הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 14, 2022-01-25 13:00

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: היום יום שלישי 25 בינואר 2022, כ"ג בשבט תשפ"ב.

מוסי רז: אני פותח את הישיבה על היערכות המשק לגמילה משימוש בבנזין ובסולר.

מוסי רז: אני רוצה להגיד גם כמה מילים מדוע זה קשור לוועדה שלנו וגם על חשיבות העניין.

מוסי רז: אנחנו בוועדה שעוקבת אחר הקרן למען אזרחיות ואזרחי ישראל, עוקבים כמובן אחר רווחי הגז ועוד יותר מזה אחר רווחי היתר מהגז, מה שנקרא מס שישינסקי, וכמובן שככל שתהיה יותר מכירה של גז יהיו יותר רווחים.

מוסי רז: אנחנו גם היינו רוצים מצד שני מהשיקול הסביבתי, להיגמל כמה שיותר מהר מגז על מנת לעבור לכלכלה דלת אנרגיה.

מוסי רז: הדיון היום בתחום התחבורה הוא לא כל כך מדבר על זה, אלא אם כן נשמע פה פתאום שאפשר לעבור להנעה באנרגיה מימנית מחר בבוקר, עוד חמש שנים או עוד עשר, מה שאני סבור שהוא כנראה בלתי אפשרי, אבל הוא כן רלוונטי להגדלת השימוש בגז, כי ככל שיותר כלי רכב יעברו משימוש בבנזין ובסולר לשימוש בגז אז מצד אחד ככל הנראה גם פחות גרוע סביבתית, אני אגיד את זה כך, לא שזה טוב סביבתית אבל פחות גרוע סביבתית, שנית זה יגדיל את מכירת הגז ולכן יגדיל את הרווח של אזרחי ישראל מהגז הזה.

מוסי רז: לכן יש לנו כאן עניין מיוחד.

מוסי רז: אנחנו נשמע כמובן את סקירת משרד התחבורה, אבל כמובן אנחנו יודעים על החלטות הממשלה להעביר בתוך כשלוש שנים את כלי הרכב הציבוריים החדשים לגז, סליחה, אנרגיה חשמלית, אני אומר גז כי בתקופה הזאת היא תהיה מופקת בעיקר מגז, ובעוד כשמונה שנים להתחיל להעביר את כלי הרכב הפרטיים, כל רכב פרטי חדש.

מוסי רז: אז מאוד הייתי רוצה שתינתן לנו סקירה לא רק על ההחלטה הזו אלא גם מה עושים על מנת שדברים יקרו באמת, האם יש מספיק מקומות להטעין את הבטריה.

מוסי רז: יש היום כ-3 מיליון כלי רכב במדינה, אולי תעדכנו אותי שקצת יותר, האם יש מקום לטעינה ל-3 מיליון כלי רכב או למיליון, או חצי מיליון.

מוסי רז: לפחות לשלב ההתחלה, מה המרחקים שיכולים לעשות כלי רכב כאלה, האם אוטובוס בין-עירוני שנוסע מאילת לתל אביב מסוגל לנסוע, אני יודע שההחלטה היא על האוטובוסים העירוניים, מסוגל לנסוע על אנרגיה חשמלית כן או לא, ואם לא, אז האם זה שיהיה לו רכב פרטי צריך לעצור פעמיים בדרך לאילת או פעם אחת על מנת להטעין.

מוסי רז: כל החסמים האלה שלדעתי יהיו משמעותיים ביותר אם לא נתגבר עליהם, אנשים לא ירצו לעבור לרכב חשמלי, וימשיכו לצרוך בנזין, מה שזה לא טוב לכולם.

מוסי רז: כמובן יש גם שאלה של איך נראית מערכת התחבורה בישראל, שאלת התכנון, כמה אנשים מתכוונים לנסוע, כמה אנשים יכולים אולי לעבוד מהבית, להחליף נסועה בהליכה ברגל, בתחבורה ציבורית שגם היא כאמור תצרוך חשמל, היא צורכת היום בנזין או סולר, אבל כמובן אם יש 50 איש שנוסעים באוטובוס, צורכים פחות מאשר אם הם נוסעים ב-50 כלי רכב.

מוסי רז: אני בכלל לא מדבר כרגע על שאלת הפקקים.

מוסי רז: ישנה גם שאלת הרכב האוטונומי שמצד אחד יש בו בשורות רבות, אולי לתאונות דרכים, אולי לדברים אחרים, אבל יש בו גם איומים רבים כי הוא עלול להעלות את הצריכה של כלי רכב פרטיים ובכך להעלות את צריכת החשמל.

מוסי רז: אז עוד דבר שאנחנו צריכים, זה פחות אתם, וזה כן ביררנו עם משרד האנרגיה ונמשיך לברר איתם.

מוסי רז: נגיד שמחר, זה לא יקרה מחר, אבל נגיד שעוברים באמת על פי התכניות כולם לכלי רכב חשמליים, האם יש מספיק גז ושמש לייצר את האנרגיה או שנצטרך חלילה לחזור לפחם ואז זו גם בעיה מאוד גדולה.

מוסי רז: אז בבקשה, מר אבנר פלור, סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד התחבורה, הבמה שלך.

מוסי רז: אם תוכל לענות על השאלות האלה ושאלות נוספות על פי בחירתך.

אבנר פלור: לגבי שאלות שאני אוכל לענות, בוודאי שאשיב עליהן אבל יש שאלות שהן במסגרת הטיפול של המשרדים האחרים אז אני גם אתייחס, כי הם גם נמצאים פה נדמה לי בזום, כמו הנושא של תכנית לעמדות הטעינה בשנים הקרובות וכל זה, אבל אני אתייחס לכל מה שאוכל להתייחס.

אבנר פלור: אני רוצה להציג בדקות הקרובות את הפעילות שנעשתה בחודשים האחרונים כמו שאמרת נכון, גם הנושא הזה של אותן החלטות ממשלה, נתקבלו מספר החלטות ממשלה, המרכזית שבהן שמתייחסת לתחבורה נקיה, החלטת ממשלה שנתקבלה באוקטובר 2021 בהובלת השרה שלנו ביחד עם משרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר ומשרדים נוספים, כשבעצם היא כוללת תכנית לעמידה באותם יעדים שנקבעו גם בהחלטת ממשלה זו מאוקטובר 2021 וגם בהחלטות קודמות כמו הנושא של דלת פחמן מיולי 2021 והחלטות ממשלה נוספות של משרד האנרגיה ומשרדים אחרים.

אבנר פלור: במצגת אני בעצם מתמצת את הכל עם עמידה באותם יעדים, איך אנחנו עומדים, גם להיבט של הרכב הפרטי וגם להיבט של האוטובוסים והרכב משא, משאיות וכולי.

אבנר פלור: בהיבט של התחבורה בעצם התחבורה כמו שרואים אחראית ל-24%, כמו שאמרת נכון יש למעלה מ-3.8 מיליון - - -

מוסי רז: כן.

מוסי רז: אני רואה שזה כבר כמעט 4 מיליון.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: נכון.

אבנר פלור: זה מה שבאתי לומר.

אבנר פלור: זה הרכב הפרטי בערך, מסך הכמות, אבל החלטת ממשלה שנתקבלה ביולי שמתייחסת לכלכלה דלת פחמן בעצם מחייבת את מגזר התחבורה עד 2050 להפחית 96% מהפליטות, שבעיקר אני מתייחס לפליטות של גזי החממה, 2CO.

אבנר פלור: מתאן וכולי.

מוסי רז: סליחה שאני שואל שאלות כדי שנבין כולנו ואני מברך את ח"כ שרון רופא אופיר שהצטרפה אלינו, האם קצב העלייה של מספר כלי הרכב בשנים האחרונות, נאמר 28% בשבע שנים, אני יכול להניח שבעוד שבע שנים, ב-2028 כבר נהיה עם מעל 5 מיליון כלי רכב פרטיים?

אבנר פלור: לפחות לפי התחזיות שעשינו שכרגע אנחנו גם מעדכנים אותן, כן.

אבנר פלור: אנחנו נגיע לשם.

אבנר פלור: לכן בשקף בחלק העליון את ה-3.3% אנחנו צופים שעד 2030 תהיה עליה בנושא של פליטות גזי חממה, מכיוון שכמו שאתה אומר וזה נכון, עדיין לא ניישם חלק גדול מהצעדים, עדיין יהיה גידול בכמות כלי הרכב.

אבנר פלור: אבל כיוונתי ל-2050 שזה בעצם אותו יעד שנקבע עכשיו, ובעצם השאלה מבחינת התחבורה איך אנחנו עומדים – ואני גם אפרט את זה בשקפים הבאים – מעבר לנושא של הרכב החשמלי, זה המהפך ששרת התחבורה מובילה, שבעצם אנחנו עוברים מרכב פרטי ליותר תחבורה ציבורית, יותר הליכתיות, יותר שימוש במיקרו-מוביליטי, אופניים חשמליים, קורקינטים.

אבנר פלור: אנחנו נשקיע ומשקיעים המון בנושא של שבילי אופניים, מדרכות יותר רחבות, הנושא של תוספות שירות והגודש, אני אתייחס לזה גם בהמשך.

אבנר פלור: אם כבר אנחנו רוצים את הרכב הפרטי, כלומר הוא יישאר וגם האוטובוסים בוודאי, המטרה היא באותן החלטות שהיו, וזו גם המגמה העולמית, לעבור להנעה חשמלית.

אבנר פלור: נכון, ישנן מקומות אבל ממש מעטים מאוד שגם משתמשים במימן, אבל זה בעיקר לפיתוח, אבל עיקר ההנעה היא הנעה חשמלית.

אבנר פלור: אני תיכף אתייחס גם לנושא הגז הטבעי מבחינת המצב הקיים כאן.

אבנר פלור: אז מה שאנחנו רואים באותם - - -

שרון רופא אופיר: אדוני אם תוכל בבקשה כשאתה נוגע בסוגיית התחבורה הציבורית בהקשר הזה, לסבר לנו את האוזן איך זה יבוא לידי ביטוי גם בערים מרוחקות מהמרכז.

שרון רופא אופיר: זו סוגיה חשובה.

אבנר פלור: אין בעיה.

אבנר פלור: אם לא אני אז אפשר לשאול - - -

שרון רופא אופיר: לכן אני מקדימה כי אני לא רוצה לעצור את הרצף.

אבנר פלור: אין בעיה.

אבנר פלור: בעצם מה שאנחנו רואים כאן בשקף הזה, שמבחינת אותם יעדים שנקבעו, נקבעו שמשנת 2026 האוטובוסים העירוניים החדשים יהיו אוטובוסים חשמליים, יחד עם זאת ההאצה כבר מהשנה, אנחנו מתחילים בהאצת האוטובוסים העירוניים החדשים לחשמליים.

אבנר פלור: מדובר בפריסה ארצית ולאו דווקא בגוש דן או באזור אחר, אלא ממש בפריסה ארצית ואפרט את זה גם בהמשך.

אבנר פלור: הנושא הנוסף, הרכב הפרטי, הכוונה היא שבשנת 2030 100% מהרכב הפרטי שיובא לכאן כרכבים חדשים יהיו כלי רכב חשמליים.

אבנר פלור: ודאי שיש כל מיני דברים שהם ייחודיים לנו, אנחנו מבחינת הדרישות שלנו זה לא רק דרישות אירופאיות as is אלא אנחנו מאפשרים פה ייבוא של כלי רכב גם מאירופה, גם מארצות הברית וגם ממדינות נוספות, לכן ההחלטה הזאת תיבחן ב-2025 והלאה.

אבנר פלור: כרגע יש צוות בין-משרדי שאפרט בהמשך, איך אנחנו בעצם בודקים ורואים שנעמוד או לא נעמוד באותם יעדים עד 2030.

אבנר פלור: בנוסף לגבי המשאיות, וכמו שאמרת אדוני היו"ר נכון, עדיין המשאיות והאוטובוסים הבין-עירוניים - - -

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה לגבי כלי רכב אדוני?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: ח"כ סמי אבו שחאדה שהצטרף אלינו.

מוסי רז: בוקר טוב.

סמי אבו שחאדה: תודה.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט לא ידעתי איפה הוועדה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין, ב-2030 ישראל תאפשר לייבא רק כלי רכב חשמליים.

אבנר פלור: פרטיים.

אבנר פלור: עד 3.5 טון.

סמי אבו שחאדה: עד 2030.

סמי אבו שחאדה: אנחנו בינתיים מייבאים כלי רכב שהם לא חשמליים.

סמי אבו שחאדה: מתי הכוונה להוציא את כלי הרכב הלא חשמליים מכלל שימוש?

אבנר פלור: קודם כל, כלי הרכב הלא חשמליים ימשיכו להיות בשימוש, אני לא יכול פתאום אחרי 2030 - - -

מוסי רז: ילכו לעזאזל.

שרון רופא אופיר: יילך ויפחת לאט.

סמי אבו שחאדה: הבאת ב-2029, אתה יכול להשתמש בו גם ב-2059.

שרון רופא אופיר: אתה לא יכול להגיד לאדם שיש בבעלותו רכב 'לא, מרגע זה תגרוס את הרכב שלך, אנחנו נוסעים רק ברכבים חשמליים'.

סמי אבו שחאדה: אני יודע.

סמי אבו שחאדה: זה טריוויאלי מה שאתם אומרים.

סמי אבו שחאדה: אני רק שואל, אנחנו כמדינה, המדינה רוצה - - -

אבנר פלור: הבנתי אותך, אני רוצה רק לענות.

אבנר פלור: אם לא אז תשאל שוב.

אבנר פלור: הכוונה היא נכון, ואתה צודק, לא פתאום ב-2030 כולם 100% לא.

אבנר פלור: אנחנו נכין תכנית, כבר יש ועדה שנמצאת ברשותי, ועדה עם המשרדים הרלוונטיים שמכינים תכנית איך אנחנו מגיעים ב-2030 ל-100%.

אבנר פלור: תהיה הדרגתיות מסוימת, כי זה גם תלוי בתמריצים שהמדינה תמשיך ותתן.

אבנר פלור: זה תלוי בעמדות הטעינה שתהיינה פרוסות.

אבנר פלור: כי אתה לא יכול שיהיה לך רכב ולא יהיו עמדות טעינה.

אבנר פלור: התכנית תהיה כזו שלבסוף נגיע ב-2030 ש-100% מכלי הרכב המיובאים החדשים יהיו כלי רכב חשמליים.

אבנר פלור: אני סתם זורק לדוגמה, יכול להיות שנגיד ב-2025, 50% מהם יהיו.

אבנר פלור: ב-2028, 70% מהם יהיו, באיזו שהיא שלביות מסוימת.

שרון רופא אופיר: זה בעצם על פי החלטות ממשלה, נכון?

שרון רופא אופיר: זה לא נעוץ בחקיקה.

אבנר פלור: לא, זה נעוץ בחקיקה שלנו כמשרד איך אני מגביל את היבואנים.

שרון רופא אופיר: לא, אני שואלת האם זה נעוץ בחקיקה או שזו החלטת ממשלה.

מוסי רז: חקיקה ראשית לא.

שרון רופא אופיר: כי תבוא מחר בבוקר ממשלה אחרת ותחליט החלטות אחרות לחלוטין ואז 2030 יהפוך ל-2050, 2060 יהפוך ל-2100.

שרון רופא אופיר: בוא, אנחנו יודעים באיזו מציאות - - -

סמי אבו שחאדה: במצב הקיים גם אם הכל טוב 2030 זה כבר 2050.

שרון רופא אופיר: אז אני אומרת, לא כל שכן, מאחר ואנחנו חיים במציאות פלואידית, סליחה שאני אומרת, אבל בעמי אני חיה - - -

סמי אבו שחאדה: טכנית, כמו שאת אמרת חברת הכנסת, 2029 סמי ייבא רכב בנזין, אוקיי?

סמי אבו שחאדה: הוא לא יזרוק אותו.

סמי אבו שחאדה: אבל יש פה שני דברים שאנחנו צריכים לעשות כחקיקה.

שרון רופא אופיר: וזה אני אומרת לנו כרגע, לא לכם.

שרון רופא אופיר: כי הדיונים פה הם דיונים נהדרים, אבל השאלה - - -

אבנר פלור: ח"כ שרון, רק אני רוצה משהו חשוב.

אבנר פלור: גם אם נרצה או לא נרצה יהיו תוצרים וכלי רכב שכבר לא יהיו בנזין ודיזל, יהיו רק חשמליים.

אבנר פלור: זאת אומרת גם אם אני לא - - -

שרון רופא אופיר: אתה יודע, המציאות, אגב,

אבנר פלור: לא, אני אומר מה המציאות תהיה.

שרון רופא אופיר: אגב, המציאות שמכתיבה לנו את פניה, לא פעם אנחנו צריכים להיות ערים למציאות הזאת, מובילה אותנו לחקיקה, בהרבה מאוד היבטים.

שרון רופא אופיר: ולכן אני אומרת שאתה צודק שהשטח ידבר, אבל אולי זה גם צריך להיות בחקיקה ראשית.

סמי אבו שחאדה: אולי, אם הכוונה היא להגיע למצב של כלי רכב חשמליים, אולי על כל הרכב החשמליים צריך להגיד בתקופה הזאת ספציפית כדי לעודד, לפטור, להוריד את המס.

סמי אבו שחאדה: להוריד אותו בצורה דרמטית.

אבנר פלור: היום מס הקניה הוא עד 10%.

אבנר פלור: הוא ירד כבר לפני מספר שנים, עד 10%, אבל הצו הוא רק עד 2025.

שרון רופא אופיר: וזה צו.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: של שר האוצר.

אבנר פלור: כן.

מוסי רז: אבל 10% זה כלום ביחס לכלי רכב אחרים.

שרון רופא אופיר: זה דרמטי.

שרון רופא אופיר: ודאי, אבל, זה לנו מביאים - - -

אבנר פלור: יש גם את השיקול שצריך לקחת אותו בחשבון, ונכון שאמרת לגבי טווח הנסיעה, זה הולך וגדל עם השנים וגם מחיר הרכב יילך ויפחת עם השנים, ככל שהכמות תפחת.

אבנר פלור: אז אמרנו לגבי הפרטי, לגבי הנושא של המשאיות היות ועדיין אין זמינות, מה שקבענו הוא ש-50% מהם עד 2035 יהיו מחויבים להיות חשמליים.

אבנר פלור: לגבי כלי הרכב הכבדים מעל 3.5 טון.

מוסי רז: אבל חצי מהחדשים או חצי בכלל?

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: חצי מהחדשים שייובאו.

אבנר פלור: אני כל הזמן מתייחס לנושא של החדשים.

אבנר פלור: בנוסף באותן החלטות, היות ועדיין אין אוטובוסים בין-עירוניים בתפעול שוטף, נתקבלה החלטה וגם תקציב של המשרד להגנת הסביבה, לבצע פיילוטים עם אוטובוסים בין-עירוניים שבעצם נלמד לגבי טווח הנסיעה, נלמד כל מיני דברים לוגיסטיים תפעוליים וכאלה שנוכל בעצם לבנות תכנית בהדרגתיות למהלך השנים, גם ודאי לישימות בזמינות הטכנולוגית, שנוכל גם שם לקבוע איזה שהוא יעד להכנסת האוטובוסים האלה גם כן, עוד לפני 2035.

אבנר פלור: זה מבחינת התהליך עצמו.

אבנר פלור: כמו שאמרתי ואני חוזר, המשרד התחיל עם הפעילות הזאת של ההצטיידות באוטובוסים חשמליים כבר מעכשיו.

אבנר פלור: בשקף הבא, הדגשתי ואני שוב מדגיש שיש מהפך, שרת התחבורה מבחינת התכנית יש מהפך שאנחנו עוברים מהכיוון של רכב פרטי ליותר הליכתיות, יותר שימוש בתחבורה ציבורית, יותר הנושא של שבילי אופניים וכל זה, ומה שאנחנו רואים כאן שגם כמו שאמרתי, אם יהיו אוטובוסים בלי עמדות טעינה יהיה קושי לכן אנחנו מקדמים במקביל לרכישת האוטובוסים גם את כל ההיבטים של מתחמי הטעינה בהיבטים הסטטוטוריים, בהיבטים של האישורים וכל מה שנדרש.

אבנר פלור: בנוסף יהיו 2 מיליארד שקל בחמש השנים הבאות לנושא של שבילי אופניים, זה תקציב שהוא במאות אחוזים - - -

שרון רופא אופיר: איפה יהיו שבילי האופניים?

אבנר פלור: פה עדיין אין תכנית איפה ומה, אבל בצורה ארצית.

אבנר פלור: כלומר, לא במקום ספציפי כזה או אחר.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת שכל מה שאתה אומר הוא ברמה הארצית.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: חוץ מהנושא של אגרות גודש שבשלב הראשון נמצא באזור גוש דן.

אבנר פלור: עוד נקודה חשובה, גם החישמול של הרכבת, מבחינתנו גם הוקצה לכך תקציב שעד 2025 למעלה מ-90% מהקווים יהיו מחושמלים.

אבנר פלור: זו נקודה מאוד חשובה שגם שם זה בדיזל ואנחנו הולכים להפוך אותם לחשמל.

סמי אבו שחאדה: מה המצב היום ברכבת באמת?

אבנר פלור: ברכבת, זה מה שאמרתי, יש תכנית - - -

סמי אבו שחאדה: על התכנית שמעתי.

סמי אבו שחאדה: היום, מצב קיים.

סמי אבו שחאדה: הרכבת היום זה רק דיזל או שחצי-חצי?

אבנר פלור: לא, היום חלק גדול זה דיזל אבל ישנם קווים שהם כבר מחושמלים כמו תל אביב-ירושלים.

סמי אבו שחאדה: היום הרוב דיזל.

אבנר פלור: כן.

סמי אבו שחאדה: כך שזה יהיה משמעותי.

סמי אבו שחאדה: השינוי הזה אמור להיות - - -

אבנר פלור: ודאי.

אבנר פלור: זה בעצם איזה שהוא מהפך שהוא מהפך גדול.

אבנר פלור: גם בנושא של הרכבות הקלות, אני לא אכנס לפירוט אבל גם שם אנחנו בעצם מבחינת התכנית של רכבת הקו האדום בתל אביב, הארכת שלוחות בירושלים, 2022, 2023 ולשאלתך ח"כ שרון, גם בבאר שבע יש תכנית ועדיין לא הוחלט איך נעשה שם, אם זה רק"ל או שמטרונית כמו בחיפה, משהו כזה, אבל גם שם אנחנו הולכים להפוך גם לחישמול.

אבנר פלור: כבר היום יש שם המון המון - - -

שרון רופא אופיר: ובפריפריה הגיאוגרפית המרוחקת יותר?

שרון רופא אופיר: צפון?

שרון רופא אופיר: דרום?

שרון רופא אופיר: גליל, נגב?

אבנר פלור: גם שם.

אבנר פלור: קודם כל לדוגמה נגיד יש את הרכבת נופית בנצרת שגם שם ישנה תכנית והיא בתהליך עבודה מאוד מתקדם, ואם תרצו אולי נגיש לכם את התכנית המפורטת.

שרון רופא אופיר: קודם כל נשמח, אני לא יודעת אם זה חונה בהכרח בוועדה הזאת.

מוסי רז: לא חשוב, אנחנו נשמח לראות.

שרון רופא אופיר: מאחר ואנחנו גם חברים בוועדת הפנים כולנו, אנחנו נשמח לראות את זה.

שרון רופא אופיר: נראה לי שהמקום הוא שם.

מוסי רז: יכול להיות שזה אפילו כלכלה.

מוסי רז: אבל זה מעניין אותנו.

שרון רופא אופיר: כן.

שרון רופא אופיר: אבל זה נראה לי מעניין את כולנו.

אבנר פלור: בשקף הבא אנחנו רואים גם את ההשקעות של המשרד, כמו שאמרתי לגבי הנושא של תוספות שירות, אנחנו מדברים בחמש שנים, עד 2026, 2.5 מיליארד שקל בפריסה עד 2026, כשבעצם ייכנסו מבחינת תוספות השירות למעלה מ-3,000 אוטובוסים בכלל הארצי, שזה ייתן מענה עד כמה שניתן להפחתת השימוש ברכב הפרטי ולנגישות עד כמה שניתן בשימוש של התחבורה הציבורית.

אבנר פלור: עד 2026 60% מההיצע העירוני אמור להיות חשמלי, מבחינת התכנית שלנו.

מוסי רז: והבין-עירוניים?

מוסי רז: אפס?

אבנר פלור: הבין-עירוניים, כמו שאמרתי אנחנו אמורים לעשות פיילוט יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ובהתאם נקבע תכנית לגבי השנים הקרובות.

אבנר פלור: כרגע עדיין אין תכנית סדורה, כמו שאמרתי, הזמינות לא קיימת לגבי אוטובוסים בין-עירוניים, וזה בעיקר לגבי אוטובוסים עירוניים.

אבנר פלור: לגבי נושא הגז הטבעי לשאלתכם, היום יש בערך כ-200 אוטובוסים שמונעים בגז טבעי בעיקר בשרון, כפר סבא, נתניה, עפולה, ירושלים, באר שבע, ששם התדלוק הוא בעיקר ממשאיות שמגיעות.

אבנר פלור: יש קושי בנושא הזה, אנחנו נותנים לאותן חברות, הן מבחינתן והכדאיות הכלכלית שלהן כזו או אחרת, מכניסים אוטובוסים שמונעים בגז טבעי.

אבנר פלור: אבל נקודה מאוד חשובה זה הנושא של התשתיות.

אבנר פלור: זה גם זמן ארוך וגם תקציב - - -

מוסי רז: לכן שאלתי בהתחלה גם על החשמל.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: וגם תקציב שהוא טיפה מורכב.

אבנר פלור: אבל כמו שאני אומר, הכיוון שלנו וגם המגמה העולמית זה יותר כיוון של הנעה חשמלית ופחות בהנעות האחרות.

שרון רופא אופיר: אנחנו יודעים לומר, מאחר ואנחנו אחראיים כאן על קרן העושר, כשהתחלנו הייתה רק קרן בלי עושר, לאט לאט העושר הולך וגדל, המשמעות של כל מה שאתה מציג היא גדילה מואצת של שימוש בגז טבעי.

שרון רופא אופיר: מה זה אומר על הקרן?

שרון רופא אופיר: כמה עוד הכנסות ייכנסו לשם, יש לכם הערכה?

אבנר פלור: לא.

מוסי רז: לא.

שרון רופא אופיר: מי יכול לענות על זה?

מוסי רז: משרד האנרגיה, אבל הם ענו לנו מה ההערכות שלהם.

שרון רופא אופיר: אבל נוכח התכנית הזו - - -

מוסי רז: כן אבל הם ידעו את זה, גם הכלכלנית של משרד האוצר, גם בנק ישראל.

שרון רופא אופיר: הייתה איזו שהיא קורלציה?

שרון רופא אופיר: כי אני לא זוכרת שאז הם התייחסו לזה.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: הם דיברו על זה.

שרון רופא אופיר: והם השיבו על זה?

מוסי רז: כן.

אבנר פלור: אז כמו שאמרתי, בעצם אנחנו עוברים לאוטובוסים חשמליים, אבל גם, מה שאתם רואים כאן, כבר עכשיו בהסכם עם דן שעכשיו הרחבנו את זה, עד 2025 ייכנסו למעלה מ-450 אוטובוסים חשמליים, וגם עד שנת 2030 מרבית הצי של חברת דן יהיה אוטובוסים חשמליים, על פי ההסכם שהיה.

אבנר פלור: נתתי כמה נקודות חשובות בהיבט של הפעילות שלנו, שאתם רואים כאן שעד סוף 2022 למעלה מ-540 אוטובוסים יהיו חשמליים, אוטובוסים עירוניים.

אבנר פלור: שזו באמת מהפכה גדולה, כי אם כבר אנחנו מכניסים יותר ויותר אוטובוסים, יותר ויותר משפרים את רמת השירות, אז חשוב שהם יהיו חשמליים.

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה לגבי הדבר הזה?

סמי אבו שחאדה: מחשמלים את כל זה, ואז אנחנו מייצרים חשמל בגז, אחרי כל הכלי רכב, זה חשוב, אבל בסוף מישהו מייצר להם חשמל כדי לטעון אותם.

סמי אבו שחאדה: יש לנו מספרים מה ההבדל מבחינת הנזק לסביבה בין המצב הקיים למצב החדש הזה שיהיה?

סמי אבו שחאדה: כי גם ייצור החשמל בסוף שורף גז.

אבנר פלור: אתה צודק.

אבנר פלור: השאלה שלך מתייחסת למחזור הכולל של הדלק, כלומר זה לא רק מה יוצא מצינור הפליטה של האוטובוס והרכב, אלא בסוף מישהו מייצר את זה ושם יש את הזיהום.

אבנר פלור: אני אבדוק ונגיש לכם את זה.

אבנר פלור: כנראה שיש.

מוסי רז: שאלה חשובה.

שרון רופא אופיר: מאוד.

אבנר פלור: יש את זה, זה נודע מהגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, מכיוון שהם עשו השוואה מה מקור האנרגיה.

אבנר פלור: אם זה גז טבעי, אם זה פחם או אם זה אנרגיה גרעינית או משהו, לפי זה בעצם עשו את החישוב.

אבנר פלור: אני אבדוק ואעביר אליכם.

סמי אבו שחאדה: תודה.

אבנר פלור: בשקף הבא אני רוצה לחדד שוב, כפי שאתם רואים, למעלה מ-80% מתקציב המשרד מוקצה לתחום של התחבורה הציבורית.

אבנר פלור: כל הפעילות, גם הנושא של התשתית, גם הכבישים, הכל בעצם מיועד אם זה להרחבת המדרכות, אם זה הוספת נת"צים, אם זה סלילת שבילי אפניים, כל מה שאמרתי בשקפים הקודמים.

אבנר פלור: וגם תשתית הכבישים, כפי שאמרתי, נבחנת אל מול הצרכים של התחבורה הציבורית העתידית וגם שיפור הבטיחות, כלומר נושא של מוקדי סיכון, כל הנושאים האלה שקשורים בשיפור הבטיחות, זה בעצם המפתח שלנו לאישור של תשתיות בתחום הכבישים.

אבנר פלור: מה שהעלית אדוני היו"ר, אנחנו בתהליך מאוד מתקדם בנושא של תזכיר חוק לרכב האוטונומי, זה נמצא בוועדת הכלכלה.

אבנר פלור: אנחנו עושים את כל המאמצים שזה יעבור כבר בשנת 2022 כי יש המון יזמים, חברות שרוצות לבצע פיילוטים וניסויים.

מוסי רז: זאת אומרת כרגע אם הם רוצים לבצע פיילוטים וניסויים הם לא יכולים כי אין חוק שמאפשר את זה?

אבנר פלור: הם יכולים, אבל עם נהג בתוך הרכב.

אבנר פלור: כל הכוונה של הפיילוט היא שלא יהיה נהג ברכב.

אבנר פלור: היום יש לנו למעלה מ-40 כלי רכב שמבצעים פיילוטים וניסויים, אבל הנהג נמצא בתוך הרכב, וכל הכוונה של תזכיר החוק היא לאפשר את הפיילוטים האלה לכמות מוגבלת של 500 כלי רכב כולל גם אוטובוסים שיוכלו לבצע את הנסיעות האמיתיות ללא נהג ברכב.

סמי אבו שחאדה: שלב ראשון זה רק מוניות מוסי, אני בדקתי את זה.

סמי אבו שחאדה: לי זה חשוב אישית.

סמי אבו שחאדה: אנחנו דנים על כך בוועדת הכלכלה.

סמי אבו שחאדה: שלב ראשון זה בינתיים מוניות, זה לא שיהיה לי רכב פרטי משלי, ועובדים על זה עכשיו, מקדמים חקיקה.

סמי אבו שחאדה: קידמנו גם חקיקה שתאפשר את זה, בוועדת הכלכלה.

סמי אבו שחאדה: זה ייקח עוד קצת זמן.

מוסי רז: מה היתרונות והחסרונות שאתם רואים ברכב אוטונומי?

אבנר פלור: אני אשיב לך, רק עוד משהו שהוא חשוב, המשרד גם יזם איזה שהוא פיילוט שהוא גם בתהליך מאוד מתקדם, נצא עם קול קורא, לבצע פיילוט לרכב להסעת נוסעים לתחבורה הציבורית.

אבנר פלור: כלומר במקומות מסוימים, במתחמים מסוימים.

אבנר פלור: וזה מאוד מחשוב כי זה גם איזה שהוא צעד משלים.

אבנר פלור: גם לנושא של הנסיעות השיתופיות, גם להיבט של האוטובוסים עצמם שיהיו אוטובוסים אוטונומיים וחשמליים, שנראה את כל התמונה.

אבנר פלור: לגבי היתרונות והחסרונות, אין ספק שהרכב האוטונומי עם הבטיחות המרבית נותן המון יתרונות.

אבנר פלור: 1.

אבנר פלור: בנושא של הבטיחות, אתה מצמצם לאפס את שיקול הדעת של הנוהג ברכב, פה זה הכל באופן ממוחשב.

אבנר פלור: 2.

אבנר פלור: נושא של זיהום אויר, בעיקר מדובר בכלי רכב עם מנועים חשמליים כך שבעצם הפליטות שואפות לאפס, נושא נוסף זה גם איכות החיים בהיבט שאנחנו לא צריכים לנהוג, אנחנו נמצאים ברכב שמסיע אותנו, אנחנו יכולים לבצע כל מיני פעילויות כאלה ואחרות ברכב.

אבנר פלור: נושא נוסף, לפחות כפי שרואים גם בעולם, אלה מגמות עולמיות שמשתנות כל הזמן, זה גם יצמצם את כמות כלי הרכב מכיוון שברכב אחד בעתיד הרחוק, כשזה יהיה גם ברכב הפרטי, משפחה אחת יכולה להשתמש ברכב אחד לכל הצרכים שלה והיא לא צריכה מספר כלי רכב.

אבנר פלור: כי הרכב לוקח אותי לעבודה, אחרי זה לוקח את הבן שלי לחוג, אחרי זה את אשתי לאיזה מקום.

אבנר פלור: אנחנו בעצם יוצרים איזה שהוא שימוש - - -

מוסי רז: השאלה אם זה יצמצם את הנסועה, כי עם כל הכבוד למספר כלי הרכב שזה חשוב, הרבה יותר חשוב כמה נוסעים בהם.

מוסי רז: אם זה יגרום לאנשים לנסוע ברכב אוטונומי במקום בתחבורה ציבורית, בגלל מה שאמרת, ואני מסכים עם כל מה שאמרת, אז ייתכן שאפילו הרע עולה על הטוב אבל בוודאי שיש בזה הרבה רע כי זה יגרום גם להרבה יותר צריכת אנרגיה וגם להרבה יותר פקקים ואובדן שעות עבודה וכולי.

מוסי רז: זאת אומרת, לצד הטוב הזה שאמרת יש גם הרבה רע.

מוסי רז: אי אפשר למנוע, זו טכנולוגיה שעומדת להיכנס אבל צריך לדעת שהיא - - -

סמי אבו שחאדה: אתה חושב יותר מדי מהר.

מוסי רז: לא, אני רואה את הנולד.

סמי אבו שחאדה: הכיוון במדינה בינתיים, יש לזה יתרון אחד.

סמי אבו שחאדה: פחות נהגי מוניות.

סמי אבו שחאדה: מישהו אחר יעשה כסף.

מוסי רז: יש נהגי מוניות שיגידו לך שזה לא כל כך יתרון.

סמי אבו שחאדה: בטח שזה לא יתרון.

סמי אבו שחאדה: מבחינת נהגי המוניות יש פה פגיעה, איך שזה עכשיו מתנהל.

סמי אבו שחאדה: הכיוון הוא בסך הכל מונית ללא נהג מונית, כלומר יש לך מונית עם פחות שירות, אם יש לך מזוודה, מישהו צריך לעזור לך לעלות, לרדת וכולי, זה אין.

מוסי רז: כן אבל זה הדבר הקטן.

מוסי רז: הדבר הגדול הוא שהאזרחים ישתמשו בזה במקום אוטובוס, במקום רכבת כי זה נוח, וזה לא יהיה כל כך נוח כי אתה תיתקע בפקקים.

סמי אבו שחאדה: לא, העלות היא משמעותית.

מוסי רז: השאלה כמה - - - רכב פרטי.

סמי אבו שחאדה: בינתיים יכניסו מספר מצומצם באזורים מוגדרים ויש לזה עלות משמעותית, זה לא בקנה מידה שיביא אותנו למה שאתה כבר רצת אליו מהר, לא בשנים הקרובות.

מוסי רז: כן, זה לא יקרה מחר.

אבנר פלור: אבל כן גם בעולם המגמה העולמית לפחות בעשור הקרוב היא בעצם להסעת נוסעים בנסיעות שיתופיות, ואני חושב, אתה צודק, אנחנו בגלל זה גם במסגרת הפיילוט והבחינה שלנו גם נבדוק ונבחן את מקדם המילוי.

אבנר פלור: כי בסוף אם רכב אחד נוסע עם נוסע אחד או שהוא מחפש נוסעים, לא השגנו את המטרה.

אבנר פלור: אבל זה פיילוט שאנחנו נבחן, אבל כפי שאמרתי ואני שוב חוזר ואומר, כל הצעדים שהצגתי כאן ובהמשך גם לשקפים, מעבר להיבט של החשמלי זה גם איך אנחנו מעבירים את הציבור מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, איך מעבירים אותו לנושא של הליכתיות, איך מעבירים אותו לכל השימוש במיקרו-מוביליטי, כמה שפחות שימוש ברכב הפרטי.

ניר ברקת: התייחסות גם לרכבים האוטונומיים, מבחינת החסרונות של הרכבים האוטונומיים צריך לזכור שפוטנציאלית גם יכול להיווצר מצב שבמקום שיהיה רכב אחד לכל המשפחה שיעשה את כל הסיבובים, יכול להיות גם רכב אחד לכל אחד מבני המשפחה בדיוק בגלל אותה סיבה שלא צריך יותר נהג, וגם צעירים ומבוגרים שלא יכולים לנהוג יותר יכולים בעצם לנסוע ברכב הזה בעצמם ובנוסף, איזה שהוא כיוון שלילי שגם יכול להתפתח, זה שבעצם לא צריך יותר להחנות את הרכב.

ניר ברקת: לא צריך למצוא מקום חניה שזה מאוד נחמד, אבל הסיבה היא שהרכב האוטונומי יכול להסתובב חופשי ברחובות בלעדיך בזמן שאנחנו עושים סידורים וקניות או נמצאים בעבודה, ולכן כן צריך איזו שהיא יד מכווינה שתדאג למזער את הפוטנציאל השלילי הזה.

אבנר פלור: בשקפים הבאים אני מפרט עוד צעדים נוספים שבמסגרת אותן החלטות, איך מצמצמים את השימוש עד כמה שניתן בבנזין ודיזל ועוברים לחשמל.

אבנר פלור: בעצם מבחינתנו וגם מבחינת התכניות והעבודה עצמה שמול משרד הפנים וכולי, העמדות תהיינה בחניוני חנה וסע.

אבנר פלור: כפי שאתם יודעים, בשנים הקרובות ייבנו עוד חניונים של חנה וסע עם אלפי מקומות חניה בכניסה לערים, גם התמרורים והסדרי חניה לרכב חשמלי, שלא יהיה מצב שבעצם אנחנו מאפשרים התקנת עמדות טעינה בחניות כאלה ואחרות ומחנים שם רכב בנזין או דיזל ולא רכב חשמלי.

אבנר פלור: עידוד השימוש במוניות חשמליות, גם האצת האוטובוסים כפי שהצגתי קודם לכן וגם בנושא של כלי השייט, מה שאנחנו עושים בתהליך עבודה מאוד מתקדם בחקיקה שעבר גם את התהליך החקיקתי שאמור להגיע לוועדת הכלכלה, זה גם איך אנחנו מאפשרים גם לכלי השייט שנכנסים לכאן, שיעמדו בדרישות התקינה המתקדמת בנושא של זיהום האוויר וגם שימוש בחשמל.

אבנר פלור: בשקפים הבאים זה צעדים של משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה שנעשים.

אבנר פלור: כפי שאתם רואים כאן אנחנו ביחד איתם, משרד האנרגיה מוביל את הנושא של עמודת הטעינה, ישנן תכניות, יש גם בערך למעלה מ-1,000 עמדות טעינה שפרוסות ברחבי הארץ, גם איטיות וגם מהירות.

מוסי רז: פרוסות כבר היום?

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: יש כאן את הנציג שלהם שהוא תיכף יפרט יותר.

מוסי רז: אבל כמה נצטרך, אם יהיו לנו 5 מיליון כלי רכב, כמה נצטרך?

מוסי רז: 3 מיליון?

מוסי רז: מיליון?

אבנר פלור: יש עבודה שעדיין לא הסתיימה, אבל ישנה עבודה גם לראות מה הכמות הנדרשת אל מול כלי הרכב שייכנסו לכאן.

אבנר פלור: כמו שאתה יודע, זה גם תלוי בטווח הנסיעה, בכמויות.

סמי אבו שחאדה: זה גם יהיה כמו סוללות הטלפונים החכמים.

סמי אבו שחאדה: זה מה שיעשה את המהפכה באמת.

סמי אבו שחאדה: כמה זמן טענת את זה וכמה זמן זה מחזיק.

אבנר פלור: נכון.

אבנר פלור: גם לכמה זמן וכמה זמן תטען.

אבנר פלור: כי אם תחכה בתחנה שעתיים אז זה לא עובד.

אבנר פלור: אז יש לנו פה, וגם אנחנו ממשיכים בעבודה גם יחד עם משרד האנרגיה, מובילים את ההיבט של הנעה במימן מבחינת דרישות רגולציה, מה שאני יכול להגיד לכם הוא שיש יבואן שפנה אלינו והוא בתהליך עבודה לביצוע פיילוט עם משאיות המונעות במימן, כלומר משאית שטעונה במימן.

אבנר פלור: אנחנו פתוחים לכל מה שמבחינת טכנולוגיות כאלה ואחרות שיכולות לתרום לשימוש בהנעות כאלה ואחרות, אבל מה שחשוב להדגיש הוא שאלה יהיו הנעות שמקובלות בעולם וזה גם מה הכיוון והמגמה העולמית.

סמי אבו שחאדה: מה זה הנעה במימן?

סמי אבו שחאדה: זה חדש בשבילי.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: זו משאית שיש לה את המנוע החשמלי, אבל החשמל מיוצר באמצעות תאי דלק, איזה שהוא תהליך כימי שעובר שם, אבל אתה בעצם מתדלק את הרכב במימן.

אבנר פלור: לא בבנזין ולא בדיזל אלא במימן.

אבנר פלור: דלק מימן.

אבנר פלור: H2.

אבנר פלור: אם תרצה הסבר מפורט יותר אני מוכן גם להסביר.

סמי אבו שחאדה: הייתי עם חברת הגז בדרום והם דיברו על המנועים החדשים שמייצרים מימן מהאוויר כל הזמן.

סמי אבו שחאדה: מעניין הדבר הזה.

אבנר פלור: זה מה שאמר היו"ר, שיכול להיות שאת המימן אפשר גם לייצר מגז טבעי, ואז אתה בעצם עם השימוש הזה.

אבנר פלור: כי מימן כמו שאמרתי זה H2 וגז טבעי שזה מתאן, זה CH4.

אבנר פלור: באיזה שהוא תהליך מסוים אפשר גם לייצר את המימן.

אבנר פלור: זו נקודה חשובה שאנחנו רואים והיא צופה פני עתיד.

אבנר פלור: השקף הבא זה המשרד להגנת הסביבה כפי שאמרתי, מבחינת הפיילוטים.

אבנר פלור: יכול להיות שיש להם כאן נציג.

אבנר פלור: יש תקציב מיוחד לזה לתמיכה באוטובוסים, לנושא של הפיילוטים, גם לנושא של הנעה ירוקה לעבודה.

אבנר פלור: יש מיזם שמשרד הגנת הסביבה מוביל וגם אנחנו עושים את זה במקביל, מיזם עם נתיבי איילון, שניתן יהיה להגיע לעבודה באמצעים כאלה ואחרים שלא באמצעות הרכב הפרטי, אם זה בנסיעה שיתופית או אם זה כל מיני פעילויות שאתה יכול להגיע לעבודה בלא שימוש ברכב פרטי.

סמי אבו שחאדה: תחנות הטעינה נמצאות גם בשוק הפרטי?

סמי אבו שחאדה: חברה יכולה להחליט שהיא רוצה לעשות תחנות טעינה כאלה?

אבנר פלור: ודאי.

אבנר פלור: כל אלה שעושות הן חברות פרטיות, אבל כדי לעודד את זה כי יש כאן ביצה ותרנגולת, כי יש כאלה שזה לא ישתלם להם כי הן יגידו שעדיין אין כמות מספיקה של כלי רכב, אז מה שהמשרד לאנרגיה עשה, הוא יצא בקולות קוראים עם איזה שהוא תקציב מסוים שהחברות האלה בונות על חשבון אותו תקציב.

אבנר פלור: אבל אני יכול להגיד לך שהיום יש כלי רכב, ודרך אגב לא אמרתי אבל היום יש למעלה מ-14,000 כלי רכב חשמליים.

אבנר פלור: ב-2021 הכמות קפצה בעקבות טסלה שנכנסה, למעלה מ-10,000 כלי רכב רק ב-2021 והחברות האלה גם עם כל מיני עסקאות מסחריות כאלה ואחרות, גם מתקינות לאותם לקוחות בביתם את עמדות הטעינה ועושות כל מיני עסקאות לגבי העמדות עצמן וההטענה.

אבנר פלור: לגבי הנושא של חיוב ציי רכב, כפי שאמרתי, עדיין אין מספיק זמינות של משאיות שמונעות בחשמל ולכן המשרד להגנת הסביבה עושה כל מיני מיזמים כאלה ואחרים לראות איך אפשר לסייע להכנסה.

אבנר פלור: השקף האחרון הם הצעדים הנוספים ודברים שנכנסו לתוך אותן ההחלטות, אם זה לרכוש כלי רכב חשמליים למינהל הרכב הממשלתי, למינהל הדיור הממשלתי, להתקנת עמדות טעינה כאלה ואחרות באותם מקומות, פניה לרשות החברות הממשלתיות בנוגע לאותן חברות ממשלתיות שירכשו כלי רכב חשמליים, כל מיני צעדים שהמדינה אמורה לעשות, אבל מה שחשוב הוא שהיעדים נקבעו, צריך לקבוע את הצעדים איך מגיעים לאותם יעדים, אבל חשוב להתייחס לנושא התמריצים, לתת לאותם לקוחות, אותן חברות שרוכשות, וגם את הנושא של עמדות הטעינה מבחינת הפריסה בכדי שנוכל לעמוד באותם יעדים.

אבנר פלור: אני חושב שאמרתי את הכל.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מוסי רז: האם יש לכם עמדה או מה הציפיות שלכם והראייה שלכם לגבי עתיד בתי הזיקוק.

מוסי רז: האם אתם זקוקים להם, המשק זקוק להם, עד מתי הוא יזדקק?

מוסי רז: האם הוא יזדקק חלקית?

מוסי רז: איך זה נראה מהצד שלכם?

אבנר פלור: האמת שזו שאלה שלא באתי אליה מוכן.

אבנר פלור: אני צריך לבדוק.

אבנר פלור: מה שאני יכול להגיד כפי שאמרתי, שבעשור הקרוב עדיין הבנזין והדיזל יהיו מרבית כלי הרכב וגם בעשור השני אחרי 2030 אנחנו רואים את המשאיות שגם יהיו מונעות בדיזל.

אבנר פלור: לגבי הנושא של בתי הזיקוק, איך אנחנו רואים, אני צריך לבדוק יותר לעומק במשרד.

אבנר פלור: לא באתי עם איזו שהיא עמדה.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: אנחנו נשמח לתשובה בכתב.

מוסי רז: אני חושב שגם העובדים רוצים לדעת.

מוסי רז: אני רוצה לתת לדורון ניסן יו"ר מועצת העובדים של בתי הזיקוק בחיפה.

מוסי רז: בבקשה.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: תומר בר חיים ממגמה ירוקה נמצא כאן?

תומר בר-חיים: שלום.

תומר בר-חיים: אני תומר בר חיים בן 23 פעיל במגמה ירוקה.

תומר בר-חיים: חשוב לי מאוד להדגיש שמשבר האקלים כבר כאן, כולנו מרגישים אותו.

תומר בר-חיים: אנחנו לא בתקופת מעבר אלא אנחנו ממש בזמן משבר ולכן הציבור והדור הצעיר דורש פעולות נחרצות ועכשיו.

תומר בר-חיים: חשוב לי להדגיש על כך שהמעבר לתחבורה חשמלית בלי מעבר לאנרגיות מתחדשות במקביל לא תעזור לנו במאבק במשבר האקלים.

תומר בר-חיים: אם נעבור לתחבורה חשמלית אבל גז מחצבים או מה שייצר לנו את החשמל, לא התקדמנו יותר מדי.

תומר בר-חיים: כנ"ל גם אם נעבור לתחבורה מבוססת על גז, כל העולם עובר לתחבורה חשמלית ואין לנו מה להיגרר מאחור, כמו שכבר נאמר פה בוועדה.

תומר בר-חיים: אנחנו חייבים להיגמל מדלקים פוסיליים, גם גז במהרה ולא להסתמך עליהם יותר, גם כשמייצרים חשמל לתחבורה חשמלית.

תומר בר-חיים: בנוסף הייתי רוצה לשאול מה מבטיח לנו שהדברים שהוחלטו במשרד התחבורה באמת מיושמים כי כמו שראינו, רוב החלטות הממשלה לא מיושמות, ראינו מה קרה עם החלטת הממשלה בנושא המתחדשות עד 2020.

תומר בר-חיים: לסיום אני אומר שאין לנו זמן, נגמר לנו הזמן, אנחנו חייבים לפעול עכשיו בכל הכיוונים וזה לא הזמן לגז כדלק מעבר או למהלכים שיקרו שנים.

תומר בר-חיים: זה העתיד שלי ושל כולנו ואחריות המדינה להגן על חיי וחיי ילדיי.

תומר בר-חיים: תודה רבה.

מוסי רז: תודה תומר.

מוסי רז: מירב אנקורי ראש תחום קלין-טק, התאחדות התעשיינים.

מירב אנקורי: סליחה, אני מוותרת על זכות הדיבור כרגע.

מוסי רז: או.

מוסי רז: קיי.

מוסי רז: שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שוקי שדה: שלום ליו"ר ולחברים.

שוקי שדה: אני בא לעדכן ולהודיע שמערך ההיסעים במדינה בנוי כרגע על מערך הדיזל ובאיזה שהוא שלב קראו לנו ואמרו לנו שאנחנו צריכים להפוך את הכל לגז.

שוקי שדה: גז אנחנו לא יכולים להפוך מהרבה סיבות ובין היתר כל העולם הולך לכיוון של חשמל וגם אנחנו.

שוקי שדה: חשוב לציין שכרגע הפעילות עם אוטובוסים היא בעיקר בערים, אין אוטובוס שנוסע מרחקים גדולים מחוץ לערים.

שוקי שדה: התוצאה היא שאנחנו חייבים לקבל תשובות על מספר דברים, שגם אבנר הזכיר אותם קודם, חלק מהם לפחות, אבל הדברים האלה חייבים להיות מסודרים.

שוקי שדה: אנחנו לא יכולים לקנות לדוגמה אוטובוסים אם אין לנו תחנות טעינה, אם אין לנו חניונים, אם אין לנו מצברים שיוכלו לקחת את האוטובוס לפחות ל-400, 500 קילומטר.

שוקי שדה: הדברים האלה בהחלט חשובים לנו מאוד.

שוקי שדה: הסבר קטן, לפני שנתיים בערך קראו לנו לאוצר והודיעו לנו שכל המערך במדינת ישראל עובר לגז.

שוקי שדה: והורידו לנו את הבלו, את חלק מהמסים שאנחנו מקבלים החזר על הסולר.

שוקי שדה: נכון להיום, עוד הרבה שנים ייקח עד שהאוטובוסים יתחילו לעבוד בצורה מעשית בכל הנקודות על בסיס חשמל, ולצורך זאת אנחנו גם באים בטענה, אם נמצא כאן נציג האוצר אני לא יודע במסגרת הזאת, אבל בהחלט חשוב שהפעילות של מערך הקניה שאנחנו קונים בסולר, שהנתח של המס יוחזר אלינו חזרה לפחות עד שיהיו באמת אוטובוסים ומערכת טעינה שנוכל להשתמש באוטובוסים לכל דבר ועניין.

שוקי שדה: תודה רבה.

מוסי רז: טוב, אנחנו כאן בוועדה לא מתעסקים בנושא מיסוי על הסולר אבל הטענה נרשמה וכמובן אתה יודע שאנחנו לא הכתובת.

מוסי רז: הכאב ברור ומוכר.

מוסי רז: גברת גיתית הרש ויסבלום בבקשה.

גיתית הרש ויסבלום: תודה רבה.

גיתית הרש ויסבלום: אנחנו מדברים פה הרבה על תחבורה נקיה ואנחנו כמובן מברכים על כל הפחתה בפליטות אבל חשוב לזכור שחלק מנושא של תחבורה נקיה הוא גם הפחתה וצמצום בסלילה של כבישים חדשים.

גיתית הרש ויסבלום: מה ששמענו כרגע שתהיה הגדלה של מכוניות פרטיות, מבחינת סלילה של כבישים חדשים היא בעייתית ביותר, כל הנושא של משבר האקלים זה לא רק נושא של הפחתת פליטות, הוא גם שמירה על שטחים פתוחים שחוץ מכל התועלות האחרות שלהם יש עניין של ספיחת פחמן, הם אלה שקולטים בעצם את הזיהום וככל שיצטמצמו לנו יותר ויותר השטחים הפתוחים, כך תהיה פחות יכולת של הטבע לספוח את הפחמן שיוצא בין השאר מהמכוניות.

גיתית הרש ויסבלום: אנחנו מברכים על החלטת השרה וגם על התקצוב שהולך בעיקר על תחבורה ציבורית, ראינו את זה באמת בתקציב האחרון, אבל לצערנו התכנון של כבישים חדשים ממשיך.

גיתית הרש ויסבלום: יש לי רשימה של למעלה מ-10 כבישים ושטחים רגישים ביותר שהתכנון שלהם של משרד התחבורה שהוא היזם, ממשיך.

גיתית הרש ויסבלום: ומבחינתנו זו בעיה מאוד קשה, כל הנושא של תחבורה נקיה לא יכול להיות תוך כדי קידום של כבישים חדשים.

גיתית הרש ויסבלום: אני אתן למשל דוגמה ח"כ רז, יש עכשיו תכנון של נתיב תחבורה ציבורית חדש על ביצת הפולג, כחלק מהתכנית להכפלת מסילת החוף שאנחנו מאוד בעד, מתכננים כביש חדש רק לתחבורה ציבורית בין נתניה לשפיים על ביצת הפולג שזה אחד מבתי הגידול הכי רגישים באזור המרכז.

גיתית הרש ויסבלום: יש את כביש 9 שמתוכנן לחצות את פארק השרון.

גיתית הרש ויסבלום: זאת אומרת הכבישים החדשים הם מאוד מאוד בעייתיים, אנחנו צריכים חוץ מגמילה כמובן מהסולר והדלקים המזהמים, אנחנו צריכים להיגמל מהתכנון של הכבישים החדשים, כי כפי שנאמר כאן כבר קודם, גם אם השרה אומרת שהיא לא תתקצב את ההוצאה לפועל של הכבישים החדשים ואנחנו מברכים על זה, התכנון שלהם ממשיך.

גיתית הרש ויסבלום: זאת אומרת אם וכאשר יגיע שר חדש וישנה את המדיניות, הוא פשוט יוכל לתקצב את הכבישים האלה והארץ תתמלא לנו בעוד ועוד כבישים.

גיתית הרש ויסבלום: אנחנו קוראים כאן לחברי הכנסת לעזור לנו ולשרה לא לעצור רק בתקצוב את התקצוב של הכבישים החדשים אלא גם לעצור את התכנון שלהם.

גיתית הרש ויסבלום: זה מעשה אמיץ שצריך לעשות אם אנחנו רוצים לעצור את המגמה של הפגיעה בשטחים הפתוחים כי סלילה של כבישים חדשים זוללת את השטחים הפתוחים המעטים שעוד נשארו לנו ושטחים רגישים יותר.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אלון סגל מנהל פרויקט NZO

אלון טל: שלום ותודה על ההזדמנות לדבר ולהגיב.

אלון טל: אני מנהל פרויקט NZO שאנחנו פועלים לקידום של המעבר של ישראל לאנרגיות מתחדשות.

אלון טל: בתחום הזה גם שהערכנו את המעבר של כל התחבורה בישראל לחשמל אנחנו מקבלים פחות או יותר תוספת ביקוש של 15% לצריכת האנרגיה בישראל, וזה ביחס לשאלה שעלתה בהתחלה.

אלון טל: תוספת הביקוש היא הרבה יותר נמוכה מאשר הצמצום בפליטות מאחר שמנועים חשמליים הרבה יותר יעילים ממנועי בנזין.

מוסי רז: עוד פעם, אלון, אתה אומר שחיבור כל התחבורה זה 15%?

אלון טל: בתרחיש שכל התחבורה בשנת 2050 עם גידול בתחבורה וגידול בביקוש לחשמל, התוספת של התחבורה שהיא היום פליטות גזי חממה של בערך חצי מהפליטות בתחום האנרגיה.

אלון טל: כל התחבורה עוברת לחשמל, זה מוסיף בערך 15% לביקוש לחשמל.

אלון טל: וזה נובע מכך שמנועים חשמליים פשוט הרבה יותר יעילים.

אלון טל: אז גם אם היינו מייצרים את כל האנרגיה בגז ואנחנו רוצים לעבור לייצור של אנרגיות מתחדשות, אז ברגע שנעבור, חלק של האנרגיות המתחדשות יילך ויגדל, אז גם פליטות גזי החממה מהרכב יצטמצמו.

אלון טל: אני מקווה שהייתי ברור באספקט הזה.

אלון טל: אבל חשוב גם להבדיל בין תחבורה בגז לבין תחבורה חשמלית שמייצרים את האנרגיה בגז, כי בתחבורה בגז יש פליטות גם בהולכה של הגז וגם מהרכבים והגז הזה הוא מתאן שהוא גז מאוד מזיק, אז תחבורה בגז באופן שמשרד האנרגיה עודד לפני כמה שנים, זה דבר שהוא מאוד מזיק בראייה של פליטות גזי החממה ושל משבר האקלים.

אלון טל: עוד נקודה שצריך להתייחס אליה, הטעינה וכל ההיערכות למעבר לרכבים חשמליים.

אלון טל: מעבר לרכבים חשמליים הוא מאוד נוח לאנשים כאשר יש עמדת טעינה ביתית וזה דורש השקעות מאוד גדולות בתחום תשתיות החשמל שצריך לטפל בהן, כי נכון להיום מדברים מאוד על עמדות טעינה מהירה וטעינה לאוטובוסים ולמשאיות, אבל המצב שצריך להגיע אליו בשאיפה, כדי שהמעבר לרכב חשמלי יהיה נוח, זה עמדות טעינה בכל חניה ביתית שיש לאנשים, יש להם עמדת טעינה.

אלון טל: וזה גם מחייב תקינה של בניה חדשה, ייעוד תשתיות לזה, גם טעינה מנוהלת שמאפשרת לטעון במקביל הרבה רכבים בבניין אבל גם תשתיות של רשתות החשמל בערים שצריכות לעבור שידרוג והיום משרד האנרגיה וחברת חשמל לא באמת יודעים להגיד מה ההשקעות שנדרשות ואיך זה הולך להתבצע.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: יוני ספיר, יו"ר עמותת שומרי הבית.

סמי אבו שחאדה: אדוני היו"ר, אנחנו יודעים אם רכב חשמלי עולה לו פחות משמל מאשר בנזין?

סמי אבו שחאדה: יש לנו נתון כזה?

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים?

סמי אבו שחאדה: יש לנו מספר?

סמי אבו שחאדה: אם מי שיש לו רכב חשמלי חוסך כסף לא רק זה שהוא חוסך דלק?

אלון טל: אני יכול לענות על זה שהעלות של קילומטר נסיעה ברכב חשמלי היא פחות מ-20% מעלות לקילומטר בדלק.

אלון טל: אני אומר את זה גם מנסיוני האישי עם רכב חשמלי שאחרי 12,000 קילומטר נסיעה באוטו החשמל עלה לי 1,000 שקל, אז תעשו חשבון, זה פחות מ-10 אגורות לקילומטר.

אבנר פלור: גם שירותי התחזוקה, אין לך בדומה לבנזין או דיזל.

אלון טל: כן.

אלון טל: אין טיפולים.

אבנר פלור: אין טיפול.

אבנר פלור: מערכות החשמל הן פחות דורשות.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: יוני ספיר, יו"ר עמותת שומרי הבית.

מוסי רז: שלום ח"כ פרופ' אלון טל.

יוני ספיר: שלום.

יוני ספיר: תודה על רשות הדיבור.

יוני ספיר: אני רוצה לשאול את נציג משרד התחבורה שתי שאלות ולהתייחס לאחת ההערות בנושא מתאן.

יוני ספיר: השאלה הראשונה נוגעת לעמדה של משרד האנרגיה, בנוגע להנעת רכב כבד.

יוני ספיר: בספטמבר 2020 משרד האנרגיה פרסם נייר עמדה מאוד מפורט שבו בסיכומו של נייר בדרך משונה קצת בעיני, הוא קרא להנעת רכב כבד דווקא בגז.

יוני ספיר: ואני שואל את משרד התחבורה האם המשרדים מתואמים ביניהם, מסונכרנים ביניהם, כי זו עמדתו הרשמית של משרד האנרגיה כאמור.

יוני ספיר: השאלה השניה למשרד התחבורה היא לגבי פיילוט משאיות במימן, שפורסם שהתחיל בשיתוף פעולה עם משרד רוה"מ והיה אמור להתקיים החל ברבעון השלישי 2021.

יוני ספיר: האם יש תוצאות לפיילוט הזה ומהן המסקנות נשמח לדעת.

יוני ספיר: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, דובר קודם על סגולותיו של המימן.

יוני ספיר: חשוב להבין, כשאומרים מימן זה לא פתרון קסם.

יוני ספיר: במימן יש את כל צבעי הקשת כמעט, המימן היחיד שהוא אקלימית נקי ומומלץ הוא המימן הירוק שמופק באמצעות אלקטרוליזה מאנרגיה מתחדשת.

יוני ספיר: המימן הזה הוא אפסי היום בהיקפים שלו, כ-2%, צפוי להיות כ-40% בשנת 2030.

יוני ספיר: חשוב להבין שכשבישראל מדברים על הפקת מימן, מדברים בעיקר על מימן מהסוג שנקרא כחול, קרי הפקה מגז וקליטה או שימוש בתוצרי הלוואי בגזי החממה שנפלטים.

יוני ספיר: אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים בלי להיכנס יתר על המידה לפרטים, שמבחינת פליטות גזי החממה אנחנו מדברים על פליטות של סדר גודל של 10 קילו פחמן דו חמצני על כל קילו של מימן.

יוני ספיר: הטכנולוגיות של קליטת המימן או שימוש בו הן יקרות, הרבה מאוד כישלונות בעולם של הטמנת ה-2CO בכפלים גיאולוגיים וכך הלאה, או בחורים גיאולוגיים.

יוני ספיר: והדבר החמור ביותר, בשנה שעברה פורסם מחקר על ידי קורנל וסטנפורד, שדיבר על זה שכדי להפיק מימן כחול נדרשת הרבה מאוד אנרגיה ורק כ-3/4 מהחומר הפוטנציאלי נשאר במימן.

יוני ספיר: זאת אומרת מבחינה אנרגטית עדיף להשתמש ולשרוף את הגז מאשר לייצר ממנו מימן ואחר כך להשתמש בזה שוב כדי להניע רכב כזה או אחר.

יוני ספיר: יותר מזה, גם כדי ללכוד, להטמין או להשתמש בפחמן, נדרשות כמויות גדולות מאוד של גז שברוב המקרים לא חושבו הפליטות שלהם עד היום.

יוני ספיר: ולפי התוצאה בשורה האחרונה של אותו מחקר, ייצור מימן כחול גרוע לאקלים ב-20% מאשר שימוש בגז או פחם, שמעתם היטב, וגרוע לאקלים ב-60% יותר מאשר שריפת סולר ליצירת חשמל.

יוני ספיר: אני אומר את זה גם בהקשר של מפרץ חיפה שהוזכר קודם, הנושא הזה עלה בהקשר של חלופות למפרץ חיפה וגם בכלל.

יוני ספיר: שוב, חשוב לזכור שכשמדברים על מימן, המימן היחיד שהוא נקי אקלימית סביבתית הוא מימן ירוק, כל שאר הפעילויות, למרות שיש לישראל אולי הרבה גז טבעי שהיא מחפשת מה לעשות איתו הן פעילויות מזיקות לסביבה, מזיקות לאקלים, מזיקות לציבור, טובות אולי לבז"ן ולברוני הגז, לא טובות בכללותן לציבור הישראלי.

יוני ספיר: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: כאמור גם המימן זה לא הנושא שלנו, אבל טוב שאמרת.

מוסי רז: ניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: שלום לכולם ותודה על זכות הדיבור.

ניר קנטור: אני רוצה לברך על המהלכים החשובים של משרד התחבורה, אנחנו רואים הרבה ערך בפעילות הזו ואין ספק שהאתגר להפחתת פליטות גזי חממה חוצה את כל הסקטורים וכמובן התחבורה הוא סקטור מרכזי בתוכו ולכן יש הרבה מאמצים שנדרשים.

ניר קנטור: אנחנו חלק מתוך אותם התהליכים ואנחנו ערים להרבה מאוד אתגרים שהם לא טריוויאליים לגישור במהלך התהליך הזה על מנת לפתח את אותם שווקים חדשים שצריך עבור טכנולוגיות חדשות ופתרונות חדשים, עיין ערך המימן הירוק או כל פתרון אחר שהוא חשוב, וגם כל התשתיות שחסרות במדינה, ואני מאוד שמח על משרד התחבורה ועל ההשקעות שהם מתכננים לבצע, אבל מאוד חשוב בעיני כמייצג של המגזר העסקי שהצעדים האלה ייעשו בצורה מדודה ושקולה ולא בצורה של קפיצות מדרגה כאלה שהמגזר העסקי בסופו של דבר יהיה קורבן לתהליכים שכאלה.

ניר קנטור: אני מכוון לכך שלא ניתן לייתר טכנולוגיות ותיקות עד אשר הטכנולוגיות החדשות כבר לא קיימות וכבר לא ישימות.

ניר קנטור: קיימות במובן התשתיתי, במובן של יכולת האספקה ויכולת הצריכה.

ניר קנטור: החשש המרכזי שלנו שמבוסס על ניסיון, הוא בכך שלעתים באים ודורשים מהמגזר העסקי דרישות שהן לא ישימות בגלל שאין תשתיות מתוך הבנה שהתשתיות תגענה בהמשך.

ניר קנטור: אבל אז מגיעים לאותו שלב, ולצערנו אנחנו רואים שהמדינה לא הצליחה להביא את אותן תשתיות בקצב שהיא תכננה לעצמה, ובסופו של דבר אנחנו נשארים ללא פתרון אמיתי.

ניר קנטור: לכן צריך לעשות את זה בצורה מדודה ושקולה, אנחנו כמובן נעזור בכל מה שקשור בנו כדי שהדברים יקרו אבל לא לקפוץ את קפיצות המדרגה האלה בצורה מוגזמת ולא מידתית.

ניר קנטור: לגבי אותם פתרונות עתידיים אנחנו מאוד מאמינים בטכנולוגיות וביכולת הטכנולוגית, כמובן האתגר של הפחתת פליטות גזי חממה מבוסס על היכולת הטכנולוגית והיכולת של חברות להגיע לטכנולוגיות מתקדמות.

ניר קנטור: זה גם נוגע לסוגיית המימן ובכלל לאנרגיות מתחדשות.

ניר קנטור: אני מאוד מסכים על כך שהיעד שלנו הוא המימן הירוק ואנחנו רוצים לראות הגעה למימן ירוק וליישום שלו בישראל.

ניר קנטור: בעיני המימן הכחול הוא שלב כדי להגיע לשם, יש פה גם היבט של תשתיות שצריכות להתקדם וגם היבט של טכנולוגיות.

ניר קנטור: שני הדברים האלה גם יחד, צריך השקעה שתתבסס על תמריצי מדינה כדי שהמגזר העסקי יוכל להגיע לשם, אבל אנחנו בניגוד לדובר לפני, כן חושבים שצריך להתחיל במימן הכחול, לפעול בו, לקדם אותו כבסיס וכתשתית להמשך הדרך שממנו נעבור הלאה להגיע גם למימן הירוק כמה שיותר מוקדם.

ניר קנטור: הדבר האחרון מבחינתי הוא כמובן אותן טכנולוגיות ישראליות.

ניר קנטור: היינו רוצים לראות שהטכנולוגיות האלה תהיינה טכנולוגיות כחול לבן ולכן אנחנו חושבים שכל הצעדים של משרדי הממשלה, בוודאי גם משרד התחבורה במקרה הזה, יהיו כאלה שמסתכלים על האופן שבו ניתן לפתח טכנולוגיות בארץ, ניתן לדאוג לכך שהטכנולוגיה תהיה תוצרת מקומית ולא יבוא של פתרונות כאלה ואחרים שאולי עובדים במקומות אחרים אבל בסוף לא יפתחו את הכלכלה הישראלית.

ניר קנטור: תודה.

מוסי רז: תודה ניר.

מוסי רז: עמיחי ברם סונול ישראל.

מוסי רז: אחרון הדוברים.

עמיחי ברם: צהריים טובים, תודה על רשות הדיבור.

עמיחי ברם: אני אתייחס בקצרה לשאלה שנשאלה בנוגע לתדלוק במימן, לפיילוט.

עמיחי ברם: אנחנו מבצעים כרגע במסגרת מכרז חלוט של משרד האנרגיה פיילוט תחנת תדלוק והיא מתוכננת להיות מוקמת השנה, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים גם של תכנון, גם של רכש הציוד וגם של רגולציה.

עמיחי ברם: כפי שנאמר פה על ידי משרד התחבורה, יש יבואן רכב שכרגע מתכנן להביא משאיות ואנחנו מקווים שנוכל לעשות את הפיילוט הזה ולראות איך ממשיכים בתחום הזה.

עמיחי ברם: אנחנו מאוד מאמינים בזה, תחום התדלוק במימון במשאיות חשמליות, משאיות ואוטובוסים תחילה ואנחנו מאמינים שגם בשלב הבא יהיו רכבים פרטיים וגם סוגי תחבורה אחרים.

עמיחי ברם: זה יהיה בסוף גם וגם וגם, אבל זה כנראה העתיד בתחום הזה.

עמיחי ברם: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אלי אוברוב, דן דרום.

מוסי רז: אחרון הדוברים.

אלי אוברוב: תודה.

אלי אוברוב: רק התייחסות קצרה, אני דן בדרום, דן באר שבע, אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית בנגב הצפוני ובבאר שבע העירוני.

אלי אוברוב: נגעו פה בכמה נקודות והייתי רוצה להתייחס אליהן בנוגע לתחבורה הציבורית.

אלי אוברוב: ראשית אנחנו מפעילים היום בדן באר שבע בשירות העירוני 31 אוטובוסים מונעי גט"ד שזה גז טבעי דחוס, המהלך הזה יצא לפועל בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ועם המשרד להגנת הסביבה ובמימון של חלק ניכר מהעלויות הנוספות.

אלי אוברוב: אני רוצה להגיד שהייתי נוכח גם בפגישות של קרן העושר בשנה החולפת עם ח"כ דיכטר, ודנו שם בנושא הזה של האוטובוסים מונעי גט"ד ולמה בעצם המדינה לא פועלת להרחיב את השירות הזה של האוטובוסים מונעי גט"ד באזורים כמו הנגב שיש פריסה היום ויש תשתיות, באופקים, בנתיבות, בבאר שבע, יש היום כבר חיבור שהוא פרוס ובעצם ניתן להתחבר בצורה מאוד פשוטה, להגיע להפעלה של אוטובוסים מונעי גז טבעי דחוס, כשחשוב גם להתייחס לעלויות של הרכבים.

אלי אוברוב: עלות רכישה של רכב מונע בגז היא כ-18% גבוהה יותר מרכב שהוא מונע בסולר לעומת רכבי חשמל שהעלות רכישה שלהם היא מעל 200% מרכב מונע בסולר.

אלי אוברוב: אנחנו כן חושבים שיש מקום אפילו אולי בשלב ביניים כן להביא, וזה כן מתחבר לנושא של קרן העושר כי הכנסות מהגז יגיעו בעזרת צריכה של אוטובוסים עירוניים מונעי גז טבעי וזה יכול לעבוד כשלב ביניים עד לפריסה המלאה באוטובוסים החשמליים ואנחנו רואים את זה כמהלך הרבה יותר ישים ומהיר שניתן וחשוב לתת עליו את הדעת.

אלי אוברוב: תודה.

מוסי רז: תודה.

אלון טל: יש לי שאלה.

מוסי רז: בבקשה ח"כ אלון טל.

אלון טל: עלתה כאן טענה שהרכב החשמלי עולה פי 2, אני עכשיו עובר באינטרנט על מחירונים של רכבים חשמליים, אני חושב שאולי אמרת משהו לא מדויק.

אלון טל: אתה רוצה לשקול מחדש את הטענה הזאת?

אלון טל: שרכב חשמלי הוא פי 2 מרכב בנזין?

אבנר פלור: הוא דיבר על אוטובוס חשמלי.

אלי אוברוב: האוטובוסים החשמליים מחיר שלהם הוא מעל פי 2.

אבנר פלור: הוא יקר יותר.

אבנר פלור: אני לא יודע להגיד אם 200% אבל למעלה מ-130%-150%.

אלי אוברוב: מעל 200%.

אלי אוברוב: אני מול הצעות מחיר שיש לנו.

אלי אוברוב: אנחנו מפעילים גם אוטובוסים חשמליים דרך אגב.

אלון טל: למה הפרש בין רכב פרטי, שההפרש הוא קיים, אבל הוא לא כזה גדול ואפשר - - -

אבנר פלור: כי המסה גדולה יותר.

אבנר פלור: המסה של ייצור רכב פרטי גדולה מאשר של אוטובוסים.

אבנר פלור: באוטובוסים מבחינת הכמות גם מבחינת המצברים, וגם מבחינת האוטובוס עצמו, הוא יותר.

אבנר פלור: בגלל זה הוא יקר יותר.

אלון טל: ככל שהרכב קטן יותר קל לחשמל אותו?

אבנר פלור: לא, מה שאמרתי כשלא היית פה, ככל שנתקדם עם הזמן טווח הנסיעה יילך ויגדל וגם המחיר של הרכב יילך ויפחת.

אבנר פלור: היום הרכב יחסית לרכב בנזין הוא יקר יותר.

אבנר פלור: אם אני לוקח נגיד רכב, ודרך אגב יש גם רכבים שמגיעים למחיר רכב בנזין, מכיוון שהמסה שלכם גדולה יותר.

אבנר פלור: אבל מה שכאן הוא מעלה זה האוטובוסים החשמליים.

אלון טל: בסדר.

אלון טל: חידשת לי.

אלון טל: תודה רבה.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: עכשיו אחרון הדוברים באמת, מר אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: שלום.

אמיר זלצברג: רק תיקון קל לדברי נציג דן בדרום, כנראה שהתבלבל בשם המשרד.

אמיר זלצברג: אנחנו המשרד להגנת הסביבה לא תמכנו ברכישת אוטובוסי הגט"ד של חברת דן בדרום, אנחנו תומכים ברכישת אוטובוסים מאופסי פליטות שזה בדרך כלל אוטובוסים חשמליים ותמכנו ביותר מ-80 מיליון ₪ ברכישת אוטובוסים חשמליים בישראל וגם ממש בימים האחרונים פרסמנו עוד טיוטה להערות הציבור של תמיכה בעוד 40 מיליון ₪, גם להרחיב את התמיכה הזו לאוטובוסי היסעים ואוטובוסים בין עירוניים כפי שנאמר קודם על ידי אבנר פלור.

אמיר זלצברג: עוד דבר לגבי הנושא של העלויות, צריך לזכור שלא מדובר רק על עלות רכישה שעלות הרכישה של אוטובוס חשמלי היא אכן גבוהה יותר, אנחנו יודעים כי אנחנו חותמים על החשבוניות שאנחנו משתתפים בעלויות שלהם, אבל מה שחשוב זה עלות בעלות הכוללת והעלות בעלות הכוללת ההפרש הרבה יותר קטן ולכן המדינה משתתפת פה בעלויות האלה כדי להפוך את זה למשהו שהוא כדאי.

אמיר זלצברג: עד כאן.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למשרד התחבורה על המצגת החשובה, יש כמה שאלות ששאלנו ונשמח לקבל תשובות.

מוסי רז: אנחנו כוועדה כפי שאמרתי, הנושא קשור אלינו כי ככל שיזורז המעבר מנפט לחשמל שמבוסס כרגע בישראל פחות או יותר על 2/3 מגז וכנראה זה גם יהיה בעתיד, אולי יעלה קצת יותר אחרי זה יהיה קצת פחות, עד שיגיע אנחנו מקווים ל-0 ב-2050, אז הכנסות הקרן שאנחנו מדברים עליה יגדלו וזה גם חשוב לנו מהבחינה הסביבתית, ככל אזרח בישראל שבאמת הנפט גרוע יותר מהגז מבחינת הזיהום שהוא גורם.

מוסי רז: זאת אומרת זה לא רק שיהיה יותר כסף לקרן החשובה אלא שיש כאן גם עניין סביבתי.

מוסי רז: אני רוצה להגיד עוד דבר.

מוסי רז: אנחנו מודעים לזה שגז הוא אנרגיה שצריכה להיות זמנית עד לסיום השימוש בה ואנחנו מקווים שבאמת המעבר לחשמל יבשר גם מעבר לייצור אנרגיה מחשמל ולא רק מגז ובכל זאת הדברים האלה יתקזזו.

מוסי רז: לגבי בתי הזיקוק, נציג העובדים לא עלה בסוף אבל כמובן שהיעדר דלק יהיה צריך באיזה שהוא שלב, לא נראה לי שזה יקרה היום או מחר, לסגור את בתי הזיקוק.

מוסי רז: אבל אני מקווה שהמדינה תדע לפצות את העובדים ולדאוג להם ולא לזרוק אותם לרחוב כמו שקורה הרבה פעמים כשסוגרים מפעלים או פרויקטים.

מוסי רז: הישיבה נעולה.

מוסי רז: תודה.