ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 63, 2022-01-24 12:14

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צהריים טובים, היום ה-24 בינואר 2022, כ"ב בשבט התשפ"ב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השעה 12:10 ואנחנו מתחילים דיון מהיר בנושא מס אנטיגן שמושת על הציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש חברי כנסת שיזמו את הדיון - חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת גלית דיסטל, חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אופיר סופר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצא כאן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה תציג את הנושא.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

מיכאל מלכיאלי: הנושא הוא באמת נושא דחוף, ודחוף מאוד.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, גברתי יושבת הראש, אני רוצה קודם כל להציג את הבעיה.

מיכאל מלכיאלי: העולם נמצא כולו במגיפה, וכל מדינה מחליטה באופן אחר על הדרך להתנהל בניהול המגיפה.

מיכאל מלכיאלי: אצלנו, בוודאי בגל הזה, סומכים יותר על האזרחים.

מיכאל מלכיאלי: זה נושא שצריכים לדון עליו בפני עצמו - טוב שסומכים על האזרחים, אבל בסוף רוב ככל הבדיקות הן בדיקות ביתיות.

מיכאל מלכיאלי: אלו בדיקות שהאדם עושה מיוזמתו ומיוזמתו מצהיר אם הוא חיובי חלילה.

מיכאל מלכיאלי: מה שקורה הוא שנפתח פה שוק אפור בנושא של בדיקות האנטיגן.

מיכאל מלכיאלי: אפשר למצוא מקומות שמוכרים את הבדיקה בעשרה שקלים, ויש מקומות שמוכרים ב-40 שקלים, או מקומות שאין בכלל.

מיכאל מלכיאלי: אני שואל את עצמי: למה המדינה לא מכניסה את בדיקת האנטיגן למחיר בפיקוח.

מיכאל מלכיאלי: אגב, המדינה עשתה את זה טרום מלחמת המפרץ על סלוטייפ ועל הניילון שבזמנו התייקר מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני דרשתי בזמנו לעשות את זה גם על המסכות, בתחילת המגיפה, למי שזוכר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם אז השוק היה פרוץ, היו מסכות ב-45 שקלים והיו בעשרה שקלים.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: עלה מאוד יקר.

מיכאל מלכיאלי: מה שקורה עכשיו באנטיגן זה שפשוט נפתח פה שוק אפור.

מיכאל מלכיאלי: ההוא קונה בעשרה שקלים ומוכר ב-20; כל עיר עם המחיר שלה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחדד את הבעיה: במשפחה ברוכת ילדים, עם שישה-שבעה ילדים, שהגננת מגיעה אליה עם בשורה על ילד חיובי בגן - מה שדורשים מההורים זה לבדוק פעם-פעמיים ולפעמים יותר פעמים בשבוע, ולבדוק את האנטיגן של כל הילדים.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, זה לא מעשי כשיש מקומות שבהם בדיקה עולה 40 שקל, כפול שישה ילדים, כפול כמה פעמים בשבוע.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו גורמים לחלק מההורים לא לעשות את הבדיקות.

מיכאל מלכיאלי: אני, יחד עם חברת הכנסת גלית דיסטל, הגשנו את ההצעה הזאת לסדר, מאחר שאני חושב שראוי שאנחנו נוציא מהוועדה אמירה ברורה למדינה לפקח על מחירי הבדיקות, וכמובן גם לממן אותן במקרים שזה נדרש על ידי גני הילדים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה באמת נושא מאוד חשוב - פיקוח על המחירים, כמו שיש פיקוח על מזון ועל מוצרים אחרים, או פיקוח על מחיר התרופות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חייבים גם לפקח על המחיר של בדיקות ביתיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצאת איתנו גאיה מצוות בריאות במשרד האוצר.

קריאה: מי המשרד האחראי על פיקוח על המחירים?

קריאה: משרד האוצר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד האוצר ביחד עם משרד הבריאות, במה שקשור למערכת הבריאות, כמו תרופות ותכשירים רפואיים שונים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום גאיה, תודה שהצטרפת לדיון שלנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שמעת את הטענות שאין פיקוח ובדיקות אנטיגן עולות ביישובים שונים מחירים שנעים בין עשרה שקלים לערכה אחת ל-40 שקלים לערכה אחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם משרד הבריאות ומשרד האוצר מתכוונים לפקח על המחירים?

גאיה עפר: שלום.

גאיה עפר: ממה שאני מכירה אין כרגע כוונה להרחיב פיקוח על מחירים על בדיקות האנטיגן.

גאיה עפר: משרד האוצר וגם משרד הבריאות פעלו בדרכים אחרות כדי להוריד את עלויות הבדיקות שנמכרות בשוק הפרטי.

גאיה עפר: השוק הזה נפתח ורשתות השיווק נכנסו כשחקניות משמעותיות בשוק והביאו לירידת מחירים מאוד משמעותית.

גאיה עפר: גם מחיר של עשרה שקלים הוא מחיר נמוך ביחס למה שהיה נפוץ ורווח בשוק עד לפני כמה שבועות.

גאיה עפר: המחירים ממשיכים לרדת - ראינו גם בדיקות בארבעה וחמישה שקלים לערכה.

גאיה עפר: לכן, אנחנו חושבים שהשוק הזה והשחקנים החדשים באמת מביאים בשורה לצרכנים מהבחינה הזו, והם מצליחים להוריד את המחיר לצרכן בעולם האנטיגן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אתן לכם דוגמה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתמול במשפחה שלנו עשינו רכישה של ערכה כזאת לבדיקת אנטיגן ביתית, בבית מרקחת פרטי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שילמנו 40 שקלים לערכה אחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בסופר פארם שילמנו 50 שקלים עבור חמש ערכות, ובבית המרקחת של קופת חולים שילמנו 20 שקלים עבור ערכה אחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה פשוט משהו לא מסודר, לא מפוקח, והציבור מוציא הרבה כסף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אלה הוצאות שפשוט אי אפשר לעמוד בהן, במיוחד למשפחות שיש להן הרבה ילדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וכן מקבלים הודעות SMS ודרישות ממערכת החינוך לעשות בדיקה, לא לצאת מהבית לפני בדיקה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פעמיים בשבוע נדרשים גם צוותי הוראה ועובדי הוראה לעשות בדיקות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חייבים לפקח ולעשות סדר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: את אומרת שמשרד הבריאות אמור לפעול ולחפש דרך להוריד מחירים, שכבר עשו משהו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כן רוצים לשמוע ממשרד הבריאות מה נעשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר שגם הוא בין יוזמי הדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון, גברתי יושבת הראש.

אני מודה גם לחברי, חבר הכנסת מלכיאלי ואחרים שיזמו, ואני הצטרפתי ליוזמה הזאת.

הסוגיה פה היא לא סוגיה כלכלית.

אנחנו נמצאים בוועדת בריאות ואת מדברת על כלכלה - ובצדק, כי את קוראת לעשות פיקוח על המחירים, לעשות מה שצריך וכולי.

זו לא סוגיה כלכלית.

יש פה מחדל של המדינה, של הממשלה.

בדיקת האנטיגן בעצם באה במקום מה שהיה צריך לבוא באופן נורמלי, שאלה בדיקות ה-PCR.

אני מדבר עוד פעם על תחילת המגיפה.

אני חושב שאפשר היה גם בבלימות נכונות למנוע את ההתפשטות הענקית.

היום, אגב, זכינו במקום הראשון בעולם כפי שראיתי באחד מאתרי התקשורת - מדינת ישראל היא הראשונה בעולם בכמות ההדבקה לשבוע.

אני לא זוכר שהיינו אף פעם במקום הראשון הזה, במשך כל השנתיים האחרונות, על כל סוגי המחלה והנגיף שהיו.

אבל בעצם מה היה צריך להיות?

אנחנו כל הזמן זוכרים את מסיבות העיתונאים שבהן נאמר לנו שמדינת ישראל קונה זמן: סגרנו את נמל התעופה בן גוריון, הגבילו יציאות וכניסות של אנשים לארץ וכולי - כדי לקנות זמן.

מה עושים כשקונים זמן?

ידענו שיגיע הרגע.

גם ראש הממשלה דיבר על 50 אלף נדבקים, ולא משנה שבמציאות הגיע כבר ל-150 אלף ויותר.

מה היה בחמשת השבועות האלה שקנו זמן?

הרי אם בחמשת השבועות האלה היו קונים לא רק זמן אלא גם בדיקות PCR, והיו מתגברים את המעבדות בפעילות 24 שעות סביב השעון - דבר שלא עשו אותו, והיו מגדילים את הקיבולת של הבדיקות - אז אולי יכולנו באמת לזהות יותר.

אל תשכחו שבאנטיגן בסוף ב-40 אחוז מהמקרים התשובות הן לא כל כך נכונות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האמינות של הבדיקה היא 90 אחוז בערך.

אני לא יודע.

יש כאלה ויש כאלה.

גם אל תשכחי שכשאדם או ילד עושים את הבדיקה לבד, לא תמיד זה מדויק.

ברור שב-40-30 אחוז זה לא מדויק.

זאת אומרת שהמגיפה התפשטה יותר בגלל הדבר הזה.

היה מצופה מהמדינה לתת את ה-PCR.

עכשיו, לא הצלחתם להרים את זה, אין לכם מספיק מעבדות - מה הסיפור הזה, שהאזרחים צריכים להתחיל לקנות בדיקות?

הרי אם זה הכלי שהמדינה משתמשת בו עכשיו, אז תתכבד המדינה ותיתן בדיקות.

אגב, זה מה שמתחיל להגיע בימים אלה - עכשיו מתחילים לחלק בדיקות לבתי ספר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מחלקים דרך מוסדות חינוך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש גם תחנות מד"א.

רגע.

את דוברת הממשלה או שאת יושבת ראש ועדה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני שומעת דעות.

לא, את לא שומעת דעות.

יש לך תשובה לכל דעה.

רק אני אומר לך, גברתי יושבת הראש, שזה מחדל.

זה לא צריך להיות מושת על התושבים.

הרי, אם משאירים את זה לשיקול הדעת שלי אם אני רוצה להיבדק או לא, או אם אני חייב להיבדק אז שאני אלך לרכוש בעצמי - זה גורם לכך שאנשים מזלזלים בזה.

זה גורם לכך שאנשים שכנראה מאומתים יוצאים החוצה, כי הם לא בדקו את עצמם.

דיברת על הערכה שקנית למשפחה.

אל תשכחי, אלה לא רק הדברים שמודיעים לך בטלפון על הילדים פעמיים בשבוע.

אם מישהו מהמשפחה שלך יצא לאיזשהו מקום והוא שומע אחר כך שבאותו אירוע היו כמה מאומתים, אז הוא בעצמו מפחד והוא רוצה לדעת.

זאת אומרת, יכול לקרות גם שאדם יעשה בדיקת אנטיגן שלוש או ארבע פעמים ביום - במקום העבודה, בבילוי שלו בערב וכולי.

לכן, לא יכול להיות שגם בממשלה לא תיערך, גם הממשלה לא השתמשה בזמן שלה, וגם היא תטיל את זה על האזרחים.

זה חייב להיות מוצר שהמדינה מחלקת במקומות מסוימים, או שהיא עושה את זה בבדיקות מוסדיות.

לדעתי גם היה הכי טוב שאלו יהיו בדיקות מוסדיות, בלי התורים הארוכים.

הרי אם יש 150 מוקדים - שיעשו 300 או 400 מוקדים ואז לא יהיו תורים.

לא עשו את זה.

ולכן בסוף הציבור משלם; ולכן בסוף רוב ההנחיות שאנחנו מקבלים מהממשלה הן לציבור - קחו אחריות, כאילו הממשלה העבירה את הטיפול במגיפה הזאת לתושבים ולא להפך.

זה מחדל בכל קנה מידה.

אני חושב שסיכום הדיון צריך להיות שהוועדה חושבת שעל הממשלה לקבל החלטה שבדיקות האנטיגן יחולקו, לא רק לילדים המחויבים בבדיקה, אלא לכל אדם שמחויב בגלל החשש שהוא נדבק ממישהו אחר.

שזה יחולק בנקודות חלוקה בכל רחבי הארץ למי שצריך.

אף אחד לא ייקח בדיקות סתם וישמור לעצמו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: או שיבצעו בקופות החולים.

או שיבצעו בקופות חולים, טיפות חלב, מתנ"סים עירוניים.

הרי אין פה מומחיות מי יודע מה גדולה.

הרי מבקשים מאנשים לעשות את זה לבד.

אבל מה פתאום להשית את זה על האזרחים?

האזרחים צריכים לשלם על המחדלים של הממשלה?

אין שום היגיון בזה, ואני אומר לך שהייתי אומר את זה גם אם הייתי בקואליציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש היגיון בזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ארז הראל נמצא איתנו.

ארז הראל: צהריים טובים.

ארז הראל: אני ממשל"ט הקורונה של משרד הבריאות.

ארז הראל: יש לי מצגת אם תרצו.

לא צריך מצגת.

ארז הראל: נראה לי שאולי במצגת יתבררו לך קצת דברים שאולי אתה לא מכיר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא עולה, נוותר על המצגת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תציג לנו בבקשה נתונים ומה האפשרויות לאזרחים להיבדק.

ארז הראל: ברשותך אני אחלק את זה לשלושה חלקים שונים, כיוון שעלו פה מספר אמירות.

ארז הראל: האמירה הראשונה לגבי ערכות האנטיגן: כדי להציף את השטח בערכות ולהוזיל את המחירים, משרד הבריאות אישר 33 סוגי ערכות שונים.

ארז הראל: בתחילת הדרך היו בסך הכל חמישה סוגים של ערכות, ומהר מאוד הבנו שאנחנו צריכים להגדיל את הכמויות כדי שהתחרות תהיה טובה והאזרח יקבל מחירים טובים.

ארז הראל: יש 33 סוגים מאושרים של בדיקות.

ארז הראל: הערכות שאושרו הן ערכות שיודעות לזהות גם את זן הדלתא וגם את האומיקרון.

ארז הראל: כך, בקצה האזרח יכול לקבל ערכה שעונה לתמונת המצב שאנחנו נרצה לזהות.

ארז הראל: לכן גם התחרות עלתה והמחירים יורדים.

ארז הראל: אני כן אתייחס למה שאת אמרת לגבי המחירים: עלות הערכה משתנה גם לפי סוג הערכה, ארץ הייצור שלה, וגם לפי הכמות שיש בערכה.

ארז הראל: ככל שהערכה יותר גדולה, כך העלות של ערכה בודדת קטנה.

זה גם משקף הבדלים באיכות?

ארז הראל: אני עוד שנייה אתייחס.

ארז הראל: לא, כיוון שכל בדיקה שמאושרת יודעת לזהות - - -

כל החברות שאתם מאשרים באחוז הצלחה שווה?

ארז הראל: קודם כל, יש מינימום מסוים שאנחנו מגדירים - מעל CT מסוים.

ארז הראל: כל מי שלא עובר את הקו הזה בעצם לא מאושר.

ארז הראל: יש מפרט.

מה המינימום, אם אפשר לשאול?

ארז הראל: CT של 25.

לא, את זה אני לא מבין.

אני שואל על אחוזי הצלחה.

אחוז זיהוי.

ארז הראל: גם האמינות משתנה.

ארז הראל: בדיקת האנטיגן גם תלוי במתי אתה עושה את הבדיקה - ודרך אגב, זה במידה זהה גם מה שקורה ב-PCR.

ארז הראל: אבל שוב: האמינות של כל הבדיקות לזהות אם אתה חולה היא סביב ה-96 אחוז, והן מזהות גם את זן הדלתא וגם את האומיקרון.

ארז הראל: יש 33 סוגים שונים של ערכות שמיוצרים במקומות שונים בעולם, וכמו שאמרתי, העלות משתנה גם לפי מתי ייבאו את הערכה ומה גודל הערכה.

ארז הראל: ברור שערכה של בדיקה בודדת תעלה יותר מערכה של 20 בדיקות, מכיוון שיש לה את האריזה והדפים בפנים.

ארז הראל: לכן אתם תראו שונות גדולה בין המחירים.

ארז הראל: זה לגבי היכולת לאפשר לספקים שונים ליצור תחרות בשוק ולמכור את הערכות.

ארז הראל: \

ארז הראל: הדבר השני הוא עניין האספקה שמדינת ישראל החליטה לספק לתושביה.

ארז הראל: אנחנו רכשנו קרוב ל-80 מיליון ערכות עד עכשיו.

ארז הראל: אני מזכיר לכם כמה אנחנו במדינה - 80 מיליון ערכות אלה הרבה מאוד ערכות.

ארז הראל: המחזורים הראשונים חולקו לבתי הספר במטרה להשאיר אותם פתוחים.

ארז הראל: במקביל לזה, במחזורים הראשונים היו עמדות בדיקת אנטיגן מוסדיות שהיו פרוסות במדינה.

ארז הראל: במעלה הדרך, הורחבה האוכלוסייה שאמורה לקבל את הבדיקות - אם זה בתי אבות, רווחה, גנים, חינוך על יסודי, מורים ועוד לא מעט ארגונים ומוסדות שהמדינה החליטה לתת.

מיכאל מלכיאלי: מה זה גנים?

מיכאל מלכיאלי: כל הגנים מקבלים?

ארז הראל: כולם מקבלים בחינם.

מיכאל מלכיאלי: גני ילדים?

ארז הראל: גם גני ילדים מקבלים בחינם 20 ערכות לכל ילד.

מיכאל מלכיאלי: מתי קיבלו את זה?

מיכאל מלכיאלי: מתי מקבלים את זה?

ארז הראל: כבר קיבלו.

מיכאל מלכיאלי: לי יש ילדים בגן.

מיכאל מלכיאלי: הם לא קיבלו 20 ולא קיבלו אפילו בדיקה אחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתה מתכוון לגני עירייה?

ארז הראל: גני עירייה.

בבתי ספר קיבלו, בגנים לא.

מיכאל מלכיאלי: לא קיבלו.

מיכאל מלכיאלי: לי יש ילדים בגן.

ארז הראל: אם הייתם מעלים את המצגת, יכולתם לראות את הדברים הרבה יותר בבירור, מכיוון שאנחנו משקפים את התמונה בצורה מלאה - מתי מקבלים הילדים ואיזה סוג של ילדים.

ארז הראל: גילאי אפס עד שלוש אמורים לקבל את זה בשבוע הבא.

כן, אבל היום זה כבר מאוחר מדי.

ארז הראל: הם מקבלים בשבוע הבא.

ארז הראל: מדרגנו את ההגעה של הערכות ומי מקבל.

עד שבוע הבא יישארו ילדים שלא נדבקו?

ארז הראל: כן.

ארז הראל: אני מאמין שאתה מכיר את התמונה של התחלואה.

אני מאמין שאתה לא מכיר את העניין של התחלואה.

היום העניין של התחלואה הוא רשמית 67 אלף ליום, אבל לפי פרופ' ערן סגל, שהוא גם הסטטיסטיקאי של הממשלה, זה פי שלושה.

אז תחשוב בילדים תוך כמה זמן אתה כבר גומר את כל הקטע הזה של הילדים, כשרוב ההדבקות הן גם בילדים.

במיוחד שהם א-סימפטומטיים ואתה גם לא יודע.

הרי למה אני אומר את זה?

כי כרגע אתם לא חילקתם עוד, נכון?

זה עוד לא הגיע.

בשבוע הבא זה יגיע לגני הילדים.

זאת אומרת שעברו כבר כמה שבועות טובים, ויכול להיות שכבר 70-60 אחוז מהילדים אחרי זה.

ארז הראל: אני חושב שונה ממך, אבל תרשה לי להציג את המצגת ואולי אני אצליח לשכנע אותך.

ארז הראל: אני מציג במצגת את תמונת המצב.

אבל שיענה תשובה אחת:

למה לא מחלקים את זה בחינם לכל האוכלוסייה?

ארז הראל: מקבלים אותן בחינם, לרוב המכריע של האוכלוסייה.

ארז הראל: ולמי שלא מחלקים, מאפשרים לו לבצע בדיקה מוסדית.

ארז הראל: כל המדינה יכולה לעשות בדיקה מוסדית, מתי שרוצים וכמה שרוצים.

כמה שרוצים לחכות בתור.

ארז הראל: אני אתן לכם את התמונה הכללית.

ארז הראל: אפשר לראות פה את התהליך של חלוקת ערכות אנטיגן ואת שרשרת האספקה.

ארז הראל: בשקף השלישי אפשר לראות את תהליך הקליטה של הערכות שקנינו.

ארז הראל: זה עבור ה-65 מיליון בדיקות האחרונות, כשלפני כן קנינו כבר קרוב ל-14 מיליון בדיקות שכבר סיפקנו.

ארז הראל: מתוך ה-65 מיליון האלה שאתם רואים כאן כבר סיפקנו מעל 20 מיליון.

מה ההערכות שלכם לכמויות הבדיקות שצריך במדינת ישראל?

הרי ברור שהכמויות שהבאתם זה מה שהצלחתם להביא בזמנו.

עכשיו, ברוך השם, כבר מתחילים להגיע ל-70-60 מיליון וכולי, אבל בהתחלה זה היה לאט.

כמה לדעתך הצורך של האוכלוסייה כאן במדינה לאנטיגן על פי ההנחיות שלכם?

יש לכם איזושהי הערכה.

ארז הראל: אז אני מתנצל שאני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

ארז הראל: זאת שאלה לפרופ' זרקא.

אז זה לא במצגת.

ארז הראל: לא, זו לא שאלה שאני - - -

אבל אתה מבין שזה בדיוק הנושא של הדיון.

כי הרי בסוף, אנחנו בודקים את התהליך.

יכול להיות שאין מספיק, או שאנחנו הולכים לקבל כזאת הצפה של בדיקות אנטיגן שנוכל לשמור את זה גם ל-20 השנה הבאות.

ארז הראל: אני יכול להגיד לך שבהשוואה למדינות אחרות בעולם, ולמדינות מאוד מתקדמות ב-OECD, מדינת ישראל בודקת את עצמה הרבה-הרבה יותר.

ולמרות זאת אנחנו הראשונים בתחלואה.

ארז הראל: רק שנייה.

ארז הראל: היום נבדקים במדינת ישראל בבדיקות מוסדיות - PCR ואנטיגן - מעל 450 אלף בדיקות ביום.

ארז הראל: אני מאמין שכולנו יודעים מהי אוכלוסיית ישראל, ולדעתי כל אחד יכול לעשות את החשבון לבד.

450 אלף איפה?

כאן בארץ?

ארז הראל: כן.

ארז הראל: 200 אלף בדיקות PCR ועוד 250 אלף בדיקות אנטיגן מוסדיות.

ארז הראל: אני עוד לא מדבר על שאר הבדיקות שאנחנו מבצעים, של אנשים שמבצעים בדיקות באופן עצמאי מבדיקות שאנחנו מספקים להם.

ארז הראל: רק הבדיקות המוסדיות שאנחנו מבצעים - בדיקות PCR, בקופות חולים, עמדות פקע"ר ועמדות מוסדיות של אנטיגן - 450 אלף בדיקות ביום.

ארז הראל: אני חושב שזה מספר מאוד גבוה, גם ביחס לכל ערך ובטח לגודל האוכלוסייה.

אבל השאלה כמה צריך.

אם 450 אלף הוא מספר גבוה - והוא בהחלט מספר גבוה - וצריך רק 500 אלף, אז לא צריך את כל הכמויות האדירות האלה שאתם מדברים עליהן שהולכות להגיע או שכבר הגיעו והולכות להיות מחולקות.

משהו פה בתוכנית חסר:

אתה לא יכול לעשות תוכנית בלי שאתה יודע מה היעד שלך ולמה אתה צריך להגיע.

ארז הראל: אני לא הבנתי את הנקודה שלך.

ארז הראל: עד עכשיו תיארת שחסר, אז אני פשוט ניסיתי להגיד לך מה הכמות.

זה שזה חסר - לדעתי גם המספרים שאתה מציג פה מראים חוסר לפחות בשבועות האחרונים, כלומר עד עכשיו, עד לכמות הגדולה שמגיעה או שהגיעה כבר ומתחילה להיות מחלוקת.

אני מדבר בעיקרון על הנושא של התשלום, אבל אני חושב שהמדינה רוכשת מצד אחד כמויות גדולות של בדיקות אנטיגן ומצד שני היא לא מחלקת אותן בחינם לכל התושבים - רק לילדים בחינוך.

יכול להיות שיישארו פה עודפים סתם, לפי המספרים; אבל אני לא יכול לדעת מה המספרים, כי אתה גם לא יודע מה היעד שבו אתם צריכים להיות.

ארז הראל: הערכות שרכשנו - לכל אחת יש כתובת.

ארז הראל: אנחנו יודעים למי אנחנו מספקים, מתי אנחנו מספקים ובאיזו תדירות.

ארז הראל: אני מסמן פה, בשקף 4, מי הולך לקבל ערכות לבדיקה עצמית הביתה.

ארז הראל: אלה גם הילדים, היסודי, מגן אבות, הרווחה - כולם כבר קיבלו, חלקם הולכים לקבל גם את הסבבים הבאים שלהם.

ארז הראל: אפשר לראות את הכמויות למטה.

ארז הראל: אני מציין שבתי ספר יסודיים וגם בתי ספר על יסודיים כבר קיבלו במסגרות של חזרה ללימודים, בתום החופש הגדול, בחנוכה, בחופשה של המגזר הערבי בסוף שנה.

ארז הראל: כולם קיבלו.

ארז הראל: במגן אבות כבר קיבלו מעל 2 מיליון בדיקות והולכים לקבל עוד 3.5 מיליון במהלך השבוע הקרוב.

ארז הראל: ברווחה אנחנו עושים את זה יחד עם פיקוד העורף.

ארז הראל: בתי החולים כבר קיבלו.

ארז הראל: אם נעבור לשקף הבא, אנחנו נראה את מה ששאלתם.

מיכאל מלכיאלי: אגב, באתר של משרד הבריאות מופיע שכלל הבדיקות הוא 318 אלף ליום.

ארז הראל: אני אציג עוד שנייה.

ארז הראל: אנחנו נראה, זה תלוי באילו בדיקות מדובר.

מיכאל מלכיאלי: הכל, כתוב - כלל.

ארז הראל: אני מציג את האנטיגן.

ארז הראל: כיוון שאנחנו הבנו שהדיון הזה דן באנטיגן, אז בשקפים הבאים אנחנו נראה את תמונת המצב של בדיקות האנטיגן, אבל ב-PCR, כמו שאמרתי יש 200 אלף בדיקות ביום.

ארז הראל: אני מדבר רק על הבדיקות המוסדיות: מה שהמדינה העמידה לטובת האזרח בפריסה ארצית.

ארז הראל: אנחנו נראה גם את הפריסה עוד שנייה.

ארז הראל: כיוון שהערכות מגיעות עד סוף השבוע הזה בכמות מסוימת, המדינה החליטה לתעדף את המנות כך שיהיה אפשר לחלק אותן בצורה יותר מתאימה.

ארז הראל: חבר הכנסת מלכיאלי, אם יש לך ילדים עד גיל שלוש אז אני משער שבפעימה הבאה אתה תקבל אותן, שזה אחרי ה-28 בפברואר.

ארז הראל: נעבור שקף נוסף.

ארז הראל: כדי לחלק את הבדיקות בו זמנית, אפשר לראות שהקמנו מערך הפצה מאוד רחב כדי לחלק לרשויות, וגם בין הרשות לתושבים.

ארז הראל: אפשר לראות את תמונת המצב של מה שחילקנו כרגע: אלה ה-12 מיליון שעליהן מדברים, בנוסף ל-12 מיליון קודמים שחילקנו.

לא, לא הבנתי.

רגע.

אני מסתכל בשקף, וכתוב פה, נכון ל-24 בינואר - 6.129 מיליון ועוד 6.129 מיליון.

ארז הראל: זה מה שחילקנו מיום חמישי האחרון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לשישה אזורים - ארבעה קטנים יותר ושניים גדולים של פריפריה של הצפון ופריפריה של הדרום.

ארז הראל: בעצם מה-20 בינואר חילקנו את הלוט האחרון שהגיע.

ארז הראל: אותו רצינו לתת לחינוך היסודי, למורים, למגן אבות ולרווחה.

ארז הראל: את זה כבר התחלנו לחלק ועד סוף השבוע הזה אנחנו נשלים 40 מיליון ערכות שאנחנו מפזרים.

כן, אבל לארבעה-חמישה שבועות האחרונים של האומיקרון, מה הסך הכל, כולל ה-12 מיליון האלה?

כמה בדיקות אנטיגן בסך הכל חולקו לאורך כל התקופה הזאת?

מתחילת ההתפרצות?

ארז הראל: 30 מיליון.

ארז הראל: אני אגיד משהו נוסף:

ארז הראל: אני לא סופר את מה שבוצע בעמדות האנטיגן המוסדיות.

לא, אתה יכול לספור את זה.

ארז הראל: שם, בכל יום יש 250 אלף בדיקות.

ארז הראל: עוד שנייה אנחנו נראה גם את ההתפלגות.

ארז הראל: כשאנחנו מדברים על 30 מיליון בדיקות זה מה שאנשים קיבלו הביתה.

ארז הראל: מה שאנשים הלכו לבדוק בעמדות הדיגום - זה 250 אלף ביום.

ארז הראל: בשקף 8 נוכל לראות את עמדות הבדיקה המוסדיות.

ארז הראל: למטה, בעמודה התחתונה, נראה עמדות פריסה מה-28 בדצמבר ועד ה-10 בינואר.

ארז הראל: זו בעצם הייתה החלוקה שבה הגענו ב-9 בינואר עד 460 עמדות.

ארז הראל: כאן פעלנו בצורה מאוד אגרסיבית להגדיל את כמות העמדות.

ארז הראל: אפשר לראות את החלוקה בין צפון, דרום ומרכז.

ארז הראל: העלינו כמעט ב-80 אחוז את כמות העמדות בפריסה ארצית לבדיקות מוסדיות.

ארז הראל: זה אומר שכל בן אדם שרוצה ללכת לבצע בדיקת אנטיגן בצורה מקצועית, הולך לעמדות האלה שבפריסה ארצית.

ארז הראל: אני חושב שכמות העמדות היא באמת מאוד רחבה.

ארז הראל: היא אפילו יותר גדולה מכמות העמדות של קופות החולים ביחד.

ארז הראל: בשקף הבא אפשר לראות את המפה: איך העמדות האלה פזורות.

ארז הראל: בימים אלה השלמנו גם מכרז נוסף להקמה של עמדות נוספות, בעיקר בפריפריה, למרות שאנחנו רואים שבשבועיים האחרונים הגדלנו משמעותית את העמדות בפריפריה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו לא רואים מפה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו רואים רק עמדות בדיקה מוסדיות בכחול וכתום למרכז מול פריפריה.

ארז הראל: אני מתנצל, יש לכם את המצגת הלפני אחרונה.

ארז הראל: בכל מקרה, בשקף שלפני הסיכום יש תמונת מצב יומית של בדיקת אנטיגן.

ארז הראל: אפשר לראות את כמות הבדיקות היומיות: 230, 260, 225 אלף - אלה המספרים של כמות בדיקות האנטיגן המוסדיות היומיות שמתבצעות בנוסף למה שאנחנו מחלקים.

ארז הראל: השקף האחרון הוא סיכום: יש תהליך שיטתי של מדיניות לאספקה גם של הערכות הביתה וגם של העמדות המוסדיות גם של PCR וגם של אנטיגן.

ארז הראל: אני אומר שוב: כמות הבדיקות היומיות במדינה היא היום 450 אלף.

ארז הראל: המשימה משותפת ומתואמת בין כל הגופים.

ארז הראל: אנחנו מדברים גם עם הרווחה, גם עם הביטחון, עם הבריאות והאוצר.

ארז הראל: יש מנגנונים נוספים של אכיפה ובקרה, לוודא שמה שהוחלט בממשלה אכן קורה: שהערכה מגיעה בסוף ליעד שלה.

ארז הראל: אנחנו מזהים את התנועה של הערכה עד הקצה גם כשאנחנו פועלים עם משרד החינוך ועם הרווחה.

ארז הראל: עם כולם יש דיווח אחורה בכל פעם שהערכה הזאת עוברת יד.

ארז הראל: בסוף, בתמונה הכללית אנחנו רואים שיש אוכלוסיות שמקבלות גם את היכולת להיבדק מוסדית וגם להיבדק בבית.

ארז הראל: אנחנו מרחיבים את היכולת להיבדק בבית.

ארז הראל: כשאני מסתכל על האוכלוסייה שמקבלת ערכות להיבדק בבית היום, אפשר לומר שהרוב המכריע של האנשים במדינה מקבלים גם אפשרות להיבדק בבית, כי לכולנו יש ילדים וכולם מקבלים 20 ערכות.

ארז הראל: גם אם הערכה לא מגיעה למישהו שעובד בנמל, אני משער שהערכה שהגיעה לילד תשמש אותו גם כן - כי הם מקבלים 20 בדיקות הביתה לכל ילד.

ארז הראל: אם יש משפחה שהיא גם ברווחה וגם יש לה ילד בבית הספר, היא מקבלת גם את זה וגם את זה.

ארז הראל: לכולם יש גם את האפשרות ללכת להיבדק באנטיגן מוסדי, שזה בפריסה מאוד רחבה וזמינה לכולם, כמו שאפשר לראות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, ארז.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נעבור לעו"ד רחל גור מלובי 99.

רחל גור: תודה רבה.

רחל גור: יש לי שאלה לנציג משרד הבריאות: בתור הלובי הציבורי, אנחנו מקבלים המון פניות בנושא יוקר המחיה.

רחל גור: לאחרונה התחלנו לקבל המון פניות מיבואנים קטנים.

רחל גור: לטענתם, קיימים חסמי יבוא בלתי סבירים בנושא האנטיגן.

רחל גור: על מנת לייבא אנטיגן בפועל, כל מה שצריך זה מחסן עם איוורור.

רחל גור: ניתן למכור אותן היום בכל רשת שיווק אפשרית.

רחל גור: לטענת היבואנים הקטנים ולפי הנוהל של משרד הבריאות שיצא בספטמבר 2021, בארץ על מנת לייבא אנטיגן זה חייב לעמוד בשלושה סטנדרטים בו זמנית: להיות מוכר גם על ידי האיחוד האירופי, גם להיות ברשימת של הבדיקות הגרמניות המסובסדות וגם ברשימה האנגלית.

רחל גור: בנוסף, על מנת לייבא חייבים להיות רשומים בפנקס של ייבוא ציוד רפואי ומוכרים כבר שלוש שנים או לייבא עשרה סוגים של מוצרים.

רחל גור: בקיצור, זה מכביד.

רחל גור: אנחנו התעסקנו ברפורמה בייבוא במשך 60 שעות דיונים ואנחנו מכירים כבר שברגע שיש חסמי ייבוא ויותר קשה לייבא, זה משחק לטובת השחקנים הגדולים.

רחל גור: בסוף מי שמשלם על זה, זה הצרכן, כלומר אנחנו.

רחל גור: אם יותר קשה לייבא ורק הגדולים עושים את זה, המחירים יעלו ואנחנו נשלם על זה ביוקר.

רחל גור: נשמח לקבל את ההתייחסות שלך.

רחל גור: אולי יש נוהל יותר מעודכן.

רחל גור: אמרתם שעשיתם איזשהן הקלות.

רחל גור: האם אנחנו עדיין דורשים את האישור המשולש הזה: גם של האיחוד, גם של גרמניה וגם של אנגליה על מנת לייבא, או שאפשרנו הקלות מסוימות כדי לפתוח את השוק לתחרות ולהוריד מחירים?

ארז הראל: כמו שציינתי, יש 33 סוגים של ערכות שמאושרות.

ארז הראל: אני לא חושב שיש 33 סוגים של אקמול במדינה.

ארז הראל: אולי מישהו לא הבין את הרעיון, אבל האישור של האיחוד האירופי נועד להקל על האישור של האמ"ר.

ארז הראל: כל התהליכים האלה שאם זה מאושר באירופה ואנגליה, זה כדי לאפשר כניסה ללא אישור אמ"ר.

ארז הראל: מה שאמרת עכשיו זו הקלה ולא הכבדה: זה או אמ"ר, או אישור כזה או אישור כזה.

ארז הראל: אני יכול לומר לך שאני לא מכיר היום יבואן שממתין לאישור ייבוא שלא נבחן על ידי משרד הבריאות.

ארז הראל: אני לא מכיר כאלה, ואם יש כאלה אני אשמח להכיר.

ארז הראל: אני יכול לומר לך שבחודשים האחרונים עלינו מחמישה סוגים ועד 33.

ארז הראל: אני מזכיר שבסוף אנחנו רוצים שלאזרח תהיה ערכה מתאימה ובדוקה, ולא שכל מישהו שרוצה לייבא כי זו עסקה טובה יביא משהו שמביא לכך שהאזרח מקבל מענה לא טוב.

ארז הראל: זה מנגנון שנועד להגן על האזרח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: את מקבלת את התשובה?

רחל גור: זו לא ממש תשובה.

רחל גור: אני מקריאה פה מהנוהל שלכם, וכתוב פה שערכה לבדיקות אנטיגן מהירות תקבל רישום בפנקס הציוד הרפואי ללא צורך בתיקוף באמ"ר בארץ, במידה והן עומדות בכלל הקריטריונים: גם בעלת CE, כלומר אישור של האיחוד, גם רשום ברשימה המסובסדת בגרמניה וגם ברשימה המאושרת באנגליה.

רחל גור: אז שוב, השאלה היא האם אנחנו באמת דורשים את האישור המשולש הזה.

רחל גור: נראה לי מספיק רק אישור של האיחוד.

רחל גור: ברור שאנחנו רוצים שבסופו של דבר הציבור יקבל את המוצר הכי איכותי שאפשר, אבל נראה לי שאפשר להסתמך רק על האיחוד האירופי, בלי להוסיף עוד רבדים של סיבוך ואישורים.

ארז הראל: אני שוב אומר:

ארז הראל: מה שהקראת עכשיו זו הקלה.

ארז הראל: זה אומר שאם זה כבר בוצע איפשהו, זה מתקבל אצלנו.

ארז הראל: מה שהקראת עכשיו אומר שזו הקלה, כי הוא לא צריך לעשות עוד תהליך.

מיכל מרים וולדיגר: זה אמור להוזיל ולא לייקר.

ארז הראל: ברור שזה מוזיל, וברור שזו הקלה.

ארז הראל: הוא נכנס באופן אוטומטי למדינה בלי לעשות תהליך של תיקוף בתוך המדינה.

ארז הראל: שזה תהליך שקצת מייקר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בעצם רגולציה של הכלכלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, יושבת הראש.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת אם דנו בזה, אבל אני כן רוצה להביא לפה את הנושא של מתמודדי נפש.

מיכל מרים וולדיגר: כל הנושא של בדיקות אנטיגן הוא יקר ביותר, ולכן לילדי בית הספר והגנים נתנו אפשרות לקבל את זה בחינם וכנ"ל לאוכלוסיות מעל גיל 60.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אוכלוסיות שמכונות במסגרת התקנות והנהלים בסיכון גבוה.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב, מתמודדי הנפש לא נכללים בהגדרה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי צריך לתקן את זה וכן להכליל את מתמודדי הנפש בתוך ההגדרה של סיכון גבוה.

מיכל מרים וולדיגר: ראינו את זה קשה בסגר הראשון, כשמשרדי הרווחה שלא מכירים בבריאות הנפש חילקו מצרכי מזון לאנשים שנזקקים, אבל שוב - מתמודדי הנפש היו מחוץ לתמונה ומחוץ לחלוקה כי הם לא נכללים בתוך הרשימה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: כך גם לגבי בדיקות אנטיגן.

מיכל מרים וולדיגר: זו בדרך כלל האוכלוסייה הכי חלשה, גם כלכלית, שלא מסוגלת לחיות עם הקצבה שהם מקבלים.

מיכל מרים וולדיגר: בנוסף מחקרים בארץ ובעולם בכלל מראים שהם הראשונים שנפגעים מנגיפים גופניים, כלומר: בריאות הנפש משפיעה גם על בריאות הגוף.

מיכל מרים וולדיגר: כשדולת בריאות הנפש גם הוצאנו, כל ארבע יושבות הראש, מכתב לשר הבריאות ולנחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, שיכלילו את מתמודדי הנפש בתוך אלה שזכאים לבדיקות אנטיגן בחינם וכמובן לקדימות ל-PCR.

מיכל מרים וולדיגר: בינתיים לא קיבלנו תשובה אבל חשוב לי להביא את זה לפה.

מיכל מרים וולדיגר: באמת מדובר באוכלוסייה קשה, גם כלכלית וגם בריאותית - נפשית וגופנית.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח אם תצא גם מפה בוועדת הבריאות קריאה להכניס אותם לתוך האוכלוסיות בסיכון גבוה שזכאיות להטבות הללו.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לרשום את זה בסיכום הדיון בהמלצה שנעביר למשרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ארז, יש אצלך עדכון לגבי אוכלוסייה מיוחדת ומתמודדי בריאות הנפש?

ארז הראל: האמת שאני חושב שהם כלולים, אבל יכול להיות שאני טועה.

ארז הראל: אני לא יודע.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם אפשר בבקשה שגם בישיבות עבודה שלכם תעלו את הנושא.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שקואליציית ארגוני בריאות הנפש - עמותת לשמה, עמותת משפחות בריאות הנפש ועוצמה, פנו גם הן ואנחנו בעקבותיהן לגורמים במשרד הבריאות כדי לקבל את המענה הזה.

מיכל מרים וולדיגר: ככל שידוע לי, טרם התקבל מענה כלשהו.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח אם תקחו לתשומת הלב.

מיכל מרים וולדיגר: ושוב, אני מודה גם לוועדה שתכניס את זה לסיכומים ולבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אלה שנמצאים למשל במוסדות, בפנימיות או במסגרת - להם כן עושים בדיקות.

מיכל מרים וולדיגר: לא, הם לא מקבלים.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת מפניות שפנו אלי אישית, שנער שיוצא מההוסטל שהוא נמצא בו הביתה ואחר כך חוזר - בבית צריך לעשות לו בדיקה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא מקבל את זה בהוסטל, והוא לא יכול לחזור חזרה להוסטל בלי בדיקה.

מיכל מרים וולדיגר: ההורים והוא עצמו צריכים לקנות את הבדיקות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: זו עלות כלכלית כבדה למישהו שחי מקצבת נכות וצריך להתקיים ממנה.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא מקבלים.

מיכל מרים וולדיגר: בהחלט, חלק מהדרישה שלנו היא לקבל דרך ההוסטלים, דרך מסגרות שיקום, דרך מרפאות בריאות הנפש, שמכירים את האוכלוסייה הזו.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי האוכלוסייה הזאת לא נמצאת בשום מקום כאוכלוסיית רווחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז כאן צריך לבדוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: את מכירה מסגרות שלא עושים, ואני מכירה שכן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז צריך לעשות סדר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שתהיה גישה אחידה לכל המוסדות האלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש חלק שאני מכירה למשל, כמו כישורית בגליל, שכן עושים בדיקות מדי פעם באופן סדיר, וגם עשו חיסונים לכולם באופן סדיר ומפוקח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לבדוק שתהיה גישה אחידה לכל המוסדות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: אכן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נועלים את הישיבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה לכל המשתתפים.