ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 209, 2022-01-25 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב, 25 בינואר, 2022, אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: יש לנו היום שני חוקים מאוד מאוד חשובים שאנחנו הולכים לדון בהם.

אלכס קושניר: אחד, הראשון זה הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 28) (הרחבת מקורות המימון לתאגידים חוץ-בנקאיים העוסקים במתן אשראי), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: החוק הזה נועד לפתוח את שוק האשראי לתחרות, ולאפשר לגופים נוספים מעבר לבנקים – למוסדיים ולחברות כרטיסי אשראי, להיכנס לשוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, להגדיל להם ולאפשר להם את מקורות הגיוס שלהם בדמות הגדלת ההגבלה שקיימת על אג"ח, או יותר נכון – הקטנת ההגבלה, וגם מאפשר להם להיכנס לשוק המשכנתאות, כדי גם שם לאפשר תחרות.

אלכס קושניר: אני מברך על היוזמה של הממשלה, זה חוק מאוד חשוב.

אלכס קושניר: החוק השני שנדון בו היום הולך להוריד היטלים על עובדים זרים לכל הענפים במשק.

אלכס קושניר: נדבר עליו בפירוט יותר כשנגיע אליו, אבל גם זה חוק מאוד חשוב שאמור להוריד באופן משמעותי את העלויות בענפים השונים, וכך גם אמור להוריד את יוקר המחיה בהרבה מאוד תחומי חיים שלנו.

אלכס קושניר: אז מי מציג את החוק הראשון?

מיכאל בן דהן: אני מאגף התקציבים ממשרד האוצר.

מיכאל בן דהן: נתחיל במצגת שהכנו לכבוד התיקון הזה.

מיכאל בן דהן: (מוצגת מצגת) קצת רקע על תחום הבנקאות.

מיכאל בן דהן: כשאנחנו מדברים על שוק הבנקאות אנחנו מדברים בעצם על שוק מאוד מאוד משמעותי במשק הישראלי, לעומת שווקים אחרים שעושים בהם רפורמות מאוד מאוד חשובות – בשוק הבנקאות, ספציפית, כל נגיעה קטנה יכולה באמת לעשות שינוי משמעותי במשק.

מיכאל בן דהן: כשנכנסים באופן ספציפי למשקי הבית, ועשינו חישוב לגבי כמה כל משפחה ישראלית מוציאה בממוצע על בנקאות, אנחנו מגיעים לסכומים של כמעט 10,000 שקל בשנה.

מיכאל בן דהן: זה סכום מאוד משמעותי שבאמת, כל הוזלה מתוך הדבר הזה יכולה להשפיע על כל משפחה בישראל.

מיכאל בן דהן: זה מבחינת הגודל.

מיכאל בן דהן: מבחינת המבנה של השוק – אנחנו מדברים על שוק מאוד ריכוזי, יש שתי שחקניות מאוד גדולות: לאומי ופועלים, שמחזיקות מעל 50% מהשוק, ועוד כמה שחקנים.

אלכס קושניר: אתה מדבר על שוק האשראי באופן כללי?

אלכס קושניר: על כל השוק?

מיכאל בן דהן: זה שוק האשראי מבחינת החלוקה בתוך הבנקים.

מיכאל בן דהן: אנחנו עוד מעט נגיע גם לחלוקה הכללית.

מיכאל בן דהן: הנתון הזה הוא לא רק ריכוזי בישראל, גם בהשוואה בין לאומית אנחנו רואים שהמערכת הבנקאית היא מאוד ריכוזית.

מיכאל בן דהן: זה גרף של בנק ישראל שמתייחס לשנים 2015 ו-2018.

מיכאל בן דהן: הייתה ירידה.

מיכאל בן דהן: אבל בשנה האחרונה היה מיזוג בין בנק מזרחי לבנק איגוד שבעצם החזיר אותנו לאותה נקודה ב-2015.

מיכאל בן דהן: כשמסתכלים על שוק האשראי באופן כללי, אנחנו מסתכלים על שוק האשראי הצרכני, הבנקים יש להם שליטה כמעט מלאה בשוק הזה.

מיכאל בן דהן: יש עוד כמה שחקנים, בעיקר בולטים המוסדיים וחברות כרטיסי האשראי, אבל באופן כללי הבנקים מחזיקים כמעט לגמרי את השוק הזה.

אלכס קושניר: יש לכם קצת היסטוריה?

אלכס קושניר: מגמות מבחינת הדבר הזה?

אלכס קושניר: מה היה בשנים האחרונות, האם השליטה של הבנקים מצטמצמת.

אלכס קושניר: לא מצטמצמת?

מיכאל בן דהן: אז בשנים האחרונות אנחנו רואים באמת ירידה מאוד מתונה בריכוזיות של הבנקים בשוק – לא משהו דרמטי, אבל כן ירידה של כמה אחוזים שנובעת בעיקר מצעדים שעשינו בשנים האחרונות, שנפרט בהמשך.

מיכאל בן דהן: אז התמונה נהיית אפילו יותר דרמטית כשאנחנו מדברים על אשראי לעסקים קטנים וזעירים.

מיכאל בן דהן: פה הבנקים הם השחקן היחיד כמעט בשוק, יש חוץ בנקאיים וחברות כרטיסי אשראי שנותנים אשראי – ואלה בדיוק הגורמים שאנחנו מדברים עליהם היום.

מיכאל בן דהן: אנחנו באים לפתוח ולעזור להם.

אלכס קושניר: המוסדיים לא במשחק הזה בכלל.

מיכאל בן דהן: לא.

מיכאל בן דהן: הם לא נותנים אשראי לעסקים קטנים וזעירים.

מיכאל בן דהן: כשאנחנו מסתכלים על המגזר הזה של עסקים קטנים ובינוניים – הוא משהו שמאוד מעניין אותנו.

מיכאל בן דהן: אנחנו רואים שיש לו חלק מאוד משמעותי בכלכלה הישראלית, גם מבחינת העסקת עובדים וגם מבחינת התוצר.

מיכאל בן דהן: אבל כשמגיעים להסתכל על האשראי שמקבלים לעומת האשראי שהעסקים הגדולים מקבלים – זה נחתך בחצי.

מיכאל בן דהן: אם השיעור שלהם הוא בערך 60% מהתוצר, האשראי שהם מקבלים הוא 30%.

מיכאל בן דהן: אני כן אגיד שיש משהו טבעי בזה שהם מקבלים פחות אשראי מעסקים גדולים.

מיכאל בן דהן: בדרך כלל הם עסקים יותר מסוכנים, אבל עדיין – השיעור הזה הוא שיעור דרמטי.

אלכס קושניר: עוד פעם – מה החלק שלהם בתוצר, 60%?

מיכאל בן דהן: 60%.

ולדימיר בליאק: אפילו טיפה מעל זה.

מיכאל בן דהן: כן.

מיכאל בן דהן: 61% זה מהמועסקים, 56 זה מהתוצר.

ולדימיר בליאק: מה האחוז הנכון, לדעתך, אליו אתם רוצים להגיע?

מיכאל בן דהן: קשה מאוד לקבוע מה האחוז הנכון, אבל אנחנו כן יודעים להגיד שזאת תמונה לא טובה, שהיינו רוצים שהשיעור שלהם יגדל.

מיכאל בן דהן: אז עד עכשיו דיברנו בעיקר על הבעיות בשוק הזה, ועכשיו נדבר על הפתרונות.

מיכאל בן דהן: אנחנו רואים את התחרות כגורם שיכול לעזור לאותם עסקים ולאותם משקי בית לקבל שירות טוב יותר, להוזיל את המחירים וגם להגדיל את האשראי.

מיכאל בן דהן: התחרות הזאת בעצם, לתפיסתנו, מתבססת על איום תחרותי.

מיכאל בן דהן: יש נתחי שוק מאוד גדולים כבר הרבה מאוד שנים – ברגע שזה נשאר באופן יציב, יהיה להם איזה איום תחרותי, הם יצטרכו להוריד מחירים, לשפר את השירות ולהגדיל את האשראי, אחרת אין להם שום סיבה שלא להישאר במקום ואפילו להגדיל את הנתח שלהם, כשהתחרות יושבת על שלוש רגליים: דבר ראשון זה השחקנים החדשים.

מיכאל בן דהן: ברגע שנכנסים שחקנים חדשים שאין להם בכלל נתח שוק, הם באים רעבים, הם רוצים להיכנס, לעשות שינוי משמעותי, הם בעצם חייבים לעשות שינוי כדי להיות רלוונטיים.

מיכאל בן דהן: אחרי זה – זה מעבר קל בין ספקים.

מיכאל בן דהן: ברגע שמגיע שחקן חדש ואתה רוצה לעבור אליו ואין לך אפשרות לעבור אליו באופן פשוט ונוח – אתה תימנע מזה.

מיכאל בן דהן: ודבר אחרון, זה האפשרות להשוות את ההצעות.

מיכאל בן דהן: התחום הפיננסי הוא תחום מאוד מורכב.

מיכאל בן דהן: גם מי שמקצועי בתחום – כשזה מגיע אליו הביתה הוא בדרך כלל מעדיף לא להתעסק בדברים האלה.

מיכאל בן דהן: בגלל זה – כלים שיאפשרו גם לעסקים וגם למשקי הבית להשוות בצורה טובה יותר יוכלו להוביל לאיום התחרותי.

מיכאל בן דהן: ולפי המתודה הזאת פעלנו במגוון תחומים בשנים האחרונות.

מיכאל בן דהן: אחד התחומים הבולטים זה בנק חדש שהוקם בישראל, שאמור להציע את שירותיו לקהל הרחב ממש בחודשים הקרובים.

מיכאל בן דהן: גם חברות כרטיסי האשראי הופרדו מהבנקים – לאומי ופועלים נפרדו מחברות כרטיסי האשראי שלהן, בנקאות פתוחה שעברה בחוק ההסדרים האחרון, מערכת נתוני האשראי, ועוד.

מיכאל בן דהן: מה שבאנו היום לדבר עליו זה מה שאתם רואים – הרחבת מקורות האשראי החוץ בנקאיים.

מיכאל בן דהן: זה תיקון שאנחנו עוד מעט ניכנס לפרטים שלו, הוא כבר נעשה ואנחנו רוצים לתקן אותו, כמו שאמרת – להרחיב עוד יותר את האשראי לעסקים ולמשקי הבית.

מיכאל בן דהן: כל זה מבחינת הרקע.

מיכאל בן דהן: עכשיו ניכנס לתיקון עצמו.

מיכאל בן דהן: מבחינת המסגרת החוקית, היום – איך מוגדר בנק, בעצם?

מיכאל בן דהן: מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי, כאחד, שהוא מקבל את הפיקדונות כדרך עסק.

מיכאל בן דהן: זאת אומרת, שהוא מקבל את זה מהרבה מאוד אנשים.

מיכאל בן דהן: אז מה שקבעו בחוק זה שאם אתה מקבל פיקדונות מיותר מ-30 אנשים, אתה כבר מוגדר כבנק.

מיכאל בן דהן: וכשאנחנו מדברים על פיקדונות אנחנו מדברים על הגדרה מאוד רחבה, על הלוואות, על אג"ח – על כל דבר שבעצם מקבלים ממישהו אחר, ואתה צריך להחזיר לו, בסופו של דבר.

מיכאל בן דהן: המשמעות של ההגבלה הזאת הייתה שבעצם נמנע גיוס האג"ח מהחוץ בנקאיים.

אלכס קושניר: אתה יכול לחזור לזה?

מיכאל בן דהן: כן.

מיכאל בן דהן: היום החוק מגדיר בנק כמי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי כאחד.

מיכאל בן דהן: הבנק, לדוגמה – יש לו את הכסף, הוא מחזיק את חשבון העובר ושב שלי, הוא מקבל ממני פיקדונות ומשתמש בזה כדי לתת אשראי.

מיכאל בן דהן: אז ההגדרה של פיקדונות היא הגדרה מאוד רחבה, שכוללת גם הלוואות, גם גיוס אג"ח – בעצם, כל דגר שאתה צריך להחזיר בסופו של דבר זה פיקדון.

מיכאל בן דהן: והדבר הזה מנע גיוס אג"ח, כי מה שבעצם עושים נותני האשראי החוץ בנקאיים, הם נותנים אשראי אבל הם צריכים להביא כסף לאשראי הזה ממקור מסוים.

מיכאל בן דהן: אז קבעו שהרף יהיה 30 אנשים, שאתה לא תוכל יותר מ-30 אנשים.

מיכאל בן דהן: אנחנו בתיקון הזה רוצים להגיד שאג"ח ספציפית, למרות שזה יותר מ-30 אנשים – זה יהיה מוחרג מהמגבלה הזאת תחת הוראות מסוימות.

מיכאל בן דהן: אז כמו שציינתי, אנחנו באים לעשות תיקון לצעד שכבר נעשה.

מיכאל בן דהן: בחוק ההסדרים של 2016-2015 אפשרו את הנפקת האג"ח הזאת של הגופים החוץ בנקאיים, אבל את המגבלה הזאת עשו תחת מגבלות מסוימות, כשהרציונל העיקרי של המגבלות האלה זה ללכת צעד צעד.

מיכאל בן דהן: בזמנו, הגופים החוץ בנקאיים לא היו מורשים, לא היה להם שום פיקוח.

מיכאל בן דהן: מאז כבר כל השוק הזה עבר הסדרה מלאה, והם מפוקחים על ידי רשות שוק ההון.

מיכאל בן דהן: בנוסף לזה הצטרפו גם חברות כרטיסי האשראי.

מיכאל בן דהן: בזמנו חברות כרטיסי האשראי היו עוד גוף שמוחזק על-ידי בנקים.

מיכאל בן דהן: אז קבעו כל מיני מגבלות, כשזה מתחלק לשני חלקים.

מיכאל בן דהן: החלק הראשון זה מגבלה על גיוס האג"ח – לדוגמה תקרה מסוימת שהורחבה ב-2018, על הזמן שמותר לך להנפיק את האג"ח, מתי אתה יכול להחזיר את החוב, ועל הדירוג של האג"ח.

מיכאל בן דהן: המגבלות השניות הן בעצם מגבלות על מתן האשראי.

מיכאל בן דהן: זאת אומרת, מה אתה עושה עם הכסף שגייסת.

מיכאל בן דהן: פה הגבילו את זה לעסקים – מתחת ל-400 מיליון שקל ולמשקי בית, ואיסור על מתן משכנתאות.

מיכאל בן דהן: אז מה קרה, בעצם, מאז?

מיכאל בן דהן: הסתכלנו על השוק והסתכלנו על ההנפקות של הגופים החוץ בנקאיים בבורסה וכמו שאתם רואים – יש עלייה- - -

ינון אזולאי: למה אז היה איסור על המשכנתאות?

ינון אזולאי: מה היה הרציונל לאיסור לתת הלוואות למשכנתאות?

מיכאל בן דהן: הרציונל היה באמת ללכת צעד-צעד, שהם יבואו ויתמקדו בשוק מסוים, וכשנראה שבאמת מתחילה איזו פעילות ויש הסדרה והגופים האלה מרושים, ויש עליהם פיקוח – ילכו גם לתחומים שהם יותר רחבים.

מיכאל בן דהן: אז כשמסתכלים על השוק, למעט 2020 שהייתה שנה קשה לכל הגופים הפיננסיים ולשוק ההון, אנחנו רואים באמת עלייה בגיוסים של גופי אשראי חוץ בנקאיים.

מיכאל בן דהן: סך הכול הם הגיעו מאז שהעבירו את התיקון הזה ל-9.5 מיליארד, אבל אנחנו חושבים שהסכומים האלה הם עדיין סכומים נמוכים, שיש עוד מקום לשוק הזה להתפתח, ולדוגמה – נסתכל על 2019 שם היקף הגיוס היה 13% מסך המקורות של החוץ בנקאיים, לעומת 24 של המגזר העסקי.

מיכאל בן דהן: מה זה אומר?

מיכאל בן דהן: הגופים הפיננסיים שהם אחד הצרכנים הכי גדולים של אשראי מתממנים פחות באמצעות אג"ח מאשר כל גוף עסקי אחר במשק, כשמסתכלים בממוצע.

קריאה: על איזה גופים עסקיים אתה מסתכל?

מיכאל בן דהן: כל הגופים העסקיים – לקחנו את כל האשראי העסקי במדינת ישראל ועשינו חלוקה.

מיכאל בן דהן: יש חלוקה שבנק ישראל עושה לגבי מקורות האשראי, בעצם – מה מגיע מהאשראי.

שלמה קרעי: זה כולל העסקים הקטנים, כולל הכול?

שלמה קרעי: ה-24% זה אג"ח?

מיכאל בן דהן: כן.

מיכאל בן דהן: זה בממוצע.

מיכאל בן דהן: אז אנחנו חושבים שלשוק הזה יש עוד מקום להתפתח.

אייל לב ארי: התיקון היום, מה שבשעתו ועדת הרפורמות חוקקה, היא איפשרה את ההלוואות ליחידים ולעסקים קטנים ובינוניים בלבד, כשבעצם הייתה גם הסמכה לקבוע אחוז מסוים מאותו גיוס הון, גם ליחידים וגם לעסקים שההכנסה השנתית שלהם לא עולה על 100 מיליון.

אייל לב ארי: זה ההסדר היום.

שלמה קרעי: רק ה-24% הזה – אתה כולל בתוכו גם מה שבעקיפין?

שלמה קרעי: כשהעסק מקבל מהבנק הלוואה, הבנק גייס חלק מזה באג"ח – גם את זה כללת ב-24%?

מיכאל בן דהן: אז לגבי המתודה הספציפית - - -

ינון אזולאי: גם יותר מזה, הם כוללים את זה פעמיים – פעם אחת שהבנק גייס, ופעם אחת שאותו קטן כזה היגע ל-24%.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין, אין לי בעיה.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אני מנסה להביא את היחס שאתה מביא כאן ונראה לי 24% שאנשים מגייסים במישרין באג"ח – נשמע לי גבוה קצת, אבל אולי אני לא מספיק בקיא בפרטים.

מיכאל בן דהן: בנק ישראל מעיר פה שזה הנתון שלהם, מתוך הלוח הסטטיסטיקה שלהם, וזה לא כולל את האשראי העקיף.

שלמה קרעי: זאת אומרת – זה גיוס ישיר של עסקים שהנפיקו את עצמם, של חברות שהנפיקו את עצמן.

מיכאל בן דהן: נכון.

מיכאל בן דהן: אז למה אנחנו במצב הזה?

מיכאל בן דהן: למה באמת חברות האשראי החוץ בנקאיות לא צומחות מעבר לזה בגיוס האג"ח?

מיכאל בן דהן: אנחנו ראינו כמה מגבלות שמונעות את הדבר הזה.

מיכאל בן דהן: מגבלה ראשונה זה בעצם מטרות האשראי.

מיכאל בן דהן: במגבלות שהסתכלנו מקודם היו מגבלות על המקום שאליו האשראי אמור ללכת.

מיכאל בן דהן: המגבלות האלה יצרו קושי מאוד גדול לגייס אג"ח ובעצם לייעד את הכסף, לצבוע אותו, שגם הרגולטורים עצמם התקשו עם המשימה הזאת, באמת איך לפקח על לאיפה הולך הכסף.

מיכאל בן דהן: בגלל זה – או שזה ייקר מאוד את עלות האג"ח, או שבכלל נמנעו מגיוס האג"ח.

מיכאל בן דהן: הדבר השני זה תקרה נמוכה לגיוס.

מיכאל בן דהן: ברגע שנאפשר לכל גוף לגייס יותר, כמובן שסף האג"ח שיגויס יגדל, וגם יש צורך באג"ח עם פירעון קצר יותר.

מיכאל בן דהן: הגופים האלה בדרך כלל משלמים פחות על אג"ח שהוא יותר קצר, וזה מאפשר להם להתממן יותר בפשטות - - -

שלמה קרעי: משכנתאות יוכלו לתת עכשיו?

אלכס קושניר: כן.

מיכאל בן דהן: אני אגיד שהרציונל של כל החוק הקודם – הם גם היו יכולים לתת משכנתאות, אבל לא מהכסף של האג"ח.

שלמה קרעי: אבל אז זה כבר לא משתלם כי הריביות יותר גבוהות.

שלמה קרעי: ואז זה הפך את זה לחסר תוחלת, כי הריביות היו יקרות.

אלכס קושניר: שאלה – הגדלת התקרה היא רק על הגופים שחלות עליהם הוראות של - - -

מיכאל בן דהן: אנחנו עוד שנייה נגיע לתיקונים שאנחנו רוצים לתקן.

מיכאל בן דהן: אני גם מזכיר שהאלטרנטיבה של הגופים האלה זה הבנקים, כן?

מיכאל בן דהן: הם מגייסים גם מהמוסדיים, אבל עיקר הגיוס שלהם היום הוא מהבנקים.

מיכאל בן דהן: הבנקים זה אלה שראינו קודם, ששולטים במעל 90% בעסקים הקטנים והבינוניים, ומעל 70% במשקי הבית.

מיכאל בן דהן: זאת אומרת שמצד אחד אתה צריך להילחם בבנק, ולבוא ולהציע הצעות תחרותיות, ומצד שני אתה תלוי בו - - -

אלכס קושניר: זה מקור הגיוס שלך.

שלמה קרעי: אגב, גם כל המגבלות – עמלת פירעון מוקדם, מגבלת שליש הפריים במתכונת החדשה שלה – לא חלות על הגופים האלה.

שלמה קרעי: הם נמצאים תחת רשות שוק ההון, נכון?

מיכאל בן דהן: למיטב ידיעתי זה הוראות של הפיקוח על הבנקים, ובאמת זאת לא אותה רגולציה, ובגלל זה הם לא כפופים ל - - -

שלמה קרעי: אני זוכר.

שלמה קרעי: ישבתי בזמנו עם גורמים של גופי אשראי חוץ בנקאיים, הם אמרו לי – תפתחו לנו למשכנתאות, אתה תראה עולם אחר, לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, אין לנו מגבלות כמו שבנק ישראל הטיל וייקר את המשכנתאות, ובעיניי זה בהחלט מבורך.

ינון אזולאי: שלמה, אני לא חושב שפה זה יביא תחרות בריאה, עוד נדבר על זה, אם יתנו להם גם את המשכנתאות, כי אנחנו יודעים שהחוץ בנקאיים פונים בסופו של דבר למי שלא יכול לקבל מהבנק, וזאת הבעיה הכי גדולה.

אלכס קושניר: זה נכון לעכשיו.

אלכס קושניר: זאת בדיוק הבעיה.

ינון אזולאי: זה גם יהיה נכון לאחר כך.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: תקשיבו רגע – הרי אחת הסיבות שהחוץ בנקאיים מציעים ריבית גבוהה יותר מהבנקים זה בגלל שעלויות הגיוס שלהם גבוהות יותר.

אלכס קושניר: תחשוב שמקור הגיוס הכי עיקרי עבורם זה הבנק, שאיתו הם מתחרים.

אלכס קושניר: ברגע שאתה נותן להם אפשרות לגייס זול יותר אז אתה מכניס פה עוד הרבה שחקנים לתחרות.

אלכס קושניר: והבנקים לא נעלמים, הם נשארים.

אלכס קושניר: ועוד דבר שאתה עושה – אתה מאפשר להם, לחוץ בנקאיים בחוק הזה – לשעבד את הדירה, זאת אומרת, להשתמש בדירה כבטוחה למתן משכנתא, מה שהבנקים עושים היום.

אלכס קושניר: ולכן, זה פותח את התחרות.

אלכס קושניר: זה מה שאנחנו רוצים.

נעמה לזימי: מהצד הזה אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אנחנו בתוך תקופה שבה סוגרים יותר ויותר סניפים.

נעמה לזימי: אנחנו מעודדים את החוץ בנקאי על פני הבנק היום, דה-פקטו, כי גם יש מקומות שבכלל לא נוכחים בהם סניפי בנקים.

אלכס קושניר: תשמעי, את פספסת.

אלכס קושניר: בהתחלה הראו לנו איך הבנקים שולטים שוק האשראי ואיך הבנקים שולטים במשכנתאות.

ינון אזולאי: חד וחלק.

ינון אזולאי: אני מסכים איתך.

ינון אזולאי: אני האחרון שרוצה לדאוג לבנקים, בסדר?

ינון אזולאי: אני האחרון שרוצה לדאוג לבנקים.

ינון אזולאי: אם אפשר היה היום לעזור להם לסגור את כל הבנקים, היו מוצאים להם חלופה אמיתית – אני הייתי הראשון בעניין הזה.

ינון אזולאי: אבל אני אגיד לך דבר אחד: אני לאחרונה התקשרתי לחברת מימון לצורך רכישת רכב.

ינון אזולאי: מה אמר לי הנציג בחברת מימון?

ינון אזולאי: אמרתי – איך אתה מסביר את הריביות?

ינון אזולאי: והוא אמר לי – אם אתה פונה אלי, כנראה שאתה לא יכול לקחת מהבנק.

ינון אזולאי: זה המצב של החוץ בנקאי.

ינון אזולאי: החוץ בנקאי לא באים לעשות לנו טובה.

ינון אזולאי: הם באים להיכנס בנעלי - - - כביכול שלא נלך לריביות הגבוהות של השוק האפור אז הם עושים לך הנחה – נותנים לך פריים פלוס 6%, לעומת הבנק שייתן לך פריים פלוס 0.5% או 1.5%.

ינון אזולאי: אז הם באים להיכנס במקום שהבנק לא נותן לך, ושם הם מנצלים אותך.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: נניח שההנחה שלך נכונה.

אלכס קושניר: מה אתה מציע?

ינון אזולאי: בוא נראה.

ינון אזולאי: אתמול שלחתם לנו את החומר, אני רוצה לשמוע.

ינון אזולאי: היום עדיין אין לי מה להציע.

שלמה קרעי: קודם כל – בטוח אתה עושה פה טוב, כי הריביות יכולות לרדת.

שלמה קרעי: גם אם זה לחלשים שאתה מדבר עליהם, כי זה רק לחלשים.

שלמה קרעי: כשאתה מאפשר להם להיות שחקן שווה לבנקים ולגייס כסף באותה דרך, אולי יש להם קצת פחות כוח מאשר לבנקים, אבל לגייס כסף – במיוחד אם זה מוסדיים, שיוכלו גם להיכנס.

שלמה קרעי: אגב, המוסדיים גם יכולים להיכנס לשוק המשכנתאות?

אלכס קושניר: הם יכולים באמצעות ההשקעה בחוץ בנקאיים.

שלמה קרעי: אוקיי, ברגע שאתה מאפשר להם לגייס הון בריבית מאוד נמוכה, כמו שהבנק מגייס את ההון שלו, אולי טיפה יותר – אז גם הריביות יהיו בהתאם, ויוכלו לגייס, כי השחקנים – לא רק לאלה שלא מקבלים בבנק.

מיכאל בן דהן: אז לסיכון – אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון הכרחי, הוא יביא לתחרות יותר גדולה, להוזלת האשראי וזה משהו שיכול לעזור לכל הבעיות שראינו קודם.

מיכאל בן דהן: אז דבר ראון זה הורדת המגבלות, הורדת המגבלות היא לכל הגופים, מה שראינו קודם.

מיכאל בן דהן: דבר שני – הגדלה של תקרת הגיוס והקדמה של מועד הפירעון, וזה לגופים שיש להם הוראות לעניין הלימות הון ונזילות.

מיכאל בן דהן: אני אסביר – בעצם, ברגע שאנחנו מגדילים את התקרה של הגיוס ומאפשרים להם גיוס יותר נמוך, יש חשש שהגופים האלה - - -באמת, שתהיה איזה פניקה בשוק ההון והם יהיו תלויים מאוד בשוק ההון – אז הריביות, שהם מגייסים בשוק ההון מאוד יעלו או שבכלל לא ירצו לתת להם, ואז הגופים שמסתמכים עליהם, הגופים שנותנים להם אשראי באופן סדיר, לא יוכלו בעצם לקבל אשראי ויהיה איזשהו מחנק אשראי במשק.

מיכאל בן דהן: בגלל זה אנחנו רוצים לוודא שהגופים האלה יידעו להתמודד עם רגעי משבר כאלה שהם כבר לא יכולים להתממן באמצעות שוק ההון, והוספנו את התנאי של הוראות לעניין הלימות הון ונזילות.

מיכאל בן דהן: אז אלה הם התיקונים.

אלכס קושניר: מה המשמעות של הקדמת מועד הפירעון?

מיכאל בן דהן: זאת אומרת שמועד הפירעון אומר מתי אתה צריך להחזיר את הכסף.

מיכאל בן דהן: ברגע שאתה יכול לגייס לזמן יותר קצר כך הסיכון פוחת על מי שנותן את האשראי והריבית יורדת בהתאם.

מיכאל בן דהן: ואז אתה יכול בעצם להוזיל את המקורות שלך.

אלכס קושניר: עד עכשיו היה מותר להם שנה, נכון?

מיכאל בן דהן: נכון.

יובל טלר חסון: הצד השני של זה כמובן הוא שזה מעלה את הסיכון מבחינה משקית, מבחינה יציבותית, ולכן ההוראות האלה חלות רק לעניין מי שיש לו הוראות הלימות הון ונזילות כי ההשפעה היציבותית שלו הוא נמוכה יותר.

אלכס קושניר: יש לכם הערכה על כמה גופים התיקון הזה יחול?

יובל טלר חסון: הוראות לעניין הלימות הון ונזילות?

יובל טלר חסון: כרגע, לפי מי שנמצא היום בשוק זה יחול על חברות כרטיסי האשראי שמפוקחות על ידי בנק ישראל, ולכן חלות עליהן הוראות הלימות הון ונזילות.

יובל טלר חסון: בעתיד, ככל שהפיקוח בעניין נותני האשראי יתרחב וילך למקומות אחרים הוא יוכל כמובן גם לחול על עוד גופים.

אלכס קושניר: זאת אומרת שכרגע זה רק לעניין כרטיסי האשראי.

שלמה קרעי: אבל מה עם החברות – אני לא זוכר את השמות שלהן, אבל ישבו אתי כל מיני נותני אשראי שהם לא כרטיסי אשראי.

שלמה קרעי: עליהם לא חל התיקון הזה?

יובל טלר חסון: לא, חל.

יובל טלר חסון: פשוט יש כאן שני סוגים של תיקונים.

שלמה קרעי: אז תסבירו את ההבדל.

מיכאל בן דהן: אז יש שני סוגים – החלק הימני חל על כולם, וזה בעצם הסרת המגבלות.

מיכאל בן דהן: מה שהזכרתם קודם עם משכנתאות, העניין של הדירוג – זה חל על כל הגופים.

מיכאל בן דהן: אתה לא צריך לצבוע את הכסף ולהגיד לאיפה אתה נותן אותו.

מיכאל בן דהן: אתה יכול לתת לאיפה ש- - -

אלכס קושניר: כל גוף שהוא לא מפוקח יכול לגייס היום אג"ח עד 5 מיליארד שקל, נכון?

מיכאל בן דהן: לא.

מיכאל בן דהן: אין היום גופים נותני אשראי שהם לא מפוקחים.

אלכס קושניר: שלא חל עליהם הלימות הון.

מיכאל בן דהן: נכון.

אלכס קושניר: אז הם בעצם יכולים לגייס אג"ח עד 5 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: המגבלה שהייתה להם זה לשימושים, לעניין של השיעבוד.

מיכאל בן דהן: גם השעבוד וגם העניין של דירוג, לדוגמה.

מיכאל בן דהן: וגם הם לא יכלו להנפיק אג"ח לא מדורג.

שלמה קרעי: אותם גופים עכשיו יוכלו לשעבד בדירות?

שלמה קרעי: עכשיו, אם אתה פותח להם את השימושים, תגדיל להם גם קצת את התקרה.

שלמה קרעי: תגדיל ל-10 מיליארד, אולי ל-15, אבל תגדיל גם להם.

שלמה קרעי: אתה לא יכול לפתוח ולהשאיר בלי מקורות נוספים.

מיכאל בן דהן: אז כמו שאמרנו, ברגע שאנחנו מגדילים את התקרה ומקדימים את מועד הפירעון – מתחילים לנבוע סיכונים כאלה ואחרים - - -

שלמה קרעי: אז תעשה את מדורג.

שלמה קרעי: אל תקדים את מועד הפירעון.

אלכס קושניר: השאלה אם הם צריכים.

אלכס קושניר: אני חושב שהם בכלל לא הגיעו לגיוס - - -כמה גופים הגיעו לתקרה המקסימלית של 5 מיליארד?

שלמה קרעי: הם לא מגיעים למקסימלית, אבל הם משתמשים, הם גם לא יכולים - -

אלכס קושניר: אבל אני אומר לך שהם מאוד רחוקים מזה, עד כמה שאני יודע.

יובל טלר חסון: העלו קודם שקף של כל השוק, אנחנו מדברים שכל השוק גייס ב-2021 שלושה מיליארד שקל.

יובל טלר חסון: הרבה גופים נמצאים שם בפנים.

ינון אזולאי: אז למה אתם רוצים להעלות את התקרה כל כך משמעותית?

ינון אזולאי: השאלה אם יודעים לפי ההערה שלהם שהם כן יגיעו ל-15 מיליארד.

מיכאל בן דהן: הגופים האלה, בסופו של דבר- אלה שאנחנו מגיעים ל-15 מיליארד, ההבנה שלנו היא שיש שם יכולת התפתחות.

מיכאל בן דהן: חלק גדול מהמניעה של השחקנים האלה להיכנס לשוק היום בצורה יותר מסיבית נובעת מהמגבלות שקיימות היום בחוק.

ינון אזולאי: לכמה הם הגיעו עכשיו?

ינון אזולאי: הם עדיין לא ב-15 מיליארד.

ינון אזולאי: אז כשאתה אומר שאתה מקפיץ להם את זה פי שלושה, למה אתה לא עושה להם את זה בדירוג?

ינון אזולאי: נניח בשנתיים הראשונות ל-10 מיליארד, ובעוד שנתיים להגדיל ל-15 מיליארד.

אלכס קושניר: הוא רוצה לייצר להם איזושהי ודאות.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: ודאות תעשה מעכשיו.

ינון אזולאי: עוד שנתיים - - -

אלכס קושניר: אבל איזה סיכון זה עבורך?

אלכס קושניר: איזה סיכון זה עבור הציבור?

אלכס קושניר: אין שום סיכון.

ינון אזולאי: אז תגדיל ל-30.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אז תגדיל ל-100.

נירה שפק: אני קראתי בעיון את המצגת, קיבלתי אותה קודם.

נירה שפק: יש לי מספר שאלות.

נירה שפק: על כל הנושא של איך הולכים לבקר את הדבר הזה, מי הסמכות לבוררות?

נירה שפק: האם יש הגדרה לבית משפט כלכלי, עם הגדרות לזה?

נירה שפק: האם הממונה על הביטוח הוא זה שאחראי על זה?

נירה שפק: נראה לי שכן כי אני מכירה את יתר התפקידים של הממונה על הביטוח.

נירה שפק: איך זה מביא לידי ביטוי את המבנה שלו ואת התקציבים שלו, את הבקרה ואת ההשמה כי אני מכירה כמה אנשים עובדים שם ומה איכותם, לא איכותם בהיבט השלילי – אלא – סטודנטים וכאלה, אנחנו הולכים להפיל פה מורכבות.

נירה שפק: אני רוצה להבין מה המנגנון.

נירה שפק: לפני שאנחנו בודקים משהו אם הוא טוב או לא טוב, בואו תסבירו לי איך המנגנון הזה אמור להיות מפוקח.

נירה שפק: איך אתם מכינים את הקרקע כדי לטפל בהצעה שאנחנו רוצים.

נירה שפק: אני מאוד אשמח לקבל את העמדה של בנק ישראל והממונה על הביטוח, ועוד דבר – באיזה מקומות אחרים בעולם זה כבר קיים, ומה המחקרים ממה שקורה שם?

נירה שפק: או שאנחנו פיילוט?

נירה שפק: אלה דברים שאני ממש רוצה לדעת.

נירה שפק: הדבר הנוסף – על ההשקעות של הכספים, של הגיוס.

נירה שפק: בסוף, אותי מעניינת מדינת ישראל ופיתוח מדינת ישראל.

נירה שפק: אני רוצה לדעת אם יש הגבלות על השקעות בחו"ל.

נירה שפק: יש לי עוד שאלות, אבל כדי לאפשר לכולם אני אפסיק בשלב הזה, אני אשמע את התשובות כי הן חשובות לי, אני חושבת שזה הבסיס, זה ראשית הצירים כמו שאני אוהבת להגיד.

נירה שפק: טכנית אני אשמח לשאול עוד שאלות.

שלמה קרעי: ראשית, אני שמח על כל שוק שנפתח לתחרות.

שלמה קרעי: לכן הרפורמה הזאת בעיניי היא מבורכת.

שלמה קרעי: בטוח שאפשר לשפר ולייעל אותה יותר, אבל הכיוון שלה חיובי.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת לגבי אותן חברות כרטיסי האשראי שלגביהן הרפורמה חלה בכללותה – האם הן כפופות לרפורמה החדשה של בנק ישראל בנושא השקיפות בשוק המשכנתאות?

שלמה קרעי: אותה ריבית שהם יהיו חייבים לתת אותה, שהיא גלומה בסל – אותם שלושה סלים שהם בעיניי פחות רלוונטיים, אבל בתוך הרפורמה יש כמה דברים טובים – וכמה דברים פחות רלוונטיים, בעיניי – אבל אני חושב שרפורמה של שקיפות שמדברים עליה כל כך הרבה זמן, אם מכניסים עוד שחקנים חדשים לשוק המשכנתאות – את השקיפות כן צריך לתת.

שלמה קרעי: מגבלות – לא, מגבלת שליש הפריים, את אותה עמלת פירעון מוקדם שאני שמעתי מגופים שישבתי אתם – רק תנו לנו, תשחררו לנו את האג"ח, ויהיו משכנתאות.

שלמה קרעי: בלי עמלת פירעון מוקדם אנחנו נפתח את השוק הזה לתחרות אמיתית, ולא כמו הקרטל הבנקאי שנמצא היום בשוק הזה.

אלכס קושניר: זו הערה חשובה.

אלכס קושניר: הוא שאל רק לגבי כרטיסי אשראי, אבל אני שואל על כלל הגופים שנכנסים לעולם הזה של מתן משכנתאות.

שלמה קרעי: כן, כן.

שלמה קרעי: כמובן.

שלמה קרעי: כרטיסי אשראי אולי קשורים לפיקוח על הבנקים.

שלמה קרעי: הגופים האחרים שבכלל לא קשורים לפיקוח על הבנקים – נצטרך פה איזושהי תקנה חוצת רשויות כדי שזה יחול גם עליהם.

שלמה קרעי: כרטיסי אשראי – אני לא יודע מי מפקח עליהם.

שלמה קרעי: לדעתי גם הפיקוח על הבנקים.

שלמה קרעי: אז עם כרטיסי אשראי, השאלה שלי יותר מידית.

שלמה קרעי: אם פותחים להם – אז להחיל עליהם גם את הרפורמה הזאת.

שלמה קרעי: יש את העניין של בנק גדול שמחזיק בנק קטן.

שלמה קרעי: בעיניי הדבר הזה צריך – אם אנחנו פותחים תחרות בשוק, אז צריך להפסיק עם זה שבנקים גדולים מחזיקים בנקים קטנים.

שלמה קרעי: צריך לתקן את הנושא הזה גם כן.

שלמה קרעי: זאת הזדמנות לתקן את החקיקה הזאת.

שלמה קרעי: יש לי הצעת חוק שהגשתי בנושא שתוך שנתיים בנקים גדולים שמחזיקים בנקים קטנים ימכרו את אחזקותיהם.

שלמה קרעי: אני חשוב שאם אנחנו רוצים להכניס שחקנים חדשים לשוק זאת הזדמנות לדון גם בדבר הזה.

שלמה קרעי: לגבי השחקנים האחרים שהם לא כרטיסי אשראי – הייתי רוצה שנישאר במעקב לגביהם.

שלמה קרעי: הייתי שמח להגדיל גם להם את אותו אג"ח.

שלמה קרעי: לא רק להגדיל את יכולת השימושים של האג"ח אלא גם את יכולת גיוס האג"ח.

שלמה קרעי: אם חושבים כאן שזה לא דרוש עכשיו, אז להשאיר את זה אולי בתקנות, שלא נצטרך לבוא לחקיקה ראשית, אלא להשאיר את העניין של כמה מאפשרים להם בתקנה שתובא לכאן, לוועדת הכספים.

אלכס קושניר: רק תזכור שאחד הדברים החשובים שעשו עבורם – זה שהורידו את הדרישה לדירוג אג"ח, שזה מבחינתם עולם ומלואו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב לכולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תראו, אני גם בעד ותומכת בשבירת מונופולים והגברת תחרות במשק, כמובן, אבל – ואני שמה פה "אבל" גדול, אני תמיד חוששת מזה שזה יהיה בומרנג שיחזור אלינו בדלת האחורית, במיוחד כשאנחנו מדברים על מתן אשראי לעסקים, ולמשכנתאות – אם יהיו, בתאגידים חוץ בנקאיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תראו, לפני יומיים היה דוח מאוד גדול על זה שבעצם המדינה רצתה במסגרת תכנית הפיתוח הכלכלית הגדולה הראשונה של המדינה לחברה הערבית – שהרשויות המקומיות תהיינה אלה שיצבעו ויקבלו דרכן את כל הנושא של מכרזים ופרויקטים גדולים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואז, לצערי הרב נכנסו משפחות פשע בדלת לא דלת, והתחילו להשליט טרור על ראשי הרשויות הערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מספרת את זה כי מזה אני חוששת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חוששת מזה שמשפחות פשע, שאני לא צריכה לספר לכם איזה טרור הם מטילים על הרחובות שלנו – הן גם יכולות להיכנס בדלת לא דלת לתחום הזה.

שלמה קרעי: הם עושים את זה היום.

אלכס קושניר: הם עושים את זה היום - - - בדיוק כדי למנוע את זה

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז השאלה שלי איזו אכיפה, איזה רגולציה ואיזה שיניים יהיו למדינה עכשיו, כשאנחנו עושים את הרפורמה הזאת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה החשש העיקרי שלי.

ינון אזולאי: קודם כל שאלתי כבר קודם, והייתי מבקש לדעת תשובה – למה הגעתם דווקא ל-15 מיליארד כשעדיין אנחנו לא יודעים שכבר מיצו את ה-5 מיליארד.

ינון אזולאי: נכון, יש את הצפי, אז למה זה נקבע כך?

ינון אזולאי: הייתי מבקש לדעת את הדבר הזה.

ינון אזולאי: דבר נוסף – כשמכניסים את זה למשכנתאות, אולי כדאי ללמוד מלקחים שראינו במשכנתאות של הבנקים.

ינון אזולאי: לפעמים היד הקלה שלהם להוציא את החייבים ולשלוח ישר להוצאה לפועל, מוציאים אותם ומשאירים אותם ללא הדירות – אולי לעשות איזשהו שינוי ולפחות שהתנאים שם לא יהיו פחות מהתנאים של הבנק.

ינון אזולאי: שלא הם יעשו לעצמם תנאים ויגידו – הנה, אנחנו מוציאים אותם אחרי פעמיים או שלוש.

ינון אזולאי: צריך באמת לראות שהם באמת נכנסים בתחום הזה של המשכנתאות, אבל עם סייגים וביטחונות לאותו אחד שלוקח ורוכש את הדירה, ואם אפשר עוד לשפר ולייעל את זה – אדרבא ואדרבא, זה המקום לעשות את זה.

ינון אזולאי: גם בנושא הריביות, אני עדיין חושש שהריביות יהיו גבוהות יותר.

ינון אזולאי: אני לא רואה עדיין איך אתם מצליחים להביא את התחרות, עם כל זה שאתם נותנים להם לבוא – אם הם רואים שהם יכולים בעצם גם היום לתת הלוואות בריביות מאוד גבוהות, אני לא רואה שמחר הם יעשו את זה במשהו משמעותי עם תחרות בבנק.

ינון אזולאי: הלוואי ואני טועה.

ינון אזולאי: הם יעשו את זה פשוט לאותם אלה שלא יכולים לקחת משכנתא או הלוואה כמו שהם עושים היום.

ינון אזולאי: אמרתי – אני לא חשוד כמגן על הבנקים, אני האחרון שאגן עליהם.

ינון אזולאי: שלמה קרעי ואני חתומים על הצעות חוק טובות בעניין של הבנקים – כמה שיותר להגיע אתם למצב, כי היום לצערנו הם הגיעו למצבים כמו שראינו בקורונה, שהם מתנהגים כשוק האפור.

ינון אזולאי: חבל שזה כך.

ינון אזולאי: אבל אני לא רוצה שהאיגודים והארגונים החוץ בנקאיים יגיעו לאותם מקומות.

ינון אזולאי: הדבר האחרון שאני חושב שחשוב – בינתיים יש יתרון לבנקים שהולכים ומצמצמים את זה, בפתיחת הסניפים.

ינון אזולאי: היום ההלוואות האלה מתבצעות בטלפון או דרך אתר האינטרנט.

ינון אזולאי: בסופו של דבר אנחנו אומרים שרק אוכלוסייה שיודעת להגיע דרך הטלפון והאינטרנט תוכל לקבל מהחוץ בנקאי, ואם אתם רוצים לעשות תחרות בריאה ונכונה – הם גם צריכים לפתוח סניפים.

ינון אזולאי: אין מה לעשות, שיפתחו סניפים לפחות במקומות מרכזיים, לפחות בכמה ערים, שנדע שיש עם מי לדבר ולא עם פקיד שעונה בטלפון, ואנחנו לא יודעים מי זה.

ינון אזולאי: לכן אני אומר: החשוב הוא לפגוש את הבנקאי.

ינון אזולאי: כשאני הולך לקנות דירה אני תמיד ארצה לראות את הבנקאי שמולי, ולא מישהו דרך הטלפון שאני לא יודע איך הוא נראה.

ינון אזולאי: יש אוכלוסייה שגם לא מגיעה לאינטרנט, ומעדיפה לשבת מול בנקאי.

ינון אזולאי: הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה פתרון לזה.

ינון אזולאי: צריך לחייב אותם לפתוח סניפים במקומות מסוימים.

אלכס קושניר: רק הארה – הרי אחת הסיבות שהשוק החוץ בנקאי מתמקד באלה שלא יודעים לקבל אשראי בבנק נובע מזה שהם בעצם לא מסוגלים להתחרות בבנק.

אלכס קושניר: ברגע שאתה פותח את השוק ונותן להם אפשרות להתחרות בבנקים מה שיקרה זה שאותו לקוח שעכשיו מנסה לבדוק את הריביות – הם רוצים אותו, כי הם רוצים להיפתח, כי השוק של אלה שלא יכולים לקבל הלוואות הוא מוגבל.

אלכס קושניר: רוב האנשים כן יכולים לקבל הלוואות.

אלכס קושניר: ולכן הם כן רוצים להתחרות בבנקים.

אלכס קושניר: ברגע שאתה פותח את השוק ואתה נותן להם אפשרות להתחרות בבנקים, מה שיקרה זה שאותו לקוח שעכשיו מנסה לבדוק את הריביות – הם רוצים אותו, למה?

אלכס קושניר: כי הם רוצים להיפתח, כי השוק של אלה שלא יכולים לקבל הלוואות הוא מוגבל, רוב האנשים כן יכולים לקבל הלוואות.

אלכס קושניר: ולכן הם כן רוצים להתחרות בבנקים.

אלכס קושניר: זאת אומרת, ברגע שהם ילכו לשם – בהכרח הריבית צריכה לרדת, בהכרח.

ינון אזולאי: הלוואי.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אני מסכים אתך, בסדר?

ינון אזולאי: אני רק רוצה לשאול שאלה: האם אותו אחד שהיום לא נותנים לו הלוואה בבנק.

ינון אזולאי: היום הוא הולך להלוואות חוץ בנקאיות והם נותנים לו, כי יש להם את היכולת, והריבית שלהם – משתלם להם לקחת את הסיכון.

ינון אזולאי: מי אמר לי שאותו אחד שלא יכול לקחת הלוואה בבנק, מחר – נניח שלוקחים עליו סיכון, אז אין לי בעיה שייקחו עליו סיכון של עוד אחוז.

ינון אזולאי: זה בסדר, זה מקובל גם.

ינון אזולאי: אתה לא יכול?

ינון אזולאי: יש לך בעיה עם הבנק מכל מיני סיבות?

ינון אזולאי: לא משנה, שהבנק יתעמר באותו אחד.

ינון אזולאי: אבל מי מבטיח לי שהוא ייקח ממנו באמת רק עוד אחוז אחד ולא ינצל את החולשה שלו כמו שהיום – בעוד 4 או 5%?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי.

שלמה קרעי: חבר הכנסת ינון אזולאי אומר – לא אלה שעכשיו ייפתח להם השוק לתחרות, הם בסדר.

שלמה קרעי: ייפתח השוק לתחרות והריביות יירדו, וזה מצוין.

שלמה קרעי: החלשים, שמקבלים היום בריבית של 10% -מי ערב לנו שהם יקבלו ב-8%?

שלמה קרעי: אף אחד לא ערב, כי זאת התחרות.

שלמה קרעי: זה מה שהוא אומר.

ינון אזולאי: אנחנו לא באים בעצם להקל פה על החלשים, בואו נגיד את האמת.

ינון אזולאי: אנחנו באים להקל על הבינוניים.

שלמה קרעי: לא, זה יקל גם על החלשים.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: אתה אמרת נכון, שהם מתמחרים את הסיכון.

אלכס קושניר: אבל לפני התמחור של הסיכון יש להם את עלויות גיוס ההון.

אלכס קושניר: ברגע שאתה מוריד להם את עלויות גיוס ההון, גם אם תמחור הסיכון נשאר אותו תמחור, הבסיס של התמחור יורד, כי הם מגייסים את ההון זול יותר, אז בהכרח זה יביא למצב שהריביות יורדות.

שלמה קרעי: לא בהכרח.

שלמה קרעי: אבל התחרות, זה שיש כמה גופים כאלה - - -

אלכס קושניר: זה תהליך, זה ייקח זמן, אבל זה מתחיל ממשהו.

אלכס קושניר: גם אם היה לך גוף חוץ בנקאי אחד הייתי אומר שאתה צודק, אבל גם ביניהם יש תחרות.

ינון אזולאי: בדיוק, כי היום – כשנתת להם להגיע, הם לא הגיעו ל-5 מיליארד, ובכל זאת הריביות שלהם היו גבוהות.

ינון אזולאי: כלומר, שהייתה להם את האפשרות.

אלכס קושניר: ברור, כי הם היו מוגבלים בשימושים.

אלכס קושניר: הם לא היו יכולים לתת משכנתאות, לא יכלו לתת לעסקים קטנים.

ינון אזולאי: אני רק אומר מה החששות.

ינון אזולאי: הלוואי.

ינון אזולאי: ההיגיון אתכם, ההיגיון אומר שזה צריך להיות ככה, אתכם.

ינון אזולאי: רק השאלה אם הולכים לפי ההיגיון - - -

ולדימיר בליאק: אני כמובן מברך על הרפורמה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שדווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ להנגיש את האשראי לעסקים הקטנים – בטח במצבם היום בגל הנוכחי, והרפורמה הזאת היא בהחלט צעד בכיוון כנכון.

ולדימיר בליאק: יש לי מספר שאלות – קודם כל לגבי 15 מיליארד – למה 15?

ולדימיר בליאק: מה הבסיס ומה המטרה שלכם בהגדלה הזאת?

ולדימיר בליאק: למה לא 30 ולא 25?

ולדימיר בליאק: האם אתם מתכננים צעדים נוספים להגברת התחרות בתחום?

ולדימיר בליאק: מה הסיכונים שאתם רואים ברפורמה הזאת עבור הציבור?

ולדימיר בליאק: ואני מתחבר לשאלה של נירה שפק לגבי הפרקטיקה הבין לאומית – מה המצב בעולם, ובאיזה מקום אנחנו נמצאים?

אלכס קושניר: ולפני שאתם עונים יש לי גם שאלה – האם יש הוראות מיוחדות ביחס למכירת תיק ההלוואות בין הגופים הללו?

אלכס קושניר: מה קורה כשהגופים מוכרים את התיק אחד לשני, בין גוף כזה לגוף כזה?

אלכס קושניר: האם יש הסדרה בנושא הזה?

אלכס קושניר: האם אתם מתכוונים לעשות הסדרה?

אלכס קושניר: איך הדבר הזה אמור לפעול?

ינון אזולאי: אתה מתכוון לתיק שמוכרים אותו בדלת המסתובבת?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני עכשיו חברה חוץ בנקאית, נותן אשראי – בסדר?

אלכס קושניר: החלטתי עכשיו לקחת את התיק שלי ולמכור אותו לגוף אחר.

אלכס קושניר: מה המשמעות?

נירה שפק: אני לא קיבלתי תשובה ואשמח שיענו גם על זה – כמובן שאני בעד, אם לא אמרתי בהתחלה, אבל אני גם מוטרדת.

נירה שפק: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

נירה שפק: לכן, לא הוסבר בצורה ברורה, ואולי את זה שווה להדגיש בהתחלה – איך הזרמת האשראי הזאת תהיה גם מונגשת ללווים, גם אטרקטיבית, ומה המנגנון ליצירת הנוחות והידע.

נירה שפק: אנחנו יודעים, קראנו במחקרים – קראתי את המחקר שבספט

נירה שפק: מבר הוציאו ממכון ירושלים, שמדבר על התנהגות אזרחים ואומר שאם הם יהיו מבולבלים הם ילכו תמיד למוכר ולידוע, וזה הבנקים.

נירה שפק: אז אם לא ננגיש את הדבר הזה, ולא נדאג גם שיהיו כלים להשוואה, אז העבודה שלנו לוקה בחסר, ואשמח שיוסיפו גם את זה.

מיכאל בן דהן: אז דבר ראשון – מדובר על רגולציה, על כל ההוראות שיש.

מיכאל בן דהן: אני אעשה סדר מבחינת הגופים שפועלים היום בשוק.

מיכאל בן דהן: יש את חברות כרטיסי האשראי החוץ בנקאיות, שהופרדו מהבנקים, והן מפוקחות על ידי בנק ישראל, וספציפית – הפיקוח על הבנקים, ויש את כל שאר הגופים שמאז התיקון, כמו שהזכרנו קודם החלה הסדרה מלאה על הגופים האלה, והם מפוקחים על ידי רשות שוק ההון.

מיכאל בן דהן: אז הגופים האלה מפוקחים לחלוטין.

מיכאל בן דהן: אין שוק אפור.

מיכאל בן דהן: יש מי שמרושה על ידי רשות שוק ההון או על ידי הפיקוח על הבנקים.

מיכאל בן דהן: גם מבחינת ההגנות הצרכניות, יש גם חקיקה בנושא וגם הוראות צרכניות בנושא, שמשותפות גם על ידי הפיקוח על הפיקוח על הבנקים וגם על ידי רשות שוק ההון, ויש אותם חוקים – מבחינת מה שהם צריכים לעשות כשהם נותנים אשראי.

מיכאל בן דהן: אז לגבי ההוראות הספציפיות – צריך להפנות לרגולטורים הספציפיים באמת מה חל על כל אחד באופן יותר ממוקד, אבל באופן כללי, במסגרת, הגופים האלה הם לא מערב פרוע.

מיכאל בן דהן: יש מפקח, יש את רשות שוק ההון, יש את חוק אשראי הוגן ויש הוראות צרכניות שנוגעות לגופים האלה.

מיכאל בן דהן: מבחינת הסכום, עלתה השאלה למה דווקא 15 מיליארד.

מיכאל בן דהן: אנחנו חושבים – כמו שאמרנו, יש פה באמת מתח.

מיכאל בן דהן: אנחנו רוצים מצד אחד לאפשר להם שיגייסו אג"ח כמה שיותר, ושיתחרו בבנקים ויוזילו את העלויות, ומצד שני אנחנו כן רואים כאן איזשהו חשש יציבותי בנוגע לחשיפה יותר מדי גדולה לאג"ח, ובגלל זה מבחינתנו שני הסכומים האלה מייצגים את האיזון בין שתי המטרות האלה: מצד אחד להגביר כמה שיותר את התחרות ומצד שני לא לבוא ולייצר איזשהו סיכון שאחרי זה נתחרט עליו במצב של משבר.

ינון אזולאי: כלומר, אתה רואה סיכון אם היית נותן להם 30 מיליארד.

מיכאל בן דהן: כן, כמו שתיארנו – ככל שאתה מגדיל את החשיפה לשוק ההון, ברגע שיש פניקה בשווקים היכולת שלך להתממן היא מאוד נמוכה, כי בעצם כל הריביות עולות, ואז – מי שנתקע זה מי שהסתמך עליך שנתת לו אשראי באופן שוטף, נתת לו אשראי להון חוזר, ופתאום הברז נסגר.

ינון אזולאי: ובצפי שלכם – תוך כמה זמן הם יגיעו ל-15 מיליארד?

ינון אזולאי: לא עשיתם הערכות?

ינון אזולאי: כי אם הם מגיעים תוך שנה או שנתיים ל-15 מיליארד, אני אומר שזה זמן סביר, ומראש אתה צריך להגיד – יש לי תחנה בעוד שנתיים שנבחן, וכבר – אולי תקנות, ולא נצטרך להגיע לפה לתת להם עוד 10 מיליארד, לדוגמה.

אלכס קושניר: 5 מיליארד מתי עבר?

מיכאל בן דהן: ב-2015.

אלכס קושניר: אז שש שנים.

ינון אזולאי: אז אני אומר שיכול להיות שזה בגלל היו מגבלות על הגיוסים שלהם.

ינון אזולאי: עכשיו, כשאני פותח להם את זה ונותן להם גם את האפשרות להלוואות ומשכנתאות, אז אולי הוא יכול להגיד לי שהצפי הוא שתוך שנתיים הם יכולים להגיע ל-15 מיליארד.

ינון אזולאי: אם הם יכולים להגיע לזה בתוך שנתיים, וכמו שאמרת קודם שאתה רוצה לתת להם ודאות, אז בבקשה –בוא תן להם ודאות, ותגיד שעוד שנתיים - - -שלא נצטרך להביא עוד פעם חקיקה, אלא נעשה את זה בתקנות.

ינון אזולאי: אני לא סגור על זה, אבל אני רוצה להבין את זה, למה זה לא ככה.

יובל טלר חסון: השאלה היא גם שאלה אם הם יגיעו לרף, וברגע שיגיעו לרף נוכל להגדיל, והשאלה השנייה היא שאלה יציבותית, כמובן.

ינון אזולאי: אתה נותן להם יותר יציבות - - -

יובל טלר חסון: העניין הוא יציבות פיננסית, יציבות של המשק.

יובל טלר חסון: ולכן, אנחנו צריכים בעצם להתקדם צעד צעד.

יובל טלר חסון: אנחנו ב-2015 עשינו תיקון שהיה תיקון מאד משמעותי בעינינו.

יובל טלר חסון: הוא פתח את הדלת ונכנסו הרבה יותר שחקנים.

יובל טלר חסון: אנחנו עכשיו הולכים עוד צעד.

יובל טלר חסון: אנחנו צריכים להבין את המקומות שאליהם השחקנים האלה הולכים וגם המשק הולך.

יובל טלר חסון: לכן, ה-15 בעצם מגדר אותנו כרגע בסיכון שהוא סביר ביחס לסיכונים ביחס לסיכונים ולמערכת היציבות הפיננסית.

יובל טלר חסון: מעבר לזה – זה לא נכון כרגע לפתוח אותם.

יובל טלר חסון: ככל שתהיה התפתחות של השוק והתפתחות של השחקנים ונראה לנכון לעשות זאת, ואני אומר שוב – נבחן את הסוגיה הזאת לעומק כי זאת באמת שאלה של יציבות, שאלה שאנחנו מאוד נזהרים בה, ולכן, מקסימום נגיע בהמשך ויכול להיות שאנחנו - - -

שלמה קרעי: אתם לא חושבים שנכון לעשות את זה בתקנות, כדי לחסוך תהליך של חקיקה?

יובל טלר חסון: בפעם הקודמת עשינו הליך של צו, זה הורחב מ-2.5 ל-5 מיליארד שקלים.

יובל טלר חסון: חשבנו שזה נכון.

יובל טלר חסון: בנקודת הזמן הזאת שבה אנחנו נמצאים שאנחנו מרחיבים את זה ל-15 מיליארד, אנחנו - - -

שלמה קרעי: אבל את ה-5 אתם לא מרחיבים.

יובל טלר חסון: נכון, נכון.

יובל טלר חסון: אני אומר – גם ביחס ל-5 וגם ביחס ל-15, אנחנו לא חושבים שאנחנו - - -

ינון אזולאי: אני מסכים בעניין של החקיקה מבחינת זה שזה מקבע את זה יותר.

ינון אזולאי: יש בזה משהו.

עודד כהן: אני מבנק ישראל.

עודד כהן: אם אפשר לחדד שתי נקודות – נקודה ראשונה, ההגבלות שאנחנו מדברים עליהן פה בגיוס אג"ח הן רק בגיוס אג"ח לציבור.

עודד כהן: כלומר, אותם ספקי אשראי חוץ בנקאיים יכולים לגייס ניירות ערך מגופים מוסדיים ללא הגבלת סכום.

עודד כהן: בסדר?

עודד כהן: רק מדובר בגיוס אג"ח מהציבור, שם הסיכון היציבותי הוא הסיכון היציבותי המשמעותי ביותר, והעיקרון הזה של הגבלה על מי שמצד אחד מגייס אג"ח מהציבור ומהצד השני מעמיד אשראי הוא עיקרון שמקובל ברגולציה כמעט בכל המדינות המתקדמות.

עודד כהן: זאת אומרת, זה עיקרון מקובל.

עודד כהן: דבר שני – מבחינת המגבלה של ה-5 מיליארד על הגופים האחרים אז לפחות ככל שאנחנו יודעים עכשיו, הגופים האחרים לא מתקרבים עדיין למגבלה הזאת של ה-5 מיליארד.

שלמה קרעי: כי אין להם מגבלות על המימושים.

שלמה קרעי: עכשיו אתה משחרר להם את המשכנתאות, משחרר להם מימושים אחרים ויכול להיות שכן יגיעו ל - - -

עודד כהן: אז יש להם שני ערוצים – פעם אחת להמשיך ולנצל את הערוץ הציבורי, שהם עדיין רחוקים מהתקרה שנקבעה להם, ופעם שנייה, לנצל את הערוץ מהגופים המוסדיים, שכאמור, שם אין הגבלת סכום בכלל.

שלמה קרעי: אבל למוסדיים יש מוטיבציה לתת לגופים האלה?

אלכס קושניר: ברגע שאתה פותח להם שימושים – בוודאי שכן.

אלכס קושניר: בוודאי שכן.

שלמה קרעי: מה קורה היום בפועל, גם בלי שפותחים את השימושים?

עודד כהן: בפועל, חברת חוץ בנקאיות מגייסות גם בגיוס פרטי מגופים מוסדיים.

עודד כהן: אנחנו רואים את זה בשוק.

שלמה קרעי: לא כרטיסי האשראי, אלא האחרות.

עודד כהן: האחרות.

עודד כהן: האחרות מגייסות בהיקפים יפים יחסית למאזן שלהם מגופים מוסדיים, ולכן יש להם שני ערוצים שדרכם הם יכולים לממש גם את הפוטנציאל האחר שנוצר להם.

אלכס קושניר: אני גם מזכיר לך שאנחנו גם עשינו פה עוד דבר בחוק ההסדרים, שהחלפנו את האג"ח המיועדות במנגנון הבטחת תשואה במשך השנים.

אלכס קושניר: ככל שהאג"ח המיועדות מגיעות לפירעון אתה מזרים הרבה מאוד כסף לשוק ההון שהיו בתוך האג"ח ועכשיו המוסדיים יצטרכו לעשות אתם משהו.

אלכס קושניר: לכן מה שאנחנו פה גם תומך בפעילות הזאת.

אלכס קושניר: אני מאוד אשמח אם המוסדים הם אלה שישקיעו פה, כי זה - - -

שלמה קרעי: אני רוצה לשאול את נציג בנק ישראל – מה דעתך לגבי הפרדת בנקים – בנק גדול שמחזיק, ובנק קטן?

שלמה קרעי: זה הרי פוגע בתחרות.

שלמה קרעי: הרי למשל בנק מרכנתיל לא יכול להתחרות בבנק דיסקונט, כי הוא ה "אבא" שלו.

שלמה קרעי: אז אם כבר פותחים לתחרות, בוא נתקדם עם זה.

עודד כהן: זו שאלה שהיא כרגע, נראה לי, רחבה יתר מהספקטרום של החקיקה.

ינון אזולאי: חבר הכנסת קרעי רק רוצה לדעת תשובה, כי הוא אומר שבטוח שחשבתם על זה.

ינון אזולאי: הוא לא אמר שהוא יכניס את זה עכשיו בחוק, הוא רק שואל מה התשובה שלכם על זה.

עודד כהן: זאת שאלה מאוד כבדה.

עודד כהן: אין לי כרגע תשובה מהשרוול על השאלה הזאת.

עודד כהן: יש שיקולים לכאן ולכאן.

עודד כהן: אנחנו ליווינו תהליך כזה בהפרדת חברות כרטיסי אשראי בעבר כשחשבנו שהיו נסיבות שהצדיקו את העניין.

עודד כהן: זאת שאלה שמאוד קשה לי לענות עליה במסגרת הדיון הזה.

שלמה קרעי: מה אומר משרד האוצר על זה?

אלכס קושניר: עזוב, זה דיון אחר.

שלמה קרעי: אתה עושה דיון – אתה מנסה להכניס שחקנים חדשים לשוק.

שלמה קרעי: יש לך שחקנים שכבר נמצאים במגרש.

שלמה קרעי: אתה כובל אותם בשלשלת.

אלכס קושניר: כן, אבל זה לא רלוונטי לחקיקה הזאת.

אלכס קושניר: זה גם משהו הרבה יותר מורכב מאשר לדיון כזה.

שלמה קרעי: בוועדת הכספים אנחנו לומדים הרבה דברים.

שלמה קרעי: זה חלק מהלמידה שלנו.

מיכאל בן דהן: אז אני אמשיך להתייחס לשאלות.

מיכאל בן דהן: היו שאלות לגבי הריביות, היה כאן דיון לגבי ריביות של החוץ בנקאיים.

מיכאל בן דהן: אז דבר ראשון – אנחנו באמת חושבים שהגיוון והיכולת להשתחרר מהבנקים כמקור מרכזי לאשראי הוא חלק מאוד משמעותי במהלך הזה.

מיכאל בן דהן: אנחנו מצפים שעלויות המימון יירדו, לעומת העלויות שיש היום, והם יוכלו כמו שנאמר פה – גם להתחרות מול הבנקים וגם לשרת את האוכלוסייה שלא מקבלת היום שירות מהבנקים.

מיכאל בן דהן: שתי המטרות האלה הן בעינינו מטרות מאוד חשובות.

מיכאל בן דהן: ראינו מקודם את השיעור של האשראי לעסקים קטנים ובינוניים לעומת העסקים הגדולים.

מיכאל בן דהן: זאת אוכלוסייה שהבנקים לא משרתים אותה במלואה, והגופים האלה כן נכנסים בתווך בזה, והם מאפשרים אשראי למי שיכול להחזיר את האשראי והיום לא מקבל אשראי.

מיכאל בן דהן: אז אלה שני דברים מאוד חשובים.

מיכאל בן דהן: גם לגבי העניין של איך אנחנו מבטיחים דברים – בעצם, מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו מאפשרים.

מיכאל בן דהן: אנחנו מאפשרים לגופים תנאי תחרות טובים יותר מול הבנקים, מאפשרים להם מגרש משחקים שווה מול הבנקים.

מיכאל בן דהן: בגלל כמות השחקנים בשוק הזה והרצון שלהם להתפתח, אנחנו באמת חושבים שכל הגורמים האלה ביחד יוכלו להוביל להוזלה ולהגדלה של - - -

ינון אזולאי: אז אם תראו שבעוד שנה-שנתיים כשיתחילו להגיע כבר ליעד שכולנו רצינו שיגיעו, ועדיין הגופים החוץ בנקאיים נותנים את ההלוואות שלהם דווקא לאותם מסורבי בנקים, אותם אנשים שלא מצליחים להיות עם הבנקים – זו רוב האוכלוסייה שלהם.

ינון אזולאי: יש לכם איזשהו שוט עליהם?

יובל טלר חסון: אני לא בטוח שזאת בעיה.

ינון אזולאי: למה לא בעיה?

ינון אזולאי: היום, כמה אנשים מקבלים מהגופים החוץ בנקאיים שלא יכולים לקבל בבנקים.

ינון אזולאי: עשיתם בדיקה מי אותם אלה שמקבלים?

יובל טלר חסון: בן אדם צריך אשראי בשביל העסק שלו, בשביל להתפתח כעסק.

יובל טלר חסון: הוא לא מקבל מהבנק.

יובל טלר חסון: הפתרון שאתה חושב שנכון זה שלא יהיה לו מענה מגוף - - -

ינון אזולאי: לא, לא הבנת.

ינון אזולאי: אני רוצה שיהיה לו מענה, אני לא רןצה שיהיה לו ניצול על המענה שהוא לא יכול לקבל מהבנק.

אלכס קושניר: הוא רוצה מענה זול יותר.

ינון אזולאי: אני רוצה מענה הגיוני.

ינון אזולאי: מענה שיהיה שוויוני.

יובל טלר חסון: מה שהכלי הזה עושה – הוא מוזיל את המקורות שלהם.

יובל טלר חסון: זה גם מאפשר להם להוזיל את המקורות, מצד אחד, וזה מאפשר להם להתחרות בצורה יותר יעילה.

יובל טלר חסון: יהיו יותר שחקנים.

ינון אזולאי: אתה צודק במאה אחוז, הכול בסדר.

ינון אזולאי: אתה מדבר היגיון ואני מבין היגיון.

ינון אזולאי: כשאתה מגיע לכיס וכשאתה מגיע לרווחים של החוץ בנקאיים – זה לא תמיד מדבר היגיון.

ינון אזולאי: ואני שואל אותך שאלה פשוטה: אתה בעוד שנה תבוא ותגיד שאתה רוצה לבדוק.

ינון אזולאי: אתה יודע שבעוד שנה-שנתיים עשינו בדיקה, וכל אלה שלקחו את ההלוואות מאותם חוץ בנקאיים – זה לא היעד שלנו בעצם, רצינו להוזיל את הכול – מה קרה בסופו של דבר?

ינון אזולאי: נגיד הוזילו באחוז, שזה לא משמעותי לאן שאנחנו רוצים להגיע.

יובל טלר חסון: אז אני אגיד – זה גם משמעותי, וזה גם - - -

ינון אזולאי: לא, זה לא משמעותי.

ינון אזולאי: אם היום 6% ותגיע ל-4% מול אחוז של הבנק – זה עדיין לא משמעותי, מבחינתי.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: תראה לי בנק שנותן היום הלוואה באחוז.

ינון אזולאי: לרכבים לוקחים פריים פלוס אחוז.

יובל טלר חסון: אבל חבר הכנסת אזולאי, זה סיכון אחר.

יובל טלר חסון: מה בסופו של דבר משקפת ריבית?

יובל טלר חסון: מה שהריבית משקפת זה את הסיכון.

יובל טלר חסון: בעצם, כשגוף חוץ בנקאי נותן ללקוח שהוא מסורב על ידי הבנק יש לו את עלויות המימון, זה נכון, אבל בסופו של דבר יש את הסיכון, והסיכון הזה הוא סיכון יותר גבוה ממה שהבנק יסכים לקבל.

יובל טלר חסון: לכן בסוף, בגלל שהסיכון של אותו לקוח הוא סיכון גבוה יותר, הריבית שלו תהיה גבוהה יותר.

יובל טלר חסון: בוודאות, הריבית תהיה יותר גבוהה מהבנק לאותו לקוח מסורב מהבנק.

יובל טלר חסון: אגב, יש לקוחות שיכולים לקבל אשראי מהבנק, והם יכולים לקבל אשראי מגופים חוץ בנקאיים, והם בוחרים בגופים חוץ בנקאיים ושם הם מתחרים, אותם גופים חוץ בנקאיים, ונותנים ריביות נמוכות יותר בחלק מהמקומות, וראית כנראה גם פרסומים על זה בחודשים האחרונים.

ינון אזולאי: בחודשים האחרונים בלבד.

ינון אזולאי: אתה מדבר על מה שיש במודעות – עד 120 אלף שקל באחוז.

קריאות: - - -

ינון אזולאי: תן לי לסיים – עכשיו אני מבין אותך נכון, אבל אני בא ואומר: ברצון של כולנו פה זה לאו דווקא לאותם אלה שלא יכולים לקבל.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים להגיע לתחרות בריאה ושוויונית לכולם.

אלכס קושניר: אתה חוזר על זה כל הזמן, ואנחנו בלופ.

אלכס קושניר: אני אומר לך שוב: הרי בסוף, לכל גוף אשראי יש שלושה מרכיבים כשהוא מחשב את העלויות שלו: 1.

אלכס קושניר: עלות הגיוס 2.

אלכס קושניר: עלות התפעול 3.

אלכס קושניר: הסיכון שהוא לוקח.

אלכס קושניר: ברגע שאתה מוריד לו את עלות הגיוס אז באחד המרכיבים אתה מוזיל לו.

אלכס קושניר: אם היה גוף חוץ בנקאי אחד שנמצא בתוך העולם הזה של מתן אשראי למסורבי בנקים – אני מסכים אתך.

אלכס קושניר: אבל היות וגם שם יש תחרות, אז אנחנו מעריכים - - -

ינון אזולאי: לא, שם אין תחרות.

ינון אזולאי: במסורבי בנקים אין תחרות.

קריאות: יש.

ינון אזולאי: אין תחרות ביניהם.

ינון אזולאי: בוא תקשיב – קח אדם שאתה יודע שהוא מסורב בנק, תן לו שיתקשר לכל החברות.

ינון אזולאי: כולם יתנו פחות או יותר את אותו הדבר כהלוואה לקניית רכב.

ינון אזולאי: בדוק ומנוסה.

ינון אזולאי: אז אני אומר: אני רוצה לעזור לכולם, לכל אלה, גם לאלה שלא מסורבים – אנחנו רוצים שתהיה תחרות בריאה כדי להוריד גם את מה שקיים בשוק.

ינון אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים.

ינון אזולאי: אני אומר – בסדר, אני רק שואל שאלה פשוטה: אם בעוד שנתיים, שלפי מה שאתם אומרים תהיה פחות או יתר חלוקה שוויונית מבחינת הלקוחות שנלקחו כביכול מהבנק, שיכולים לקחת– אני לא מדבר כרגע על המסורבים.

ינון אזולאי: נניח אם היו היום חצי מיליון לקוחות בשנה שלוקחים משכנתאות והלוואות – בעוד שנתיים נראה שיש רק 350 אלף.

ינון אזולאי: אז אני אגיד שיש שם תחרות בריאה, כי משכתי את אותם אלה שיכולים לקחת מהבנק, ושמתי אותם כאן.

ינון אזולאי: אבל אם אני אראה שבעוד שנתיים יש 490 אלף – אז התחרות לא עשתה כלום פה, כי הבנקים המשיכו לקחת את אותם אנשים ואלה המשיכו לקחת את אותם האנשים האלה.

אלכס קושניר: נבדוק.

ינון אזולאי: השאלה מה הכלי שלנו ואם יש להם איזה שוט עליהם להגיד להם – בעוד שנתיים אוכל לתת לכם סנקציה שכן תכריח אתכם לעשות את זה לכלל האוכלוסייה, כי זה יכול להיות משהו מגמתי.

ינון אזולאי: הוא אומר – יותר קל לי לתפוס אותם – מה, אני צריך להתחיל להתווכח עם אלה שיש להם את הביטחונות האלה?

ינון אזולאי: אני מסתדר עם אלה שאין להם ביטחונות, כי בסופו של דבר הגבייה אצלם - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: שאלת ביניים – מה האחוז של לוקחי המשכנתאות שלהערכתכם יעבור לשוק החוץ בנקאי?

שלמה קרעי: מה אתם צופים?

יובל טלר חסון: אני אשמח להתייחס קודם לשאלה של חבר הכנסת בליאק לגבי הצעדים הנוספים שנעשים.

יובל טלר חסון: חסכנו לכם את זה במצגת, כי לא רצינו להתפזר מבחינת צעדים נוספים, אבל כמובן שיש עוד צעדים שאמורים להרחיב את היכולת של השחקנים החוץ בנקאיים להתחרות בצורה יעילה בשוק, בין היתר פרסמנו לפני שבועיים תזכיר חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, שאמור לאפשר כניסה של עוד שחקנים חוץ בנקאיים גם למגזר התשלומים, וגם למגזר ניהול חשבון עו"ש, כמו שזה נמצא בחוק.

יובל טלר חסון: יש עוד תיקונים שאמורים להתווסף במסגרת המשולש הזה.

יובל טלר חסון: אנחנו בעתיד מקווים להביא לכם גם את חוק האיגו"ח שיאפשר בעצם לאג"ח אשראי בצורה יותר יעילה ולהכניס עוד שחקנים גם לעולם האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים, בנוסף לזה עוד תיקונים בעולם הניידות שמונח על שולחן הכנסת לקראת קריאה ראשונה, ואנחנו באמת מאמינים שהדברים האלה הם כולם כלים נוספים בעולם התחרות.

יובל טלר חסון: דיבר חבר הכנסת אזולאי על לשים עוד מגבלות על השחקנים החוץ בנקאיים בדמות של פתיחת סניפים.

יובל טלר חסון: אנחנו כן יודעים שהשחקנים האלה הם שחקנים תחרותיים.

יובל טלר חסון: חלק מהכוח שלהם הוא בזה שאנחנו מטילים עליהם פחות מגבלות.

קריאה: אבל פתיחת סניפים זה לא קשור למגבלות.

יובל טלר חסון: אנחנו מטילים עליהם פחות מגבלות.

יובל טלר חסון: אנחנו מטילים עליהם פחות מגבלות.

יובל טלר חסון: יש שחקנים חוץ בנקאיים שיודעים לקבל קהל בצורה פרונטלית, יש כאלה שלא.

יובל טלר חסון: אנחנו כן חושבים שהמגוון הזה הוא נכון.

יובל טלר חסון: דווקא לא נכון לייצר חובה, כי לחובה הזאת יש כמובן עלות, ובעצם – מייצרת מגבלה ביכולת להתחרות.

יובל טלר חסון: יש פה מצד אחד את המגבלה הזאת שאנחנו כן קובעים, אין להם הוראות הון ונזילות, ולכן אנחנו לא נותנים להם אפשרות להתרחב בצורה מאוד דרמטית, מצד אחד.

יובל טלר חסון: הצד השני הוא שאנחנו גם לא מטילים עליהם מגבלות כמו על שחקנים אחרים – כמו פתיחת סניפים, ולכן אנחנו חושבים שנכון להשאיר את המצב הזה כמו שהוא.

ינון אזולאי: אבל כשאתה לא פותח סניפים אתה בעצם אומר לאוכלוסיות מסוימות – אוכלוסיות מבוגרות, אוכלוסיות של הציבור החרדי, מהציבור הערבי שעדיין לא חשוף לאינטרנט, אתה אומר להם: אתה לא יכול לקחת הלוואה.

ינון אזולאי: אז התחרות כאן לא שוויונית.

יובל טלר חסון: ואז יש שחקנים שמתמחים ספציפית – שחקנים חוץ בנקאיים שמתמחים ספציפית בחברה החרדית, והם פותחים סניפים.

ינון אזולאי: אני לא צריך שחקן ספציפי.

ינון אזולאי: - - -

אלכס קושניר: אבל בסוף מדובר בשוק פרטי.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אז מה אם זה שוק פרטי?

אלכס קושניר: ברגע שיש לך ביקוש – יש לך היצע.

ינון אזולאי: אבל זאת לא תשובה, כי כשאתה פותח צריכה להיות שוויוניות לכולם.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: זאת לא מתנה.

אלכס קושניר: אתה פותח את השוק לתחרות, זה מה שאתה עושה.

אלכס קושניר: אתה רוצה כל הזמן לפתוח את השוק לתחרות, להוריד מגבלות שככל שאתה יכול.

ינון אזולאי: אני רוצה לפתוח את השוק לתחרות שוויונית.

ינון אזולאי: אני רוצה תחרות שוויונית.

ינון אזולאי: אין דבר כזה שלא יהיו סניפים בכמה מקומות.

ינון אזולאי: תן שוויוניות.

אלכס קושניר: אין בעיה, אבל לא ברגולציה.

ינון אזולאי: פתיחת סניפים זה חלק מהשוויוניות שצריכה להיות.

ינון אזולאי: אנחנו היום פה זועקים למה בנקים סוגרים סניפים, וכשאני עכשיו אומר להם – תפתחו להלוואות, אתם סוגרים סניפים.

אלכס קושניר: אז ברגע שאתה רואה שהבנקים סוגרים סניפים יכול להיות שחלק מבניית יתרון תחרותי, יתרון יחסי של אותם גופים חוץ בנקאיים יהיה דווקא לפתוח.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אז שבנק ירושלים יסגור את כל הסניפים שלו, בוא נראה את בנק ישראל נותן לו - - -

אלכס קושניר: מה זה קשור?

ינון אזולאי: לא יתנו לו את האופציה הזאת.

אלכס קושניר: היו עוד שאלות.

יובל טלר חסון: הייתה שאלה לגבי העניין של יכולת ההשוואה – שאלה חברת הכנסת שפק.

יובל טלר חסון: בהקשר הזה הבאנו בחוק ההסדרים האחרון תיקון לגבי נותני שירותי מידע פיננסי, ובעצם כל הגופים, גם הבנקאיים וגם החוץ בנקאיים יהיו מחויבים במסגרת החוק להחצין את המידע שלהם, ובעצם להנגיש אותו כלפי חוץ.

יובל טלר חסון: זה יאפשר ביחד עם מאגר נתוני האשראי שכבר פועל – לכולם לקבל נראות גבוהה יותר.

יובל טלר חסון: יוכלו לראות בצורה יותר טובה מה יש להם, מה אין להם, יוכלו להתחרות בצורה יותר יעילה, ולכן אנחנו באמת מאמינים שהתחרות הזאת תוכל להגיע בסופו של דבר - - -

שלמה קרעי: גם את השקיפות שצפויה להיות בתחום המשכנתאות אתם תנסו לוודא שזה נכנס גם לחוץ בנקאיים?

יובל טלר חסון: לגבי ההוראה עצמה יתייחסו מרשות שוק ההון.

שלמה קרעי: זה רפורמה של בנק ישראל, כן?

שלמה קרעי: אבל צריך פה אתכם, אתם הגוף המבצע שמעל כולם.

יובל טלר חסון: אנחנו לא הגוף המבצע, יש את הרגולטורים - - -שהם גופים עצמאיים.

שלמה קרעי: אבל אתם מביאים את החקיקה הזאת, ואתם יכולים לדרוש שאם יש רפורמת שקיפות בשוק המשכנתאות שכוללת בתוכה את הריבית שגלומה במשכנתא, את יכולת ההשוואה בין בנקים, שיכולת ההשוואה הזאת תהיה גם בין בנקים לבין גופים חוץ בנקאיים.

שלמה קרעי: אתה לא רוצה לפתוח פה - - -

אלכס קושניר: רגע, לא הבנתי.

אלכס קושניר: הם לא יהיו מחויבים לאותם הוראות של הבנקים?

אורנה ואגו: ההוראות של בנק ישראל הם מטבע הדברים יכולים להיות רק לגבי הגופים המפוקחים על ידם.

אורנה ואגו: אנחנו לא יכולים להוציא הוראות - - -

אלכס קושניר: מי מפקח על השווקים האחרים?

אלכס קושניר: רשות שוק ההון?

טל הפלינג: אני יועצת בכירה לממונה, ד"ר משה ברקת, שהוא גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

טל הפלינג: כמה מילים – לפני שאני מגיעה לשאלת הסניפים ושאלת הפיקוח.

טל הפלינג: רק נזכיר שאנחנו מזה שלוש שנים מפקחים על כל הגופים החוץ בנקאיים באשר הם, למעט חברות כרטיסי האשראי – גם המוסדיים וגם נותני האשראי וגם הארנקים הדיגיטליים שעד עכשיו קיבלו רישיון - - -אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על החוק, הוא מגיע בתזמון מצוין, כי הגופים עכשיו לא רק בשלים עסקית, הם גם בשלים רגולטורית.

טל הפלינג: אני מגיעה לתשובות לשאלות.

טל הפלינג: בתפיסה הראשונית שלנו לגבי הגופים האלה, כגוף בודד אנחנו לא חשבנו שהם צריכים פיקוח יציבותי.

טל הפלינג: עם זאת התחברנו לתפיסה של בנק ישראל והאוצר שיש כאן איזה שהוא סיכון של הדבקה וסיכון מערכתי, ואנחנו מקבלים על עצמנו את האחריות שניתנה לנו בחוק הזה לקבוע גם הוראות של נזילות וגם הוראות של הלימות הון, מעין הוראות יציבות.

טל הפלינג: צריך להבין, ואני פותחת ואומרת: ברגע שאנחנו מדברים על יציבות ועל הלימות הון ונזילות, אנחנו מדברים כבר על דברים שיש להם משמעות כלכלית לגופים האלה.

טל הפלינג: זה הולך לייקר להם עלויות, הולך להקשות עליהם.

טל הפלינג: יש פה איזה מתח של יציבות אל מול תחרות.

טל הפלינג: ומצד שני, כשאנחנו אומרים – כן, הם הופכים להיות giants, במספרים שבין ה-5 ל-15, יכול להיות שיש לזה מקום, בטח בראייה משקית ורחבית, גם אם לא ברמת הגוף הבודד, ואנחנו לוקחים את האחריות.

טל הפלינג: רק צריך להבין שאין חצי דרך.

טל הפלינג: ברגע שהלכנו למקומות האלה, וזה גם מתחבר לשאלת פתיחת הסניפים, ומתחבר לשאלות על הגבלות ריביות וגם מתחבר לשאלות על הסדרה צרכנית – אנחנו מקרבים את הגופים האלה לנטל הרגולטורי שחל על הבנקים גם בעולמות של היציבות והצורה שהם מתנהלים, וגם בעולמות של השירות ללקוח.

טל הפלינג: זאת אומרת שממקום שבו זה היה – אם אני מסתכלת קצת אחורה על רפורמת שטרום וכן הלאה, ואיך אנחנו מריצים את השוק קדימה, ה giants הופכים או יהפכו – כי הם עוד לא שם, אם אני מסתכלת יש לנו אוכלוסייה של בערך 1,000 נותני אשראי, מתוכם כ-150 נותני אשראי מורחב – והם עדיין לא ב-5 מיליארד.

טל הפלינג: אבל לפי קצב הגידול שנשמח לראות אותם אני מבינה שהתעשייה מריחה את הגדלים האלה, קצב הגידול הזה יביא את ה giants להתנהגות יותר בנקאית.

טל הפלינג: אז אם יהיה לנו ותינתן לנו, ממה שאני מבינה בחוק הזה – הסמכות לקבוע הוראות יציבות, הם יחולו.

טל הפלינג: אנחנו נצטרך לקבוע שם – יכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד: חבר'ה, יש כאן גוף קטן מדי.

טל הפלינג: יכול להיות שיהיה מצב שנגיד – גוף שרק קם אתמול, ורק אתמול התחיל את הדרך תיק האשראי שלו זה נראה מופרך שהוא ביום אחד יזנק - - -

אלכס קושניר: מתי אתם מתכוונים לקבוע את ההוראות האלה?

טל הפלינג: אנחנו כרגע צריכים לחוקק את החוק ואז אנחנו נרוץ קדימה ונעשה את זה, כדי כמובן לא לעכב את השוק שלנו מלהתחרות מאחורה.

טל הפלינג: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב - - -

ינון אזולאי: כמה זמן מחקיקת החוק אתם תתקנו את ההוראות?

טל הפלינג: כמו שאמרתי – יציבות זה לא משהו שקובעים ככה.

טל הפלינג: התורה הבנקאית של ניהול יציבות וגם יישום של הוראות יציבות על הגופים, יש לנו עכשיו - - -

אלכס קושניר: בצורה פשוטה – הערכת זמן.

טל הפלינג: אנחנו ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי.

טל הפלינג: האיזון פה הוא מצד אחד לא לעשות להם over kill, לא להפיל עליהם, אבל מצד שני - - -

אלכס קושניר: זה ברור, אבל תגדירי לנו.

שלמה קרעי: אנחנו גם לא רוצים שתעמיסו עליהם יותר מדי רגולציה.

שלמה קרעי: רוצים שחקנים יותר חופשיים.

טל הפלינג: ומצד שני אנחנו גם רוצים שהם יהיו יציבים.

טל הפלינג: אז יש פה איזשהו מתח.

טל הפלינג: צריכה להיעשות עבודה מתודולוגית, צריך לעשות פה עבודה - - -

אלכס קושניר: יש לכם הערכת זמן?

אלכס קושניר: בהקדם האפשרי זה לא תשובה.

טל הפלינג: אני אומרת: זה חדש לנו.

טל הפלינג: אנחנו עד היום לא עשינו עבודת מטה בתוך הבית של הכנה לפיקוח יציבותי על הגופים האלה, בטח לא כשאנחנו יודעים שנפתחת לנו כל פריזמת השימושים לרבות משכנתאות.

טל הפלינג: נצטרך לעשות עבודה, גם ללמוד כמובן מהפיקוח על הבנקים, גם לראות מה קורה בעולם בסקטור הזה של מוסדות פיננסיים שאינם בנקים, למצוא איזשהו שביל זהב.

טל הפלינג: זה ייעשה בהקדם כדי לא להשאיר את התחרות מאחור.

אלכס קושניר: אני מציע שתעשו את הדבר הבא – תעשו אצלכם הערכת זמן, אני מבקש בשבוע הבא לתת לנו תשובה כמה זמן ייקח לכם, וגם אז, ברגע שתגידו לנו כמה זמן ייקח לכם נקבע דיון כאן בוועדה כדי שתציגו את ההוראות האלה לוועדה.

שלמה קרעי: לגבי שירות ללקוח – מכיוון ששוק המשכנתאות היה סגור עד היום לאותם נותני אשראי ונכנסים עכשיו לשוק חדש – אני הייתי מציע, גם אם לא ברגולציה, לקבל את יסודות הרפורמה שבנק ישראל עכשיו עושה לגבי השקיפות שנותנים משכנתא, כדי שלפחות נותן אשראי שרוצה שלקוחות יוכלו להשוות את ההצעות שלו להצעות של בנקים, יוכל להשתמש ברפורמה הזאת ולא שנגיע עוד שנה שנתיים וננסה ליישם תהליך שכבר התחיל בצורה עקומה.

טל הפלינג: אנחנו מאוד מסכימים.

טל הפלינג: התפיסה שלנו ממש ממש סימטרית.

טל הפלינג: אני אתן דוגמה – אנחנו כבר עשינו את זה בעולמות של חוזר אשראי צרכני שנכתב יד ביד עם הפיקוח על הבנקים, מהתפיסה ששמה בצד את עולמות היציבות, אבל השירות ללקוח צריך להיות סימטרי.

טל הפלינג: האם זה יגיע עד כדי חובת פתיחת סניפים?

טל הפלינג: התפיסה שלנו יכולה להיות שמצד שני זה גם להרוג אותם.

טל הפלינג: אם אני מפילה על גוף כזה עכשיו חובת פתיחת סניפים, יכול להיות שהורדתי אותו מהמגרש.

טל הפלינג: רק להתייחס לשאלת מכירת התיקים, שהיא שאלה טובה – גם מכירת תיק כמו תיק משכנתאות או בכלל תיק אשראי הוא היבט שבעולם הפיקוח על הבנקים יש לו התייחסות, ואם אנחנו נכנסים לתוך עולם היציבות אנחנו נצטרך לקחת משם לכל הפחות את העקרונות, וליישם.

טל הפלינג: ואחרונה חביבה – התייחסות לאמריה של חברת הכנסת נירה שפק שאמרה בלי כפפות ופתוח על השולחן על המשאבים שיש לנו והמשאבים שאין לנו - מו שאתם יודעים – עשינו לילות כימים כדי לסיים את פרויקט הרישוי בזמן עם כפיות ומזלגות ושופלים כמו שהיינו צריכים לעבוד על הדבר הזה.

טל הפלינג: לעבור עכשיו לתורת פיקוח יציבותי על הגופים המפוקחים – אנחנו צריכים עוד משאבים, עוד מסוגלות ועוד כוח לעשות את זה כדי לפקח גם בצורה אפקטיבית, כדי לכתוב את כל ההסדרה הזאת במהירות הכי גבוהה.

טל הפלינג: אני מזכירה שגופי האשראי הם חלק משמעותי בין הנש"פים – נותני שירותים פיננסיים, עם זאת, לא היחיד.

טל הפלינג: אנחנו במירוץ לכתוב את ההסדרות שיסדירו את כל השוק הזה.

טל הפלינג: בשביל זה אנחנו צריכים עוד ידיים ועוד מוחות.

ינון אזולאי: כרטיסי האשראי כולם – נדמה לי שרק אחד - - -

קריאות: כאל, כאל.

ינון אזולאי: שתחת איזה בנק הוא?

קריאה: דיסקונט.

ינון אזולאי: והוא לא נחשב חוץ בנקאי, הוא חלק מהבנקאי.

שלמה קרעי: זאת אומרת – כאל גם ייכנס כשחקן?

מיכאל בן דהן: בהגדרה המשפטית היא לא חלק מהגופים פה.

מיכאל בן דהן: הוא נחשב חברת בת של תאגיד בנקאי.

שלמה קרעי: הוא יכול לתת משכנתאות, למשל?

מיכאל בן דהן: צריך לשאול את בנק ישראל.

אורנה ואגו: אני חושבת שחברות כרטיסי אשראי אינן נותנות בפועל.

ליעד ברזילי: אנחנו מוגבלים ברישיון.

ליעד ברזילי: הרישיון שלנו מוגבל.

שלמה קרעי: אתם מוגבלים.

שלמה קרעי: דיברנו על כאל שהוא עדיין תחת בנק דיסקונט, שהוא לא מופרד.

ינון אזולאי: היא אומרת שלא, וגם בחוק החדש לא.

שלמה קרעי: לא, היא אומרת שהוא לא מוגבל.

אורנה ואגו: רישיונות הסולק של מקס וגם של כאל אינם בפני.

אורנה ואגו: מבחינת החוק הם רשאים לתת משכנתאות.

אורנה ואגו: מבחינת הרישיון, אני לא יכולה - - -

ינון אזולאי: מה שהם רשאים זה מכוח הבנק.

ינון אזולאי: הם לא ייכנסו עכשיו להגדרה של החוק.

ינון אזולאי: אם הם ירצו לתת – כבנק הם יתנו.

אורנה ואגו: כתאגיד עזר מותר להם לעשות כל מה שמותר לבנק, רק אסור להם לעסוק בפעילות המיוחדת של בנק – מתן אשראי וקבלת פיקדונות, אלא במגבלות שנקבעו.

אורנה ואגו: מותר להם לעשות מה שמותר לכל גוף נותן אשראי חוץ בנקאי לעשות.

ינון אזולאי: שלא ירוויחו משני הכיוונים.

ינון אזולאי: אני אומר – לא נקרא להם גוף חוץ בנקאי לכל נושא האשראי, מצד שני הם יהיו כבנק, ואז הבנק ישחק, בעצם יהיה לו יתרון בתחרות כמו שבעצם היום יש לו יתרון בכרטיסי האשראי, לבנק מרכנתיל.

שלמה קרעי: כלומר, יהיו פה שלושה גופים - דיסקונט, כאל ומרכנתיל, שלקוח יכול להסתובב בין שלושתם וזה בעצם אותו גוף שלא יכול להתחרות.

ינון אזולאי: ואין להם יתרון.

אלכס קושניר: מתי כאל אמורה להיות מופרטת?

אורנה ואגו: יש עכשיו ועדה שיושבת בנושא הזה – לבחון אם להמליץ - - -

אלכס קושניר: אבל לא הייתה הוראה שבנק לא יכול להחזיק בחברת כרטיסי אשראי?

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: בנק רשאי להחזיק בחברת כרטיסי אשראי, העניין הוא שבנקים גדולים – שכרגע זה רק בנק לאומי ובנק הפועלים – הם לא רשאים להחזיק - - -

יובל טלר חסון: לפי החוק יש סמכות לשר האוצר בשנה הקרובה להגדיר בנק בעל היקף פעילות רחב לא כבנק בהיקף של מעל 205 אלא גם מעל 10%.

יובל טלר חסון: הסמכות הזאת מסורה לו בהסכמת נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה, והיא תחומה בזמן עד תחילת השנה הבאה.

יובל טלר חסון: זה אומר שברגע שהוא משנה את הרף מ-20% ל-20% הבנק הנוסף שנכנס פנימה זה בנק דיסקונט, ואז לכאורה גם בנק דיסקונט אסור לו להחזיק בחברת כרטיסי אשראי.

מיכה אבני: תודה.

מיכה אבני: אני מייסד ומנכ"ל קבוצת פנינסולה, אחת החברות המובילות בתחום החוץ בנקאי, וגם יו"ר איגוד חברות האשראי שמייצג את כל החברות בעלי הרישיון.

מיכה אבני: בתור האדם הכי מבוגר פה בחדר ומי שבתעשייה הזאת כבר 18 שנה אני רוצה לתת קצת פרספקטיבה היסטורית ולענות לכל הדאגות שעלו פה.

מיכה אבני: כשאני התחלתי את פנינסולה מטעמים ציוניים של לפתוח את שוק האשראי לתחרות - - -

אלכס קושניר: סליחה, אני מבקש בקצרה.

מיכה אבני: אני אהיה הכי קצר וממוקד.

מיכה אבני: כשהתחלתי לפני 18 שנה השיח הזה לא היה קיים – לא בכנסת, לא אצל הרגולטורים, לא בשום מקום.

מיכה אבני: היום אנחנו התקדמנו, אנחנו יצרנו שוק שהוא מתחיל להיות תחרותי.

מיכה אבני: זה שוק עם 20 חברות ציבוריות, זה שוק עם 25 מיליארד שקל אשראי בחוץ אצל העסקים, מחירי האשראי לצרכנים והעסקים הקטנים והבינוניים ירדו פלאים בתקופה הזאת.

מיכה אבני: אם פעם במה שנקרא השוק האפור היו ריביות של 30 ו-40% היום צרכנים יכולים לקבל אשראי מהחוץ בנקאי גם ב-3%.

מיכה אבני: זה היה כתוב בהרבה מקומות בעיתון וזה כבר קורה.

מיכה אבני: עסקים כמו פניניסולה פותחים סניפים.

מיכה אבני: אני באופן אישי פתחתי 3 סניפים השנה.

מיכה אבני: השוק שלנו פתח יותר מ-10 סניפים והתחרות הזאת באשראי העסקי – ראיתם, הלך מאפס אחוז ל-5% בשבע שנים האחרונות מאז שהשוק נפתח להנפקת אג"ח, ואני אומר לכם שברגע שזה ייפתח למשכנתאות זה יעוף קדימה.

מיכה אבני: ואם אנחנו הלכנו משוק של 200 מיליון שקל כשהקמנו את פנינסולה ב-2005 ל-25 מיליארד שקל היום וזה בלי משכנתאות, כשנפתח את זה, זה יתקדם קדימה.

מיכה אבני: בפרספקטיבה היסטורית אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת מתכנסת ודנה בדבר הזה ממשלה אחרי ממשלה.

מיכה אבני: אנחנו מחנכים את האנשים, נעשתה פה עבודה רבה מאוד על ידי כל גורמי המקצוע, על ידיכם, על ידי חברי כנסת לפניכם, וכל פעם ברקע הבנקים מעלים שאלות, מעלים שאלות – כי הם לא רוצים את בדבר הזה כי זה מחולל תחרות וזה פוגע בהם.

מיכה אבני: הבנקים עושים לובינג בכל הגורמים פה.

ינון אזולאי: אז גילוי נאות – אני לא דיברתי אפילו עם בנק אחד.

מיכה אבני: ברור לי, ברור לי.

ינון אזולאי: ואמרתי בתחילת דבריי שאני הראשון שירצה להוציא את כל הכוח מהבנקים.

מיכה אבני: הדבר שהכי ישרת את הבנקים זה לעכב את הדבר הזה.

אלכס קושניר: אני ביקשתי התייחסות ממוקדת לחוק, לא להיסטוריה ולא למה שהבנקים רוצים.

אלכס קושניר: התייחסות לחוק.

אלכס קושניר: יש לכם הערות?

מיכה אבני: אז ההתייחסות הממוקדת לחוק – שהחוק כפי שהוא יחולל תחרות מסיבית בשוק המשכנתאות, שוק האשראי החוץ בנקאי שהוא כבר משמעותי – עומד מאחוריו, וייתן את המענה.

מיכה אבני: יש ריבוי גופים שמתקרבים ל-5 מיליארד שקל היום.

מיכה אבני: הם לא ב-5 מיליארד שקל כי הם מגייסים את הכסף ממוסדיים ומבנקים כי זה לא נוח לגייס את זה בשוק ההון.

מיכה אבני: אני אולי ב-20% מהאשראי שלי בשוק ההון גייסתי מיליארד וחצי שקל אשראי בשוק ההון בשנים האחרונות, כתוצאה מרפורמה קודמת, וזה יהיה שם ויהיה שם חזק, אבל זה צריך לצאת לפועל וזה מתעכב שנים בעקבות דיונים כי כל פעם אומרים – נלך לבדוק עוד פעם.

שלמה קרעי: ו-5 מיליארד מספיק לכם?

מיכה אבני: חד משמעית – לא.

מיכה אבני: אבל אני אומר שאם לא נעצור ונאשר את החוק הזה איפשהו מתישהו, ונמשיך דיון עוד שנה על ה-5 מיליארד, אז ניתקע שם.

מיכה אבני: עוד שנתיים אני ועוד כמה גופים ב-5 מיליארד תקועים.

מיכה אבני: אבל אני אבוא בעוד שנה ואציע לממשלה הבאה לעשות תיקון נוסף לדבר הזה.

קריאות: - - -

מיכה אבני: כל פעם כשדחו את הדיון בשבוע – נפלה הממשלה.

אלכס קושניר: אבל זה נגמר, אדוני.

אלכס קושניר: אין יותר.

נירה שפק: אני קודם כל רוצה לומר שלא קיבלתי אפילו לשאלה אחת תשובה חוץ מאשר לשאלה לממונה על הביטוח ושוק ההון וכו', והשאלה הכי קטנה.

נירה שפק: אני מבקשת בכל לשון של בקשה, ולא משנה כמה החקיקה או הרפורמה היא טובה – התייחסות לנושא של הרגליים במצגת.

נירה שפק: אני ממקדת לרגליים שאני מדברת עליהן: איך מוודאים יציבות, איך מייצרים שקיפות.

נירה שפק: ענו על זה ממש בקטן, בעיני לא רלוונטי ומתחמק.

נירה שפק: סליחה.

נירה שפק: אני רוצה מצב שבו ייקחו אופציות ויתנו וינגישו, כמו שקיים היום – להשוות לפירות וירקות, להשוות לביטוחים, שתהיה הנגשה מלאה.

נירה שפק: לא נאמר האם זה ייעשה ומי יהיה אחראי על זה.

נירה שפק: בנוסף – נושא האיזון ברגולציה ורגולציה.

נירה שפק: אני חושבת שאסור לנו להפקיר את שלושת הדברים האלה כי אחרת נייצר משהו טוב שייפגע בדרך – אני מבקשת שכל השאלות ששאלתי ייענו לפני הדיון הבא, כדי שנגיע מוכנים לדיון הבא.

אלכס קושניר: קודם כל אני לא רוצה שנגיע לדיון הבא.

אלכס קושניר: אני רוצה להקריא את החוק ולהצביע.

אלכס קושניר: דבר שני, אני חושב שכן ניתנה פה תשובה.

אלכס קושניר: התשובה היא מאוד ברורה: יש שני רגולטורים עיקריים – אחד זה בנק ישראל שמפקח על חברות האשראי שבעצם מחויבות בהוראות יציבות ונזילות ההון ושוק ההון מפקח על כל השאר.

אלכס קושניר: נאמר מרשות שוק ההון באופן מפורש שבשבוע הבא הם ייתנו לנו הערכת זמנים מתי ייכתבו כל ההוראות לסוגיה הזאת, וזה מה שיש עכשיו.

אלכס קושניר: לא יהיו תשובו נוספות.

טל הפלינג: ואני מוסיפה שלעניין ההוראות הצרכניות באופיין, בטח בעולמות של שקיפות אין סיבה להפלות לרעה את לקוחות הסקטור החוץ בנקאי, ולכן אנחנו נשאל או נישען על ההוראות הבנקאיות בעולמות של צרכנות ושקיפות, ויש כבר הוראת מסוימות מתוך החוזרים שלנו וגם מתוך חוק אשראי הוגן שיכולות לחול גם על שוק המשכנתאות.

טל הפלינג: מוסיפה פתיחת סוגריים קטנה ואחרונה שיש בינינו הבדל בתפיסה היציבותית בין נטילת משכנתא למגורים ובאמת – השקעה ארוכה, ובין אותן הלוואות קצרות שאנשים נוטלים מאותם נותני שירותי אשראי שהן מגובות נכס אבל האופי שלהן הוא אחר, ויכול להיות שנצטרך להתייחס אליהן בצורה קצת שונה גם בהוראות היציבותיות.

נירה שפק: לא קיבלתי תשובה מבנק ישראל על זה.

אלכס קושניר: אני רוצה לקבל בשבוע הבא את לוחות הזמנים שלכם.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להקראה.

שלמה קרעי: רגע, רגע.

שלמה קרעי: אני שאלתי כמה להערכתכם אחוז משוק המשכנתאות יעבור לחוץ בנקאי.

יובל טלר חסון: אני חושב שזה קצת מוקדם להגיד כי יש שחקנים שנמצאים היום בשוק והם ייקלטו ו - - -

שלמה קרעי: כמה ההערכה?

שלמה קרעי: 5%?

שלמה קרעי: 20%?

יובל טלר חסון: אני אגיד את מה שאמרתי בכנות בניידות – כשהעברנו את הניידות בין בנקים חלק גדול מהתחרות היא לא בהכרח בזה שמישהו בהכרח עובר למקום חדש, אלא בעצם זה שיש פה עוד הצעה על השולחן והוא מצליח להתמקח בצורה טובה יותר.

יובל טלר חסון: לכן אין מספר קסם פה של –זה המספר הנכון שעבר לחוץ בנקאי.

יובל טלר חסון: אנחנו כן נרצה לראות שוק בנקאי שמתפתח גם בעולם המשכנתאות, ונותן משכנתאות.

שלמה קרעי: כמה היית רוצה לראות?

יובל טלר חסון: לא יודע להגיד.

יובל טלר חסון: אני ידע להגיד שעל כל אחוז של אשראי צרכני שזז שם אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה.

שלמה קרעי: 10% נראה לך סביר?

אלכס קושניר: עזוב.

אלכס קושניר: הוא אומר שאין לו הערכה.

שלמה קרעי: יש לי מטרה לשאלה הזאת.

שלמה קרעי: למה אני שואל?

שלמה קרעי: כי הבנקים נתנו בשנת 2021 קרוב ל-120 מיליארד שקל משכנתאות.

שלמה קרעי: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים – המטרה שלי היא להגיד שהמגבלה של ה-5 מיליארד היא לא הגיונית וה-15 מיליארד, אני באמת לא יודע אבל יכול להיות שגם היא לא תהיה בעוד שלוש או ארבע שנים לא תהיה אפקטיבית, היא תהיה יותר מדי לוחצת.

שלמה קרעי: אם אתה מצפה ש-15 מיליארד בשנה ילכו לחוץ בנקאי, שזה 10%, אז בחמש שנים אתה מגיע כבר - - -

אלכס קושניר: לא, אבל זה 15 מיליארד לשחקן.

אלכס קושניר: כמה גופים חוץ בנקאיים יש לך אצלך בניוד?

קריאה: 120.

שלמה קרעי: כמה מתוך ה-120 יתחילו לתת משכנתאות עכשיו?

אלכס קושניר: אתה לא יודע.

אלכס קושניר: גם אם זה עשרה – זה 150 מיליארד.

שלמה קרעי: לא, זה רק לכרטיסי אשראי ה-15.

אלכס קושניר: אז זה עוד 50 מיליארד.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אם זה אומר ש-10% עובר לשוק החוץ בנקאי זה אומר בערך 70 מיליארד שקל בשנים הקרובות.

שלמה קרעי: זה אומר שזה מעט מדי.

אלכס קושניר: לא, כי יש לך מספיק גופים.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להקראה.

אלכס קושניר: בבקשה.

עמיהוד שמלצר: יש הבדלים בין הצעת החוק הראשונית לבין מה שאנחנו מקריאים בוועדה.

עמיהוד שמלצר: אני אציין איפה ההבדלים.

עמיהוד שמלצר: אני קורא:

עמיהוד שמלצר: כאן אנחנו מוסיפים פסקה:

בסופו יבוא: ״לעניין זה, ״הנפקה״ - לרבות רישום ניירות ערך למסחר בבורסה.

אלכס קושניר: תסביר.

עמיהוד שמלצר: זאת הנקודה שלא עלתה עד עכשיו.

עמיהוד שמלצר: כמו שנאמר קודם – לפי סעיף 21 לחוק הבנקאות(רישוי) רק תאגיד בנקאי יכול לעסוק בהנפקת ניירות ערך שחייבות בתשקיף ובמתן אשראי כאחד, כלומר, רק תאגיד בנקאי יכול להנפיק אג"ח לציבור במקביל למתן אשראי.

עמיהוד שמלצר: בתיקון המוצע אנחנו מבהירים שגם במקרה שההנפקה הראשונית הייתה הנפקה פרטית ולא הייתה חייבת בתשקיף, אבל לאחר מכן – אותו תאגיד נותן אשראי רשם את האג"ח למסחר בציבור בשוק המשני, ולמעשה מדובר באגרות חוב שהציבור יכול לסחור בהן, גם במקרה הזה – מי שיוכל לעשות את זה מבלי שנאמר עוד מעט שגם גופים חוץ בנקאיים יוכלו לעשות את זה, בכלל, מי שיוכל לעשות את זה – זה תאגיד בנקאי.

עמיהוד שמלצר: זה תיקון שהתבקש על ידי בנק ישראל בעקבות איזה מקרה שהגיע לפתחם.

אורנה ואגו: זיהינו פרצה לגבי חברה שנותנת אשראי שהנפיקה בהנפקה פרטית ולכן לא הייתה כפופה לחוק, ולאחר מכן רשמה את הניירות למסחר בבורסה על פי תשקיף.

אורנה ואגו: אבל הנוסח של החוק אומר – הנפקת ניירות ערך חייבת בתשקיף.

אורנה ואגו: הם, את ההנפקה עשו בלי תשקיף, רק אחר כך את הרישום למסחר עשו עם תשקיף.

אורנה ואגו: הרציונל הוא אותו רציונל, כלומר – אנחנו רוצים להגן על ה- - -

אלכס קושניר: נמשיך.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך בקריאה: (2) בסעיף קטן (ב).

עמיהוד שמלצר: בהגדרה ״מתן אשראי״, בפסקה (8) ־ כאן אני רק אסביר: אנחנו מדברים על מה שהוסבר קודם, ההקלות שאנחנו עושים בגיוס אשראי על ידי תאגידים חוץ בנקאיים, בגיוס חוב.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך: (א) ברישה, במקום "בכפוף לתנאים המפורטים להלן" יבוא "אם מתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (א1), לפי העניין ״; (ב) במקום פסקת משנה (א) יבוא: "(א) לעניין תאגיד שחלות לגבי פעילותו הוראות לעניין הלימה ביו ההון העצמי שלו לבין התחייבויותיו ולעניין נזילות שנתן מאסדר לצורך פיקוח על יציבותו של התאגיד - סך הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות של התאגיד המוחזקות בידי הציבור אינו עולה על 15 מיליארד שקלים חדשים; בפסקת משנה זו ־

יובל טלר חסון: מה שהוסבר כרגע בוועדה – ההוראה כרגע חלה רק לגבי חברות כרטיסי האשראי שהשתחררו, בעצם נמכרו משני הבנקים הגדולים.

עמיהוד שמלצר: אני מחדד: זה על כל בעל רישיון צולב.

עמיהוד שמלצר: זה גם על כאל – היא בעל רישיון צולב.

ינון אזולאי: זה מה ששאלנו ואמרו לנו שלא.

אלכס קושניר: לא, הוא אמר שכן.

ינון אזולאי: שאלתי במפורש אם כאל תהיה בחוק הזה – אמרו לי שלא.

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: אמרו שכן, אבל פה צריך לפעול כדי להפריט את כאל מבנק דיסקונט.

ינון אזולאי: לא, קודם כל אל תחיל עליה את זה.

אלכס קושניר: לא, אתה לא יכול.

אלכס קושניר: אתה לא יכול לא להחיל.

יובל טלר חסון: יש עוד סולקים נוספים שהוציאו רישיון סולק ולכן זה חל גם עליהם ולא רק על החברות המופרדות.

אלכס קושניר: מי אלה?

קריאות: - - -

עמיהוד שמלצר: כל בעלי הרישיונות סולקים, שזה רישיון שניתן על ידי בנק ישראל.

עמיהוד שמלצר: יש לגביהם הוראות לגבי הלימות הון ונזילות ולכן הסעיף הזה יחול לגביהם.

עמיהוד שמלצר: הם יוכלו לגייס עד 15 מיליארד.

משה גפני: מה השתנה בסעיף הזה מהפעם הקודמת שהבאתם את החוק הזה לוועדה?

עמיהוד שמלצר: ירדה הדרישה שאותו תאגיד שיכול לגייס – יש לו היקף נכסים בסך של 5 מיליארד שקלים – דרישה שהורדנו.

משה גפני: ובפעם הקודמת שהבאתם את זה, כמה היה?

עמיהוד שמלצר: אדוני מדבר על הצעת החוק, או על החוק הקיים?

משה גפני: על הצעת החוק.

עמיהוד שמלצר: היו שתי דרישות מהתאגיד שהוא יוכל לגייס עד 15 מיליארד, היה צריך קודם כל שהוא יהיה תאגיד שהיקף הנכסים שלו מעל 5 מיליארד שקלים, והדבר השני זה שחלות לגבי פעילותו הוראות מאסדר לעניין הלימות הון ונזילות.

עמיהוד שמלצר: את הדרישה הנזילה, שמדובר בתאגיד עם היקף נכסים של מעל 5 מיליארד שקלים – אנחנו מורידים מהצעת החוק שעכשיו מונחת בפני הוועדה.

עמיהוד שמלצר: אנחנו מורידים את הדרישה הזאת, וגם – תאגיד שהוא עם היקף נכסים של מיליארד שקלים אבל חלות לגבי פעילותו הוראות נזילות והלימות הון יוכל לגייס עד 15 מיליארד שקלים.

משה גפני: למה התעכבתם כל כך עם הסעיף הזה?

משה גפני: לא שאני חסיד של החוק הזה, אבל למה התעכבתם?

משה גפני: זה היה כבר לפני כמה שנים שהבאתם את זה.

עמיהוד שמלצר: גם בממשלה הקודמת - - -

משה גפני: זה היה פה בדיון כבר לפני כמה שנים.

אלכס קושניר: זה חוק שקיבל דין רציפות מהכנסת הקודמת, חבר הכנסת גפני.

שלמה קרעי: כלומר, אתה רוצה להגיד שזה דבר טוב שהממשלה הקודמת עשתה?

משה גפני: אבל למה כל כך הרבה זמן?

אלכס קושניר: אני מזכיר לך שהיו דיוני תקציב באמצע.

משה גפני: זה רק תירוצים, אבל.

משה גפני: משהו פה לא מסתדר לי.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: ממשיכים.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך בקריאה: בפסקת משנה זו ־ "מאסדר" - המפקח על הבנקים.

עמיהוד שמלצר: המפקח על נותני שירותים פיננסיים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון; פה גם יש שינוי מהצעת החוק.

עמיהוד שמלצר: אנחנו נוקבים בשמות המאסדרים הרלוונטיים כיום לעניין אשראי.

אייל לב ארי: בנוסח ששלחתם לנו כללתם גם את רשות ניירות ערך.

אייל לב ארי: למה אתם רוצים להוריד אותה?

יובל טלר חסון: בהתחלה, כשכתבנו את זה כתבנו גם את רשות ניירות ערך.

יובל טלר חסון: בפועל, מה שקורה זה שרשות ניירות ערך לא נותנת היום הוראות לעניין אשראי, ולכן אנחנו מורידים אותה.

יובל טלר חסון: בסופו של דבר הם לא מאסדרים בשוק האשראי.

ינון אזולאי: זה מוסכם על רשות ניירות ערך, או שזה בעל כרחם?

יובל טלר חסון: רשות ניירות ערך חשבו שבעיקר בגלל הסדרות עתידיות, שככל שיגיעו נכון להכניס את זה כבר עכשיו, התייחסות גם אליהם כאל מאסר, המחשבה שלנו שככל שיהיו באמת הסדרות עתידיות, נעשה תיקונים עקיפים גם לחוק הזה ונוסיף אותם.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין – עד עכשיו רשות ניירות ערך לא הייתה רגולטור בשוק האשראי.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים כמה שפחות רגולציה.

אלכס קושניר: אז למה להכניס רגולטור נוסף שבשלב הזה לא רלוונטי?

אלכס קושניר: לכן, במידה והוא כן יהיה רלוונטי – אנחנו נכניס אותו.

אייל לב ארי: יש לי שאלה – ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון כן נותן הוראות לאשראי לעניין התיקון הזה?

טל הפלינג: כן, בהחלט.

טל הפלינג: אנחנו מפקחים על הגופים האלה בשוטף.

אייל לב ארי: אתם מפקחים בכובע שלכם של המוסדרים.

אייל לב ארי: אני שואל בכובע של המוסדיים.

טל הפלינג: אז הגופים המוסדיים מורשים והם נותנים את זה, חלקם גם היום – לתת אפילו במשכנתאות ישירות ללקוחות קצה, הם מורשים לתת גם אשראי למשקי בית, כמו שציינתם, ברמה העסקית.

טל הפלינג: חלקם בוחרים לעשות את זה דרך השקעה בגופים בעלי רישיון וחלקם עושים את זה ישירות מול הלקוחות.

טל הפלינג: ככל הנדרש אנחנו נייצר שם הסדרות משלימות.

טל הפלינג: מזכירה לך שיש גם את חוק אשראי הוגן שיש לו רגליים גם במקומות האלה, וככל שנראה צורך להתאים פעילויות מסוימות – נעשה את זה.

טל הפלינג: ברמה האינהרנטית, בכובענו כממונה על הביטוח והמפקח על הגופים המוסדיים ממילא אנחנו מטילים עליהם הוראות של נזילות ויציבות.

טל הפלינג: ולכן אינהרנטית אנחנו כבר עושים את הפעילות הזאת.

טל הפלינג: הם כבר מ day one בעלי משטר הון.

קריאה: אלה גופים שלפי חוק שירותים פיננסיים פטורים מרישיון אשראי ולכן הגופים האלה יכולים לתת אשראי.

קריאה: ומי שמפקח עליהם בפעילות הזאת - - -

קריאה: זה הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

אייל לב ארי: הם פטורים מהרישיון אבל האשראי שהם נותנים הוא אשראי בעצם שהם נותנים ללקוחות שלהם?

טל הפלינג: הם יכולים להעמיד משכנתאות – יש פעילויות של משכנתאות, ואני אומרת את זה מידיעה פחות רגולטורית, יותר עסקית, הם יכולים לתת משכנתאות גם ללקוחות קצה, אני לאו דווקא בטוחה אם זה ישירות ללקוחות שלהם או שלא – זה לא כמו הלוואות כנגד.

טל הפלינג: בהחלט יש פעילויות כאלה בשוק.

טל הפלינג: וככל שנמצא לנכון ליישר שם קו כדי שבאמת לא יהיה ארביטראג' רגולטורי באיך אתה מקבל משכנתה, איזה מידע אתה רואה או איך אתה מקבל הלוואה צרכנית, אז נפעל גם שם.

טל הפלינג: וזה, כשאני אומרת שיש על הכול, על כל פעילות האשראי הצרכנית חוק אשראי הוגן שיש לו כבר רגליים במקומות האלה.

אייל לב ארי: שאלה אחרונה: לגביהם יש הסדרה שלכם, רגולטורית?

אייל לב ארי: המוסדיים - - -

טל הפלינג: ודאי.

טל הפלינג: הליבה של הפיקוח שלנו בכובענו כמפקח על שוק ההון היא לתת בין היתר הוראות ליציבות לגופים ש - --

אייל לב ארי: יש הוראות יציבות לגבי הפילוח הזה?

טל הפלינג: - - - הוא הליבה של הפיקוח על חברות ביטוח.

טל הפלינג: אנחנו מפקחים על חברת ביטוח, על כלל פעילויותיה ועל דברים שהיא עושה לרבות לעניין קביעת משטר הון ויציבות, כן.

אייל לב ארי: שוב, שאלתי אם לגבי הפלח הזה של הצעת החוק יש לכם הוראות הסדרה.

טל הפלינג: כן, כן.

טל הפלינג: זה חלק מההסתכלות.

טל הפלינג: כשמתסכלים על מנעד הסיכונים אליהם חשוף גוף מוסדי בגלל פעילויות שהוא עושה והתאמת ההון שעומדת כנגדן בתורת הסולבנסי, שזה לא הצד החזק שלי אבל אני יודעת להגיד את זה ברמה המושגית יותר – יש התייחסות לכלל הסיכונים שמבטח חושף את עצמו אליהם.

ינון אזולאי: אתה אומר שבעצם שניירות ערך גם היה צריך להישאר.

אלכס קושניר: לא דיברו בכלל על ניירות ערך.

אלכס קושניר: ניירות ערך לא הייתה בהסדר בשוק האשראי אף פעם.

אלכס קושניר: אין שום סיבה שהיא תהיה עכשיו.

אלכס קושניר: אין שום סיבה.

אלכס קושניר: אתה רוצה להכניס עוד רגולציה?

ינון אזולאי: אם לא הייתה סיבה לא היו שמים את זה בהתחלה.

עמיהוד שמלצר: אני יכול להפנות אותך גם לחוק אשראי הוגן, ששם אחד מהמלווים המוסדיים מוגדרים מבטח וחברה מנהלת.

עמיהוד שמלצר: יש שם ממש התייחסות לפיקוח של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון על אותן חברת בפעילותן במתן אשראי.

אייל לב ארי: אין לי בעיה.

אייל לב ארי: אני שאלתי ספציפית לגבי הוראות הסדרה.

עמיהוד שמלצר: אז אני אומר - - -לעניין האשראי של אותם גופים.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך בקריאה: תעודת התחייבות – כאן מה שדיבר מיכאל בן רצון על הרחבת האפשרות לאותם גופים לגייס הון גם באמצעות ניירות ערך מסחריים , זאת אומרת שהפירעון שלהן מוקדם משנה: ״תעודת התחייבות״ - לרבות ניירות ערך מסחריים כהגדרתם בחוק ניירות ערך, שהתחייבות התאגיד לשלם בעדם למחזיק כהגדרתו בסעיף 35א לחוק ניירות ערך סכום כסף היא במועד שאינו מוקדם מ-270 ימים מיום ההצעה; על כך מיכאל בן רצון דיבר שאנחנו מאפשרים להם לגייס חוב באמצעות נע"מים, כאשר מדובר לא על כל סוגי הנע"מ אלא רק אלה שמועד הפירעון שלהם לא מוקדם מ-270 ימים.

עמיהוד שמלצר: אני רק מבקש להדגיש שמדובר כאן על נע"מים שצריכים לגביהם תשקיף.

עמיהוד שמלצר: כמו כל תעודות ההתחייבות, הכוונה היא תעודות התחייבות ונע"מים שטעונות בתשקיף.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך בקריאה: (א1) לעניין תאגיד שלא מתקיים לגביו האמור בפסקת משנה (א) - סך הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות של התאגיד המוחזקות בידי הציבור אינו עולה על חמישה מיליארד שקלים חדשים;"; אלו אותם גופים שהם בעלי רישיון למתן אשראי אבל אין לגביהם הוראות לגבי הלימות הון ויציבות, הם יוכלו לגייס עד 5 מיליארד שקלים.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך בקריאה: (3) פסקאות משנה (ב) עד (ה) - יימחקו.

עמיהוד שמלצר: אלה אותן מגבלות שהיום חלות על האשראי, אם זה לגבי ייעוד האשראי ואם זה לגבי תעודות ההתחייבויות, ואת התנאים האלה אנחנו מבקשים לבטל.

עמיהוד שמלצר: אני ממשיך בקריאה: תחולה 2.

עמיהוד שמלצר: סעיף 1(1) לחוק זה לא יחול על רישום למסחר בבורסה של ניירות ערך שהונפקו לפני מועד תחילתו של חוק זה שלא על פי תשקיף לפי סעיף 15 לחוק ניירות ערך.

עמיהוד שמלצר: זה התיקון שאורנה ואגו הסבירה לגבי הגדרת הנפקה.

עמיהוד שמלצר: אנחנו מחילים אותו פוסטפקטיבית ולא מחילים אותו לגבי הנפקות קיימות.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מהיועץ המשפטי – לדעת מה ההבדלים מהפעם הקודמת שהם הביאו את החוק הזה כאן, לוועדה, לבין מה שעכשיו הם מבקשים לאשר.

משה גפני: אני מבקש לדעת וייתכן שאני ארצה להוסיף את זה בתור הסתייגויות, אם יהיו בהם דברים מהותיים.

אייל לב ארי: ההבדלים למעשה נסקרו כאן על ידי עמיהוד שמלצר.

ינון אזולאי: כשאתה מביא לנו חוק מאתמול להיום אנחנו צריכים לקבל איזה זמן של התארגנות מבחינת ההסתייגויות שלנו - - -

אלכס קושניר: אתם הולכים להגיש הסתייגויות?

ינון אזולאי: כן.

אייל לב ארי: השינויים העיקריים למעשה – אני גם אסביר אותם והם הוסברו על ידי עמיהוד שמלצר וגם על ידי אורנה ואגו.

אייל לב ארי: אני אחזור עליהם.

אייל לב ארי: הם גם בנוסח שהופץ לחברי הכנסת אתמול אחרי הצהריים ב "עקוב אחר שינויים".

אייל לב ארי: הדבר הראשון – התווסף תיקון לסעיף 21(א)(2), מתווספת הגדרה להנפקה, שזה כולל גם רישום ניירות ערך למסחר בבורסה.

אייל לב ארי: זאת אומרת, מצב שבו הייתה הנפקה פרטית – גם רישום בבורסה לאחר מכן של ניירות ערך שבעצם נעשו בהנפקה פרטית יכללו במסגרת האיסור שמי שאינו תאגיד בנקאי לא יעסוק בהנפקת ניירת ערך שחייבות בתשקיף ובמתן אשראי כאחת.

אייל לב ארי: זה השינוי הראשון שאורנה ואגו הסבירה, שבעצם בא לסגרו פרצה של אירוע שנתקלו בו אני מניח לאחרונה, יחסית.

אייל לב ארי: זה בעצם מתווסף להצעת החוק לעומת הכחול.

אייל לב ארי: שינויים נוספים שנעשו כבר בכחול עצמו - - -

משה גפני: אני לא שואל לגבי הכחול, אני שואל לגבי הפעם הקודמת שהאוצר הביא את זה.

אייל לב ארי: בפעם הקודמת שהאוצר הביא את זה, זה בעצם הנוסח שעבר רציפות.

אייל לב ארי: לכן אני סוקר את זה יחסית לכחול.

אייל לב ארי: מה שהובא בשעתו על-ידי משרד האוצר ועבר קריאה ראשונה עבר בתקופת פגרת הבחירות לכנסת ה-24, ולכן לא היה יכול להתקדם, לטעמנו, מעבר לקריאה הראשונה שעברה בכנסת.

אייל לב ארי: שינוי נוסף שאתם רואים הוא בהגדרה "מתן אשראי" בפסקה 8 – מה הוא מתן אשראי, למעט.

אייל לב ארי: כרגע, בכחול היו שתי רמות לגיוס האשראי:

אייל לב ארי: תאגיד ששווי הנכסים שלו עולה על 5 מיליארד – יש לגביו הוראות הסדרה מבחינת הלימות הון ונזילות שנתן מאסדר.

אייל לב ארי: הוא יוכל לגייס עד 15, ולגבי כל היתר, עד 5 מיליארד יכול לגייס בתעודות התחייבות גם עד 5 מיליארד שקלים.

אייל לב ארי: השינוי שנעשה לעומת הכחול הוא שבעצם ששווי הנכסים של התאגיד שהוא מעל 5 מיליארד – ירד, חודד עניין הוראות הלימות ההון העצמי שלו וההתחייבויות ועניין הנזילות, חודד שזה צורך פיקוח יציבות התאגיד.

אייל לב ארי: הוראת הרצפה הזאת אפשר להגיד שמקלה, ועדיין מאפשרת לאותם תאגידים לגייס עד 15 מיליון, כפוף, כמובן, להוראות הרגולטור שחלות לגביהם.

אייל לב ארי: זה לא שכל תאגיד שחלות עליו הוראות של רגולטור יכול לגייס 15 מחר בבוקר, אלא התקרה היא 15, ושוב – יחסית להוראות המאסדר שחלות עליו.

אייל לב ארי: לגבי הגדרת מאסדר – זה גם שינוי לעומת הכחול.

אייל לב ארי: פירטו כאן את המאסדרים עצמם.

אייל לב ארי: זה לא הגורם המוסמך שיכול לתת לפי דין את ההוראות לעניין הפעילות של אותו גוף במתן אשראי, אלא כבר פירטו את הרגולטורים עצמם: המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, והמפקח על נותני שירותים פיננסיים.

אייל לב ארי: זה הבדל נוסף.

אייל לב ארי: ההבדל האחרון הוא הוספת סעיף התחולה שמתכתב עם הוספת הגדרת ההנפקה שהסברתי בתחילת דבריי.

אייל לב ארי: זה בא לבוא ולחול רק על רישום של ניירות ערך מהתיקון ואילך, לא לגבי דברים שנעשו בעבר.

אלכס קושניר: אני רוצה לתת לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות.

שלמה קרעי: תשאל אם צריך.

אלכס קושניר: כרגע נסיים את הדיון, ונחזור להצבעות על הדיון הזה מתי שייקבע בלו"ז.

אלכס קושניר: אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.