פרופ' סלמאן זרקא: בחוות הדעת האפידמיולוגית – אני מקבל את ההערה, אדוני היושב-ראש, יש לנו בהחלט מה להשתפר אל מול כל העומסים שאנחנו חיים בתוכם.

גלעד קריב: אם כי, אני חייב לציין שזאת בקשה חוזרת ונשנית של הוועדה.

גלעד קריב: אני לא מוכן לקבל את עניין העומסים.

גלעד קריב: כולנו היינו בתוך הסירה של חוק הקורונה החדש, והתחושה כבדה לגבי חוות הדעת.

גלעד קריב: עוד נלמד את חוות הדעת לעומקה, אבל אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: אתה מדבר על מוגנות מפני מחלה קשה או מפני הידבקות.

גלעד קריב: אני שאלתי לגבי ההדבקה.

גלעד קריב: האם יש בידינו מחקרים, שאומרים שפוטנציאל הסכנה של לא-מחוסנים להדביק אחרים, גבוה?

גלעד קריב: הרי אנחנו יודעים שמחוסנים נדבקים בגל הזה.

גלעד קריב: בגל הזה יש הרבה מחוסנים שנדבקו.

גלעד קריב: האם מחוסן שנדבק, פחות מדביק אחרים מאשר לא-מחוסן שנדבק?

פרופ' סלמאן זרקא: כשמדובר במחוסן ותיק, הוא גם נדבק וגם מדביק.

פרופ' סלמאן זרקא: מחקר בדנמרק מראה על הדבקה מאוד גבוהה בחיק המשפחה, היכן שהמגעים שם מאוד מאוד קרובים.

פרופ' סלמאן זרקא: גם מחוסנים שנדבקים, מדביקים אחרים ושוב, אותם מחוסנים שיש להם רמת חסינות ותיקה וישנה.

פרופ' סלמאן זרקא: אילנה, את רוצה להוסיף?

גלעד קריב: אילנה, התייחסות שלך, בבקשה, לחוות הדעת.

גלעד קריב: ואז, פרופ' זרקא, אני אבקש לשאול עוד שאלה.

אילנה גנס: צוהריים טובים לחברי הוועדה הנכבדים, למעשה בחוות הדעת אנחנו מצטטים נתונים ממחקר מאוד גדול שבוצע בדנמרק, לגבי פוטנציאל הדבקה בתוך משפחות.

אילנה גנס: שם אנחנו רואים בהחלט אותם נתונים שראינו בעבר גם במדינת ישראל, לפיהם, אנשים שהם מחוסנים – או מחוסנים טריים במנה שנייה או מחוסני בוסטר – הסיכון שלהם להדביק את המגעים שלהם, אפילו במתאר ביתי, כשמדובר בחשיפה הדוקה וממושכת, קטן במחצית בהשוואה לאנשים שאינם מחוסנים.

אילנה גנס: כלומר, המגמה הזאת של סיכון מופחת להדבקת מגעים, ממשיך להישמר גם בעידן האומיקרון.

אילנה גנס: מדובר במחקר מאוד מאוד גדול על אלפי משפחות, עם חולים מאומתים, שנבדקו במהלך שבעה ימים לאחר המקור הראשון שחלה בתוך המשפחה.

אילנה גנס: אני מציגה את הנתונים האלה גם עכשיו, במסגרת המצגת ברגע שתינתן לי רשות להציג אותה.

גלעד קריב: אנחנו מייד נציג את המצגת.

גלעד קריב: פרופ' זרקא, אנחנו מבינים שביקשתם מאיתנו עוד כמה ימים על מנת לגבש את המדיניות.

גלעד קריב: האם אנחנו מבינים שמדיניות התו הירוק, כפי שהיא היום, בפרמטרים הנוכחיים, מבחינת

גלעד קריב: כם לא תימשך, ויוכנסו בה שינויים שאתם עדיין דנים בהם?

פרופ' סלמאן זרקא: אכן, אדוני היושב-ראש, המתווה הקיים היום בהגדרת מחוסן ומוגן, לא יאפשר את המשך קיום התו הירוק.

פרופ' סלמאן זרקא: ולכן, אחת החלופות היא להגיד שמוגן זה רק מי שקיבל חיסון בשלושת החודשים האחרונים, והוא יכול להיכנס על בסיס החיסון, ואחרים יידרשו לבדיקה.

פרופ' סלמאן זרקא: זאת החלטה מורכבת, והיא לא החלטה פשוטה.

גלעד קריב: זאת החלטה על הרחבה דרמטית של התו הירוק.

שמחה רוטמן: צמצום דרמטי של הזכאים לתו הירוק.

גלעד קריב: המשמעות היא הרחבה דרמטית של התו הירוק.

גלעד קריב: אני לא בטוח שיש לכם רוב בבית הזה למהלך הזה.

גלעד קריב: אני מודיע את זה.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו בהחלט מכירים את התמונה, וניקח בחשבון גם את האמרה שלך, כחלק מהשיקולים בקבלת ההחלטות.

פרופ' סלמאן זרקא: אכן, הבקשה היא לקבל כמה ימים, ואז לבוא עם מתווה מותאם למצב בו אנחנו נמצאים.

פרופ' סלמאן זרקא: סביר מאוד להניח שאנחנו לא באים לאותו מתווה, אם זאת הייתה השאלה.

פרופ' סלמאן זרקא: אנחנו לא נבוא אליכם שוב עם אותו מתווה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברתנו אילנה גנס, אנא, בואו נציג את המצגת שהכנתם, בבקשה.

אילנה גנס: אני אציג את עיקרי הדברים, וכל הדברים מפורטים בהרחבה, כמובן, בחוות הדעת המצורפת.

אילנה גנס: ההתלבטות הייתה בכלל לגבי הארכת תקנות תו ירוק, ולכן הסוגיה של חוות הדעת הייתה בסימן שאלה, אם כן נדרש או לא.

אילנה גנס: ברגע שהתקבלה הכרעה שבכל מקרה אנחנו מבקשים להאריך, אפילו במתכונת חלקית למספר ימים בלבד, בסוף העברנו את חוות הדעת.

אילנה גנס: אני מתנצלת על לוחות זמנים קצרים מאוד.

אילנה גנס: הכנסתי למצגת את עיקרי הדברים, כדי שכולכם תוכלו לראות את הדברים, להכיר אותם, וכמובן תוכלו אחר כך להעמיק מעבר למה שמוצג כאן.

אילנה גנס: מרבית הדברים שישנם בחוות הדעת, אני אשמח להציג אותם.

אילנה גנס: קודם כול, מבחינת חומרי הרקע, אנחנו מבינים את המורכבות של גל האומיקרון בגלל השינוי בווריאנט עצמו, שאתגר אותנו עם עקיפה משמעותית של מנגנוני ההגנה החיסונית.

אילנה גנס: עם זאת, חשוב לציין שאחת ההצדקות, מבחינתנו, שעדיין רלוונטית גם בעת הזאת, היא שזן הדלתא עדיין לא נעלם.

אילנה גנס: אנחנו רואים אותו גם בארץ, והוא מופיע גם בריצופי ביובים, ובחלק מהמקומות אפילו בשכיחות מאוד מאוד גבוהה.

אילנה גנס: אבל זה לא מתפלג בצורה אחידה בכל מדינת ישראל.

אילנה גנס: אנחנו עדיין רואים וריאנט דלתא בקרב מאושפזים במצב קשה בבתי החולים, והאחוזים הולכים וקטנים, כמובן.

אילנה גנס: חשוב לציין שכאשר אנחנו שואלים כמה אחוז דלתא יש מכלל הריצופים, כמובן שבאחוזים הדלתא מאוד מאוד ירד, בגלל העלייה המאוד דרמטית של אומיקרון.

אילנה גנס: מספרית, במספרים הגולמיים, המספרים של דלתא ממש לא כל כך נמוכים.

אילנה גנס: יתרה מזאת, אנחנו רואים בחלק מהמדינות, כמו דנמרק, למשל, שמדווחים על עלייה חוזרת של וריאנט דלתא ככל שגל האומיקרון הולך ודועך.

אילנה גנס: זה גם חלק מהדאגה שלנו.

שמחה רוטמן: אילנה, מה זה לא נמוכים במספרים?

שמחה רוטמן: כמה חולי דלתא יש בישראל היום?

אילנה גנס: אנחנו לא מצליחים לרצף 70 אלף חולים מאומתים.

אילנה גנס: יכולת הריצוף שלנו מוגבלת לכ-3,000 דגימות.

אילנה גנס: אנחנו לא מרצפים את כולם.

שמחה רוטמן: מדגמית.

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי שאתם עושים את זה מדגמית.

אילנה גנס: אנחנו עושים מדגמית, וכרגע, במדגם שלנו זה סדר גודל של 5%-6% מהמאושפזים בבתי החולים הם עדיין עם דלתא.

שמחה רוטמן: אתם לא יודעים להגיד אחוזי דלתא מול אומיקרון בחולים חדשים?

אילנה גנס: אלה הנתונים שלנו מאמצע חודש דצמבר, ואז האומיקרון הפך להיות הווריאנט הדומיננטי בישראל.

אילנה גנס: עד אמצע דצמבר, כמעט הכול היה דלתא.

שמחה רוטמן: את זה הבנתי.

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד מאוד ממוקדת, ויש סיבה לכך שאני שואל אותה.

שמחה רוטמן: נכון לשבועיים האחרונים של ינואר, כמה אחוזים מקרב החולים החדשים, לא המאושפזים, כמה מהם דלתא וכמה אומיקרון, לפי הבדיקה המדגמית שאתם עושים?

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים שלדלתא יש עדיפות במקרים קשים, ולכן בדיקת מאושפזים לא נותנת לנו מענה לגבי הנדבקים.

שמחה רוטמן: תו ירוק הוא לא למאושפזים, תו ירוק הוא לאנשים שאינם בבתי חולים.

אילנה גנס: נכון, אבל תמונת המצב של הריצופים בבתי החולים לא משקפת את ההדבקה באוכלוסייה.

אילנה גנס: אבל דווקא ריצופי ביובים, כן נותנים לנו אינדיקציה לזה שיש עדיין הדבקה קהילתית, שחלקה גם דלתא.

שמחה רוטמן: אחוזים.

אילנה גנס: בפזורה הבדואית היו לנו בשבוע האחרון מקומות עם כמעט 50% דלתא בהשוואה לאומיקרון בביובים.

שמחה רוטמן: זה נקודתי.

גלעד קריב: הלאה, בבקשה.

אילנה גנס: כמובן, תת הווריאנט החדש, גם הוא, לפי הנתונים הראשוניים שיש לנו, הוא איזשהו תת זן של אומיקרון.

אילנה גנס: בטח שמעתם על הפרסומים האחרונים שיצאו עליו.

אילנה גנס: אנחנו מכירים את הווריאנט הזה, שי שלו גם מוטציות משותפות, כמו לאומיקרון רגיל, וגם מוטציות חדשות.

אילנה גנס: מהדיווחים הראשונים מהעולם, אנחנו רואים שהוא פחות מתחמק מההגנה החיסונית ביחס לאומיקרון, עם שיפור בהגנה בקרב מחוסנים ומחלימים, שמוערך בין 10% ל-20% בהשוואה לאומיקרון הקלאסי.

אילנה גנס: לכן, להבנתנו, גם זה משהו שצריך לקחת בחשבון בשיקולי מדיניות.

אילנה גנס: מבחני נטרול.

אילנה גנס: השיטה הראשונה – הייתה לפני שהתחלנו לקבל נתונים קליניים הייתה מבחנים מעבדתיים.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם במבחני מעבדה, ששתי מנות מפחיתות דרמטית את ההגנה אל מול האומיקרון.

אילנה גנס: אלה נתונים שראינו גם בהמשך, במחקרים אפידמיולוגיים וקליניים.

אילנה גנס: בוסטר בהחלט משקם את רמת ההגנה החיסונית.

אילנה גנס: מחלימים שלא חוסנו, היכולת שלהם להתמודד מול אומיקרון, מאוד מאוד נמוכה.

אילנה גנס: לעומת זאת, מחלימים שחוסנו לפחות במנת חיסון אחת, אנחנו רואים שהדבר הזה משפר משמעותית את רמת המוגנות בהשוואה למחלימים או למחוסני שתי מנות, שלא קיבלו מנת חיסון נוספת.

אילנה גנס: המחקר שהתייחסתי אליו קודם, מחקר מדנמרק, הוא בעצם אחת העבודות היחידות כמעט, אבל היא עבודה מאוד יסודית וגדולה, שבחנה כ-4,700 מגעים ל-2,500 מאומתי אומיקרון.

אילנה גנס: היא עשתה השוואה גם לתקופת הדלתא, למחקר דומה שבוצע בדנמרק בעבר.

אילנה גנס: התוצאות שלו מצביעות על כך, שהסיכון להדבקת מגעים יורד למחצית, בהשוואה בין מחוסני בוסטר לעומת הלא מחוסנים, או מחוסנים בשתי מנות בלבד.

אילנה גנס: צריך לקחת בחשבון שהמחקר הזה פורסם בסוף דצמבר, כאשר מרבית האוכלוסייה שם הייתה לפחות חצי שנה אחרי שהיא קיבלה את שתי המנות הראשונות.

אילנה גנס: לכן, זה שווה ערך למחוסני שתי מנות, שההגנה החיסונית שלהם דועכת.

אילנה גנס: לכן, אנחנו רואים נתונים כמעט דומים של סיכון להדבקה וגם למידבקות במחוסני שתי מנות, כשחלפה חצי שנה מאז מועד קבלת המנה השנייה שלהם, והבוסטר מראה שהאנשים האלה פחות מדבקים, גם את המגעים שלהם.

אילנה גנס: שוב, אנחנו מדברים פה על מתאר ביתי.

אילנה גנס: אם אנחנו לוקחים את זה בהשוואה לעבר, ראינו שהסיכון להדבקה בתוך הבית, הוא לפחות ב-60% יותר גבוה בהשוואה לסיכון להדבקה אקראית.

אילנה גנס: כשאנחנו מדברים על מקומות ציבוריים, וכשאנחנו משווים אותו למתווה של תו ירוק, שם זאת חשיפה חד פעמית והסיכון להדבקה יותר נמוך, בהשוואה למתאר של הבית.

אילנה גנס: בבית אנחנו מדברים על חשיפה הדוקה וממושכת, ושם מתרחשות מרבית ההדבקות, גם בישראל וגם בעולם.

אילנה גנס: זה דבר שתומך מאוד בנתונים שראינו גם בעבר, שמראים שהאנשים האלה פחות מדבקים.

גלעד קריב: האם יש מחקרים בעולם שבודקים את ההדבקה לא במתארים ביתיים?

אילנה גנס: נכון לעכשיו, לא פורסם אף מחקר מספיק גדול.

אילנה גנס: יש כמה מחקרי תצפית, עם מספרים קטנים יחסית.

אילנה גנס: גם בהם רואים אותה מגמה, אבל מבחינה מדעית, אלה מחקרים מאוד מאוד קטנים עם מדגמים קטנים, ולכן לא הבאתי את זה לכאן.

אילנה גנס: יש דיווחים על ירידה במידבקות של האנשים האלה, גם לא במתאר ביתי.

אילנה גנס: יש מחקר אחד שפורסם בארצות הברית על מקומות עבודה.

אילנה גנס: שם החשיפה פחות הדוקה ופחות ממושכת, בהשוואה למתאר ביתי.

אילנה גנס: שוב, מדובר על מספר מקומות עבודה, עם כמה מאות מקרים מאומתים.

אילנה גנס: יחסית, מבחינת מהימנות מדעית שלהם, הם לא מאוד מאוד חזקים.

אילנה גנס: בהחלט, יש לא מעט דיווחים על ירידה במידבקות שלהם גם לא במתאר ביתי.

דסטה גדי יברקן: אין שום מחקר שלכם, של משרד הבריאות, בשנה האחרונה לפחות?

אילנה גנס: בהיקפים כאלה של תחלואה, מרבית האנשים בעצם לא מתוחקרים.

אילנה גנס: אנחנו לא עושים חקירה מדויקת וגם מאוד מאוד קשה לדעת כרגע מי המקור ומי המגע שלו.

אילנה גנס: כלומר, היכולת לקבוע מי החולה הראשון ומי המגעים שלו, שנדבקו לאחר מכן, כשמדובר בהדבקה קהילתית כל כך רחבה, עם כמות חולים כל כך גדולה, זה משהו שמאוד קשה להוכיח, ולתת לזה תיקוף על רצף של זמן.

אילנה גנס: מה גם, שהיום אנחנו מתמקדים בחקירות של גילאי 70 ומעלה, בעיקר כאוכלוסייה בסיכון המרכזית שלנו, ההתנהגות שלה וכמות המגעים שלה.

אילנה גנס: זה מאוד מאוד שונה מהאוכלוסייה הכללית, בטח אם אנחנו משווים אותם לאנשים צעירים או לילדים, שכמות המגעים שלהם מאוד מאוד גדולה, וגם ההתנהגות שלהם מאוד מאוד שונה.

אילנה גנס: אנשים מבוגרים הרבה יותר נזהרים, ואנחנו רואים מראש הרבה פחות הדבקות באנשים מבוגרים, בגלל שזאת אוכלוסייה שהיא גם יותר מחוסנת, גם יותר זהירה מבחינת התנועה שלה וביקור במקומות הומי אדם.

אילנה גנס: לכן, הנתונים שלנו לא מספיק טובים.

דסטה גדי יברקן: מה מראים המחקרים בגילאי 70 פלוס?

אילנה גנס: מהנתונים הראשונים אנחנו רואים, שגם הם פחות מדבקים.

אילנה גנס: מאחר שמרבית המגעים שלהם הם גם מחוסנים, וחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת גם מחוסן במנה רביעית, אנחנו רואים שינוי מגמת תחלואה באוכלוסייה הזאת.

אילנה גנס: אנחנו רואים פחות הדבקה, וכנראה גם זה קשור בכך שחלק גדול מהם כבר קיבלו מנה רביעית.

אילנה גנס: לכן, אנחנו רואים אותה בוודאות כמגינה בצורה משמעותית גם בפני סיכון להדבקה.

אילנה גנס: זה משהו שמאוד מטשטש את הנתונים, וקשה לגזור את זה בצורה ברורה.

גלעד קריב: תודה.

אילנה גנס: מחקרים שמראים את מועילות החיסון בפני הדבקה – מחקר בריטי מאוד מאוד גדול, שמתפרסם בסוף חודש ינואר, מציג את מועילות החיסון בפני הדבקה, גם במחוסני שתי מנות, ומשווה את זה למחוסנים בבוסטר.

אילנה גנס: אנחנו רואים שהירידה במוגנות שלהם לאורך זמן, הופכת להיות יותר משמעותית.

אילנה גנס: הדעיכה החיסונית של שתי מנות יחסית מאוד מהירה.

אילנה גנס: אנחנו רואים שהמנה השלישית משפרת את ההגנה החיסונית, ואם אנחנו מסתכלים על מועילות חיסון – זאת הסקאלה של ציר ה-Y – אנחנו יכולים לראות שהחיסון הטרי משקם את ההגנה החיסונית שלנו ומקפיץ אותה בחזרה לכ-75% בהתחלה.

אילנה גנס: כמובן, גם זה מתחיל לדעוך ככל שעובר הזמן.

אילנה גנס: שתי העמודות שאתם רואים כאן, של הבוסטר, משוות בנתונים שלהם גם את הבוסטר של פייזר מול בוסטר של מודרנה.

אילנה גנס: מודרנה מראה יתרון קטן ולא מאוד מאוד משמעותי, בהשוואה לבוסטר של פייזר.

אילנה גנס: הכוונה למי שמחוסן בשלוש מנות של מודרנה.

אילנה גנס: בסך הכול, המגמה מאוד מאוד דומה.

שמחה רוטמן: Vaccination effectiveness זה מדד שמודד רק הדבקה, או משקלל גם הדבקה וגם מחלה קשה?

אילנה גנס: פה זה מראה רק הדבקה.

אילנה גנס: אפשר לראות שאנשים שמחוסנים בשתי מנות, ככל שעובר הזמן, המוגנות שלהם יורדת לקצת פחות מ-20% בהשוואה ללא-מחוסנים, כאשר מנת הבוסטר מקפיצה את זה בחזרה לכ-70%.

אילנה גנס: גם זה מתחיל לדעוך ככל שעובר הזמן.

אילנה גנס: אין ספק, שהיכולת של אומיקרון לעקוף במידה מסוימת את ההגנה החיסונית שנוצרת בעקבות חיסון, באה לידי ביטוי.

אילנה גנס: עם זאת, ההבדלים בין אנשים מחוסנים לעומת לא-מחוסנים, נשמרים בצורה מאוד משמעותית, שנעים בעשרות אחוזים.

אילנה גנס: כמובן, ככל שאנחנו מדברים על מנה יותר טרייה.

אילנה גנס: הטווח נע בין 30% ל-70% לפי מה שאנחנו רואים בכל המחקרים.

שמחה רוטמן: הטבלה הזאת קשורה למחקר בבריטניה?

אילנה גנס: כן, זה המשך של מחקר בבריטניה.

שמחה רוטמן: אני מצטער, כתוב פה סימפטומים, ולא הגנה מפני הידבקות אלא מפני הידבקות סימפטומטית, או מאשפוז.

אילנה גנס: הטבלה הקודמת מדברת על הדבקה באופן כללי, והגרף מתאר הדבקה.

אילנה גנס: הטבלה מתייחסת להדבקה תסמינית ואשפוזים.

אילנה גנס: אם אנחנו מדברים על הדבקה תסמינית ואשפוזים, גם כאן אנחנו רואים את אותה מגמה של דעיכה חיסונית של שתי מנות, שקורית ככל שעובר הזמן.

אילנה גנס: אחרי 25 שבועות, כלומר בערך חצי שנה אחרי המנה השנייה, המוגנות שלהם יורדת ל-6% בלבד, בהשוואה לאנשים לא-מחוסנים, כלומר האפקט של ההגנה החיסונית אחרי חצי שנה בשתי מנות, נעלם כמעט באופן מוחלט.

אילנה גנס: אנחנו רואים קפיצה מאוד מאוד מהירה ברמת המוגנות אחרי בוסטר, שעולה בחזרה ל-92% בהגנה בפני מחלה תסמינית.

אילנה גנס: האחוזים פה הרבה יותר גבוהים, ואם קודם ראינו בגרף שההגנה בפני הדבקה מוערכת בסביבות ה-70%, במחלה תסמינית ההגנה היא כ-92% כבר שבועיים לאחר קבלת מנת בוסטר.

אילנה גנס: תודה רבה.

שמחה רוטמן: לפי מה שאני רואה בטבלה, המושג VE – vaccine effectiveness, וגם לפי המספרים שמופיעים בטבלה הזאת, זה הגרף.

שמחה רוטמן: הגרף הוא מפני אשפוז, לא מפני הדבקה.

שמחה רוטמן: אלא אם כן משתמשים באותו מחקר פעם אחת ב-vaccine effectiveness למושג א' ולמושג ב', אבל זה גם מתאים מאוד, כי יש שני שבועות עד 24, וזה 64%.

שמחה רוטמן: זה בדיוק המספר שגם מופיע בגרף.

שמחה רוטמן: אין ספק שהחיסון מאוד מאוד אפקטיבי בפני אשפוז; אני לא מבין איך הגרף הזה יכול לעזור לנו להבין על הדבקה והידבקות.

אילנה גנס: כשאנחנו מדברים על מועילות חיסון, אנחנו מסתכלים על מספר תוצאים, על מספר outcomes.

אילנה גנס: זה הדבקה, הדבקה תסמינית, אשפוז ותמותה.

אילנה גנס: בכל מחקר מגדירים את ה- outcomesשנמדדים, אבל אלה הפרמטרים המקובלים בכל העולם, כשבוחנים מועילות חיסון.

אילנה גנס: גם כשאנחנו בוחנים מועילות חיסון, אלה הפרמטרים שאנחנו מסתכלים עליהם.

אילנה גנס: יש מדינות שלא עושות הערכה של הדבקה, מאחר ולא נהוג בהן לבדוק מגעים א-תסמיניים, אלא מראש אומרים שרק מי שיש לו תסמינים, מופנה לביצוע בדיקה.

אילנה גנס: מן הסתם, הם לא מפרסמים נתונים לגבי סיכון להדבקה, שהיא הדבקה א-תסמינית.

אילנה גנס: כמובן, אנחנו מבינים שתמיד אפשר לפספס ולא מאה אחוזים מהמגעים נבדקים.

אילנה גנס: מדינות שבהן מראש קיימת מדיניות של אי ביצוע בדיקות לאנשים ללא תסמינים, מן הסתם לא מדווחות על הנתון הזה, כי אין להן אותו.

אילנה גנס: בבריטניה הגרף מדבר על הדבקה, והטבלה הזאת מתמקדת בהדבקה תסמינית ואשפוזים, במחוסני שתי מנות ושלוש מנות.

אילנה גנס: אנחנו רואים את ההבדלים – בגרף הקודם ראינו כ-70% הגנה בפני הדבקה באופן כללי.

אילנה גנס: הקוביות מייצגות הגנה בפני מחלה תסמינית וסיכויי האשפוז.

אילנה גנס: דוח של ה-CDC שמתפרסם בשבוע האחרון, תומך בנתונים.

אילנה גנס: הוא עשה ניתוח מאוד מאוד גדול של אלפי אנשים, גם לפני גל הדלתא, בגל הדלתא, בין גל הדלתא לאומיקרון, ובגל האומיקרון, כאשר הוא בודק את מועילות החיסונים נגד הדבקה.

אילנה גנס: אנחנו רואים ירידה מ-93% מוגנות, שראינו בתחילת המחקר באפריל, כשהיינו בגל הדלתא, ל-68% בלבד בדצמבר.

אילנה גנס: לעומת זאת, הסיכון לתמותה או לתחלואה קשה נשאר גבוה בצורה הרבה יותר משמעותית.

אילנה גנס: הגרף השמאלי שאתם רואים, מייצג את המקרים המהותיים, כשאנחנו רואים את ההבדלים גם בין שתי מנות לשלוש מנות, כאשר שלוש מנות משפרות, כמובן, את רמת ההגנה, לעומת שתי מנות.

אילנה גנס: אנחנו רואים לאורך כל התקופה הזאת, גם בגל הדלתא אבל גם בגל האומיקרון, הבדלים למרות העלייה בהדבקות.

אילנה גנס: גם פה המגמה הזאת מאוד ברורה בגרף.

אילנה גנס: אנחנו רואים שגם מחוסנים בשתי מנות וגם מחוסנים נדבקים הרבה יותר, בהשוואה למה שראינו בעבר, ועם זאת, הפער בינם לבין האוכלוסייה הלא-מחוסנת, נשמר בצורה מאוד מאוד משמעותית.

גלעד קריב: והתמותה?

אילנה גנס: בהחלט.

אילנה גנס: בתמותה אנחנו רואים פער עצום, וגם הוא נשמר בצורה הרבה יותר חזקה.

אילנה גנס: ההגנה בפני תמותה ותחלואה קשה עומדת על 94%, נכון לעכשיו.

אילנה גנס: זה נתון מאוד טוב, שאומר שגם בגל האומיקרון, רמת המוגנות של מחוסנים ומחלימים נשמרת כנגד תחלואה קשה ותמותה.

אילנה גנס: כמה נתונים מישראל.

אילנה גנס: הנתונים שאנחנו מביאים כאן, חלקם פורסם כבר בעבר.

אילנה גנס: מאחר ודיברנו על החשיבות של המנה הטרייה, ועד כמה הדעיכה משפיעה על רמת המוגנות בפני הדבקה, ניתחנו נתונים של הדבקות בקרב ילדים.

אילנה גנס: אתם רואים ניתוח נפרד של גילאי 5 עד 11.

גלעד קריב: אילנה, סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: בדוח של ה-CDC יש שיעור סטטיסטי של ההדבקה הפחותה בקרב מחוסנים במנה השלישית, לעומת אחרים?

גלעד קריב: אני רואה כותרת שאומרת, שהמחוסנים במנה השלישית נדבקים פחות בנגיף בהשוואה ללא-מחוסנים, או גם בהשוואה למחוסנים פעמיים.

גלעד קריב: בכמה פחות?

אילנה גנס: ראינו את הירידה מ-94% ל-68%.

אילנה גנס: אלה הנתונים שמדווחים ב-CDC.

אילנה גנס: המועילות של ההגנה החיסונית בפני הדבקה, יורדת מ-94% - ראינו את הנתונים האלה גם אצלנו בזן הדלתא – ל-68%.

גלעד קריב: זה גם בהשוואה למי שמחוסן בשתי מנות?

אילנה גנס: מחוסנים טריים.

אילנה גנס: הכוונה למחוסנים במנות טריות.

אילנה גנס: נתוני הילדים מחולקים בנפרד לגילאי 5 עד 11.

אילנה גנס: זאת קבוצה שרק התחילה להתחסן לאחרונה, ולכן הם מחוסנים בשתי מנות.

אילנה גנס: אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בשיעור ההדבקה, בין ילדים לא מחוסנים, בהשוואה לילדים שהשלימו את הפרוטוקול החיסוני של שתי מנות.

אילנה גנס: השיעור יורד ביותר מ-50% - 260 ל-100 אלף, לעומת 125 ל-100 אלף ילדים.

אילנה גנס: אם אנחנו מסתכלים על הקבוצה של 12 עד 15, אנחנו רואים את מגמת הדעיכה.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות שילדים עם שתי מנות טריות יחסית, שעברו עד חודשיים מקבלת מנה שנייה שלהם, הפער נשמר בצורה מעולה, לעומת שלושה-ארבעה חודשים, שם אנחנו רואים יותר הדבקות.

אילנה גנס: אם אנחנו מסתכלים על חמישה חודשים ומעלה, אנחנו רואים שהקבוצה הזאת מתקרבת לנתונים של הילדים הלא-מחוסנים.

אילנה גנס: כלומר, הדעיכה בעידן האומיקרון הרבה יותר מהירה ממה שראינו בגל הדלתא.

אילנה גנס: בגל הדלתא ראינו בפירוש שבחצי השנה הראשונה אנשים מוגנים בצורה מאוד מאוד טובה, ורק לאחר מכן מתחילים לראות סימני דעיכה חיסונית.

אילנה גנס: באומיקרון הדעיכה הזאת הרבה יותר מהירה, ואנחנו רואים את זה בבירור.

אילנה גנס: תסתכלו על נתוני הבוסטר – הנתון הזה מאוד קופץ לעין.

אילנה גנס: ילדים שמחוסנים בבוסטר, שיעור המוגנות שלהם הרבה יותר גבוה, גם בהשוואה לילדים שמחוסנים בשתי מנות.

דסטה גדי יברקן: יש נתונים לגבי ילדים שמאושפזים במצב קשה בבתי חולים, מחוסנים או לא-מחוסנים?

אילנה גנס: בבתי החולים מאושפזים כרגע כ-140 ילדים, מתוכם 19 במצב קשה.

אילנה גנס: מתוך 19 ילדים במצב קשה, יש רק ילד אחד מחוסן חלקית.

אילנה גנס: כל היתר לא מחוסנים.

דסטה גדי יברקן: הם עם מחלות רקע, או שהם הגיעו רק מהקורונה?

אילנה גנס: חלק מהילדים עם מחלות רקע, וחלק לא.

דסטה גדי יברקן: כמה באחוזים?

אילנה גנס: יש 7 ילדים שמאושפזים עם תסמונת פימס בבתי החולים בישראל.

אילנה גנס: אם תרצו, אני יכולה להעביר את הנתונים המדויקים.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אילנה גנס: מנה רביעית ממחישה שוב את אלמנט המוגנות, גם בפני הדבקה וגם בפני תחלואה קשה, כמנה טרייה נוספת שמקפיצה את רמות הנוגדנים לפי 5 לפחות, ומייצרת מוגנות לפחות פי 2 כנגד הדבקה.

אילנה גנס: אתם רואים שכעבור מספר שבועות, אנשים מייצרים מוגנות בפני הדבקה של פי 2 ואפילו יותר בחלק מהקבוצות.

אילנה גנס: כאן אפשר לראות גם את המגמה, בטח בפני מחלה קשה.

אילנה גנס: המוגנות הזאת היא אפילו פי 3 ויותר, כפי שאנחנו רואים בנתונים שלנו.

אילנה גנס: גם זה ממחיש שוב את הנתון של מנה חדשה, שמקפיצה את רמת ההגנה החיסונית, ומורידה גם את הסיכון להדבקה באופן כללי, לפחות פי 2.

אילנה גנס: בסיכון למחלה קשה, אפילו פי 3 ויותר.

אילנה גנס: פרופ' זרקא התייחס לתמונת המצב הכללית, שאי אפשר להתעלם ממנה.

אילנה גנס: כרגע אנחנו עם מספרי מאומתים מאוד מאוד גבוהים.

אילנה גנס: אנחנו מקווים שאנחנו לקראת ירידה, לפחות לפי חלק מהפרמטרים שאנחנו רואים במגן אבות.

אילנה גנס: אנחנו רואים קצת ירידה במספר המאומתים, וזה יכול להיות גם קשור לכך, שמרבית האוכלוסייה של מגן אבות, כמעט 90%, מחוסנים במנה רביעית.

אילנה גנס: נכון להבוקר אנחנו עומדים על כ-670 אלף מחוסני מנה רביעית במדינת ישראל, מרביתם אוכלוסייה של גילאי 60 ומעלה.

אילנה גנס: יכול להיות שזה חלק מהאפקט.

אילנה גנס: אחוז הבדיקות החיוביות עדיין מאוד גבוה.

אילנה גנס: כ-30% מכלל האנשים שמגיעים לעמדות הבדיקה מקבלים תוצאה חיובית.

אילנה גנס: זה מתפלג די אותו דבר גם באנטיגן וגם ב-PCR.

אילנה גנס: מבחינת מאושפזים, אתם רואים את העלייה התלולה.

אילנה גנס: אנחנו במספרים מאוד מאוד גדולים, ועדיין לא הגענו לשיא של הגל השלישי מבחינת מספר מקרים קשים וקריטיים בבתי החולים.

אילנה גנס: עברנו את הגל הרביעי מבחינת המספרים, ואנחנו מעריכים שבשבועיים הקרובים נמשיך לראות עלייה, בהתאם לנתוני התחלואה.

אילנה גנס: זה תמיד בא באיחור, וגם הפעם, לצערי, הנתון הזה מאשש את עצמו מחדש.

אילנה גנס: גם פה אנחנו רואים שנתח גדול מהאוכלוסייה שמגיעה לאשפוז הוא מעל גיל 60, אבל אנחנו רואים ייצוג לא קטן גם של גילאי 40 עד 60, וגם אוכלוסיות יותר צעירות, בהיקפים יותר נמוכים.

אילנה גנס: תמותה – גם כאן אנחנו רואים מגמת עלייה.

אילנה גנס: בתקופה האחרונה אנחנו סביב 55-50 נפטרים מידי יום.

אילנה גנס: אנחנו עוברים על כל תעודת פטירה, ומוודאים האם הפטירה היא בגלל הקורונה ולא מטופל שנפטר ממחלות רקע אחרות, והיה מאושפז ותוך כדי אשפוז התגלה גם כמאומת לקורונה.

אילנה גנס: לכן, כל מי שמדווח מבחינתנו כנפטר כתוצאה מקורונה, זה אחרי שגורם רפואי עבר על סיפור האשפוז ועל תעודת הפטירה, ווידא שאכן הפטירה שלו קשורה למחלת הקורונה, כמחלה העיקרית שהובילה לפטירה שלו.

אילנה גנס: גם פה אנחנו רואים עלייה.

דסטה גדי יברקן: כמה מהנפטרים לא מחוסנים?

אילנה גנס: אני לא יודעת להגיד לך עכשיו, אני יכולה לבדוק.

אילנה גנס: מילה על מדיניות תווים ירוקים בעולם, במבט השוואתי.

אילנה גנס: אתם בדרך כלל מבקשים, אז אני מקדימה.

אילנה גנס: אנחנו רואים שהרבה מאוד מדינות הקשיחו את הקריטריונים של תו ירוק בתקופה של העלייה בתחלואה, כחלק מהאמצעים לצמצם את התפשטותה.

אילנה גנס: בחלק מהמדינות, כפי שאנחנו גם מכירים, זה נועד לעודד התחסנות, כולל מנת דחף.

אילנה גנס: כשאנחנו נמצאים בתקופה של עלייה משמעותית בתחלואה, הדבר שמשיג את האפקט המהיר ביותר מבחינת העלייה במוגנות, הוא אולי פחות הילדים, שלוקח להם כמעט חודש, או אנשים שלא מחוסנים בכלל, להגיע לרמת מוגנות טובה, אחרי שהם קיבלו את שתי המנות הראשונות שלהם.

אילנה גנס: לעומתם, מחוסני שתי מנות, שמקבלים מנת בוסטר, או מחלימים שלא השלימו מנת חיסון אחת לפחות, הם האוכלוסייה שהאפקט של קבלת מנה אחת יכול לשנות את מהלך המגפה בצורה דרמטית.

אילנה גנס: לכן, ברוב המדינות בעולם המאמץ של החיסון וההתעקשות על מדיניות תו ירוק, נועדו בעיקר אל מול האוכלוסיות האלה.

אילנה גנס: ככל שהירידה בתחלואה מתמשכת, אנחנו רואים הקלה בשימוש בכלי הזה.

אילנה גנס: אנחנו רואים שבריטניה נמצאת בירידה משמעותית מאוד בתחלואה, וכבר ממש ממש כמה שבועות אחרי שיא הגל, עם מצב סביר בבתי החולים.

אילנה גנס: הם לא רואים כרגע איזושהי החמרה במצב האשפוזים.

אילנה גנס: כנ"ל דנמרק, למרות שהיא עדיין בתחלואה די משמעותית.

אילנה גנס: הם רואים התייצבות מבחינתם במערך האשפוזים שלהם, וחסינות גבוהה.

אילנה גנס: בדנמרק כמעט 80% מהאוכלוסייה מחוסנת, וזה אחוז הרבה יותר משמעותי בהשוואה למה שאנחנו רואים במדינת ישראל.

אילנה גנס: לכן, חלק ממדיניות ההקלות שלהם בתו ירוק, קשורה גם לאחוזי התחסנות מאוד מאוד גבוהים באוכלוסייה, וגם למצב יציב מאוד של מערכת הבריאות, שלהערכתם לא מאיים על בריאות הציבור במדינה.

אילנה גנס: לכן, שתי המדינות האלה הולכות לכיוון הקלות.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות שמעבר לאנגליה ודנמרק, שהלכו לכיוון הקלות, יש מדינות שאפילו ממשיכות להחמיר את המדיניות שלהם.

גלעד קריב: בכמה מהמדינות האלה יש הגבלת התקהלות, בלי קשר לתו ירוק?

אילנה גנס: יש הרבה מדינות שיש בהן גם הגבלות התקהלות, לצד תו ירוק.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות פה ממש את עיקרי הדברים.

אילנה גנס: גם בתוך התו הירוק יש הגבלות התקהלות בחלק מהמדינות.

אילנה גנס: חלק מהמדינות שינו את הגדרות מחוסן ומחלים שלהן תוך כדי תנועה.

אילנה גנס: גם צרפת הורידה את התוקף של המנה השנייה משבעה חודשים לארבעה חודשים; בגרמניה זה ירד לשלושה חודשים; באוסטריה התוקף ירד לחצי שנה בהשוואה לתשעה חודשים שהיה בעבר.

אילנה גנס: בהרבה מדינות אנחנו רואים החמרה של תנאים של מחוסנים לתו ירוק, על סמך אותם נתונים שאנחנו רואים גם בפרסומים וגם בנתונים שלנו, שהדעיכה מתחילה בשלב יותר מוקדם.

אילנה גנס: לכן, הם מקשיחים את הקריטריונים של תו ירוק לאורך הדרך.

אילנה גנס: באותן מדינות שמסומנות כאן בירוק, התו הירוק עדיין קיים, בעיקר למקומות פנאי, בילוי, ובחלק מהמקומות אפילו בתחבורה ציבורית בין-עירונית.

אילנה גנס: בחלק מהמקומות זה כולל עובדים, כולל בריאות ומערכות חינוך.

אילנה גנס: יש מדינות עם מדיניות מאוד מאוד מחמירה, כמו בקנדה.

אילנה גנס: שם זה כולל גם תחבורה ציבורית, אפילו אירועי תרבות גדולים בשטח פתוח.

אילנה גנס: גם שם הם עדיין מתעקשים על תו ירוק ללא פשרות.

אילנה גנס: זה משהו שמשתנה, ואין מדיניות אחידה.

אילנה גנס: אנחנו רואים גישות כאלה ואחרות, עם שתי דוגמאות בלבד של מדינות שהולכות לכיוון ביטול התו הירוק.

אילנה גנס: במרבית המקומות, התו הירוק עדיין נשאר כל עוד רמות התחלואה בהן די גבוהות, אפילו עם החמרה של הגדרת מחוסן.

גלעד קריב: זה בסדר גמור להביא את זה, אבל צריך להבין שכאשר מביאים טבלה על הגבלות, אי-אפשר להחליט להציג נתונים רק על הנתונים.

גלעד קריב: תראו האם המדינות האלה עושות הבחנות בין מחוסנים ללא-מחוסנים מבחינת בידוד במקרה של חשיפה; תראו לנו אם יש שם הטלת הגבלות על התקהלות כלליות, בלי קשר לתו הירוק, לאור נתוני האומיקרון.

גלעד קריב: שנבין.

גלעד קריב: מדינת ישראל החליטה לא להטיל הגבלות התקהלות, למרות ההידבקות של מחוסנים, אבל תו ירוק השארתם.

גלעד קריב: השארתם את ההבחנה בתחום הבידודים וזה בסדר גמור, אבל צריך לראות את התמונה הכללית.

שמחה רוטמן: בהקשר למה שאמרת, אדוני היושב-ראש, ההבחנה בתחום הבידודים די מחרבת את היכולת של משרד הבריאות לתת לנו מידע על הפער בהדבקה ובהידבקות, בניגוד לפער של המאושפזים והמתים.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי ברגע שאתה אומר לאדם שאם הוא לא מחוסן, כדי לצאת מבידוד הוא צריך לעשות 5-4 בדיקות, לבוא לבדיקה מוסדית, לבוא לבדיקת PCR וכולי, אבל אם אתה מחוסן, תעשה בדיקה ביתית ואתה אפילו לא צריך להיכנס לבידוד.

שמחה רוטמן: כך אני לא יודע על מחוסנים שנדבקים, כי אני בודק אותם פחות.

שמחה רוטמן: אני מייצר עיוות בנתונים ברמה הכי בסיסית כך שאני לא אדע פער בנתוני הדבקה.

שמחה רוטמן: השאלה היא בררת המחדל – כשאין לך נתונים, ולא משנה אם זה באשמתך, באשמתם או באשמת תנאי המגרש, האם אתה מייצר מגבלה כמו תו ירוק?

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם את פרופ' זרקא.

גלעד קריב: לאן פניכם בששת הימים הקרובים?

גלעד קריב: ההכרעה הגדולה לגבי המשך המדיניות – לאיזה כיוון תהיה היום בקבינט – נדון בה ביום ראשון בוועדה.

גלעד קריב: לאן פניכם?

גלעד קריב: מה שעולה, אם אני מבין נכון, הוא או שאתם מקבלים החלטה מאוד מאוד קשה, שבה מקשיחים את התנאים לתו ירוק.

גלעד קריב: כל מי שלא מחוסן טרי, לא נכנס בתו ירוק.

גלעד קריב: אני מניח שזאת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.

גלעד קריב: מרחיבים את מוטת הכנפיים של התו הירוק, לכל מי שהוא לא מחוסן טרי.

גלעד קריב: או שאתם אומרים שבעת הזאת, מכיוון שאתם לא רוצים להרחיב דרמטית את מוטת התו הירוק, אתם שמים לפרק זמן מסוים את הכלי הזה בהיקף הנוכחי שלו על המדף.

גלעד קריב: בין הגל השלישי לרביעי היה תו שמח.

גלעד קריב: אמרו שיש מקומות ספציפיים עם סכנה גבוהה להידבקות – מועדוני ריקודים, אולמות שמחה.

גלעד קריב: זה שונה ממסעדה שיושבים בה, וזה בטח שונה ממוזיאון או מספרייה.

גלעד קריב: שמענו קצת מפרופ' זרקא, אבל בעוד שעתיים יש לכם דיון בקבינט.

גלעד קריב: לאן פניכם?

גלעד קריב: אני מבין שהבקשה מכם היא לתת ארכה עד יום ראשון, כדי שתוכלו לגבש מדיניות, וכדי לא להיוותר לחלוטין בלי מערכת של הסדרה.

גלעד קריב: מכיוון שהבקשה הזאת תחומה מאוד בזמן, וזה לא שיש אפס ממצאים שתומכים בפערים שקיימים, וגם אם אנחנו אומרים שהמחוסנים הלא טריים, דינם כלא-מחוסנים לתו הירוק, עדיין יש בישראל הרבה מאוד מחוסנים טריים.

גלעד קריב: אם הייתם מבקשים מאיתנו להעריך את זה על בסיס הנתונים האלה בשבועיים, היינו אומרים לכם שזה לא הגיוני.

גלעד קריב: פה יש בקשה לעוד שלושה-ארבעה ימים להתארגנות, אבל באיזה כיוון?

אילנה גנס: כמו שאמר פרופ' זרקא, יש לנו כמה אופציות שגיבשנו.

אילנה גנס: הן כוללות ספקטרום מאוד מאוד רחב, החל מאפשרות של ביטול גורף של תו ירוק, עם אופציה של תו ירוק וולונטרי לחלק מהמקומות שירצו להציע את זה כשירות לחלק מהאוכלוסייה, וככה למשוך אוכלוסיות בסיכון, שירצו לבוא למקומות שהסביבה בהן יותר מוגנת.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שהמושג תו ירוק, שמייצר סביבה בטוחה, נכון שיישאר לפחות למתארים מאוד מאוד ספציפיים, כמו שציינת – אולמות אירועים או מקומות שבהם מדובר בסיכון חשיפה לאוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה לתחלואה קשה ותמותה, כמו מגן אבות.

אילנה גנס: שם ההגדרה הזאת צריכה להשתנות בהתאם לנתונים מחקריים שאנחנו רואים, ונתוני הדבקות שאנחנו רואים גם בישראל.

אילנה גנס: שם נכון להקשיח את הקריטריונים הקיימים, ובאמת להגדיר מי האוכלוסייה שאל מול האומיקרון מוגנת ברמה גבוהה בפני הדבקה.

אילנה גנס: לייצר את המתווה הזה רק למקומות מאוד ספציפיים ומוגבלים.

אילנה גנס: ברור שזה לא יכול להישאר באותה צורה כפי שקיים היום התו הירוק, שכולל נתח מאוד גדול של מקומות בילוי ופנאי, מקומות עבודה שונים.

אילנה גנס: נצטרך לייצר דיפרנציאציה, ויש כמה אופציות שאנחנו מביאים היום לממשלה.

אילנה גנס: כמו שאמרת, זה בהחלט צריך להסתנכרן עם מדיניות כוללת, עם שיקולים נוספים כמו הגבלת התקהלויות.

אילנה גנס: בעינינו, החלופה האפידמיולוגית ההגיונית להסרה וביטול של תו ירוק, היא הגבלת התקהלויות.

אילנה גנס: היא יכולה להיות מאוד מתאימה אפידמיולוגית למצב הנוכחי של התחלואה, אבל ברמה המשקית, כמו שציין פרופ' זרקא, הגבלת התקהלויות יש לה משמעות הרבה יותר קשה למשק, אפילו בעינינו, בהשוואה לתו ירוק.

אילנה גנס: לכן, בשיקולים הכלליים, לא בטוח שהממשלה תחליט ללכת לכיוון הזה.

אילנה גנס: כמובן, אנחנו מביאים כמה אופציות וכמה המלצות שלנו לדיון בקבינט היום, וכולנו נתעדכן בהחלטות שיתקבלו שם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן ולאחר מכן חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אם אין הערות נוספות, אנחנו נתקדם.

גלעד קריב: הדיון הזה יסתיים בדיוק בשעה אחת.

דסטה גדי יברקן: בוקר טוב לכולם, לפני שאני אדבר, אני רוצה לשאול שאלה את פרופ' זרקא.

גלעד קריב: הוא כבר לא נמצא בזום.

דסטה גדי יברקן: בסדר.

דסטה גדי יברקן: אני אשאל את משרד הבריאות.

דסטה גדי יברקן: הגעתי לדיון שמח יחסית, אבל אני יוצא מפה עם הרבה סימני שאלה.

דסטה גדי יברקן: בהמשך לדיונים הקודמים, שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר הבריאות.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות, קיבלתם מכתב טרום עתירה בנושא של ביטול התו הירוק.

דסטה גדי יברקן: עד הדיון הזה הבנתי שיכול להיות שמשרד הבריאות הולך לבטל את התו הירוק, לפחות עד שבוע הבא.

דסטה גדי יברקן: עכשיו אני מבין את הדברים קצת אחרת.

דסטה גדי יברקן: לכן, העתירה שלי לבג"ץ עומדת עדיין בעינה, ואני מקווה שלא נגיע לשם, בנוסף למה שוועדת החוקה עושה, ואני שמח שזה קורה.

דסטה גדי יברקן: דבר נוסף, מהדברים שאני שומע מפרופ' זרקא, מבין האופציות הקיימות בעתיד, גם אופציית חיסון חובה היא על השולחן.

דסטה גדי יברקן: ככה הבנתי מדבריו.

דסטה גדי יברקן: אם הבנתי לא נכון, אני אשמח שמישהו מהמשרד יתקן אותי.

קריאה: הוא אמר משהו על חיסון חובה בדיון?

קריאה: לא הייתי בדיון.

גלעד קריב: לא, ממש לא.

מירה רווה: כרגע זה לא חובה; כרגע זה בגדר המלצה.

דסטה גדי יברקן: נכון, כרגע זאת המלצה.

קריאה: לא יהיה חיסון חובה בישראל.

גלעד קריב: זה בכלל לא הדיון.

דסטה גדי יברקן: אני יודע, ולכן לא הבנתי את דבריו של פרופ' זרקא.

דסטה גדי יברקן: לא התכוונתי בכלל לדבר על זה, ולכן אמרתי שזה נשמע לי מאוד הזוי.

גלעד קריב: לא, אנחנו לא שם.

דסטה גדי יברקן: חברים, אפשר לראות את ההקלטה אחר כך.

דסטה גדי יברקן: אני מקווה מאוד שהבנתי לא נכון, והבנתי כמוכם.

שמחה רוטמן: גדי, בחוק הסמכויות, שכל כך התנגדת להעברתו, אין אפילו רובריקה שמאפשרת חיסון חובה.

דסטה גדי יברקן: נכון, לא היה.

דסטה גדי יברקן: לא דיברתי על כך שהיה דבר כזה בחוק הסמכויות.

דסטה גדי יברקן: זה גם לא מה שאמרתי.

דסטה גדי יברקן: אני רק מקווה שהבנתי לא נכון.

דסטה גדי יברקן: אני לא יודע עד עכשיו מה עמדת משרד הבריאות לגבי התו הירוק.

דסטה גדי יברקן: יצאתי מבולבל.

דסטה גדי יברקן: האם אתם הולכים לבטל אותו או לא?

דסטה גדי יברקן: זאת שאלה מאוד פשוטה, ולפי התשובה נוכל להגיב.

דסטה גדי יברקן: אני לא יודע מה אתם הולכים לעשות.

דסטה גדי יברקן: באתי לדבר על זה, ועד עכשיו אני לא יודע מה החלטתם לעשות.

דסטה גדי יברקן: מה ההמלצה שלכם, לבטל את התו הירוק או לא?

דסטה גדי יברקן: ככה נוכל להגיב לזה.

דסטה גדי יברקן: עדיין לא הבנתי כלום.

מירה רווה: כרגע אין עדיין החלטה.

מירה רווה: מה שפרופ' זרקא הציג, זה שיש כל מיני חלופות.

מירה רווה: אין עדיין החלטה ולכן אי-אפשר לענות על השאלה הזאת.

גלעד קריב: דבר אחד צריך להיות ברור, והוא שהתו הירוק בהיקפיו הנוכחיים בלתי ניתן להצדקה.

גלעד קריב: או שאתם הולכים עם כל המשמעויות הכלכליות-חברתיות להרחבה דרמטית של התו הירוק – אני לא חושב שהממשלה נמצאת שם – או שאתם הולכים לשינוי אחר.

גלעד קריב: כשאתם אומרים שאנשים שמחזיקים בידם את התו הירוק, אין בינם לבין לא-מחוסנים הבדלים דרמטיים, אם החיסון לא טרי, זה חייב להשפיע על המדיניות.

מירה רווה: לכן הבקשה שמונחת כאן בפני הוועדה היא רק עד יום ראשון, עד שתתקבלנה החלטות.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה שתהיו ברורים.

דסטה גדי יברקן: מה אתם הולכים להציע לממשלה?

דסטה גדי יברקן: מה החלופות שיש כרגע לממשלה?

דסטה גדי יברקן: אנחנו ועדה שמפקחת.

דסטה גדי יברקן: מה הולך להיות בעוד שעה וחצי בדיון בממשלה.

אלעד גודינגר: פרופ' זרקא הציג חלק מהחלופות, ובכל מקרה, מה שנמצא כרגע על השולחן, זה מה שהממשלה אישרה ביום ראשון, וזאת הארכה עד ה-6.2.

אלעד גודינגר: מה שיהיה אחר כך זה משהו שצריך להיות מוחלט בקבינט ובממשלה.

דסטה גדי יברקן: הייתה מחשבה או אמירה של שר הבריאות להאריך את זה עד 26 לחודש.

דסטה גדי יברקן: האם זה גם חלק מההצעות או החלופות?

גלעד קריב: את מה להאריך?

דסטה גדי יברקן: את התו הירוק, עד סוף החודש.

דסטה גדי יברקן: הייתה אמירה בעיתונות לפחות, ואי אפשר לחשוד שהעיתונות לא עובדת אצל הממשלה.

דסטה גדי יברקן: פורסם.

אלעד גודינגר: אנחנו לא יכולים להתייחס למה שכתוב בעיתונים.

מירה רווה: תקנות הגבלת פעילות הן עד ה-6 בפברואר, וממה ששמענו בתחילת הדיון אצל פרופ' זרקא, יש כמה חלופות ונדרשים לבחון איזה מתווה להציג.

דסטה גדי יברקן: באתי מוכן, ואפילו כתבתי כמה דברים לדבר עליהם, ויצאתי מבולבל.

דסטה גדי יברקן: אני רק רוצה להעיר למה שפרופ' זרקא אמר, שבישראל לא השתמשו בתו הירוק לעודד חיסונים.

דסטה גדי יברקן: אני מעריך את היושרה המקצועית שלכם, בוודאי של פרופ' זרקא.

דסטה גדי יברקן: מאוד מעריך אותה, וזה דבר כמעט נדיר.

דסטה גדי יברקן: אני מאמין לו, כמובן, ויכול להיות מצב שבו שר הבריאות בעצמו אומר דברים הפוכים לשרת הפנים, בישיבת ממשלה, שהתו הירוק הוא לא אמצעי אפידמיולוגי, ואנחנו עושים את זה כדי להוריד חיסונים.

דסטה גדי יברקן: הוא בעצמו אמר את זה.

דסטה גדי יברקן: תעשו שאלת מחקר כמה אנשים לקחו בוסטר, בגלל שהתו הירוק היה דבר שהניע אותם כדי להגיע לעבודה, כדי להסתובב וכדי להיכנס למקומות.

דסטה גדי יברקן: אי-אפשר להגיד שהתו הירוק לא היה אמצעי כפייה לחיסונים, ואני מאמין שהרבה מאוד אנשים התחסנו.

דסטה גדי יברקן: אני שמח על הבחירה שלכם, וכל אחד יבחר, אבל זה היה הכלי שהממשלה שמה על השולחן, כדי לגרום לאנשים להתחסן.

דסטה גדי יברקן: זאת בחירה של האנשים, בוודאי, אבל אי-אפשר להגיד שהתו הירוק היה אמצעי נטו בריאותי-רפואי, כאשר המדע אומר שזה לא מונע את שרשרת ההדבקה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: ישבנו ועברנו על הנתונים.

שמחה רוטמן: שמענו גם את ההבהרות.

שמחה רוטמן: לפי הנתונים שאנחנו רואים פה, אין ספק – לכו להתחסן.

שמחה רוטמן: כולם.

שמחה רוטמן: זה ברור.

שמחה רוטמן: חיסון מגן ממחלה קשה, ומגן ממוות.

שמחה רוטמן: בזה הנתונים מאוד מאוד ברורים וחד-משמעיים.

שמחה רוטמן: זה מה שמוצג מהארץ ומהעולם.

שמחה רוטמן: צריך ללכת להתחסן.

שמחה רוטמן: אם תלכו להתחסן, הסכנה שתהיה לכם מללכת לחנות, שבה אין תו ירוק, ויש אנשים לא-מחוסנים, שמסתובבים בה, תהיה נורא קטנה.

שמחה רוטמן: בן אדם שבוחר בחירה שגויה, בעיניי, ולא מתחסן, לוקח על עצמו סיכון.

שמחה רוטמן: במספרים גדולים הוא גם מעמיס לנו על מערכת הבריאות.

שמחה רוטמן: במספרים מאוד גדולים.

שמחה רוטמן: אבל הוא לוקח על עצמו סיכון למחלה, ובגילאים מסוימים סיכון יותר גדול.

שמחה רוטמן: זה עניין של בחירה אישית.

שמחה רוטמן: לפי הנתונים שהוצגו לנו, עם הפערים בהדבקה לפי נתוני האומיקרון, גם מהעולם וגם מהארץ, לעשות תו ירוק זה פעולה שאני לא מצליח להבין את ההצדקה לה.

שמחה רוטמן: אני חושב שאנשים שבחרו בחירה שגויה לא להתחסן, ייקחו על עצמם את האחריות.

שמחה רוטמן: יגיעו למקום, יידבקו, ידביקו – על הסיכון להדבקה לא דנו בכלל.

שמחה רוטמן: הסיכון של מי שקיבל את הבוסטר, בוודאי בקבוצות הגיל הרלוונטיות, קטן מאוד עד שולי.

שמחה רוטמן: את מגן אבות צריך לחזק, ובוודאי לאור מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, כאשר מגבלת ההתקהלויות כמעט לא קיימת, כאשר מסיבות טובות בבתי הספר אנחנו מאפשרים, פחות או יותר - - -

גלעד קריב: וטוב שכך.

שמחה רוטמן: אתה חושב שטוב שכך; אני חושב שזאת טעות.

שמחה רוטמן: זה בסדר, מותר שתהיה מחלוקת.

דסטה גדי יברקן: אני חושב כמוך, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: בנתונים האפידמיולוגיים, בבתי הספר פרצנו את הסכר לחלוטין; בהתקהלויות פרצנו את הסכר לחלוטין; הדלתא שהתו הירוק מייצר לנו, לעומת הפגיעה האדירה בבעל עסק, שצריך להחזיק עוד עובד שיבדוק תו ירוק בכניסה, או חשוף לקנסות – אני לא מצליח להבין את ההצדקה החוקתית לזה.

שמחה רוטמן: גם אם הייתי מקבל את הגישה של משרד הבריאות בעבר – אני שמח שהם ירדו מזה – של שימוש בתו ירוק לצורך עידוד חיסונים, לא כפיית חיסונים, גם אם זאת הייתה הסיטואציה שהחוק היה מאפשר, והוא לא, ואם הייתי תומך בה, ואני לא, אני חושב שברגע שאנשים יידעו שהאחריות על השאלה אם הם מחוסנים או מוגנים ממחלה קשה תלויה בשאלה אם הם ייקחו חיסון ולא באיזו הגנה אמורפית מתו ירוק, יותר אנשים יתחסנו.

שמחה רוטמן: לכן, אני בעד ביטול של התו הירוק, ולא הייתי משאיר אותו אפילו ליום נוסף.

שמחה רוטמן: אין לי זכות הצבעה ותעשו כרצונכם, אבל בעיניי אין לו הצדקה אפילו ליום נוסף, בייחוד לאור החקיקה הזאת.

דסטה גדי יברקן: חבר הכנסת רוטמן, רק לתת לך נתונים על הדבקה של מחוסנים ולא-מחוסנים, לפי הדשבורד של משרד הבריאות, מיום 28 בינואר – 409 מחוסנים נדבקו, 261 לא-מחוסנים נדבקו.

שמחה רוטמן: זה לא אומר כלום, כי השאלה כמה יש באוכלוסייה.

שמחה רוטמן: זה נתון מטעה.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה, תודה על הערת הביניים.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, לגוף העניין, בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה.

דב ליפמן: רק בקשה מהוועדה, אם הממשלה הולכת לקבל החלטות לגבי הארכה ביום ראשון, שיכללו בהחלטות האלה מה הם דורשים או רוצים מבחינת הכניסה.

דב ליפמן: זה חשוב כי אם יש החלטות לגבי פגות תוקף התו הירוק, שזה יהיה גם על אלה שנכנסים לארץ.

דב ליפמן: אם הם מקבלים החלטות לגבי מחלימים ולא-מחלימים, שזה יהיה קשור.

גלעד קריב: ממש לא, ממש לא דומות הדרישות מאזרחי ישראל לדרישות לנכנסים לישראל.

דב ליפמן: זה מה שאני אומר, שהם יחליטו ולא יחכו עד הדקה האחרונה ואנשים לא יודעים.

גלעד קריב: כרגע יש מדיניות לגבי אנשים מחו"ל.

גלעד קריב: יש לנו שם בעיה מאוד גדולה עם סוגיית תעודות המחלים, ואני עוד לא יודע איך נפתור אותה.

גלעד קריב: נדבר בינינו, אני עוד לא רואה פתרון לעניין.

גלעד קריב: לשיטתי, זאת הסוגיה הגדולה עם ארצות הברית.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, שתי דקות לעיקרי הדברים.

גלעד קריב: יהיה עוד דיון, ככל הנראה, ביום ראשון.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד תמציתי בדבריי.

אורן פסטרנק: אין היום הצדקה להאריך את התו הירוק אפילו בדקה.

אורן פסטרנק: כל דקה שבה התו הירוק מוארך, עושה שני דברים: 1.

אורן פסטרנק: רומסת זכויות של כ-45% מהאוכלוסייה.

אורן פסטרנק: 2.

אורן פסטרנק: מסכנת בצורה משמעותית את חייהם של מלוא התושבים, כולל המחוסנים.

אורן פסטרנק: אני אסביר את הדברים בכמה נתונים, מתוך אתר משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: הנתונים דרמטיים ובלתי משתמעים לשני כיוונים.

אורן פסטרנק: יש היום כ-56% מאומתים מקרב המחוסנים, ו-44% מקרב הלא-מחוסנים ופגי התוקף ביחד.

אורן פסטרנק: חשוב להבין את הנתון.

אורן פסטרנק: פרופ' אמר לפני כחודש שיש 4.8 מיליון מחוסנים, ואתמול הציגו נתונים בוועדת הבריאות, כאילו יש 6 מיליון מחוסנים.

אורן פסטרנק: זה שקר וכזב.

אורן פסטרנק: יש לנו טבלאות אקסל עם הנתונים מתוך אתר משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: כל הלילה עברנו על זה, וחישבנו את הנתונים כדי להראות את הסתירה.

אורן פסטרנק: לפי אתר משרד הבריאות, יש בסך הכול 5.323,000 מחוסנים, ו-4,125,000 ללא תו ירוק, לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: לאחר נרמול אנחנו מדברים על 61% עם תו ירוק, ו-40% ללא תו ירוק מקרב המאומתים.

אורן פסטרנק: הנתון הזה יהיה אפילו עוד יותר גרוע, ברגע שינרמלו את זה לפי מספר הנבדקים.

אורן פסטרנק: זה נתון שעדיין לא קיבלתי, למרות שביקשתי אותו לפני חודשיים, וכבודו ביקש ממשרד הבריאות להעביר את הנתונים, ולא העבירו.

אורן פסטרנק: כמו שגליה רהב אמרה, יש 80% נדבקים מקרב המחוסנים, ולכן התו הירוק הוא זה שגורם לתחלואה, הוא זה שגורם למחלה קשה, הוא זה שגורם לנפטרים.

אורן פסטרנק: אני עובר לנתון של הנפטרים, כי משום מה משרד הבריאות לא יודע לענות לחברי הכנסת, אז אני אתן את התשובות מתוך אתר משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: בחודש האחרון יש 299 נפטרים מחוסנים, ו-221 לא מחוסנים ומחוסנים פגי תוקף.

אורן פסטרנק: זה אומר שגם לאחר שקלול, זה 50%-50%.

אורן פסטרנק: לפני שקלול זה אומר ש-57% מהמחוסנים נפטרו.

אורן פסטרנק: אין שום הצדקה לתו הירוק, והוא פשוט מסוכן.

אורן פסטרנק: רואים את הנתונים גם בחולים פעילים, גם בחולים קשים, גם בחולים קשים חדשים.

אורן פסטרנק: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

אורן פסטרנק: זה לא רק רמיסת זכויות של חצי מהאוכלוסייה, זה סיכון חיי אדם.

אורן פסטרנק: אני קורא מפה לעשות בדיקה/חקירה, מדוע משרד הבריאות מציג נתונים לא נכונים בנרמול שהוא עושה באתר שלו, ונמנע מלהגיש לנו את הנתונים שביקשנו.

אורן פסטרנק: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אם זאת תחושתך לגבי נתוני משרד הבריאות, אני מציע גם פנייה שלך למבקר המדינה.

גלעד קריב: זה לא סותר את הפיקוח הפרלמנטרי, ואני מציע שתפנה בנושא למבקר.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראת התקנות.

גלעד קריב: אני אומר את עמדתי, והיא מכוונת בעיקר אליכם, נציגי משרד הבריאות.

גלעד קריב: ראשית, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מקובלת עליי בקשת הממשלה להתארגן על מדיניות חדשה במסגרת מספר ימים, ומקובלת עליי האמירה שבעת הזאת לא ראוי להשאיר ללא כל הגדרה של מגבלות וכולי, וצריך להחליף מדיניות אחת במדיניות שנייה.

גלעד קריב: לשמחתי, הבקשה הייתה להארכה עד יום ראשון, והקבינט כבר שוקד על העניין היום.

גלעד קריב: אם הייתה מגיעה בקשה להארכה ארוכה יותר, אני הייתי מצביע נגדה.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם שאנחנו בעידן אחר.

גלעד קריב: החוק החדש הוא זה שכבר שולט על הסיטואציה של המדיניות החדשה, והוא נכנס לתוקפו היום.

גלעד קריב: החוק בענייני התו הירוק קובע מסמרות שלא היו בעידן שבו הוא היה מהפרשנות היצירתית שלכם, שבג"ץ סמך עליה את הידיים.

גלעד קריב: אני לא אומר יצירתית כדי לבקר.

גלעד קריב: יש חוק שמגדיר פרמטרים לתו ירוק בחקיקה ראשית, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

גלעד קריב: מצב שבו תו ירוק מבחין בין אנשים שאין ביניהם הבחנה ברמת הסיכון – וזה על פי הנתונים שלכם, המצב בין מחוסן לא טרי ללא-מחוסן – מתנגש עם ההגדרות בחוק החדש.

גלעד קריב: קחו בחשבון.

גלעד קריב: לכן, אנחנו מצפים לראות ומספיק זמן מראש על שולחן הוועדה, מדיניות שמתכתבת עם המציאות.

גלעד קריב: אני מבין את החשש לשים בצד כלי ששימש אותנו חודשים.

גלעד קריב: אני מבין את החשש הזה.

גלעד קריב: יש גם איזשהו מסר שעובר לציבור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: צריך לראות איך בונים מדיניות שלא גורמת לאנשים להקל ראש, לא בחשיבות של החיסונים, לא בעובדה שצריך עדיין להישמר כי יש פה אתגר בריאותי גדול.

גלעד קריב: אבל זה לא יכול להיות הצדקה להמשך עיוור של מדיניות, שכרגע, במקרה הטוב, אפשר לומר שיש עליה סימני שאלה.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר לומר את זה קצת יותר.

גלעד קריב: אם אתם מחליטים ללכת למדיניות מאוד מאוד מחמירה, אני לא נכנס לשאלה מה תהיה עמדת הוועדה.

גלעד קריב: קודם כול בואו נראה מה תהיה עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אם אתם הולכים למדיניות מאוד מחמירה, ובעצם הופכים את התו הירוק משישה חודשים לשלושה חודשים, כי זה מתכתב לכם עם הנתונים – בבקשה.

גלעד קריב: ואז תסבירו לנו למה אתם ממשיכים להתעקש לא להטיל הגבלות על התקהלות, למשל.

גלעד קריב: אבל אם אתם לא הולכים למדיניות המחמירה הזאת, אי-אפשר להישאר באיזשהו קיפאון, סטטוס קוו של תו ירוק, רק בגלל שאנחנו לא רוצים to walk the boat.

גלעד קריב: זה לא מספיק חזק.

גלעד קריב: דעתי בעניין הקורונה ידועה, ואני תומך במדיניות הממשלה הנוכחית, גם בצד הקולא שלה, וגם כשהיא מהדקת את החגורה, אבל צריכה להיות קוהרנטיות עם המצב האפידמיולוגי.

גלעד קריב: לכן, אני מבקש שהדברים האלה יעברו למשרד הבריאות וללשכת ראש הממשלה לפני דיון הקבינט.

גלעד קריב: האישור שאני אמליץ לחבריי להצביע בעדו, ניתן בדחק, ורק מכיוון שהממשלה יש לה עומס דרמטי בטיפול.

גלעד קריב: יצאנו מעניין מתווה החינוך, ההתארגנות בבתי הספר – אפשר לשבח או לא, וזה לא משנה, הממשלה הייתה עסוקה בהסדרת המהלך החשוב של מערכת החינוך.

גלעד קריב: כשהממשלה אומרת:

גלעד קריב: אני צריכה עוד שלושה-ארבעה ימים כדי לגבש מדיניות, בעיניי זאת אמירה מידתית, שעומדת בפרמטרים חוקתיים, אולי בניגוד לדעת חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני אמליץ לחבריי להצביע בעד, עם כל סימני הבקשה לטייב את המדיניות, ולהביא לפה מדיניות שמתכתבת יותר טוב עם המצב האפידמיולוגי וניהול הסיכונים של הממשלה.

גלעד קריב: משפט אחרון, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: אני אומר את עמדתי האישית כל הזמן בנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: בעיניי, זה נושא עקרוני מהמעלה הראשונה.

דסטה גדי יברקן: הוא לא פוליטי, ועובדה שאני אומר את דעתי האיתנה מספר חודשים, גם בניגוד לעמדת חבריי באופוזיציה.

גבי לסקי: כשישבת בקואליציה דיברת אחרת.

דסטה גדי יברקן: הצבעתי גם נגדה בבחירות.

דסטה גדי יברקן: הגשתי את המכתב שלי לעתירה לבג"ץ.

דסטה גדי יברקן: אם ביום ראשון יחליטו להאריך את זה, אני אגיש את הבג"ץ שלי בנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: התו הירוק חייב להסתיים עוד לפני בג"ץ.

דסטה גדי יברקן: אתמול.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תודה.

גלעד קריב: בבקשה, הקראה של שני קבצי התקנות ואנחנו מצביעים.

נועה ברודסקי לוי: אני רק אבהיר לגבי תקנות סמכויות מיוחדות (הגבלת פעילות), שהתו הירוק הזמני פוקע היום.

נועה ברודסקי לוי: קשה לראות את זה בנוסח כי זאת בעצם הוראת שעה שהייתה עד היום, והיא לא מוארכת.

קריאה: הוראת שעה שפוקעת.

נועה ברודסקי לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022.

נועה ברודסקי לוי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות (התמודדות עם נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

נועה ברודסקי לוי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), במקום תקנה 15, יבוא: 15.

נועה ברודסקי לוי: תוקפן של תקנות אלה עד יום ה' באדר א' התשפ"ב, 6 בפברואר 2022.

גלעד קריב: מי בעד, מי נגד.

גלעד קריב: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022 אושרו.

גלעד קריב: תודה, התקנות אושרו.

דסטה גדי יברקן: לפרוטוקול, אני לא חבר ועדה.

גלעד קריב: מותר לך, יש מקום לליכוד.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: בתקנות תו ירוק יש הבחנה בין תו ירוק לעובדים במוסדות הבריאות, הרווחה והחינוך.

גלעד קריב: הבקשה היא להארכה ל-28 ימים, בעוד שהתו הירוק במקומות שבהם הוחל תו ירוק שזה עתה אישרנו, זה רק עד יום ראשון, כדי לייצר אחידות במדיניות.

גלעד קריב: בבקשה.

אלעזר שטרן: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022.

אלעזר שטרן: בתוקף סמכותה לפי סעיפים, 4, 8, 11, 25-23 ו-27(א)(1) לחוק סמכויות מיוחדות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בהתאם לסעיף 4(ד)(2) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

אלעזר שטרן: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב–2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 4, פסקה (3) – תימחק.

אלעזר שטרן: זאת הפסקה של תו ירוק במקום ציבורי או עסקי, וזה יתבטל.

אלעזר שטרן: זאת הארכת תוקף התקנות על מקומות של בריאות ושל רווחה.

אלעזר שטרן: תחילה.

אלעזר שטרן: 3א.

אלעזר שטרן: תחילתה של תקנה 4 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנה 1 לתקנות אלה, ביום ו' באדר א' התשפ"ב, 7 בפברואר 2022.

אלעזר שטרן: זה לעניין הביטול של התו הירוק במקום ציבורי ועסקי.

אלעזר שטרן: ב.

אלעזר שטרן: תחילתה של תקנה 7 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנה 2 לתקנות אלה, ביום א' באדר א' התשפ"ב, 2 בפברואר 2022.

אלעזר שטרן: אני רק אעיר, שמהתקנות הבאות והלאה, זה צריך להיות 8א רבתי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: כל התקנות הבאות הן מכוח החוק החדש.

גלעד קריב: מי בעד, מי נגד.

גלעד קריב: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס 9), התשפ"ב–2022 אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו מחליפים בין הדיונים ובין הזומים.

גלעד קריב: בשעה 13:10 נתחיל את הדיון בנושא מעקב אחרי חוק האזנת סתר.

גלעד קריב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.