ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 185, 2022-01-25 14:00

גלעד קריב: צהרים טובים לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בישיבה שעוסקת באישורן של תקנות על-פי חוק איסור הלבנת הון.

גלעד קריב: יש לפנינו ארבע מערכות של תקנות שאנחנו דנים בהן בצוותא.

גלעד קריב: ראשית, אני מתנצל בפני נציגי ונציגות משרדי הממשלה שביטלנו וקבענו את הדיונים – הכל לשם ענייני הקורונה, אבל אני שמח שאנחנו מתיישבים על המדוכה.

גלעד קריב: אז כדרכם של דיוני תקנות, אני אבקש מהיועצים המשפטיים רק להזכיר לנו את המסגרת שבה אנחנו עוסקים, ומכיוון שהתקנות מוצעות על-ידי הממשלה, אז הממשלה תציג אותן.

גלעד קריב: אני מבין שגם ישנן הבנות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הגורמים המתקינים, אז גם נעמוד על הדברים האלה.

גלעד קריב: כמנהגנו, נזכיר מי איתנו כאן בחדר: ממשרד המשפטים – עורכת הדין בשארה סוריא, מייעוץ וחקיקה – פלילי; מהרשות לניירות ערך – עורך הדין אבי ארוניס, יועמ"ש של מחלקת החקירות, ועורכת הדין רונית מנדלבאום לחוביצר, סגנית היועמ"ש של מחלקת החקירות; לביא אובנת בזום.

גלעד קריב: יש לנו מהמשרד לביטחון פנים את ידידינו הוותיק, עורך הדין יאיר מתוק ורב-פקד קרן אור חזן, ממדור אכיפה כלכלית; תמר ולדמן מהרשות להלבנת הון, השושבינים העיקריים, ויש איתנו עוד דוברים נוספים בזום, שאת חלקם בוודאי נשמע.

גלעד קריב: אז בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: אז אני רק אתן את המסגרת מכיוון שזו פעם ראשונה שהוועדה דנה בענייני הלבנת הון במסגרת טיפה יותר רחבה.

אלעזר שטרן: חוק איסור הלבנת הון קובע – אחד מהמעגלים שהוא מתייחס אליהם זה הנושא של מניעה באמצעות דיווחים שגופים פיננסיים מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: הרבה מאוד מהגופים הפיננסיים בישראל – הבנקים, חברות הביטוח, נותני שירות בנכס פיננסי, נותני שירותי אשראי וכולי – רוב הגופים הפיננסיים הגדולים הם מפוקחים.

אלעזר שטרן: יש עליהם משטר של הלבנת הון, יש לכל אחד מהם צו שקובע חובות דיווח גם על פעולות רגילות ועל פעולות בלתי-רגילות, וכל המידע הזה נאגר במאגר של הרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: החוק קובע בצורה מפורשת מי הם הגורמים שמותר להם להגיש בקשה, לבקש מהרשות לאיסור הלבנת הון מידע מהמאגר שהרשות מנהלת.

אלעזר שטרן: הרשות גם יכולה למסור מיוזמתה מידע על גופים מסוימים, ולאורך השנים רשימת הגופים האלה הוועדה הלכה ותיקנה וכל פעם הוסיפה עוד גורם ועוד גורם.

אלעזר שטרן: אם אני זוכר נכון, ב-2017 הוועדה תיקנה והוסיפה עוד שני גורמים שרשאים לקבל מידע מהמאגר שלה שבאיסור הלבנת הון וזה חוקרי ניירות ערך מצד אחד, והמחלקה לחקירת שוטרים מצד שני.

אלעזר שטרן: בשביל להפעיל את האופרציה הזאת של הקשר, העברת המידע בין חוקרי ניירות ערך והמחלקה לחקירת שוטרים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון נדרשות תקנות שמסדירות את אופן העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לגופים האלה, כיצד מוגשת הבקשה, מי הגורם המוסמך להגיש את הבקשה וכולי – זה שני סטים של תקנות שיש לנו פה, סט אחד שמיועד לחוקרי ניירות ערך וסט שני, שנוגע למח"ש.

אלעזר שטרן: עוד שני סטים של תקנות מתעסקים בשאלה איזה שימושים יכולים הגופים לעשות באותו מידע שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון – במקרה שלנו חוקרי ניירות ערך ומח"ש.

אלעזר שטרן: כמובן שהם רשאים לעשות את זה לצורך הסמכויות שקבועות בחוק, של חקירת העבירות שנמצאות בתחום הסמכויות שלהם אבל משעה שהמידע נמצא אצלם, החוק מתיר להם לעשות שימושים נוספים, כמו גם להעביר את המידע לגופים אחרים לצורך מטרות שהחוק מונה, שהמחוקק קבע.

אלעזר שטרן: אלה שני הסטים הנוספים של התקנות – האחד לניירות ערך והשני למח"ש – איזה סוג של שימושים נוספים ולאיזה גופים אפשר להעביר את אותו מידע שהם כבר קיבלו, אחרי שקיבלו אותו מרשות לאיסור הלבנת הון.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היועץ המשפטי: אנחנו מדברים כאן במידה רבה על תיקון תקנות קיימות, נכון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על התקנת תקנות.

אלעזר שטרן: יוצא שלמעלה מארבע שנים לא ממש אפשר היה להפעיל את מה שהמחוקק קבע כי התקנות האלה לא קיימות.

גלעד קריב: והם לא הותקנו על-ידי הממשלה במשך ארבע השנים האלה או שהם ישבו על שולחננו?

אלעזר שטרן: לא, הם לא הותקנו.

גלעד קריב: מה הסיבה שהן לא הותקנו?

סוריא בשארה: כנסות וממשלות שהתחלפו ופשוט הליך החקיקה נתקע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נעבור בבקשה לממשלה – אני מבין שיש לנו פה שני גופים שאנחנו עוסקים בהם - -

סוריא בשארה: אני רק אוסיף, אדוני היושב-ראש, שאמנם אלה תקנות חדשות אבל הן מבוססות על תקנות קיימות.

סוריא בשארה: זאת אומרת, הן לא מחדשות מבחינת ההסדר המשפטי שהן יוצרות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הן רק מרחיבות את רשימת הגופים שיכולה לעשות שימוש במידע או שגם זה לא?

סוריא בשארה: לדעתי גם זה לא.

אלעזר שטרן: יש כיום סטים דומים של תקנות לגבי המשטרה, לגבי - -

גלעד קריב: לא, זו לא השאלה שלי.

גלעד קריב: אני מבין שיש תקנות דומות גם לבקשת המידע וגם לשימוש במידע לגבי רשימה של גופים שלטוניים שנמצאים בשיג ושיח עם הרשות להלבנת הון.

גלעד קריב: החידוש כאן הוא שאנחנו מסדירים את היכולת של שני גופים שלטוניים נוספים – האחד זה מח"ש, השני זה הרשות לניירות ערך – גם הם לבוא בדין ודברים עם - -

אלעזר שטרן: כן, כמו שאמרתי זו הסדרה כפולה: קודם כל, עצם האופרציה של קבלת המידע, ואחרי זה השימושים הנוספים במידע וההעברה שלהם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב לומר שההסדרה והדיון סביב היכולת או הסמכות שיש לאותם שני גופים שלטוניים, מח"ש והרשות לניירות ערך, לבקש מידע ולקבל אותו ואז לעשות בו שימוש שהוא מעבר למטרות המנויות בחוק איסור הלבנת הון – הדיון הזה התקיים כשהוסיפו את שני הגופים האלה לרשימה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מבקשים להסדיר את האופרציה, חשוב לומר את זה לפרוטוקול, ואומרת כאן נציגת משרד המשפטים שההסדרה לא חורגת מגבולות ההסדרה ביחס לגופים האחרים שלעניינם כבר יש תקנות.

אלעזר שטרן: חלק מהתיקונים שנעשו כבר בהסכמה עם נציגי הממשלה, נעשו כהשוואה לסטים הנוספים של התקנות כי על אף שנראה שמדובר רק בדברים טכניים, יש פה גם אלמנטים שיש להם משמעות.

אלעזר שטרן: לדוגמה – מי הגורם שרשאי לבקש, מי הגורם שרשאי לקבל, מי הגורם שרשאי לערוך.

אלעזר שטרן: חשוב שזה יהיה מרוכז אצל גורם בכיר, שלא כל אחד יכול וכולי.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר – אין לי זכות הצבעה וזה לא ממש משנה כי אני מתאר לעצמי שגם אם הייתה לי זכות הצבעה, זה לא ממש היה עוזר אבל אני חושב שבייחוד לאור הדברים שנחשפנו אליהם, אולי היה צריך לחשוב – אמרו שיש פה סמכויות שגם מופיעות בחוק אבל בוודאי ובוודאי היה צריך לחשוב על תיקוני חקיקה, ובוודאי ובוודאי יש פה דברים שהם בשיקול דעת וצריך לחשוב טוב מאוד איך מעבירים מידע למשטרת ישראל, לרבות למח"ש וגם לרשות לניירות ערך.

שמחה רוטמן: הסיבה היא מאוד פשוטה: חוק איסור הלבנת הון נתן בידיים של רשות שלטונית כוח – האמת היא שלמעט לשב"כ ולמוסד, אני לא חושב שיש משהו דומה לזה מבחינת היקף המידע, שלא צריך חשד או אם אני עכשיו פונה לרשות להלבנת הון, אני מעולם לא נחקרתי, לא נעצרתי בשום נושא, לא ביצעתי שום עבירה שאני יודע עליה, אני מקווה שאכן הדברים נכונים, לא היה לי מימי שום חיכוך עם רשויות החוק במדינת ישראל בינתיים.

שמחה רוטמן: אני בטוח שאם אני מגיש שאילתה עכשיו לרשות לאיסור להלבנת הון, הם יודעים עלי המון דברים למרות שאני מעולם לא עשיתי ולא חשדו בי בדבר.

שמחה רוטמן: וכמוני, תאמינו או לא, כל היושבים פה בחדר.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי הרשות לאיסור הלבנת הון מרכזת בידיה מידע על כלל אזרחי ישראל על בסיס כל מיני פרמטרים שאין בינם לבין פשיעה דבר וחצי דבר.

שמחה רוטמן: נתנו להם את הצ'ק המאוד-מאוד שמן ופתוח שהם קיבלו כדי לטפל בעבירות מסוימות, עבירות שחשוב לתת את הכלים האלה, וכמו שאמרתי בהקשר הזה, זה עבירות שבדרך כלל נתנו לטפל למוסד ולשב"כ לטפל בעבירות האלה – עבירות של ביטחון וכולי, משם זה התחיל.

שמחה רוטמן: המפלצת, הגולם קם על יוצרו כבר מזמן בנושא הזה.

שמחה רוטמן: מה שהתחיל בתור לטפל בבעיות של טרור וארגוני פשיעה ברמות הגבוהות ביותר ודברים שמסכנים באמת וצריך להילחם בהם בצורה תקיפה ביותר – עבירות המקור הלכו וטפחו, הוסיפו עוד ועוד.

שמחה רוטמן: בהתחלה כתבו, ויש כל מיני אמירות בחוק שחבל שאין פה את נוסח החוק עצמו, בתקנות, כי התקנות מתכתבות עם נוסח החוק אבל כתובה בחוק אמירה מאוד מעניינת: כתוב על חוקי ניירות ערך, שזה מונח על שולחננו – חוקר ניירות ערך יכול לקבל מידע כדי לעשות בזה שימוש למטרת חקירות העבירות המכוסות בחוק.

שמחה רוטמן: אם בשביל להשלים חקירה בתחום של מימון טרור אני מגלה איזו חברת-קש בורמזית שמחזיקה סניף באיי הבתולה ומלבינה את הכספים לארגוני הטרור ואני צריך את הרשות לניירות ערך שיגלה את עבירת מימון הטרור בדרך הזאת והכלים אצלו הוא צריך להיות את החוקר – נו, מילא, שיקבל את המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שישלים לו את הפאזל.

שמחה רוטמן: אבל אז יש משפט אחר-כך שהופך את המשפט הראשון הזה לבדיחה ואומר: הוא יכול להשתמש בזה גם לעבירות אחרות.

שמחה רוטמן: המידע של אזרחי ישראל, גם כאשר רוצים לחקור פשיעה, לא ניתן להצדיק כל מהלך.

שמחה רוטמן: אנחנו ראינו את זה בחשיפה בשבוע שעבר, שאני שב וקורא ואני בטוח שתעשה את זה בזמן הקרוב בדיון מקיף בחשיפה שהייתה ב"כלכליסט" בעניין ה-NSO.

גלעד קריב: כבר נקבע דיון.

גלעד קריב: ביום שני הבא מתקיים כאן דיון.

שמחה רוטמן: מצוין.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו פה מעניקים לגופים, שעם כל הכבוד רמת אבטחת המידע שלהם ורמת האמון שאנחנו נותנים, לפחות אני, ואני חושב שעל בסיס מה שנחשף כדאי שכל אזרחי ישראל יתנו פחות ממה שנתנו מלכתחילה לרשות לאיסור הלבנת הון.

שמחה רוטמן: יש עליהם פחות אזיקים ורשויות מוסמכות ותקני אבטחת מידע מאשר יש לרשות לאיסור הלבנת הון.

שמחה רוטמן: לתת להן את האפשרות לקבל את המידע, להחזיק אותו, לעשות בו שימוש למטרות הזרות לחוק איסור הלבנת הון – בעיני זאת טעות קשה.

שמחה רוטמן: המלחמה בפשיעה היא חשובה, ואני לא חושב שיש מישהו שחושב שאני בעד ארגוני טרור או בעד ארגוני פשיעה או שאני רוצה שבלוד יפסיקו לירות ארגוני הפשיעה שלפעמים גם הופכים לארגוני טרור, בסדר?

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהמחלוקת היא על השאלה באיזו מלחמה אנחנו נמצאים.

שמחה רוטמן: השאלה היא באילו כלים אנחנו עושים שימוש, ובאיזה שהוא שלב הכלים שאנחנו עושים בהם שימוש הופכים אותנו מהמדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון למדינה שאנחנו נהגנו לקרוא עליה בדיסטופיות של עולם חדש מופלא או של אורוול, שהמדינה מחזיקה על אזרחים תמימים וישרי דרך, ויכולה בכל רגע נתון לדעת הכל על כל אזרח עם קולב נורא קטן, ווו עוד יותר קטן שעליו הקולב הנורא קטן תלוי על הקיר של ביטחון המידע שלנו.

אלעזר שטרן: אני אגיד שני דברים, במידה רבה דבר והיפוכו ביחס למה שאמרת, חבר הכנסת רוטמן: צד אחד, שאין לי אלא להצטער שלא נכחת פה בדיונים שהיו בוועדה, באמת, אני אומר את זה בכנות.

אלעזר שטרן: הרבה דברים שאמרת עכשיו זה דברים שהייעוץ המשפטי של הוועדה העלה אבל כרגע, המחוקק לא קיבל את העמדה שלנו ובהחלט נתן את הסמכות הזאת.

אלעזר שטרן: כן צריך לעשות איזה זום-אאוט ולהבין שחלק – אני לא מדבר ספציפית על התקנות האלה אבל חלק די מכובד מאיך שחוק איסור הלבנת הון בנוי, הוא מתכתב עם הנחיות של ארגון בין-לאומי בשם FATF, שקובע סטנדרטים בין-לאומיים לעניין של הלבנת הון ומימון טרור, ובמידה רבה מדינת ישראל משתדלת מאוד לעמוד והיא עומדת לביקורת כל חמש שנים.

אלעזר שטרן: לפני שנתיים, שלוש, מדינת ישראל התקבלה כחברה ל-FATF.

שמחה רוטמן: לא, אני יודע - - -

אלעזר שטרן: ובכל מקרה, הדיון העקרוני שהעלית, שבעיני הוא חשוב מאוד, זה היה הדיון - -

שמחה רוטמן: נכון, אבל יש פה בכללים דברים שעל-פי החוק הם בשיקול דעת של שר המשפטים, גם סוגי עבירות וכל מיני דברים שיש פה, שעליהם צריך להפעיל ביקורת פרלמנטרית ולחשוב על כל עבירה ועבירה שאנחנו מאפשרים פה לחוקר רשות לניירות ערך או לחוקר מח"ש, להשתמש במידע שנאסף על-ידי הרשות לאיסור הלבנת הון.

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים לדון ולשקול האם לזה התכוון המשורר בחקיקה שעומדת בכללי ה-FATF?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני תכף אבקש התייחסות של משרד המשפטים, שהוא המשרד המציע.

גלעד קריב: אני רוצה לומר מדוע בעיני הדיון המרכזי צריך להיות או התשובות צריכות להגיע בעיקר ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: מדוע הרשות לניירות ערך והמחלקה לחקירות שוטרים מעוניינים במידע שצריך לומר שהושג בדרך חוקית, לגיטימית, הכל בסדר.

גלעד קריב: יש גם כללים לגבי העברת מידע בין רשויות שלטון וכולי – הכל גלוי וידוע.

גלעד קריב: הרשות לניירות ערך, שהיא גוף חשוב והמחלקה לחקירות שוטרים, שהיא גוף לא פחות חשוב, הן רוצות לבצע את תפקידן והן מעוניינות, במידה וזה בסדר – וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את מערכת האיזונים כפי שמשרד המשפטים רואה כי גם אתם, בכללים, מבחינת

גלעד קריב: כם לא כל בקשת מידע צריכה להיענות בחיוב.

גלעד קריב: קבעתם פה רשימה מאוד מסוימת של עבירות שעונשן מעל חמש שנים, והן על-פי חוקים מסוימים שרק בעניינן עובר המידע, אם זה לא מידע שקשור בעבירות על חוק איסור הלבנת הון.

גלעד קריב: אני מבין שזאת הקונסטרוקציה, נכון?

גלעד קריב: כי כרגע השימוש במידע מעסיק אותנו.

גלעד קריב: אז קודם כל, גם אתם, משרד המשפטים, אומרים שלא כל עבירה, לא כל מטרה אפשר להשתמש.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה מערכת האיזונים מבחינתכם?

גלעד קריב: מדוע דווקא הרשימה הזאת של העבירות היא הרלוונטית?

גלעד קריב: האם היא שונה בתקנות האלה מאשר ההסדרים האחרים או שזו בדיוק אותה רשימה?

גלעד קריב: הדבר השני, שאני חושב שמתחדד בעקבות ההערה של חבר הכנסת רוטמן – אני רואה שהתקנות מחייבות את הגורם שמקבל את המידע לשמור עליו, לא להעבירו הלאה, לא להציג אותו לגורמים לא מזוהים אבל בשום מקום אין תאריך תפוגה לחומר הזה, אין הוראת ביעור.

גלעד קריב: למה זה חשוב?

גלעד קריב: כי יוצא מכאן שכל אחד מהגופים האלה, כשהוא מקבל מידע שנאסף על-פי חוק איסור הלבנת הון – בסדר, אז הוא מקבל את זה ועושה בזה שימוש מסוים לצורך חקירה.

גלעד קריב: מה קורה עם החומר הזה, שהגיע במדיה מגנטית?

גלעד קריב: נגמרה החקירה, הרשיעו את האדם, אולי בכלל סגרו כנגדו את החקירה – איפה החומר הזה נשמר?

גלעד קריב: החומר הזה מבוער?

גלעד קריב: אם החומר הזה נשמר, אז איך הוא נשמר?

גלעד קריב: מה הכללים לגביו?

גלעד קריב: האם לגיטימי שמחר, אם יש חקירה כנגד אותו אדם בניירות ערך בעבירה שלא עומדת בסטנדרט – קיבלתם אותו פעם ראשונה כי יש לכם חשד שהוא עבר עבירה שנכללת ברשימה אבל עכשיו עברו שלוש שנים ויש חשד אחר כלפי הבן אדם.

גלעד קריב: מותר לעשות שימוש?

גלעד קריב: אתם צריכים להגיש בקשה חדשה?

גלעד קריב: זה נכנס לאיזה שהם מאגרים ברשות לניירות ערך והמידע נצבר?

גלעד קריב: זה לא ברור לי מלשון התקנות אז אני מבקש התייחסות לעניין הזה.

שמחה רוטמן: ואני גם חייב לומר שעבירה שהעונש הקבוע לה הוא חמש שנות מאסר לפחות לפי חוק העונשין – זה לא שעובדים פה עם פינצטה, עשו פה משהו גורף.

גלעד קריב: כן, אבל עדין זה אומר שאלה עבירות חמורות.

שמחה רוטמן: נכון, אבל עדין אנחנו מדברים שוב – אני מסכים אתך שבהתדרדרות, כל שלב קרוב מאוד לשלב שהיינו אבל בסופו של דבר, התחלנו מלתת סמכות לאיסוף מידע כדי לדאוג שלא ירצחו אותנו ברחובות בטרור, והגענו להתפרעות בשטח ציבורי בנסיבות מחמירות.

שמחה רוטמן: הדגלים השחורים עשו עבירות של חמש שנים, נחשדו בעבירות של חמש שנים.

גלעד קריב: אבל מצד שני, חבר הכנסת רוטמן, אין לנו אלא מה שנמצא לפנינו כרגע על השולחן.

גלעד קריב: הרשימה הזאת, אם היא גנרית, אז אולי היה צריך לדבר עליה במועד מקדים.

גלעד קריב: פה אנחנו עוסקים בשני גופים - -

שמחה רוטמן: עד היום לא יכלו לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אנחנו נותנים לשני גופים - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אני לא מקל בזה ראש, אני רק בא ואומר שאני מניח שהרשות לניירות ערך לא בדיוק חוקרת את רוב העבירות על-פי חוק העונשין, שעונשן מעל חמש שנים.

שמחה רוטמן: אז היא יכולה להתייחס לזה?

גלעד קריב: מיד.

גלעד קריב: קודם משרד המשפטים, זה המשרד המציע.

סוריא בשארה: אני אשמח להתייחס, ואני אשמח לתת בהמשך את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: בוודאי, נשמע את כולם.

סוריא בשארה: אז קודם כל, לגבי חוקר ניירות ערך, צריך להבין שהסעיף המסמיך בחוק – קודם כל, זה באמת דיון שהתקיים במועד חקיקת או תיקון החוק, והוחלט על מתן סמכויות לחוקר רשות ניירות ערך לעשות שימוש.

סוריא בשארה: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא מצב שבו נתקבל מידע לצורך ביצוע חוק איסור הלבנת הון בידי חוקר רשות ניירות ערך, והמידע הזה עולה או המידע שמגיע לחוקר קושר או מעלה חשש לעבירות נוספות.

סוריא בשארה: השאלה היא האם חוקר רשות ניירות ערך אמור לטמון את ראשו בחול ולא לעשות כלום עם המידע או שהוא אמור כן לעשות בו שימוש?

סוריא בשארה: מבחינת האיזונים שדיברת עליהם, אדוני היושב-ראש, אז נכון שיש רשימה של חוקים – אנחנו מדברים לגבי חוקי ניירות ערך רק על עבירות קשורות ואני מפנה לסעיף ז(2) – ובלבד שהעבירות הנוספות קשורות לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע - -

גלעד קריב: לאיזה סעיף?

סוריא בשארה: 30ז(2) לחוק.

סוריא בשארה: זאת אומרת, מדובר על עבירת הלבנת הון שאגב חקירתה עולה חשש לביצוע עבירות נוספות, והתקנות באמת ממסגרות את העבירות הנוספות האלה, שלגביהן ניתן לעשות שימוש - -

גלעד קריב: שזה סעיף 7 בתקנות.

סוריא בשארה: כן, שזה עבירות חמורות שהעונש הקבוע בצידן הוא חמש שנים.

גלעד קריב: אז רק כדי להבין, לפרוטוקול: יש פה שני תנאים מצטברים, לא חלופה.

גלעד קריב: זאת אומרת, התנאי הראשון הוא שהעבירה קשורה בעבירה שלשמה המידע הועבר מלכתחילה?

סוריא בשארה: נכון.

אלעזר שטרן: התנאי הזה הוא רק לגבי חוקרי ניירות ערך, הוא לא לגבי מח"ש.

סוריא בשארה: נכון.

סוריא בשארה: אני חושבת שחבר הכנסת רוטמן דיבר על חוקי ניירות ערך - -

שמחה רוטמן: דיברתי על שניהם, הבאתי את שניהם כדוגמה אבל כן.

סוריא בשארה: - - אבל מח"ש כן יכולה לעשות גם שימוש, שזה בעצם עברת מידע כאשר באמת מתעורר חשש לביצוע עבירות של ביטחון המדינה, שמנויות - -

שמחה רוטמן: אני אומר שדווקא מח"ש פחות מטרידה אותי בהקשר הזה כי בסופו של דבר, מח"ש זה גוף שההסתכלות שלו, בסופו של דבר, היא על ניקיון הכפיים של אנשים שמחזיקים בסמכויות אכיפה כנגד אזרחים.

שמחה רוטמן: כלומר, יש פה קבוצה מאוד מצומצמת.

שמחה רוטמן: הצמצום של האנשים שמתעסקים אתם – יש צמצום מסוים.

שמחה רוטמן: זה אומר שאנחנו רוצים לדאוג שהשוטרים שלנו פועלים על פי חוק.

שמחה רוטמן: גם שם צריך לשים לב אבל הם פחות מטרידים אותי מאשר משהו שהוא באמת.

שמחה רוטמן: ..

שמחה רוטמן: עבירות של חוקר ניירות ערך – זה באמת יכול להיות כמעט כל אזרח ישראלי.

סוריא בשארה: אני אמשיך לגבי האיזונים לגבי העברת המידע – אני חושבת שדווקא בתקנות האלה תיקנו את הסעיף שמתייחס לדרכי העברת המידע, והסעיף הנוכחי, יש בו אלמנטים של הגנה על המידע - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה לגבי הכללים לבקשת מידע.

סוריא בשארה: נכון.

גלעד קריב: אבל לא התייחסתם בתקנות לגבי השימוש.

גלעד קריב: שם נשארתם עם איזו שהיא אמירה כללית שאומרת שהחומר יישמר על-ידי אותו גורם - -

אלעזר שטרן: הוראת סודיות.

סוריא בשארה: יש הוראת סודיות שחלה על הגורם שמקבל את המידע, ולפי חוק איסור הלבנת הון, אי שמירה על הסודיות מהווה עבירה פלילית.

סוריא בשארה: זאת אומרת, יש הוראה שיש סנקציה משמעותית - -

גלעד קריב: מה העמדה שלכם לגבי דיור המידע?

גלעד קריב: נגיע בעוד 20 שנה, יצרנו מאגרי מידע דרמטיים על אזרחים ישראלים שהתבקשו לצורך חקירה מסוימת – הרי כל גורם שמקבל מידע אוגר את המידע הזה גם לעד?

דובר: אפשר כבודו?

דובר: חוק הארכיונים הוא חוק שחל - -

שמחה רוטמן: רק 70 שנה.

שמחה רוטמן: ..

דובר: רגע, אני אסביר כי הוא בסוף יביא אותנו למסקנה שזה מבוער בסופו של דבר.

דובר: החוק הזה חל על חומרי חקירה שנאספים במסגרת חקירות, וזה חל גם על מידע מודיעיני.

דובר: אנחנו מכניסים מידע מרשות איסור הלבנות הון למידע מודיעיני.

דובר: יש כללים בחוק הזה, שברשות ניירות ערך מתורגמים לנוהל של הרשות, שקובע את תקופות הביעור בהתאם לעבירות ובהתאם לסוג החומר.

דובר: כלומר, אני אומר מהזיכרון שזה לא החומר הזה שנשמר לעד.

דובר: יש תקופות של שבע שנים, 10 שנים, והחומר מבוער.

דובר: אם תבוא עוד 20 שנה, אין חומר - -

גלעד קריב: ואם אני אבוא עוד שש שנים?

דובר: אז עוד שש שנים – חלק מהחומר בוער, חלק מהחומר עוד לא, ואם תבוא עוד 10 שנים, רוב החומר שנאסף 10 שנים אחורה בוער.

דובר: אני רק מזכיר עוד דבר קטן – הרבה פעמים מתחיל הליך - -

שמחה רוטמן: כשמתחיל הליך זה אירוע אחר.

דובר: זה חשוב, כי אז מתחילה חקירה וזה משפיע על התקופות.

דובר: אם התחילה חקירה והוגש כתב אישום ומתנהל משפט, אז ברור שבשלב הזה חשוב מאוד שיישמר החומר.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת, אני רק אגיד משהו כללי בנושא הזה ואני אצא.

שמחה רוטמן: אני גם די חושב שאתה רואה את הדברים – בסדר, משאיר את זה לשיקול דעתך.

גלעד קריב: אני רואה אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה או את עצתך: המחוקק הראשי קבע, ואפשר להלין על הוראותיו אבל זה החוק במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אני מדבר על התקנות, אני לא מדבר על החוק.

גלעד קריב: ברור, אבל בהינתן זה שהמחוקק הראשי קבע שהרשות לניירות ערך והמחלקה לחקירות שוטרים – מותר להם בתנאים מסוימים לקבל - -

שמחה רוטמן: נכון, אבל רשימת העבירות הנוספות היא הדבר שמטריד אותי.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה להסביר לך למה אני מתכוון: כאשר נחקקה התוספת הראשונה של חוק איסור הלבנת הון, ואלעזר היה פה אז או מישהו היה פה ועשה את זה?

אלעזר שטרן: אני לא כל-כך עתיק פה.

שמחה רוטמן: התוספת הראשונה?

שמחה רוטמן: התיקונים?

שמחה רוטמן: אני רק אומר שמי שטיפל בזה פה בוועדה או באיזו ועדה שלא תיקנו את זה, התוספת הראשונה מונה עבירות ברמת פירוט כמעט – יש עובד של משרד המשפטים שאיננו פה בדרך כלל, שאני מאוד אוהב את הביטוי ששמעתי ממנו לראשונה – פיצול השערות ברגלי הכינים.

שמחה רוטמן: כלומר, ממש נכנסו לחידודי-חידודין לאיזה עבירות נכנסות ואיזה לא.

שמחה רוטמן: אני אתן לך דוגמה: עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים שאינן עבירות של שימוש עצמי בסם, אחזקת סם ושימוש עצמי וכולי.

שמחה רוטמן: עבירות הקשורות למעשי זנות לפי סעיפים עם מספרי סעיפים.

שמחה רוטמן: עבירת זיוף כספים ומטבעות לפי סימנים א' וב' לפרק י"ב של חלק ב' לחוק העונשין למעט עבירות לפי סעיפים 463, 466, 467.

שמחה רוטמן: כלומר, ממש ירדו לרזולוציות מדוקדקות ועל כל סעיף פה - - - רק בנסיבות מחמירות.

שמחה רוטמן: ממש נכנסו למה הן נחשבות עבירות מקור לחוק איסור הלבנת הון.

שמחה רוטמן: ואז אמרו: אם מגיע מידע לחוקר עבירות ניירות ערך, אולי כשנסמיך אותו לעבירות שטיבן קשורות לזה או שנמצאות בתחום, אישרנו איזה קולב קטן לתלות עליו עבירות נוספות שלא חשבנו עליהן, שאותן הסמכנו את שר המשפטים לקבוע אותן בתקנות אם הם נתקלים במשהו.

שמחה רוטמן: אז נכון, אם עבירה לפי סעיף 117ב(3) לחוק מס ערך מוסף, שנעברה בנסיבות מחמירות ותוך כדי חקירה הם מצאו את העבירה שהיא לא בנסיבות מחמירות.

שמחה רוטמן: אז מילא, בואו נוסיף.

שמחה רוטמן: מה עשו פה, על הקולב הקטן הזה של העבירות הנוספות?

שמחה רוטמן: העבירות הנוספות הן לאין ערוך פי אלף יותר.

גלעד קריב: כן, אבל אם אני מבין נכון לגבי הרשות לניירות ערך – תכף נבין את הסיטואציה עם מח"ש אבל לגבי הרשות לניירות ערך, אם אני מבין נכון, יש תנאי כניסה בכלל לכל המשחק של העבירות הנוספות, וזה הקשר - -

שמחה רוטמן: אין לי בעיה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אם אתה אומר הצעה ספציפית, אני אומר ככה - -

אלעזר שטרן: קבוע בחוק ש - -

שמחה רוטמן: שמותר לעבירות נוספות.

שמחה רוטמן: רשימת העבירות הנוספות, מי קובע?

אלעזר שטרן: כן, אבל כתוב:

אלעזר שטרן: ובלבד שהעבירות הנוספות קשורות - -

גלעד קריב: לא, שמחה מלין שהתקנות מאוד מרחיבות את המושג - -

אלעזר שטרן: בסדר, אבל הן עדין חייבות - - -

גלעד קריב: בניירות ערך, לא במח"ש.

שמחה רוטמן: אז הנה הצעה אופרטיבית לגבי ניירות ערך: יש חוקים שהרשות לניירות ערך אמונה עליהם וזה התפקיד שלה – חוק ניירות ערך, נניח שחוק מס ערך מוסף איכשהו.

שמחה רוטמן: חוק השקעות משותפות בנאמנות, חוק הבנקאות – רישוי, בסדר גמור.

גלעד קריב: חברנו חבר הכנסת רוטמן אומר:

גלעד קריב: אני הייתי מצפה שבתקנות שנוגעות לרשות לניירות ערך, רשימת העבירות הנוספות תהיה זהה לכל גוף אחר.

גלעד קריב: צמצמו - -

אלעזר שטרן: היא לא זהה.

שמחה רוטמן: בסדר, לא לא זהה.

שמחה רוטמן: אני אומר מה אני רוצה שיהיה?

שמחה רוטמן: אני רוצה שכשהרשות לניירות ערך קיבלה מידע לצורך חקירת עבירות שקשורות להלבנת הון וגילתה משהו אגב זה שהוא עומד בליבת הסמכות שלה, בארבעה חיקוקים שהוא שלה – תוסיפו, בסדר גמור.

שמחה רוטמן: כל מה שהוא מעבר, תבוא ותגיד לרשות להלבנת הון או שתפנה למשטרה ותגידו: חבר'ה, מצאנו סימנים למשהו, תתלונן כמו כל אזרח טוב ותעבירו למשטרת ישראל לחקור, שלא תחזיק מידע.

אלעזר שטרן: יש לי פרט מידע ממה שהיה בדיון בוועדה אז: הרציונל, ככל שאני זוכר שהיה אז – קודם כל, הטיעון שלך הוא נכון במובן הזה שהתוספת הראשונה שקובעת עבירות - - - עברה אבולוציה לאורך השנים והלכה וגדלה מסיבות שזה לא הזמן והמקום להסביר אותן.

אלעזר שטרן: אם תרצה, אני אסביר בהזדמנות.

אלעזר שטרן: הרציונל של השימוש בעבירות נוספות שלפחות הוצג בוועדה והתקבל בוועדה אז – שוב, אני רק משקף לך את מה שהיה אז, היה לא בדיוק כמו שאתה הצגת אלא יותר במובן שההבנה שאם יש בידיים של גוף חוקר, רשות חוקרת עם סמכות לחקור, יש בידיה מידע שהגיע אליה כחוק, במסגרת המטרות שהמחוקק התווה לה, ופתאום מתעורר עם המידע הזה משהו שאתה אומר: רגע, יכול להיות שעליתי על משהו אחר, שיש אינטרס ציבורי, ושהאינטרס הציבורי הוא שאותו הגוף החוקר לא יעלים את עיניו ויגיד - -

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר, אני לא רוצה ש - -

אלעזר שטרן: אז אני אומר:

אלעזר שטרן: הרציונל היה יותר במובן הזה שיש אינטרס ציבורי ושוב, אני רק משקף, אני לא אומר את עמדתי, שזה היה הרציונל – האינטרס הציבורי שיש פה.

שמחה רוטמן: אז אני מבין.

שמחה רוטמן: אני אומר שיש אינטרס ציבורי כזה מאוד חשוב, יש אינטרס ציבורי נוסף: הרציונל של הפרדת רשויות, שהוא קיים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת לרשות המבצעת, הוא קיים גם ברשויות חוקרות.

שמחה רוטמן: כל מי שראה סדרת משטרה כל שהיא מארצות-הברית יודע שהשאלה הראשונה, ועל זה מאוד אוהבים לדון: של מי ה-jurisdiction?

שמחה רוטמן: רק רגע, יש פה שאלות של זיוף כספים?

שמחה רוטמן: רק רגע, אנחנו לא יכולים לגעת, עכשיו יבוא ה-secret service ויטפל בזה.

סוריא בשארה: סליחה אדוני, אני חושבת שיש פה אי הבנה כי השימוש כולל העברת המידע – זה לא שהרשות לניירות ערך יבואו עכשיו - -

שמחה רוטמן: על אחת כמה וכמה.

שמחה רוטמן: עכשיו אני כן הבנתי את זה, ותודה שאמרת את זה כדי שכולם יבינו את זה.

סוריא בשארה: לא, אבל זה לגמרי עונה על השאלה שהרשות שבסופו של דבר תחקור את העבירה היא באמת רשות שמומחית - -

שמחה רוטמן: אז עם כל הכבוד, לא צריך את הרשות לניירות ערך בסיפור הזה.

שמחה רוטמן: תגישו פנייה לרשות הרלוונטית לדעתכם כגילוי של אזרחות טובה מצד הרשות לניירות ערך או של פקידות טובה, גם אפשר, ושאותה רשות, אם היא מוסמכת לקבל מידע על-פי חוק מרשות איסור הלבנת הון כי אנחנו תייגנו אותה וטייבנו אותה, ואנחנו יודעים שהיא יודעת להחזיק את המידע כדין וכדת ולשמור על הפרטיות ולאבטח אותו - -

קריאה: אבל הרשות מוסמכת - -

שמחה רוטמן: - - אז שתפנה בעצמה לרשות לאיסור הלבנת הון ותקבל את המידע.

שמחה רוטמן: אתם לא צריכים להיות ספסרים במידע שמראש קיבלתם למטרה מסוימת.

שמחה רוטמן: אם אתם צריכים לצורכי החקירה שלכם – אני מפרגן לכם, תמשיכו.

שמחה רוטמן: אל תספסרו.

גלעד קריב: מכובדי, בסדר.

שמחה רוטמן: אמרתי את דעתי, אני בטוח שזה בידיך הטובות ותעשה כמיטב יכולתך.

גלעד קריב: בסופו של דבר, צריך לקבוע את גבולות הגזרה.

גלעד קריב: לא כל דיון בתקנות פותח את הרציונל של הדיון בחוק, אחרת אי אפשר להתקדם.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אם אני מבין נכון, לגבי הרשות לניירות ערך, יש לנו לכל הפחות את הדרישה שהשימוש במידע ייעשה רק אם בסופו של דבר יש קשר לעבירה המקורית שלשמה הוא התבקש, נכון?

דובר: לרשות יש סמכויות מוגדרות בחוק ניירות ערך מה מותר לך בכלל לחקור.

דובר: זה לא כמו במשטרה, שזו סמכות שיורית.

דובר: ולכן, בוודאי שאנחנו לא רק שלא נעשה שינוי, אנחנו לא פונים מלכתחילה ולא יכולים גם אם אין לנו חשד או בדיקה של חשד של עבירות שבסמכותנו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז אני אומר ואני גם רוצה לתת סימנים מה יותר מעסיק אותי, מה פחות מעסיק אותי, בסדר?

גלעד קריב: לגבי הרשות לניירות ערך, אם אני מבין נכון, אדוני היועץ המשפטי והיועצים המשפטיים הנוספים, יש איזה שהוא מבנה של תקנות שמסדירות את ההעברה של המידע וגם את השימוש במידע.

גלעד קריב: פחות או יותר אני מבין שהמבנה הוא מבנה דומה, אולי יש ניואנסים בעבירות אבל זה לא שפה קיבלנו רשימה של י"ד פרטי חקיקה עם העבירות, ובכל המקומות האחרים זה שתיים.

גלעד קריב: יש פה רצון להכניס את הרשות לניירות ערך לסוג של משטר שקיים כבר לגבי גופים אחרים.

גלעד קריב: יכול להיות שהבית הזה ראוי ויבדוק מה קרה עם חוק איסור הלבנת הון, איך זה משמש היום לדברים שהם יותר רחבים ממטרות החוק המקורי אבל לעשות את כל זה על-גבי תקנות שכבר ארבע שנים לא מותקנות ואז יש חוק במדינות ישראל והוא מסוכל כי אין תקנות – זה לא הגיוני.

גלעד קריב: לכן אני אומר מראש – למרות שאני חושב שהסוגיות שחבר הכנסת רוטמן מעלה הן סוגיות חשובות, דעתי לא במאה אחוז נוחה ממה ששמעתי לגבי הגנת הפרטיות של שמירת המידע אבל עוד פעם, זאת לא סוגיה רלוונטית רק לעניין הזה.

גלעד קריב: להתלבש על ה"קייס" של ניירות ערך כשיש תקנות על עוד כמה וכמה גופים – אז מה בדיוק עשינו?

גלעד קריב: אני מתקשה להבין למה במקרה של מח"ש – משרד המשפטים, האם אתם יכולים להאיר את עינינו – למה במקרה של מח"ש לא נדרש אותו יסוד ראשוני של קשר לעבירות הספציפיות?

גלעד קריב: או שאני לא קורא נכון את התקנות.

גלעד קריב: מח"ש בעצם יכולה לפנות בכל חשד שנוגע לעבירות הנוספות לרשות להלבנת הון ולבקש מידע?

קריאה: לא.

גלעד קריב: אז מה השסתום שם?

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, רק שנייה, יש פה שני שלבים שונים.

אלעזר שטרן: השלב הראשון בחוק הוא הפנייה של הרשות לניירות ערך לרשות לאיסור הלבנת הון היא על-פי החוק.

אלעזר שטרן: החוק קובע מתי היא יכולה לפנות ולאיזה צרכים, והיא צריכה להגיש את זה עם בקשה מנומקת וכולי.

גלעד קריב: הבנתי.

אלעזר שטרן: שזה אחד מהסטים פה, של מה הפרוצדורה.

אלעזר שטרן: השלב השני הוא שמשעה שהמידע אצלם - -

גלעד קריב: את זה הבנתי.

גלעד קריב: אני רק מבקש להבין את ההבדל בין מח"ש לבין הרשות לניירות ערך לעניין ניסוח הסעיף בתקנות השימוש – כללים לשימוש במידע.

גלעד קריב: כשאני מסתכל על סעיף 7 בתקנות שנוגעות לרשות לניירות ערך, אני קורא שהעבירות הנוספות הן אלה ובלבד שהעבירה הנוספת קשורה לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע כאמור בסעיף 30ז(2) לחוק.

גלעד קריב: יש פה שני תנאים.

אלעזר שטרן: נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עכשיו אני עובר לכללים לשימוש של מח"ש – שם אני לא מוצא את שני התנאים.

גלעד קריב: אני מבקש להבין למה במקרה של מח"ש - -

אלעזר שטרן: זה נובע מהחוק.

אלעזר שטרן: בסעיף בחוק לגבי מח"ש אין את הסייג הזה בגלל שזה נובע מעבירות, מחקירת העבירה הקשורה ולעומת זאת, לגבי הרשות לניירות ערך - -

גלעד קריב: זאת אומרת, אם מחר מתנהלת חקירה במח"ש, והחקירה נוגעת למשהו שעומד בסטנדרט הזה של העבירות הנוספות, ולמח"ש יש איזו שהיא סיבה להניח שיש אולי מידע רלוונטי ברשות להלבנת הון - -

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: הרשימה הזאת זה רק מסדר שני במובן הזה שרק אם המידע כבר נמצא בידיים של מח"ש והיא אומרת: רגע, המידע הזה מגלה לי שיש פה אולי - -

גלעד קריב: זה הבנתי.

אלעזר שטרן: היא לא יכולה לפנות מראש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מח"ש יכולה לפנות לרשות להלבנת הון על איזה עבירות?

גלעד קריב: על העבירות שמופיעות איפה בחוק או בתקנות?

אלעזר שטרן: זה כתוב בחוק, אני אפתח את זה - -

קריאה: כמו משטרת ישראל.

אלעזר שטרן: היא כמו משטרת ישראל.

אלעזר שטרן: כתוב בסעיף 30ב(2) "לצורך פנייה וחקירה של עבירות לפי חוק זה, חוק המאבק בטרור – "חוק זה", הכוונה לחוק איסור הלבנת הון - - - חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית, יכולה או רשאית הרשות המוסמכת להביא למחלקה לחקירת שוטרים מידע ממאגר המידע".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש רשימה של עבירות, שרק בקשת המידע הראשונית היא - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מה הרציונל לאבחנה?

גלעד קריב: אני מבין שזה בחוק ולכן לא נפתור את זה בתקנות אבל אני רוצה להבין באיזה רשויות צריכה להיות זיקה בין העבירה הראשונית לעבירות הנוספות, ובאיזה רשויות אין את הדרישה הזאת?

גלעד קריב: אני מבין שזה לא בתקנות, שזה בחוק ולא נתקן את זה עכשיו, אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: שאלתי לא הובנה?

קריאה: ברשות לניירות ערך וברשות המיסים.

גלעד קריב: זאת אומרת, הרשות לניירות ערך ורשות המיסים, עליהן מוטלת מגבלה נוספת שחייבת להיות זיקה בין העבירה הנוספת לבין העבירה המקורית שלשמה התבקש המידע, שזו עבירה על-פי מה שמוגדר בחוק.

אלעזר שטרן: נכון.

גלעד קריב: לאיזה רשויות אין את חובת הזיקה?

קריאה: משטרת ישראל, שב"כ, מוסד, אמ"ן, מלב"מ ומח"ש.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: למעט אמ"ן, שצריך - - -

אלעזר שטרן: גופי ביטחון וגופי חקירה - - - הרציונל היה שרשות המיסים והרשות לניירות ערך, הם גופים עם סמכויות חקירה מאוד-מאוד מצומצמות בגזרה מסוימת.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: עושים פה אבחנה בין גופי החקירה הכלליים למניעת פשיעה או למניעת פגיעה בביטחון המדינה לבין גופי חקירה ש - -

אלעזר שטרן: נקודתיים.

גלעד קריב: הרשות להגנת חיות הבר עוד לא ביקשה מידע מהרשות להלבנת הון?

גלעד קריב: כי עוד הרבה גופים בישראל – השירות הווטרינרי עוד לא פנה להתקנת תקנות בעניין?

אורי מקלב: אני יכול להתייחס?

גלעד קריב: כן.

אורי מקלב: באופן כללי, ברשותך, בנושא הזה – ראשית, אנחנו יודעים שבחוק הזה אי אפשר להתעלם מכך שאנחנו היום חיים ממה שקורה היום בחדשות, ממה שאנחנו שומעים עוד לפני שאנחנו בכלל יודעים שבעבירה הראשונית המקורית זה נעשה כחוק, המידע שהגיע אלינו, ואנחנו צריכים לחשוש ולא רק זה, גם הנושא הרלוונטי שהיום נמצא בחדשות בשימוש שהמשטרה עשתה, מתברר בתחקירים שזה גם עבר לרשויות אחרות וזה לא רק נשאר לצורך חקירה של המשטרה עצמה אלא זה עבר גם לרשויות המס ועוד.

אורי מקלב: עכשיו, רשויות המס האלה קיבלו את המידע הזה ואנחנו אחרי זה גם מעירים את זה למישהו אחר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך כאן ולהשתמש בניסיון שיש לי בוועדה לא מעט שנים, ואני ליוויתי חוקים של הלבנת הון לפעולות טרור, שהרחבנו ונתנו חבל ארוך בהרחבה בפעולות שנעשות.

אורי מקלב: אני היום מקבל מעורכי דין ואנשי מקצוע פניות ותלונות שהשימוש שנעשה במה שהתרנו הוא הרבה-הרבה יותר רחב ממה שהחוק וממה שהציגו כאן.

אורי מקלב: כולכם אנשים ישרים אבל כמו שאני אומר את זה ואנשי משטרה יכולים להציג לנו כאן מיצג מתי מותר ומתי אסור, אבל עד שזה מגיע לשוטר בשטח בשרשור הזה, זה שימוש הרבה-הרבה יותר רחב ממה שהחוק מאפשר ואפילו ממה שהפקודה אומרת וקובעת.

אורי מקלב: ולכן, אתה לא מתאר לעצמך איזה שימוש עושים בהלבנת הון, באיזה מקרים ובאיזה עבירות זה נקרא הלבנת הון.

אורי מקלב: למה אני אומר שאתה לא מעלה בדעתך?

אורי מקלב: כי אני חושב שהראש שלך ישר, ואז אתה אומר: באיזה מקרים יכול להיות שהשתמשו כך וכך אבל אנשים שהולכים לחוק והם מתעסקים עם זה, הם הולכים הרבה יותר רחוק.

אורי מקלב: אתן לך דוגמה אחת שהוא נתן לי: שני שותפים, אחד חתם על צ'ק או על מסמך בשם חברו.

אורי מקלב: חתם על המסמך ודרך אגב, החתימה הייתה ברשות, הוא היה בחו"ל והוא אמר לו: תחתום בשמי.

אורי מקלב: זאת העבירה, שהוא חתם בשמו וזה הגיע להלבנת הון.

אורי מקלב: העבירה, חילוט החשבון, חילוט הנכסים, זה היה על הלבנת הון.

אורי מקלב: הוא אומר: אני אצא מבית משפט זכאי, לא רק שלא בעבירה אלא במקרה הזה אני אצא זכאי.

אורי מקלב: זאת דוגמה של עבירה שמשתמשים בה כעבירת הון במדרג הזה, ובשימוש שהם עשו בעקבות ההגדרה של העבירה הזאת לפי הלבנת הון.

אורי מקלב: אני חושב שנגד עינינו והאחריות שהוועדה הזאת מגלה, ואני חושב שאתה תומך בעמדה העקרונית הזאת, אנחנו לא יכולים היום לאשר תקנות או חוקים במה שאנחנו רואים כאן, במה שמונח בפני הוועדה, בשימוש במקרים כאלה וכולי.

אורי מקלב: צריך להבין שהשימוש בזה הוא הרבה יותר רחב ממה שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: ואז צריכים להחליט אם אנחנו יכולים - -

גלעד קריב: אני מבין את העמדה שלך, אני חושב שאנחנו גם קרובים בעמדותינו ואני אומר לך את נטיית ליבי ולכן אני גם מנסה להבין האם יש פה איזו שהיא תבנית: יש סוגיה גדולה שהיא תחת סמכות הפיקוח כי אין כרגע חקיקה של הוועדה הזו, והיא באמת מה קרה בעקבות חקיקת החוק והתקנת התקנות, מה הדברים הטובים שקרו, וקרו הרבה דברים טובים כי הלבנת היא הרבה פעמים תשתית של פשיעה מאורגנת וכולי.

אורי מקלב: ופעולות טרור.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אז אני אומר שצריך לעשות בקרה על הדברים הטובים שקרו ולברך עליהם, ולראות האם ישנם נזקים לא מתוכננים ולטפל בהם.

גלעד קריב: אבל השאלה שאני באמת שואל, בהינתן זה שהחוק - - -

אורי מקלב: לוועדה יש זמן בכלל?

גלעד קריב: נגמור קצת את חוק הקורונה ונתפנה קצת אבל אני רוצה לומר משהו: השאלה שעומדת כרגע לפתחנו, בהינתן שהתקנות הללו – ופה אני סומך גם על הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהתקנות הללו הן באותה מתכונת, הוכנסו התיקונים וכולי.

גלעד קריב: האם הגיוני לקחת את הרשות לניירות ערך ואת מח"ש, שזה גוף שבודק את המשטרה, שאלה שני הגופים שכתובים בחוק כגופים שאמורים לפעול במסגרת ההסדרים האלה, ו"להעניש" לא אותם אלא את האינטרסים המוגנים שהם מופקדים עליהם, ולהעמיס עליהם את כל הדיון.

גלעד קריב: יכול להיות שבכלל השימוש החורג במידע הוא בעיקר בטריטוריה של גופים אחרים שאנחנו צריכים להיות מוטרדים מהשימוש שהמשטרה עושה במידע הזה.

גלעד קריב: אבל לבוא ולומר אחרי ארבע שנים שלא התקינו כאן תקנות, ובעצם כוונת המחוקק – אנחנו גם אחראים לזה שהחוקים שאנחנו מחוקקים, לא אנחנו אישית אלא הבית הזה מחוקק, יצאו לפועל.

גלעד קריב: אז ארבע שנים יש הוראת חוק שאומרת שהמחוקק רוצה שהרשות לניירות ערך תפעל בהתאם לחוק, לא מותקנות תקנות, אז כשתגענה תקנות, אם אין בהן חריגה מהמסגרת הנורמטיבית של יתר התקנות של הגופים, אז נאמר: פוס, עוצרים דווקא על ניירות ערך ועל מח"ש?

גלעד קריב: בואו נביא את הרשות להלבנת הון לדיון מסודר כאן, לדיון מעקב ונבין מה החששות, האם הם מוצדקים?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני לא בקי או מספיק מנוסה כדי לקבוע עכשיו מסמרות.

גלעד קריב: הנטייה שלי, בהינתן המעורבות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נקריא וכולי, ונשמע ככל שיש כאן בסך הכל מימוש – זה לא בסך הכל, יש פה מימוש של כוונת המחוקק ואישור תקנות שכמוהן הוועדה הזאת כבר אישרה, נטיית ליבי היא לאשר את התקנות, וטוב שאמרת את שאמרת, ונדאג בין אם במושב הזה ובין אם בפגרה ובין אם בפתיחת המושב הבא, לכנס דיון מעקב.

גלעד קריב: אינני יודע אם לרשות להלבנת הון יש חובת דיווח סטטוטורית לוועדה - -

אלעזר שטרן: כן, הם מדווחים פעם בשנה, חלק גלוי וחלק - -

גלעד קריב: מתי בפעם האחרונה התקיים פה דיון?

גלעד קריב: אני יוצא תמיד מנקודת הנחה שהדוחות מגיעים.

גלעד קריב: אם הדוחות לא מגיעים אז...

אלעזר שטרן: הדוחות מגיעים כסדרם כל שנה.

גלעד קריב: האם בשנה האחרונה התקיים דיון?

אלעזר שטרן: הדיון האחרון היה לדעתי לפני הרבה מאוד זמן.

אורי מקלב: זה לא הרבה זמן שהחוק הזה קיים בהרחבה שלו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך יותר מזה: זה לא שאנחנו דנים רק בדוח שהם נותנים.

אורי מקלב: צריך להזמין אנשים משני הצדדים של המטבע.

גלעד קריב: בוודאי, כשאנחנו עושים דיון מעקב, המטרה היא לא רק לשמוע...

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם בכנות - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עוד נקודה אחת:

אורי מקלב: ככל שהנתונים - - - ככה המידע יותר דולף.

אורי מקלב: אנחנו היום עדים לכך שהמידע דולף – אם היום רשות מקומית, שאתה מחנה את הרכב בחניית נכה ומפריע לכניסה לבית, הרשות המקומית יודעת להשיג אותך, וזה מידע שהיא לא קיבלה מהתושב.

אורי מקלב: איך הרשות המקומית מטלפנת?

אורי מקלב: אני אומר לה: אני עכשיו חוזר, אני אדם שקיבל טלפון ממספר חסום שמתקשר אלי חמש או שש פעמים, מדברת גברת ואומרת לי: אתה קרוב של גברת זאת וזאת?

אורי מקלב: אתה מכיר?

אורי מקלב: היא מציגה את עצמה כעובדת ביטוח לאומי, וידעו פרטים.

אורי מקלב: אמרתי: אתם מדברים מביטוח לאומי במספר אנונימי?

אורי מקלב: אז היא ניתקה את הטלפון.

אורי מקלב: אני מניח שזו רשות מסוימת, הוצאה לפועל או מישהו אחר אבל המידע שיש בידם ומשתמשים בגופים חיצוניים שמשתמשים בהם – זה מתחיל מאיזה מקום.

אורי מקלב: המידע הזה לא הגיע מהאוויר, מאחד שפרסם את זה אלא זה מידע שמגיע מרשות ממשלתית.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: תראה, אתמול עבר בכנסת בקריאה ראשונה בהסכמה כמדומני, של קואליציה ואופוזיציה, תיקון מס' 14 לחוק הגנת הפרטיות.

אורי מקלב: שזה - - -

גלעד קריב: ודאי.

אורי מקלב: אתה יודע שיש על זה השגות.

אורי מקלב: יש הסכמות שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, זה לא כמו שזה...

גלעד קריב: אני חושב שיש חוקים בודדים שמגיעים לפה ו...

גלעד קריב: אתה יודע שגם כשאין הסכמה במליאה, אנחנו מנסים פה לפעול ברוח של הבנות של הסכמות אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: יש בישראל פער מאוד גדול, דפיציט, גירעון דרמטי בנושא הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: הוא גירעון חקיקתי, תחיקתי וגם גירעון תודעתי, הייתי אומר.

אורי מקלב: אני חושב שבתרבות - -

גלעד קריב: נכון, יש פה איזו תרבות שלא מכבדת מספיק את הזכות לפרטיות למרות שזו זכות, למעט זכויות אחרות חשובות לא פחות, שזכתה דווקא לעיגון רציני בחקיקה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם – השאלה היא האם אנחנו יכולים לומר: עצרו, שברו את הכלים, אנחנו שמים בצד חוקים חשובים והוראות של המחוקק עד שנתקן את עניין הגנת הפרטיות או שאנחנו צריכים לעשות את הדברים במהלכים שלובים?

גלעד קריב: אני גם מוטרד ממצב שהמחוקק אמר א', וארבע שנים עברו וכוונת המחוקק מסוכלת כי מישהו לא הקים תקנות או מישהו לא אישר תקנות – גם זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: המחוקק חשב שהרשות לניירות ערך צריכה לפעול בהקשרים האלה.

גלעד קריב: דורות קודמים צדקו או לא צדקו – לא צדקו?

גלעד קריב: אז בואו נשנה את החוק.

גלעד קריב: אבל יש פה חוק.

גלעד קריב: לכן, אני אומר עוד פעם, ככל שהייעוץ המשפטי, ואני מבין שזאת עמדתכם, שאחרי התיקונים שהוכנסו – ככל שהייעוץ המשפטי מאשר שהמתכונת של התקנות האלה דומה למתכונת לייתר הגופים, והאבחנה בין הרשות לניירות ערך לבין מח"ש היא אבחנה שמקורה בחוק ולא בתקנות כאן, ובשיקול דעתו של השר, אני אמליץ.

גלעד קריב: מישהו רוצה להעיר הערות נוספות?

גלעד קריב: אני מבין שעורכת הדין מאיה לדרמן - -

אורי מקלב: אני רק אגיד את עמדתי, אני מבין שאתה רוצה להצביע אז אני אומר את זה שוב – אני לא רוצה להפריע למהלך הוועדה אז אני הייתי מצביע נגד אבל אני אמנע, ואני מביע בזה לא את מחאתי אליכם אלא באופן כללי, אני אומר לכם שצריכים, אני לא יודע על מה אתם מודים לי או לא מודים, אתם לא הגבתם על זה אבל זה לא מתוך שאנחנו לא רוצים לעזור אלא מתוך ההשלכות ומה שמעבר - -

גלעד קריב: בדבר אחד אני מסכים אתך ואני גם מודה לך שאתה מאפשר את העמדה הזאת, שהדברים ייעשו במקביל ולא מותנים: אני מקבל חד-משמעית את עמדתך שאנחנו בכל סיטואציה של העברת מידע בין רשויות שלטון לבין גופי חקירה, צריכים להיות מוטרדים לאור הגירעון בהגנת הפרטיות של אזרחי ישראל.

גלעד קריב: ומה שאני מציע בעניין הזה, ואני לא אומר את זה מין הפה אל החוץ – היו פה כמה שנים שבגלל האתגרים הפוליטיים הייתי אומר, לא התקיימו כסדרם דיוני מעקב.

גלעד קריב: ביום שני נעשה דיון מעקב בדוח האזנות הסתר של המשטרה, ועל גבי הדיון הזה גם נקיים דיון רציני בפרשת המשטרה ו-NSO.

גלעד קריב: בשנים האחרונות המשטרה הגישה את הדוחות, אני לא אומר שאני מרוצה מהדוחות, עמוד וחצי זו לא בדיוק המחשבה שלי איך מדווחים על דברים אבל העובדה היא שהמשטרה שלחה דוח ולא התקיים דיון.

אורי מקלב: הישיבה פתוחה?

גלעד קריב: הישיבה פתוחה.

גלעד קריב: כל הסוגיה של האזנות סתר על-ידי השב"כ – בשביל זה הקמנו את הוועדה המשותפת עם חוץ וביטחון, שענייניה נידונים בדלתיים סגורות.

גלעד קריב: זה עלה בוועדת הכנסת - -

אורי מקלב: זה עלה במליאה?

גלעד קריב: זה עלה בוועדת הכנסת וכן, חברנו איתן גינזבורג עומד בראש הוועדה כנציג ועדת החוקה.

גלעד קריב: הדיווח על האזנות סתר של המשטרה, למיטב ידיעתי זה לא בדלתיים סגורות, זה לא רק חיסיון בחוק האזנות סתר, זה דיווח שניתן פה, בוועדת החוקה, והוא יתקיים ביום שני אבל אני אומר עוד פעם, שאם אנחנו במצב שהרשות להלבנת הון מוסרת דיווח פעם בשנה לוועדה כסדרה, והוועדה לא קיימה פה כמה שנים דיון – זה דבר שצריך לתקן.

אלעזר שטרן: הדיווח האחרון לחוק איסור הלבנת הון היה לשנת 2019.

אלעזר שטרן: הגישו לפני איזה חודשיים - -

גלעד קריב: אז זה עוד לא מעודכן, זה לא משנה.

גלעד קריב: כך או כך, כנראה שבדוח שלכם לשנת 2019 לא דנו וגם בדוח שלכם ל-2020 לא דנו.

גלעד קריב: לכן, לפחות אנחנו נעשה מאמץ, אני אומר פה לנציגי הרשות, שהדיון יתקיים לפני סוף המושב.

גלעד קריב: אמנם אני כל הזמן אומר שיתקיימו דיונים עד סוף המושב, בסוף יש רק חמישה ימי עבודה של הבית הזה אבל בכוונתי לעמוד באתגר של חידוש דיוני המעקב הסטטוטוריים.

גלעד קריב: אני כבר אומר שיתקיים פה דיון לפני סוף המושב בדוחות של הרשות לאיסור הלבנת הון, שם בהחלט חברי כנסת וככל שישנם גורמים בחברה האזרחית, בעולם המשפטי, בעולם העסקי, שירצו להשמיע את קולם – ישמיעו את קולם בחלקיו הפתוחים של הדיון.

גלעד קריב: ואם צריך ליזום תיקוני חקיקה אנחנו ניזום, בין אם על-ידי הממשלה ובין אם בהצעות חוק פרטיות.

גלעד קריב: אתם רוצים להתייחס לדברים?

גלעד קריב: אם לא, אני מקריא את התקנות.

סוריא בשארה: אני רק אומר שגם לפי תקנות השימוש יש חובת דיווח לוועדה.

גלעד קריב: מצוין, זה רק מכפיל את הצורך שלנו לפקח.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, חבר הכנסת מקלב גילה את דעתנו שהוא יימנע, אז אם הוצאנו אותך - - -

אורי מקלב: אז לכן - - - אתה יכול להתנגד.

גלעד קריב: אני מגן על זכותך.

אורי מקלב: אני לא חוזר מדברי.

גלעד קריב: האם עורכת הדין מאיה לדרמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון רוצה להתייחס כי יש לנו הרבה הקראה.

גלעד קריב: עורכת הדין לדרמן, בבקשה, רק הערות קצרות כי אנחנו ניגשים להקראה.

גלעד קריב: כבר שמעת שאנחנו ניפגש בקרוב.

מאיה לדרמן: אז באמת ציינה סוריא גם את הדוחות שמוגשים על-ידי הגופים שמקבלים את המידע ועושים בו שימוש נוסף, ואני כן יכולה להגיד על סמך הנתונים האלה שאנחנו יודעים שלא נעשה שימוש נרחב בסמכות הזאת.

מאיה לדרמן: זאת אומרת, זה באמת נעשה במשורה ובמקרים מתאימים, זה לא מידע שאנחנו העברנו והגופים שקיבלו מאיתנו את המידע מעבירים בצורה פזרנית, זה ממש לא המצב, אתה תוכל לראות את הנתונים האלה.

מאיה לדרמן: גם לגבי הדוח של הרשות – אנחנו מאוד מקפידים להעביר אותו כסדרו.

מאיה לדרמן: אנחנו נשמח מאוד לקיים דיון ושתכיר גם קצת יותר לעומק את העבודה של הרשות.

מאיה לדרמן: נקודה נוספת – אני חייבת לציין שבאחד התיקונים האחרונים לחוק איסור הלבנת הון, תוקן סעיף 29 שקובע את הסמכויות של הרשות.

מאיה לדרמן: לבקשת הוועדה נוספה שם הוראה מפורשת, שהעברת המידע צריכה להיות מידתית, תוך כדי התחשבות בהוראת הגנת הפרטיות כך שאני יכולה להבטיח שכל נושא הגנת הפרטיות הוא נר לרגלנו, ואנחנו מקפידים על כך ביותר לא רק כשהמידע ברשותנו אלא גם כשהמידע עובר לגופים אחרים, וזה נעשה במסגרת נהלי עבודה, מעבר לתקנות, עם גופים שמקבלים מאיתנו את המידע ואנחנו מקפידים על זה מאוד.

מאיה לדרמן: עוד שתי נקודות קצרות שמתייחסות יותר לדברים שצוינו בהתחלה לעניין התקנות עצמן שרק רציתי לציין: נקודה אחת – מבחינת מידע שהועבר – שאלת האם יכולים לעשות בזה שימוש לעד?

מאיה לדרמן: אז לא.

מאיה לדרמן: יש תקופה מוגבלת של שנתיים, שלגבי מידע שהם קיבלו, אם לא עשו בו שימוש במהלך השנתיים האלה, הם לא יכולים לעשות שימוש נוסף במידע.

מאיה לדרמן: בנוסף, הם לא יכולים - -

אלעזר שטרן: מאיה, זה לא לגמרי מדויק כי היה לנו בדיוק דיון על זה, ויש הוראה כזאת לגבי המשטרה, וכשאני ביקשתי מכם להכניס את ההוראה הזאת פה, אתם התנגדתם להוראה הזאת.

אלעזר שטרן: אצל המשטרה אין טעם - -

מאיה לדרמן: במשטרה לא.

אלעזר שטרן: במשטרה כן קיימת ההוראה של השנתיים.

אלעזר שטרן: כשאני שאלתי אתכם - -

גלעד קריב: לגבי שמירת המידע?

אלעזר שטרן: מידע שנמסר ביוזמת הרשות, אם לא נעשה בו שימוש שנתיים, אז לא עושים בו יותר - -

מאיה לדרמן: נכון, זה מוגבל ליוזמת הרשות, לא לגבי מידע שהתקבל כבקשה.

אלעזר שטרן: אז איפה מופיעות השנתיים?

מאיה לדרמן: לפי תקנה 3.

גלעד קריב: תקנה 3 בתקנות של המשטרה?

מאיה לדרמן: לא.

מאיה לדרמן: בוא נעבור לקריאה של התקנות ואני אשלוף את התקנה אבל אני מדברת על התקנות של ניירות ערך.

גלעד קריב: תקנה 3 לשימוש?

מאיה לדרמן: מדובר על מידע שהתקבל מהרשות לפי 30ב(3), מידע שהתקבל כבקשה, לא מידע יזום.

גלעד קריב: כן אבל השאלה אם הסיוג של השנתיים למשטרה שלא הכנסתם כאן, זה רק במקרה שאתם מוסרים את המידע מיוזמתכם?

אלעזר שטרן: למיטב זכרוני, השנתיים לגבי מידע נמצא בתקנות המשטרה, לגבי מידע שהרשות יוזמת ולמיטב זכרוני זה לא מופיע...

מאיה לדרמן: תן לי לבדוק, זכור לי ששוחחנו על זה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו – בסדר, טוב שאתם מעלים את זה.

גלעד קריב: הגבלות שקיימות בתקנות לגבי המשטרה צריכות להיות קיימות גם לגבי גופים אחרים.

גלעד קריב: ואם יש אבחנה והגבלה שהשר המתקין מצא לנכון להתקין לגבי שימוש ומידע בגוף אחד – ודרך אגב, המשטרה זה גוף הרבה יותר רחב, אז אני רוצה להבין את ההצדקה לזה שזה לא קיים כאן.

גלעד קריב: אם צריך עוד זמן לברר את העניין, אז נברר ונקבע מחר בתשע בבוקר דיון לאשר את התקנות אבל זאת נקודה – אני אומר עוד פעם:

גלעד קריב: הנכונות שלי להתקדם עם התקנות הללו ולא להעמיס על הדיון הזה את כל הררי הסוגיות החשובות סביב איסור הלבנת הון נשען על העניין שיש פה - -

אלעזר שטרן: אני אחדד את הנקודה הזאת: יש שני סטים מקבילים רלוונטיים בהיבט הזה, זה תקנות המשטרה והתקנות של פקיד מכס חוקר ברשות המיסים.

אלעזר שטרן: התקנות של המשטרה, שהן יותר ישנות, שנעשו לפני תקופה די ארוכה, באמת הייתה המגבלה הזאת של השנתיים – שמידע שנמסר ביוזמת הרשות, אם לא נעשה בו שימוש שנתיים אז מוחקים אותו.

אלעזר שטרן: בתקנות של פקיד מכס חוקר, שתוקנו לפני ארבע או חמש שנים, אני לא זוכר בדיוק – שם כבר ההוראה הזאת לא מופיעה וזה מתוך תפיסה של הממשלה שאושרה פה, בוועדה.

אלעזר שטרן: גם אז העלינו את הנקודה הזאת ובוא נאמר ככה: הם מתחרטים על העובדה שהתקנה הזאת מופיעה אצל המשטרה ולכן היא גם לא נכנסה בסט הבא של פקיד מכס חוקר, ולכן גם לא הכניסו את זה פה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אבל צודקת עורכת הדין לדרמן שזה מדבר רק על סיטואציה שבה הרשות מוסרה ביוזמתה, ופה אנחנו בעיקר מדברים על סיטואציה שבה הגורם או הרשות לניירות ערך מבקשת את המידע.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: לגבי זה, למיטב ידיעתי, אין מגבלה באף אחת מהתקנות, תקנו אותי אם אני טועה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תראו, אני אומר שדעתי מאוד לא נוחה ממצב שבו המחוקק אומר אל"ף ואז בגלל אי התקנת תקנות כוונת המחוקק מסוכלת – זו בעיני מציאות לא נכונה.

גלעד קריב: אנחנו נקריא עכשיו את התקנות, נצביע בעדן.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שהוועדה הזאת תחזור – אני לא יודע אם נעשה את זה, נשקול אם זה צריך להיות במליאת הוועדה כולה, האם התחום הזה הוא תחום מספיק משמעותי כדי להקים ועדת משנה – נראה, נתייעץ.

גלעד קריב: דבר אחד ברור, שעד תום המושב הזה אנחנו נבדוק את הדוחות ונעשה איזה שהוא יישור קו בנושא הלבנת הון, הגיע הזמן.

גלעד קריב: אדוני, הקראה והצבעה.

אלעזר שטרן: אני אקריא.

אלעזר שטרן: בגלל שיש לנו ארבעה סטים ומעט מאוד זמן, אני אקריא סט אחד מכל נושא ואני רק אציין את ההבדלים בין הסטים.

אלעזר שטרן: אז אני מקריא את הסט שמגיע מהרשות לניירות ערך:

אלעזר שטרן: כמובן שכל דבר פה זה בסט המקביל של מח"ש אז במקום בקשה של חוקר ניירות ערך זה בקשה של המחלקה לחקירת שוטים וכן הלאה.

אלעזר שטרן: ממשיך בהקראה:

אלעזר שטרן: בסעיף 6 נעשה תיקון נוסח קטן לבקשת הרשות לניירות ערך ונוסיף "או סגנו".

אלעזר שטרן: ממשיך בהקראה:

אלעזר שטרן: הגורם המקביל לזה במח"ש הוא ראש אגף חקירות ומודיעין, שהוא מי שרשאי להגיש את הערר.

אלעזר שטרן: אני ממשיך בהקראה:

גלעד קריב: מי בעד אישור תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לחוקר ניירות ערך), התשפ"ב-2022?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: אנחנו עוברים עכשיו לתקנות של כללים לבקשת מידע למח"ש.

אלעזר שטרן: הכנסנו כבר את התיקון הזה ובעצם הסט הזה הוא אותו סט כמו שהקראתי עכשיו, גם תוך כדי הקראה הסברתי, שינינו בהתאם לשינויים המתחייבים המדברים על מח"ש במקום חוקר ניירות ערך.

אלעזר שטרן: המבקש הוא ראש אגף חקירות ומודיעין וראש מפלג מודיעין, שהם הבכירים במערכת של מח"ש.

אלעזר שטרן: מי שרשאי להגיש את הערר זה ראש אגף חקירות ומודיעין.

אלעזר שטרן: למעט התיקונים הקטנים האלה והשינויים המחויבים כשכל פעם מוזכר הגוף הרלוונטי – בעצם הן אותן תקנות.

גלעד קריב: אם כן, אני מעלה להצבעה את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למחלקה לחקירות שוטרים), התש"ב-2022.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: אנחנו עוברים עכשיו לשתי מערכות תקנות שנוגעות לשימוש במידע.

גלעד קריב: אני נדרש לוועדת הכנסת אז חברתי, חברת הכנסת בזק, אם היא מוכנה לתפוס את רשות הדיון?

גלעד קריב: אני ניגש לוועדת הכנסת לענייני הפטור של חוק הקורונה.

גלעד קריב: אני רק אחזור ואומר: אנחנו מאשרים את התקנות כדי לעמוד בכוונת המחוקק מלפני ארבע שנים.

גלעד קריב: הדיון המשמעותי יתקיים כאן בדיון המעקב בסוגיית איסור הלבנת הון, ולקראת הדיון הזה תצא פנייה מסודרת לרשות כדי לבקש הצגת מידע נוסף מעבר למה שיש בדוח.

גלעד קריב: וככל הנדרש, גם לגופים אני רוצה לומר – משרד המשפטים, הרשות לניירות ערך ומח"ש נכנסים רק עכשיו אז אני מניח שבחודש, עד הדיון, לא יספיק להיגרם נזק גדול אבל ייתר הגופים, יתכן וגם הם יוזמנו אלינו לדיון הזה של חיתוך המצב.

גלעד קריב: אז תודה לכם, מכובדי, תודה לייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אקריא את הסט שנוגע לחוק ניירות ערך ואציין שינויים אל מול מח"ש.

אלעזר שטרן: בזה של מח"ש זה יהיה ראש מפלג המודיעין, ראש אגף חקירות ומודיעין או היועץ המשפטי של אגף חקירות ומודיעין.

אלעזר שטרן: ממשיך בהקראה:

אלעזר שטרן: כפי שאמרנו בדיון, אין את התנאי הזה לגבי מח"ש.

אלעזר שטרן: אני ממשיך בהקראה:

אלעזר שטרן: פה יש רשימה של חוקים שלא נספיק לקרוא אותם.

אלעזר שטרן: יש פה 14 חוקים.

אלעזר שטרן: כיון שאין לנו זמן אני לא אקריא את השאר.

אלעזר שטרן: אני רק אציין שבתוספת הראשונה יש את הגופים שאפשר להעביר אליהם מידע לפי תקנה 3.

אלעזר שטרן: בחלק ב' יש את הגופים שאפשר להעביר אליהם מידע לפי תקנה 4, והתוספת השנייה והשלישית זה הנוסח של ההחלטות על השימוש במידע ועל העברתו.

אלעזר שטרן: אז עכשיו צריך לקיים שתי הצבעות – הצבעה ראשונה על התקנות שנוגעות לחוק לניירות ערך, והצבעה שנייה על התקנות שנוגעות למח"ש.

ענבר בזק: בסדר.

ענבר בזק: אז מי בעד התקנות שנוגעות לניירות ערך?

ענבר בזק: מי נגד?

ענבר בזק: מי נמנע?

ענבר בזק: התקנות אושרו.

ענבר בזק: התקנות אושרו פה אחד.

ענבר בזק: מי בעד התקנות של מח"ש?

ענבר בזק: מי נגד?

ענבר בזק: מי נמנע?

ענבר בזק: התקנות אושרו.

ענבר בזק: התקנות אושרו פה אחד ליטרלי.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: הישיבה נעולה.