ועדת המשנה לשימור המורשת ותרבות העליה מקום המדינה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2022-01-25 10:30

אמילי חיה מואטי: חברות וחברים בוקר טוב, יום רביעי 25 בינואר 2022.

אמילי חיה מואטי: ועדת משנה לשימור מורשת ותרבות העלייה מקום המדינה, מתחילה עכשיו.

אמילי חיה מואטי: בוקר טוב לאורחות שלנו "מלובי המיליון", בוקר טוב לחברים בזום, בוקר טוב לאורחים שעדיין לא הגיעו.

אמילי חיה מואטי: אני גאה לפתוח את הכינוס הראשון של וועדת המשנה, לשימור מורשת עולים, בנושא כה חשוב.

אמילי חיה מואטי: היסטוריה של מגוון קהילות עולים בחומרי הלימוד במערכת החינוך בישראל של ימינו.

אמילי חיה מואטי: למיטב ידיעתי חלק ניכר מההיסטוריה, שחלק ניכר מהציבור אינה מסופרת כנדרש.

אמילי חיה מואטי: אנחנו יודעים שנכון ללפני מספר שנים בדקתי את זה שוב, זה עלה במס' עמודים בודדים, אבל היסטוריה של היהודים שעלו מצפון אפריקה וארצות ערב, היה תשעה עמודים מתוך 400, שלא נדבר על ההיסטוריה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, שלא נדבר על ההיסטוריה של יוצאי אתיופיה, שכולנו מרכיבים את המקום החשוב הזה והיסטוריה לא נועדה רק להסיק מסקנות, אלא לעצב זהות, מיתוסים, אתוסים ואני מאוד מאוד שמחה על הדיון הזה היום.

אמילי חיה מואטי: אז בבקשה אנחנו נשמע נציג של משרד החינוך.

יובל סרי: בוקר טוב, נעים מאוד, שמי יובל סרי, אני המפקח לימודי תרבות יהדות ישראלית במשרד החינוך, זה בעצם לימודי יהדות בבתי הספר הממלכתיים.

יובל סרי: בזום יש עוד נציגים של משרד החינוך שיתייחסו לחלקים שלהם.

יובל סרי: אני רק אגיד שהמקצוע שלי הוא מקצוע שנלמד בבתי הספר הממלכתי, במגזר היהודי ועוסק, כשמו כן הוא, בתרבות יהודית ישראלית, אנחנו עוסקים לא בהיסטוריה, אלא בכל מה שקשור בעיסוק בזהות, בשייכות, בשאלות של ערכים שאנחנו עוסקים בטקסטים.

אמילי חיה מואטי: אפשר לעסוק בזהות וערכים, בלי לעסוק בהיסטוריה?

אמילי חיה מואטי: האם אלו עניינים שעומדים בפני עצמם?

יובל סרי: זה שאלה מעניינת, השאלה שמעניינת אותנו היא יותר, זה להכיר הוגים, תפיסות, תפיסות עולם וכו', אנחנו פחות מתעניינים בהיסטוריה כסדרה, כלומר, זה לא שאפשר להתעלם מזה, כשאנחנו מלמדים, לא יודע מה, הגות חז"ל, אז ברור שאנחנו מתייחסים להקשר שזה נאמר, אבל אני פחות מתעניין מי היה, מתי ואיך, זה אולי דברים שיענו בתחומי דעת אחרים, יותר מתעניין מה הייתה תפיסת העולם של חז"ל ואז אני אביא טקסטים, או נגיד שאני עוסק בהגות ציונית, אני פחות עוסק בשאלה, בסדר של העליות, אלא יותר במה הייתה הגות שהביאו אותה אותם אנשים, בסדר, לפעמים זה באמת חיתוכים שהם בוא נגיד, עמומים, אבל כן מעניין אותנו יותר השאלות הפרשניות שעולות, הסוגיות, האידיאולוגיות שעולות.

אמילי חיה מואטי: ואתה תדע לתת לנו, אולי בשלב מאוחר יותר, ניתוח של ההוגים?

יובל סרי: כן.

אמילי חיה מואטי: מבחינה גאוגרפית?

יובל סרי: כן, כן, אני יכול לתת ניתוח מדויק אפילו.

אמילי חיה מואטי: נהדר.

יובל סרי: אני רק אגיד שתוכנית הלימודים שלנו, בעצם פורסמה ב-2016, שנה ראשונה שהיא הוכנסה למערכת החינוך זה תשע"ז, תוכנית לימודים כוללת מ- א' עד ט' והיא נכתבה מתוך תפיסה והבנה, שכשאתה עוסק בתרבות יהודית ישראלית, שאלות של זהות ושייכות, אתה חייב – מה שאומרים במשרד החינוך - לספר את הסיפור השלם, כלומר זה לא יכול להיות משהו שהוא מצומצם, אלא בכל תוכנית הלימודים שלנו, ההוגים שאנחנו מביאים, אם אנחנו נעסוק בפתגמים, בשירים, בפיוטים, בכל הגות בהקשר שלה, יש הרבה נושאים, אני לא אפרט עכשיו את כל תוכנית הלימודים.

יובל סרי: אנחנו משתדלים להביא פריזמה רחבה יחסית של הוגים מכל המקומות, כלומר מיהדות צפון אפריקה ומתימן וכמובן מאירופה, על כל סוגיה השונים, גם שם אי אפשר להגיד אשכנז כמשהו אחד, יש מגוון שלם גם שהתרחש באירופה, מארצות הברית, מאתיופיה, מברית המועצות, כלומר אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר, שוב צריך לזכור מערכת החינוך מקצות למקצועות הנלמדים שעה, שעתיים שבועיות בשבוע, זה המסגרת שלהם ומצד אחד אנחנו רוצים לשים את הטקסטים הקנונים, אם זה מגילת העצמאות ואם זה הגות חז"ל והוגים חשובים כמו הרמב"ם, יש עמודי תווך שחייבים להיות שם, אבל בוודאי שאנחנו עוסקים בכל מה שקרה מאז ועד היום, כולל דברים שממש נכתבו בשנים האחרונות, אז אם אנחנו נעסוק בשירה ונביא שירים, אנחנו נביא שירים משרית חדד ועד שירים של רבי יהודה הלוי, לצורך העניין, יש כאן פריזמה מאוד מאוד רחבה.

יובל סרי: ויש לנו משהו שאני יכול לשלוח גם קובץ שמתאר את כל הדוגמאות, שמובאות בתוכנית הלימודים, מתוך מה שאנחנו קוראים, מורשת קהילות ישראל, כלומר עדות ישראל השונות, ממזרח וממערב.

יובל סרי: אני חושב שהמענה הוא לא מושלם כמובן ובאמת אנחנו מקבלים המון טלפונים מקבוצות שמייצגות עדות שונות, שאין מספיק בתוך הדברים שלהם, אבל אני חושב שבהסתכלות הרחבה ובאיזון, בהחלט יש פה ניסיון להביא פרספקטיבה רחבה, כולל להביא דמויות שאף אחד לא שמע עליהם, מעטים שמעו עליו, כמו נגיד ג'קלין כהנוב, שהיום אני חושב שהרבה אנשים מכירים אותה, אבל אם הייתם - -

אמילי חיה מואטי: אימי הרוחנית.

יובל סרי: אז זהו, אז אני אומר בציבור הישראלי הרחב, לא בטוח שמעו עליה, אבל היא דמות חשובה בתוכנית הלימודים, או הרבנית אסנת ברזני, שהקימה ישיבה בכורדיסטן, אז לפעמים זה דמויות שאולי לא מוכרות כמו דמויות אחרות, אבל זה חלק מהעבודה שלנו להנכיח דמויות גם כאלו וגם הסיפור המגדרי הוא חשוב לא רק, אין מה לעשות במשך 2000 שנה, הרבה מהכותבים היו גברים וצריך גם לדעת שצריך להביא נשים, גם אם נחפש אותן מתחת לכל מיני מקומות.

אמילי חיה מואטי: בהחלט, מה שבאמת אני רוצה, חלק מהדברים שאני רוצה שנפתור ביחד, זה בדיוק את הסוגייה הזאת של יכולת להתבונן רטרוספקטיבית, לא כפולקלור, זאת אומרת, ממה שאני ראיתי בספרי הלימוד של הבנות שלי, העליות מופיעות כפולקלור, זאת אומרת העליות המאוחרות מופיעות כפולקלור והעליות המוקדמות מופיעות כהיסטוריה ואני חושבת ששווה לעבוד על זה.

אמילי חיה מואטי: אני אעבור בבקשה לחברת - -

יובל סרי: רגע, אני רק מבקש להשלים את הדברים שלי, מפמ"רית היסטוריה, אורנה כץ אתר, גם תשלים את התמונה, כי היא עוסקת בהיבטים ההיסטוריים בעליות, אם אנחנו עושים פתיחה, טוב שהיא תגיב.

אמילי חיה מואטי: אז ברשותך, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ואז לובי המיליון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: סיימת או שיש לך עוד?

יובל סרי: יש הרבה מה להגיד, אבל הזמן בוועדה קצר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך רואים את החוץ מפולקלור והיסטוריה ומורשת, איך מוצגות עליות בספרי הלימוד?

יובל סרי: אז אני חושב שטוב שאורנה תגיב על זה, שוב אני אומר, כשאנחנו למשל בכיתה ז' יש לנו עיסוק בדמויות מופת, יש לנו הרבה מאוד דמויות מופת שאנחנו מציעים, אנחנו מאפשרים לבתי הספר לבחור את דמויות המופת, כשההגדרה שלנו היא להביא דמויות מופת מתקופות שונות וכל דמות מופת מוצגת אצלנו לפחות, על ידי פרטי רקע כלליים על איפה היא גדלה, איפה היא צמחה, דברים שהיא כתבה אותה דמות ופועלה מה שנקרא, דברים שהיא עשתה והדברים שהפכו אותה לדמות מופת, ככה זה מוצג אצלנו.

יובל סרי: בקשר לעליות ובקשר למה שאמרת יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אמילי מואטי, אז באמת לי קשה להתייחס לזה, שוב אנחנו לא עוסקים ברצף היסטוריה, אבל אולי שווה לתת לאורנה להתייחס לזה.

יצחק בן יהודה: אני צח מהייעוץ המשפטי פה לוועדה, על מי התוכניות האלה חלות?

יצחק בן יהודה: אתם פועלים לפי החוזר מנכ"ל?

יובל סרי: כן, כן.

יצחק בן יהודה: של לימוד תחום דעת תרבות יהודית ישראלית, אבל חוזר מנכ"ל מתייחס לחינוך הממלכתי.

יובל סרי: נכון.

יצחק בן יהודה: מה לגבי הזרמים הלא ממלכתיים?

יובל סרי: חמד, במגזר יהודי אני מניח אתה מתכוון, אני לא יודע להתייחס למה שקורה בחמד, אולי יש פה נציג של הוועדה, אבל אין תחום דעת מקביל לתרבות יהודית ישראלית בחמד, שם זה מקצועות הקודש, בעצם התחום שלנו, המקבילה שלו זה מה שלומדים תושב"ע ומחשבת ישראל, אבל בהיסטוריה אני מניח בחמד יש התייחסות, אולי נמצאת בלהה גליקסברג, שהיא מפמ"רית היסטוריה בחמד.

תמי סלע: זה לגמרי נפרד?

יובל סרי: כן.

יובל סרי: התחום דעת בתום ההומניסטיקה, עניין השייכות היחיד שנלמד בכל המגזרים ומפוקח על ידי אותה מפקחת זה רק אזרחות.

אמילי חיה מואטי: לכן באמת אולי שווה להתעכב על החומר לבגרויות, כי אז כאן כל הזרמים –

יובל סרי: עדיין יש בגרות בהיסטוריה חמד ובגרות בספרות חמד.

אמילי חיה מואטי: יש בגרות בהיסטוריה חמד?

יובל סרי: כן, כן, יש בכל מגזר היסטוריה, ספרות, זה מופרד לכל המגזרים, מורשת, כל מגזר והמורשת שלו, תנ"ך ממלכתי, תנ"ך חמד, אזרחות זה היחיד שהוא משותף לכולם, בתחומים הלאה, אני לא מדבר על מתמטיקה וכו', אבל כן יש הפרדה, כל מגזר והמפקחים שלו.

אמילי חיה מואטי: בסדר גמור, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, גברתי יושבת ראש, אמילי, קודם כל בהצלחה, כינוס הראשון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאמינה שיש משמעות רבה לוועדה שהקמת ומאחלת בהצלחה באמת להשיג ולהביא שינוי במערכות שונות, במיוחד במערכת החינוך בישראל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא חברה בוועדה ואני הצטרפתי, כי הנושא מאוד מאוד חשוב, אני באה מתחום חינוך בלתי פורמלי, עבדתי שנים במליץ, מכונים לחינוך יהודי ציוני, ויש לי גם תואר שני בהיסטוריה של עם ישראל ואני מגיעה עם רקע רחב בתחום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מרגישה שיש לי גם שליחות במשך שנים הבאתי הרצאות לעולים חדשים, מתפוצות שונות, עולים שמגיעים, חלק יותר מכירים את ההיסטוריה והמורשת, חלק פחות וכשעמדתי מול הקהלים וכיתות, גם מבוגרים, גם ילדים, ראיתי שצריך להנגיש את המידע והגיש את המידע דרך סיפורים אישיים, לא רק טקסטים, טקסטים יבשים ולפעמים אפילו אלה שנולדו בארץ תופסים את הטקסטים של חז"ל וקשה להבין ולהתחבר, רואים משהו שהם לא מבינים, אז הם באופן אוטומטי מתרחקים מהנושא, מתרחקים מהתוכן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המטרה שלנו ושל מערכת החינוך, להנגיש את המורשת היהודית הכה מגוונת, כי יש לנו נציגים ויהודים שמגיעים מתפוצות שונות, עם תרבות שונה ומורשת שונה וגם ההישגים גדולים במקומות שמהם הם מגיעים ובכל הספרים, ספרי הלימוד, אני גם אמא וגם בתור מישהי שעסקה בחינוך, אני מאוד מאוד מאוכזבת שהספרים לא רואים ולא משקפים את ההיסטוריה והמורשת של יהודי ברית המועצות לשעבר ויהודי רוסיה, זה חלק מאוד מאוד גדול מההיסטוריה של העם היהודי, גם הישגים וגם תרבות ועלייה ראשונה, עלייה שנייה ומחצית מהעלייה השלישית לישראל, אלה היו יוצאי רוסיה ומזרח אירופה וברית המועצות לשעבר וצריך להתייחס ברצינות למורשת שהם הביאו לארץ, זה אנשים שבנו את המדינה ולפי החוק אנחנו רואים פה מסמכים שחולקו למשתתפי הוועדה, יש חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד, יש חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, אפילו יש חוק - -

אמילי חיה מואטי: אני רוצה רק ברשותך, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, לא שזה תחרות חלילה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, זה לא תחרות.

אמילי חיה מואטי: אבל החוקים האלה קרו אחרי שהעליות האלה היו כאן כבר 40 ו-50 שנה, לא שאני חושבת שעולי ברית המועצות לשעבר צריכים לחכות 50 שנה, להיפך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תרשי לי לסיים בבקשה את מה שרציתי לומר, את המחשבה שלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואני חושבת שהגיע הזמן, גם ברמה, ברובד של חקיקה, להנציח גם את המורשת של יהדות ברית המועצות ואני כן רוצה להצהיר שאני מתכוונת לפעול בדבר הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפני כחמש שנים ביקרתי במוזיאון התפוצות ואני מאוד מאוד התאכזבתי שלא ראיתי שם הרבה נציגים של יהודי ברית המועצות, למשל, אפילו בין פוליטיקאים - -

קריאה: המוזיאון החדש?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, אבל עכשיו רואים שיפור אחרי שגברת אירנה הצטרפה, אז רואים את השינוי ואז הייתה אכזבה מאוד גדולה ואני כבר רואים במוזיאון אנו, מוזיאון התפוצות שהוא כן השתנה, אז אני רוצה רק שזה ישתקף גם במערכת החינוך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש הרבה ילדים שהם נכדים ונינים של העולים שבנו את המדינה, או שהגיעו מברית המועצות והם לא מכירים את ההיסטוריה שלהם, לא מכירים את הגיבורים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בעצמי לפני כמה שנים תרגמתי 106 סיפורים אישיים של זיכרונות של ניצולי השואה ואסירי גטאות ומחנות ריכוז, אלה שניצלו, שרדו בשואה ונכתבו, נרשמו הסיפורים שלהם בשפה הרוסית ואני תרגמתי אותם לשפה העברית, כדי להנגיש את המידע לצאצאים, לנכדים ולנינים ואני חושבת שחשוב להכניס את התוכן הזה ויש לנו במה להתגאות ואני כאן מדברת, לא כבעצמי יוצאת ברית המועצות, כאשת חינוך בלתי פורמלי ואני חושבת שהגיע הזמן להכניס את זה גם למערכת החינוך הפורמלית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

אמילי חיה מואטי: אני רק רוצה להגיד, שאני חושבת שיש קשר בין הנוכחות שלנו כאן, לבין השינוי שאנחנו כל-כך מאחלות לו וכמו שאני רואה את החוקים שעברו, אני יכולה להניח שמי שעומד מאחוריהם הם אנשים שמייצגים את אותם תפוצות ואני חושבת שצריך להגיד בכנות, יש כאן גם עניין אישי, לא רק עניין לאומי.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה שהבנות שלי ילמדו על סבתא וסבא שלהם, מאוד רוצה, אני רוצה שילמדו את העליות שלהם.

אמילי חיה מואטי: רינו צרור כתב את הספר 'שם משפחה', הוא כתב את זה כסיפור אישי על המסע של ההורים שלו מטריפולי לארץ, אבל זה בעצם מספר סיפור של קבוצה, סיפור שלא סופר, אפשר לקרוא את זה כסיפור אישי ומאוד להנות ואפשר לקרוא את זה גם סיפור של קבוצה שלמה שפשוט נעדרה מההיסטוריה הכתובה שלנו, או הודרה מההיסטוריה הכתובה שלנו.

אמילי חיה מואטי: אנחנו נעבור לנציגות של "לובי המיליון", בבקשה, תציגו את עצמכן ונמשיך בזום.

דנה סגל: היי אני דנה סגל, אני דוברת של לובי המיליון.

דליה טס: שלום, אני דליה טס ואני מנהלת הקהילה בלובי המיליון ובעברי גם מורה להיסטוריה ומורה לתרבות יהודית ישראלית.

דליה טס: בפניכם מונחת המצגת שלנו וסיכום הדברים שאותם היינו רוצים להגיד.

דליה טס: אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אמילי מואטי.

אמילי חיה מואטי: אל תודי לי, זו העבודה שלי, תודה לכן שבאתם.

דליה טס: (הצגת מצגת) ולהגיד שבעצם, מאחורי ההגעה שלנו היום, יש הרבה מאוד חודשים של עבודה, של ארגון של כנסים ושל שיח עם חוקרים, אנשי חינוך ונשות חינוך ופעילים ופעילות חברתיים שלא נמצאים כאן היום, אבל בעצם תרמו להמלצות ולמסקנות שאני מציגה בפניכם כאן.

דליה טס: אני רוצה להגיד קודם כל שכבת ונכדה למורים להיסטוריה ומורה להיסטוריה בעצמי, אני מאוד שמחה שמה שהיה בפתיחה דן דווקא בנושא החשוב הזה.

דליה טס: כשאנחנו שואלים בעצם מה קנון שמוצג בתוכניות הלימודים, כמו שאמר המפמ"ר, אני חושבת שבעצם ההזדמנות שיש לנו כאן בוועדה הוא לבחון מהו הקנון וכמו שחברת הכנסת מואטי אמרה, לשאול את עצמנו מהו פולקלור ומהו חלק משמעותי מלימודי ההיסטוריה.

דליה טס: כשאנחנו מדברים על העלייה מברית המועצות אני יכולה להגיד כנציגה של דור אחד וחצי, של אותם ילדים שהגיעו לכאן והתחנכו במסגרת מערכת החינוך, אנחנו יכולים לדבר על הפער בתחושת הזהות, כמו שחברת הכנסת מזרסקי הזכירה, על התחושה שבבית, או מדברים, או בכלל לא מדברים את הנרטיב של המורשת שלנו ושגם בבית הספר אנחנו לא מוצאים את עצמנו בחומר הנלמד.

דליה טס: היום מאות אלפי תלמידים ישראלים יוצאי ברית המועצות ושלא יוצאי ברית המועצות, לא מכירים את ההיסטוריה, שהיא חלק חשוב מאוד מסיפורו של העם היהודי וחלק מאותו סיפור שלם שמשרד החינוך רוצה להשיג.

דליה טס: שאנחנו מדברים על היסטוריה ונרטיבים שמתפרסים על פני מאה שנה של יהדות ברית המועצות, כשאנחנו בעצם ביחד עם אותם חוקרים שאנחנו עובדים איתם, מגדירים את זה כיהודים שחיו ופעלו בשטחי ברית המועצות בין 1921-1991 ואלה שעלו לישראל משנות ה-70 ואילך.

דליה טס: אנחנו מדברים על 100 שנים של היסטוריה, שלא מסתכמות רק בסיפור של השואה השקטה, על אותה שואה של 2.7 מיליון היהודים שנספו בשטחה של ברית המועצות וסיפורם כמעט ולא מסופר במסגרת לימודי ההיסטוריה, אלא גם אנחנו מדברים על מה שקרה אחרי מלחמת העולם השנייה, על מה שקרה מרגע שמסך הברזל נפל.

דליה טס: חוץ מהשואה השקטה, אני רוצה להציג בפניכם עוד כמה נושאים, ממש בקצרה, שאינם נמצאים כחלק מהנרטיב הזה.

דליה טס: אנחנו מדברים על ההיסטוריה החיה של הווטרנים היהודים מצבא ברית המועצות, הלוחמים והלוחמות שאנחנו אולי רואים ב-9 במאי, צועדים ברחובות בפרפריה עם המדליות שלהם, גאים בהישגים שלהם, אבל אין להם מקום ואין לגבורה שלהם כמעט מקום, בטח לא בכיתות הלימוד שלנו.

דליה טס: אנחנו מדברים גם על ההנהגה היהודית שגם תחת משטר סטלין, גם באיום ולבסוף גם במיצוי האיום הזה של מוות, שניסתה להציל את היהודים, שניסתה לתעד את מה שמתרחש במהלך השואה בברית המועצות לשעבר.

דליה טס: אנחנו מדברים על גופים כמו הוועד היהודי האנטי פשיסטי ולבסוף על הרצח של משוררים אידים שהיו חלק מאותו וועד.

דליה טס: כשאנחנו מדברים גם על היהדות, אנחנו מדברים על תרבות דקה אבל קיימת, בועטת, אנחנו מדברים על הצגות פורים שפיל שמתקיימות במרתפים בהסתר, תוך איום של סוכני ק.ג.ב בכל רגע יכולים להיכנס לבית ולעצור את כל הנוכחים.

דליה טס: זה היה האיום של לחגוג חג בברית המועצות לשעבר.

דליה טס: על חנוכיות שלא מונחות על אדן החלון, הן רק מצוירות, מדברים עליהם בשקט וגם על אותן משפחות, בדיוק כמו המשפחה שלי שלא שמרו על המסורת הזאת, שאיום הגולאגים היה מאוד מציאותי בה, שההגעה באמצע הלילה של סוכן הייתה המציאות שקרתה ושל סבא רבא שנעלם, חזר יום אחד ומאותו רגע המשפחה גמרה לומר, אנחנו מסתירים את המורשת הזאת.

דליה טס: אנחנו מדברים גם על מי שדווקא הצליחו תחת מסך הברזל, למשל, המחבר של הספר הילדים האהוב, שאותו תרגמה לאה גולדברג, עפ"י מרשק, "המפוזר מכפר אזר" ואנחנו מדברים גם לא רק על המונולית של מי שהגיעו מרוסיה, או מאוקרינה, אנחנו מדברים על קהילות שהגיעו מאזרבייג'ן, מאוזבקיסטן, על קהילות בוכרה, אנחנו מדברים בעצם על כל כך הרבה רבדים ומורכבויות, גם בתוך הקהילות היהודיות עצמן ולבסוף כשאנחנו מגיעים לייחול והמיצוי של ההגעה למדינת ישראל, אנחנו מדברים על תנועות שלח את עמי, שהמאבק שלהם היה גם כאן בישראל, גם בארצות הברית וגם כמובן על ידי פעילים ומסורבים בברית המועצות, על חטיפת המטוס במבצע חתונה ועל אישים כמו אידה נודל ונתן שרנסקי שהגיעו לישראל ואנחנו מדברים גם על סיפורם של מי שהגיעו לכאן בשנות ה-70, בשנות ה-90, ממש כמוני וכמו ההורים שלי וכמו ההורים של רבים שנמצאים איתנו ב"לובי המיליון" ושסיפורם הוא גם חלק מהסיפור על הבנייה של מדינת ישראל, שלא נגמר אחרי העלייה הראשונה, השנייה, או השלישית, אלא הוא סיפור מתמשך שנמשך איתנו גם היום.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, תודה, בדיוק מנהלת הוועדה ציינה שחברה שלה מדליקה עד היום נרות חנוכה בתפוחי אדמה, זיכרון מאותם ימים.

אמילי חיה מואטי: האם נציגי משרד החינוך בזום מעוניינים להגיב על הדברים, לפני שאני עוברת להצעות חוק שהונחו בכנסת הנוכחית שנוגעות בדיוק על הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בבקשה.

אורנה כץ אתר: בוקר טוב לכולם, אני אורנה כץ אתר, מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי.

אורנה כץ אתר: אני רוצה להגיב כאן על כמה דברים, רשמתי לי תוך כדי, לכן אני מסתכלת הצידה, אני איתכם לחלוטין.

אורנה כץ אתר: אני רוצה להתחיל ולומר שתוכנית הלימודים בהיסטוריה היא מאוד מאוד מגוונת, היא כרונולוגית ולכן אנחנו מגיעים לנושא של העליות בכיתה ט' עליות ראשונות ואחר כך העליות המאוחרות יותר בכיתה י' וקצת ב-יא'.

אורנה כץ אתר: רוב הנושאים הם נושאים חוצי גבולות, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר זה של יוצאי ארצות האסלם, או זה של יוצאי אירופה, כי למה אנחנו נשייך את מלחמת העצמאות?

אורנה כץ אתר: ולמה נשייך את מלחמת ששת הימים?

אורנה כץ אתר: או מלחמת יום כיפור?

אורנה כץ אתר: או המחתרות?

אורנה כץ אתר: אי אפשר לכן הספירה הזאת של תשעה עמודים מתוך, קצת יוצרת - - -

אמילי חיה מואטי: אותם תשעה עמודים מתייחסים לקום המדינה, כלומר, ברור לנו לומדי ההיסטוריה לאן משויכת עלייה ראשונה, שנייה, שלישית.

אורנה כץ אתר: אוקי ובחלק הזה, אנחנו מלמדים הרי בחטיבות של נושאים, החלק שנקרא: מדינות במזרח התיכון ועוסק בסוגיות מתולדות מדינת ישראל, ברובו המכריע איננו עוסק בקבוצה זו, או אחרת, אלא בתופעות, שזה מוביל אותנו לנושא הבא של איך בנויה התוכנית, התוכנית מבוססת על תופעה, עלייה מסוימת, אירועים מסוימים ודוגמאות, צריך לזכור שיש לנו למעלה מ-120 קהילות וכל אחת רוצה להיות בתוך הפנתאון הלאומי וצודקת, צודק והלוואי ויכולתי לתת את המקום לכולם וגם אלה שיש להם מקום, הלוואי ויכולנו לתת הרבה יותר מקום ממה שיש, זה לא מספיק, אני מסכימה לחלוטין, אבל צריך להבין שאנחנו בכל חטיבה עליונה מלמדים שש שעות היסטוריה, זה מה שיש לנו ובשש שעות אנחנו צריכים ללמד את המאבק על הקמת המדינה ונתחיל אחורה בתוך השש שעות את התנועה הציונית ולאחר מכן את הנושא של מלחמת העולם השנייה והשואה והמאבק על הקמת המדינה ותולדות מדינת ישראל ולכן מתוך התוכנית, אנחנו הרבה פעמים לא יכולים להספיק ללמד יותר, אלה המגבלות שלנו.

אורנה כץ אתר: אני רוצה לציין שהנושא של הווטרנים הוא דווקא כן בפנים והוא חובה לבחינת הבגרות וכל תלמיד צריך ללמוד גם סיפור אישי, כמו שנאמר פה הסיפורים האישיים הם מאוד מאוד חשובים לבחינת הבגרות, לבחור לעצמו מתוך הווטרנים איזושהי אישיות, כמובן את התופעה כולה ואחר כך לבחור.

אורנה כץ אתר: יש לנו הרבה מאוד פניות של הרבה מאוד קהילות שרוצים להיות בפנים ואני אומרת עוד הפעם, הם צודקות.

אורנה כץ אתר: איפה יהודי רומניה?

אורנה כץ אתר: איפה יהודי גרמניה?

אורנה כץ אתר: איפה יהודי ארצות הברית?

אורנה כץ אתר: אותו דבר, דרום אמריקה?

אורנה כץ אתר: גם קהילות חשובות, אבל אנחנו בתוך סד של שעות, אין מה לעשות בהקשר הזה.

אורנה כץ אתר: אנחנו עושים הרבה מאוד דברים, קודם כל אני רק אציין שיש בתוך ספר הלימוד, אני מחזיקה אותו כאן מולי, יש פרק שעוסק גם בעליות מאתיופיה ופרק נפרד שעוסק בעלייה מברית המועצות וכמובן פרק נפרד שעוסק בחורבן הקהילות היהודיות בארצות האסלם והגורמים ודוגמאות, הכול ישנו, גם בחלק של השואה אנחנו מקפידים לבגרות ללמד גם את הנושא של גורלם של יהודי צפון אפריקה, בתקופת מלחמת העולם השנייה, כי כמו שאמר קודמי יובל סרי, חשוב לנו הסיפור השלם.

אורנה כץ אתר: שאנחנו מלמדים על העליות הבלתי לגליות, כולל העפלה, אנחנו מנגישים דוגמאות דווקא של העלייה הבלתי לגליות גם מארצות צפון אפריקה.

אורנה כץ אתר: זאת אומרת מאוד חשוב לנו לתת את הסיפור השלם, בתוך המגבלות, בתוך הסד שיש לנו, כי מה לעשות ילדים צריכים ללמוד גם ספרות וגם תנ"ך וגם קצת מתמטיקה, לא הרבה, אבל קצת שילמדו גם את זה.

אורנה כץ אתר: אני רוצה לציין שאנחנו עובדים עם הרבה מאוד גופים כולל כאלה שאני רואה כאן, יש כאן נציגות ראיתי קודם לכן של מוזיאון מורשת יהודי בבל וכמובן אנחנו עובדים עם מוזיאונים מורשת יהודי לוב ועם סופי קוצר שנמצאת כאן ד"ר סופי קוצר, שאנחנו עשינו איתם, עם כל הגופים האלה ימי עיון, להפשיר את הלבבות מה שנקרא שהמורים יגיעו לשם יום העיון האחרון בנושא של יהודי ברית המועצות היה ביוני והשתתפו 430 מורים, אם אני זוכרת ועשינו ימי עיון עם בית מורשת יהודי מצרים ויהודי לוב ויהודי יוצאי בבל וכו' והם מקבלים חומרים, כדי שהם באמת יעבדו איתם.

אורנה כץ אתר: אנחנו עוסקים בעיקר בהיסטוריה, לא בנושאים תרבותיים, זאת אומרת מנהגים וכו', זה לא התחום שלנו, אלא במה הביא את היהודים לעזוב, מה היו הגורמים, כולל גם איך הם התמודדו, איך הם נקלטו כאן ואני אציין שתמיד כדאי לזכור גם את הישיבה הזאת וגם ישיבות אחרות בהקשר הזה, שכל מיני גורמים אומרים עשיתם כמה פרקים פחות בהיסטוריה, אז תראו את המשמעות של זה.

אורנה כץ אתר: אנחנו ממש ממש נלחמים כדי שיהיה ייצוג לכולם, כי כך צריך להיות, כי באמת זה הסיפור השלם.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: נמצאת איתנו בזום גם ד"ר עינת שושן מטעם הפדרציה העולמית של יהדות מרוקו, אנחנו נשמח.

עינת שושן: בוקר טוב.

עינת שושן: עינת שושן רפאלי, תודה על ההזמנה, אני רוצה לתאר שאני בעצם מופיעה כאן בכובע של הפדרציה העולמית של יהדות מרוקו ובכובעים הנוספים שלי בחיי אני עוסקת בחינוך מעל 25 שנה, מלמדת מקצועות האזרחות, מדעי החברה וחוקרת חוסן קהילתי ותרבותי, באוניברסיטת אריאל.

עינת שושן: אני רוצה להתחיל באיזשהו סיפור קצר, ממש בחודש דצמבר האחרון, קיימנו אזכרה של חללי אגוז ביער הרצל ולפני שיצאתי לאזכרה הזאת, דיברתי עם אחת מהעמיתות שלי, מנהלת באחד מבתי הספר ואמרתי לה שאני יוצאת לאזכרה של חללי אגוז ואז השאלה שלה הייתה: 'כיצד יהדות מרוקו קשורה לעניין יחידת אגוז?

עינת שושן: ' והדבר הזה הדהד וזעזע אותי באותו רגע בו זמנית, כי היא באמת אחת הנשים המוערכות, היא פשוט לא מכירה את הסיפור, מכאן אני רוצה להתחיל.

עינת שושן: התחושה וגם כעובדה במה שאני רואה בשטח, שלאורך שנים יש התעלמות היסטורית של חלק גדול מהציבור בישראל.

עינת שושן: אני רואה בכך הפסד עצום של ידע בתוך פרקים מפוארים, בקרב התרבות הזאת שהגיעה מצפון אפריקה, תרבות שיש לה היסטוריה מפוארת, ספרות, פעילות חשאית לעלייה שכמעט ולא מדוברת וממש מוסתרת הלכה למעשה בקרב בני הנוער, בנות הנוער מהתלמידים הצעירים יותר ויותר מכך הלקונה היא לא רק בקרב הלומדים, אלא גם בקרב המורים עצמם שמלמדים וכאן אני מדברת אפילו על המסלולים להכשרת המורים ושם כמעט ואין התייחסות משמעותית, באמת לכלל החברה שעוסקת במיליוני יהודים שחיים כאן, שחיו בעבר, הסבא שלי, הסבתא שלי, שכמעט ואין התייחסות להיסטוריה ומה שהם הביאו איתם מארץ המוצא.

עינת שושן: מבחינתי, אני כן חושבת שיש אפשרות לקדם את זה גם בקרב אותם הכשרות של מורים, הכשרות של פרקי הוראה, אולי דרך הכובע של השכלה כללית במערכת החינוך, יש דבר שנקרא בתיכונים, בחינוך העל-יסודי השכלה כללית שמלמדים את תלמידי כיתות י', אולי להביא דרך המסלול הזה, דרך המסדרון הזה, אירועים כאלו ואחרים שראוי וכדאי שיכירו ויזכרו מהתרבות המפוארת הזאת ובכלל יש וועדה שהתקיימה בישראל ושמה וועדת ביטון, שהרבה מאוד דברים שנאמרו שמה שהביאו לידי המלצה, לא באמת זכו לידי ביטוי עד תום, חלקם כן ואני מסכימה עם מה שד"ר כץ אומרת, שבהחלט נעשתה דרך, נעשו דברים, אבל לדעתי עדיין לא מספיק.

עינת שושן: אני אשמח להיות חלק בכל מערכת של חשיבה כזאת, או אחרת, כדי להכין את הדברים ולבסס אותם בשטח.

עינת שושן: תודה רבה לכם.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, ד"ר עינת שושן רפאלי, חבר הכנסת משה קינלי טור פז.

משה טור פז: אחרי.

אמילי חיה מואטי: לאחר מכן, אז אנחנו נמשיך.

אמילי חיה מואטי: קודם כל אני רוצה לציין מס' הצעות חוק שהונחו בכנסת הזאת, בנושא הצעת חוק המרכז למורשת יהדות תוניסיה וג'רבה, במקרה הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה קערי ושלי, הצעת חוק חינוך ממלכתי, תיקון לימודי מורשת, יהודי ברית המועצות, לא מצוין לי, אבל אני חושבת שזה ולדימיר בליאק מיש עתיד, שהניח את זה, לא מצוין לי מי חבר הכנסת, הצעת חוק לימודי מורשת לעדות ישראל, שמטרתה להקים את המועצה הלאומית למורשת עדות ישראל ולהקנות לתלמידים ידע, אודות מורשת זו.

אמילי חיה מואטי: של חבר הכנסת גדי אברקן.

אמילי חיה מואטי: הצעת חוק המרכז למורשת הערבים בישראל, מטרת הצעת החוק היא להקים מרכז למורשת הערבית בישראל.

אמילי חיה מואטי: בקיצור יש דברים שמתחילים לקרות, אני רק רוצה הערה לנציגת משרד החינוך, שהיא אמרה, תולדות הציונות צריך ללמד, ברור, אבל גם במקומות נוספים בעולם, שלא מצוינים בדפי ההיסטוריה, כפי שאנחנו מכירים אותה, היו גרעינים ציוניים שעלו לכאן והיו מסעות והוקמו תנועות נוער בבתי ספר, רק שהתלמיד הממוצע לא מספיק נחשף לחומר הזה, האם נמצא איתנו בזום אגף מורשת במשרד החינוך?

אדם טסמה: אני הנציג.

אמילי חיה מואטי: אתה מייצג גם אותם?

אדם טסמה: כן, אני מייצג את אגף מורשת.

אמילי חיה מואטי: בסדר גמור, דוד מהרט, מנכ"ל ארגון צפון אמריקה, למען יהודי אתיופיה, בבקשה, אנחנו מקשיבים.

דוד מהרט: תודה, רק תיקון, דוד מהרט, מנכ"ל ארגון צפון אמריקה, למען יהודי אתיופיה.

דוד מהרט: אני ראשית שמח על הקיום של הדיון הזה.

דוד מהרט: אני אגיד ששנים רבות עבדתי במסגרת הקשורה למשרד החינוך, הייתי מנהל מרכז של האגוד של עולי אתיופיה במערכת החינוך והייתי מעורב בנושא של מורשת יהודי אתיופיה במערכת החינוך.

דוד מהרט: היום אני כאמור מנכ"ל ארגון צפון אמריקה ואני עוסק בנושא של יהודי אתיופיה היסטוריה, מורשת גם בהרצאות שאני מעביר וכו'.

דוד מהרט: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ומאוד הכרחי שהעניין הזה יטופל במערכת החינוך ואני חושב שזה חשוב לרבגוניות של החברה הישראלית.

דוד מהרט: אני חושב שההיסטוריה של כל הקהילות היא בסיס, או מרכיב חשוב ליצירת מכנה משותף שיהפוך אותנו פה לעם אחד ולא לקהילות, ככה שיש חשיבות רבה ובעניין של בני הקהילה והקהילות האחרות, אני חושב שזה גם עניין של תחושת השייכות ולעמעום ואולי הפחתת השסעים שקיימים בחברה הישראלית.

דוד מהרט: לנושא של יהודי אתיופיה היה ניסיון, לפחות בעבר הכרתי, אני לא יודע מה בדיוק קורה היום, לשלב את מורשת יהודי אתיופיה ואת ההיסטוריה של יהודי אתיופיה, אבל היה עיוות אחד בתהליך הזה, הניסיון היה בעיקר ללמד את העשורים האחרונים של בני הקהילה, את מה שקשור לעליית בני הקהילה ולא את מה שקשור להיסטוריה בת 2,500 שנה, שיהודי אתיופיה החזיקו ושימרו באתיופיה, אני חושב שזה פרק מרתק, פרק חשוב, איך קהילה כל כך קטנה מנותקת מהעם היהודי, שרדה באתיופיה במשך 2,500 שנה, ככה שהיה חוסר בעניין הזה, אבל גם בהקשר של העלייה, הניסיון ללמד היה באופן שגם לא מאוזן ולא נכון, שמפחית את חלקם של בני הקהילה במאבקי העלייה ובפעילות העלייה, אבל גם מההיבט הזה שבני הקהילה רואים למשל, את העלייה דרך סודן, כמסע הרואי, כמעשה גבורה, כמעשה ציוני ויהודי ודווקא שמה הציגו אותם כאנשים יותר מסכנים ולא כאנשים חזקים.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שעצם המסגור של זה כמבצע ולא כעלייה, אני חושבת שגם בזה ראוי להכביד ראש.

דוד מהרט: אני מסכים איתך.

אמילי חיה מואטי: יש את אלה שעלו ויש את אלה שהובאו לכאן במבצעים.

דוד מהרט: נכון וגם כשמדובר על מבצע, אז הרבה פעמים פורסם חלקם של מבצע המבצע, של אנשי המוסד ואנשי חיל הים וכו', שאנחנו מאוד מערכים את חלקם, אבל זה לא היה קורה ללא בני הקהילה.

דוד מהרט: אני רק אגיד לסיום, אני חושב שזה גם אחד הדרכים גם להבטיח שהדבר הזה ייקרה הוא באמת שמחליטים לשלב משהו במערכת החינוך, חשוב שזה ייכלל בבחינות הבגרות, אם זה נושא שלא נכלל בלימודים למבחני הבגרות - -

אמילי חיה מואטי: כל מי שיושב בחדר מסכים איתך על זה.

דוד מהרט: כן ואז הסיכוי שזה יהפוך להיות למשהו וולונטרי יותר, מחנך, או מורה להיסטוריה ירצה, ישלב, לא ירצה לא ישלב, ככה שאני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב ולא פחות חשוב מכך, גם המערכת צריכה לדאוג שיהיו מספיק ספרי לימוד ומאחר ואני אולי נכנס לרזולוציות קטנות, אבל אני חושב שצריך להבין שמערכת החינוך צריכה ליזום ולהזמין גם כתיבת ספרים בתחומים האלה, כדי שיהיה חומר מה ללמד ואיך ללמד וכמובן, מי כותב ואיך כותבים, אני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב.

אמילי חיה מואטי: חד משמעית, דוד, תודה רבה, קודם כל אנחנו כאן כדי להיכנס לרזולוציות שאי אפשר להגדיר אותן קטנות, זה חשוב ואני מודה לך שאתה משתתף בדיון.

אמילי חיה מואטי: אני גם מאמינה מאוד גדולה בחינוך, אני חושבת שגם שאזרחים חשים ניכור כלפי המדינה, יש למדינה אחריות על זה ויש למדינה אחריות על כך שאזרח ירגיש בבית, שירגיש חלק מהמערכת, שירגיש חלק מהנרטיב ומערכת החינוך היא מקום מצוין להתחיל בו.

אמילי חיה מואטי: בבקשה.

תמי סלע: רציתי רק שתי הערות.

תמי סלע: אחת בדיון שהיה כאן לא מזמן לגבי הנושא של לימוד המורשת, אז הנציג שהיה אז מאגף מורשת, גם דיבר על התפיסה הכללית, שבעצם זה משולב בתוך תחומי הדעת השונים ולא כמקצוע בפני עצמו, אז אולי כדאי ככה מבחינת התפיסה הכללית, לא רק במקצוע של תרבות יהודית ישראלית לשמוע על זה, גם בממלכתי, אבל אולי גם בממלכתי-דתי, כי זה אחוז ניכר מבתי הספר, מה בעצם, איפה זה משתלב שם, אם בכלל, בהקשר הזה אני אגיד שיש חוזר מנכ"ל, שמדבר על שילוב מורשת במערכת החינוך, גם שאלה על איזה חלק ממערכת החינוך הוא חל?

תמי סלע: זאת גם שאלה, אבל הוא מתמקד בארצות ערב וביהדות אתיופיה והשאלה אם יש כוונה לעדכן אותו, או שיש הנחיות מעבר לחוזר המנכ"ל הזה.

אמילי חיה מואטי: והיכן זה עומד מבחינת יהודי ברית המועצות.

תמי סלע: כן, הוא כרגע לא חל על זה לכאורה.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לחדד משהו, כשאמרת ממלכתי, לא התכוונת לממלכתי-דתי?

יובל סרי: לא.

אמילי חיה מואטי: אני הנחתי שממלכתי ועליו גם כמובן הממלכתי-דתי, שזה פועל יוצא והוא מובן מאליו, אז לא?

יובל סרי: לא, כמו שאמרתי, בתחומים האלה יש לכל מגזר, כלומר כולל במגזר הערבי, מפקחים שונים ותוכניות לימודים שונות, זה לא אומר שאין דברים שנלמדים בשני המקומות אבל - -

אמילי חיה מואטי: אני מדברת על תוכן הבגרות בהיסטוריה.

יובל סרי: כן, אבל בגרות של היסטוריה, לצורך העניין בגרות של היסטוריה ממלכתי-יהודי, לעומת בגרות של היסטוריה ממלכתי-דתי זה שתי מפקחות שונות ובגרויות שונות.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, אני חשבתי שרק בספרות מתקיימת הפרדה.

יובל סרי: לא, אם אני יכול להגיד כמה דברים בהקשר של מה שאמרה עורכת הדין תמי סלע, באמת הנושא הזה של לימודי, מה שאנחנו קוראים באופן מאוד מאוד רחב, לימודי מורשת ותרבות הוא לא נושא שיושב במקום אחד, כמו שאמרתי יש הבדלים בתפיסות השונות שמייצרות הדיסציפלינות, כלומר, יכול להיות שאני בתרבות יהודית ישראלית אעסוק באיזה שהוא, אגב, אמרו פה טקסטים זה רק הפלטפורמה, הטקסט עצמו יכול להיות סיפור, אנחנו כיוון שאנחנו מבינים שהיום כדי להנגיש חומרים מעניינים לתלמידים, בעולם הממלכתי בתחום היהדות, החומרים צריכים להיות באמת מעניינים ורלוונטיים, אנחנו לא נשעמם אותם עם פרטי הלכות ממסכת בבא בתרא, אלא אנחנו נביא להם, שאנחנו נלמד על הגות חז"ל, נשתדל להביא דברים שרלוונטיים יותר לתלמידים, בהקשר של הגיל שלהם, הרבה מזה זה גם סיפורים, אני חושב שבאופן אישי סיפורי הגדה, אפשר ללמוד מהם הרבה הרבה, על תפיסת חז"ל יותר לפעמים מאשר מנגיד תחומים הלכתיים, אז חשוב להגיד את זה.

יובל סרי: והנושא של כשרוצים להסתכל באופן כללי על מה שקורה במערכת החינוך, אז צריך להסתכל בכל אחד מהתחומים, אתה מסתכל על ספרות למשל, אז יש הרבה יצירות היום בעקבות וועדת ביטון וגם לפני כן, יצירות שנכנסו מיהדות צפון אפריקה, ממצרים, כלומר, זה לא שאפשר לקחת רק את היסטוריה ולראות מה קורה בהיסטוריה ואם זה לא נמצא שם, אז זה לא נמצא במקום אחר.

יובל סרי: מולדת, חברה ואזרחות, תחום שנלמד ביסודי, הוא מציף הרבה מאוד, גם את הסיפור של העלייה של יהדות ברית המועצות, גם את הסיפור של יהדות אתיופיה.

אמילי חיה מואטי: אני אשמח, אגב, כעבודת הכנה להתכנסות הבאה שלנו, גם במולדת וגם בספרות.

יובל סרי: גם במוסיקה, אגב, עוד תחום מאוד מאוד חשוב אגב, אנחנו למדים היום שמוסיקה הוא תחום שדרך המוסיקה תלמיד יכול להתחבר וללמוד הרבה דברים, כי אתם יודעים זה מפעיל חושים אחרים, זה לא רק לשבת ולקרוא טקסט, יש היום הרבה פיוטים והרבה יצירות ומוסיקה שמגיעה מכל רחבי העולם היהודי, בהקשר של יהדות, כמובן גם דברים אחרים, בכלל כל עולם האומניות, שוב, זה לא שאני טוען שהדברים מושלמים, אגב, דיברתם על בגרות, אבל היום אנחנו מדברים על גמישות שיש במערכת, גם בית הספר בוחר במה הוא עושה בגרות ויש לו הרבה חופש לייצר בגרות פנימית ובתחומים שבהם הוא לא עושה בגרות חיצונית ואז לתוך זה אנחנו גם עובדים על זה חזק בתוך משרד החינוך, אבל למנהלי בית ספר יש המון חירות וחופש ללמוד מה הם לומדים ובמה הם מתמקדים, כל עוד כמובן, אנחנו עדיין מערכת ממלכתית וזה לא שהפרטנו את המערכת, או משהו כזה, אבל בתוך המסגרת הזאת יש אפשרות לבתי ספר להעמיק בדברים שונים וכמובן, פה אחנו צריכים לדאוג שיהיו חומרים טובים, כי בסוף אתה לא מצפה מבתי ספר שייצר בעצמו.

אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת משה קינלי טור פז, לאחר מכן ברוך ליוייב, יו"ר ארגון יד ירושלים, אנחנו נחזור ללובי המיליון ואז יש חברת מועצה מרחובות שרוצה להגיב וזה חשוב.

אמילי חיה מואטי: בבקשה.

משה טור פז: שלום, בוקר טוב, אז קודם כל אני מברך על התכנסות הוועדה ואני חושב שהיא וועדה מאוד חשובה.

משה טור פז: אני רוצה לומר משהו בחינוכית שיותר נכון להזהיר ממוקש שאנחנו עלולים להיתקל בו, בקרב מנהלי בתי הספר, כשהייתי מנהל הייתה בדיחה, כשרוצים לעשות משהו שמהשפה והחוץ, אז יוצאת הודעה במייל, או באז אפילו זה היה במכתב, שהמנכ"ל, או המנכ"לית מנחים את בתי הספר להתייחס מחר, או בשבוע הבא לנושא מסוים, זה היה יוצא בדואר כזה, או אחר, אפשר גם היה לשלוח את זה עם יונה וזה הייתה סוג של אות מתה שאף אחד לא היה מתייחס אליו.

אמילי חיה מואטי: אנחנו מכירים שבעה חודשים, עוד לא הבנת איזה נודניקית, אובססיבית אני יכולה להיות.

משה טור פז: מצוין.

אמילי חיה מואטי: תודה.

משה טור פז: אז אני רוצה לומר שאנחנו מאוד צריכים להיזהר בנושא הזה, שהוא לא יישאר בגדר נושא דקלרטיבי ואני אסביר מה בעיני האתגר העיקרי שלנו.

משה טור פז: מערכת החינוך בישראל, היא מערכת מאוד מאוד סגרגטיבית, מבחינת מגזרים ומבחינת תת-מגזרים, זה אומר שילד יכול – כבר הזכרתי את הנתון הזה בוועדה הזאת – יכול לגדול כל חייו ילד דתי ולא לראות ילד חילוני אחד וגם להיפך יכול ילד ללמוד במערכת החינוך ולא לראות ילד, או מורה יוצא אתיופיה, או מחבר העמים, כן, כן, תאמינו, או לא וכן הלאה ולכן אם אנחנו רוצים ששימור המורשת ותרבות העלייה יהיו נושא מהותי ולא אות מתה, אנחנו חייבים לעבוד על כל הממדים ואני שמח שראיתי שהתחלת ללכת בכיוון הזה, אז אני שנייה אסביר, תוכנית לימודים היא טובה, היא משפיעה על בין שלושה לחמישה אחוז ממה שהתלמיד לומד, כי 95 אחוז זה מה שהמורה עושה בכיתה, ספר הלימוד משפיע כאמור על אחוזים בודדים ממה שהתלמיד לומד ולכן יותר חשוב ממה כתוב בספר, זה מה ההשתלמות שהמורה עשה.

אמילי חיה מואטי: בוודאי.

משה טור פז: האם הנושא חשוב לו, אחר כך סיורים, אם אנחנו רוצים ויש לזה התייחסות בחלק מהצעות החוק שמונחות לפנינו, אם אנחנו רוצים שדבר מסוים יבוא לידי ביטוי, אם הוא נשאר רק בחלל הכיתה, אז ההשפעה היא מאוד מאוד מוגבלת, אבל כשהילד יוצא, נגיד למוזיאון יוצאי צפון אפריקה, שיש לא רחוק מכאן, כאן בירושלים וזה מוזיאון מדהים, סתם דוגמה, לא מוכר בכלל, אז יש סיכוי שהוא יחווה בעוד חושים את מה שאנחנו רוצים שיעבור.

משה טור פז: הוזכר כאן קודם הנושא באמת של ימים חגיגיים, אני רוצה להזכיר ושיעורי אומנות ובכלל, שיעורי אומנות זה כלי נהדר, כי כל דבר שמגיע דרך מוסיקה, או מחול, או תיאטרון, או כל יצירה אחרת, יש לו, כמובן, מתיישב בנפש בצורה הרבה יותר מעמיקה.

משה טור פז: יש את שיעורי המקצוע, גם בדרך כלל אנחנו מדברים עליהם, היסטוריה, או ספרות והאם אנחנו מלמדים את המנעד וזה עוד כלי ובוא נזכור שיש גם שיעורי חינוך וגם שם יש אפשרות למערכת החינוך להשפיע והכי הכי משפיע זה נקודה שהזכרתי בהתחלה, כי תלמיד שיראה תלמיד, או מורה, רצוי את שניהם, שמגיע נגיד מהמגזר, או מהמקום שבאמת יספר את סיפורו האישי, אין יותר חזק מזה, אז אני חושב שרק כדי לסכם את הנקודה, כשאנחנו חושבים על שימור מורשת, אנחנו חייבים לראות את כל הממדים שיבואו לידי ביטוי.

אמילי חיה מואטי: אני בטוחה שכל יושבי החדר לא הופתעו מהדברים שאמרת, אני יכולה להגיד שאני בתור ילדה חשבתי שאשכנזים קיימים רק בטלוויזיה, ניצולי שואה של ממש שחיים, פגשתי רק בגיל 16-17, אז בוודאי, הניכור מתחיל בזה שאתה לא יודע שהאנשים האלה קיימים, או שהם קיימים רק כייצוג של משהו ולא כדמויות מורכבות ובעלות משמעות לקיום שלך.

אמילי חיה מואטי: יש המון המון שרוצים לדבר, עורכת הדין קארין ברגינסקי, חברת מועצת העיר רחובות, נמצאת ורוצה לדבר, בבקשה.

קארין ברגינסקי: שלום וברכה, תודה רבה שככה הצטרפתי והזמנתם אותי להצטרף לוועדה כל כך חשובה.

קארין ברגינסקי: קודם כל אני מודה ליושבת הראש ואני גם מצטרפת מאוד לכל כך הרבה דברים שנאמרו כאן.

קארין ברגינסקי: כעולה מברית המועצות לשעבר, בשנות ה-90, כחברת מועצה נבחרת ציבור, כאמא וגם כנכדה לווטרנים, לגיבורי מלחמת העולם השנייה, אני רוצה לומר כמה מילים.

קארין ברגינסקי: מורשת של ברית המועצות לצערי, מזה תקופה מאוד מאוד ארוכה ואני מדברת על עלייה משנות ה-90, אני עליתי בשנות ה-90, לא מורגשת מלבד הלימודים שאנחנו לומדים על המלחמה כשלעצמה בכיתה יא', יב', מעבר לכך ילדינו לא נחשפים בכלל בכלל למה היא מורשת ומהי היסטוריה של עולים מברית המועצות.

קארין ברגינסקי: אנחנו מדברים על 9 למאי, על יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שבפועל מלבד הציון ב-9 למאי של היום הגדול הזה, שבזכותו אנחנו חיים פה, אנחנו לא באמת רואים את זה נלמד בגנים, שזה לדעתי מה שצריך להיות, צריך להתחיל ממש ממש מטרום טרום חובה, גני עירייה, ללמוד מה האנשים האלה עשו עבורנו ומדוע אנחנו נמצאים כאן בזכותם.

קארין ברגינסקי: אנשים רואים וטרנים וגיבורי מלחמת העולם השנייה, רואים אותם עם מדליות והם חושבים שזה צעצוע שמודבק על החליפה, הם לא באמת יודעים מה זה אומר, מה זה אומר מדליה.

קארין ברגינסקי: אני בעצמי כחברת מועצה הגשתי הצעה לסדר, להקים מוזיאון וטרנים ופעם אחר פעם נתקלתי בקשיים, מה שבסופו של דבר הבת שלי עברה והקמנו מוזיאון לווטרנים ברחובות, עדיין לא הייתה פתיחה חגיגית ואנחנו כולנו מחכים לכך.

קארין ברגינסקי: אני מדברת על העובדה שמיליוני יהודים נלחמו במלחמת העולם השנייה ומתוכם מיליון וחצי יהודים נהרגו, הם ההיסטוריה של כולנו וזה לא משנה מאיין אנחנו באנו, בזכות הגיבורים שלנו נגמרה המלחמה הנוראית.

קארין ברגינסקי: המוני ילדים לאחר תום המלחמה עלו לארץ והיו ממקימי ישראל לאחר שנלחמו בבריטים.

קארין ברגינסקי: אנחנו צריכים ללמוד על הנושא הזה, אנחנו צריכים להביע את התהילה הזאתי, את העם הזה.

קארין ברגינסקי: אנחנו נחשפים יותר ויותר למצבים שבהם אנחנו רואים את הפערים הכול כך גדולים, בהם גם הילדים שלנו בכלל לא מבינים על מה אנחנו מדברים, על ההיסטוריה, ההיסטוריה של לפני מלחמת העולם השנייה, על מלחמת העולם הראשונה ומה שקרה בפועל על ההישרדות היומיומית שחוו ההורים שלנו, הסבים שלנו, כשנפל המסך וכשנסגרו השערים של ברית המועצות ואי אפשר היה לצאת לשום מקום ובעצם, אנשים היו מסתתרים וחלקם היו מסתירים את זהותם, בבתי ספר הייתה אנטישמיות מאוד מאוד רצינית וכשהגענו לפה רובינו, ההורים שלנו, אני כשהגעתי הייתי ילדה, ההורים שלנו התעסקו רק בעבודה, עבודה, עבודה, כמו שבדיוק נאמר בשיר, שאנחנו יודעים לעבוד, אנחנו לא יודעים לעשות מחאות, לצערי.

קארין ברגינסקי: רק לאחרונה התפרסם שיר מזעזע של הזמר עומר אדם, שלטעמי פגע מאוד מאוד בקהילה שלמה ואנחנו ככה הגבנו בכל מיני וריאציות שונות לשיר הזה, אבל שמה זה נגמר, לא הלכנו ולא הפגנו ולא עשינו עם זה שום דבר.

אמילי חיה מואטי: עורכת הדין ברגינסקי, תצטרכי בבקשה לסכם, משום שיש עוד חברים שרוצים לעלות בזום.

קארין ברגינסקי: המפגש הראשון הזה, זה רק התחלה.

אמילי חיה מואטי: בוודאי ואם תוכלי להגיע פיזית למפגש הבא, זה יהיה נהדר.

קארין ברגינסקי: אני באמת מברכת על כל העשייה הברוכה הזאת והחלום שלי באמת - -

אמילי חיה מואטי: אנחנו בינתיים בדיבורים, עשייה תתחיל.

קארין ברגינסקי: שהדברים האלו יכנסו לגנים, ימשיכו לכיתה א', ליסודי, לחטיבה וילוו את ילדינו ואותנו ואנחנו נזכור את סבינו ואנחנו נלמד עליהם ואנחנו נעביר את זה הלאה, אני מאוד מודה, תודה רבה לך.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, חברות וחברים אנחנו הולכים ומתכנסים לסיום, אז אלו סדר הדוברים מעתה והילך, ברוך ליוייב, יו"ר ארגון "יד ירושלים", שתי דקות לרשותך, לאחר מכן, עליזה דיין חממה, מנכ"לית מורשת יהדות בבל, לאחר מכן נחזור ללובי המיליון ואז נסכם עם ד"ר דני קנטורוביץ', ראש תחום מידע ומחקר במשרד ראש הממשלה.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, ברוך ליוייב, אליך.

ברוך ליוייב: שלום, שמי ברוך ליוייב, אני מייצג כאן את יהדות קווקז, אני מבין אני לבד כאן, אני רוצה גם להתייחס בהמשך לדבריה של חברת הכנסת מזרסקי ולהוסיף כמה דברים, לגבי יהדות קווקז, אז לפני כמה שנים אני נוכחתי גם באיזושהי וועדה דומה של עלייה בתפוצות, שם גם ניסיתי להעלות כמה דברים לגבי מורשת יהדות קווקז, לא הצלחתי, לא שמעו, לא הקשיבו ולא רצו בכלל להתייחס אלי, לכן אני מנסה לקחת את ההזדמנות ואני רוצה להעלות את הדבר החשוב מהצד מה שהרחוב אומר ולא מה שסטטיסטיקות מדברות והרחוב מדבר על דברים מאוד עצובים ויש סממנים מאוד עצובים, לגבי יהדות קווקז.

ברוך ליוייב: יהדות קווקז כאן בישראל היא מאוד מקופחת, אני לא מתבייש לומר את הדברים האלו, יהודים קווקז כאן, תראו עד לאן הגענו, יהודי קווקז כאן בישראל, אפילו הגיעו למצב שהם מחליפים את שמות המשפחה שלהם, הנוער שלנו מתבייש לבוא ולומר מהיכן הגיע, מהיכן שורשיו.

ברוך ליוייב: אני לא מזמן ביקרתי במוזיאון יד ושם ודיברתי שם על ההנהלה ולא ראיתי אף אזכור, אפילו קטן, על מורשת יהדות קווקז ועל ניצולי שואה שלנו.

ברוך ליוייב: היום בספרי לימוד אין אף אזכור, אולי מישהו יתקן אותי, אין אף אזכור על יהדות קווקז ואני אציין שיהדות קווקז היא מאוד גדולה ושמדברים על יהדות ברית המועצות, מנסים להכניס אותנו תחת איזושהי כותרת, אז מכאן מתחילה הטעות וזה לא נכון, אנחנו שונים בהרבה, מה שמשותף ביננו זו רק השפה הרוסית ויהדות קווקז מונה בתוכה היום כ-200-250 אלף יהודים בעולם, כאן בישראל אנחנו בערך 120-150 אלף ואותם יהודים שנמצאים היום בתפוצות, אני מדבר איתם כמעט יומיום, רובם מתלוננים והם לא רוצים לעשות עלייה לארץ ישראל, בטענה שהם אינם רצויים כאן, אז לכן, ככה בקצרה אני השתדלתי להכניס את דבריי בשתי דקות.

ברוך ליוייב: אני מאוד אשמח, אם מישהו במשרד החינוך, במשרד התפוצות יתייחס לדברים האלו וייתן לנו לקווקזים היהודים שנמצאים כאן ובתפוצות, הסבר לכל המחדל הזה.

ברוך ליוייב: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה לך, ברוך ליוייב, דבריך נשמעו ואני מאמינה שתהיה גם התייחסות הולמת.

אמילי חיה מואטי: עליזה דיין חממה, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: היא נמצאת איתנו בזום?

אמילי חיה מואטי: לא, אוקי.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, דליה, לובי המיליון.

דליה טס: תודה רבה, חשוב היה לנו רק לסיום גם להתייחס, עלו כאן הרבה רעיונות לגבי האפשרויות של מה ניתן לעשות בנוגע למצב הזה ואני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדף השני לפני האחרון, ממש בדפים שנמצאים מולכם, לשקף השני שנמצא בדף הזה על ייצוג בחומרי הלימוד ולהגיד שכמו שנציגי הקהילות אמרו כאן היום, כמובן שחשוב שהחומרים יהיו לבגרות וכמובן, שאנחנו רוצים לעבוד בשותפות עם משרד החינוך ולהבין איך אפשר לשפר גם את הכשרות המורים, או להרחיב את הכשרות המורים, כך שייכללו את החומרים האלה ובשקף כאן אנחנו רואים את מה שנמצא בחמד לגבי העליות.

דליה טס: החמד עשו מהלך מבורך, מדהים של להכניס את הסיפור על עליות ברית המועצות לתוכנית הלימודים, לבגרות, אבל מה שאנחנו רואים כאן, זה שלמשל בלומדה של מט"ח, תחת הגורמים לעלייה מברית המועצות, נמצאים חוק השבות וסל הקליטה וטו לא.

דליה טס: יש כאן משמעות חשובה מאוד גם לשיתוף עם הקהילות שמעוניינות להיות מיוצגות וגם להבנה איזה רגישות תרבותית אנחנו מגלים, בתוך תוכניות הלימוד האלה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: ד"ר דני נתי קנטורוביץ', ראש תחום מידע ומחקר, במשרד ראש הממשלה.

אמילי חיה מואטי: בבקשה.

נתי קנטורוביץ': שלום, בוקר טוב, נתי קנטורוביץ', ראש תחום מידע ומחקר בארגון נתיב, משרד ראש הממשלה, ארגון נתיב, שגם מוכר בשמו לשכת הקשר.

נתי קנטורוביץ': מה שאני רציתי לומר, שמענו פה את כל הדוברים והוצגו כל העמדות וכל הגישות, מה שאני רציתי ככה להביא בדבריי זה קודם כל השיתוף פעולה שכבר מתקיים בנושא מורשת יהודי ברית המועצות, ארגון נתיב, מי שלא מכיר, הוקם לפני 70 שנה במטרה לפעול בשם מדינת ישראל, בקרב יהודי מזרח אירופה, לסייע במידת הצורך בעלייתם לארץ, כמובן עם נפילת ברית המועצות הצורך בפעילות מיוחדת מטעם המדינה התייתר וכיום יש לנו יכולת וידע לסייע לגורמי ממשלה רבים, בכל מה שקשור למורשת יהודי ברית המועצות ומזרח אירופה ואני רוצה להדגיש כאן את שיתוף הפעולה המדהים שמתקיים כבר מתקיים מזה כשנתיים, ביננו לבין משרד החינוך.

נתי קנטורוביץ': ד"ר אורנה כץ הזכירה את זה ואנחנו באמת מקיימים אחת למס' חודשים, ימי עיון לצוותי הוראה, גם בחינוך הממלכתי, גם בחמד יש לנו קשר עם חמד, כולל הפרסום האחרון שיצא בעלון המקצועי למורי היסטוריה, בנושא מורשת יהודי ברית המועצות וכמובן גם להדגיש כאן את המעורבות של מדינת ישראל, אסור לנו לשכוח, השיח הוא סביב הנרטיב, אבל במדינת ישראל כן רוכז העם היהודי, חייבת להיות מיוצגת כאן מדינת ישראל שפעלה ופעולת למען קהילות רבות וחשוב מאוד להדגיש את זה, אני מזכיר לכולם שמדינת ישראל הצליחה לקיים במשך 40 שנה מאבק למען יהודי ברית המועצות, שאיחד את כל הקהילות היהודיות בעולם, משהו שלצערי לא רואים בזמן האחרון.

נתי קנטורוביץ': זה מסוג הדברים שחייבים להיות מונגשים והם כן מונגשים התחלנו בתהליך הזה לתלמידי ישראל, תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, ברשותכם, אני אסכם.

אמילי חיה מואטי: בכינוס הבא הייתי רוצה לבדוק גם את מידת היישום של וועדת ביטון, גם כיצד משולבים, או תורמים גופי שימור המורשת המפורטים בחקיקה פרטנית לקידום החינוך ושימור המורשת ובמובן הערכי, אני רוצה רק להמשיך ולחזק את הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת משה קינלי טור פז, שכדי שבני אדם לא יגדלו כאן רק לייצוגים ודימויים סימולקארים של האחר, אלא ממש יפגשו את האחר, עד כדי כך שהוא יפסיק להיות אחר, יפסיק להיות ייצוג של משהו, אלא יהיה הדבר עצמו, האדם עצמו, על כל המורכבות, שיכול להיות חלק מהפסיפס הזה ולהזדהות, לא רק ככורח עם המקום הזה, אלא הזדהות שנובעת מתוך קבלה והתייחסות.

אמילי חיה מואטי: אני מאמינה ומקווה שאנחנו נצליח לשנות את זה, אני מבקשת לזמן לדיון הבא גם את רינו צרור, ד"ר רני זוביידה, ד"ר מרים גז, מהפדרציה של יוצאי תוניס, אני אשלח לך אותה ואני אשמח גם לנציג בית ספר קדמה ואנחנו נמשיך את העבודה גם עם לובי המיליון.

אמילי חיה מואטי: אני מאוד מודה לכם שהגעתם פיסית, אני מודה לכל הנוכחים.

אמילי חיה מואטי: אני נועלת את הישיבה.