ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 97, 2022-01-24 11:30

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום בבוקר בדיון מיוחד על אתרי המורשת והארכיאולוגיה ביהודה ושומרון.

שרן השכל: אנחנו המתנו לדיון הזה לא מעט זמן, ביוזמתה של חברת הכנסת אורית סטרוק, שביקשה את הדיון בוועדה וקבענו אותו לשעתיים לא סתם.

שרן השכל: ביהודה ושומרון יש אוצר ארכיאולוגי בלתי ייאמן של התרבות, המורשת, הדת, הזהות היהודית.

שרן השכל: אין פה חולקים על כך, לא מימין, לא משמאל, ארכיאולוגים, היסטוריונים, שבאמת יש שם אוצר תרבותי שהוא העדות של העם שלנו במשך אלפי שנים והוא נמצא בכל האזור הזה.

שרן השכל: בשנים האחרונות אנחנו עדים, לא רק בשנים האחרונות, אלא זו תופעה מכוערת שאנחנו פעם אחר פעם שומעים מדי פעם כל מיני הבזקים כאלה בתקשורת על שדידת אתרי ארכיאולוגיה או הרס שלהם של ממש.

שרן השכל: רק לפני כמה חודשים נוכחנו לדעת שמה שהוכרז כמזבח יהושע, אתר בן אלפי שנים עם ממצאים ארכיאולוגיים בלתי רגילים, פשוט גרטו אותו לחצץ ורצו להקים עליו כביש, על אתר ארכיאולוגי של מזבח יהושע.

שרן השכל: לחשוב על ההרס של האוצר התרבותי הזה, זה פשוט קורע לב ושובר לב.

שרן השכל: לכן אנחנו ביקשנו לזמן את הדיון הזה.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל לברך את שר התרבות והמורשת, השר זאב אלקין, שאתמול הכריז על עשרה מיליון שקלים שיוקצו לצורך שימור ושמירה על אותם אתרי ארכיאולוגיה ומורשת ביהודה ושומרון.

שרן השכל: זה צעד מבורך ואני מקווה שהוא יהיה הצעד הראשון בדרך לשמירה על אותם נכסי תרבות ומסורת שלנו.

שרן השכל: אני רוצה לתת הזדמנות לדובר הראשון להציג את הדברים, יושב ראש 'שומרים על הנצח', משה גוטמן, שהביא מצגת.

שמחה רוטמן: אני יכול רק לפני?

שמחה רוטמן: שתי דקות, אני חייב ללכת.

שרן השכל: אז בזמן שמעלים את המצגת, ממש דקות, בבקשה, באופן חריג, משום שבדרך כלל נותנים ליוזמים קודם כל זה.

שמחה רוטמן: קודם כל גם אני חתמתי שביקשתי את הדיון הזה, אני לא יודע אם זה רשמי או לא.

אורית סטרוק: אני חייבת להגיד שאני לא היוזמת היחידה, אני החתמתי גם את קינלי, גם את ניר, גם את יום טוב, גם את שמחה.

שמחה רוטמן: כולנו יוזמים פה ואני מברך על קיום הדיון ותודה רבה, גברתי יושבת הראש, ולכל היוזמים הנוספים.

שמחה רוטמן: אני באמת לא אאריך וגם אני חושב שיותר נכון לשמוע את ההתייחסות אחרי המצגת ושאנשים יגידו, אני רק אומר, גם בנוגע להקצאת הסכום, שצריך לברך עליה, על ידי השר אלקין, אבל גרם אחד של מניעה שווה הרבה קילוגרמים של תרופה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת אם נשמור בעלות הרבה הרבה יותר קטנה על המזבח בהר עיבל ועל מקומות אחרים, להרוס אתר מורשת לוקח חמש דקות וטרקטור, לשקם אותו יכול לעלות מיליונים רבים, לכן האכיפה והמניעה חשובים לאין ערוך יותר מהשיקום.

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד מקווה שישימו בדיון את הפוקוס לא רק על השיקום, שהוא מאוד מאוד חשוב, אלא על המניעה, על האכיפה ובאמת לשמור על הנצח שלנו.

שמחה רוטמן: תודה רבה, תודה רבה גם למשה גוטמן שיציג את המצגת.

שמחה רוטמן: אני חייב לברוח לעשות מניעה מסוג אחר, כדי לחסוך לנו תרופות מסוג אחר, בעניין הקורונה.

שמחה רוטמן: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני גם כן מתנצלת מראש, ככל הנראה אני אצטרך בעוד עשר דקות לרוץ בין ועדת חוק חוקה ומשפט לבין ועדת החינוך ויחליף אותי בדיון חבר הכנסת משה טור פז בניהול הדיון.

שרן השכל: אז בבקשה, אם אפשר להציג את המצגת

משה גוטמן: שלום וברכה, שמי משה גוטמן ואנחנו 'שומרים על הנצח', זה קואליציית ארגונים להגנה על עתיקות ישראל.

משה גוטמן: אנחנו עוסקים במצבם של אתרי מורשת ביהודה ושומרון.

משה גוטמן: מה שבאנו לומר זה שההיסטוריה נמחקת.

משה גוטמן: אנחנו חיים על קרקע של שרידים, אנחנו נמצאים בארץ שהיא אולי המקום המרובה ביותר בהיסטוריה של עמי העולם כולו ושל התרבות האנושית, לפי חלק מהחוקרים, והדבר הזה הולך ונמחק.

משה גוטמן: כמו שנאמר פה מקודם, מספיק חמש דקות וטרקטור כדי להרוס ואנחנו רוצים להראות לכם כיצד הדברים האלה קורים.

משה גוטמן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל ישנה בעמידה ושבעצם אף אחד לא מתעסק בדבר הזה ומה שאנחנו נראה כאן זו חשיפה ראשונה של מחקר שעשינו בחודשים האחרונים.

משה גוטמן: תחשבו על בריכת הסולטן ועל מנהרות הכותל, כולכם מכירים אותם, מה הייתם אומרים אם היו הופכים את בריכת הסולטן למחצבה ואת מנהרות הכותל היו פשוט גורסים לחצץ, וזה לא סופרלטיבים, זו מציאות כואבת.

משה גוטמן: נראה את זה עוד מעט.

משה גוטמן: בעצם יש אישור במדינת ישראל לדבר הזה המופקר, לכאורה יש אישור, גילינו בימים האחרונים שלא כל כך בטוח.

משה גוטמן: אנחנו עשינו ב-2021, במרץ פרסמנו, את סקר המורשת הלאומית שבו סקרנו מאות אתרים.

משה גוטמן: סקרנו מאות אתרים ביהודה ושומרון בצוות של ארכיאולוגים בכירים וסיירי שטח, נגענו באתרים פיזית וסקרנו אותם ומצאנו ממצאים שהם פנומנליים.

משה גוטמן: אנחנו לא אומרים שזה סקר מייצג, יש לו כל מיני הטיות, אי אפשר להגדיר אותו כסקר מדעי לכל דבר ועניין, אבל הוא מראה הרבה, וזה הסקר הגדול ביותר שנעשה אי פעם בצורה הזאת, אף אחד לא בדק את מצב ההשתמרות של אתרי המורשת ואם תשאלו, אני חושב, גם את גופי הביצוע במינהל האזרחי, אני לא בטוח שהם יודעים לומר דברים בפריסה כזאת רחבה, ואני לא חושב שזה מספיק רחב.

שרן השכל: יש לכם הערכה לכמות האתרים?

משה גוטמן: כמה אתרים יש ביהודה ושומרון?

שרן השכל: כן.

משה גוטמן: המדע מכיר כ-6,000 אתרים.

משה גוטמן: אבל הסקרים סוקרים יותר מאתרים שנכתבו עליהם דברים, מדובר על 10,000 אתרים בערך ובעצם רוב ההיסטוריה הלאומית של העם היהודי התרחשה שם ולא בשפלת החוף.

משה גוטמן: האתרים שאנחנו בחרנו לבדוק אותם אלו אתרים בעלי משמעות למורשת הלאומית והעולמית.

משה גוטמן: זה לא רק ארכיאולוגיה, כי יש ארכיאולוג שעוסק בתקופת הברונזה, ברזל, כלקוליתית, לכל אחד הדברים חשובים לו, אנחנו בחרנו להתמקד באתרים שהם בעלי יותר ערך מורשתי לאומי, שזה אגב מונחים שלא המצאנו בעצמנו, אלא מונחים שמקובלים באמנות בין לאומיות ובעיקר בארגון שהיה אמור לעשות את זה, שזה אונסק"ו, שישראל חתומה על אמנה.

שרן השכל: וכמה אתרים יש שהם בעלי חשיבות למורשת היהודית?

משה גוטמן: אני לא יודע לענות מתוך ה-6,000 כמה יש, אבל יש סדר גודל של אלפי אתרים.

משה גוטמן: שוב, כל מקום שהייתה בו התיישבות שהיא קשורה לעם ישראל אז זה חשוב.

משה גוטמן: אני מדבר על האתרים שהם לרוב קדושים או חשובים לדת היהודית או לדת הנוצרית, או גם לדת המוסלמית.

משה גוטמן: אלה אתרים שנחשבים בעלי ערך מורשת לאומי ככלל.

משה גוטמן: יש לנו פה גם הרבה תקופה ביזנטית ונצרות וכו'.

משה גוטמן: מצאנו ש-80% מהאתרים ששמענו, חצי פגיעה קשה ובינונית.

משה גוטמן: בינוני זה אומר שהאתר נפגע, וקשה זה אומר שהוא מתקרב לרמה שארכיאולוג לא יתקרב לאתר הזה באם הוא ירצה לחקור אותו מחר והגדרנו שקבוצת חשיבות א' זה 24 אתרים מתוך 2,300 שמוכרזים על ידי המינהל, אנחנו מדברים על מאיון עליון, אז כל האתרים כולם, חשבנו שדווקא הם יהיו שמורים, אבל כל האתרים כולם נפגעו במידה קשה וחלקם הושמדו או על סף השמדה, ואני אראה את הדוגמאות בהמשך.

משה גוטמן: מה שקורה ביהודה ושומרון, ברמת השימור של האתרים, וגם האכיפה, זה תמונת ראי למה שקורה בישראל הקטנה, המודרנית והמתקדמת ששייכת לעולם הראשון.

משה גוטמן: פה אנחנו מדברים אפילו לא על מדינת עולם שלישי, אנחנו מדברים על משהו שדומה לדאעש, רק שדאעש נגמר אחרי כמה שנים ופה המצב הזה נמשך ונמשך ולא נפסק, ואני יכול לומר שיש אתרים שפשוט נמחקו ולא קיימים יותר.

משה גוטמן: אנחנו נראה את הדוגמאות בהמשך.

משה גוטמן: מה הסיבות של הפגיעות?

משה גוטמן: 90%, זה הכי גדול ברמה הכמותית, זה פיתוח לחקלאות, בנייה ודרכים ואני אומר שזה באחריות הרשות הפלסטינית, כי גם אם אדם פרטי מפתח את הטרסות שבשדה שלו עם טרקטור ובעצם עולה על אתר ומוריד אותו, בסוף יש רשות מוניציפלית שאמורה להגיד לו: אל תעשה את זה, עד כאן, זה מקום שאתה לא נוגע בו.

משה גוטמן: כמו שקורה לכל בן אדם שמוצא, מישהו מצא אצלו בגבעת המבתר, סיפורים שמכירים, עלו לתקשורת, אנשים מצאו מתחת לבית שלהם משהו, אתה לא נוגע, זה אתר לאומי.

משה גוטמן: 10% פגיעות שוד, אבל גם ההיקפים פה זה היקפים עצומים שאין כדוגמתם בארץ למעט אתרים שנמצאים ממש צמודי דופן להתיישבות הישראלית.

משה גוטמן: יש גם מקרים של פגיעה בידי ההתיישבות הישראלית, אתמול שמענו על מקרה כזה של פגיעה בהרחבה של יישוב בבקעה.

משה גוטמן: זה מצער מאוד, יש גם דברים שצה"ל עשה בשנות ה-70 בחוסר מודעות.

משה גוטמן: היום הרבה יותר מודעים לזה, אבל אלה דברים שקרו.

משה גוטמן: ויש לנו כאן מעורבות של הרבה מאוד ישויות בין לאומיות, שזה ממשלות אירופאיות ששמות כסף על המערכה על שטחי C ולא אמרו מעולם לרשות הפלסטינית: במקומות האלה והאלה את נוגעת ולא שומרת.

משה גוטמן: חלקן זה מדינות שהמציאו אמנות בין לאומיות לשמירה על עתיקות.

משה גוטמן: הוועדה החקלאית של האו"ם מממנת באופן ישיר פגיעה באתר ארומה, אונסק"ו מממנים באופן ישיר פגיעה באתר סבסטיה, עבודות בלי פיקוח באתר סבסטיה, ואונר"א מוחקת את הפרק של התרבות היהודית מפרקי ההיסטוריה שהיא מלמדת את התלמידים.

משה גוטמן: לדבר הזה יש שם מקצועי, קוראים לו השכחת מורשת.

משה גוטמן: אם אני לא רוצה שמישהו יידע מורשת של מישהו אחר אני פשוט משכיח אותה.

משה גוטמן: איך ישראל מנהלת את אתרי המורשת?

משה גוטמן: בוא נדמה את זה לבנק, יש לי בבנק סך מסוים של דברים, נכסים שהם שלי ואני צריך לשמור אותם וגם להעביר אותם לילדים.

משה גוטמן: איך ישראל מנהלת אותם?

משה גוטמן: אז 60% מהאתרים שסקרנו בכלל לא הוכרזו כאתרי עתיקות.

משה גוטמן: המשמעות של אי הכרזה זה שאם מישהו בונה משהו אני לא יודע לבוא ולעצור אותו, לא יודע לבלום אותו, וביהודה ושומרון שהיקפי הבנייה הבלתי חוקית הם עצומים אז בעצם אין שום סיכוי שאני אדע שהיה שם אתר עתיקות אי פעם.

משה גוטמן: וגם אלה שכן הוכרזו לא סומנו, חצי מתוכם סומנו כנקודה בלבד ולא סומן הפוליגון שלהם, דהיינו גבולות האתר, שאני אדע איפה מותר לבנות ואיפה אסור לבנות.

משה גוטמן: יחידת האכיפה של המינהל האזרחי שנקראת קמ"ט ארכיאולוגיה, קצין מטה ארכיאולוגיה, סובלת מפערי כוח אדם ותקציב כרוניים, אין לה סמכויות בכלל לאכיפה והיא לא משתלטת בכלל על היקף הפגיעות ואין שום שיתוף פעולה עם גופים - - -

שרן השכל: זה אדם אחד שבעצם אמון על אלפי אתרים.

משה גוטמן: זה היה אדם אחד עד לפני שנתיים וחצי, בזמנו של הרב רפי פרץ כשר למורשת התווספו שניים וחצי תקנים, אני לא יודע מה זה אומר חצי, אבל התווספו התקנים האלה וכיום זה קצת יותר, אבל הם לא מצליחים לתת מענה בפועל למה שקורה בשטח.

משה גוטמן: את הדוגמאות לזה אתם תראו בלייב פה היום.

משה גוטמן: את הסרטון לא נוכל להראות כאן, אבל אנחנו נוציא אותו אחר כך.

משה גוטמן: הם רק מגיבים, הם כמעט ולא יוזמים, אין להם סמכויות וחשוב להבין שמשטרת ישראל לא מתעסקת בנושא הזה מכיוון שברשות העתיקות יש משטרה פרטית משל עצמה שנקראת היחידה למניעת שוד ברשות העתיקות, שהיא בעלת סמכויות משל עצמה.

בצלאל סמוטריץ': למה היא לא פועלת?

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שמדובר על שטחי A ו-B.

בצלאל סמוטריץ': לא, C.

משה גוטמן: אני מדבר על כל השטחים ואני אראה דוגמאות לזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא הבנתי, למה רשות העתיקות עם המשטרה שלה לא פועלת ביו"ש?

בצלאל סמוטריץ': רשות המסים פועלת ביו"ש, רשות שוק ההון פועלת ביו"ש, למה היא לא פועלת ביו"ש?

משה גוטמן: זה צריך לשאול אותם.

עופר כסיף: זה לא בסמכות שלהם.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאני שואל, למה רשות המסים יכולה לעשות חקירות והרשות לניירות הון יכולה לעשות חקירות?

עופר כסיף: אני יכול לדבר עכשיו.

שרן השכל: לא, אנחנו ניתן למשרדים הממשלתיים לענות על זה.

משה גוטמן: רשות המסים והמעברים והגבולות עובדת גם ביו"ש, כי זה גופי אכיפה מטכ"ליים, הם לא מרחבים ולכן גם משטרת ישראל עובדת ביו"ש, בנקודה הזו היא לא עובדת.

משה גוטמן: אנחנו בעצם בפערי סטנדרטיזציה עמוקים מול הניהול המקביל בישראל.

משה גוטמן: רצינו להביא המחשה של דוגמאות מהשטח.

משה גוטמן: הדבר הראשון שרציתי להראות לכם זה המצב של חלקת גדולי האומה של ממלכת בית חשמונאי.

שרן השכל: אני רק מתנצלת, אני צריכה לעלות לוועדת חוקה, משה טור פז יחליף אותי.

שרן השכל: (היו"ר משה טור פז)

משה גוטמן: מישהו שיושב על המצגת?

משה טור פז: את לא מצליחה להעביר אותה?

משה טור פז: אז, משה, תמשיך בעל פה בינתיים.

משה גוטמן: אני אמשיך.

משה גוטמן: מה שרציתי להראות לכם, אנחנו נראה אחר כך, זה בית הקברות הנקרופוליס ביריחו.

משה גוטמן: הוא נמצא במערב יריחו, במצוקי הקרנטל, זה שטח שישראל השאירה לעצמה בתור שטח C אסטרטגי, כנראה כדי לסמן את הגבול המערבי של שטח יריחו שנמסר באוסלו.

משה טור פז: משה, יש שם גם כשנוסעים בכביש הבקעה, בצד המזרחי שלו, יש שם כמה ארמונות שנשחקים בשנים האחרונות וגם שם התחילה בנייה, נכון?

משה גוטמן: נכון, המקום שאתה מדבר עליו נקרא ארכלאוס, זה עיר שאח של הורדוס בנה.

משה גוטמן: הייתה מגה מטרופולין, יותר גדולה מקיסריה, לא נשאר ממנה שום דבר.

משה גוטמן: אגב, אם מדברים, שם זה המקום עם היקף השוד הכי גדול, אנחנו מדברים על למעלה מ-100 דונם של שוד ושם גם נערך פרויקט סינון.

משה גוטמן: זאת אומרת אתה יכול להגיע לשם ואתה רואה חתכים ארכיאולוגיים, כמעט מקצועיים, יש שם חוליות מקצועיות שעבדו ברשות העתיקות או כל מיני כאלה, למדו, דור שלישי כבר של שודדים, הם עושים שם ממש סינון ממצאים.

משה גוטמן: אם אנחנו חוזרים לנקרופוליס ביריחו אז זה מקום שישראל השאירה, מדובר על 200,000 נקברים שנפטרו שם ונקברו שם ביריחו במשך 300 שנה, עד שגילו שבהר הצופים זה בית קברות גדול יותר.

משה גוטמן: המקום בשנים האחרונות משווק כמגרשים לבנייה כשכל מגרש לבנייה משמיד מערת קבורה לעשירי מזרח ירושלים וגם ערבים מסעודיה.

משה גוטמן: בתמונות ששלחתי אליכם ניתן לראות את הווילות שבונים שם במקום.

משה גוטמן: אתר שני שאני רוצה להראות אותו בקצרה זה ארמונות החשמונאים, דווקא בשטח A, ואני מודע לזה, גברתי היועצת המשפטית, שזה בשטח A, אני רק רוצה לציין את מה שקורה.

משה גוטמן: ארמונות החשמונאים חולקו בהסכמי אוסלו לשניים, החלק שמצפון לוואדי קלט הוא שטח C, נחפר על ידי אהוד נצר, והחלק ממערב לוואדי קלט, שנמצא צמוד למחנה הפליטים עקבת ג'בר סומן כשטח A ובין שתי גדות הוואדי הורדוס בנה דבר שהוא אחד משבעת פלאי תבל של העולם הארכיאולוגי שנקרא הגנים השקועים.

משה גוטמן: הוא רצה להרשים את המשנה לקיסר שהגיע לבדוק מיהו ומהו, בעצם הוא הצליח יותר מדי אז באו לבדוק מי הבחור.

משה גוטמן: היה גשר וגנים, עד היום גן שקוע נחשב משהו שרק טייקונים יכולים להרשות לעצמם.

משה גוטמן: המקום הזה הושמד באוגוסט השנה לטובת דיר עזים.

משה גוטמן: זה משהו שכל סטודנט בתואר ראשון לומד עליו.

משה גוטמן: זה ברשות הפלסטינית, ניסיונות לפנות לרשות הפלסטינית לא הועילו והבנייה שם ממשיכה בידיעתם, אנחנו יודעים שזה בידיעתם.

משה גוטמן: כרגע בונים שם מבנה של מישהו שהחליט לשדרג את זה לבית.

משה גוטמן: האתר הזה אבד לנו לנצח.

משה גוטמן: יש לנו גם לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, בנייה בחלק הישראלי של ארמונות החשמונאים, על האמה החשמונאית שהביאה את המים מוואדי קלט ונחל מכוך ועינות נערן ודיוק.

משה גוטמן: בנו שם שני מבנים, המינהל האזרחי התמהמה למרות הפניות שלנו.

משה גוטמן: הוא ככלל לא עושה שום דבר במניעה, אלא הוא בא להרוס אחר כך ובפגישה עם יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי הם אמרו לנו שאנחנו סתם תוקפים אותם כי אנחנו משמידים הכול מ-2016.

משה גוטמן: אמרנו להם: רבותיי, ברגע שבנו על האתר, האתר הלך.

משה גוטמן: זה כמו פרמדיק שהגיע אחרי שהבחור כבר לא נושם.

משה טור פז: זו האמה שרואים אותה תלושה ככה באוויר בתמונות.

משה גוטמן: לא, זה בהמשך, זה מפעל המים לירושלים, זו תמונה אחרת שנמצאת גם כן במצגת שאצלכם, זה אמת המים המרכזית שהזינה את ארמונות החשמונאים.

משה גוטמן: אז עכשיו יש לנו אמה הרוסה ולידה חרבות של שני בתים וכולם שמחים שאין שם בנייה חדשה.

משה גוטמן: זה לא כל כך מועיל.

משה גוטמן: מצודת הורקניה זה מיני מצדה עם שביל נחש, עם דייק, עם מצור, עם סיפור שנמצא גם בתלמוד וגם במקורות ההיסטוריים.

משה גוטמן: היא גם מנזר, מנזר אל-מירד, קסטליון, אחד ממנזרי מדבר יהודה, ונציג של הכנסייה היוונית ממש בכה לנו ואמר לנו: תעשו משהו, הורסים לנו את הכול.

משה גוטמן: בעצם ישראל מסתבכת פה ברמה הבינלאומית.

משה גוטמן: כרגע זה אמנם בשקט ואף אחד לא מבין את זה, אבל יום אחד הכול יתפוצץ לנו בפרצוף.

משה גוטמן: האתר הזה נחפר על ידי ד"ר אורן גוטפלד, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, ומאז עברו, אני לא יודע כמה שנים עברו מהחפירה, והאתר הזה פשוט מושלך לפח ומתפורר.

משה גוטמן: אני בכלל מזמין את חברי ועדת החינוך להגיע לראות את כל הדברים האלה בעיניים.

משה גוטמן: סבסטיה בשומרון העתיקה.

משה גוטמן: הרבה פה מכירים את התיאטרון המרשים שנמצא שם וממש לאחרונה, אני די חושפים את זה פה לראשונה, חוליית שודדים מקצועית, לא תמיד כל החוליות הן מקצועיות, יש חוליות שהן סתם מישהו שיוצא כדי למצוא מטבע של 800 שקל או דולר, שזה החודשי שלו, חוליה מקצועית שידעה שיש חללים תת קרקעיים מתחת לתיאטרון, ניגשה לתיאטרון, שברה אותו, שברה את המושבים שם, מי שהיה בחמת גדר, זה אותו תיאטרון רק בהיקף הרבה יותר גדול, דקרה את התיאטרון בשלושה מקומות ומצאה את מה שהיא חיפשה, חלל תת קרקעי.

משה גוטמן: המינהל האזרחי לא הגיב, הרשות הפלסטינית שיפצה את המקום, במצגת רואים איך השיפוץ נראה, הוא נראה זוועה, זה לא בסמכותה גם, והמינהל האזרחי גם לא טרח לרדת לבור, כי זה מסוכן והוא לא יכול וכו'.

משה גוטמן: הבור הזה הוא בור כנראה מתקופת הברזל, זאת אומרת עוד קודם לממלכת ישראל בכלל, והוא שימש לאחסון של התקופה הכנענית הקדומה.

משה גוטמן: תל ארומה זה מבצר חשמונאי שנהרס וכמובן המזבח בהר עיבל שהוא נפגע פעמיים, פעם אחת בינואר שנה שעברה, אז נפגעה חומת המתחם, גרסו אותה לחצץ לטובת כביש, ובינואר השנה פגיעה במזבח עצמו.

משה גוטמן: ראש הממשלה אמר שדין המזבח כדין הכותל.

משה גוטמן: הסיבה שהמינהל האזרחי לא מטפל באתר הזה, כי הוא נמצא בשטח B.

משה גוטמן: הסיבה שהוא נמצא בשטח B היא סיבה מגוחכת, ישראל השאירה לעצמה את השליטה בהר עיבל בגלל הבסיס שנמצא בראש ההר והמזבח נמצא קילומטר וחצי מתחתיו, אבל מסמני המפות פשוט עשו את הסימון 50 מטר צפונה מהמזבח ולכן המזבח הוא עניין פלסטיני אזרחי שאפשר להשמיד אותו כנראה.

משה גוטמן: אנחנו דורשים שהמדינה תיכנס לשקם את המזבח.

משה טור פז: משה, אתה מסיים?

משה גוטמן: אני מסיים, כן.

משה גוטמן: לגבי מפעל המים של ירושלים, אני רק אומר את הדברים, יש מחצבה ענקית שנמצא בבית פג'אר, בעצם ממזרח לגוש עציון למי שואל קצת לגבי המיקום, והמחצבה הזאת פעילה משנת 1998.

משה גוטמן: באתר הממשל האזרחי מופיע שזה באישור משרד הביטחון, באישור שר הביטחון, דרג מדיני.

משה גוטמן: הלכנו לבדוק את התכניות ומסתבר שב-2020 תנועת רגבים הגישה בג"צ נגד שר הביטחון כדי להחזיר את המחצבה הזאת והמחצבה הזאת, לא ניתן לה שום אישור, המדינה אומרת שחור על גבי לבן שלא ניתן אישור והיא טוענת שהמחצבה העצומה הזאת מורכבת מהמון המון מחצבות קטנות שלכל אחת מהן אין היתכנות לתת אישור כי זה לא כלכלי.

משה גוטמן: אני ענייני זה לא מחצבות, אבל מה שכן זה שגילינו ממש לאחרונה, וחוקרים של המרכז הישראלי לחקר מערות, באוניברסיטה העברית, ועוד אוניברסיטאות נוספות, נכנסו לשם ומצאו שהושמדה עד היסוד מנהרה חצובה בסלע האם ונשארה חתיכת מנהרה תלויה במצוק של עשרות מטרים מכל כיוון.

משה טור פז: זה במחצבה המקורית, משה?

משה גוטמן: זה המחצבה המקורית.

משה טור פז: זו מחצבה שהסיפור שלה גם הובא לפה לכנסת לפני כמה זמן.

משה גוטמן: אם אפשר להריץ ממש לסוף.

משה טור פז: משה, אנחנו חייבים לסיים, כי יש הרבה מאוד דוברים.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: למי שלא ראה את המצגת, היא מקיפה מאוד ויש בה מספר דוגמאות שהוזכרו כאן.

משה גוטמן: זהו, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

משה גוטמן: כל מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את מה שקורה ביהודה ושומרון למה שקורה בישראל בתחום הטיפול בעתיקות.

משה גוטמן: זה אחת.

משה גוטמן: ושתיים, אנחנו מבקשים שתהיה תכנית חירום לאומית כי אחרת לא יישאר פה שום דבר.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: יש כאן רשימת דוברים ארוכה.

משה טור פז: אני כבר אומר, אני אתן לחברי הכנסת לפי הסדר שהם נכנסו, למעט יום טוב כלפון שצריך ללכת לחוקה, אחר כך ניתן חבר כנסת והיוזמים ואחר כך איש מקצוע, חבר כנסת.

משה טור פז: אז, חברים, תתאזרו בסבלנות אתם תקבלו רשות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': אני גם צריך ללכת לדיון שלי בכלכלה.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: בבקשה, יום טוב.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, אדוני יושב ראש הישיבה.

יום טוב חי כלפון: דיון מאוד מאוד חשוב.

יום טוב חי כלפון: בעצם אנחנו למדים כאן שבמדינת היהודים הורסים אתרי מורשת של העם היהודי, מתחת לאפה של המדינה, ואף אחד לא נוקף אצבע ולא עושה כמעט כלום בעניין הזה.

יום טוב חי כלפון: עם שאינו יודע את עברו ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל, זה מה שאמר יגאל אלון בזמנו.

יום טוב חי כלפון: אני חייב לציין כאן, אני כבין היוזמים של הדיון הזה, שאני קצת מצר על כך שבאולם כרגע לפחות נמצאים בעיקר רוב בעלי כיפות וחובשי כיפות ואנשי התיישבות ואני לא רואה פה מספיק אנשים שבאים מהמפלגה של יגאל אלון.

משה טור פז: עופר, תוריד את הכיפה.

יום טוב חי כלפון: אבל אנשים שבאים אולי מעולם הערכים של יגאל אלון, שהיה איש מפלגת העבודה, כי שוב, עניין מורשת העם היהודי זה לא עניין דתי וזה לא עניין ימני, בעיניי זה עניין כלל ישראלי.

יום טוב חי כלפון: כל האנשים שמחוברים להיסטוריה היהודית, למהות קיומנו כאן, צריכים להיות פה איתנו ולזעוק את הזעקה הזאת.

יום טוב חי כלפון: מה שעושים הפלסטינים ביהודה ושומרון, הם רוצים למחוק את העבר שם, מדוע?

יום טוב חי כלפון: כי להם אין עבר שם.

יום טוב חי כלפון: כשמרימים את האבנים שם אין היסטוריה - - -

עופר כסיף: יש היסטוריה, לא צריך לפזר המצאות.

יום טוב חי כלפון: אין היסטוריה פלסטינית, לא היה עם, לא הייתה מדינה פלסטינית.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת כסיף, אתה תרצה לשכתב את ההיסטוריה, אין עם פלסטיני.

עופר כסיף: לא, מי שמשכתב את ההיסטוריה - - -

יום טוב חי כלפון: לא הייתה מעולם מדינה פלסטינית או ממלכה פלסטינית, לא לפני אלפיים שנה ולא לפני 3,000 שנה.

עופר כסיף: את המיתוסים שלך - - -

יום טוב חי כלפון: זו המציאות.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב ראש, פשוט יש רף של סיבולת לשטויות.

סמי אבו שחאדה: אני מקווה ממך לקבוע רף כזה.

משה טור פז: יום טוב, תשלים את דבריך.

משה טור פז: חבר הכנסת שחאדה, תודה רבה, בסדר.

סמי אבו שחאדה: כדי שנוכל לנהל פה דיון אני מבקש לקבוע רף כזה.

יום טוב חי כלפון: אני מבין שמה שאני אומר מפריע לכם, אבל זאת המציאות.

סמי אבו שחאדה: מי שמוחק פה עם ככה ב - - -

יום טוב חי כלפון: אני מבין שזה מפריע לכם, אבל העובדה היא כזאת - - -

בצלאל סמוטריץ': אין מה למחוק.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך למחוק.

בצלאל סמוטריץ': שחאדה, אין מה למחוק.

סמי אבו שחאדה: אסור לך גם לשתף עם זה פעולה, אדוני.

סמי אבו שחאדה: למחוק ככה עם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מוחקים כי אין מה למחוק.

יום טוב חי כלפון: הפלסטינים הורסים אתרי מורשת כי הם רוצים למחוק את ההיסטוריה, כנראה שההיסטוריה לא נוחה להם.

עופר כסיף: אחרי שהמדינה הורסת בתים של אנשים ואתרים יום יום שעה שעה אתה מצהיר את זה?

עופר כסיף: אין לך בושה?

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת כסיף, אתה מתכחש להיסטוריה של מה שאמור להיות העם שלך.

אופיר סופר: יום טוב, אני מקווה גם שכל החברים שלך בקואליציה מבינים את מה שאתה אומר.

משה טור פז: בסדר, נו, אופיר, תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת סופר, בסוף זו עובדה היסטורית.

אופיר סופר: מה חושב חבר הכנסת עבאס?

יום טוב חי כלפון: בשטחי יהודה ושומרון, זה ערש המולדת של העם היהודי.

עופר כסיף: זה הרס, ב-ה'.

יום טוב חי כלפון: לא, אתם הורסים, הפלסטינים הורסים שם ב-ה'.

משה טור פז: יום טוב, בבקשה, תשלים את דבריך.

יום טוב חי כלפון: אני אסיים ואני רוצה לומר, זה לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית בכלל הורסים אתרי מורשת, נשאיר בצד את הסכסוך.

משה טור פז: יפה, זו אמירה שכולם יכולים לחתום עליה.

יום טוב חי כלפון: לא מגיבים לכך.

יום טוב חי כלפון: אני שומע שיש אפילו ארגונים בין לאומיים שאפילו משתפים פעולה עם זה, שזה אמור להיות הפוך, ארגונים בין לאומיים אמורים לבוא בטענות אל ישראל על זה שלא משמרים את המורשת.

משה טור פז: יום טוב, תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: לכן תודה על הדיון וחשוב לפעול בעניין.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

משה טור פז: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני רוצה באמת לומר תודה ל'שומרים על הנצח', הם עושים עבודה, מאירים פינות אפלות.

בצלאל סמוטריץ': אין מה להרחיב על החשיבות ועל הנוראוּת וכו', צריך לדבר על פתרונות.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, המינהל האזרחי נכשל כישלון טוטאלי באירוע הזה כמו באירועים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אין לו את היכולת, אין לו את הכלים, יכול להיות שאין לו את הרצון.

בצלאל סמוטריץ': יש רשות מסודרת במדינת ישראל שזה תפקידה, רשות העתיקות, יש לה את הידע, את הכלים, את היכולות, את הסמכויות ואת הרצון.

בצלאל סמוטריץ': צריך כאן לשים בצד פוליטיקה, לתת לגוף המקצועי להיכנס, לנהל את האתרים האלה גם ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון מקצועית, זה נכון ארכיאולוגית, זה נכון היסטורית וזה נכון גם ציונית ולאומית.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא לך, או אם יושבת הראש תחזור, בהודעת הסיכום של הוועדה לקרוא למי שזה בסמכותו לאפשר לרשות העתיקות לקחת אחריות, לעשות את עבודתה המקצועית בלי שום שיקול נוסף.

בצלאל סמוטריץ': היה צריך לעשות את זה כבר מזמן וחבל שזה לא נעשה ומוטב מאוחר מלעולם לא.

בצלאל סמוטריץ': ואת כל הכספים ששמענו פה שהשר אלקין משקיע, טוב מאוד, רק שישקיע אותם במקומות הנכונים, כל מה שהוא ייתן למינהל האזרחי, לא ייצא ממנו כלום.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

משה טור פז: יוזמת הדיון, חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: קודם כל אני מאוד מאוד מודה לכל חברי הכנסת שחתמו על הבקשה לדיון החשוב הזה, ואני עוד מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, אני שמחה שאתה זה שמחליף את שרן עד שהיא תחזור, אני ממש מבקשת שננהל פה דיון מועיל.

אורית סטרוק: אפשר לצעוק עד מחר, אנחנו יודעים בדיוק מה הערבים אומרים על המורשת שלנו בארץ הזו, מי שהחליט להכניס אותם לממשלה זו בעיה שלו ושהוא יתמודד אותה, אנחנו כינסנו את הדיון הזה כדי לתת פתרונות שהם כן בהישג יד, אדוני היושב ראש ואני ממש מבקשת שננהל את הדיון הזה בצורה שהוא לכל הפחות יצביע על הפתרונות ויפיק איזה שהיא דרישה של הוועדה מהממשלה לקדם אותה.

אורית סטרוק: כמו שאמרו כאן מקודם, אמר גם משה גוטמן, ותודה מאוד על היוזמה ועל הדוח ועל הכול, ואמר חברי בצלאל, אין סיבה שקמ"ט ארכיאולוגיה לא ישמש כזרוע הארוכה של רשות העתיקות על כל מה שזה אומר, ואם יש חסרים שצריך למלא כדי שזה יקרה אז צריכים למלא אותם.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים שהממשלה הזאת הודיעה שהיא לא תחיל ריבונות ביהודה ושומרון, היא גם הודיעה שהיא לא תבצע נסיגות, לצערי היא מבצעת נסיגות, אבל את זה נשים רגע בצד, לא תחיל ריבונות, אז אנחנו חייבים כרגע לקמ"ט ארכיאולוגיה גם את הכלים, גם את הסמכויות, גם את כוח האדם וגם את ההוראה החד משמעית לשמר את המקומות האלה.

אורית סטרוק: כפי שאמר מקודם חבר הכנסת רוטמן, מה שאתה הורס בחמש דקות אחר כך גם מיליונים שהשר זאב אלקין שופך על המקומות האלה, וטוב שהוא שופך אותם, לא יועילו כבר.

אורית סטרוק: אז אני מאוד מבקשת שזה יהיה הכיוון של הדיון ושנצא מפה עם תוצאות.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אורבך ואחריו אנחנו נעשה סביב איש מקצוע ואחריו שיקלי.

משה טור פז: אני ארצה לשמוע את נתנאל מזא"ה ממשרד ירושלים ומורשת.

משה טור פז: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

ניר אורבך: צהריים טובים.

ניר אורבך: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת שרן השכל שבאמת קשובה לדברים האלה, כמובן משה גוטמן.

ניר אורבך: למעשה הדיון הזה זה דיון המשך לדיון שהיה לפני כמה ימים בוועדת חוץ וביטחון על הנושא של בנייה פלסטינית בלתי חוקית בשטחי C, גם אז אנחנו דיברנו על זה שיש לנו עכשיו שתי אפשרויות, או להמשיך לעצום עיניים ולהתעלם, או להבין שיש פה בעיה שהיא בסופו של דבר בעיה אסטרטגית שנוגעת ללב העניין פה של הקיום שלנו בארץ הזאת.

ניר אורבך: מצד אחד יש פה בנייה בלתי חוקית, ומצד שני יש צעד מניעתי של הרשות הפלסטינית בזה שהיא הורסת כל זכר למה שהיה פה במסגרת אתרי המורשת.

ניר אורבך: הרשות הפלסטינית עושה את זה בצורה מתוכננת, במסגרת הפעילות שלה לפיתוח קרקעות לבנייה, לחקלאות, לפריצת דרכים בשטחי C.

ניר אורבך: היא מוחקת את אתרי המורשת מסיבה אחת ברורה, לנתק את המורשת ההיסטורית של עם ישראל ולא להשאיר לה שום זכר.

ניר אורבך: מי שלא מבין את זה ומי שעוצם עיניים אז הוא בבעיה.

ניר אורבך: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו כולנו נפקח את עינינו, אי אפשר לנתק את כל הפעילות הזאת מהעובדה הבסיסית שמנסים פה למחוק היסטוריה.

ניר אורבך: אני לא ראיתי שיהודים מנסים למחוק היסטוריה שלא קיימת של פלסטינים, אבל הפוך אנחנו רואים, שהפלסטינים מנסים למחוק כל זכר היסטוריה למציאות שלנו פה בארץ הזאת.

ניר אורבך: לצערי גם פה המינהל האזרחי לא מצליח לספק את הסחורה, הוא לא נותן מענה למה שקורה בשטח.

ניר אורבך: יש פה על השולחן אפשרות אחרת, הרבה הרבה יותר יעילה והרבה יותר הגיונית, של רשות העתיקות, שמתנהלת בניהול מקצועי ויש לה גם את היכולת גם לאכיפה, גם למניעה וגם להרחבת הדברים שקשורים אלינו.

ניר אורבך: אני לא אחזור גם על מה שאמר פה משה בצורה מאוד מאוד רחבה, גם על הנושאים העובדתיים וגם על הנושא של האתרים ההיסטוריים שנפגעים, ואמרה פה גם יושבת ראש הוועדה, הפגיעה במזבח יהושע בהר עיבל.

ניר אורבך: אגב, יש שם גם איזה שהוא משהו קפקאי, של הכנסה בטעות של המזבח לשטח B, משהו שאפשר לתקן אותו בפעולה פשוטה.

ניר אורבך: בסופו של דבר הפתרונות הם מידיים, הם מתבקשים והם קיימים על השולחן.

ניר אורבך: אז אני מברך את השר אלקין על התחלה טובה של הקצאת תקציב, זה ודאי התחלה של משהו, אבל זה לא מספק, אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני אומר את זה כמי שיושב בקואליציה, החלטת ממשלה לתכנית חירום לאומית, שכל המשרדים הרלוונטיים מתגייסים.

ניר אורבך: צריך לעשות את זה, הגיע הזמן לעשות את זה.

ניר אורבך: זה שנים לא נעשה והגיע הזמן לעשות את זה עכשיו.

ניר אורבך: וכמו שאמרתי, גם צריך להעביר את כל תחום האכיפה מקמ"ט הארכיאולוגיה של המינהל האזרחי לרשות העתיקות.

משה טור פז: או לפחות להכפיף מקצועית, זו גם אפשרות.

ניר אורבך: אני מסכים.

ניר אורבך: ואני יודע גם, ואני אומר את זה לך, ששר התרבות הולך ומשתכנע בדברים האלה וקשוב ונמצא בזה.

ניר אורבך: אני חושב שזו התחלה טובה ומפה הוועדה צריכה לקרוא באמת להקמת תכנית חירום לאומית שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים שותפים לה.

ניר אורבך: אני גם מברך אותך, חברת הכנסת סטרוק, על הדחיפה של הדברים האלה ואת יודעת שאת מוצאת בנו שותפים נאמנים לכל המהלכים האלה.

ניר אורבך: תודה רבה.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת אורבך, אנחנו כאמור נעשה איש מקצוע אחד וחבר כנסת.

משה טור פז: אז נתנאל מזא"ה, משרד ירושלים ומורשת, ראש אגף מורשת ואחריו חבר הכנסת שיקלי.

עמיחי שיקלי: יש כאן נציגים של 'עמק שווה'.

משה טור פז: יש גם נציגים של 'עמק שווה'.

עמיחי שיקלי: אני רוצה לדבר אחריהם, בבקשה.

נתנאל מזא"ה: ראשית תודה רבה על הדיון וההזדמנות.

נתנאל מזא"ה: אנחנו עובדים, כמו שצוין פה על ידי יו"ר הוועדה, בשותפות ובתיאום עם הגורמים בשטח.

נתנאל מזא"ה: המשרד מממן השקעה באתרי מורשת, בעיקר דרך שלושה צירים מרכזיים, או דרך קול קורא, או דרך פרויקטים שהם פרויקטי הצלה.

נתנאל מזא"ה: כל מה שקשור ביהודה ושומרון כמובן מבחינת החוק אנחנו יכולים לעבוד דרך הגופים הסטטוטוריים או הגופים המקבילים, זה אומר המינהל האזרחי.

נתנאל מזא"ה: אז גם העבודות, כמו בארמונות ביריחו, כמו סבסטיה, צריכים להיות מאושרים ומפוקחים וכל הנוהל לפי העבודה של מינהל אזרחי וכך אנחנו פועלים.

נתנאל מזא"ה: לגבי הדיון - - - אנחנו חווים שותפות מאוד טובה מכל הגופים.

נתנאל מזא"ה: גם הגופים שמבקרים אותנו - - -

משה טור פז: נתנאל, נסה לדבר יותר בקול, אנחנו מאוד מתקשים לשמוע אותך.

נתנאל מזא"ה: אני אומר, התקציבים שהמשרד מקצה לטובת פיתוח, שימור והצלה של אתרי מורשת בכל הארץ הם עם הגופים בשטח או עם הגופים הסטטוטוריים.

נתנאל מזא"ה: ביהודה ושומרון הגוף המופקד זה המינהל האזרחי ולכן כל השקעה שלנו מתואמת או דרכו או איתו, באישורם, באישורו של חנניה הקמ"ט או בני סגן הקמ"ט.

נתנאל מזא"ה: אנחנו מודעים לזה שכרגע התקציבים הם לא מכסים, לא את הפוטנציאל ולא את כל הצורך הקיים.

משה טור פז: נתנאל, אתם הגשתם בקשה לתוספת, אתם מבקשים עוד תקנים או עוד צרכים כדי לשפר את האכיפה שלכם?

אורית סטרוק: הם לא עוסקים באכיפה בכלל.

משה טור פז: או את מה שאתם אמורים לעשות.

נתנאל מזא"ה: אני אסביר.

אורית סטרוק: הם בכלל לא עוסקים באכיפה, הם יכולים לפתח את אתרי המורשת.

משה טור פז: אבל הוא אומר שאין לו מספיק משאבים, אז אני מנסה להבין אם זו הבעיה.

אורית סטרוק: אין לו מספיק כסף לפתח את כל אתרי המורשת, אבל הוא לא עוסק באכיפה.

נתנאל מזא"ה: כן, שני דברים.

נתנאל מזא"ה: קודם כל הגופים האוכפים גם בארץ זה רשות העתיקות, ביהודה ושומרון על פי חוק זה קמ"ט ארכיאולוגיה.

נתנאל מזא"ה: לאגף מורשת במשרד ירושלים ומורשת אין אכיפה, אנחנו רק יכולים לסייע בתקציבים ובתעדוף כאתרי מורשת לאומית.

נתנאל מזא"ה: אני מקווה שזה עונה על השאלה.

משה טור פז: אוקיי, עונה על מה שענית.

משה טור פז: לאור בקשתו של חבר הכנסת שיקלי, האם אלון ארד, מנכ"ל 'עמק שווה' נמצא איתנו?

עמיחי שיקלי: נציג האיחוד האירופי, בכל זאת חשוב.

אלון ארד: תודה רבה לחברי הוועדה.

עמיחי שיקלי: רק חשוב, יש את החוק שאומר שחייבים לומר שזו ישות מדינית זרה, מיליון וחצי שקל של האיחוד האירופי.

עופר כסיף: אתה מוכן להפסיק לבלבל את המוח ולקשקש את השטויות האלה?

ניר אורבך: למה?

ניר אורבך: אבל הוא צודק.

עופר כסיף: מצרצר כמו צרצר כל הזמן נגד אנשים שעושים עבודה בארגונים אזרחיים.

עמיחי שיקלי: שלא לדבר על חברי כנסת שמצד חוקי ישראל לא אמורים להיות כאן, תומכי טרור כמו כסיף והחמאסניק פה ממול.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, תודה רבה.

משה טור פז: עכשיו בוא נשמע את אלון ארד, מנכ"ל 'עמק שווה', בבקשה.

אלון ארד: תודה רבה.

אלון ארד: כמו שנאמר פה, בגדה המערבית אנחנו - - -

עמיחי שיקלי: יהודה ושומרון בשבילך.

עופר כסיף: השטחים הכבושים בשבילך.

משה טור פז: חברים, בואו ניתן לו לדבר, תודה.

אלון ארד: אנחנו ממופים כ-6,000 אתרים ארכיאולוגיים.

אלון ארד: המשמעות היא שכמעט למעשה בכל כפר או יישוב בגדה המערבית יש שרידים ארכיאולוגיים או היסטוריים בהיקפים שונים שבאמת מחייבים איזה שהוא פיקוח כדי למנוע את הפגיעה באתרים האלה.

ניר אורבך: אגב, אדוני היושב ראש, אני חייב לציין, היסטורית זה יהודה ושומרון, זה לא הגדה המערבית.

עופר כסיף: שטח כבוש.

עופר כסיף: זה שטח כבוש שיש בו משטר כיבוש אכזרי של מדינת ישראל כנגד עם שלם.

עמיחי שיקלי: זה שטח כבוש בידי האירופאים.

משה טור פז: כל אחד יעשה את הפריימינג שלו.

עופר כסיף: זאת העובדה, זו האמת.

משה אבוטבול: עופר, בשבילכם מדינת ישמעאל.

סמי אבו שחאדה: לא, זה גם לא נכון.

עמיחי שיקלי: נציג אש"ף תיכף ידבר.

משה טור פז: חברים, חבר הכנסת שיקלי ביקש מאלון ארד לדבר לפניו, אז בוא ניתן לו לדבר.

סמי אבו שחאדה: לא, פשוט היסטורית זה לא נכון, אדוני היושב ראש.

משה טור פז: בסדר, אבל חבל שננהל את הדיון, בתורך תגיד את זה.

אורית סטרוק: והדברים שלו מאוד מאוד חשובים, מאוד חשוב שנכיר את אלה שפועלים נגד אתרי המורשת.

אלון ארד: האתרים האלה מהווים מקום התייחסות לזהות לאומית, מקומית, דתית, זה לא דבר חדש, זה לא דבר שאנחנו לא מודעים לו, רק צריך לזכור שהאינטרס הכולל של כל התושבים באזור הזה חייבת להיות כזו שמשמרת את השרידים האלה, וככל שכל צד ינכס את העבר הזה לעצמו כך אנחנו מגדילים את הנכונות של הצד השני לפגוע באותו עבר.

עמיחי שיקלי: סליחה, אלון, אבל שילה ומזבח יהושע אין לזה קשר ייחודי לעם היהודי?

עמיחי שיקלי: אני שואל ברצינות, שיא הרצינות, ותן תשובה רצינית בבקשה.

אלון ארד: אני מבקש להמשיך בדברים שלי.

עמיחי שיקלי: שילה ומזבח יהושע, סתם שאלה, אתה איש שעוסק בארכיאולוגיה.

עופר כסיף: הוא ביקש שהוא ידבר קודם והוא לא נותן לו לדבר, מה ההיגיון?

עמיחי שיקלי: אני רוצה בכל זאת לאמת עם נציג האיחוד האירופי שמקבל ומתפרנס מכספי האיחוד האירופי, אני רוצה לשאול מה עמדת האיחוד האירופי פה.

סמי אבו שחאדה: אתה נמצא בוועדה בכנסת, זה לא חקירה של השב"כ, תן לו לסיים את הדברים שלו.

סמי אבו שחאדה: ביקשת שהוא ידבר, שיסיים את הדברים שלו ואז תקשקש את מה שיש לך.

עמיחי שיקלי: אתה באמת צריך להיות בחקירת שב"כ, חמאסניק, חמאסניק מנוול.

עמיחי שיקלי: אפס מאופס, חמאסניק מנוול.

משה טור פז: שיקלי, מספיק.

משה טור פז: עמיחי, לא ראוי כאן, לא מתאים.

עופר כסיף: מה זה?

עופר כסיף: איך אתה נותן לו לדבר ככה לחבר כנסת?

משה טור פז: עמיחי, לא מתאים עכשיו.

עמיחי שיקלי: תרנגול, שב בשקט.

עופר כסיף: אתה תשב בשקט, מטומטם.

עמיחי שיקלי: תרנגול קטן, שב בשקט.

עופר כסיף: זה מה שאתה, חסר לב וחסר מוח.

עמיחי שיקלי: תרנגול.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי וחבר הכנסת כסיף, שניכם, אני קורא לכם פעם ראשונה לסדר.

עמיחי שיקלי: יש לנו בכל זאת אורחים מאירופה, תן להם לדבר.

משה טור פז: ועכשיו אני מבקש שאלון ארד ישלים את דבריו.

אלון ארד: הרס אתרים זה בעיה כאובה עבורנו הארכיאולוגים בכל המזרח התיקון, ציינו פה אירועים במקומות אחרים, כולל בישראל, וזה כולל גם במקומות שנתונים לשליטתה של ישראל כאשר הבעיות העיקריות בארכיאולוגיה ובהרס עתיקות הם פיתוח מואץ וקונפליקטים.

אלון ארד: מאות אתרים נהרסים גם בתוך שטח ישראל בגלל סלילת כבישים ובגלל בנייה וגם יש מאות רבים של אתרים שנפגעים בלחימה ובניית תשתיות צבאיות.

אלון ארד: אפשר רק לחשוב על כמה מאות אתרים שנפגעו מבניית גדר ההפרדה.

אלון ארד: הרס האתרים לא צריך לשמש, בעינינו, עילה לפעולה מדינית ואני חושב שצריך להימנע גם במסגרת הדיון הזה מניסיון להסוות איזה שהיא פעולה מדינית כאיזה שהיא פעולה ארכיאולוגית.

עמיחי שיקלי: רגע, אתה לא מסווה פעילות מדיניות אירופאית בעצם נוכחותך פה?

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, בוא ניתן לו להשלים, עוד שנייה אתה תדבר.

משה אבוטבול: אגב, זה אותו ארגון ששם כסף שימנעו את הנגשת מערת המכפלה, לא? זה אותו ארגון?

משה טור פז: משה, תן לו בבקשה.

משה אבוטבול: אני שואל בתום לב.

אלון ארד: הטשטוש בין אתר מורשת לפעילות של התנחלות וסיפוח היא מסכנת את העתיד של הארכיאולוגיה.

עמיחי שיקלי: אתה ארכיאולוג או שאתה דיפלומט?

עמיחי שיקלי: זו שאלה רצינית, יש לו ידע בארכיאולוגיה?

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, הוא מגיע לפה כמנכ"ל 'עמק שווה', יש לו עמדות, תן לו לבטא אותן.

עמיחי שיקלי: אבל הוא מדבר פה רק על דברים מדיניים, הוא בכלל לא מדבר על ארכיאולוגיה.

עמיחי שיקלי: יש לך הכשרה כארכיאולוג, אלון?

ניר אורבך: לא, יש צדק במה שהוא אומר.

עמיחי שיקלי: יש לך ידע בארכיאולוגיה, תואר ראשון, שני?

אלון ארד: אני בוגר החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

עמיחי שיקלי: תודה, תתמקד בארכיאולוגיה.

עופר כסיף: אתה לא תגיד לו במה להתמקד.

משה טור פז: נו, חברים.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, אם הייתי יודע לא הייתי נותן לו לדבר לפניך.

אלון ארד: אין חולק על זכותה וחובתה של הקהילה הארכיאולוגית הישראלית להתריע ולחפש פתרונות, אבל השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא מרחב הפעולה הלגיטימי של מדינת ישראל והנזק שייגרם לעתיקות ולשמירה על עתיקות בהפיכתה - - - (נתק בזום).

משה טור פז: אלון ארד, נקטעת לנו.

ניר אורבך: רק, חבר הכנסת קינלי, שנבין את הרקע של הארכיאולוג מ'עמק שווה'.

אלון ארד: - - - שמצדיקה את פעילות הארכיאולוגים, אותה פעילות מבוססת על התשתית החוקית הזאת.

אלון ארד: כשהתשתית היא לא דמוקרטית ושלא כולם שווה בפני - - - (נתק בזום).

משה טור פז: אלון, אתה נקטע לנו פעם שנייה.

משה טור פז: בוא תסיים את דבריך, בבקשה.

אלון ארד: אין בעיה.

אלון ארד: מכאן שהפעילות הארכיאולוגית הישראלית והפתרונות המוצעים כאן הם בהכרח אקט של תפיסת שטח והעמקת האחיזה של מדינת ישראל בגדה המערבית.

אלון ארד: מנקודת מבטי המקצועית, להתערבות הישירה בשטח יש מחיר גבוה והדרך הראויה לשמור על העתיקות, שהיא אינטרס משותף, שוב, לכל תושבי האזור, היא שיתוף נרחב של מידע, פיקוח ואכיפה עם גורמים מקומיים, קרי הרשות הפלסטינית.

משה טור פז: תודה רבה לאלון.

עמיחי שיקלי: תודה לסוכני האיחוד האירופי בדיון.

ניר אורבך: חבר הכנסת, אני חייב רק דבר אחד, בקטע המקצועי, אני לא שמעתי את משה גוטמן מביע דעה על הדמוקרטיה או אי הדמוקרטיה הישראלית.

ניר אורבך: מה שהוא כן עשה זה לא מקצועי.

משה טור פז: בסדר, חבר הכנסת אורבך, שמענו.

משה טור פז: חברים, עצרתי את דבריו.

ניר אורבך: רק דבר אחד כדי להבין את הרקע.

משה טור פז: לא, ניר, אני עומד על כך.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, ביקשת לשמוע אותו לפניך, עכשיו תורך, בבקשה.

משה טור פז: אחריו ידבר קמ"ט ארכיאולוגיה חנניה היזמי ואחריו חבר הכנסת כסיף.

עמיחי שיקלי: עוד דקה, תן למישהו, אני עוד אחד.

משה טור פז: אז חבר הכנסת עופר כסיף הוא הבא.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

עמיחי שיקלי: תרנגול שלם, שווה לחכות לו.

עופר כסיף: אני אתעלם מקשקושי ההבל של האדם שיושב שם ממול, חבר כנסת אולי פורמלית הוא כן, אבל מבחינת עשייה ודאי שלא.

עופר כסיף: בכל אופן כנראה שיש חור בהשכלה גם בנושא הזה לדובר הקודם, לא בזום, אלא זה שמפריע פה, לגבי מהי ארכיאולוגיה.

עופר כסיף: אני לא נכנס פה לעניין אם אתר מסוים הוא אתר מורשת יהודי או לא, אני לא יודע, אנחנו כולנו זוכרים מה שולמית אלוני אמרה על קבר יוסף וקבר רחל, אני לא אחזור על מה שהיא אמרה, אבל אני רק אומר שהדבר שנמצא בין השורות במה שהיא אמרה זה שיש הרבה מאוד מקרים, לא רק בארץ, בעולם כולו, שמשתמשים באתרים מסוימים מסיבות פוליטיות ומדביקים להם עבר שלא היה ולא נברא.

עופר כסיף: זה דבר שקיים בכל המקומות.

עופר כסיף: למי שמכיר קצת היסטוריה ומי שמכיר קצת למשל את ההיסטוריה בעיקר של הלאומיות בכלל, אני לא מדבר עכשיו עלינו ועל האזור שלנו, תחומים שונים של מדע או פסבדו מדע, השתמשו בהם כדי ליצור שיח לאומי וכדי להמציא מיתולוגיה שתיתן לגיטימציה למעשים כאלה ואחרים.

עופר כסיף: בכל מקום, שוב זה לא פטנט יהודי וזה לא פטנט ציוני.

עופר כסיף: זה נעשה בצרפת וזה נעשה באוסטרליה וזה נעשה בארגנטינה לצורך העניין.

עופר כסיף: כל תנועה לאומית, בלי לשפוט כרגע טוב או רע, עושה שימוש באתרים בין השאר ארכיאולוגיים כדי להמציא את העבר שלא היה ולא נברא כחלק מהמיתולוגיה שלה.

אורית סטרוק: לא היינו בעבר בארץ הזאת?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

משה טור פז: חברת הכנסת סטרוק, תני לו.

משה טור פז: עופר, יש לך עוד דקה, אז בבקשה.

עופר כסיף: ארכיאולוגיה, כמו תחומים אחרים, הם כלים פוליטיים וזאת המגמה האמיתית של מה ששמענו מהדובר הראשון.

עופר כסיף: יש פה כיבוש אלים והארכיאולוגיה או פסבדו ארכיאולוגיה, משתמשים בה כדי להצדיק אותו.

עופר כסיף: ומי עוד רוצה להצדיק את זה?

עופר כסיף: משיחיים הזויים ששואפים להרוס את אל אקצא, שם בכלל מבחינתם לא מדובר במורשת, למה?

עופר כסיף: כי זה לא יהודי.

ניר אורבך: אבל זה הפוך, הורסים את הר הבית, לא את אל אקצא.

עופר כסיף: אני הגשתי שאילתה בספטמבר האחרון לשר הביטחון אודות מקומות מקודשים לפלסטינים שאם הם לא קדושים גם ליהודים, כי יש גם כאלה שחופפים ועליהם שומרים, ישראל אני מתכוון, אבל מקומות תפילה מקודשים לפלסטינים, רובם ככולם סופחו להתנחלויות באמצעים של צווים צבאיים, שמו אותם בשטחי אימונים ובשמורות טבע ובאתרי עתיקות כדי שלא יוכלו להגיע לשם.

עופר כסיף: קצין מטה דתות, שאמון על הדברים האלה, עושה אפליה ברורה בין אתרים שמקודשים ליהודים, שם מגנים עליהם, אבל לא ההיפך.

עופר כסיף: אז שייטלו קורה מבין עיניכם משם שכולם פה עושים שימוש פוליטי באתרים כדי לחזק, להנחיל ולהצדיק את הכיבוש, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

משה טור פז: אני מבקש מחנניה היזמי, קמ"ט ארכיאולוגיה במתפ"ש.

משה טור פז: הוא נמצא כאן בזום?

חנניה היזמי: שלום.

חנניה היזמי: אני חייב לומר במילה אחת שהנתונים שהוצגו בפניכם הם נתונים שאין בהם הרבה ממש.

עמיחי שיקלי: הכול מתועד בווידאו, חבל שאתה סתם מתכחש לעובדה שאתה נכשל בתפקידך כישלון חרוץ.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, תן לו בבקשה לדבר.

חנניה היזמי: אני לא באתי להתווכח.

עמיחי שיקלי: צריך לפטר אותך.

חנניה היזמי: אני באתי להביא עובדות.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה, הזמנו איש מקצוע, בוא נשמע אותו.

חנניה היזמי: אנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה, יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה במגבלות ובכוח האדם שיש בידה מבצעת פעולות אכיפה ככל שנדרש וככל שאנחנו יכולים במסגרת האמצעים שעומדים לרשותנו, והם לא רבים, ואני חושב שבמקרה הזה כדי שנוכל לבצע פעולות אכיפה אנחנו נידרש לתוספת של תקנים כי אנחנו מדברים על סדרי גודל באמת גדולים בשטח מאוד מאוד גדול ובשטח מאוד מאוד בעייתי גם, כולם מכירים את הדברים האלה.

ניר אורבך: אדוני, אתה מסכים שאתם לא משתלטים שם על מה שקורה?

ניר אורבך: עזוב עכשיו את הסיבה, אתה מסכים לזה?

חנניה היזמי: אני אומר שמבחינת סדר כוח האדם שלנו אנחנו בהחלט לא יכולים לעמוד במשימה הזאת.

אורית סטרוק: חנניה, איזה תוספת כוח אדם אתם צריכים.

משה טור פז: רגע, הוא עוד לא השלים את התשובה לחבר הכנסת אורבך.

חנניה היזמי: כרגע עומדים לרשותנו ארבעה פקחים, ייאמר לזכותו של משרד מורשת שנתן לנו תקציב לצורך העניין הזה, גם השנה הוא מתגבר אותנו, אבל עדיין בסדרי גודל של שמונה אנשים קשה מאוד לפקח על סדר גודל כזה של מספר האתרים מצד אחד, והשטח, שלא לדבר על כל נושא הביטחון כשאנחנו מדברים על יהודה ושומרון.

משה אבוטבול: חנניה היזמי, שאלה, שלחתי לך לפני כחודש מכתב על הנושא הזה של מערת המכפלה, לא יכולת לענות רק משהו?

משה טור פז: משה אבוטבול, ביקשה חברת הכנסת סטרוק לשאול לפניך.

משה אבוטבול: אני לא מבין, אתה נותן לכולם, יש לו מה לשאול, אז גם לי יש מה לשאול.

משה טור פז: חבר הכנסת אבוטבול, אתה תחכה לתורך.

משה אבוטבול: אין לי בעיה, אתה שואל אם יש מה לשאול אז יש לי מה לשאול.

משה אבוטבול: למעלה מחודש אתה לא יכול להגיב לשאלה?

משה טור פז: חברת הכנסת סטרוק ואז אתה.

אורית סטרוק: חנניה, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אורית סטרוק: אחת, האם יש לך סמכויות אכיפה?

אורית סטרוק: כלומר הבעיה היא רק בעיה של כוח אדם או גם בעיה של סמכויות, ושתיים, איזה סדר גודל של כוח אדם אתה זקוק כדי לאכוף.

משה טור פז: לפני שאתה משיב, בבקשה משה אבוטבול, רצית לשאול.

משה אבוטבול: זה לא הנושא שעליו רציתי לדבר, בגלל שהוא עלה לפה אני מכניס את זה כשאלה, לא כמה שאני אמור לדבר, כי אני אמור לדבר אחרי זה.

משה אבוטבול: אז רק שאלה ספציפית, בזמנו, לפני למעלה מחודש שלחתי אליך מכתב, מר חנניה היזמי, יש לי פה גם את העותק של המכתב, ביקשתי ממך לגבי הנושא הזה של ארכיאולוגיה לזרז בנושא של מערת המכפלה, אפילו למענה קל לא זכיתי, האם יש לזה תשובה?

חנניה היזמי: קודם כל לגבי הנושא של הסמכויות, אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד עדכנית בנושא הזה, כך שלפקחים שלנו יש סמכויות של חקירה, סמכויות מעצר ומהבחינה הזאת אנחנו כבר מכינים את התיקים ישירות אל התביעה.

חנניה היזמי: יש לנו חוקרים, מבחינת הסמכויות, כך שבקטע הזה כבר עשינו את כל עבודת התשתית.

אורית סטרוק: מה הפער בין הסמכויות שיש לך לבין הסמכויות שיש לרשות העתיקות בישראל הקטנה?

חנניה היזמי: עוד רגע.

חנניה היזמי: זה אחת מבחינת הסמכויות.

חנניה היזמי: אחד הדברים שאנחנו פועלים היום זה הגברת הענישה, אני מקווה מאוד שגם בזה אנחנו נצליח כדי שזה יהווה סוג של הרתעה אל מול השודדים.

חנניה היזמי: לגבי סדר הגודל שדיברת עליו, אנחנו זקוקים לפחות לעניות דעתי ל-20 אנשים כדי שאנחנו נוכל לעשות עבודה רצינית.

משה טור פז: אל מול שמונה שיש לכם היום אתם זקוקים ל-20, זה מה שאתה אומר?

חנניה היזמי: נכון.

משה אבוטבול: אתה מדבר על מערת המכפלה כעת?

משה טור פז: לא, משה, הוא עונה לחברת הכנסת סטרוק ששאלה על מספר תקנים, הוא יגיע אליך.

משה טור פז: הוא עונה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

משה אבוטבול: בסדר, אנחנו נמתין.

אורית סטרוק: תנסה לדייק את זה, בבקשה, האם ואיזה פערים יש ברגע זה בין הסמכויות שיש לך לבין הסמכויות שיש לרשות העתיקות בישראל הקטנה?

חנניה היזמי: ככל שידוע לי, למשל לפקחים ברשות העתיקות יש סמכויות שוטר שלנו אין את הדבר הזה, לנו יש סמכויות חייל, זה פן אחד של הדברים.

חנניה היזמי: דבר נוסף זה למשל בעבודה בשבת, עדיין אין לנו אישור לעשות עבודות בשבת.

חנניה היזמי: אנחנו יודעים שחלק מהפעילות, אפילו חלק גדול ממנה, נעשה בשבת.

חנניה היזמי: זו גם סוגיה שאנחנו מטפלים בה, אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל גם את האישורים כדי שנוכל לעבוד בשבת.

משה טור פז: מי צריך לתת לכם אישור לעבוד בשבת?

משה טור פז: מי הגורם המאשר?

משה אבוטבול: למה שייתנו?

משה טור פז: הוא אומר ששודדים בשבת, אז הם עובדים בשבת.

משה אבוטבול: אז אי אפשר לשים שמירה?

משה אבוטבול: מה צריכים לעבוד בשבת?

משה אבוטבול: שומרים, מה הבעיה?

משה אבוטבול: ישר לפתח, שבת, מה זה?

חנניה היזמי: גם בשביל לשמור צריך כוח אדם.

משה אבוטבול: לשמור, אז יכול להיות שומר, לא צריך לבוא לחפור, אל תחפרו.

חנניה היזמי: לא אמרתי לחפור.

משה טור פז: חנניה, אתה יכול להתייחס לסוגיית מערת המכפלה?

חנניה היזמי: לגבי מערת המכפלה, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומן של החפירות, אני מאמין שבמהלך החודש הקרוב, סוף פברואר, אנחנו נסיים את החפירות שם ויתחילו לעשות את עבודות ההנגשה.

משה אבוטבול: יש מחסור של כוח אדם גם בזה?

חנניה היזמי: גם לגבי הפועלים יש לנו בעיה של העסקת פועלים פלסטינאים, יש לנו סוגיה קשה, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח להתמודד איתה.

משה אבוטבול: הבנתי שניסו להציע לכם קצת עזרה, כל מיני – וסורבו להושיט עזרה, האם זה נכון?

משה אבוטבול: חשוב לי לדעת.

חנניה היזמי: מי?

חנניה היזמי: לא הבנתי.

משה אבוטבול: באו, ניסו להציע עזרה, בגלל שיש לכם מחסור, אנשים שאוהדים את הנושא של מערת המכפלה, אמרו שהם מוכנים הם בעצמם לעבוד ולהושיט יד, כדי לזרז את זה.

משה אבוטבול: נאמר להם לא, או לא יודע בדיוק מה, אם זה לא נכון נשמח לשמוע.

חנניה היזמי: לא, לא מוכר לי.

משה טור פז: לא מוכר לך.

משה טור פז: חנניה היזמי, תודה רבה לך.

עמיחי שיקלי: יש לי שאלה לחנניה.

משה טור פז: אני אתן לך, רק אנחנו מבקשים, כאשר חבר הכנסת שואל שאלה מן הראוי, אם הגיע אליך, שהדרג המקצועי יענה עליה.

משה טור פז: זה דבר שבעינינו משמעותי.

משה טור פז: כן, חבר הכנסת שיקלי.

עמיחי שיקלי: שלום, חנניה.

עמיחי שיקלי: אני רוצה להבין, בבקשה, כמה זמן אתה בתפקיד?

חנניה היזמי: אני בתפקיד קמ"ט ארכיאולוגיה 11 שנים.

משה אבוטבול: מתי התור שלי?

משה טור פז: משה, התור שלך הוא אחרי סמי אבו שחאדה.

משה טור פז: תודה רבה לחנניה היזמי.

משה טור פז: בבקשה, חבר הכנסת שיקלי.

עמיחי שיקלי: טוב, אני מאוד שמח שאני מדבר מיד אחרי המינהל האזרחי ו'עמק השווה', כדי שנוכל להבין רגע מי כאן ממלא את תפקידו, מי לא ממלא את תפקידו ומה בדיוק השחקנים פה עושים.

עמיחי שיקלי: בוא נתחיל רגע מתמונת המקרו.

עמיחי שיקלי: כרגע ביהודה ושומרון מתרחש אסון תרבותי לאומי.

עמיחי שיקלי: אנחנו מדברים על פגיעה חמורה במזבח בהר עיבל, אחד האתרים הכי חשובים לעם ישראל, אנחנו מדברים על פגיעה חמורה בתל אמורה, מבצר חשמונאי מהמדהימים שיש, בארמונות החשמונאים ובעוד עשרות אתרים פחות מוכרים ופחות מפורסמים.

עמיחי שיקלי: למול הדבר הזה אמר עכשיו חנניה יש ארבעה פקחים בקמ"ט המינהל האזרחי.

עמיחי שיקלי: זה כלום ושום דבר.

עמיחי שיקלי: העובדה שהמשפט הראשון של המינהל האזרחי הוא התכחשות לנתונים שכולם מגובים בתצ"אות, בווידאו, באנשים שעשו מחקרים מעמיקים ומקיפים מעידה על כך שהמינהל האזרחי לא באירוע, כתמיד, לא באירוע, לא בנושאים של פגיעה חמורה באיכות סביבה, לא בנושאים של בנייה משתוללת של הפלסטינים בשטחי C ולא בפגיעה אנושה באתרי מורשת ביהודה ושומרון.

עמיחי שיקלי: הגוף הזה הוא גוף מסואב שלא ממלא את תפקידו כלל וכלל.

עמיחי שיקלי: 'עמק שווה', ארגון אירופאי מאה אחוז, קצה לקצה, קוסט טו קוסט, אין בו שקל אחד מתורם ישראלי או תורם יהודי מחו"ל, מיליון וחצי שקל.

עופר כסיף: אז מה?

עופר כסיף: אז מה?

עופר כסיף: אז מה?

אורית סטרוק: זה תרומות של מדינה זרה, זה הכול.

עמיחי שיקלי: בחלוקה הבאה, חצי מיליון שקל בשנה תקציב ישירות מהאיחוד האירופי - - -

סמי אבו שחאדה: זו עמותה רשומה אצל רשם העמותות.

עמיחי שיקלי: ישירות מהאיחוד האירופי.

עמיחי שיקלי: חצי מיליון שקל משווייץ, 168,000 שקל ממשלת נורבגיה - - -

משה טור פז: סמי, תורך יגיע עוד רגע.

סמי אבו שחאדה: שלא ייכנס עוד שקר לפרוטוקול, זו עמותה רשומה אצל רשם העמותות.

משה טור פז: חבר הכנסת אבו שחאדה, אתה הדובר הבא.

עמיחי שיקלי: 58,000 שקל מצרפת, הארגון הזה עוסק בתעמולה, הארגון הזה עוסק בעתירות.

עופר כסיף: הוא פשוט משקר, הוא משמיץ והוא מסית.

עמיחי שיקלי: אני רוצה להגיד איזה עתירות הוא עתר.

עמיחי שיקלי: זה ארגון שעתר נגד הנגשת מערת המכפלה.

משה אבוטבול: נכון.

עמיחי שיקלי: נגד תל שילה, נגד אמת הביאר.

עמיחי שיקלי: זה ארגון שעשה סרט וידאו עם ראאד סאלח כנגד המנהרות בעיר העתיקה בירושלים כי לכאורה בא לתאר את ישראל שהיא מבקשת לפגוע באל אקצא.

עמיחי שיקלי: זה ארגון שאנשים השוו בין החפירות בעיר דוד למנהרות החמאס בעזה, כשהם טוענים שהמנהרות בעיר דוד זה יותר חמור מהמנהרות של החמאס ברצועת עזה.

עמיחי שיקלי: אז אני קורא מכאן לכל אזרח ואזרח מישראל, אל תתקרבו לארגון הזה, זה ארגון עוין שמטרתו לפגוע במדינת ישראל.

עופר כסיף: כל מי שלא מסכים איתך ועם הכיבוש הנאלח הוא עוין.

עמיחי שיקלי: אדון תרנגול חמאסניק - - -

עופר כסיף: לך תלמד קצת תרבות, היסטוריה, קצת, בור ועם הארץ.

משה טור פז: חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר - - -

עופר כסיף: בור ועם הארץ.

משה טור פז: עופר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מספיק.

עמיחי שיקלי: מה אתה אומר?

עמיחי שיקלי: בוא תגיד לי, אדון עופר כסיף, איזה אתר ארכיאולוגי חשוב יש לפלסטיחנים ביהודה ושומרון?

עמיחי שיקלי: דבר אליי.

עמיחי שיקלי: קדימה, תדבר.

עופר כסיף: זה לא שלי ולא של אחרים.

עמיחי שיקלי: תספר לי על אתר מורשת פלסטיני ביו"ש.

עמיחי שיקלי: חבר הכנסת שיקלי, תשלים את דבריך בבקשה.

עמיחי שיקלי: אתה יודע מה?

עמיחי שיקלי: אני מפנה רק שאלה לסמי אבו שחאדה, איזה אתר מורשת ארכיאולוגי פלסטיני יש ביהודה ושומרון, סמי?

משה טור פז: אתה לא חייב להשיב, אם אתה רוצה.

משה טור פז: אתה הדובר הבא, סמי.

ניר אורבך: המוקטעה.

ניר אורבך: המוקטעה.

משה טור פז: עמיחי, תודה.

משה טור פז: תודה רבה לחבר הכנסת שיקלי.

משה טור פז: חברים, יש כאן עוד מספר דוברים, חבר הכנסת אבוטבול מחכה בסבלנות ויש כאן עוד דוברים מקצועיים שאני רוצה לשמוע אותם.

אורית סטרוק: רשות העתיקות.

משה טור פז: אני מבקש מאמיר גנור, מנהל יחידת השוד ברשות העתיקות, בבקשה, אחריך חבר הכנסת אבו שחאדה.

אמיר גנור: צהריים טובים.

אמיר גנור: רשות העתיקות פועלת יומם ולילה להגן על העתיקות של מדינת ישראל.

אמיר גנור: אנחנו כגוף מקצועי לא עושים הבדלה פוליטית, מה שאתם עושים בדיון, מבחינתנו עתיקה זה עתיקה ולא שייך לאיזה עם או תרבות היא משקפת, כי כל תרבות מבחינתנו היא עולם ומלואו.

אמיר גנור: לכן אנחנו ביחידה למניעת שוד בישראל פועלים כמעט כל לילה על מנת לתפוס ולסכל שודדי עתיקות גם אם הם חופרים קבר יהודי וגם אם הם חופרים קבר של מוסלמי, מבחינתנו אין בזה שום הבדל.

אמיר גנור: התפתח פה דיון מאוד מעניין על הנושא של יהודה ושומרון, אני חייב לומר לכם שבעת העתיקה לא היה קו ירוק ואני כארכיאולוג, כאיש מקצוע, כואב לי הלב כשאני רואה ששודדים עתיקות גם בישראל, גם בירדן, גם במצרים וגם בטורקיה.

אמיר גנור: למעשה התרבות הארכיאולוגית של ארץ ישראל היא אותה תרבות משני צדי הקו הירוק וצריכים לפעול כולנו ביחד ולמצוא את הכלים ביחד על מנת שלא יהיו פגיעות בעתיקות משני צדי הקו הירוק, מסיבה אחת פשוטה, אתר עתיקות שנפגע ונהרס למעשה הוא אובד לנצח.

אמיר גנור: לפעמים עשרה סנטימטרים של אדמה הם משקפים הצטברות של 500 שנה של היסטוריה ובשונה מיער שנשרף ואפשר לגדוע את העצים ולטעת יער חדש ובעוד 20 שנה יהיה לנו יער, אתר עתיקות שפעם אחת נפגע אי אפשר יותר לשקם אותו, אי אפשר להחזיר את סדר השכבות, אי אפשר לסדר את הקירות שנהרסו, אי אפשר לסדר את הממצא שנגנב.

משה טור פז: אמיר, האם הכפפה של יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה במינהל לרשות העתיקות הייתה לדעתך פותרת את המצב הזה?

אמיר גנור: אני חושב שצריכים להיות אמצעים לטפל בבעיה וארבעה פקחים על השטח הגדול של יהודה ושומרון זה לא האמצעים הדרושים.

אמיר גנור: צריכים לאגד ממצאים כללי, אני חושב שאם יטפלו בזה מערכתית ויקימו תכנית פעולה גם לטובת מניעה וגם לטובת אכיפה, זה לא כל כך משנה אם רשות העתיקות תעשה את זה או קמ"ט ארכיאולוגיה, העיקר שמישהו יעשה את זה, רשות העתיקות, אם הריבון יגיד לה לעשות את זה אנחנו מניחים שנעשה את זה בשמחה ובהצלחה רבה כי אנחנו הגוף המקצועי שיודע להתמודד עם הדברים האלה.

אמיר גנור: אני אתן לכם דוגמה.

אמיר גנור: בשנים האחרונות משרד מורשת וירושלים הקצה לנו משאבים לבצע סקר ארכיאולוגי במדבר יהודה ובמשך חמש השנים האחרונות אנחנו חורשים במדבר יהודה, גולשים במצוקים, ומחפשים את מה שהשאירו בהיסטוריה אחורה, גם בשטח יהודה ושומרון וגם בשטח ישראל ותמונת המצב היא מזעזעת כי בסופו של דבר בישראל כשאנחנו מזהים, נגיד על כל השטח מצאנו משהו כמו 30 חפירות שוד, ואילו בשטחי יהודה ושומרון, כמעט בכל מערה שנכנסנו מצאנו חפירות שוד.

אמיר גנור: אז אני לא אומר שזה משקף הכול, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג להגן באופן שווה על העתיקות שלנו בכל מקום שהן נמצאות ואם רשות העתיקות תקבל את האחריות אנחנו נבצע את זה בהצלחה, אני מעריך.

משה טור פז: תודה רבה לאמיר גנור ואחריו נשמע את חנן ארליך ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

עמיחי שיקלי: קינלי, רק הערה ומשפט.

עמיחי שיקלי: אני חושב שזה הפתרון, ארגון מקצועי גדול עם יכולות, ולא איזה ארבעה חפיפניקים שיושבים שם בהשד יודע איפה.

משה טור פז: רק נזכיר שהוא אמר שמונה, רק לדייק.

עמיחי שיקלי: שמונה.

משה טור פז: חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: כבוד היושב ראש, תודה רבה לך.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שזה דיון שאני אצטרך יותר זמן ולדעתי הרבה יותר נכון להמשיך את הדיון הזה בוועדת הבריאות עם מומחים לבריאות הנפש, כי יש מעט מאוד אנשים שחיים במצב כל כך קשה של הכחשה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאני האחרון שאצא נגד חופש הבעת הדעה, אדוני, רק אני חושב שהעניין של מחיקה של עם זה לא נמצא בתוך חופש הבעת הדעה.

סמי אבו שחאדה: המחיקה של העם הפלסטיני ככה בהינף יד על ידי חבורה של גזענים קטנים זה לא דבר שאמור להיות בתוך מסגרת חופש הבעת דעה.

אורית סטרוק: אין עם פלסטיני וזאת הסיבה שאתם הורסים את העתיקות, כי העתיקות מוכיחות שאין עם פלסטיני.

עופר כסיף: אין עם פלסטיני כמו שלך אין כלום בין האוזניים.

עופר כסיף: איזה שטות, איזה יהירות קולוניאליסטית טיפוסית.

אורית סטרוק: אין שום עתיקות ש - - -

עופר כסיף: גזענית, גזענית משיחית, זה מה שאת.

משה טור פז: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

משה טור פז: חבר הכנסת כסיף, אל תהפוך את המקום הזה למסיבה, בואו ניתן לחבר הכנסת אבו שחאדה להשלים את דבריו.

משה טור פז: חבר הכנסת אבו שחאדה, יש לך עוד דקה לדבר, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אני אעריך מאוד שתכבד את הזכות שלי לדבר.

משה טור פז: זה בדיוק מה שאני עושה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: ויש לי הסבר למה שקורה, אדוני.

סמי אבו שחאדה: הפרויקט הציוני כפרויקט קולוניאלי מאוד דומה למה שאמרה פרופ' וירג'יניה וולף וחוקרים רבים אחרים, ב-settler colonial project יש מחיקה של כל מה שהיה לפני המתנחלים החדשים.

ניר אורבך: אבל אתם מוחקים.

סמי אבו שחאדה: יש לזה אינטרס פוליטי, כדי למצוא איזה שהיא הצדקה והיסטוריה וסיפור וכו'.

סמי אבו שחאדה: זה קרה במקומות שונים בעולם, בניו זילנד, באוסטרליה וכו'.

סמי אבו שחאדה: האמת שהציונות יותר מומחית למחיקה מאשר לענייני שימור מורשת כי, אתה יודע, יש לנו ארץ עתיקה מאוד, היו בה המון תרבויות, רומאים ויוונים ופלסטינים ולפני ואחרי ופרסים וכו' ויהודים, כולם היו פה.

סמי אבו שחאדה: מדינת ישראל הפכה להיות מומחית במחיקת כולם, לכן אתה לא רואה כשאתה מסתובב במוזיאונים בארץ את כל התרבויות האחרות.

סמי אבו שחאדה: לכן גם הרשות למורשת נקראת למורשת יהודית, אדוני היושב ראש, כלומר מתעלמים מכל מה שהיה, שזה דרך אגב היסטורית באלפי שנים, זה הרבה יותר מהמורשת היהודית, כל התרבויות האחרות, פלסטינית, ערבית, אסלאמית, רומאית, יש המון.

סמי אבו שחאדה: במספרים זה הרבה יותר גדול, דרך אגב, מהמורשת היהודית.

סמי אבו שחאדה: אני בעד לשמר את כל התרבויות, להיפך, אני חושב שזה אינטרס של כולנו - - -

משה טור פז: חבר הכנסת אבו שחאדה, רק תסיים.

סמי אבו שחאדה: אני מיד מסיים, אדוני.

סמי אבו שחאדה: כדי לבנות באמת חברה רב תרבותית יותר אנושית וכו', ללמוד שלישראל אין מומחיות בשימור, אלא במחיקה, צריך להביא אנשים שכן מבינים בשימור.

סמי אבו שחאדה: פרופ' נאדיה אל חאג' הוכיחה כבר את העניין הפוליטי מאחורי כל העבודה של ישראל וארכיאולוגיה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שצריך להפסיק את הפוליטיזציה של המחקר הזה במדינת ישראל וצריך לעבור למשהו שהוא הרבה יותר אובייקטיבי, זה יהיה יותר טוב לכולנו, אדוני.

סמי אבו שחאדה: אני בעד שימור מורשת של כל התרבויות שהיו פה.

סמי אבו שחאדה: ישראל פשוט מומחית למחיקה ולא לשימור, זה כל העניין.

משה טור פז: אוקיי, תודה רבה.

משה טור פז: תודה רבה לחבר הכנסת אבו שחאדה.

משה טור פז: אני מזמין את עורך הדין חנן ארליך, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ואחריו חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

חנן ארליך: שלום לכולם.

חנן ארליך: היו לנו פניות בנושא שבו עוסקת הישיבה, המצב, אני חושב שכל מי שעיניו בראשו וצורך תקשורת וגם מסתובב בשטח, כנראה באמת הוא בעייתי ביותר.

חנן ארליך: התחלנו להידרש לנושא הזה במובן של אכיפת החוק.

חנן ארליך: בסופו של דבר מדובר פה על אכיפת חוק, יישום מחויבויות של ישראל כריבון בשטחי יהודה ושומרון ולכן אנחנו נדרשים לנושא הזה.

חנן ארליך: פנינו בשלב יחסית מאוחר, לא מזמן, למספר גורמים ממשלתיים רלוונטיים, בראשם המינהל האזרחי, משרד התרבות, רשות העתיקות וכו', כדי לנסות לקדם, לפחות בשלב ראשון, איזה שהיא חשיבה על הכלים הנדרשים והאמצעים שבהם אפשר יהיה להשתמש כדי להתמודד עם הבעיה.

חנן ארליך: הוזכרו פה שני עניינים, אחד הוא כמובן לא הנושא המשפטי, וזה הנושא של המשאבים עומדים לרשות המינהל האזרחי שבאמת עושה מאמצים כמיטב יכולתו, אבל כפי שגם אמר קמ"ט הארכיאולוגיה, משאביו מוגבלים.

חנן ארליך: אז זה נושא אחד שהוא לא בגזרה שלנו.

חנן ארליך: הנושא של הסמכויות שהוזכר פה, השוואת הסמכויות של קמ"ט ארכיאולוגיה לרשות העתיקות, ככל שקיים פער, ואכן זה צריך להיבחן, כנראה שקיים איזה שהוא פער מסוים, זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

אורית סטרוק: איזה פער קיים?

אורית סטרוק: אתה יכול בבקשה להגיד איזה פער קיים?

אורית סטרוק: זה דיבורים דיבורים דיבורים, בסוף מה הפער בין היכולות של רשות העתיקות לבין היכולות של קמ"ט ארכיאולוגיה?

אורית סטרוק: אנחנו צריכים להבין את זה כדי לראות מה הפתרון.

חנן ארליך: הזכיר את זה קמ"ט ארכיאולוגיה, סמכויות החקירה הן כנראה לא זהות והמעמד של הפקחים עצמם, מעמד של חייל, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים.

אורית סטרוק: אבל כן תיכנס לפרטים, בשביל זה אנחנו דנים.

משה טור פז: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה תני לו להשלים.

חנן ארליך: כל מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו מתכוונים לבדוק את הנושאים האלה ולנסות לראות איך אפשר לתקן אותם.

חנן ארליך: ככל שדברים יגיעו לידי שינויי חקיקה, שוב שיוסכמו על כלל הגורמים - - -

משה טור פז: עורך דין ארליך, במכתב שאתה חתום עליו מועלות שלוש הצעות, הכפפה מקצועית של יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה במינהל האזרחי לרשות העתיקות, או הקמה של מחוז יהודה ושומרון ברשות העתיקות והסמכת פקחי רשות העתיקות על ידי המפקח הצבאי לפעולה ביהודה ושומרון.

משה טור פז: יש לך, מבחינתך, כמחלקה למשפט ציבורי מנהלי בייעוץ וחקיקה, איזה עדיפות בתוך האפשרויות האלה?

משה טור פז: מה בעיניך אפשרי יותר?

חנן ארליך: המכתב שאתה מחזיק זה מכתב שאנחנו שלחנו לכל היחידות הממשלתיות.

חנן ארליך: הדברים שם מנוסחים מאוד בזהירות, ואלה רעיונות שהועלו, לא אצלנו אגב, רעיונות שהובאו לפנינו וביקשנו התייחסות של הגורמים.

חנן ארליך: אני עוד לא רוצה להגיד, לא בפורום הזה, כי הדברים עוד לא נבחנו, אז זה לא יהיה אחראי מצדי להגיד אפשרות כזו או אפשרות כזו או אפשרות כזו, אלה רעיונות שהועלו וביקשנו התייחסויות.

משה טור פז: אנחנו היינו רוצים, עורך הדין חננאל, שלך תהיה אמירה לגבי האפשרויות השונות, מה בעיניך אפשרי או לא.

משה טור פז: חבר הכנסת אורבך, אתה גם רוצה לשאול.

ניר אורבך: עורך דין ארליך, יש מניעה משפטית לשקם את המזבח בהר עיבל?

חנן ארליך: המזבח בהר עיבל מצוי בשטח B, כמו שנאמר פה כמה פעמים, והדין המקובל והדין הנוהג הוא שהסמכויות האזרחיות הן בידי הרשות הפלסטינית, זה גם בתחום הארכיאולוגיה.

חנן ארליך: זה הדבר המקובל.

חנן ארליך: האם במצב הנוכחי של כלל העתיקות אפשר לבחון את הדברים לגבי הצלה של דברים שנמצאים ב - - - מצבים שבהם הרשות הפלסטינית לא ממלאת את תפקידה, אלה שאלות שצריך לבחון אותן.

אורית סטרוק: הוא לא 'לא ממלאת את תפקידה', היא פוגעת בקום ועשה במזבח.

קריאה: יש מנגנונים לפי הסכם הביניים שאפשר להתקדם איתם, לא?

אורית סטרוק: נכון, גם זה נכון.

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה?

משה טור פז: רגע, נשאלו מספיק שאלות, חבר הכנסת אבו שחאדה.

ניר אורבך: אמרו פה שיש מנגנון בהסדרי הביניים.

נירה לאמעי רכלבסקי: חנן הוא כמובן לא המומחה למשפט בין לאומי, אבל יש במשרד המשפטים מי שכן.

משה טור פז: אז בוא ניתן לו להשלים את דבריו, עורך דין ארליך.

חנן ארליך: אמרתי שאנחנו מתכוונים לבחון את הדברים, אני לא יכול לתת עכשיו תשובות סופיות, אנחנו צריכים גם את התשומות והאמירות והעמדות של כלל הגורמים.

חנן ארליך: הכלל בשטחי B ו-A שבלי סמכויות קשה לפעול שם וזו הבעיה בשיקום המזבח בדוגמה הספציפית הזאת.

חנן ארליך: מעבר לכך מה כן ניתן לעשות שם, זה דברים שצריכים להיבחן.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר מספר משפטים.

משה אבוטבול: ראשית, כל הנושא הזה של השחתת אתרי הזיכרון, זה לא נעשה בצורה של להשחית וזהו זו, זו כבר מושחתות כשלעצמה.

משה אבוטבול: אני מדבר מעבר לזה שיש כאן רצון מאוד גדול לטשטש את ההיסטוריה היהודית שלנו, בכל המקומות האלה, וזה מה שאנחנו רואים, שהם עושים את זה גם במקומות קדושים כמו ביריחו ובנערן וגם במזבח ובבתי כנסת, שהם עושים את זה כדי לטשטש כל זהות יהודית שנמצאת שם, שיהיה לנו כביכול קושי להוכיח את זיקתנו לאותו מקום.

משה אבוטבול: אני חושב שיש כאן זלזול מאוד מאוד גדול בזה שאנחנו לא מתאמצים בנושא הזה.

משה אבוטבול: אז היום דובר על תקציב מסוים, ודאי שהתקציב צריך לכלול גם ציוד פיזי לעניין הזה, מכונות שיכולות לנקות את כל הדברים, כמו אותו מקום שאני שמח שהייתה לי הזכות, ואני מאמץ אותו מטעם השדולה למען ארץ ישראל, פני קדם, הייתי שם ביישוב וראיתי את 'בור אספר', כשבאתי לשם הכול היה בסדר, נקי ויפה, פחות או יותר מבחינה של השחתה.

משה אבוטבול: שבועות לאחר מכן קיבלתי מאותם תושבים שגרים מרחק קטן מזה, את מה שהשחיתו שם אותם ערבים שנמצאים שם כדי להזיק לכל ההיסטוריה שלנו.

סמי אבו שחאדה: אולי אפילו כדאי להתחיל, חבר הכנסת אבוטבול, מחוסר המחיקה של הזהות שלכם, הערבים היהודים, מחקו לכם את השמות, את התרבות.

משה אבוטבול: איפה?

סמי אבו שחאדה: הציונים, אני אומר.

סמי אבו שחאדה: אם דיברנו על המחיקה של הציונות.

משה אבוטבול: לא משנה, גם בזה אני מטפל, אל תדאג.

משה אבוטבול: יש לי כוח לטפל גם בהם.

סמי אבו שחאדה: לא, אם כבר בוא תתחיל עם איך שמחקו אתכם.

משה אבוטבול: סמי, יש לך הסבר למה עושים את זה?

משה אבוטבול: למה נערים כותבים – זה לא נערים ישראלים שיודעים לכתוב ערבית.

סמי אבו שחאדה: אבוטבול, בוא תתחיל מזה שמוחקים אתכם.

משה אבוטבול: אבו שחאדה, עם כל הכבוד, מדובר פה בנערים צעירים ערבים - - -

סמי אבו שחאדה: אדוני, אני אומר לך, איפה שאתה ישבת, יכולת לפחות לשמר קצת מהמורשת שלך.

משה אבוטבול: מה זה קשור?

משה אבוטבול: אתה עכשיו מנסה לפתור את הבעיה הרעה עם ציניות כלפי הציונות?

משה אבוטבול: עזוב אותנו מהנושא הזה.

משה אבוטבול: אני מדבר על דבר אחד - - -

סמי אבו שחאדה: לא, אתה מדבר על שימור זיכרון, אני שואל אותך גם אתה - - -

משה אבוטבול: תקשיב, אני מדבר על - - -

סמי אבו שחאדה: אני מנסה לעזור לחבר הכנסת.

משה אבוטבול: אני לא פונה ל'עמק שווה' או לאיחוד האירופי שהם יממנו את אותם תיקונים, כי הם הרי יודעים רק לתת למי שנלחם במערת המכפלה ודברים כאלה.

משה אבוטבול: להם יש מטרות.

משה אבוטבול: אז אני עכשיו שומע שיש פה תקציב מסוים, התקציב צריך לנגוע בכולם בכל המקומות שהם מזלזלים בהם, בכל המקומות שכתבו שם את כל אותן כתובות ולא לוותר בנושא הזה.

סמי אבו שחאדה: בין היתר שיפסיקו לזלזל בהיסטוריה שלכם, זה הכול.

משה אבוטבול: אף אחד לא מוחק את ההיסטוריה שלכם, אתם כבר פה מדברים במליאה יחד בערבית.

משה אבוטבול: איך אמר לכם ההוא?

משה אבוטבול: אתם רק צריכים להביא בקלאווה וקפה.

סמי אבו שחאדה: אתם כבר לא יודעים ערבית, זה לא טוב.

סמי אבו שחאדה: אבוטבול, אתם כבר לא יודעים ערבית, זה לא טוב בשבילכם, לא בשבילי.

משה טור פז: חבר הכנסת אבו שחאדה, קריאה ראשונה אני קורא לך, מספיק, תן לו לדבר.

משה אבוטבול: אין לי בעיה, תמשיכו לדבר.

משה אבוטבול: אתה יודע שמחר מציינים את יום השפה הערבית, אנחנו לא נגד, אבל תיתן לנו לשמר את מה שהיה שם, החשמונאים הגיעו לשם.

משה אבוטבול: לא מתאים לך?

משה אבוטבול: אל תאכל לביבות וסופגניות, אבל אל תפריע לנו לשמר את הנושאים של חנוכה.

סמי אבו שחאדה: הבעיה לא הייתה סופגנייה.

משה אבוטבול: אבו שחאדה, אני לא הפרעתי לך ותמיד תשמח שאני לא מפריע לך.

משה אבוטבול: אני רק רוצה דבר אחרון לומר, ברשותכם, התשובות של חנניה היזמי, עם כל הכבוד, שהוא ענה קודם, שהוא ייתן מתי שזה לא יהיה, זה עדיין לא פוטר אותו משאלה אחת מאוד כואבת, שלא ייתכן שחבר כנסת פונה אליו במכתב לפני למעלה מחודש ומציין בעיה כואבת שתלויה בו בנושא ארכיאולוגיה, אז הוא גם לא טורח להשיב לאותו חבר כנסת אפילו במכתב פורמלי, 'קיבלתי את מכתבך, הנושא בטיפול'.

משה אבוטבול: זה לא דבר מכובד ואני מצפה ממנו, אם הוא ארכיאולוגי ומבין בתורת הארכיאולוגיה, שינבור בדואר האלקטרוני, מתי שלחתי את זה וגם שיידע להגיב.

משה אבוטבול: קצת כבוד כלפי מי שעושה את עבודתו נאמנה למען אותם אלה שרוצים מערת מכפלה מונגשת.

משה אבוטבול: מדובר במאות אלפי נכים שעליהם צריכים לתת את הדעת, תודה רבה.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול.

משה טור פז: אני אתן לחבר הכנסת אשר ואז למנכ"ל מועצת יש"ע, יגאל דילמוני.

משה טור פז: בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אנחנו כולנו מכירים בחוק תכנון ובנייה, אדוני היושב ראש, בתור אחד שהיה הרבה שנים בתחום המוניציפלי, הרבה תכניות של ערים, תכניות ענק, התעכבו שנים בגלל איזה שהוא בית ישן, אפילו לא 100 שנה, שהוא היה הקיוסק הראשון בתל אביב הקטנה והישנה.

כל מיני דברים מהסוג הזה שיש חוק שנקרא שימור והחוק הזה הוא כל כך חזק בתחומי המדינה, עד כדי כך שבאמת משנים תכניות מתאר בגללו ונותנים אחוזי בנייה לקבלנים לבנות יותר ליד כדי לשמור את אותו בודקה קטן שאין לו אפילו צורה אדריכלית כזו או אחרת.

אבל זה החוק במדינה ואני חושב שהדבר הזה צריך לחול באופן נקודתי גם ביהודה ושומרון.

ואגב, זה צריך להיות גם לארכיאולוגיה שיש לציבור הערבי על אותן שנים שהם היו שם.

הרי ארכיאולוגיה יכולה להיות גם על 100 שנה או 200 שנה, לא צריך את אלפי שנות העם היהודי בארצו.

אני חושב שפה זאת לא שאלה, אני לא בטוח אפילו אם היא חוקתית, אבל אם כן אפשר לעשות תיקון בחקיקה שבא ואומר דבר אחד, אם זה רשות העתיקות או אם זה כל גוף רשמי של מדינת ישראל, לעשות מיפוי של כל המקומות שצריכים שימור, שאגב, שוב, משני צדי האמונות וההיסטוריה, ופשוט לסמן אותם ושם להחיל את כל החקיקה המחמירה שיכולה להיות בעניין הזה.

זה נורא פשוט.

זה יכול להיות בהחלטת ממשלה, זה יכול להיות בשינוי חקיקה, שאני מוכן לחתום על כל הצעת חוק כזו שתבוא ובטוח שיושב ראש ועדת הכנסת ייתן לה אפילו עדיפות מהירה.

משה טור פז: קדימות, כן.

בסוף, יש רשות עתיקות, אני לא הצלחתי להבין עד הרגע האם לרשות העתיקות יש סיי במקומות האלה או לא.

משה טור פז: נאמר לנו שלא.

האם זה רק תלוי בחוסר רצון שלהם להתעמת או שאין להם באמת אדנות במקום?

אני חושב שצריך לסמן את האזורים הללו באיזה שהוא תכנית כזו או אחרת, שהמקומות האלה הם מקומות מפורזים, אף אחד לא יכול לגעת בהם, אף אחד לא יכול לשנות אותם כי כמו שנאמר, ההיסטוריה של העם, היסטוריה של כל עם, אבל בטח שלנו כעם היהודי, נמצאת בכל מקום, גם ביהודה ושומרון, ולא יכול להיות שתהיה שם הפקרות.

ואני אומר עוד פעם, זה נכון לאתרים היסטוריים יהודיים ובאותה מידה אני גם לא רוצה שיחריבו אתרים היסטוריים כאלה או אחרים לאנשים שאינם יהודים.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת אשר.

משה טור פז: אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל מועצת יש"ע יגאל דילמוני, ואחריו את סגן ראש המינהל האזרחי, שי כרמונה.

משה טור פז: אם ניתן להשיג את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, יש לנו כמה שאלות אליו, אבל בואו נראה.

משה טור פז: בבקשה, יגאל.

יגאל דילמוני: שלום, תודה רבה ותודה רבה גם על הדיון החשוב.

יגאל דילמוני: אני רק אציין שיש לי תואר ראשון בלימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה ותואר שני בשימור נוף ואתרי מורשת, אז אני קצת בתחום, למרות שהיום אני לא עוסק בנושאים האלה.

משה טור פז: נביא אותך בתור עד מומחה.

יגאל דילמוני: היום אני לא עוסק בנושאים האלה, אבל אני מבין בתחום, למדתי את התחום ואני מכיר את התחום.

יגאל דילמוני: הנושא הזה שעולה כאן היום הוא בעיה רוחבית של יהודה ושומרון בגלל פערי חקיקה שיוצרים ביהודה ושומרון מעין חצר אחורית של מדינת ישראל שמאפשרת לפושעים ולכל מיני אנשים שעושים דברים לא חוקיים לפעול בגלל פערי החקיקה האלה ובגלל שיש חוסר השבה.

יגאל דילמוני: כמו שאנחנו רואים, יושב פה אדם שעסוק בשמירה על עתיקות ברשות העתיקות, אצלנו זה קמ"ט ארכיאולוגיה והסנכרון ביניהם כנראה לא מושלם והדברים האלה נובעים בגלל פערי חקיקה.

יגאל דילמוני: ההרס של אמת המים העתיקה, שהתוודענו אליו לאחרונה, מה שהציג משה בתחילת הדיון, צריך להבין, אמת המים הזאת היא אמה של כ-30 קילומטר, הובילה מים לבית המקדש, זה אירוע דרמטי.

יגאל דילמוני: ניתן שם אישור חציבה.

יגאל דילמוני: בכלל שאלה איך נותנים שם אישור חציבה בלי לבדוק ארכיאולוגית, ואמת המים, יודעים איפה היא עוברת, בלי לבדוק ארכיאולוגית האם יש שם ממצא ארכיאולוגי וחצבו והרסו את המתחם הזה.

יגאל דילמוני: אותו דבר קרה בהר עיבל.

יגאל דילמוני: הר עיבל, המזבח נמצא בשטח B, חצבו שם, נתנו שם כביש בשטח C, ועל הדרך הרסו את חלק מהמזבח בהר עיבל.

יגאל דילמוני: אותו דבר קרה גם בארומה ובהורקניה ובעוד מקומות.

יגאל דילמוני: הרשות הפלסטינית היא לא הפתרון, היא הבעיה ותל ארומה והמזבח בהר עיבל יוכיחו את זה.

יגאל דילמוני: אי אפשר לסמוך על אנשי הרשות הפלסטינית שישמרו על העתיקות.

יגאל דילמוני: דרך אגב, לא על העתיקות שמספרות את ההיסטוריה של עם ישראל, לא על העתיקות שמספרות את ההיסטוריה של הרומאים או כל עם אחר שהיה כאן, וגם לא על העתיקות שלהם עצמם.

יגאל דילמוני: אי אפשר לסמוך עליהם.

יגאל דילמוני: ישראל חתומה גם על אמנות בין לאומיות בנושא שימור.

יגאל דילמוני: יש אמנות כאלה שאנחנו חלק מהן בנושא של שימור של מורשת ותרבות ונוף ואנחנו חייבים לעמוד בקריטריונים האלה.

יגאל דילמוני: לצערי ביהודה ושומרון הדברים האלה לא חלים.

יגאל דילמוני: אני רק אציין, לדוגמה אנשי גוש קטיף שזרקו אותם מהבית שלהם בתקופת ההתנתקות וכשהם רצו לבנות בית באמציה, אז בגלל אבן ארכיאולוגית עיכבו להם כמה שנים את הבתים, ומצאו איזה בור עתיק ועיכבו להם את הבית.

יגאל דילמוני: פה יכולה לבוא הרשות הפלסטינית, לעלות על תל ארומה, להשטיח את כל הממצא הארכיאולוגי שם, לצקת בטון ואספלט ולבנות מבנים.

יגאל דילמוני: בשום מקום אחר בעולם זה לא היה עובר.

אורית סטרוק: ואז להניף את דגל פלסטין.

יגאל דילמוני: נכון.

יגאל דילמוני: הפתרון צריך להיות בהכרזה ממשלתית כעל אירוע דרמטי, אירוע משמעותי, מערכה על העתיד והעבר של עם ישראל.

יגאל דילמוני: זה צריך לבוא בהכרזה ממשלתית או בהכרזה של מערכת הביטחון.

יגאל דילמוני: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, גם כשקמ"ט ארכיאולוגיה תופס מישהו שהוא חופר וגונב, יומיים הוא מחוץ לבית משפט ולכן צריך לייצר פה אכיפה אגרסיבית כלפי שודדי עתיקות, כלפי אנשים שהורסים מורשת וכלפי אנשים שבונים מבנים לא חוקיים בשטחי C, וזה כבר סיפור אחר.

יגאל דילמוני: הפיקוח והטיפול המשפטי ייתן את הפתרון.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שיושב ראש המפלגה שלך שנפגש אתמול עם בכיר ברשות הפלסטינאית אולי פתר את העניין הזה ואנחנו לא יודעים?

אתה יכול לבדוק את זה רגע?

משה טור פז: יש מצב, תמיד אפשר לבדוק את זה, יעקב.

משה טור פז: שי כרמונה, סגן ראש המינהל האזרחי, נמצא איתנו?

משה טור פז: הוא לא נמצא.

משה טור פז: משרד הביטחון, אנחנו יכולים לדבר איתם?

יהודית גידלי: ביקשתי שהוא יעלה.

משה טור פז: בסדר גמור, אנחנו נשמע עכשיו את שי שמאי גליק, מנכ"ל 'בצלמו'.

שי שמאי גליק: רציתי לדבר על נקודה מאוד בעייתית באתרי המורשת של חוסר קבלת קהל לשם.

שי שמאי גליק: אם נדבר למשל על כל האתרים שדיברנו עליהם עכשיו, הם לא נגישים לציבור, רובם מצריכים אבטחה להגיע למקום.

שי שמאי גליק: אין אבטחה מסודרת, אין מבקרים, אין פקחים שם.

שי שמאי גליק: רשות הטבע והגנים כאילו שכחה את האתרים האלה.

שי שמאי גליק: הם רשומים אצל חנניה, רשומים בכל מיני מקומות עם ברושורים, אבל לנו, לציבור הרחב, הם לא נגישים וזה מטורף.

שי שמאי גליק: איך יכול להיות שיש פה כל כך הרבה מקומות שהם רשומים על פי חוק כאתרי טבע ומורשת, כאתרים לאומיים, אבל מצד שני הם לא נגישים לציבור הרחב.

שי שמאי גליק: לי, אני לא יכול להגיע למקומות האלה סתם, אין שם עמדה של רשות הטבע והגנים, אין שם עמדה של גורמים חיצוניים.

שי שמאי גליק: צריך לעשות איזה שהוא פרויקט, גם בשיתוף משרד ירושלים ומורשת וכל הגופים, שכל אזרח שמגיע למקומות האלה, שתהיה שם עמדה, שתהיה שם שומר.

שי שמאי גליק: אגב, עשו את זה.

שי שמאי גליק: בקבר שמואל הנביא, מי שמכיר, עד לפני הרבה שנים המקום היה נטוש, באה רשות הטבע והגנים, שמה בודקה, זה חינם, אבל יש ברושורים ויש כניסה ויש אבטחה ויש שירותים.

שי שמאי גליק: שירותים.

שי שמאי גליק: באחד מהאתרים האלה שדיברנו עליהם יש שירותים?

שי שמאי גליק: אין שירותים בכלל, שום דבר.

שי שמאי גליק: זה דבר שהוא לא הגיוני.

שי שמאי גליק: אם המקומות האלה רשומים והם חשובים לעם היהודי הם צריכים להיות חשובים גם לציבור שמגיע ברגליים וצריך לתת לציבור הזה את האפשרות להגיע ברגליו על ידי בניית שירותים.

משה טור פז: שי, תודה רבה.

משה טור פז: אני מזמין את רפול אנגל, סגן וממלא מקום ראש מועצת בנימין.

רפול אנגל: שלום וברכה.

רפול אנגל: קודם כל אני מודה מאוד על הדיון הזה, אני חושב שזה בהחלט דיון חשוב, אני מודה גם לחברת הכנסת אורית סטרוק שיזמה אותו.

רפול אנגל: אני רוצה להתייחס בבקשה לשני דברים.

רפול אנגל: דבר ראשון, לנתון המדהים שאמר אמיר מרשות העתיקות, זה עבר לנו פה ככה אולי מתחת לרדאר, אבל אם שמתם לב לנתון המדהים שהיא דיבר עליו, של היקפי השוד בתוך הקו הירוק למול מה שקורה ביהודה ושומרון.

רפול אנגל: זו פגיעה חמורה שלנו, שאנחנו ומדינת ישראל נותנת לדבר הזה להתרחש.

רפול אנגל: לדעתי זה דבר חמור מאוד.

רפול אנגל: הייתה לי הזכות להיות בעבר בין המקימים של 'שומרים על הנצח' בדיוק בשביל הדבר הזה.

רפול אנגל: היום אני כסגן וממלא מקום ראש מועצה אזורית מטה בנימין מבקש לדבר על עוד נקודה אחת.

רפול אנגל: אנחנו כבר תקופה ארוכה מאוד מבקשים להפעיל אתרי מורשת שבתחומי המועצה, חלקם מוכרים מאוד, חלקם מוכרים פחות, חלקם אנחנו יכולים לעשות את זה ויש לנו את הכוחות ואת היכולת לעשות את זה, כמו' ואני מזמין פה את כולם להגיע לאתר שילוֹח ולראות איזה מהפכה הוא עבר מהרגע שהמועצה נכנסה לנהל אותו.

רפול אנגל: אנחנו מבקשים לנהל אתר חשוב מאוד, של ארמונות החשמונאים, והסביבה שלו.

רפול אנגל: ארמונות החשמונאים, מי שמכיר, במערב יריחו, יש שם מסביבו עוד אתרים רבים, כמו הקיפרוס, כמו מערות קבורה של משפחות כהונה.

רפול אנגל: דיברו פה הרבה על הצורך באכיפה שהוא צורך קריטי כי המצב הוא חמור, אבל יש גם צורך דחוף מאוד בהפעלה.

רפול אנגל: משרד המורשת משקיע שם כסף, אבל הכסף הזה הולך לטמיון כי אף אחד לא יכול לבוא לבקר.

רפול אנגל: אנחנו עושים כל שנה אירועים בחגים בשיתוף פעולה עם כולם, גם עם חנניה וגם עם הגופים הנוספים, אבל האתר הזה הוא לא נגיש, כמו שדיבר שי לפניי, האתר לא נגיש בכלל, ואני מסכים מאוד עם דברים שאמר חבר הכנסת שיקלי, שהם דברים נכוחים ומאוד נכונים לגבי החובה המוסרית שלנו לשקם ולדאוג לעתיקות האלה, אבל צריך גם לפתח אתרים, צריך לגרום לקהל הרחב להגיע ולפתח את האתרים האלה.

רפול אנגל: יש בעניין הזה הסכמה, אבל כמו הרבה דברים אחרים במינהל האזרחי לצערי זה מתמהמה המון המון זמן וכל רגע שעובר האתרים האלה, חלקם – רק בארמונות החשמונאים שעליו לדוגמה אנחנו מדברים, רק לאחרונה נוספו שם בניות בלתי חוקיות, המינהל האזרחי, ייאמר לשבחם, הרסו שני בתים, אבל את ההריסות לא פינו, את תפיסת התשתיות לא הסירו ועל כל הריסה אחת שמבוצעת שם יש בערך עשר או 15 בניות חדשות.

רפול אנגל: לכן אנחנו מבקשים להעלות גם את הדבר הזה, שיתאפשר לנו כמועצה אזורית, כרשות מקומית, להפעיל את אתרי המורשת ולשמור עליהם על ידי זה.

משה טור פז: תודה רבה, רפול.

משה טור פז: אני מזמין את ד"ר אורן גוטפלד, מנהל יחידת חפירות ההצלה של האוניברסיטה העברית.

אורן גוטפלד: שלום לכולם.

אורן גוטפלד: קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה והעלאת המודעות של הפגיעה בעתיקות בשטחי יהודה ושומרון גם בוועדת הכנסת ומשם גם, אני מקווה, לכלל הציבור.

אורן גוטפלד: כמו שאתם מבינים, המצב בשטח לא פשוט ואני רוצה לדבר בשם העתיקות, אני כואב את המצב של העתיקות, אני חופר בשטח יהודה ושומרון למעלה מ-25 שנה.

אורן גוטפלד: הייתי עוזר אישי של פרופ' אהוד נצר ז"ל וחפרתי איתו בארמונות החשמונאים ביריחו, בקיפרוס, בהרודיון הרבה שנים ומבצע חפירות משלי בהורקניה בשיתוף עם קמ"ט ארכיאולוגיה והסיוע של חנניה והצוות שלו וגם בקומראן.

אורן גוטפלד: המצב בשטח לא טוב.

אורן גוטפלד: בכל מקום שאנחנו מסתובבים, חוקרים, חופרים מערות ואתרים, אנחנו רואים את הפגיעה באמת היום יומית שנמצאת בעתיקות.

אורן גוטפלד: ואני רוצה גם להצטרף לדברים של חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו לא מבחינים כמובן בין ממצאים או תקופות של בית ראשון או בית שני שהם יותר קרובים אולי לחלק מהאנשים ולגבי תקופות אחרות, הפגיעה בעתיקות היא פגיעה בעתיקות, לצרכי פרנסה ואחרת, אנחנו לא נכנסים לעניינים הפסיכולוגיים או הפוליטיים מדוע הם פוגעים בעתיקות.

אורן גוטפלד: אנחנו מבחינים פשוט שהם שודדים, מוצאים ממצאים שאותם הם רוצים למכור ולהתפרנס ולא רואים שהם פוגעים באתר כזה או אחר בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ביזנטי, אני לא רוצה להיכנס בכלל לעניינים הפוליטיים.

אורן גוטפלד: הגוף היחיד שכן בא ומסייע זה קמ"ט ארכיאולוגיה, חנניה, בני והצוות שלו, הם היחידים, ולבוא ולהטיל עליהם את האשמה זה נשמע לי ממש אבסורד, כיוון שהם האנשים שפועלים בשטח יומם ולילה בניסיון – כמובן אתם מבינים את המצב, עד לפני כמה שנים היה להם פקח אחד על כל שטחי יהודה ושומרון, אחר כך זה עלה לארבעה ועכשיו אני שמח לשמוע מחנניה שזה עלה לשמונה, שזה כלום ביחס למה שיש בתחומי הקו הירוק.

אורן גוטפלד: זהו.

אורן גוטפלד: אני שוב רוצה להודות לוועדה שהיא מעלה את העניין לסדר היום ושיימצא פתרון מהיר, כל פתרון שיבוא ויעזור בשם העתיקות למנוע את הפגיעה בעתיקות.

משה טור פז: תודה רבה, אורן.

משה טור פז: אני מזמין את ד"ר שי בר, מנהל סקר הר מנשה.

שי בר: שלום רב לכולם על הדיון המאוד חשוב בוועדה.

שי בר: ב-15 השנים האחרונות אני חוקר את מזרח השומרון ובקעת הירדן במסגרת סקר ארכיאולוגי שנקרא סקר הר מנשה ובמסגרת סדרה של חפירות ארכיאולוגיות שאני עורך באזור.

שי בר: בארבע-חמש השנים האחרונות אני עד להחמרה מאוד גדולה בפגיעה בעתיקות שמגיעה משני ערוצים שונים, ואולי נפרדים, האחד זה שוד עתיקות והשני זה פיקוח לא מפוקח, אלא שזה מתקיים בכל שטחי יהודה ושומרון, בלא תלות ישירה במי מוגדר הריבון בשטח לפי הסכמי אוסלו.

שי בר: כיוון שבמצב הקיים יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה יכולה לעשות מניעה ומבצעת רק בשטחי C זה מאוד מגביל.

שי בר: רבות דובר כאן על הסיכון ועל ההרס של אתרי מורשת לאומית או אתרי מורשת יהודית, אני רוצה לדבר על מורשת עולמית.

שי בר: לי כארכיאולוג לא משנה מה האתנוס באתר מסוים או מה תקופת הקיום שלו, כל אתר חשוב לי מראשית הופעת האדם באזור ועד ימי מלחמת העולם הראשונה ואנחנו נחשפים להרס בכל התקופות, בכל המצבים.

שי בר: אם אני מסתכל על כביש 90 שזה כביש שכל ישראלי נסע בו ונוסעים בו רבים יומית אז ממש צמוד לכביש במרחק של פחות מ-100 מטר מהכביש על תא שטח של פחות מארבעה קילומטרים נהרסת ונבזזת בטרקטורים עיר רומית ביזנטית בשם ארכלאיס, ואם נוסעים מעט דרומה נהרסים שם מחנות מהקרב על העוג'ות במלחמת העולם הראשונה, מחנות שאם הם היו אולי באירופה הם היו מקבלים טיפול אחר והופכים לאתרי מורשת עולמית כמו אתרי מלחמות העולם הראשונה והשנייה שמתקיימים באירופה, ואם הם היו בארה"ב אז הם היו מקבלים טיפול דומה, כל מי שמכיר את אתרי מלחמת האזרחים ומלחמת העצמאות האמריקאית.

שי בר: מה אפשר לעשות?

שי בר: דבר ראשון, לתגבר את הקמ"ט.

שי בר: התגבור הנוכחי הוא מצוין ועדיין יש כיום פקח אחד, מוכשר, רציני, עובד מאוד קשה כמו כל אנשי הקמ"ט על כל שטחי בקעת הירדן, זה אומר שיש לו 500 אתרים והוא אדם אחד שלא עובד בשבת לפי ההנחיות, והוא עושה גם חפירות הצלה וגם עבודה סטטוטורית ולכו והבינו לבד כמה אפשר באמת להשגיח ולפקח על האתרים השונים.

שי בר: דבר שני, זה כמובן לא בסמכותי, אבל יש גם צד שני פה וצריך לראות איך אנחנו גורמים לרשות הפלסטינית שיתחילו לפעול בהתאם להסכמים הבין לאומיים שהם חתומים עליהם ובהתאם לאמנות הבין לאומיות ולאכוף את המשילות שלהם בתא השטח הגדול, שטחי B ו-A שהם אחראים לו, כי גם האתרים שם נהרסים ואף יותר מאשר בשטחי C.

שי בר: דבר שלישי שצריך לחשוב זה להציל את המצב הקיים וזה לעשות מבצע של חפירות הצלה מאוד גדול.

שי בר: כיום רק קמ"ט ארכיאולוגיה עושה חפירות הצלה בשטח, כמובן רק בשטחי C, כתוצאה מזה לא מספיקים להגיע לכל האתרים הפגועים.

שי בר: יכול להיות שצריך ליזום, פעם היה פרויקט מגילות, קראו לזה כל פעם בשמות אחרים, יש היום פרויקט הצלה גדול שהזכיר קודמי במערות מדבר יהודה, צריך לעשות פרויקט דומה גם באתרים, בעיקר בשומרון, שנהרסים ולא נחפרים בחפירות הצלה וחבל שכך.

שי בר: ודבר אחרון, שלא הועלה ואני מעלה אותו פה לראשונה בדיון הזה, צריך לנהל מאבק בחרם האקדמי שמוטל בעוצמה רבה על חוקרים ישראלים שחוקרים ביהודה ושומרון.

שי בר: בעצם אחת הסיבות לזה שאין מחקר אקדמי ביהודה ושומרון זה כי היום רוב כתבי העת הבין לאומיים, רוב הוצאות הספרים הבין לאומיות, לא יקבלו מחקרים של חוקרים ישראלים שעובדים ביהודה ושומרון, בשטחי C אפילו, לא מדבר על A ו-B, וכתוצאה מכך מדירים הרבה מאוד חוקרים ישראלים את רגליהם מהמרחב הזה ומשאירים אותו פרוץ ואז מי שמגיע זה באמת השודדים.

משה טור פז: תודה, שי.

משה טור פז: האם יש כאן נציג בזום מהמינהל האזרחי או ממשרדי התרבות, המשפטים או הביטחון שיכול להתייחס לדברים?

משה טור פז: טוב, בלט בחסרונו בדיון הזה באמת נציג המינהל האזרחי שרצינו לשמוע.

משה טור פז: אני אסכם כאן את הדיון.

משה טור פז: חברת הכנסת סטרוק, את רוצה לפני סיכום להתייחס?

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על הניהול של הדיון שנוהל בצורה מאוד טובה ונכונה, יחד עם זה אתה ודאי תסכים איתי שלא קיבלנו שום תשובות מעשיות.

אורית סטרוק: עלתה פה בעצם זעקה גדולה, כמעט מכל מי שדיבר כאן, ובאמת הזעקה צריכה לעלות כי איך אומרים?

אורית סטרוק: במשמרת שלנו כל אתרי המורשת הכי חשובים שלנו הולכים ונהרסים ואנחנו לא עושים כמעט כלום.

אורית סטרוק: אני לא יודעת ממתי המכתב של חנן ארליך שאתה מחזיק בידך, מתי הוא נכתב, אבל יש לי הרגשה שהוא לא נכתב לפני יומיים.

משה טור פז: דווקא כן, כמה ימים.

אורית סטרוק: אני מאוד רוצה לבקש שהדיון הזה יהיה דיון עם סיכום שדורש פעולה מצד הממשלה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שיש כאן אירוע כל כך דרמטי של הרס של אתרי המורשת שלנו והממשלה לא תפעל בצורה הכי רצינית שאפשר.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שצריכה להיות מחלוקת פוליטית על העניין הזה, דיברו כאן אנשים מימין ומשמאל וכולם אמרו שאתרי מורשת צריך לשמר ולוודא שהם לא נהרסים.

אורית סטרוק: אני רוצה להציע שנאמץ את הקריאה שיצאה, נדמה לי, מידידי יגאל דילמוני, מנכ"ל מועצת יש"ע, שתהיה החלטת ממשלה על תכנית חירום לנושא הזה, שיהיה מענה אמיתי ורציני לאיזה משלוש האופציות צריכים ללכת, שלוש האופציות שהזכיר חנן ארליך, כולל תקצוב ותקנים ושזה יקרה באיזה שהוא סד זמנים שבאמת הוא רלוונטי, שזה לא יקרה בעוד שנתיים, שזה יקרה בעוד שבועות ספורים.

אורית סטרוק: גם אני רוצה מאוד לברך את ידידי השר אלקין שמשקיע תקציב בהפעלה של אתרי המורשת האלה, כי ברור שכל אתר שהוא מופעל הוא ממילא גם לא נפגע.

אורית סטרוק: אז אני מניחה שלא נוכל להפעיל את כל אתרי המורשת, אבל אם באמת יינתן, כפי שציין רפול אנגל, לרשויות המקומיות, לרשויות האזוריות, להפעיל לפחות חלק ניכר מהאתרים זה בוודאי ימנע פגיעה ויצמצם את הצורך של המינהל האזרחי, או של רשות העתיקות, או של כל מי שחנן ארליך יחליט שצריך לטפל בזה, לבצע אכיפה כי אתר שהוא מופעל, שהוא פעיל, אז אתה פחות צריך לדאוג לאכיפה שם.

משה טור פז: תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק, גם תודה רבה לך וליוזמי הדיון הזה.

משה טור פז: אני אסיים כך, קודם כל הוועדה מודה לכל המשתתפים וליוזמי הדיון.

משה טור פז: הוועדה מברכת את השר זאב אלקין, שר ירושלים ומורשת, על הודעתו מאתמול להעברת עשרה מיליון שקלים לשמירת הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון.

משה טור פז: הוועדה מציינת שכשישנן הריסות אז תמיד נכון וזול יותר למנוע אותן מאשר אחר כך לשקם ולבנות, שזה גם לא תמיד אפשרי, והיא רואה בחומרה את המצב של העתיקות כמו שתואר כאן בוועדה.

משה טור פז: הוועדה מבקשת להשוות את הטיפול בשמירת העתיקות ביהודה ושומרון לשמירה הנהוגה בישראל, ומבקשת לבצע סקר ארכיאולוגי של כל האתרים ללא הבדל דת ומורשת ולהציע תכנית לשמירתם, על ידי יהודים או על ידי פלסטינאים.

משה טור פז: הוועדה מבקשת לבחון העברת סמכויות לשלטון המקומי ביהודה ושומרון בתחום עתיקות ואתרי מורשת וגם לבחון אפשרויות משפטיות שהועלו מאפשרות של מחוז יהודה ושומרון ברשות העתיקות, או הכפפה מקצועית של קמ"ט המינהל האזרחי לרשות העתיקות או הרחבת הסמכה של פקחי רשות העתיקות לפעולה ביו"ש, כל דרך שתימצא על מנת לשפר בצורה דרמטית את המצב הקיים.

אורית סטרוק: יהיה דיון המשך?

משה טור פז: יושבת הראש תקבע דיון המשך, תודה רבה.