ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 162, 2022-01-26 09:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים את הדיון שלנו בסוגיית מודרי האשראי בישראל ואי יישום של הקרן למודרי אשראי, שנולדה מתוך האירוע של מאגר נתוני אשראי של אנשים.

מיכאל ביטון: העובדה שההתחייבות הממשלתית להקמת הקרן הזאת ולביצוע שלה נקבעה כבר ב-2016, ואנחנו ב-2022, היא לא פחות ממחדל ביישום של הממשלה, התחייבות שלטונית מפורשת לוועדות הכלכלה לדורותיהן, ובעצם אי עמידה בהתחייבות לוועדה בכנסת, כולל יושבי-ראש קודמים: חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת כבל.

מיכאל ביטון: כל ההתחייבויות הופרו.

מיכאל ביטון: אבל הכנסת היא לא הנושא.

מיכאל ביטון: העניים הם הנושא.

מיכאל ביטון: ואני לא יודע אם אנחנו באירוע של הימנעות מכוונת מביצוע שנים רבות או רשלנות בביצוע, או הענקת מס שפתיים לכנסת על פתרון שלא באמת התכוונו לבצע אותו.

מיכאל ביטון: ושוב אנחנו במצב שמתקשים לשמוע את קולם של העניים בכנסת.

מיכאל ביטון: כבר ציטטנו את הפסוק הזה, אבל הפסוק הזה צריך להדהד בפנינו בכל פעם שלא נשמע את זעקת הדלים ואת שוועת העניים ואת דמעת העשוקים.

מיכאל ביטון: וקהלת אומר: "ושבתי אני ואראה את כל העשוקים אשר נעשים תחת השמש, והנה דמעת העשוקים, ואין להם מנחם ומיד עושקיהם כוח, ואין להם מנחם".

מיכאל ביטון: בחז"ל יש אירוע שמסביר איך העניים נהיים עניים יותר, איך העניים נהיים חלשים יותר.

מיכאל ביטון: ויש מדרש, סיפור קטן, שעולי הרגל מחויבים לעלות ולהביא את הביכורים, את הפירות הראשונים, אל המקדש בשנה הרביעית, בטרם הם יהיו מותרים באכילה – ""אמר אביי, היינו דאמרי אינשי: בתר עניא אזלא עניותא".

מיכאל ביטון: מאיפה האמירה שהעוני רודף אחרי העניים, הולך אחר העניים?

מיכאל ביטון: הוא שואל אותו, את הרב.

מיכאל ביטון: אמר דתנן, שלמדנו במשנה, עשירים מביאים ביכורים בקלתות של זהב ושל כסף, ועניים בסלי נצרים של ערבה קלופה, והסלים והביכורים נותנים לכוהנים.

מיכאל ביטון: בפשטות, העשיר מביא את הביכורים בכלי של זהב וכסף, נותן את הפירות, הולך הביתה.

מיכאל ביטון: העני כבר מביא את הפירות בסלסלות נצרים של ערבות, ובצר לו הוא לא חוזר עם סל ריק הביתה, ונותן גם את הסל.

מיכאל ביטון: אז הוא משלם מס קצת יותר גבוה.

מיכאל ביטון: האירוע הזה שאנחנו נמצאים בו, אי ביצוע של קרן מודרי אשראי, בעצם גורם לעניים להיות עניים יותר, גורם לחלשים להיות חלשים יותר.

מיכאל ביטון: האירוע הזה היה צריך להסתיים מזמן.

מיכאל ביטון: שש שנים אבודות.

מיכאל ביטון: אנחנו בשנתיים קשות של קורונה.

מיכאל ביטון: המספרים על מודרי אשראי, לפי מה שקיבלתי, גם הם בדיון.

מיכאל ביטון: אבל יש מי שכותב 1.7 מיליון, אולי הוא מתכוון לאזרחים.

מיכאל ביטון: ויש מי שכותב 300,000, אבל אולי זה בתי אב.

מיכאל ביטון: אז המספרים עצומים.

מיכאל ביטון: מיליוני אזרחים בישראל לא יכולים ליהנות מאשראי, כי מישהו תייג אותם כעניים, מישהו סימן אותם כלא אטרקטיביים לבנקים.

מיכאל ביטון: אותו סימון שכבר פה היו קולות ואמרו, אתם תעשו מאגר נתוני אשראי, אתם תגזרו פגיעה ישירה בחלשים ביותר.

מיכאל ביטון: ואז באו ואמרו, נתקן את זה מעט, נשים 50 מיליון שקל לקרן מודרי אשראי.

מיכאל ביטון: 50 מיליון שקל שמעולם לא הגיעו, והסימון של המודרים כבר קיים, ונתוני האשראי כבר פוגעים בחלשים.

מיכאל ביטון: וכבר ראינו חברות שעושקות את העניים, ומציעות להם שהם ישפרו אותם בדירוג האשראי, וגובות מהם כסף על כאילו שיפור בדירוג האשראי ומוחקות את כל נתוני הבנק של האנשים האלה, ואז בכלל אי אפשר לבדוק מה מצבם.

מיכאל ביטון: עושק על עושק על עושק.

מיכאל ביטון: אבל הממשלה בכל זאת ניסתה, והוציאה מכרז ראשון.

מיכאל ביטון: וראה זה פלא, הממשלה מציעה 50 מיליון שקל ערבות לבנקים, לתת אשראי למודרי אשראי.

מיכאל ביטון: 50 המיליון הללו יכולים להפוך ל-100 עד 200 מיליון שקל, תלוי מה רמת המינוף והסיכון שיוגדרו במכרז, בין 40% ל-70% ערבות מדינה על הכסף הזה.

מיכאל ביטון: ואף בנק לא ניגש.

מיכאל ביטון: אף בנק לא ניגש למכרז.

מיכאל ביטון: בדרך כלל בנקים אוהבים פעילות בנקאית.

מיכאל ביטון: בדרך כלל בנקים אוהבים כסף בערבות מדינה.

מיכאל ביטון: אבל כנראה שאף בנק לא אוהב עניים.

מיכאל ביטון: אף בנק לא רוצה לטפל בעניים.

מיכאל ביטון: עם כל המיליארדים של הרווחים כל שנה, אף בנק לא רוצה לטפל בעניים.

מיכאל ביטון: זה לא תמיד המצב.

מיכאל ביטון: בקורונה הקמנו קרן ערבויות לעסקים בערבות מדינה.

מיכאל ביטון: אם אני זוכר, המספר של אחוזי הערבות היה 17% או 20%, אל תתפסו אותי במילה.

שלמה קרעי: היה גם 65% לאשראי יותר קשה - - -

מיכאל ביטון: קרעי, אני באמצע הנאום שלי ואתה מפריע לי.

שלמה קרעי: בבקשה.

מיכאל ביטון: ברוך הבא, ידידי.

מיכאל ביטון: אני מנסה להגיד לך שבערבות הבנקאית היה דיאלוג בין האוצר לבנקים בקורונה, והבנקים אמרו להם, מספיק לנו 20% ערבות, אנחנו נסתדר, תנו את הכסף, את המיליארדים של הלוואות לקורונה לעסקים, ואנחנו ניתן.

שלמה קרעי: אבל אז דאגנו לקרן נוספת ב-65% ערבות מדינה, וגם אותה הבנקים לא נתנו לאלה שבאמת קשה להם.

שלמה קרעי: נתנו לאלה שיותר קל לתת.

מיכאל ביטון: יש לך נתונים על זה?

שלמה קרעי: אני בוועדת הכספים.

שלמה קרעי: ודאי.

מיכאל ביטון: אתה בוועדת הכספים.

מיכאל ביטון: אתה משלים אותי, ותודה רבה.

שלמה קרעי: בשמחה.

שלמה קרעי: נהניתי מאוד לשמוע את דבר התורה היומי מפיך.

מיכאל ביטון: אשריך.

מיכאל ביטון: הבנקים לא רוצים את העניים.

מיכאל ביטון: אז אולי לחשוב אחרת?

מיכאל ביטון: אולי להפעיל גופים אחרים?

מיכאל ביטון: ונניח שיש בנק שיסכים לקבל את הקרן הזאת, איך נוודא שמודרי אשראי יגיעו אליו?

מיכאל ביטון: הדבר הזה צריך להיות מנוהל.

מיכאל ביטון: זה לא מספיק שאתה מעניק קרן.

מיכאל ביטון: אתה צריך פרויקטור.

מיכאל ביטון: אתה צריך גוף שמזרים את האנשים האלה פנימה.

מיכאל ביטון: מדובר במאות אלפים.

מיכאל ביטון: צריך ליידע אותם, להדריך אותם, להסביר להם מה ניתן לקבל.

מיכאל ביטון: יש חברות אשראי חדשות שמסוגלות לעשות כרטיס נטען, מעין כרטיס אשראי, אבל הוא יוצא במזומן, והן יכולות להעניק אותו גם לעניים.

מיכאל ביטון: הם יטענו את הכסף, ויהיה להם כמו כרטיס אשראי.

מיכאל ביטון: לא יהיה להם אשראי באמת, אבל לפחות הם לא יתבזו שהם הולכים לגהץ כסף.

מיכאל ביטון: אבל יש גופים שלא מוכנים לקבל את כרטיסי האשראי האלה.

מיכאל ביטון: גופי מזון, גופי דלק, לא מוכנים לאשר את הכרטיסים האלה.

מיכאל ביטון: אז הוא כבר הצליח לטעון כרטיס אשראי במזומן, והוא הולך לקנות, ואומרים לו, זה לא טוב הכרטיס.

מיכאל ביטון: וזה על המקום יורד.

שלמה קרעי: לא ברור.

מיכאל ביטון: לא ברור.

מיכאל ביטון: החשיבה המחודשת של הממשלה בסוגיית קרן מודרי אשראי מחייבת שלושה מרכיבים.

מיכאל ביטון: ראשית, ההוגנות והמוסר זה שאם לא ביצעתם שש שנים 50 מיליון, אולי תעמידו 100 ו-200 מיליון השנה, ולא את ה-50 מיליון, כי אולי הצרכים גדולים יותר.

מיכאל ביטון: שנית, אולי לא רק הבנקים הם הכתובת.

מיכאל ביטון: אולי תפצלו את הכספים.

מיכאל ביטון: אולי תיתנו לאותן חברות אשראי שפוחדות לתת כרטיס אשראי לאדם שהוא מודר, ערבויות לכרטיסי אשראי כאלה.

מיכאל ביטון: ויהיו כרטיסי אשראי בערבויות מדינה, וגם אתם תעשו מה שרציתם, תחרות והגדלת הפעילות של חברות כרטיסי אשראי חוץ בנקאיות.

מיכאל ביטון: והדבר השלישי, לשים קרן שאין לה ניהול ואין לה ייזום, ואין לה ליווי של משפחות, הדבר הזה לא שווה.

מיכאל ביטון: צריך לשים כמה מיליונים בודדים לגופים שיודעים ללוות את החלשים ביותר.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה לא תנוח ולא תשקוט עד אשר קרן האשראי לא רק תאושר ותפעל, אלא נספור כמה אנשים ישתמשו בה בשנה הקרובה.

מיכאל ביטון: זו חובתנו לעניים ביותר.

מיכאל ביטון: זאת חובתנו למודרי האשראי.

מיכאל ביטון: זאת חובתנו לכנסת שתעמוד על כבודה, שהתחייבות ממשלתית תמומש, וחובתנו לכל מי שעסק בדבר הזה, כולל שני יושבי-ראש, ברוורמן וכבל, ומרגי שהיה פה תקופה קצרה יושב-ראש הוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו נלך למספר דוברים.

מיכאל ביטון: לפני שגיל כהן ידבר, אנחנו נשמע שני אנשים.

מיכאל ביטון: נשמע את הרב שרלו, מרבני צהר, שכתבו מכתב בסוגיית מודרי האשראי, עם חתימה של רבנים רבים.

מיכאל ביטון: ואחר כך את רן מלמד מפורום ארלוזורוב.

מיכאל ביטון: אבל רן הוא אולי מיוזמי קרן מודרי האשראי ומההוגים שלה, עוד בימים של כחלון ובדיאלוג – אפילו לפני כחלון, אם אני לא מתבלבל.

רן מלמד: ברוורמן.

מיכאל ביטון: לא, אבל בתור שר האוצר.

מיכאל ביטון: ב-2014 התחלתם את זה.

רן מלמד: ברוורמן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, וכחלון היה שר הרווחה אז.

שלמה קרעי: אבל אולי את כספי הציבור שהם בזבזו בספרייה הלאומית על הג'וב שתפרו לשי ניצן, יעבירו לקרן הזאת, אדוני.

מיכאל ביטון: היית חייב להכניס את זה הבוקר, עד שיש לנו רגע של התרוממות רוח?

מיכאל ביטון: היית מחכה חצי שעה.

שלמה קרעי: אתה מביא את הרב שרלו, שהוא אותו חבר דירקטוריון שנלחם בשחיתות, וקיבל את שי ניצן ונפגש רק איתו.

מיכאל ביטון: עזוב אותו עכשיו.

מיכאל ביטון: קרעי, תישאר בנושא שלנו.

שלמה קרעי: בבקשה.

שלמה קרעי: בשבילך.

מיכאל ביטון: אל תאבד את קו המחשבה.

מיכאל ביטון: הרב שרלו, בבקשה, בזום.

יובל שרלו: שלום, בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי.

יובל שרלו: מתאים מאוד לעסוק בסוגיה הזאת השבוע.

יובל שרלו: זו פרשת השבוע שמתחילה במילים "אם כסף תלווה את עמי", וחז"ל דרשו שלמרות שהמילה היא מילת תנאי, "אם", זה אחד המקומות שבהם המילה אם הופכת להיות הוראה אקטיבית, שיש עניין מאוד גדול לזמן לאדם הלוואה בשעת דחקו.

יובל שרלו: כמו שאמרת בפתיחה, צריך להיזהר.

יובל שרלו: עולם ההלוואות הוא גם עולם מסוכן מאוד.

יובל שרלו: הוא עולם מסוכן כי הוא נותן אשליה כאילו הכסף קיים ולפעמים שוכחים שצריך להחזיר אותו, ואז פותחים אופקים מאוד מאוד גדולים ונתקלים בסופו של דבר במציאות קשה.

יובל שרלו: ולכן הדברים שאמרת ביחס לצורך בליווי – ההחלטה הזאת של מתן אשראי ומתן גיבוי לאשראי למעוטי יכולת, ומיד אני אגיע לה עצמה, צריכה כמובן להיות מלווה בליווי כדי שהדבר הזה לא יהיה חרב פיפיות, ואנחנו פותחים אפשרויות לקבלת הלוואה, אבל בסופו של דבר, התוצאות עלולות להיות חמורות מאוד.

יובל שרלו: ועכשיו לנושא עצמו.

יובל שרלו: עצם המציאות שאנחנו מכירים מהעולם הכלכלי, שבו הלוואות ניתנות בעיקר למי שלא זקוק להן, כלומר, לאנשים שהם בעלי יכולת פירעון גדולה ומציאות כזו שמרחיבה את תחום האפשרויות שלהם.

יובל שרלו: ואותם אנשים שאינם מסוגלים לקבל את ההלוואות, פעמים רבות הם אלה שצריכים אותן יותר מכל, הדבר הזה הוא באמת מצב מחפיר.

יובל שרלו: ולא זו בלבד, אלא שיש החלטה של הכנסת, יש החלטה של המדיניות הזאת.

יובל שרלו: ואני חושב שההחלטה של ועדת הכלכלה לעשות את שלושת הדברים האלה שאמרת, גם לפתוח את הערבות ואת האפשרות למעוטי יכולת לקבל את ההלוואה הזאת, וגם ללוות אותה, וגם להעניק את האפשרות בלי - - - כי גם זה חלק מעולם מתן ההלוואות ומתן הצדקה, כפי שהרמב"ם כתב, שתשומת הלב צריכה להיות גם לכבודו של האדם שמקבל את ההלוואות.

יובל שרלו: זו החלטה מאוד מאוד נכונה.

מיכאל ביטון: הרב שרלו, הדרגה הגבוהה של הרמב"ם זה שיעשה עימו שותפות או הלוואה, מתוך שמונה המעלות.

יובל שרלו: נכון.

יובל שרלו: לזה התכוונתי.

יובל שרלו: אני חושב שזה יהיה מאוד נכון השנה להתמסר לעניין.

יובל שרלו: נזכיר לעצמנו שאנחנו בשנת שמיטה.

יובל שרלו: בסוף שנת שמיטה יש מה שנקרא שמיטת כספים.

יובל שרלו: שמיטת כספים במובן המקובל של המילה לא קיימת כל כך היום בגלל הפרוזבול.

יובל שרלו: אני לא איכנס כמובן לכל הנושא הזה.

יובל שרלו: אבל עצם הרעיון ששנת שמיטה תשמש לכנסת כבסיס שמכוחו היא מקבלת החלטה לקדם את הנושא של מתן אשראי למעוטי יכולת, וערבות ואפשרות לפתוח פתחים חדשים, זה הדבר המתאים ביותר לעשות השנה.

יובל שרלו: ואני מבקש להיות לפה להרבה מאוד אנשים שתומכים בזה, הן כתוצאה מהגישה האנושית וההומנית כלפי מי שזקוק להלוואות האלה, והן מהצד השני, כלפי חלק בלתי נפרד מזהותה היהודית של מדינת ישראל, שבאה לידי ביטוי גם ביחס לעני, למי שזקוק להלוואות האלה, ולפתוח בפניו את השערים האלה.

יובל שרלו: יישר כוח גדול.

יובל שרלו: אני בעיקר מבקש לדחוף ולתמוך בכל המהלך הזה של מתן האשראי הזה.

מיכאל ביטון: תודה, הרב.

מיכאל ביטון: ואני תמיד אומר, עוד לפני שאנחנו מחפשים רעיונות של צדק בעולם הסוציאל-דמוקרטי, יש לנו צדק יהודי ומוסר יהודי עשיר.

מיכאל ביטון: ואם אנחנו שואבים ממנו השראה וציווי לפעולה, אז יהא זה מנת חלקנו הבוקר הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, הרב, ותודה לכם על העיסוק החשוב הזה במצוות שבין אדם לחברו, שבמידה מסוימת הן מצוות שבין אדם למקום.

מיכאל ביטון: רן מלמד, מיוזמי קרן מודרי אשראי ואיש עם הרבה זכויות חברתיות עשרות שנים.

מיכאל ביטון: בבקשה, רן.

רן מלמד: תודה.

רן מלמד: בוקר טוב ותודה גדולה לאדוני על קיום הישיבה הזאת.

רן מלמד: אני רק אתקן.

רן מלמד: אני כבר לא בפורום ארלוזורוב.

רן מלמד: אני מנהל מיזם חדש שנקרא נקודת מפנה, שעוסק בקידום מדיניות של רווחה כלכלית.

רן מלמד: אני חושב שצריך לדבר, לא על עוני, אלא על הזכות של כל אזרח לחיות ברווחה כלכלית מקסימלית.

רן מלמד: ואני רוצה לברך את חברת הכנסת מגן תלם על התפקיד הכל-כך חשוב שהיא לקחה על עצמה.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

רן מלמד: אני אחלק את הדברים שלי בקצרה לשני חלקים.

רן מלמד: קצת על העובדות וקצת יותר על הפתרונות.

רן מלמד: קרן מודרי אשראי קמה לאחר שהיה ברור לראשי ועדת הכלכלה – בהתחלה, אבישי ברוורמן – כאשר בנק ישראל ניסה לקדם את תעודת הזהות הבנקאית, שהיום גם הבנק עצמו מודה שהיא נכשלה.

רן מלמד: ולאחר מכן, איתן כבל שקיבל על עצמו להעביר את חוק מאגר נתוני האשראי החדש.

רן מלמד: היה ברור ששני הדברים האלה פוגעים באוכלוסיות מוחלשות, מעוטות הכנסה, או אוכלוסיות שזקוקות או זכאיות לרווחה כלכלית.

רן מלמד: והפתרון שאני הצגתי אז היה להקים קרן בערבות מדינה, בצורות אחרות, שתאפשר לאותם לקוחות מודרי אשראי של הבנקים, לקבל הלוואות שהם על בסיס משהו שקיים היום, שמופעל במשך כמעט 20 שנה כמדומני, על ידי מה שהיה פעם האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית, היום זה נקרא עוגן, שבעצם נותנים הלוואות ללא ריבית לאוכלוסיות מודרות אשראי.

רן מלמד: נמצא פה המנכ"ל שגיא בלשה, ואני בטוח שהוא שישמח לספר לכם מה הדיפולט ומה קורה, ואיך אנשים עומדים בסופו של דבר בתשלום החובות שלהם כי הם יודעים שזה רק עוזר להם, ואנשים רוצים לשלם את ההלוואות שהם לוקחים אם רק ייתנו להם לקחת.

רן מלמד: ואיתן כבל התנה את העברת חוק נתוני אשראי בהקמת הקרן.

רן מלמד: ואני לא סתם אומר התנה.

רן מלמד: התניה.

רן מלמד: ונגד ההתניה הזאת ניתנה התחייבות שלטונית של שר האוצר משה כחלון, והיא מתועדת.

רן מלמד: ובמסמך ששלחתי לך, אדוני היושב-ראש, ונמצא באתר הוועדה, בפורטל שלה.

רן מלמד: יש צילומים של המסמכים האלה, כולל תשובות שהתקבלו בזמנו מסגן החשב הכללי, שהיום הוא החשב הכללי באוצר, שאומר מתי תוקם הקרן ואיך עושים את זה.

רן מלמד: ולצערי הרב, יש הרבה מאוד מקרים שבהם טוענים נגד אנשי אגף התקציבים, אנשי משרד האוצר, שמה שהם לא רוצים שיקרה לא יקרה, ואז הם ממסמסים אותו.

רן מלמד: וזה בדיוק מה שקרה בנושא הזה.

רן מלמד: יש עשרות תכתובות, עשרות התחייבויות כתובות, מפורשות, להקים את הקרן, הן באמצעות הבנקים, והן באופציות אחרות.

רן מלמד: ולצערי הרב, הדבר הזה לא קרה.

רן מלמד: ומבלי לבזבז את זמנה של הוועדה, מי שבאמת רוצה לקרוא את העובדות ואת ההיסטוריה, מוזמן לקרוא את המסמך הארוך שאני הכנתי, עם הדוגמאות בתוכו.

רן מלמד: ורק אגיד מילה בהקשר הזה לגבי המספרים.

רן מלמד: המספר של 1.7 מיליון לקוחות מודרי אשראי הוא אזרחים, ואנחנו מדברים על כ-350 עד 400 אלף משקי בית.

רן מלמד: והם מורכבים לא רק מלקוחות בנק הדואר שלא יכול לתת הלוואות, אלא גם מלקוחות הבנקים המסחריים שלא יכולים או שלא נותנים להם הלוואות; ובאופן אוטומטי, גם לקוחות של חברות כרטיסי האשראי, בטח המופרטות, שלא יכולים לקבל הלוואות, כי חברות כרטיסי האשראי המופרטות לא מוכנות לתת להם כרטיסים.

רן מלמד: לנושא כרטיסי הדביט, שהם בעצם תשלום במזומן, אני חושב שצריך יהיה לעשות דיון גם על זה.

רן מלמד: וכמו שהתחלת לעשות דיונים על נושא מאגר נתוני האשראי, ההצלחות והכישלונות שלו, יחד עם חוק שטרום וההצלחות והכישלונות שלו, אני חושב שחייבים להמשיך ולעשות את זה.

רן מלמד: אז העובדות הן מאוד פשוטות.

רן מלמד: יש החלטה, יש התחייבות, ויש גוף ממשלתי שזרק את ההתחייבות הזאת לפח.

רן מלמד: וגם אם הבנקים לא רצו להיכנס למכרז, אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת.

רן מלמד: ופה אני אעבור לחלק השני של הדברים שלי.

רן מלמד: אני אגיד אותו בקצרה.

רן מלמד: הוא מופיע גם כן, ואפשר יהיה לדון בו בהרחבה.

רן מלמד: האופציה הראשונה זה להישאר בעבודה מול הבנקים.

רן מלמד: רק לחייב אותם לקבל את הפרויקט.

רן מלמד: לא לעשות מכרז.

רן מלמד: לחייב את הבנקים לעשות את זה.

רן מלמד: לחלק בין הבנקים השונים את הסכומים, את הערבות, ולבצע את הפעילות.

מיכאל ביטון: אם אני זוכר, בנייר שלך דיברת אפילו על מסלול שבו במקום מכרז, לתת התחייבות מראש לפי גודל הבנקים את היקף הערבות, ושהם יבצעו, ולדרוש את זה כהוראה של המפקח על הבנקים.

רן מלמד: נכון.

שלמה קרעי: הבעיה היא שהם יבצעו את זה לא למי שבאמת צריך, כמו שהם עשו בהלוואות של הקורונה.

מיכאל ביטון: אז אנחנו צריכים גם מרכיב של בקרה ומעקב.

רן מלמד: כשאני ישבתי והכנתי עם חברי הכנסת את המתווה להקמת הקרן, עשינו את זה בהתייעצות עם החשבת הקודמת במשרד האוצר ועם הפיקוח על הבנקים, ובנינו מתווה, שכמו שאומר היושב-ראש כולל בתוכו פרויקטור ומנגנון של איך עושים את זה, ואיך בונים את הקריטריונים, ומי זכאי, ואיך הוא מקבל, ואיך בודקים שהוא אכן יחזיר וכולי.

רן מלמד: ואני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת קרעי.

רן מלמד: גם כתבתי בזמנו הצעת חוק לנושא הזה שנמצאת במסמך ששלחתי לוועדה.

רן מלמד: ואני קורא היום לחברי הכנסת לשקול לקחת את הצעת החוק הזאת ולהעביר את הקרן הזו בחקיקה, כך שכל שנה יהיה סכום שאפשר יהיה להשתמש בו לטובת ההלוואות האלה.

שלמה קרעי: מה שאתה אומר מאוד מרתיח אותי, כי אתה אומר שקיים מנגנון ובתקופת הקורונה שחררו מיליארדים לבנקים לעסקים בסיכון גבוה, ולא השתמשו במנגנון שקיים כדי לוודא שזה הולך למודרי אשראי.

רן מלמד: חד משמעית.

מיכאל ביטון: ודאי, כי לעסקים יש ארגונים, יש לובי.

שלמה קרעי: אם הייתי יודע על המנגנון הזה בוועדת הכספים, הייתי דורש שהמנגנון הזה ימומש.

מיכאל ביטון: לעניים אין.

מיכאל ביטון: העניים, קולם נדם.

שלמה קרעי: אנחנו היינו הלובי שלהם בוועדת הכספים.

שלמה קרעי: הקמנו ודאגנו שתקום קרן.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים להיות לובי של עניים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להביא תוצאות של עניים.

מיכאל ביטון: מספיק להיות לובי.

מיכאל ביטון: אנחנו נביא את הקרן הזאת.

שלמה קרעי: הבאנו תוצאות, והבנקים לא מימשו את זה עדיין.

מיכאל ביטון: אנחנו נביא את הקרן הזאת בחודשים הקרובים.

רן מלמד: קיימת הצעת החוק, ואני בהחלט חושב שאתם צריכים לשקול לקחת אותה ולשים אותה על השולחן.

רן מלמד: האופציה השנייה, שהתחלתי להגיד קודם, היא לעזוב את הבנקים וללכת לגוף מלכ"רי כמו האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית, שנקראת היום עוגן.

רן מלמד: לא דיברתי עם המנכ"ל של עוגן לפחות ארבע שנים.

רן מלמד: נפגשנו היום פעם ראשונה אחרי ארבע שנים שלא דיברנו.

רן מלמד: אבל במסמך שלי מופיע שהגוף שיכול לעשות את זה בצורה מקצועית, שיש לו מנגנון מוכן שיכול לעשות את זה בקלות, זה עוגן.

רן מלמד: תנו לו את הכסף, תנו לו את הערבויות, הוא יודע לעשות את זה, הוא עושה את זה 20 שנה.

רן מלמד: לדעתי, חילקו הלוואות במיליארד שקל עד היום.

קריאה: מיליארד וחצי.

רן מלמד: בבקשה.

רן מלמד: אפשר לעשות את זה בלי הבנקים.

רן מלמד: האופציה השלישית, זה אם משרד האוצר נורא נורא רוצה, אז כמו שמשרד האוצר מוצא פרויקטורים שינהלו את כספי המיסים של הרשות הפלסטינית, או גופים שמנהלים בשבילו תמורת כסף את הכספים של העובדים הזרים - - -

מיכאל ביטון: רן, אני קראתי את כל 20 העמודים שנתת לי, אבל אתה לא תוכל להגיד אותם פה.

מיכאל ביטון: יש לך דקה לסיים.

רן מלמד: אני מסיים בדקה.

רן מלמד: וזאת האופציה הנוספת שאפשרית.

רן מלמד: רק שאני חושב שהשורה התחתונה ואמרת את זה מאוד נכון, אדוני היושב-ראש – צריכים לצאת מפה בהחלטה שתוך זמן קצר ביותר הקרן קמה.

רן מלמד: נקודה.

רן מלמד: המנגנון של איך הוא פתיר באופן מידי.

מיכאל ביטון: תודה, רן.

מיכאל ביטון: קודם כל, אני שמח שהמצגת שנשלחה אליי על ידי החשב הכללי כוללת התחלת יישום של הקרן כבר באפריל.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו נשמע את הדיווח הזה מגיל כהן, סגן בכיר לחשב הכללי.

שלמה קרעי: אם אפשר לומר כמה מילים, כי יש לי דיון ב-9:30.

מיכאל ביטון: אתה צריך ללכת לפני שתשמע אותו?

מיכאל ביטון: אולי יהיו לך תובנות.

מיכאל ביטון: תשמע אותו, ואתה אחריו.

שלמה קרעי: מקסימום אני אחזור יותר מאוחר.

שלמה קרעי: יש לי ועדת הכנסת שלי ב-9:30.

שלמה קרעי: דיון שלי.

מיכאל ביטון: עזוב אותך, ועדת הכנסת.

מיכאל ביטון: צריכים אותך פה.

מיכאל ביטון: תישאר.

מיכאל ביטון: תישאר.

מיכאל ביטון: תשמע אותו, ואז אתה מדבר, קרעי.

שלמה קרעי: תודה.

מיכאל ביטון: גיל, אני מבקש ממך להדגיש את הדברים הבאים.

מיכאל ביטון: אחד, איך לא חוזרים על הטעות הקודמת של מכרז לבנקים, שהם לא ניגשים.

מיכאל ביטון: דבר שני, חשיבה יצירתית בפיצול המשאבים, ערבויות לבנקים לאשראי, ערבויות לחברות כרטיסי אשראי שיעניקו כרטיס אשראי, לא דביט.

מיכאל ביטון: פיילוט שאדם מודר אשראי, יש לו כרטיס אשראי בערבות מדינה, לראות איך זה מתנהג.

מיכאל ביטון: והשקעה בליווי האנשים, סכום Seed Money של ליווי האנשים ועידודם להשתמש בכלי הזה.

מיכאל ביטון: ובחינת אפשרות לשותפויות עם המגזר השלישי וגופים ללא כוונת רווח במסלול של פטור ממכרז של 50:50 או כל הסכם אחר, או קול קורא שאתם תדעו להוציא.

מיכאל ביטון: ולסיום, לחשוב שזה לא חייב להיות 50 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: זה גם לא הוצאה מידית.

מיכאל ביטון: זה רק ערבות.

מיכאל ביטון: וללכת על מספרים יותר גדולים, של 200-100 מיליון שקל, ובתוכם לעשות את החשיבה או את החלוקה הזאת שדיברתי עליה.

מיכאל ביטון: בבקשה, גיל.

גיל כהן: תודה, כבוד היושב-ראש.

גיל כהן: יש פה איזושהי מצגת.

גיל כהן: אם תרצו להעלות.

גיל כהן: אני יכול להגיד בכמה משפטים שאנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה באירוע הזה.

גיל כהן: אנחנו משקיעים בזה המון זמן, ויש פה את כל הצוות איתי.

גיל כהן: הפעם הראשונה שניסינו ויצרנו עם הקרן הזאת הייתה תוך כדי הקורונה, וכבוד היושב-ראש זוכר, כמו שציינתי פה, כמה עבדנו על הקרנות, עסקים קטנים.

גיל כהן: היו מספיק דברים, ועדיין היה לנו מאוד חשוב לצאת עם זה תוך כדי הקורונה ביוני 2020.

גיל כהן: לצערנו, לא הצלחנו, וצריך לשים את הדברים על השולחן גם כשלא מצליחים.

גיל כהן: ומאז אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה פנימית ללמוד איפה טעינו.

גיל כהן: אולי אנחנו טעינו.

גיל כהן: אולי זה לא רק המערכת הפיננסית.

גיל כהן: אולי גם אצלנו אפשר לשנות, ותיכף אני אדבר על זה.

גיל כהן: ואנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה לצאת עם זה באופן די מידי.

גיל כהן: כמעט אין יום או שבוע שאנחנו לא מדברים על הנושא הזה, כי מבחינתנו זה משהו שצריך לצאת איתו כבר, כי הוא נכון והוא חשוב.

גיל כהן: (הצגת מצגת) ציינתם כבר את ההיסטוריה – אותם 50 מיליון שקל שמאז שנת 2016 הוחלט על נושא מאגר נתוני אשראי, בד בבד על הקמת הקרן.

גיל כהן: אציין שמאגר נתוני אשראי התחיל לפעול ב-2019, כלומר, ברמה הכי טכנית הקרן לא יכלה לפעול לפני שיש מאגר נתוני אשראי.

גיל כהן: ברגע שהיה את המאגר, והבנו פחות או יותר, וגם זה לקח זמן להבין איך המאגר הזה עובד, ואיך עובד הסקורינג וכן הלאה, ואיך בסוף עושים את אותו מכרז על מנת שיהיה יעיל, כי, כמו שאמר חבר הכנסת, בסוף אנחנו רוצים לוודא שהכסף יגיע למי שצריך להגיע.

גיל כהן: ואם לא עשינו את זה, אז לא עשינו הרבה במכרז הזה.

גיל כהן: בהקשר הזה, אפשר לראות שתוך כדי הקורונה יצאנו למכרז פומבי על מנת לבחור בנק, ולא הוגשו הצעות.

גיל כהן: לא הוגשה אף הצעה.

גיל כהן: זה לא קורה הרבה, אבל זה קרה פה.

גיל כהן: ואז הלכנו צעד אחורה ועשינו המון התייעצויות, איזה מסקנות ואיזה לקחים אפשר ללמוד מהדבר הזה.

גיל כהן: ואני יכול להגיד שני דברים עיקריים.

גיל כהן: קודם כל, יכול להיות שצריך לפתוח את המכרז מעבר למערכת הבנקאית.

גיל כהן: חד וחלק, הכול על השולחן כרגע, ואנחנו חושבים ומתייעצים, ודיברנו עם כולם.

גיל כהן: גם בתוך החדר פה דיברנו עם הרבה אנשים, וזה משהו חשוב מאוד.

גיל כהן: דבר שני, נושא הליווי הפיננסי.

גיל כהן: לתת כסף זה לא מספיק, כי הרבה פעמים לתת כסף יכול לסבך את הלווה ולא להועיל לו.

גיל כהן: לכן חשוב מאוד להביא איזשהו גוף שיידע גם לתת אותו ליווי פיננסי, אני לא יודע, פגישה אחת, שתיים, שלוש, אבל שידע לקחת את הכסף ולתעל אותו גם להתאוששות כלכלית.

רן מלמד: אגב, הכול מופיע במתווה המקורי, כולל הליווי הפיננסי.

מיכאל ביטון: רן, מה שהיה שמענו.

מיכאל ביטון: ועכשיו אנחנו רוצים מעשים והתחייבויות.

מיכאל ביטון: לא להפריע.

מיכאל ביטון: גם לך אין זכות להפריע לדוברים.

רן מלמד: צודק.

גיל כהן: אז זה בדיוק המנגנון הזה.

גיל כהן: דרך אגב, בתקופה הזאת, מאז המכרז שיצא באוגוסט 2020, העמקנו הרבה יותר בשאלה העקרונית מה זה מודר אשראי, איך הולך להיראות מודר אשראי לפי ניקוד של אותן חברות שעושות את הסקורינג הזה.

גיל כהן: ואם תחשבו על זה, זו שאלה לא פשוטה, באיזה ניקוד אתה מגדיר מודר אשראי.

גיל כהן: אז ישבנו עם החברות שמדרגות.

גיל כהן: ניסינו להבין את הסקורינג שלהן.

גיל כהן: ואת כל הדברים האלה אנחנו עכשיו מתכללים לכתיבת מכרז או פנייה חדשה.

גיל כהן: בשקף הבא אפשר לראות שהמטרה שלנו היא שתהיה קרן באמצעות נותן אשראי חיצוני.

גיל כהן: אני בכוונה אומר נותן אשראי, כי זה יכול להיות בנק או גוף כזה או אחר.

גיל כהן: אנחנו בכוונה מרחיבים פה את היריעה, וזה חשוב מבחינתנו.

גיל כהן: ודבר שני, ליווי פיננסי.

גיל כהן: ברגע שנצא עם זה, ואני מקווה מאוד בקרוב, אתם תראו את זה קורה, תראו את זה בחוץ.

גיל כהן: זו המטרה.

גיל כהן: זה פחות או יותר הסקורינג שמראה דירוג של לווה חזק עד לדירוג של לווה חלש מאוד.

גיל כהן: יכול להיות שגם פה יש מנעד רחב.

גיל כהן: יכול להיות שלווה חלש מאוד זה כבר מוגבל אשראי שלא יקבל ככה או ככה.

גיל כהן: ויש את דרג הביניים שיכול להיות שהוא חלש, יכול לקבל אבל לא מקבל.

גיל כהן: וזה אולי המקום שבו הקרן צריכה להיכנס, ואלה שאלות שאנחנו דנים בהן ומסתכלים עליהן בימים אלו.

גיל כהן: אבל זה בהחלט משהו מאוד חשוב לנו.

גיל כהן: אנחנו עובדים על זה בימים אלו, יחד עם החברים בלשכה המשפטית, אגף תקציבים וכן הלאה.

גיל כהן: והמטרה היא לצאת כבר באפריל עם מכרז - - -

שלמה קרעי: למה צריך לחכות לאפריל?

גיל כהן: כי אנחנו רוצים לעשות שני - - -

מיכאל ביטון: אני מתפלא עליך, קרעי.

מיכאל ביטון: שש שנים אנחנו מחכים.

מיכאל ביטון: אם הם יעמדו בלו"ז הזה, אני פותח שמפניה.

מיכאל ביטון: בתוך חודשיים מכרז, ואתה שואל למה חודשיים?

שלמה קרעי: אם הכול מוכן, למה צריך לחכות?

מיכאל ביטון: אני לא רוצה שייצאו עכשיו, קרעי.

מיכאל ביטון: אני רוצה שישנו את המכרז.

שלמה קרעי: תן לו לענות.

שלמה קרעי: אני לא שאלתי אותך.

מיכאל ביטון: אני רוצה שיקשיבו לאינפוט שלנו פה.

גיל כהן: אני רוצה להיות מאוד צנוע ומאוד זהיר.

גיל כהן: חודשיים זה זמן מאוד מהיר כי המכרז הזה, אני לא רוצה שהוא לא יצליח שוב.

גיל כהן: אני רוצה לוודא שבסופו של דבר, נעשה אותו ככה כשאנחנו יודעים פחות או יותר למי אנחנו מכוונים, איך אנחנו מבחינת האוכלוסייה - - -

שלמה קרעי: זאת אומרת, המכרז לא מוכן עדיין?

שלמה קרעי: אתם לא סתם מחכים לעוד חודשיים.

גיל כהן: המכרז כמכרז מוכן, ויש הרבה שאלות שאנחנו עדיין דנים בהן.

גיל כהן: לאיזה סקורינג, לאיזה ניקוד אתה הולך.

גיל כהן: דבר שני, הליווי הפיננסי מאוד חשוב לנו.

גיל כהן: אנחנו רוצים לצאת עם הליווי הפיננסי הזה.

גיל כהן: ובגלל זה אנחנו רוצים שהחבילה תהיה חבילה טובה, מצליחה.

גיל כהן: בסופו של דבר, גם לצאת עם מכרז ולתת לגוף את אותם 50 מיליון.

גיל כהן: לך תיתן הלוואות ובסוף לא תהיה אף הלוואה, או שתהיה הלוואה שלא הולכת לסקטור הנכון, מבחינתנו זה לא אופציה.

גיל כהן: מבחינתנו מאוד חשוב להצליח עם המכרז הזה.

מיכאל ביטון: גיל, אנחנו עושים איתך שאלות העמקה, נרד לפרטי הפרטים תיכף.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו ניתן לעוד כמה דוברים.

מיכאל ביטון: חברי כנסת שדחוף להם, יכולים עכשיו.

מיכאל ביטון: ואם הם רוצים לקראת סוף הדיון, להקשיב לאחרים ואז להגיד את הדברים, גם מוזמנים.

מיכאל ביטון: אני רוצה לתת עכשיו זכות דיבור לבקי קשת, מרבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

בקי קשת: ותודה רבה לוועדה שדנה בנושא כל כך חשוב, ולוקחת על עצמה להבטיח שהתחייבות ממשלה אכן תקוים.

בקי קשת: הנושא של קרן למודרי אשראי הוא הצד השני של הלוואות בשוק האפור.

בקי קשת: הקושי והסבל שנגרם מהלוואות כאלה, אנחנו מכירים כבר מספר מלכים: "ואשה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל אלישע לאמור, עבדך אישי מת ואתה ידעת כי עבדך היה ירא את השם והנושה בא לקחת את שני ילדיי לו לעבדים".

בקי קשת: ולו הסיפור היה נגמר בתקופת המקרא, אז זה לא היה מדאיג אותנו היום.

בקי קשת: אתמול סיפרה עובדת סוציאלית שאנחנו עובדים איתה על שני מקרים עכשוויים שהיא מטפלת בהם.

בקי קשת: אחד שלקח הלוואה בשוק האפור, משפחה שבה שניהם עובדים, היא אומנם בחופשת לידה, קופאית, הוא אח, והם עם ארבעה ילדים.

בקי קשת: וכשהאימא נפטרה והוא בן יחיד, הוא עם חובות והוצאה לפועל בהסדר שהוא משלם, אבל הוא היה זקוק להלוואה כדי להקים מצבה מכובדת כפי שמקובל בקהילה שלהם.

בקי קשת: וכמובן, שום בנק לא נתן.

בקי קשת: הוא פנה לשוק האפור, ואתמול הוא הגיע, אחרי שהוא כבר נטל את ההלוואה, לעובדת הסוציאלית, כשהוא נדרש לשלם 4,000 שקל מדי חודש מהשכר שהוא מקבל, שכר מינימום, והוא בעצם נשאר בלי אוכל לילדים שלו.

בקי קשת: והמקרה השני זאת אישה שפונה לעובדת הסוציאלית ואומרת, הדבר היחיד שאני רואה שאני יכולה לעשות זה לפנות לשוק האפור, כי היא חד-הורית עם שלושה ילדים ועומדים לנתק לה את החשמל.

בקי קשת: אומנם יש בג"ץ חדש, ברוך השם, שאולי לא ינתקו, אבל היא לא רצתה לקחת סיכון שינתקו לה את החשמל.

בקי קשת: המצב הזה הוא מצב שקיים היום ומצריך טיפול היום.

בקי קשת: ולכן כל כך חשוב שהוועדה דנה ולוחצת שזה יקרה ומהר.

בקי קשת: מעבר לזה שהוועדה פועלת כדי שזה יקרה מהר, וכפי שאמר היושב-ראש, הסכום חייב לגדול.

בקי קשת: כבר בוועדת הכספים דיברו על 200 מיליון.

בקי קשת: זה כבר לא על 50 מיליון.

בקי קשת: ועוד שני נושאים חשובים ביותר.

בקי קשת: האחד, שההלוואה הזאת תינתן לאוכלוסיות המוחלשות, לא לעסקים זעירים, למשפחות מוחלשות, לאנשים שבאמת אין להם שום אופציה אחרת.

בקי קשת: ושתינתן בתנאים טובים, הלוואות בתנאים ראויים, בריבית נמוכה.

בקי קשת: כולנו מכירים את האבסורד שאם נותנים למישהו עני, אז נותנים לו הרבה יותר ביוקר מאשר לכולנו.

בקי קשת: והנקודה האחרונה המאוד-חשובה לנו, מעבר לכך שזה צריך להיות חלק מההתמודדות מול השוק האפור, זה רק חלק כמובן, זה שאנחנו סבורים שהיא חייבים לכלול כמה חלופות לקריטריונים כדי שהיא תצא לפועל, ולא חלילה, כמו דברים אחרים שמגיעים למבוי סתום ולא מקבלים מענה.

בקי קשת: במובן הזה אנחנו סבורים שכל אחד מהדברים האלה צריכים להוות קריטריון.

בקי קשת: אחד מהם זה אדם שהוא בתהליך ליווי, בין הרווחה ובין על ידי עמותה שתוכר לצורך העניין הזה.

בקי קשת: אנחנו מקבלים הרבה פניות של משפחות בליווי, שבלי הקרן הזאת אי אפשר יהיה להוציא אותן מהמצב.

מיכאל ביטון: תודה רבה, בקי.

מיכאל ביטון: שגיא בלשה, מנכ"ל עוגן, בבקשה.

שגיא בלשה: בוקר טוב.

שגיא בלשה: עוגן היא קבוצה פיננסית חברתית.

שגיא בלשה: היא גוף אשראי חוץ בנקאי, ללא מטרת רווח, שבדיוק הוקם כדי לסייע לאוכלוסיות שהבנקים פחות מעוניינים בהן.

שגיא בלשה: עוגן כבר נתנה 1.5 מיליארד שקל לאוכלוסיות בדיוק כמו שמדוברות כאן.

מיכאל ביטון: על פני כמה זמן?

שגיא בלשה: על פני 30 שנה.

מיכאל ביטון: בחור מהאקדמיה בירושלים הקים את זה?

שגיא בלשה: נכון.

שגיא בלשה: מזמן.

מיכאל ביטון: הוא נפטר, נכון?

שגיא בלשה: פרופ' אליעזר יפה.

מיכאל ביטון: דוד של שיבי רייכנר.

מיכאל ביטון: יש עליו ספר.

שגיא בלשה: נכון.

שגיא בלשה: יצאה ביוגרפיה לפני שנה וחצי.

מיכאל ביטון: יפה מאוד.

מיכאל ביטון: איש מופת.

מיכאל ביטון: איש אקדמיה שראה את זעקת הדלים, והקים קרן במו ידיו למענם.

שגיא בלשה: לגמרי.

שגיא בלשה: איש חזון ועשייה, ועם הרבה מאוד הישגים והרבה פרסים.

שגיא בלשה: בשנים האחרונות עוגן חווה גידול משמעותי.

שגיא בלשה: בשנה האחרונה, ב-2021, נתנו 200 מיליון שקל.

שגיא בלשה: אם להשוות את זה ל-2019, שבה נתנו 67 מיליון שקל, בעצם עוגן שילשה את האשראי שהיא נותנת לאוכלוסיות מוחלשות תוך שנתיים, וזה לא בכדי, זה הקורונה.

שגיא בלשה: גם הקורונה וגם ההתפתחות של העוגן והיכולת שלה לתת יותר.

מיכאל ביטון: מה השיטה?

מיכאל ביטון: כמה הם מקבלים?

מיכאל ביטון: מה הריבית?

מיכאל ביטון: מה אחוז האנשים שלא מחזירים את הכסף?

שגיא בלשה: אני כבר אפרט, ואז אני אגיד מה ההצעה שלנו פה לקרן מודרי אשראי, ואיך ניתן לפתור את הסוגיה.

שגיא בלשה: לעוגן יש ארבעה סוגי הלוואה.

שגיא בלשה: הלוואות ליחידים ומשקי בית במצבי מצוקה שונים.

שגיא בלשה: אנחנו נותנים את זה ללא ריבית בכלל.

שגיא בלשה: סוג שני, הלוואות למי שאין להם מספיק הון עצמי לדיור, רק בפריפריה.

שגיא בלשה: אנחנו נותנים הלוואות של 100 אלף שקל, גם ללא ריבית.

שגיא בלשה: הסוג השלישי זה הלוואות לעסקים קטנים, שאין להם נגישות לאשראי בבנקים.

שגיא בלשה: אנחנו נותנים את ההלוואות האלה בריבית ממוצעת של בערך 4.5%, אבל לעולם לא יותר מ-6%.

שגיא בלשה: זה כלל.

שגיא בלשה: ואנחנו לא קובעים את הריבית לפי מי שבא.

שגיא בלשה: הבן-אדם שבא אלינו בוחר את הריבית שהוא ייקח לפי הביטחונות או ללא ביטחונות שהוא מוכן להעמיד.

שגיא בלשה: והסוג הרביעי זה הלוואות למלכ"רים.

שגיא בלשה: בישראל אין בכלל נגישות לאשראי.

שגיא בלשה: מלכ"רים בבסיס, למרות שהם 6% מהתמ"ג של ישראל, הם מודרי אשראי.

מיכאל ביטון: בקורונה דאגנו להם.

מיכאל ביטון: גם עמותות היו יכולות לקבל עזרה.

מיכאל ביטון: היו שם עשרות מיליונים.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם זה בוצע.

מיכאל ביטון: אבל בוועדת הכספים שמנו שם כסף.

שגיא בלשה: נכון.

שגיא בלשה: אבל זה היה בנוי בצורה כזאת שרק מלכ"רים מאוד מסוימים, בסכום מאוד מסוים – זה עזר לפלח מאוד קטן.

שגיא בלשה: ועוגן, מאז הקורונה ועד היום, כבר נתנה 70 מיליון שקל למלכ"רים בלבד.

שגיא בלשה: אז אתם מבינים את הביקוש.

קריאה: מאיפה ההון?

שגיא בלשה: ההון שלנו מגיע מארבעה מקורות.

שגיא בלשה: מקור ראשון זה פילנתרופיה.

שגיא בלשה: מקור שני זה פיקדונות אימפקט.

שגיא בלשה: אנשים שנותנים אצלנו פיקדונות.

שגיא בלשה: לצערנו, בגלל כללים של בנק ישראל אנחנו מוגבלים במספר הפיקדונות, אבל כבר יש לנו 50 מיליון שקל רק בפיקדונות.

מיכאל ביטון: מה ההגבלה שיש לכם?

שגיא בלשה: שחוק הבנקאות מגביל גוף אשראי חוץ בנקאי לעד 29 פיקדונות, ולכן כל פיקדון אצלנו הוא מעל מיליון דולר, הוא ענק.

מיכאל ביטון: פיקדון לפי גובהו או עצם הפיקדון?

שגיא בלשה: עצם הפיקדון, לא משנה גובהו.

מיכאל ביטון: גם אם הוא היה שם חצי מזה?

שגיא בלשה: גם אם הוא היה שם 10 מיליארד זה נחשב אחד.

שגיא בלשה: העניין פה שלמרבה האבסורד אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לגייס כספים מפיקדונות בגלל חוקים - - -

מיכאל ביטון: אנחנו נביא תיקון חקיקה בדבר הזה.

מיכאל ביטון: שלח לנו את החומר.

שגיא בלשה: שותף נלהב לעניין הזה יהיה יו"ר ועדת הכספים.

שגיא בלשה: אני מציע לדבר איתו גם.

שגיא בלשה: הוא דיבר איתנו על זה לפני יומיים.

שגיא בלשה: אני חושב שיהיה פה שיתוף פעולה טוב של הקואליציה.

מיכאל ביטון: העיקר שיתקדם.

מיכאל ביטון: לא מעניין אותנו מי עשה את זה.

קריאה: האם ההכנסות עולות על ההוצאות, שוות להוצאות?

שגיא בלשה: ההכנסות שוות להוצאות, כמובן.

שגיא בלשה: אנחנו מלכ"ר.

שגיא בלשה: אנחנו לא מלכ"ר אחד.

שגיא בלשה: אנחנו שישה מלכ"רים.

שגיא בלשה: היום יצאנו עם איגרת חוב חברתית ראשונה.

שגיא בלשה: גייסנו 50 מיליון שקל.

שגיא בלשה: אנחנו יוצאים עכשיו בעוד 100 מיליון שקל שיגיעו מאיגרות חוב חברתיות.

שגיא בלשה: השקיעו בנו גופים מוסדיים, קרנות פנסיה.

שגיא בלשה: זאת אומרת, לעוגן יש יכולת לגדול בצורה דרמטית ולספק הרבה מאוד אשראי, היום יותר מאי פעם.

רן מלמד: הבנק החברתי האמיתי.

שגיא בלשה: כן, זה סוג של בנק חברתי.

שגיא בלשה: בנוסף לאשראי אנחנו נותנים ליווי, ונאמר פה על ידי מספר דוברים – קשה מאוד לטפל או כשאתה מטפל באדם שהוא מודר אשראי או אדם מאוכלוסייה מוחלשת או אדם שהסתבך בחובות, לתת לו הלוואה בלי ליווי פיננסי, זה לפעמים להפיל אותו.

שגיא בלשה: ולכן, ליווי פיננסי חייב להיות מלווה בליווי.

שגיא בלשה: לנו בתוך קבוצת עוגן יש שני ארגונים - - -

מיכאל ביטון: בלשה, בגלל שאתה דרמטי לאירוע, אתה מקבל שלוש דקות אחרונות.

שגיא בלשה: אני צריך אפילו פחות.

מיכאל ביטון: אז תהיה חד ותביא אותנו לנקודה.

שגיא בלשה: עוגן, לצערנו, לא יכלה להשתתף במכרז שיצא באוגוסט 2020, כי למרות שהאוצר מדבר על תחרות בבנקים, הוא מוציא מכרזים רק לבנקים.

שגיא בלשה: אני לא יודע למה, אבל המכרז ב-2020 יצא רק לבנקים ולא יכולנו להשתתף בו.

שגיא בלשה: אחרי המכרז הזה, וגם תוך כדי, שוחחנו עם משרד האוצר.

מיכאל ביטון: גיל, אתה מכיר את מר בלשה?

גיל כהן: בוודאי.

מיכאל ביטון: ישבתם?

גיל כהן: בוודאי.

מיכאל ביטון: אני רוצה שתעשו פגישת עבודה רק על זה, לפני המכרז, ולפצח מה שאפשר.

קריאה: ועם עוד גופים גם נפגשנו.

מיכאל ביטון: תציעו לכולם.

מיכאל ביטון: אין עשרות גופים שנתנו מיליארד שקל לעניים באשראי במלכ"רים.

מיכאל ביטון: אין עשרות.

מיכאל ביטון: יש פה עוד מעט את קרן קורת שאני מכיר, ואחרים.

מיכאל ביטון: נשמע את כולם, את כל מי שנוכל.

מיכאל ביטון: אבל תאפשרו למלכ"רים להיות חלק מהפתרון.

שגיא בלשה: אני חייב להגיד שמאז שגיל נכנס לתמונה, יש הרבה קשב, ואני חושב שכיוון הפתרון הוא נכון.

שגיא בלשה: כבוד היושב-ראש, חשוב מאוד לשים לב לכמה דברים.

שגיא בלשה: עוגן הציעה הצעה, עוגן מוכנה גם להכפיל, אולי יותר מלהכפיל, את הכסף ממקורותינו, ולייצר מידית קרן של לפחות 100 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, לעשות מה שנקרא מיזם משותף בפטור ממכרז, 50-50.

מיכאל ביטון: יש דבר כזה בממשלה.

שגיא בלשה: נכון.

שגיא בלשה: ומעבר לזה, גם בתוך עוגן, שזה רק בעוגן, יש גם גופים שיודעים ללוות את המשפחות האלה, וגם על זה אנחנו מוכנים לעשות מיזם משותף.

שגיא בלשה: חשוב מאוד לשים לב לחמש נקודות, ובזה אני אסיים.

שגיא בלשה: א', מעבר למינוף, מעבר לרצון שהגוף ייתן סכום שימנף את 50 מיליון השקלים של האוצר, חשוב לתת הגבלה של גובה הריבית.

שגיא בלשה: הרי ברגע שאתה לא מגביל את גובה הריבית, יבוא גוף למטרות רווח, ויגיד, אה, יופי, אני אמנף את זה פי שלושה, פי ארבעה, אבל אני לוקח פה ריבית נשך של 8%, 9%, 10%, 12%, ומה עשינו בזה?

שגיא בלשה: אז חשוב מאוד לשים לב במכרז להגבלה מקסימלית בריבית שמותר לקחת מהמשפחות האלה או ממשקי בית.

שגיא בלשה: דבר שני, השילוב עם ליווי פיננסי – שמחתי מאוד לראות את המצגת של האוצר, שכבר לוקחת את זה בחשבון.

שגיא בלשה: חשוב להבין, ליווי פיננסי זה אלמנט יקר.

שגיא בלשה: ובמכרז שהיה הייתה שם שגיאה שבעצם הפילו על הבנקים לממן את זה - - -

מיכאל ביטון: הוא יקר, אבל הוא משתלם, כי אז הערבות לא ממומשת.

מיכאל ביטון: את מי שתלווה, אולי ישלם את ההלוואה ולא ייקחו את הערבות.

מיכאל ביטון: אז זו עלות אלטרנטיבית.

שגיא בלשה: אני מסכים.

שגיא בלשה: אבל יש לזה עלות שצריך לקחת בחשבון גם במכרז.

שגיא בלשה: דבר שני, מה הניסיון של הגוף בעבודה עם אוכלוסיות מוחלשות בכלל?

שגיא בלשה: בגלל שבסוף, כמו שאמרת בפתיחה שלך, צריך גוף שיודע לדבר עם האנשים האלה, שירצה לתת להם שירות, שיודע לעבוד איתם.

שגיא בלשה: ודבר אחרון, מה זה מודרי אשראי, מה שאמר פה גיל קודם – אנחנו מאמינים שמה שמוגדר פה נמול ונמוך מאוד הוא לא מסכים.

שגיא בלשה: וצריך לקחת את 20% התחתונים שבתוך ציון האשראי ולהגדיר אותם מודרי אשראי, כי אנשים, כשהם ב-20% התחתונים, אין להם נגישות לאשראי, הם מודרי האשראי.

שגיא בלשה: זה העניין.

שגיא בלשה: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה על פועלכם רב-השנים ועל נכונות

מיכאל ביטון: כם להיכנס תחת האלונקה ברגע הזה, וממש מרשים מאוד הארגון הזה והיכולת שלו לצמוח ולעשות את הצדק הזה בעולם.

מיכאל ביטון: ובאמת זכור לטוב האיש הזה, פרופ' אליעזר יפה, שייסד את זה מתוך האקדמיה, יצא משערי האקדמיה אל השטח ועשה מעשה.

מיכאל ביטון: חגית רובינשטיין, סמנכ"לית קרנות קורת, בבקשה.

חגית רובינשטיין: שלום רב לכולם.

חגית רובינשטיין: קרנות קורת זו עמותה שקיימת כבר 30 שנה, ואנחנו מתמחים בלעבוד עם מודרי אשראי בהקשר של פיתוח כלכלי.

חגית רובינשטיין: אנחנו נותנים הלוואות לעסקים זעירים ששייכים לאוכלוסיות מודרות, וזה כולל יוצאי אתיופיה, נשים חרדיות, ערבים, וכן הלאה.

חגית רובינשטיין: ומה שחשוב לי לומר בהקשר של המכרז, זה שחשוב לוודא שכל האוכלוסיות, כל תתי האוכלוסיות מקבלות מענה, ולכן יכול להיות שהדרך הנכונה היא דווקא לפצח את הזוכים במכרז, בגלל שיש ארגונים שמחוברים לאוכלוסיות מסוימות, ולא מחוברים לאוכלוסיות אחרות.

חגית רובינשטיין: ומהבחינה הזאת, אני חושבת שמאוד חשוב להסתכל על העניין, איך מגיעים לכולם, כי יש כאן צרכים שונים של אוכלוסיות שונות.

מיכאל ביטון: תודה לך, חגית, גם על התמצית.

מיכאל ביטון: ואני גם אזכיר את פועלכם יחד איתנו במלחמת לבנון השנייה, שעזרתם בצפון בהלוואות ובגמישות ומהירות ביצוע לרבים מתושבי הצפון להשתקם.

מיכאל ביטון: אז תודה רבה לכם, גם על העשייה הזאת, ואני אשמח שתיקחו חלק בפתרונות למודרי אשראי.

מיכאל ביטון: פגשתי אדם פעלתן במחנה יהודה, ליד מסעדת סימה.

מיכאל ביטון: קוראים לו איתי.

מיכאל ביטון: אני חושב שהוא ספר במקצוע, לא?

איתי ויגמן: אני ספר, ואני נציג התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

מיכאל ביטון: אבל אתה ספר שכל יום משקיע בציבור כמה שעות.

איתי ויגמן: לפחות, אם לא ימים.

מיכאל ביטון: ונאבק למען הציבור.

מיכאל ביטון: אז תגיד את דברך.

איתי ויגמן: נעים מאוד, אני איתי, אני חבר התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

איתי ויגמן: לפני שנתיים פגשתי את מיכאל יחד עם פרקש במסעדת סימה, ודיברנו בדיוק על הנושא הזה.

איתי ויגמן: בדיוק התחילה קורונה ודיברנו על מודרי אשראי, דיברנו על הלוואות בערבות מדינה.

איתי ויגמן: אני הייתי בין הכותבים של ההלוואות בערבות מדינה.

איתי ויגמן: אתם לקחתם את התוכנית שאנחנו ייצגנו בוועדת הכספים, ועשיתם קופי-פייסט, חוץ משלושה סעיפים.

איתי ויגמן: דבר ראשון, סעיף מדורי אשראי.

איתי ויגמן: דבר שני, יכולת ההחזר של העסקים הקטנים, התקופה של הגרייס.

איתי ויגמן: ואז באתי לוועדת הכספים והתחלנו לשנות את כל התוכניות שלכם.

איתי ויגמן: התוכנית הראשונה שהצגתם הייתה בושה וחרפה.

איתי ויגמן: ובוועדת הכספים שינינו.

איתי ויגמן: יותר מזה.

איתי ויגמן: באנו למדורי האשראי והשגנו ארבעה מיליארד שקל מהאוצר לעסקים במדורי אשראי.

איתי ויגמן: ומה עשיתם?

איתי ויגמן: נתתם את הכסף לבנקים, והבנקים בזבזו אותו.

איתי ויגמן: הבנקים לקחו את הכסף ונתנו לאלו שיכולים, לא למודרי אשראי.

איתי ויגמן: הקרן שהייתה אמורה להיות לעסקים קטנים שהבנקים לא נותנים להם אשראי, בוזבזה כמעט כולה.

איתי ויגמן: 36,000 איש קיבלו סירוב, ומה סיבת הסירוב?

איתי ויגמן: מידע שלילי.

איתי ויגמן: אז אני מציע לכם למחוק את כל מאגרי האשראי שיש לכם בבנק ישראל.

איתי ויגמן: אתם פוגעים, אתם מסמנים, אתם לוקחים ציבור שלם ומעלימים אותו.

איתי ויגמן: פשוט ולעניין.

איתי ויגמן: ואני מציע לוועדת הכלכלה וגם לוועדת הכספים להתחיל לתקן את הקרנות, ולהוסיף לקרן העיקרית לעסקים עוד שני מיליארד שקלים, ולהתחיל לחלק למודרי אשראי, לעסקים הקטנים האלו.

איתי ויגמן: מתוך 36,000 שקיבלו סירוב, 1,250 היו ספרים.

איתי ויגמן: מתוך כ-3,000 ספרים שהגישו, כ-1,200 איש קיבלו סירוב, ומתוכם 800 כבר בפשיטת רגל.

איתי ויגמן: ואני יודע מה זה פשיטת רגל.

מיכאל ביטון: איתי, אם אתה יכול להגיד משפטי סיום.

איתי ויגמן: כן.

איתי ויגמן: אני הגשתי ארבע פעמים בקשה.

איתי ויגמן: בכולן קיבלתי סירוב.

איתי ויגמן: ואני מבקש מכם להתחיל להזיז את הדברים.

איתי ויגמן: ואני מבקש מהוועדה להתחיל לתקן את כל הליקויים שהיו לפני שנתיים, שכבר אז דיברנו עליהם, מיכאל.

מיכאל ביטון: תודה לך, איתי.

מיכאל ביטון: אז קודם כל, יש לך פה עוד כתובת בעוגן, לראות, ללמוד את מצבך ולהיעזר.

מיכאל ביטון: וגם אנחנו יודעים מול האוצר לטפל במקרים פרטניים ולהזרים אותם כ-Case Study, לבדוק אם הייתה פה נפילה בין הכיסאות, והצוות שלי ילווה אותך בשני המסלולים הללו, כי מבחינתנו כל אדם עומד בפני עצמו, והסטטיסטיקה הגדולה לא יכולה להאפיל על הטיפול הפרטני והכיסוי המלא של הפניות ושל האנשים.

מיכאל ביטון: אני רוצה להמשיך עם עורך דין ארז וולברג, שגם כואב את הנושא הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה, ארז.

ארז וולברג: בוקר טוב, ותודה, כבוד היושב-ראש.

ארז וולברג: שמי ארז וולברג, אני עורך דין.

ארז וולברג: אני מודר אשראי, לפחות באופן חלקי, וחשוב לי לשתף את הסיפור שלי.

ארז וולברג: אני פשטתי רגל, אך הופטרתי מפשיטת הרגל לפני שבע שנים.

ארז וולברג: ובשש וחצי השנים האחרונות אני אפילו מחזיק כרטיס אשראי באופן חוץ בנקאי דרך בנק הדואר שבו מתנהל החשבון שלי ב-14 השנים האחרונות.

מיכאל ביטון: כמה שנים אתה מודר אשראי?

ארז וולברג: אני לא אספור את התקופה שבה הייתי בפשיטת רגל, כי על פי דין לא יכולתי לקבל אשראי.

ארז וולברג: אבל אני הופטרתי מהתהליך לפני שבע שנים, ואני מודר שבע שנים.

מיכאל ביטון: אז זה לא רק אנשים ללא השכלה וללא מקצוע.

מיכאל ביטון: גם עורך דין בישראל שבע שנים יכול להיות מודר אשראי.

קריאה: קלון מוחקים אחרי שבע שנים, אבל הדרת אשראי לא.

קריאה: קלון זה לשבע שנים.

קריאה: נכון?

מיכאל ביטון: לצערי, לפעמים יש לנו חטאים קודמים, והחטא הקדמון שהסכמנו לעשות את מאגרי נתוני אשראי – אנחנו סימנו את האנשים, במקום לאפשר להם לחיות עשינו להם כתם לכל החיים.

קריאה: זה נכון.

ארז וולברג: אגב, חשוב לי להתייחס לעניין הזה של מאגר נתוני אשראי בכמה היבטים.

ארז וולברג: קודם כל, למיטב בדיקתי, לפחות על ידי אחת מסוכנויות הדירוג, דירוג האשראי שלי הוא מרבי, הוא הציון המקסימלי, מה שלא עוזר לי בכלל.

ארז וולברג: הדלתות שלי סגורות במערכת, כשאני פונה לבנקים מסחריים ומבקש לפתוח חשבון סטנדרטי.

ארז וולברג: אגב, מה זה סטנדרטי?

ארז וולברג: אני בסך הכול מבקש כרטיס אשראי - - -

מיכאל ביטון: גיל, המקרים האלו צריכים ללמוד אותנו.

מיכאל ביטון: צריך להבין את ה-Case Study, להזמין אדם כזה, לעשות קבוצת מיקוד, לשמוע אותם מהשטח.

ארז וולברג: ואגב, זה לא מפתיע אותי שהדירוג שלי מרבי, כי עומק הנתונים שהולך למאגר נתוני אשראי הולך רק שלוש שנים אחורה, ואני במרכאות "נקי", אני "נקי" לתקופה אפילו הרבה יותר ארוכה מזה.

ארז וולברג: יותר מזה, אם אנחנו מדברים על דירוג אשראי, אז למיטב ידיעתי, יש שתי סוכנויות דירוג שמבצעות דירוג אשראי עבור נותני אשראי כאלה ואחרים.

ארז וולברג: הסוכנות המרכזית שבה המערכת הבנקאית משתמשת היא BDI, ו-BDI, עד כמה שידוע לי, מסרבת למסור, גם לא בתשלום, את דירוג האשראי שלי לי.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתה אפילו לא יכול לדעת מה הדירוג שלך.

מיכאל ביטון: אתה לוט בערפל.

ארז וולברג: נכון.

ארז וולברג: אני יכול לדעת רק את הדירוג אצל הסוכנות השנייה, אבל היא הסוכנות שפחות נפוצה בקרב המערכת הבנקאית.

ארז וולברג: אגב, פניתי בעניין הזה לבנק ישראל והוא לגמרי גונן על ההתנהלות הזאת.

מיכאל ביטון: יש פה נציג של בנק ישראל איתנו?

מיכאל ביטון: בזום?

ארז וולברג: יש פה את הסגנית של המפקח על הבנקים, גב' פרץ.

מיכאל ביטון: תבדקו שיש נציג של בנק ישראל, כי אנחנו נרצה ממנו התייחסות לכל התיאור הזה.

מיכאל ביטון: תמשיך, ארז.

ארז וולברג: אגב, רוב הפניות שלי לבנקים מלוות בהמשך לפיקוח על הבנקים.

ארז וולברג: במקרה הטוב אני מקבל תשובה שהיא, אני לא יודע איך לומר, מטייחת, מכסת"חת.

ארז וולברג: במקרה הרע אני אפילו לא מקבל תגובה.

ארז וולברג: לפני פחות מחודש פניתי לבנק שאמר לי באלה המילים, בוא תשלם לי את מה שמחקנו לך – מה שאני לא יכול לעשות לפי דיני פשיטת רגל, אני מנוּעַ – ואז אנחנו נדבר.

ארז וולברג: זה לפחות התניית שירות בשירות, לפי בנק ישראל, אם לא שידול לדבר עבירה.

ארז וולברג: פניתי בעניין הזה לבנק ישראל.

ארז וולברג: עבר חודש ואפילו לא קיבלתי אישור פורמלי על פתיחת הפנייה.

ארז וולברג: כלום.

ארז וולברג: הם פשוט לא רוצים להתמודד עם זה, ולא רוצים לתת לי "אישור מסירה", במרכאות.

ארז וולברג: זה פשוט מדהים.

ארז וולברג: ואגב, זה לא מפתיע אותי.

ארז וולברג: במהלך הדיון אני מסתכל על הדברים שהגיש רן מלמד, ואני רואה שהוא מציין שם שבכלל העובדה שאנשים כמוני לא מקבלים אשראי נוגע בכלל בגלל קטגוריות של סיווגים של התראות שבנק ישראל אומר לו לא לתת לי אשראי.

ארז וולברג: זה מפתיע אותי, ופעם ראשונה שאני מגלה את זה.

ארז וולברג: בעמוד 9 למסמך שלו.

ארז וולברג: זאת אומרת, זה מגיע מלמעלה.

ארז וולברג: ואני לגמרי מודע למשחק הזה שבו הם אומרים, לבנק יש את שיקול הדעת שלו, ומגלגלים את זה בחזרה אליו.

ארז וולברג: אבל בשורה התחתונה, אני לא רואה את עצמי כסיכון אשראי.

ארז וולברג: יש לי כרטיס אשראי שש וחצי שנים, וזה העדות הכי טובה לעובדה שאני לא סיכון אשראי.

מיכאל ביטון: ארז, משפטי סיום, בבקשה.

ארז וולברג: אני העברתי לראש המטה שלך כל מיני הצעות קונקרטיות איך אפשר לעשות שימוש בקרן להלוואות למודרי אשראי, ואני חושב שהתייחסת אליהן בצורה כזו או אחרת בפתח דבריך.

ארז וולברג: חשוב לי להזכיר, אפרופו בנק ישראל, שבנק ישראל מאוד מקדם בשנים האחרונות בכל הוועדות ובכל הכותרות לסוגיהן, את המוצר של כרטיס חיוב מידי ככרטיס מדף.

ארז וולברג: זאת אומרת, הוא ניתן לכל אחד, אפילו לאנשים בהליכי חדלות פירעון.

ארז וולברג: אבל כן חשוב לי להגיד שהמוצר הזה הוא לא טוב כמו שהוא נראה.

ארז וולברג: הוא מוצר נכה ביחס למה שהוא בחו"ל, והוא לא מהווה פתרון מלא.

ארז וולברג: ובגלל זה עולה הצורך, כמו שציינת בהתחלה, לאפשר מודל של כרטיס אשראי בכל דבר בערבות הקרן, בצורה כזו או אחרת.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, ארז.

מיכאל ביטון: רועי פולקמן, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הפורום למחוללי תחרות, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה.

רועי פולקמן: אני ליוויתי את הדיונים אז, כשחוק נתוני אשראי יצא לדרך, וההתחייבויות שציינת נכונות.

רועי פולקמן: היום אני יושב-ראש פורום מחוללי תחרות.

רועי פולקמן: חברות בו גם חברות האשראי המופרדות, וגם חברות פינטק.

רועי פולקמן: והערה אחת לוועדה, וגם לחברים מהחשב הכללי.

רועי פולקמן: שווה להסתכל על הפרויקט שנעשה במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: הוקצה שם סכום לא גדול של לא הרבה יותר מ-10 מיליון שקלים לעסקים, אם תרצו, מודרי אשראי, זכתה במכרז הזה אז אחת מחברות הפינטק שחברות בפורום, חברת BTB, והיא מינפה את זה בהיקפים מאוד גדולים, כלומר, נתנה הרבה יותר אשראי ממה שמשרד הכלכלה הקצה אז כמענק לדבר הזה.

רועי פולקמן: והמטרה הייתה לתת לעסקים, במקרה הזה, שלא קיבלו מהקרן להלוואות בערבות מדינה מכל מיני סיבות.

רועי פולקמן: אז קודם כל, יש מודל שזה עובד.

רועי פולקמן: ההערות שלי, ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: דבר אחד, הלקח הוא ברור, בחשב הכללי ובאוצר, צריך תמיד כל תוכנית לפתוח לכולם.

רועי פולקמן: לא לייצר אף פעם בלעדיות למערכת הבנקאית.

רועי פולקמן: עוגן יכולה לעשות את זה מעולה.

רועי פולקמן: חברות פינטק יכולות להציע.

רועי פולקמן: אני מתחבר למה שנאמר על ידי קרן קורת.

רועי פולקמן: אין סיבה שזה יהיה זוכה יחיד.

רועי פולקמן: אפשר להציע לפצל.

רועי פולקמן: יכול להיות שיהיה גוף שיגיד – בסיפור של BTB היא קיבלה, אפשר להסתכל שם על הפרויקט בסדר גודל של עד 15 מיליון שקלים, וזה מונף עשרות מונים.

רועי פולקמן: אז אפשר להציע לכמה גופים לגשת, ולא רק לגוף אחד.

רועי פולקמן: גם אם הסכום כרגע הוא לא גדול.

רועי פולקמן: מדובר על 50 מיליון שקל.

רועי פולקמן: זו ההערה השנייה.

רועי פולקמן: הערה שלישית, שגם נאמרה על ידי שגיא.

רועי פולקמן: מאוד חשוב לתמחר בנפרד במכרז את עלויות הליווי הפיננסי.

רועי פולקמן: כלומר, העלויות של שיווק לאוכלוסיות ממגזרים שונים, והליווי הפיננסי לא יכול לשבת כאילו על העלויות שהולכים לגבות מהמודרים.

רועי פולקמן: הרי אם אתה שם את זה במכרז ביחד, אז הגוף הזה יגיד, טוב, אני צריך לממן גם אלפי שקלים לכל מודר אשראי בליווי פיננסי, ואני אצטרך לגבות ריבית גבוהה יותר מהמודר.

רועי פולקמן: אז צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

רועי פולקמן: לממן את זה בנפרד.

רועי פולקמן: לתת מגוון של ריביות.

רועי פולקמן: עוד פעם, כמו ששגיא אמר, עם מגבלה, לא לתת ריביות מעל 6% או 7%.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: אבל לתת אופציה למגוון של ריביות.

רועי פולקמן: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, האופציה של המודרים צריכה להיות, כמו שנאמר כאן, בערך 20% התחתונים במאגר הנתונים.

רועי פולקמן: והערה אחרונה-אחרונה – סיפור העסקים.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה צריך לטפל במאגר נתוני אשראי ככה שהוא יכלול עסקים קטנים.

רועי פולקמן: זו לקונה שאנחנו ידענו.

רועי פולקמן: אני הייתי מעורב בחקיקת החוק הזה אז.

רועי פולקמן: ידענו שלא טיפלנו בזה.

רועי פולקמן: זו בעיה.

רועי פולקמן: תקופת הקורונה חידדה את זה, שבעוד שזה כן היטיב עם לא מעט אנשים פרטיים שיכולים לקבל הצעות טובות יותר בזכות המאגר – וגם פגע באחרים, זה גם נכון, אבל גם שיפר לאנשים את ההזדמנויות – סיפור העסקים הקטנים נשאר בחוץ.

רועי פולקמן: צריך לטפל בסיפור של נתוני אשראי לעסקים קטנים, ואז גם אפשר לשקול איך להכניס אותם לקרן, אבל צריך שיהיו בשביל זה נתונים.

רועי פולקמן: כרגע אין נתונים ויהיה מאוד קשה להציע לעסקים קטנים שירות.

רועי פולקמן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: רועי, אתם יודעים, נניח בפיילוט של ערבויות מדינה, לתת כרטיס אשראי אמיתי למודר אשראי ולא דביט?

מיכאל ביטון: כרטיס אשראי אמיתי.

רועי פולקמן: אני שוחחתי לפני הדיון גם עם החברות המופרדות.

רועי פולקמן: הן לגמרי בעניין, בכפוף לסיוע ולאותה תוכנית של החשב הכללי להיות חלק מתוכניות כאלה גם כן, ואפשר לתת כרטיסי אשראי.

רועי פולקמן: עוד פעם, בכפוף לתנאים.

רועי פולקמן: אני לא אומר שזה לכל אחד בכל מחיר, אבל אפשר.

מיכאל ביטון: בסדר, אבל בערבות מדינה.

מיכאל ביטון: אדם שמוגדר מודר אשראי יוכל לקבל כרטיס אשראי?

רועי פולקמן: למיטב מה שאני שומע כרגע מהחברות, בתנאים מסוימים זה אפשרי, ואין סיבה שהם לא יהיו.

מיכאל ביטון: רן רוצה לשאול אותך שאלה.

רן מלמד: רק לשאול שאלה שנוגעת לדברים שנאמרו על ידי מר פולקמן.

רן מלמד: כמה לקוחות מודרי אשראי שצומצמה להם המסגרת בשנה וחצי האחרונות, וביקשו להתקבל כלקוחות של חברות כרטיסי האשראי המופרדות, המופרטות, אכן התקבלו כלקוחות שם?

רן מלמד: אני חושב שזה נתון חשוב מאוד.

רועי פולקמן: רן, א', בריאות איתנה וטוב לראות אותך.

רועי פולקמן: הסיפור עם המסגרות שנידון כאן בהרחבה בוועדה, הזרים מעט מאוד בקשות לחברות, למיטב ידיעתי.

רועי פולקמן: מעט מאוד בקשות של מודרים הגיעו.

רועי פולקמן: א', כי באחד מהבנקים הגדולים, כמעט כל בן אדם שהגיע לקצה המסגרת שלו נתנו לו אופציות נוספות.

רועי פולקמן: ב', המידע הזה לא הועבר לחברות.

רועי פולקמן: אז אני לא יודע להגיד לך על סירובים.

רועי פולקמן: אני כן יכול לומר לך שמעט מאוד לקוחות, באופן יחסי, פנו לחברות בגלל שהם הגיעו לגבול המסגרת שלהם.

רועי פולקמן: בכל מקרה, הדיון הזה התקיים בוועדה.

רועי פולקמן: הוועדה החליטה לצמצם את ביטול המסגרות, כמובן, על דעת כולם.

רועי פולקמן: התקבלה החלטה בעניין הזה.

רועי פולקמן: ואני חושב שבעניין מסגרות האשראי הוצג מתווה שהוועדה קיבלה אותו.

איתי ויגמן: יש לי נתון בשבילך.

איתי ויגמן: אפס אחוז.

איתי ויגמן: אפס אנשים קיבלו אשראי.

רועי פולקמן: מה זה אפס אנשים?

רועי פולקמן: לא הבנתי.

איתי ויגמן: מכל הבקשות שהוגשו, אפס אנשים קיבלו.

איתי ויגמן: כולם קיבלו סירוב אוטומטי.

מיכאל ביטון: איתי, אתה לא בא לבקר אותי הרבה.

מיכאל ביטון: אבל בוועדה הזאת לא מתפרצים.

מיכאל ביטון: לא להתפרץ לדוברים.

רועי פולקמן: אני אגיד לסיום, א', ברור שזה לא נכון שזה אפס.

רועי פולקמן: יש לקוחות שפנו וקיבלו.

רועי פולקמן: אני לא מייצג את חברות האשראי.

רועי פולקמן: אני יו"ר של פורום שהנושא שלו הוא קידום התחרות באופן כללי.

רועי פולקמן: אנחנו מתעסקים בנושא המאקרו.

רועי פולקמן: אם יש שאלות ספציפיות לחברות האשראי, צריך להזמין אותו לדיון ולבקש מהן - - -

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מוסי, תרגיש חופשי להיכנס.

מוסי רז: מבחינתי, גם בסוף.

מוסי רז: אבל אני שומר לעצמי את הזכות.

מיכאל ביטון: אתה מנומס, אבל בכל רגע אתה יכול להצטרף אליי לדיון.

מיכאל ביטון: עו"ד יפעת סולל, מאופק אגודת אשראי, בבקשה.

יפעת סולל: תודה, אדוני.

יפעת סולל: אני מאופק אגודת אשראי, שזה קואופרטיב, מוסד פיננסי בבעלות חבריו, בבעלות לקוחותיו - - -

מיכאל ביטון: הגילוי הנאות זה שיש לי מניה באופק.

מוסי רז: גם לי.

יפעת סולל: אתה חבר אגודה.

מיכאל ביטון: מישהו שכנע אותי להשקיע שם.

מוסי רז: שנינו צריכים לצאת החוצה.

מיכאל ביטון: אני יודע שאני לא אראה מזה כלום, אבל בסדר.

יפעת סולל: אבל זו לא השקעה.

יפעת סולל: מניית חבר באופק היא מניית חברות.

יפעת סולל: זאת אומרת שאתה חבר באגודה.

מיכאל ביטון: אני שמח להיות חבר.

מיכאל ביטון: אבל אני יותר מאשמח שהבנק הזה יעבוד וייתן שירות.

מיכאל ביטון: זה הכי חשוב לי.

יפעת סולל: אני מזהה פה בקרב המשתפים עוד מספר חברים.

יפעת סולל: אנחנו מקווים לתת שירות סוף סוף, אחרי שכל המגבלות של הרגולטור שלנו במהלך השנה, או אני לא יודעת באיזה שלב של השנה, אבל במהלך 2022.

יפעת סולל: חשוב לי להיות כאן היום, למרות שאנחנו לא יודעים לתת מענה מחר בבוקר, ולצערי, אפילו לא באפריל, אבל כאמור, בהמשך השנה אולי כן, משום שכל הנושא של לתת שירותים פיננסיים לא יכול ואסור שייעשה אך ורק על ידי מי שרוצה למקסם רווחים על חשבון הלקוחות.

יפעת סולל: הדבר הזה שקורה עד היום במדינת ישראל הוא פשוט בלתי נסבל.

יפעת סולל: הוא לא סביר, הוא לא הגיוני, והוא, אגב, לא קיים כמעט באף מדינה בעולם.

יפעת סולל: העובדה שבמדינת ישראל אין מוסדות קואופרטיביים עד היום שנותנים שירותים פיננסיים לחברים בלי למקסם רווחים על חשבונם, זאת אומרת, שכל הזמן רק מנסים לראות כמה אפשר להרוויח על חשבון הלוואות שנותנים ללקוחות, הדבר הזה הוא בלתי נסבל, והמחוקק הבין את זה כבר לפני מספר שנים, וחבל שלוקח כל כך הרבה זמן לרגולטור לאפשר את היישום של זה.

מיכאל ביטון: אתם יודעים לתת אשראי למודרי אשראי?

מיכאל ביטון: בואי נצלול ישר ולעניין.

יפעת סולל: אנחנו עוד לא יודעים לתת כלום משום שהרגולטור שלנו הטיל עלינו מגבלות.

יפעת סולל: אבל אנחנו נעמוד בכל המגבלות האלה בתוך מספר חודשים.

יפעת סולל: אבל חשוב בהקשר הזה להגיד מספר דברים.

יפעת סולל: דבר אחד, שמי שבעיקר צריך לעסוק בנושאים האלה הם מי שלא מבקשים למקסם רווחים, כי אחרת זה ייראה – כפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לחזור, אבל במילה – שנותנים את ההלוואות, ובסוף הבנקים יחזרו אליהם וייתנו את ההלוואות כי מחייבים אותם, אבל בריביות מאוד מאוד גבוהות, וזאת לא המטרה.

מוסי רז: יפעת, אופק יכולה לגשת למכרז כזה?

יפעת סולל: תלוי מתי הוא יהיה.

מוסי רז: ביוני.

יפעת סולל: אני מקווה שנוכל להיכנס לתוך התהליך - - -

מיכאל ביטון: יש לנו נציג של בנק ישראל בדיון?

עידית חנוכה: כן, נמצאים נציגים.

מיכאל ביטון: השמות שכתבת לי?

עידית חנוכה: לא.

עידית חנוכה: זה הנציגים לעניין נתוני אשראי.

מיכאל ביטון: אבל זה מבנק ישראל?

עידית חנוכה: כן.

עידית חנוכה: אבל יש נציגים אחרים.

עידית חנוכה: תיכף אני רושמת לך.

מיכאל ביטון: טוב מאוד.

מיכאל ביטון: תיכף אני פונה אליכם בשאלות, נציגי בנק ישראל.

יפעת סולל: רק עוד משפט וחצי ואני אסיים.

יפעת סולל: אני חושבת שדבר נוסף שחשוב לומר – כשאנחנו מדברים על מודרי אשראי, אנחנו בדרך כלל מדברים על הלוואות קטנות.

יפעת סולל: לפעמים אפילו על הלוואות קטנות מאוד.

יפעת סולל: ולכן גם הבנקים לא רוצים להתעסק בזה, וגם כשאנחנו מדברים על הלוואות קטנות ולמי שהוא בסיכון גבוה, גם עלויות ההלוואה הן גבוהות וצריך לקחת את זה בחשבון, ולראות איך זה לא מתגלגל להעלאת הריביות על הלווים.

יפעת סולל: ולכן מאוד חשוב לייצר את זה.

יפעת סולל: ואני שמחה בהקשר הזה, שהאוצר מבין שצריך לייצר פה במקביל את הנושא של ליווי החברים.

יפעת סולל: אגב, כשחברי אופק מבקשים הלוואות – עד עכשיו עשינו את זה באמצעות טריא – ולא עמדו בתנאים, השלמנו את זה עם מנגנון תמיכה.

מיכאל ביטון: אבל עכשיו את אמרת שדרך גורם אחר כן נתתם הלוואות לאנשים?

יפעת סולל: נתנו לחברי אופק הלוואות בשנים האחרונות באמצעות חברת P2P - - - לא עמדו בתנאים - - -

מיכאל ביטון: אבל למה לא לתת במסלול הזה שכבר יש לכם למודרי אשראי?

יפעת סולל: אצלנו ההגדרות הן אחרות.

יפעת סולל: אצלנו ההגדרות הן לחברי האגודה.

יפעת סולל: ואז גם חברי אגודה שלא עמדו בהגדרות – מצאנו את הדרכים - - -

מיכאל ביטון: אבל אם אני לא חבר אגודה, אני לא יכול ליהנות מבנק אופק?

יפעת סולל: מאגודת אשראי לא, על פי חוק.

מיכאל ביטון: אז אני חייב לשלם כמה אלפי שקלים כדי להיות חבר אגודה?

יפעת סולל: קודם כל, החברות באגודה היא 1,000 שקלים.

מיכאל ביטון: אני זוכר ששילמתי 3,000.

מיכאל ביטון: עשיתם הנחה?

מוסי רז: אתה היית פראייר כי באת בהתחלה.

מוסי רז: מאז הערך ירד - - -

מיכאל ביטון: לא, אני מעדיף לתת את זה למישהו אחר.

מיכאל ביטון: אני לא אבוא אליכם להלוואה, אז למה?

יפעת סולל: נכון.

יפעת סולל: וצריך יהיה למצוא את המודל לעשות את זה.

יפעת סולל: לגמרי צריך יהיה למצוא את המודל - - -

מיכאל ביטון: אני השקעתי בכם כי חשבתי שאתם תהיו רלוונטיים לעניים.

מיכאל ביטון: אז העני צריך לשלם לכם כדי לקבל שירות?

מיכאל ביטון: אנחנו בבעיה.

יפעת סולל: בהחלט ממטרותינו לתת מענה לקבוצות אוכלוסייה שיש להן קושי במערכת הבנקאית.

יפעת סולל: על פי חוק, אסור לנו לתת שירות למי שהוא לא חבר אגודה.

יפעת סולל: אפשר לייצר את המנגנונים, לתת הלוואות במסגרות שהן מסגרות ייחודיות, וצריך יהיה למצוא את הפתרון לזה.

מיכאל ביטון: תודה, יפעת.

מיכאל ביטון: אני מאתגר אתכם שתיתנו שירות למי שלא קנה מניה או מה שזה לא יהיה, אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

מיכאל ביטון: רק מי שיכול לשלם יקבל?

מיכאל ביטון: אופק אמור היה להיות חברתי ולעזור לחלשים ביותר.

מיכאל ביטון: אז תחשבו על פתרונות.

יפעת סולל: אנחנו פועלים על פי חוק ועל פי הקריטריונים שהוגדרו לנו על ידי המחוקק והרגולטור.

מיכאל ביטון: אז תשנו את החוק.

מיכאל ביטון: ידעתם לבנות - - -

מוסי רז: הם ישנו את החוק?

מוסי רז: אתה ואני נשנה את החוק.

מוסי רז: מה אתה רוצה מהם?

מיכאל ביטון: לא ידעתם לבנות חוק שמאפשר לאופק להיפתח.

מיכאל ביטון: נכון?

מיכאל ביטון: הרי בלי חקיקה מיוחדת אופק לא היה נפתח בכלל.

מיכאל ביטון: אז תעשו את אותה עבודה כדי שהחוק יאפשר גם לאדם שהוא לא חבר בנק, ואין לו מניה שם, ליהנות מהשירותים שלכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: בנק ישראל והחשב הכללי – אנחנו הענקנו מיליארדים בערבות מדינה לעסקים במשבר בקורונה.

מיכאל ביטון: ואז באה טענה שאמרה שהבנק נותן את ההלוואות מהסוג שלו, ולא את ההלוואות שהוא יכול לתת בערבות מדינה, בתנאים שהמדינה הגדירה, כי זה יותר משתלם לו.

מיכאל ביטון: איזה בקרה יש לבנק ישראל ולחשב ולכל מי שניהל את הקשר הזה עם הבנקים, שאכן כשנותנים לבנק משאב להלוואות בערבויות מדינה, הבנק מציע את זה ראשון ללקוח, במיוחד המוחלש, ולא מציע לו את ההלוואות האחרות שיש לבנק להציע?

מיכאל ביטון: ואיזו מדידה יש לדבר הזה?

מיכאל ביטון: אתה מבין את השאלה שלי, גיל?

גיל כהן: אתה רוצה שאני אתייחס?

מיכאל ביטון: אתה והם, כולם תתייחסו.

גיל כהן: הקרנות לעסקים קטנים – ואתמול היה עדכון, כמו שמכיר היושב-ראש בוודאי.

גיל כהן: בתחילת הקורונה הקרנות נתנו סך הכול 25 מיליארד שקל לאשראי, ל-70,000 הלוואות פחות או יותר, וזה סכום אדיר במונחים היסטוריים.

גיל כהן: עשינו שני דברים עיקריים.

גיל כהן: דבר אחד, הקמנו את הקרן, כמו שכבוד היושב-ראש הסביר, בסיכון מוגבר, כלומר, קרן שמאפשרת עד 60% ערבות על התיק ומאפשרת מתן אשראי לעסקים מסוכנים יותר.

גיל כהן: דבר שני, אתמול יצאנו עם ה-bulk החמישי או השישי, עם מתווה של הקלות נוספות, על מנת לפתוח את הקרנות לעוד אוכלוסיות ועל מנת לאפשר קבלת אשראי בצורה יותר רחבה.

גיל כהן: אחד מהשינויים שהצהרנו עליהם אתמול הוא שעסק יכול לבקש אשראי על בסיס תחזית, לא על בסיס פגיעה בפועל כמו שהיה עד עכשיו, אלא על בסיס תחזית קדימה, כדוגמת אולם אירועים שרואה שאין לו צבר הזמנות, הוא יכול לבוא ולהצהיר שהוא חוזה הפסדים כאלו וכאלו ויכול לגשת לקרן, כדוגמה.

מיכאל ביטון: אז אתם מרוצים מהשימוש בכספים האלה?

מיכאל ביטון: זה היה אפקטיבי?

גיל כהן: הקרנות, מבחינה מקרו-כלכלית, בוודאי ש-70,000 הלוואות - - -

מיכאל ביטון: ואיך בעתיד, כשאתה פותח את הקרן למודרי אשראי, לא משנה אם בנק או אחרים, אבל נניח בנק, איך תוודא שאכן הוא נתן דווקא את ההלוואה הזאת לאיש עם הקשיים ולא הלוואה אחרת שיש לו?

גיל כהן: פה אני מתחבר למה ששגיא אמר.

גיל כהן: אנחנו נצטרך להגדיר בצורה מאוד ברורה מה זה מודר אשראי מבחינת ציונים שאותו סקורינג שחברות דירוג האשראי נותנות.

גיל כהן: אנחנו נצטרך להגדיר את הפלח המסוים הזה, שנגדיר אותו כמודר אשראי, ונכוון את נותני האשראי לשם, לפלח הנוכחי הזה, ונבצע כמובן בקרה.

מיכאל ביטון: המדינה לא עוסקת בהגדרת מאגר נתוני אשראי, וזה שוק פרטי.

מיכאל ביטון: אדם יכול לקבל ציון אחד בחברה אחת וציון אחר בחברה אחרת.

גיל כהן: נכון.

מיכאל ביטון: איזה פיקוח יש לכם על הדבר הזה?

מיכאל ביטון: איך מוודאים שאין מניפולציה על הנתונים?

מיכאל ביטון: שמישהו משחק עם הנתונים האלה?

מיכאל ביטון: בסוף זה דיני נפשות.

גיל כהן: לגבי הנתונים, אני רוצה להיות צנוע - - -

מיכאל ביטון: נותנים לחברה פרטית לחרוץ גורל של משפחה.

מיכאל ביטון: להגיד לה, את בציון הנמוך ביותר, ואין לה דרך לערער על כך, לשנות את זה.

מיכאל ביטון: המדינה יזמה את מאגר נתוני האשראי, אבל היא לא מפקחת על הביצוע שלו.

גיל כהן: פה אני אצטנע ואני אתן לבנק ישראל להתייחס.

אורי מקלב: רק תגיד מה הממוצע.

אורי מקלב: דיברתם על 70,000 מקבלי הלוואות, ובסך הכול הגעתם ל-7 מיליארד?

גיל כהן: 25 מיליארד שקל אשראי.

אורי מקלב: אז מה הממוצע של ההלוואות?

אורי מקלב: זה נראה לי לא סכומים גדולים.

גיל כהן: זה הלוואות לעסקים קטנים.

גיל כהן: אני חושב שכמה מאות אלפים זה הממוצע.

מיכאל ביטון: 25 מיליארד חלקי 70,000.

מיכאל ביטון: אז תעשה לנו את החשבון עד שנגיע.

מיכאל ביטון: בנק ישראל – הבכיר ביותר שנמצא איתנו, ספר לנו על המאגר.

אורי מקלב: אתה אתגרת אותנו עם התרגיל החשבוני.

מיכאל ביטון: אני יודע שאתה לא צריך לימודי ליבה.

מיכאל ביטון: נראה לי שאתה יודע אנגלית ומתמטיקה.

מיכאל ביטון: נולדת עם זה, בבית הנכון.

מוסי רז: אבל כמה יש לעסקים זעירים?

מיכאל ביטון: חברים, תנו לי לשאול את בנק ישראל כמה שאלות.

נירה שפק: מיכאל, גם לי אחרי זה יש שאלות לבנק ישראל, אם אפשר.

מיכאל ביטון: נירה, אני נותן לך תיכף זכות דיבור.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, דבר ראשון, איך אתם עושים בקרה על חלוקת הציונים הללו לכוחות כמודרי אשראי, בין החברות הפרטיות שעוסקות בזה?

מיכאל ביטון: איזו בקרה יש על ההתנהלות של הדבר הזה?

מיכאל ביטון: דבר שני, איך אתם מוודאים שאכן בנקים ייכנסו למהלך הזה ולמה לא הטלתם כובד משקלכם כהנחיה לבנקים, כפי שעשינו את זה בקורונה, שדרשנו מהבנקים לתת את הערבויות האלה?

מיכאל ביטון: לא שאלנו אותם.

מיכאל ביטון: קבענו עובדות.

מיכאל ביטון: אז תסבירו לי את כל העניין הזה, בבקשה.

אייל חדד: שלום וברכה, שמי אייל חדד.

אייל חדד: אני הממונה על השיתוף בנתוני אשראי.

אייל חדד: על השאלה הראשונה אני אשיב לך.

אייל חדד: על השאלה השנייה, שמתייחסת לפיקוח על הבנקים, תשיב לך עודדה פרץ, שהיא הבכירה מהפיקוח על הבנקים כאן.

מיכאל ביטון: מצוין.

מיכאל ביטון: תתחיל אתה, ואז נעבור לעודדה, בבקשה.

אייל חדד: לגבי השאלה על הפיקוח על לשכות האשראי, יש לנו היום שתי לשכות שמדרגות את אזרחי ישראל על סמך מודלים בין-לאומיים שנבחנים על ידינו.

אייל חדד: יש לנו יחידת פיקוח ובקרה שמוקדשת בהקשר הזה לפיקוח, לבקרה, לוודא שהמודל הוא מודל איכותני טוב.

אייל חדד: הוא מודל שעונה על כל הדרישות שלנו, מבחינתנו.

אייל חדד: זו יחידה שעובדת בשוטף 360 ימים בשנה.

אייל חדד: אנחנו נעזרים כמובן גם בחברות - - - בין-לאומיות, במקרה הזה KPMG, שמסייעת בכל מה שקשור לזה.

אייל חדד: והכול מפוקח.

אייל חדד: היום 80% מאזרחי ישראל מדורגים בדירוג מצוין וטוב, וזה גם בלשכה הזאת וגם בלשכה השנייה.

אייל חדד: אין לנו פערים בין הלשכות שאתה יכול להגיד שיש פה איזושהי בעיה.

אייל חדד: ולכן בהקשר הזה הפיקוח הוא הדוק, הם מפוקחים יום יום, ויורדים לרזולוציות הכי הכי נמוכות שאפשר לרדת בהקשר הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה על ההבהרה הזאת.

מיכאל ביטון: עודדה פרץ, בבקשה.

מיכאל ביטון: בינתיים נתקדם.

מיכאל ביטון: עורכת דין אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, בבקשה.

מיכאל ביטון: כל דובר בזום, שתי דקות בלבד.

מיכאל ביטון: קדימה.

אפרת רותם: תודה.

אפרת רותם: אני אנסה אפילו להיות קצרה יותר.

אפרת רותם: אני עובדת סוציאלית ועורכת דין אפרת רותם.

אפרת רותם: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון ולהזכיר למה התכנסנו.

אפרת רותם: הלוואה יכולה לשמש - - -

מיכאל ביטון: יש לך בעיות קליטה, אפרת.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.

אפרת רותם: אני אנסה לתקן את זה.

אפרת רותם: ואולי אפשר לחזור אליי עוד דקה.

מיכאל ביטון: נורית ויסברג נקאש, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה.

מיכאל ביטון: אותך אני מכיר ואני רוצה לשבח אותך בפורום הזה, על הכניסה שלכם למפוני הדיור הציבורי ובניית עבודה נכונה עם משרד השיכון לראשונה.

מיכאל ביטון: תודה רבה על הטיפול בנושא הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה, נורית.

נורית ויסברג נקאש: נשאר לי רק להודות על ההזדמנות וגם על הדיון החשוב הזה.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו במשרד הרווחה שותפים ביחד עם הסיוע המשפטי בקידום של קרן הלוואות.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו עושים את זה באמצעות הפלטפורמה שעוגן מציעה לנו היום.

נורית ויסברג נקאש: מה שאנחנו יודעים על אנשים שחיים בעוני ומתמודדים זה שכמו כל דבר, הדבר הזה מתחלק לשלוש; צריך את הקרן, צריך את הקרן עם הליווי הכלכלי, וצריך מאוד את הסיוע המשפטי שהוא שותף נאמן לזכאים.

נורית ויסברג נקאש: מה שאנחנו עושים עם המשפחות, כשאנחנו מזהים משפחה שהקרן יכולה לסייע לה, או בהפחתה של חובות או להוצאות מאוד מאוד גדולות ומשמעותיות, אנחנו מנסים להעריך שני דברים, את היכולת שלה להחזיר באיזשהו אופן את החוב.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו פונים היום לקרן שיש לנו, כרגע זה עוגן.

נורית ויסברג נקאש: אני בהחלט חושבת שעוגן חשובים, ויכול להיות שראוי, והיו פה חברים מלומדים שהציעו איזושהי עסקה של כמה ספקים שיוכלו להתמודד על קרן ההלוואות, ולא גוף אחד.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו מלווים אותם ובודקים עם הליווי הכלכלי לנסות להפחית את החובות.

נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לסבר את האוזן.

נורית ויסברג נקאש: אישה עם 280,000 שקלים בחובות שעמדה לאבד את הבית תוך כמה שנים – הצלחנו לסדר איתה הסדרים.

נורית ויסברג נקאש: עוגן נתנו את ההלוואה, וביחד עם ליווי מאוד אינטנסיבי, היא נדרשה להחזיר 70,000 שקלים כשההלוואה היא פרוסה.

נורית ויסברג נקאש: כך שהדבר הזה הוא באמת חיוני ומציל חיים.

נורית ויסברג נקאש: אבל אי אפשר להסתפק בליווי כלכלי.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו דיברנו על זה גם האוצר.

נורית ויסברג נקאש: האנשים האלה הם אנשים שהרבה פעמים, ולא כולם, אני יודעת שיש פה עורכי דין וספרים, ואנשים בעלי יכולות, אבל יש שתי בעיות מרכזיות.

נורית ויסברג נקאש: האחת, שהסיוע הנקודתי של הליווי הכלכלי לא פוגש אותם במקום שהם יכולים להתמודד, ולכן צריך סיוע פסיכו-סוציאלי מקיף ועבודה של ייעוץ משפטי צמוד מאוד, או ליווי של מישהו שמסוגל לעמוד לצידם במיצוי הזכויות שלהם.

נורית ויסברג נקאש: בלי המשענת של גוף שמסוגל להיות תומך מקצועי לקרן ההלוואות, הקרן לא תוכל לספק את המענה.

נורית ויסברג נקאש: גם היום, מספר ההלוואות שמאושרות הוא מצומצם מול הדרישות הגדולות והצרכים.

נורית ויסברג נקאש: אז אני מאוד מדגישה את הצורך בליווי פסיכו-סוציאלי מקיף לאוכלוסיות, עבור מי שצריך.

נורית ויסברג נקאש: אני מציעה שיהיו מספר גופים רלוונטיים, ולבדוק אפשרות להרחיב את טווח היכולת של הסיוע המשפטי כי אין כמו שילוב של משפט ועבודה סוציאלית וכלכלה למשפחות.

נורית ויסברג נקאש: תודה לכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה, נורית.

אורי מקלב: רק למידע, אדוני היושב-ראש – הקרן מיועדת למשפחות שהן עניות?

מיכאל ביטון: למודרי אשראי.

אורי מקלב: אבל גם לעסקים?

אורי מקלב: הקרן ביסודה, למי היא?

מיכאל ביטון: למודרי אשראי, לאדם שהגיע למצב שהוא לא יכול לקבל אשראי בבנק, ואם ניתן ערבות, הוא יקבל.

מיכאל ביטון: אבל לא רק בבנק.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים - - -

אורי מקלב: אבל הקרן שקמה קמה גם לעסקים?

מיכאל ביטון: הייתה פה הערה שרוצים שגם עסקים ייהנו.

מיכאל ביטון: לעסקים באופן כללי יש בקורונה לא מעט קרנות במיליארדים, ולא תמיד היה בשימוש מלא.

מיכאל ביטון: אבל האזרח הפרטי שהוא מודר אשראי, הוא בבעיה הכי גדולה, כי הוא מסומן בכל מקום, ופשוט טורקים לו את הדלת.

מיכאל ביטון: קרעי, אתה מדבר אחרי נירה שפק.

מיכאל ביטון: נירה, בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד שאני בין דיונים השבוע.

נירה שפק: אתמול בוועדת הכספים, בדיון שעשו על כרטיסי אשראי על כל נושא הפתיחה של האשראי מהבנקים, שנקרא כרטיסי אשראי מפוקחים על ידי בנק ישראל ופתיחה לגופים אחרים – קיבלנו נתונים שאני בטוחה שירגיזו אותך, כבוד היושב-ראש.

נירה שפק: קודם כל, סך כל ההכנסות של שוק הבנקים הוא 60 מיליארד בשנת 2019, השנה שהוצגה לנו.

נירה שפק: הוצאות משקי הבית על שירותי בנקאות בשנה הן 9,400; 2,600 עבור עמלות ו-6,800 על ריביות, והרוב מגיע משירות האשראי.

נירה שפק: 72 משוק האשראי הוא של משקי הבית.

נירה שפק: איך יכול להיות שבנקים שכל כך מתפרנסים ממשקי הבית, לא מצליחים להעביר אחוז מסוים לגוף שממנו הם מתפרנסים, למשקי הבית?

נירה שפק: זה מטריד כשרואים את היקף הרווחים האלה וחוסר האכיפה.

מיכאל ביטון: זה יותר חמור, נירה.

מיכאל ביטון: המדינה אמרה להם, קחו 50 מיליון ערבות עלינו, תנו הלוואות, אמרו, לא רוצים את הכסף.

מיכאל ביטון: אפילו בלי סיכון כספי הם לא לקחו את הכסף.

מיכאל ביטון: מילא, אם את מבקשת מהם להוציא שקל מהכיס – פה אמרו להם, אל תוציאו כלום, תיקחו ותרוויחו קצת ותיתנו הלוואות.

מיכאל ביטון: הם לא לקחו.

מיכאל ביטון: אבל זה אירוע חמור.

מיכאל ביטון: זה מלמד אותנו על מוטיבציות.

מיכאל ביטון: זה מלמד אותנו מה חשוב.

מיכאל ביטון: הרבה פעמים פונים אלינו הבנקים בבקשות לוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: יש הדדיות במערכת יחסים.

מיכאל ביטון: ואנחנו רואים שהנושא הזה לחלשים ביותר לא קיבל מענה בבנקים.

מיכאל ביטון: אבל זה סיבוב שני עכשיו, ואנחנו נראה מי נרתם ומי לא נרתם לאתגר.

נירה שפק: זה בדיוק זה, שלוקחים פלח שנקרא משקי הבית, ומורידים את כל מה שנראה להם ומשאירים רק את החלק שנראה.

נירה שפק: אני חושבת שמחובתנו לעצור את זה.

נירה שפק: הדבר השני, מדברים על המענקים שניתנו, כולל בצפון.

נירה שפק: ביום חמישי שעבר גלית דיסטל ואני השקנו את השדולה למען המסעדנים, והמסעדנים הציגו לנו את ההלוואות.

נירה שפק: ומסתבר שהבנקים מקבלים את המימוש של ההלוואות בערבות מדינה, ואז כשהם מגיעים, בעצם אין קריטריונים.

נירה שפק: וזו השאלה שלי לבנק ישראל ולכל מי שיושב שם: מה הקריטריונים שמגדירים לבנקים?

נירה שפק: - - - מסעדנית בת 70 שאומרת, סליחה, לא הרגתם אותי, לא המציאות ולא הרגולציה, ואני בת 70 ורוצה לקחת הלוואה על מסעדה, ואז הם אומרים, רגע, גיל 70 זה אחד הקריטריונים בסיכון.

מיכאל ביטון: נירה, אני אוסיף לך נתון מהדיון הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו הזמנו את הבנקים עצמם לבוא ולתת תשובות, מה קרה, והם סירבו לבוא אפילו שהזכרנו להם.

מיכאל ביטון: אם תהיה פה סוגיה של חוק שחלה על הבנקים, את תראי פה צבא שלם שמגיע.

מיכאל ביטון: אבל נושא שקשור ישירות לבנקים אבל קשור רק לעניים ולמודרי אשראי, הוא לא מעניין את הבנקים.

מיכאל ביטון: הם לא באים.

מיכאל ביטון: לא מעניין, לא באים.

מיכאל ביטון: זה השיעור שקיבלנו על מודרי אשראי ועניים.

מיכאל ביטון: הם לא מעניינים את הבנקים.

מיכאל ביטון: זה השיעור.

נירה שפק: אז גם את הבנקים וגם את חברות האשראי שלא תלויות בבנקים, וצריך לראות איך עושים סדר בזה, כי יש כמה דיונים במקביל וצריך לחבר אותם.

נירה שפק: ויש שני דברים נוספים שנורא חשוב לי להגיד מעבר למה שאמרתי עכשיו.

נירה שפק: דבר אחד, דיברתי עם הממונה על הבנקים ושוק ההון, והוא אומר לי, אין הסדרה לחינוך להתנהלות.

נירה שפק: בכישורי החיים שמלמדים מרמת בית הספר אין את זה.

נירה שפק: הראו את זה בפעמונים.

נירה שפק: הראו את זה בכל גוף שדיבר כאן עכשיו, וגם את זה צריך לחבר פנימה.

נירה שפק: הוא סיפר לי שהוא עושה פיילוט עם הצבא כדי לחנך את החיילים והחיילות איך להתנהל.

נירה שפק: יש לנו את מרכזי הצעירים.

נירה שפק: מגיל קטן צריך ללמד, כדי שלא נגיע למצב שאנשים לא יודעים להתנהל ונגיע לאוכלוסיות מוחלשות.

מיכאל ביטון: את צודקת, זה מה שדיברנו פה על הליווי, אבל הוא מהגיל הצעיר.

מיכאל ביטון: לצערי, עיקר העשייה היא במגזר השלישי ותורמים, ויש חינוך פיננסי.

מיכאל ביטון: האמת היא שפה גם הבנקים קצת ממנים חינוך פיננסי, והמדינה קצת, אבל לא מספיק.

מיכאל ביטון: למעשה, כל בוגר תיכון בישראל צריך לעבור 20 או 30 שעות חינוך פיננסי, ובצבא הוא צריך עוד 10 שעות של יציאה לאזרחות.

מיכאל ביטון: יש לנו עבודה פה.

מיכאל ביטון: זה נעשה בחלק ממרכזי הצעירים, אבל זה לא בכיסוי מלא ולא בשיטה של מדינה.

נירה שפק: דבר אחרון, יש כישורי חיים, יש תקציב כישורי חיים במשרד החינוך.

נירה שפק: אם זה לא כישורי חיים, אני לא יודעת מה כן.

נירה שפק: במקביל אליך, יש דיון שמנהל חבר הכנסת טור פז בוועדת החינוך, שמדברים על נשירה גלויה וסמויה, ואני חושבת שזה חלק מהעניין הזה.

נירה שפק: אם נכניס להם את ההבנה של הצורך, ונלמד אותם כישורי חיים ונסביר להם מה צריך כדי להתנהל נכון, נוכל לעשות גם שם.

נירה שפק: אנחנו מדברים במעגל בכל הוועדות, וחשוב לחבר את זה - - -

מיכאל ביטון: זה המזל שלנו עכשיו, שאת בקורונה ואת מולטיטאסקינג צופה בכולם בו-זמנית ועושה סינרגיה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, נירה, ורפואה שלמה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אמן.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: ראשית, אני מצטרף לכל מילה שאמרת והקראת מתוך ההלכה, מתוך הגמרא.

שלמה קרעי: בנושא הזה זוהי חובה שמוטלת עלינו כשליחי ציבור, לוודא שאותם אלו שמתקשים, אותם עניים, אותם חלשים, יקבלו את הסיוע, ועדיף בדרך של לתת להם כלים כדי לצאת מהמעגל הבלתי-נגמר הזה, ולהרים את הראש מעל המים, מאשר בדרך של מענקים.

שלמה קרעי: אדוני, גם פרשת משפטים שאנחנו נקרא השבוע מתחילה בפסוקים: "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם; כי תקנה עבד עברי שש שנים יעבוד, ובשביעית יצא לחופשי חינם".

שלמה קרעי: אנחנו עכשיו בשנה שביעית, בשנת שמיטה.

מוסי רז: שלא חלה על הנגב, יש לציין.

מוסי רז: על הנגב היא לא חלה.

שלמה קרעי: זה חל.

מיכאל ביטון: מוסי, עד שקרעי עכשיו עוסק איתי לגופו של עניין, אל תסיט אותנו.

מיכאל ביטון: הדדיות – הוא לא גולש ואתה לא גולש.

מיכאל ביטון: תישארו בנושא שלנו.

שלמה קרעי: עבד עברי, מה שמיוחד בו, הגמרא אומרת שמי שקנה עבד עברי, קנה אדון לעצמו.

שלמה קרעי: לא קנה עבד, קנה אדון, כי אם יש כרית אחת לאדון, הוא חייב לתת אותה לעבד, ולא לישון עליה בעצמו, כי אסור שהעבד לא ייהנה מהתנאים שהאדון נהנה מהם.

שלמה קרעי: וכאן זה פי כמה וכמה כשאנחנו מדברים על - - -

משה ארבל: שמעתי דברי תורה, הגעתי.

שלמה קרעי: אשריך.

מיכאל ביטון: רבי משה הגיע לדברי תורה, יפה.

שלמה קרעי: פספסת את דברי התורה של היושב-ראש בתחילת הדיון.

מיכאל ביטון: שלושה שאכלו על שולחן ואמרו עליו דברי תורה - - -

שלמה קרעי: כאילו אכלו משולחנו של מקום.

משה ארבל: מתנצלים, מוסי.

משה ארבל: הדתה, הדתה.

מיכאל ביטון: למה מוסי?

מיכאל ביטון: זה משה מזרחי ממחנה יהודה.

מיכאל ביטון: אדוני, אל תתנשא עליו.

מיכאל ביטון: מר ארבל - - -

שלמה קרעי: יהודי כדת משה וישראל.

מוסי רז: לא מחנה יהודה.

מיכאל ביטון: איפה?

מוסי רז: שכונת הכורדים.

מיכאל ביטון: איך קוראים לה?

מוסי רז: זיכרון יוסף.

מיכאל ביטון: היא מתחת כזה למחנה יהודה, משמאל.

מוסי רז: כן.

מיכאל ביטון: בשכונה של בראשי, בבית כנסת.

משה ארבל: מכיוון עזורה.

משה ארבל: דבר איתו לפי מסעדות.

משה ארבל: מעזורה, במדרגות.

מיכאל ביטון: אדוני, אל תפריע.

מיכאל ביטון: רק הגעת.

מיכאל ביטון: תתאפק.

מיכאל ביטון: קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר שכל המוטיבים וכל המסורת והמורשת המפוארת שלנו, כשאנחנו במדינת היהודים, למרות שאני באופן אישי דוגל בשוק חופשי, בכלכלה חופשית, אבל חייב להיות קורטוב של חמלה.

שלמה קרעי: והקורטוב של חמלה הזה נמצא באותה קרן שהמדינה החליטה להקים, ולא מימשה אותה.

שלמה קרעי: אני שמח שלקחת על זה שלקחת את זה כפרויקט, אדוני, ואני מקווה שהדבר הזה יקרום עור וגידים, ובאמת יצא לפועל כמה שיותר מהר.

שלמה קרעי: אני חושב שהמנגנון שרן מלמד דיבר עליו בתחילת הדברים הוא מנגנון מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו למודי ניסיון מקרנות בערבות מדינה.

שלמה קרעי: אפילו ערבות מדינה משמעותית הרבה יותר, שדאגנו בתקופת הקורונה לעסקים שהבנקים לא רוצים לתת להם הלוואות – אז זה היה 65% ערבות מדינה, ולא על תיק מסוים.

שלמה קרעי: זאת אומרת, 65% ערבות מדינה על כלל התיקים, על הסל כולו.

שלמה קרעי: זאת אומרת, 65% מההלוואות, גם אם לא יוחזרו, הבנקים יפוצו על כל ההלוואות, בסופו של דבר, כי הם יקבלו את ההחזרים החלקיים.

שלמה קרעי: ומכיוון שראינו שם שהבנקים הפנו את המשאבים האלה שקיבלו מהמדינה לעסקים שהם יכלו לתת להם גם בלי אותה קרן, ודווקא לעסקים הזקוקים יותר, המתקשים יותר, הם לא קיבלו את אותן הלוואות, וראינו את זה – בזמנו פנינו לחשב הכללי, פנינו לאגף תקציבים באוצר, וסייעו לפניות ציבור ככל יכולתם לפי מה שביקשנו – אני חושב שכאן חייב להיות מנגנון פיקוח שהכסף הזה יגיע באמת למי שזקוק, ולא לכאלו שהבנקים פשוט ייהנו לתת להם, אולי בריביות נמוכות יותר, כי הם רוצים לתת להם.

שלמה קרעי: ואם כבר מיישמים מנגנון כזה בקרן הזו, אני חושב שבמקביל צריך להחיל את אותו מנגנון גם על עסקים קטנים ובינוניים, אותם אלו שבאמת בנינו בשבילם את הקרן הזו בערבות מדינה מאוד גבוהה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להזהיר.

מיכאל ביטון: לצערי, יש לנו רק 50 מיליון פה, ואני מבקש שזה יהיה 100 ו-200 מיליון.

מיכאל ביטון: אבל העסקים שמו מיליארדים.

מיכאל ביטון: אני רק חושש שאם אנחנו נכניס פה גם את העסקים, אז הפרטיים ייפגעו.

שלמה קרעי: לא, לא להכניס פה.

שלמה קרעי: במקביל.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים את התת-ניצול של הקורונה בקרנות לעסקים, להאריך את תוקפן שנתיים קדימה עם השיפורים האפשריים.

מיכאל ביטון: יש שם כסף.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: בדיוק על זה אני מדבר.

שלמה קרעי: לא רק התת-ניצול.

שלמה קרעי: אני מסכים אם כל מילה שאמרת, אדוני, וזו הייתה כוונתי.

שלמה קרעי: לא להכניס לאותו תהליך עכשיו גם עסקים.

שלמה קרעי: התהליך הזה צריך להתקדם במתווה שהציג החשב הכללי.

שלמה קרעי: במקביל, ליישם את אותו מנגנון של פיקוח גם על אותה קרן שהקמנו לעסקים בערבות מדינה מאוד גבוהה.

מיכאל ביטון: יש לדון בדבר הזה ספציפית.

מיכאל ביטון: תודה רבה, קרעי.

מיכאל ביטון: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על הדיון החשוב הזה.

מוסי רז: תודה לרן מלמד שדחף והציע.

מוסי רז: אני אשתדל לא לחזור כי אני מסכים עם דברי קודמיי.

מוסי רז: אנחנו רואים כאן בעיה מובנית.

מוסי רז: אתה צדקת, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: דיברת על חוק השימור של נתוני האשראי של אנשים, ואם אני מבין נכון, אם אדם חייב קצת כסף לבנק ולא מחזיר, אז יש לו שלילי לכל החיים.

מוסי רז: נאמר שהוא היה בן 20, אז גם בעוד 70 שנה, בשיבה טובה, בגיל 90, כשהוא רוצה הלוואה קטנה, גם אם כל החיים הוא התפרנס יפה, הוא לא יקבל הלוואה.

מוסי רז: לעומת זאת, אם הוא יגנוב כמה שקלים ויחזיר את הכסף הגנוב, אז אולי יהיה לו קלון ואחרי שבע שנים הוא יוכל גם להיבחר לכנסת.

מוסי רז: אם הבנתי נכון.

מוסי רז: אולי לא הבנתי נכון.

מיכאל ביטון: אני חשבתי שאתה תגיד מה עם אלה שהבנקים מחקו להם חובות במיליארדים, במאות מיליונים - - -

מוסי רז: לא, אני עוזב את זה.

מוסי רז: גם בזה אתה צודק.

מיכאל ביטון: לא ראינו שהם מודרי אשראי.

שלמה קרעי: הוא עוזב את זה.

שלמה קרעי: הוא בא לפה עם אג'נדה.

שלמה קרעי: לא באמת מעניין אותו עכשיו - - -

מיכאל ביטון: אל תאבד פוקוס.

מיכאל ביטון: תישארו בנושא שלנו.

מוסי רז: לא, לא.

מוסי רז: אני ממש לא מאבד פוקוס.

מיכאל ביטון: אתה צודק, שיש איפה ואיפה.

מוסי רז: מה שאני רוצה להגיד, שסוחבים אנשים לכל החיים, דווקא את המוחלשים יותר, אבל זה יכול להיות גם כאלה שהם פחות מוחלשים במקרה הזה, בגלל טעות שעשו או נפילה שנפלו.

מוסי רז: טוב שמתפרסם מכרז כזה.

מוסי רז: זה באמת חדשות טובות.

מוסי רז: אם יהיה יותר מהר, עוד יותר טוב, מבלי לפגוע באיכות.

מוסי רז: אם יהיה בסכום גדול יותר, עוד יותר טוב.

מוסי רז: אני הייתי רוצה לוודא שגם עסקים מקבלים, אבל גם הזעירים, שעסקים קטנים לא בולעים את הזעירים, שבינוניים לא בולעים את הקטנים.

מוסי רז: אני לא יודע איך אנחנו מוודאים דבר כזה, אבל צריך למצוא את הדרך לוודא.

מוסי רז: אני הייתי רוצה לוודא שכולם יכולים לגשת למכרז.

מוסי רז: אני לא יודע, עוגן, אופק, למצוא את הדרכים.

מוסי רז: אתה אומר להם, אדוני היושב-ראש, תשנו את החוק?

מוסי רז: לא הם צריכים לשנות את החוק.

מוסי רז: אנחנו צריכים אולי לשנות את החוק על מנת שהדבר הזה יתאפשר, כי אם לא, אז חבל.

מוסי רז: אני לא יודע לגבי הריבית, כי אם אנחנו עכשיו הולכים לתקופה של אינפלציה, 6%, האם זה עמיד לאורך זמן?

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: כשאני רואה מה קורה בחו"ל, אני מתחיל לחשוב שיכול להיות שבעוד שנה-שנתיים גם פה יהיה 7% אינפלציה כמו בארה"ב, אבל זה דבר שאפשר לתקן ואפשר לשנות.

מוסי רז: מה שמאוד-מאוד חשוב זה שנצליח לייצר כמה שיותר מהר את הקרן הזו בדרכים שיאפשרו לאנשים קשי יום או קשי עסקים זעירים להתקדם, להצליח לשמור על הפרנסה שלהם, להצליח לשמור על המשפחה שלהם.

מוסי רז: ואם נצליח לעשות את זה, אז עשינו לא מעט בדיון הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, מוסי.

מיכאל ביטון: תמיד קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: אשריך.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת ידידי, משה ארבל.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון חשוב, משמעותי.

משה ארבל: החוויה האישית שלי באירוע הזה היא שנת 2013.

משה ארבל: אני מתמחה בלשכת הוצאה לפועל ברמלה, שמרכזת בתוכה את האוכלוסיות הקשות ביותר מכל הסביבה; שכונת הרכבת בלוד, אוכלוסיות קשות יום מרמלה.

משה ארבל: ומגיע חייב הוצאה לפועל לחקירת יכולת לפני רשמת ההוצאה לפועל בצו הבאה, ובאמצע הדיון הוא מבקש הפסקה, יוצא החוצה, מגיע אופנוע כבד, 500 סמ"ק לפחות, לשער בית המשפט.

משה ארבל: אני כמתמחה יצאתי החוצה מסקרנות.

משה ארבל: אני רואה אותו עם פתקית קטנה, חותם על נייר, מקבל ממלווה בשוק אפור חבילת מזומנים, וככה הוא מתגלגל משלב לשלב.

משה ארבל: את אותו אדם פגשתי לאחר מכן בצו הבאה נוסף שהגיע, כי יש לו עוד הרבה תיקי הוצאה לפועל, והוא סיפר שהטיסו אותו לטורקיה כדי לכרות לו איבר, לשלם את הריביות.

משה ארבל: אם אנחנו חפצי חיים במדינה דמוקרטית, אנחנו חייבים להבין שהכלי הזה הוא כלי שאמור לייצר לא ביטול מוחלט, אבל צמצום של התופעות הרעות האלה.

משה ארבל: אלה תופעות קשות, קשות לשמיעה, קשות עוד יותר לראות אותן מול העיניים, והן קיימות.

משה ארבל: פשוט תיסעו 40 דקות מכאן לרמלה, ללשכת הוצאה לפועל, ואתם תראו את זה, תשבו שם יום או יומיים או שלושה, ולא רק ברמלה.

משה ארבל: ישנן אוכלוסיות קשות יום שמבקרות בהוצאה לפועל, וחוות חוויות קשות מאוד, והליכי הגבייה בהוצאה לפועל הם ההליכים הקלים שלהם.

משה ארבל: שלא נדבר על לחץ פיזי לא מתון שהשוק האפור עושים לאותם אנשים.

משה ארבל: אני מבקש, גם כדי שנוכל לשים לב טוב מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, שטיוטת הקריטריונים של אותו מכרז תגיע לוועדה עוד לפני פרסום המכרז.

משה ארבל: אנחנו נתקלים במכרזים שיצאו כבר, למשל, כביש 6, ואין לנו אפשרות לקדם חקיקה על עוולות שישנן בכביש 6, ונכון להיום כמעט כל החקיקה נתקעת מסיבה פשוטה: ישנו מכרז, המדינה חתומה על המכרז, ואין אפשרות לזוז ימינה או שמאלה כי הפיצויים הם הרבה יותר גבוהים והופכים את החוק ליקר עד בלתי אפשרי.

משה ארבל: ולכן, כדי שנוכל לוודא שזה מגיע באמת למי שצריך להגיע, ותנאי המכרז ממקדים את המטרה, אני מציע שהיושב-ראש יחליט בסיכום שהוועדה דורשת לראות את הטיוטה של המכרז לפני שהוא יוצא - - -

מיכאל ביטון: הצגת עקרונות המכרז בוועדת הכלכלה שבועיים לפני יציאתו.

משה ארבל: סביב השולחן כולנו תמימי דעים שהמטרה משותפת.

משה ארבל: רק לוודא שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה כזה שיוכל - - -

מיכאל ביטון: וגם כי התבונה נמצאת גם אצל אזרחים, אצל גופים.

מיכאל ביטון: הערה אחת מצילה אותנו מטעות נגררת שלא תאפשר לנו בכלל ליהנות מהקרן.

משה ארבל: וכמובן, לוחות הזמנים, כי כל יום שעובר, זה עוד אנשים שסובלים סבל בל יתואר.

משה ארבל: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה, רבי משה.

מיכאל ביטון: עדכנו אותי – משרד המשפטים עובד בימים אלה על תיקונים לחוק נתוני אשראי, ובעצם הולך לעשות בקרה ולבדוק איך החוק הזה מנוהל, ואם הוא מפוקח כראוי.

מיכאל ביטון: אז אני מברך על העדכון הזה.

מיכאל ביטון: אייל חדד, שדיבר קודם, בדק שאלות שלנו ורוצה להשלים.

מיכאל ביטון: אייל, קצר ולעניין, בבקשה.

אייל חדד: בדקנו את התפלגות הדוחות בלשכות, פחות או יותר חצי-חצי בין שתי הלשכות.

מיכאל ביטון: תסביר מה זה.

מיכאל ביטון: דבר פשוט.

אייל חדד: הבנקים מתפלגים.

אייל חדד: חלקם הולכים ל-D

מיכאל ביטון: הולכים לצרוך את הנתונים?

אייל חדד: הבנקים צורכים את הנתונים מהלשכות באופן שווה.

מיכאל ביטון: חדד, בבנקים אין חצי-חצי.

מיכאל ביטון: שני בנקים זה כבר 70%, שלושה זה 90%.

מיכאל ביטון: אז תסביר לנו מה אתה מתכוון, תסביר מה זה חצי-חצי.

אייל חדד: הם לוקחים גם מ-D

מיכאל ביטון: הם מצליבים על אותו לקוח את המידע משתי החברות?

אייל חדד: הם רשאים לעשות את זה, אם הם רוצים.

אייל חדד: אם אתה, ביטון, בא ל-D

מיכאל ביטון: יש מתאם בדירוגים, פחות או יותר.

אייל חדד: יש מתאם.

אייל חדד: בדיוק.

מיכאל ביטון: והלקוח יכול לקבל את המידע של הדירוג שלו?

מיכאל ביטון: הוא זכאי?

אייל חדד: הלקוח חייב לקבל את המידע, יכול לקבל את המידע.

אייל חדד: ואותו עו"ד שדיבר, הוא התלונן כנראה מ-2017 - - -

מיכאל ביטון: אם נרצה, אחרי שמשרד המשפטים יעשה עבודה, לנתח את מאגר נתוני אשראי ותפקודו, יהיה דיון נפרד על זה.

רן מלמד: רק צריך לשים את העובדה נכון.

רן מלמד: אדוני, רק בקצרה.

רן מלמד: יש הבדל בין דוח דירוג לבין חיווי.

רן מלמד: החיווי זה הדבר הבסיסי שחברות כרטיסי האשראי והגופים האחרים מבקשים, ועושים את זה לרוב הלקוחות.

רן מלמד: החיווי לא נותן פילוח מעמיק.

רן מלמד: הוא אומר לך כן ולא.

רן מלמד: וברגע שהוא רק נותן לך כן ולא, רוב האנשים מקבלים את הלא בצורה הזאת.

רן מלמד: ולכן פה נמצאת הבעיה.

מיכאל ביטון: חדד, תתייחס להערה הזאת.

אייל חדד: במסגרת חוק נתוני אשראי, יש אפשרות לתת חיווי אשראי.

אייל חדד: חיווי אשראי זה במקרים קיצוניים מאוד – תינתן תשובה שלילית.

אייל חדד: נותן האשראי לא מקבל את כל הנתונים.

אייל חדד: הוא מקבל את כל מה שעל פי דין מפורסם, למשל, תיקי חדלות פירעון גבוהים, שני תיקי הוצאה לפועל גבוהים, חמישה צ'קים שחזרו ממש בתקופה האחרונה.

אייל חדד: ואז כשנותן האשראי מקבל לא, יש לו שתי אפשרויות, או לבקש את הדוח ולראות את הנתונים כדי לדעת למה לא, או להישאר עם הלא, או לקבל את הכן, כמו ברוב המקרים.

אייל חדד: חשוב לומר, במקרה הזה, שלפני חוק נתוני אשראי, הכתם היה שלילי, כמו שאמר מוסי רז, במשך שנים רבות.

אייל חדד: היום זה רק שלוש שנים.

אייל חדד: זאת אומרת, ברגע שהסתדרת, היו לך פיגורים במשכנתאות, הלוואות, חזרו צ'קים, עברו שלוש שנים ואתה נקי.

אייל חדד: אתה נקי במערכת נתוני אשראי, ואת זה חשוב לומר.

אייל חדד: זה נעלם פה בדיון.

מיכאל ביטון: כמה זמן פועל מאגר נתוני אשראי?

אייל חדד: מאגר נתוני אשראי עלה לאוויר באפריל 2019.

מיכאל ביטון: אז בעוד שלושה חודשים אתה תדע כמה נקיים יש.

אייל חדד: אני יודע גם היום כמה נקיים יש.

מיכאל ביטון: לא, אמרת שלוש שנים.

אייל חדד: אבל תמיד יש בדוח שלוש שנים אחורה.

מיכאל ביטון: וכמה כאלה שהיו מודרי אשראי הפכו להגדרה נקיים בשלוש השנים האלה?

אייל חדד: כמו שאמרתי לך, 80% מהדירוגים מצוינים וטובים.

מיכאל ביטון: לא ענית לי על השאלה, חדד.

מיכאל ביטון: חדד, אתה לא עונה לי על השאלה.

מיכאל ביטון: כמה אנשים שהיו מודרי אשראי בשלוש השנים האחרונות יצאו מההגדרה של מודרי אשראי, והאם הם באמת מקבלים את כל השירות שמגיע להם ברגע שהם יצאו?

אייל חדד: אין הגדרה במערכת למודר אשראי.

אייל חדד: יש את הנתונים.

אייל חדד: רואים הכול.

אייל חדד: רואים אם יש לך צ'קים שחזרו.

אייל חדד: אם יש לך תיקים בהוצאה לפועל.

אייל חדד: אם אתה מחזיר הלוואות כמו שצריך.

מיכאל ביטון: מה שאתה קראת יוצאים למעמד של נקי, כמה כאלה יצאו והאם הם מקבלים שירות מלא?

אייל חדד: יש היום, ממה שאני מבין, 10% של מודרי אשראי.

אייל חדד: זה מה שטענו.

אייל חדד: אותם מודרי אשראי, ברגע שיתחברו לקרן שהם רוצים להקים כרגע, ויחזירו - - -

מיכאל ביטון: הלכה התקשורת.

מיכאל ביטון: אני רואה שאנחנו נידרש לדון במאגר ובדינמיקה, במיוחד שמשרד המשפטים רוצה לעשות בקרה ושיפורים שלו, אז יהיה דיון נפרד.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נצלול לנושא הזה עכשיו.

מיכאל ביטון: עודדה פרץ, בבקשה.

משה ארבל: רק באותו הקשר, במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, יש מציאות מורכבת לגבי מי שיש להם תיק מזונות פתוח.

משה ארבל: הם לא חייבים בתיק ההוצאה לפועל.

משה ארבל: אבל יש להם תיק מזונות שהוא מתמשך והם צריכים לשלם כל חודש, ובמקרים כאלה פעמים רבות יש חיווי בנתוני האשראי כאדם שיש לו תיק הוצאה לפועל פתוח.

מיכאל ביטון: שהוא לא שילם את המזונות שלו?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: הוא משלם ועומד בצו התשלומים.

מיכאל ביטון: הוא יכול למצוא את עצמו 18 שנה משלם מזונות.

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: הוא משלם מזונות חודש בחודשו, אבל מכיוון שיש לו תיק פתוח - - -

מיכאל ביטון: וברגע שהוא במזונות הוא כבר בחיווי שלילי?

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: וזו תקלה.

מיכאל ביטון: זה עוול.

קריאה: חוזר צ'ק – אתה בחיווי שלילי.

משה ארבל: זה עוול גדול מאוד.

משה ארבל: אין הצדקה לזה.

מיכאל ביטון: זה עוול.

מיכאל ביטון: מישהו ממשרד המשפטים איתנו פה?

מיכאל ביטון: בכל מקרה, אנחנו נעשה דיון ונעשה פגישה מקדימה אצלי בחדר עם נציגי המשפטים וכל מי שרלוונטי למאגר בנק ישראל ואחרים, לראות את הפגמים.

מיכאל ביטון: אבל אדם שמשלם מזונות קבוע, ויש לו תינוק, נניח בן שנה, הוא 17 שנה ישלם מזונות, אז הוא צריך להיות בחיווי שלילי למרות שהוא עומד בכל ההתחייבויות ההוריות שלו.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לא יעלה על הדעת, ומחייב תיקון בניהול החוק הזה.

מיכאל ביטון: עודדה פרץ, בבקשה.

עודד פורר: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד בעד הקרן הזאת, ובזמנו, ב-2014 אנחנו עבדנו יחד עם רן מלמד ועם חבר הכנסת אבישי ברוורמן - - - הפעם, במכרז האחרון, בנק ישראל לא היה מעורב.

עודד פורר: לא היינו מעורבים במכרז הזה, ומי שמגדיר את הקריטריונים במכרז זה האוצר והאחריות לקרן, ולוודא שניגשים שחקנים למכרז היא על המדינה.

עודד פורר: אנחנו מאוד תומכים בזה שהמכרז ייפתח לכל נותני האשראי ולא יהיה מוגבל למערכת הבנקאית.

מיכאל ביטון: אתם מעורבים בעיצוב המכרז?

מיכאל ביטון: שותפים בו?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: הפעם לא היינו מעורבים.

מיכאל ביטון: גיל, לא יתכן שגופי ממשלה לא יהיו בסינכרון וסינרגיה מלאה.

מיכאל ביטון: אז אני מבקש שהמכרז לא יצא בלי שהמפקח על הבנקים וגופים אחרים ייתנו לך אינפוט.

מיכאל ביטון: תדבר עם המועצה לצרכנות.

מיכאל ביטון: דבר עם המפקח על הבנקים וכל מישהו אחר, ובכלכלה, שפתחו שם את המסלול לעסקים.

מיכאל ביטון: חייבים לקבל אינפוט לפני שיוצאים לדרך.

מיכאל ביטון: עודדה, עוד משהו?

עודד פורר: לעניין מה שאמר קודם עורך דין ארז וולברג, שהוא פנה אלינו ולא קיבל תשובה.

עודד פורר: אז אני בדקתי.

עודד פורר: הוא פנה אלינו בדצמבר 2021, ואנחנו השבנו לו.

עודד פורר: הוא לא היה מרוצה מהתשובה והוא ערער, ואנחנו עכשיו נשיב לו על הערעור.

עודד פורר: אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי פושטי רגל כמוהו, שהם פושטי רגל בעבר, אז מטבע הדברים פושט רגל זה אדם שלא עמד בהתחייבויות שלו לנושים.

עודד פורר: ולכן, מטבע הדברים נושים פחות ייטו לתת לו שוב אשראי.

עודד פורר: ולכן אנחנו לא יכולים לחייב בנק לתת לאף אחד אשראי, ובוודאי לא לאדם שבעבר לא פרע את החובות שלו לאותו בנק, ועכשיו מבקש שוב לקבל אשראי מאותו בנק.

עודד פורר: אנחנו כן מחייבים בנקים לפתוח חשבונות לפושטי רגל גם פושטי רגל בהווה, לא רק בעבר.

עודד פורר: אבל מה שעורך דין וולברג ציין, שהוא רוצה לקבל גם כרטיס אשראי, ושוב, אשראי זה לא משהו שאנחנו יכולים לחייב.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו יכולים להקצות חלק מהכסף בערבות מדינה להנפיק כרטיסי אשראי גם לאנשים האלה.

מיכאל ביטון: ואז הבנק מקטין את הסיכון שלו.

מיכאל ביטון: או כרטיס אשראי חוץ בנקאי, כמו שאמרת, לפתוח את הנושא הזה גם החוצה.

עודד פורר: זה בוודאי.

עודד פורר: זאת אומרת, אני לא מדברת עכשיו על מה שיהיה בעתיד.

עודד פורר: אני מדברת על המצב הקיים.

עודד פורר: בוודאי שבמסגרת המכרז הזה אפשר לבחון כל מיני אפשרויות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

נירה שפק: מיכאל, עודדה יכולה לענות גם על השאלה שלי?

נירה שפק: האם לבנקים יש קריטריונים מחויבים כשהם מקבלים את הכספים?

נירה שפק: כי כל בנק קובע לעצמו קריטריונים, כמו גיל, שהזכרת קודם?

עודד פורר: את מדברת על הקרן שהייתה לעסקים קטנים?

נירה שפק: לא רק.

נירה שפק: בסוף הם מקבלים כסף, והם קובעים קריטריונים שפוסלים אנשים.

עודד פורר: הנושא של אשראי הוא נושא שנתון לשיקול הדעת העסקי, וכל בנק קובע לעצמו את הקריטריונים.

נירה שפק: פה אנחנו נופלים.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה על זה דיון מיוחד, נירה.

מיכאל ביטון: זה מחייב העמקה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, עודדה.

מיכאל ביטון: יש פה נציג שעובד עם הקהילה החרדית, שהיא אחת המוחלשות ביותר מבחינה כלכלית.

מיכאל ביטון: יהושע ויסמן, ממש דקה.

יהושע ויסמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

יהושע ויסמן: זה דיון בהחלט מאוד חשוב.

יהושע ויסמן: רציתי להאיר שתי נקודות.

יהושע ויסמן: נקודה אחת, יש המון ב-20% שנמצאים בשכבה התחתונה.

יהושע ויסמן: יש להם המון חובות ברשות האכיפה.

יהושע ויסמן: יכול להיות תיק הוצל"פ של - - - והוטלו עליהם הגבלות, עיקולים ודברים כאלו.

יהושע ויסמן: ולמעשה, אם הם יקבלו כסף מהקרן, הם לא יוכלו להעביר את הכסף למטרה.

יהושע ויסמן: למה?

יהושע ויסמן: כי יש עיקול, יש הגבלה, והלקוח לא יוכל להעביר את הכסף למטרה.

יהושע ויסמן: צריך לאפשר לייצר מנגנון שאם מישהו רוצה לכסות חובות ברשות עצמה, זאת אומרת, רוצה לקחת הלוואה למטרת כיסוי חובות בתיק הוצל"פ, בתיק של קנסות, לאפשר העברת כספים ישירה מהקרן למטרת - - -

מיכאל ביטון: כמו שעושים ניכוי מס במקור.

מיכאל ביטון: ייתנו לו את האשראי וייעדו אותו לחובות שלו לפי בקשתו, שזה לא יבלום אותו מלקבל את האשראי הזה.

יהושע ויסמן: זו נקודה אחת.

יהושע ויסמן: נקודה נוספת שרציתי להוסיף, שחשוב להבדיל בכוונה של מודרי אשראי.

יהושע ויסמן: יש מודרי אשראי שהם מודרי אשראי מטעם בנק ישראל, זאת אומרת, יש מאגר נתוני אשראי שהבנקים מזינים.

יהושע ויסמן: יש מודרי אשראי שמודרים מהבנק עצמו.

יהושע ויסמן: כמו שהיה פה עורך דין ארז שדיבר ועשה מחיקת חוב מהבנק, ולבן אדם הזה אין סיכוי לקבל מהבנק הספציפי הזה.

יהושע ויסמן: לכן, לדעתי, חשוב לא לעבוד עם הבנקים, כי הבנקים משמרים תיעוד על כל מחיקות החוב, כל הדברים האלו, וזה הופך את הבן-אדם למודר אשראי למשך 70 שנה, כל החיים שלו.

יהושע ויסמן: אני מכיר את עוגן ובמסגרת ארגון תבונה אנחנו עוסקים רבות במניעה.

יהושע ויסמן: במסגרת המניעה עולים המון מקרים של משפחות שלא יכולות להתרומם בגלל שהם מודרי אשראי.

יהושע ויסמן: ואנחנו מכירים מהפעילות הזאת גם את הפעילות של עוגן, ואני מניח שבעוגן יש להם אפשרות לבחון שאם אחד עשה מחיקת חוב, עדיין לבחון את זה בצורה אחרת.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, יהושע.

מיכאל ביטון: שי אבו, מאיגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה, ממש קצר כי אנחנו בסיכום.

שי אבו: הכי קצר, ברשותך.

שי אבו: יש אשראי רעיל ויש אשראי יעיל.

שי אבו: וכל הנושא הזה שנותנים כרגע אפשרות להלוואה כזו או אחרת, אז השלב המקדים צריך להיות קודם כל עם אנשי מקצוע שייתנו את מתן המענה הזה.

שי אבו: דבר נוסף, יש את עניין הנגישות ואת הפשטות של הדבר הזה, כי יש פה הרבה אוכלוסיות שעלולות לפספס.

שי אבו: כאיגוד, יש פה עזרה גדולה – ושלחתי לכם מכתב, לכל החברים בוועדה, של נרדין ארמלי וגיל יהלום ואחרים, שעוסקים היום גם בהוצאה לפועל וגם בדברים האלה, ורואים את הנתונים האלה ואיך אפשר לעזור לאוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית, החרדית וכדומה, על מנת לתת פתרונות.

שי אבו: כל הנושא שקשור לקרן מודרי אשראי הוא בבחינת לא תעמוד על דם רעך.

שי אבו: כל יום שעובר אנחנו עלולים להפיל עוד ועוד משפחות.

שי אבו: וכשמשפחה נופלת, זה לא רק משפחה, אלא זה כל המעגל מסביב.

שי אבו: אני מבקש רק דבר אחד.

שי אבו: יש דברים שלא צריכים קרן מודרי אשראי, שאפשר לעשות אותם כבר היום.

שי אבו: היום יש גופים חוץ-בנקאיים שמנצלים את העובדה הזאת.

שי אבו: אם אדם שיש לו נכס יכול היום לקבל 70% מימון במקומות אחרים, והמגבלה של בנק ישראל היא רק 50%, האפשרות של 20% תפתור לו את כל הבעיות שלו כנגד העובדה שקיים לו נכס.

שי אבו: אפשר לעשות את זה שהחובות האלה יהיו ישירות לחובות שקיימים לו, ולסייע לו גם עם מצבו הכלכלי כי יש פה ביטחון לבנק.

שי אבו: אני חושב שזה קריאה אחת שיכולה לעזור מאוד לאנשים, ואני מאוד מקווה שיעשו את זה.

מיכאל ביטון: תודה, שי.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני עמדתי להקריא את הסיכום, אבל אתה תגיד מילה.

אורי מקלב: קודם כל, תודה על הדיון הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב מאוד שאתה מעלה את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהצפת את הדברים בצורה אמיתית, וכל המטרה של החוק הזה או של הנוהל הזה הייתה כדי שיוכלו לממש את זה ותהיה תועלת בדברים לאנשים שלא יכולים לקבל את האשראי, שתהיה להם הגנה ושתהיה להם את האפשרות לעשות את זה.

אורי מקלב: כל זמן שמבחן התוצאה לא מראה את זה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיות פה ולשנות את זה ולעשות הכול למען תכלית החוק.

אורי מקלב: אני ידעתי כל השנים שזה - - - שהן משפחות עניות, שאין להן את האפשרות מסיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: וכיום זה המצב, שהם לא יכולים לממש את זה בדרך שנוצרה לכך, ומבחן התוצאה מראה את זה.

אורי מקלב: כאן יש כשל.

מיכאל ביטון: מה זה כשל, שש שנים, תחשוב 50 מיליון.

מיכאל ביטון: כמה אלפי משפחות היו יכולות לקבל עזרה, בתורת הצדק, בתורת הרמב"ם, של הלוואה ושותפות, ולא ליפול להיות מקבצי נדבות, וכמה נפלו לשוק השחור, כמה הסתבכו, כמה שילמו ריביות, כמה עוולות, על אי הפעולה שלנו איזה עוולות נוצרו.

מיכאל ביטון: תודה רבה, הרב מקלב.

מיכאל ביטון: אני רוצה להקריא את הסיכום.

הילה כהן לילינטל: אדוני היושב-ראש, סליחה.

הילה כהן לילינטל: אם יורשה לי לומר משפט אחד.

הילה כהן לילינטל: אני הילה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מיכאל ביטון: שלום, הילה.

מיכאל ביטון: זה שהאוצר מתעניין בנושא, זה טוב.

מיכאל ביטון: תגידי משפט, בבקשה.

הילה כהן לילינטל: ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש.

הילה כהן לילינטל: אחת הבקשות שהתבקשו במהלך הדיון, ורק חשוב לנו לחדד, שהסמכות לקבוע את עקרונות המכרז היא של ועדת המכרזים - - - החשב הכללי שאמונה על העניין הזה.

הילה כהן לילינטל: כמובן, אדוני, כל עוד שהמכרז לא פורסם, אין לכנסת אפשרות להתערב במכרז או בעקרונות שלו.

הילה כהן לילינטל: ומעבר לכך, ההחלטה הזאת מהווה תקדים שטרם נצפה.

מיכאל ביטון: חבל שדיברת.

מיכאל ביטון: חבל, חבל שדיברת.

מיכאל ביטון: רק קלקלת.

מיכאל ביטון: תאמיני לי.

מיכאל ביטון: עכשיו אני אסביר לך מה הן זכויותיהם של חברי הכנסת ושל הכנסת, אם את התבלבלת.

מיכאל ביטון: הכנסת ממנה את הממשלה.

מיכאל ביטון: הממשלה עובדת אצל הכנסת.

מיכאל ביטון: וברצוננו גם נפיל את הממשלה.

מיכאל ביטון: זה דבר אחד.

מיכאל ביטון: דבר שני, הממשלה התחייבה לכנסת לבצע קרן מודרי אשראי ובגדה באמון של הכנסת, ולא עשתה קרן מודרי אשראי תמורת חוק שהממשלה ביקשה.

מיכאל ביטון: ועכשיו את מסבירה לנו שלא נשפיע על איך תתפקד הקרן הזאת.

מיכאל ביטון: אז סליחה, הקרן הזאת תפעל לפי מדיניות ועדת הכלכלה וחברי הכנסת.

מיכאל ביטון: ואם לא, היא לא תפעל.

מיכאל ביטון: ואנחנו נדאג שהיא תופעל.

מיכאל ביטון: ולכנסת יש כלים לגרום לכם לבצע מדיניות.

מיכאל ביטון: לא כל כך מעניין אותנו ביורוקרטיה של ועדת מכרזים.

מיכאל ביטון: מעניין אותנו בושה ששש שנים לא עשיתם את זה.

מיכאל ביטון: ואנחנו נשפיע על איך ייראה המכרז הזה.

מיכאל ביטון: ואנחנו נדרוש שהמדיניות שלנו תגולם בו.

מיכאל ביטון: אז חבל שאמרת את כל מה שאמרת.

מיכאל ביטון: ותעשי בדק בית, כי אנחנו יודעים לעבוד עם אנשי מקצוע, ואנחנו יודעים לתת להם אינפוט, והם הולכים הביתה ומזינים את זה.

מיכאל ביטון: אז ההבהרה שלך לא הייתה במקום.

מיכאל ביטון: מילא, אם הייתם מתפקדים.

מיכאל ביטון: מילא, אם את, האוצר, היית מביאה את הקרן הזאת לפני שש שנים ולא פוגעת במאות אלפי עניים, אז הייתה לך זכות דיבור.

מיכאל ביטון: אבל שש שנים לא עשית כלום, והכנסת באה להזיז אתכם, ואת מסבירה לכנסת שהיא לא תתערב במדיניות של המכרז.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לבדו חמור.

הילה כהן לילינטל: אני חושבת שאולי הובנתי לא כהלכה.

הילה כהן לילינטל: כמובן שהדיון הזה מאוד חשוב, ואנחנו - - - ולומדים ממנו רבות.

הילה כהן לילינטל: וכמובן שאנחנו נביא בחשבון, כאשר אנחנו מגבשים את המכרז, את כלל העקרונות שעלו כאן בדיון.

הילה כהן לילינטל: זה כמובן.

הילה כהן לילינטל: רק חשוב לנו להדגיש שלאחר פרסום המכרז, כמובן שהכנסת תוכל לקיים דיון - - -

מיכאל ביטון: תאמיני לי, אני לא יודע בת כמה את.

מיכאל ביטון: אני בן 52 עוד כמה ימים.

מיכאל ביטון: עשיתי מאות מכרזים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מתערבים במכרזים.

מיכאל ביטון: הייתי שתי קדנציות ראש עיר.

מיכאל ביטון: לא קיבלתי תביעה משפטית אחת על מכרזים.

מיכאל ביטון: את חוקי המכרזים אנחנו יודעים.

מיכאל ביטון: אבל את חוקי העוולות אתם לא יודעים.

מיכאל ביטון: את חוקי העניים אתם לא יודעים.

מיכאל ביטון: את חוקי הפעולה הנמרצת למען החלשים, את זה עוד לא כתבתם.

מיכאל ביטון: אבל לבלום ולהסביר מה אסור לנו, בזה אתם מצוינים.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: אני רוצה לעבור לסיכום הישיבה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשבח את החשב הכללי שהציב בפנינו לוח זמנים מהיר, אחרי הרבה שנים של אי ביצוע, והצהיר פה שבאפריל יהיה מכרז, וביוני יהיו פעולות והקרן תופעל.

מיכאל ביטון: אני מבקש מכם להיערך שבערך ב-20 במרץ יהיה פה דיון שבו תציגו את עקרונות המכרז, ולחברי הכנסת ולגופים השונים תהיה אפשרות לתת אינפוט ודגשים שלא נעשה טעויות, שלא נוכל לתקן אחרי יציאת המכרז.

מיכאל ביטון: הוועדה דורשת וקוראת לאוצר, לאחר שש שנות עיכוב, לגלות נדיבות ולהגדיל את התקציב שעומד לקרן מודרי אשראי בהיקפים של 100 עד 200 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: זה הצדק הנכון, אחרי שש שנות תת ביצוע.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת ודורשת מהאוצר לבחון שותפויות עם מלכ"רים, כמו עוגן וקורת, שהוכיחו ביצוע והגעה לחלשים ביותר, לפעמים ללא ריבית, לפעמים ללא ערבויות, ולבחון במכרז הזה קשר עם חברות פינטק וחברות אשראי חוץ בנקאי שידעו לתת גם כרטיסי אשראי למודרי אשראי בערבויות מדינה.

מיכאל ביטון: הוועדה דורשת לתת מרכיב של ליווי וייעוץ למשפחות, כי אי אפשר להוציא אדם מהעוני רק בלתת לו כסף, אלא לעזור לו לכלכל צעדיו וללוות אותו צעד אחר צעד.

מיכאל ביטון: וגם כשמכניסים את מרכיב הליווי והייעוץ, לייצר מופרדות ומובחנות, אולי כחלק מהקריטריון של המכרז בתחרות בין המגישים, מי מוכן לתת ליווי וייעוץ, ובאיזה היקף, ובאיזו תמורה המדינה תספוג עלויות של המרכיב הזה.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת לא לערבב בין קרן מודרי אשראי לאנשים פרטיים לבין הסיוע לעסקים.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל ביצעה עשרות מיליארדי שקלים בהלוואות לעסקים בקורונה.

מיכאל ביטון: יש שם יתרות ויש שם תת ניצול.

מיכאל ביטון: לקחת את הכספים האלה, להמשיך את הקרן לעסקים, לשפר אותה שתהיה מכוונת לעסקים קטנים ולעסקים בינוניים, כי ראינו מה עסקים גדולים עשו בקורונה, כשלקחו מענקים וחילקו דיבידנדים.

מיכאל ביטון: את החברה הזאת של חברות תיירות וחברות ביגוד.

מיכאל ביטון: העסקים הקטנים לא מחלקים דיבידנדים, והקרנות לסיוע לעסקים הקטנים צריכות להיות נגישות ופשוטות.

מיכאל ביטון: ולכן אנחנו מבקשים להמשיך, ויהיה פה שר האוצר בעוד שבוע – ימשיך את הקרן לעסקים וישפר אותה שנתיים קדימה, כמוכוונת לעסקים הקטנים והמוחלשים ביותר.

מיכאל ביטון: ושזה לא יבוא על חשבון הטיפול במקרים הפרטניים, במשפחות, באותן מאות אלפי משפחות של מודרי אשראי.

מיכאל ביטון: גיל, אתה הפיבוט.

מיכאל ביטון: במקום שאין איש היה איש, ואין לך אדם שאין לו מקום ואין לו שעה.

מיכאל ביטון: שש שנים של חוסר תפקוד מוטלות על כתפיך.

מיכאל ביטון: אנחנו רואים בך כתובת.

מיכאל ביטון: אני אהבתי את נימת דבריך, את הרוח ואת ההתחייבות ללוחות זמנים.

מיכאל ביטון: אנחנו נעבוד איתך וניפגש פגישה אישית.

מיכאל ביטון: אנחנו גם אפגוש את ליאת שטרק ממשרד המשפטים, על השיפור ועל הבקרה על מאגר הנתונים.

מיכאל ביטון: ואם יידרש, נעשה פה דיון בוועדה בעקבות הפגישה הזאת.

מיכאל ביטון: אני מודה לכולם.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.