ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 80, 2022-02-08 14:00

עידית סילמן: צהריים טובים לכולם.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

עידית סילמן: היום 8 בפברואר 2022 למניינם, ז' באדר א' תשפ"ב.

עידית סילמן: הנושא הוא מחסור חירום במנות דם.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום השר ניצן הורוביץ.

עידית סילמן: מדינת ישראל נמצאת במצב חירום של מחסור במנות דם.

עידית סילמן: כך נרשם, הוגדר, נאמר ומתריעים בתי חולים ורופאים.

עידית סילמן: רק הבוקר פורסם כי בתי חולים ברחבי הארץ מתריעים בפני השפעת המחסור על טיב הטיפול למטופלים.

עידית סילמן: עוד דווח כי בשל המחסור בוטלו ניתוחים אלקטיביים כי מנות הדם נשמרות במצבים אקוטיים ודחופים בלבד.

עידית סילמן: בבתי חולים מסוימים אף החלו לקחת תרומות דם מהצוותים הרפואיים ומבני משפחותיהם כדי להתמודד עם המחסור.

עידית סילמן: לפי הפרסומים, יש כמה סיבות, ביניהם גל האומיקרון שממדי ההשפעה שלו משפיעים על כמות תרומות הדם שבהן ניתן להשתמש ועל מספר האנשים הבריאים שבאים לתרום, ומהם אפשר לקחת דמים.

עידית סילמן: צריך לזכור שמשימת הקצה במערכת הבריאות ובכללה ועדת הבריאות היא הצלת חיים.

עידית סילמן: לכן אנחנו רואים דחיפות רבה בהגעה להבנות ולהסכמות בטרם הדבר יוביל לנזקים רפואיים או אף, חלילה, יעלה בחיי אדם.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לשר הבריאות ניצן הורוביץ שמכבד את הוועדה בהשתתפותו בדיון, ונבקש לשמוע גם את עמדתו בסוגיה.

עידית סילמן: אנחנו נקיים פה דיון מכבד, סובלני וקשוב.

עידית סילמן: נשמע את כל הצדדים והדעות בנימוס ובמלוא הכבוד.

עידית סילמן: נציג את האפשרויות ואת הפתרונות ונפעל בכל כוחנו הפרלמנטרי להשבת שגרת תרומות הדם המבורכת למסלולן.

עידית סילמן: אם בזכות הדיון הזה ייתרמו מנות דם נוספות שיצילו חיים של אדם, ולו אחד, יהיה זה שכרנו.

עידית סילמן: השר ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: שלום.

ניצן הורוביץ: רואים אותי?

ניצן הורוביץ: שומעים אותי?

עידית סילמן: שומעים ורואים.

עידית סילמן: צהריים טובים ותודה.

עידית סילמן: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה וגם יושבת ראש הקואליציה חברת הכנסת עידית סילמן.

ניצן הורוביץ: זה נושא חשוב מאוד, ואני שמח לדבר עליו בפני הוועדה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה לומר שיש לנו מחסור בתרומות דם בישראל.

ניצן הורוביץ: הוא מחסור זמני, והוא נגרם בגלל התחלואה באומיקרון.

ניצן הורוביץ: כי המאובחנים ואלה שבאו איתם במגע מנועים מלתרום דם.

ניצן הורוביץ: היות שההדבקה, כמו שאתם יודעים עכשיו, היא רחבה מאוד, יש מניעה בעניין.

ניצן הורוביץ: מחסור דומה קיים גם באירופה, בארצות-הברית ובאפריקה.

ניצן הורוביץ: הוא היה קיים גם בתחילת מגפת הקורונה וגם בתקופת הסגרים.

ניצן הורוביץ: בעולם מדובר – ואני אומר לכם שזאת מסקנה של ארגון הבריאות העולמי – שהמחסור בדם בעולם הוא הגרוע זה 40 שנה.

ניצן הורוביץ: זאת בכלל לא בעיה רק ישראלית או אופיינית, אלא זה קורה עכשיו בכל העולם בגלל המאפיינים של הקורונה.

ניצן הורוביץ: אז כל מי שיש לו כאן גישות או טענות ומענות – גם לזה אני אתייחס – רק שנבין שמדובר בבעיה עולמית בגלל הקורונה ולא משום עניין אחר.

ניצן הורוביץ: אבל תכף גם לעניין האחר אני אתייחס.

ניצן הורוביץ: בהמלצת הצט"מ משרד הבריאות הנחה לקצר את משך הזמן שאחריו מי שמחלים מקורונה ומי שנחשף לנגיף יכול לתרום דם.

ניצן הורוביץ: לכן בימים האחרונים אנחנו רואים התאוששות בתרומות הדם במד"א.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל בימים כתיקונם צריך משהו כמו אלף תרומות דם ביום למערכת באופן שוטף.

ניצן הורוביץ: בימים האחרונים אנחנו רואים 1,100 תרומות דם ליום במערכת.

ניצן הורוביץ: זה צפוי להביא לעלייה במלאי הדם הארצי ולפתרון הבעיה תוך מספר ימים.

ניצן הורוביץ: בעניין הטענות נגד מד"א בעקבות הטפסים וכל הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: בשום מגזר בישראל אין בעלות על בנק הדם או על תרומות הדם.

ניצן הורוביץ: בנק הדם הוא משאב ציבורי מציל חיים, והכללים לתרומת דם מתעדכנים מעת לעת בהמלצת צוות מקצועי מייעץ ובהוראת משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: כמו מערכת הביטחון, משרד המשפטים וכל מיני מערכות ציבוריות אחרות.

ניצן הורוביץ: גם מד"א מעדכן את השפה בטפסים שלו כדי שתהיה מתאימה לכל מיני מצבים.

ניצן הורוביץ: המידע שהיה נדרש בעבר – מדובר לפני שנים כי הטפסים לא עודכנו המון שנים – כדי לאתר דם שמתאים לטיפול במחלות נדירות, המידע הזה על ארץ המוצא של הורי התורם פשוט לא נדרש יותר.

ניצן הורוביץ: רוב רובם של התורמים, גם הוריהם נולדו בישראל, וזה כבר לא רלוונטי.

ניצן הורוביץ: זה היה נוגע לתקופות העלייה של פעם.

ניצן הורוביץ: לכן ההחלטה להיתלות בזה כדי להצדיק איזשהו סוג של חרם על בנק הדם הלאומי זה דבר חסר אחריות, חשוך ומטופש.

ניצן הורוביץ: אין שום הבדל בין דם לדם.

ניצן הורוביץ: מערכת הבריאות היא ספינת הדגל של השוויון בישראל.

ניצן הורוביץ: היא מטפלת בכל אדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע, מין, נטייה מינית, מוצא, הרכב משפחתי או כל מה שתרצו.

ניצן הורוביץ: כבר עכשיו אנחנו רואים התאוששות בתרומות הדם.

ניצן הורוביץ: כאמור, אנחנו רואים תרומות יומיות בסדר גודל של 1,100 תרומות ליום.

ניצן הורוביץ: זה דבר טוב.

ניצן הורוביץ: זה מעל מה שצריך באופן רגיל.

ניצן הורוביץ: לכן תוך מספר ימים המאגר יחזור לרמה הנדרשת.

ניצן הורוביץ: אתמול, למשל, הייתי בהדסה אז בית החולים שם קיים התרמה לעובדי בית החולים.

ניצן הורוביץ: בבית החולים הדסה בירושלים עובדים אלפי עובדים, והם תרמו דם.

ניצן הורוביץ: במשל"ט שלנו במשרד הבריאות באיירפורט סיטי העובדים תורמים דם, וגם כך במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: התרומות הן יפות, טובות ומצליחות לעזור לנו להתגבר על הבעיה.

ניצן הורוביץ: אני גם קורא לכולם לתרום דם.

ניצן הורוביץ: זה חשוב גם באופן אישי וגם באופן לאומי.

ניצן הורוביץ: אני מציע לכל מי שמנסה להיכנס לסיפור ולא לתרום דם בגלל שבטופס היה כתוב ככה או היה כתוב ככה זה באמת לא לעניין, זה לא ראוי ובטח לא בנושא כזה.

ניצן הורוביץ: מי שעושה את הדבר הזה ועוד עושה לזה נפשות צריך להתבייש כי זה באמת הדבר האחרון שצריך לפגוע בו, בטח בתקופה כזאת של מצב חירום לאומי כתוצאה מקורונה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד שוב לכל מי שחושב, אפרופו הדיון הזה או דיונים אחרים, שהמחסור במנות דם נגרם בגלל הטענות המטופשות האלה, חרם של אנשים שעושים – אין לזה שום קשר.

ניצן הורוביץ: המחסור הוא מחסור עולמי בגלל ההדבקה הרחבה באומיקרון.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים את המצב שקיים בישראל גם במדינות רבות, וכאמור, בזכות הצעדים שלנו במשרד הבריאות ובמגן דוד אדום אנחנו כבר עכשיו מתגברים על הבעיה, ותוך כמה ימים הבעיה הזאת תסתיים.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאנחנו עכשיו בירידה של הגל ונצליח תוך כמה ימים לשוב יותר ויותר לשגרה במערכת הבריאות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה, תודה ליושבת-ראש הוועדה על הדיון ולכל מי שמשתתף.

ניצן הורוביץ: ושוב, מי שיכול – צריך לתרום דם, במיוחד אנשים עם סוג דם O.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט מעודדים את זה.

ניצן הורוביץ: זה חשוב וזה טוב.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולם.

עידית סילמן: תודה רבה, השר.

עידית סילמן: באמת, מי אלה ה-O האלה?

עידית סילמן: מעניין אותנו לדעת.

עידית סילמן: נפנה שנייה לחברי הכנסת וניתן להם לדבר.

עידית סילמן: השר הזכיר את בית החולים הדסה, וצריך לציין שלא לכל בית חולים יש בנק דם שניתן לתרום בו דם.

עידית סילמן: אבל כל בית חולים יכול לארגן התרמת דם אצלו בבית החולים.

עידית סילמן: זה עובד באופן הבא: בית חולים שהוא מספיק גדול ויש לו גם בנק דם לשמור את הדם יכול לעשות את זה אצלו.

עידית סילמן: זה קיים ברמב"ם, בלינסון, שיבא, הדסה, כמו שהשר ציין; ויש בתי חולים שמארגנים את מד"א שיגיעו לבית החולים.

עידית סילמן: הם מארגנים את יום תרומות הדם, מד"א אוספים את הדמים ולוקחים לדם הבנק המרכזי, ובתי החולים משתמשים בזה כשצריך.

עידית סילמן: צריך לציין שגם פרופ' שנער ציינה שיש חוסרים, ואנחנו מדברים על קו אדום של 6,000 מנות דם, וציינו שיש 2,000-1,500 מתחת לקו האדום.

עידית סילמן: אנחנו נפנה את רשות הדיבור לחברי הכנסת להתייחס.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת אבי מעוז.

אבי מעוז: תודה רבה, גברתי, על הדיון הזה.

אבי מעוז: גילוי נאות: יש לי סוג דם O .

עידית סילמן: באמת?

עידית סילמן: בדיוק שאלתי מי ה-O האלה?

אבי מעוז: הנה, אני ה-O האלה.

אבי מעוז: אבל אני דווקא בעניין האחר שהשר דיבר עליו.

אבי מעוז: אני הגשתי שאילתה ישירה לשר הבריאות שנושאת את התעריך 22 בנובמבר בשנה הקודמת: "הנדסת תודעה ופגיעה במאגר מנות הדם במדינת ישראל".

אבי מעוז: זה עוד היה כשהחליפו את ארץ מוצא האב וארץ מוצא האם והורה 1, הורה 2.

אבי מעוז: לא ביטלו את זה בהחלטה הראשונה.

אבי מעוז: בהחלטה הראשונה החליפו להורה 1, הורה 2.

אבי מעוז: שאלתי כך: "מי קיבל את ההחלטה על שינוי הטפסים ומה הייתה הסיבה לכך, ומדוע לא מסופקים לציבור התורמים הטפסים המקוריים שאינם באים להנדס תודעתו?

אבי מעוז: מי מוסמך לקבל את ההחלטה של הנוסח החדש בטפסים על כל משמעויותיו וחשוב יותר למדינת ישראל מאשר אלפי מנות דם לבנק הדם?

אבי מעוז: התשובה שקיבלתי מכבוד שר הבריאות נושאת את התאריך 19 בדצמבר, לפני חודש וחצי: "אבקש להשיב כי ציבור תורמי הדם הוא ציבור מגוון וכל מנת דם חשובה" – עד כאן אמת ויציב.

אבי מעוז: "השינוי בטפסים נעשה על-ידי בנק הדם בהסכמת הוועדה המייעצת למשרד הבריאות - - - באישור משרד הבריאות" – מסופקני.

אבי מעוז: כלומר ודאי שהוועדה המייעצת הסכימה, ודאי שאישור משרד הבריאות ניתן, אבל אני טוען שזה נעשה בעקבות רוח המפקד, רוח השר.

אבי מעוז: השורה השלישית והאחרונה במכתבו של השר היא החשובה יותר: "זאת כדי לאפשר לכל אדם – יהיו השקפותיו אשר יהיו – להשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה".

אבי מעוז: כמו שמכילים את המתים ככה הם גם מכילים כל אדם, להבדיל בין המתים לבין החיים.

אבי מעוז: כלומר השר מודה כאן במכתבו בתשובה לשאילתה הישירה שלי שהכול נעשה מתוך מתן אפשרות לכל אדם, יהיו השקפותיו אשר יהיו, להשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה.

אבי מעוז: אני טוען, גברתי – ואני אגיד דברים חמורים: יש פה כפייה על אדם.

אבי מעוז: המיעוט כופה את דעתו על הרוב.

אבי מעוז: אני לא מבין למה בתוך השורה הזאת בתשובתו של השר לא יכולים להיכנס אותם אלפי בחורי ישיבות שאומרים, אנחנו מוכנים ורוצים לתרום דם – תנו לנו את הטפסים המקוריים.

אבי מעוז: למה הם לא "כל אדם, יהיו השקפותיו אשר יהיו, שיכולים לתרום דם ולהשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה"?

אבי מעוז: מה יותר פשוט מזה?

אבי מעוז: מה יגידו לנו?

אבי מעוז: יגידו לנו שאין שני סוגי טפסים?

אבי מעוז: אני אומר לכם שבימים אלה יש שני סוגי טפסים.

אבי מעוז: אל תספרו לנו סיפורים.

אבי מעוז: תגידו את האמת.

אבי מעוז: יש פה ניסיון לכפות על אדם.

אבי מעוז: ואחרי זה עוד מאשימים את אותם בחורי הישיבה שהם אשמים במחסור בבנק הדם.

אבי מעוז: פרופ' שנער, את אמרת לפני כמה חודשים – למה מבקשים את ארץ מוצא האב ואת ארץ מוצא האם?

אבי מעוז: בשאלון הקיים יש לנו ארץ מוצא הורים.

אבי מעוז: למה זה קיים שם?

אבי מעוז: את מסבירה את זה וזה תמלול משיחה שלך, יש לי ההקלטה אצלי: "זה קיים בלי להיכנס יותר מדי להמטולוגיה ולביולוגיה – סוגי הדם נקבעים באופן גנטי, והם נקבעים לפי הגנטיקה שמביאים האב והאם של התורם.

אבי מעוז: יש למשל, סוגי דם נדירים – לא רק A, B, O, R, H, אלא תת סוגי דם מאוד נדירים שלמשל יכולים להיות שכיחים באוכלוסייה של יוצאי תימן או של יוצאי אתיופיה או יוצאי רומניה וכולי.

אבי מעוז: לכן אנחנו שומרים את המידע הזה על ארץ מוצא האב והאם כדי שבמידה שנצטרך לאתר מנות מהסוג הזה נוכל בקלות לשלוף מהמחשב את אותם תורמים שהוריהם הגיעו מהארצות האלה".

אבי מעוז: אמנם את מסבירה אחרי זה, כמו שהשר אמר: "80% מתורמי הדם היום הם ילידי הארץ.

אבי מעוז: לכן אנחנו מבקשים גם את ארץ לידת אב ואם כדי לחפש לפי זה או להזמין לפי זה תורמים לבוא לתרום דם".

אבי מעוז: אז זאת המטרה של הסעיף הזה.

אבי מעוז: עד כאן סוף ציטוט של דברייך שנאמרו לפני כמה חודשים.

אבי מעוז: אני לא מתייחס כרגע להנדסת תודעה ולא לאג'נדות נוספות שרוצים להכניס לנו.

אבי מעוז: אני אומר הכי פשוט: תחזירו את הטפסים המקוריים.

אבי מעוז: יהיו עוד טפסים למי שרוצה דווקא בלי הורים – 100%.

אבי מעוז: מה יעשה תורם שיש לו כביכול שני אבות וכביכול שתי אימהות?

אבי מעוז: איזה טופס הוא ימלא?

אבי מעוז: מבקשים ממנו את תרומת הדם כשהיה "הורה 1" ו"הורה 2".

אבי מעוז: אז מה הוא ירשום במקרה שאחד מההורים שלו הוא ביולוגי.

אבי מעוז: במקרה ששני ההורים שלו לא בילוגיים – מה הוא יכתוב?

עידית סילמן: חבר הכנסת מעוז, מה אתה מציע?

אבי מעוז: אני מציע להחזיר את הטפסים המקוריים – שיהיו במלאי גם טפסים של "הורה 1", "הורה 2", גם טפסים בלי הורים בכלל, ותשאלו כל תורם דם איזה טופס הוא רוצה למלא.

אבי מעוז: וכשאתם הולכים להתרים דם באוכלוסייה חרדית, כמו שאתם עושים היום, יש טפסים שמיועדים לאוכלוסייה החרדית.

אבי מעוז: אתם מתחשבים ברגשות שלהם ולא כותבים שם איסור עריות בטופס הזה.

אבי מעוז: זה הדבר הכי פשוט.

אבי מעוז: מה יותר פשוט מזה?

אבי מעוז: ואז נפתור את כל הבעיות.

אבי מעוז: תתרמו דם, אלפי אנשים יתרמו דם.

אבי מעוז: תפסיקו עם הכפייה על אדם.

אבי מעוז: תודה.

עידית סילמן: תודה, חבר הכנסת אבי מעוז.

עידית סילמן: חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה על הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, יש מחסור בדם בכל העולם וגם בישראל עקב האומיקרון.

משה גפני: מה שנלווה לעניין הזה הוא שמטבע הדברים כאשר יש מחסור שתלויים בזה חיי אדם עושים הכול כדי שיהיו כמה שיותר תורמים שיכולים לתרום ולא נדבקו בנגיף, ועושים הכול כדי שיהיה כמה שיותר דם.

משה גפני: מד"א עשתה כאן בדיוק ההפך.

משה גפני: אני דווקא כן רוצה לשאול לגבי העניין.

משה גפני: הרי על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על השאלה האם כותבים בטופס "אב" ו"אם".

משה גפני: אני יודע עד היום שאב ואם זה חלק מהמערכת הפשוטה מחיי המשפחה, שלכל אחד יש אבא ולכל אחד יש אימא.

משה גפני: זה מה שהיה כל הזמן, והמציאות הזאת היא מציאות שעליה מתחילים להתווכח – האם לכתוב "הורה 1" ו"הורה 2"?

משה גפני: לא נימנע מהדיון הזה.

משה גפני: "הורה 1" ו"הורה 2" פירושו לחסל את ערכי המשפחה – להגיד קבל עם ועולם שאין אבא ואימא, יש הורה 1 והורה 2.

משה גפני: אני לא חושב על בחורי ישיבות, אלא אני חושב שאדם נורמלי שיידע שזה המצב ורואה דבר כזה, אני לא בטוח שהוא ילך לתרום דם במד"א.

משה גפני: אני רוצה להגיע לכמה דברים: דבר ראשון, אני לא מקבל את מה שהשר אומר.

משה גפני: אני בכלל לא מקבל את העמדה שלו.

משה גפני: אני יודע את עמדתו, אני יודע את האג'נדה שלו, ואני יודע שהוא לקח כסף מסל התרומות כדי לתת לטרנסג'נדרים כדי לשנות את הקול כשאנשים חולי סרטן מחכים לכסף, לסל תרופות.

משה גפני: הוא לקח אמנם לא סכום גדול אבל לקח סכום.

משה גפני: הוא שר בריאות.

משה גפני: סל בריאות הוא אמצעי לשמור על חיי אדם ולא לקחת את זה למשהו אחר.

משה גפני: אז, בעיניי, הוא לא מוסמך לדבר לא על חיי אדם ולא על אג'נדות כאלה ואחרות.

משה גפני: עם כל הכבוד יש לו עמדה.

משה גפני: האם העמדה שלו היא עמדה של כלל הציבור בישראל – כן או לא?

משה גפני: האם זה המצב?

משה גפני: אני לא מבין את ההתנהגות של מד"א.

משה גפני: יש לי רק חשדות.

משה גפני: מה פתאום מד"א עשו את זה עכשיו?

משה גפני: הם יכולים בימים רגילים ושקטים שיש דם, ואין חשש שזה כן יתרום וזה לא יתרום, וזה ייפגע וזה ייעלב.

משה גפני: בימים כאלה להכניס את המדינה ואת מד"א למערבולת כזאת?

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה דברים, גברתי היושבת-ראש, א', אני רוצה לדעת מה עוד מסתתר מאחורי העניין הזה?

משה גפני: אני מבין שמד"א צריכים את שר הבריאות.

משה גפני: אני יודע מה האג'נדה שלו, הוא אמר אותה עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם למד"א יש אינטרסים נוספים לבד מתרומות הדם?

משה גפני: אולי חוק איחוד המוקדים שלנו?

משה גפני: אולי הם רוצים למצוא חן בעיניו כדי שהוא ישמור על הקיים?

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני רוצה לדעת למה מנכ"ל מד"א לא נמצא בקדנציות.

משה גפני: מה, הוא מנכ"ל לכל החיים?

משה גפני: אני רוצה לדעת מה החוק אומר בעניין הזה.

משה גפני: הרי מה הטענה?

משה גפני: הטענה היא שמד"א זה גוף לאומי שמופיע גם בחוק, ואני לא מערער על כך.

משה גפני: האם בגופים האלה אין קדנציות?

משה גפני: אין מצב שאחרי כך וכך שנים מחליפים ושמים מישהו אחר?

משה גפני: יש לי טענות, ואם אין לי טענות, אני לא חושב שמנכ"ל מד"א צריך להיות קבוע.

משה גפני: דבר נוסף אני מבקש לדעת: את אמרת נכון, גברתי היושבת-ראש – ואני בפירוש לא קורא לא לתרום דם או להחרים.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אני מצטרף לעניין הזה מכיוון שמדובר בחיי אדם.

משה גפני: שיתרמו דם.

משה גפני: אם מד"א לא משנים את הטופס והם לא מחזירים את זה חזרה שיתרמו ל"עזר מציון", שיתרמו ל"עזרה למרפא", שיתרמו לבתי החולים במישרין.

עידית סילמן: אי אפשר לתרום לא לעזר מציון ולא לעזרה למרפא.

עידית סילמן: הם לא יכולים לאסוף דמים.

יצחק פינדרוס: זה דרך מד"א וזה שוב הטפסים.

יצחק פינדרוס: זאת הבעיה.

משה גפני: הרב פינדרוס, היום אנחנו נמצאים עם יושבת-ראש חדשה.

משה גפני: הכול אפשר לחדש.

משה גפני: אפשר לתרום לארגונים דרך הדסה.

משה גפני: אנחנו נגיד להם שאם זה דרך מד"א – אין אבא ואימא.

משה גפני: לא שיתרמו דם – שיתרמו.

משה גפני: אני לא אוהב לדבר על חרדים כי הנושא הוא לא חרדים, אלא יש ציבור רחב מאוד שלא רוצה את זה.

משה גפני: אבל מי שרוצה – ומד"א לא מסכימים, הם חייבים למצוא חן בעיני ניצן הורוביץ, אז הם משאירים את הדבר הזה, את הרס חיי המשפחה במדינת ישראל.

משה גפני: אז, בבקשה, שיתרמו לבתי החולים במישרין; שיתרמו לשיבא, שיתרמו להדסה, שיתרמו לרמב"ם דרך ארגונים שמארגנים את ההתרמה הזאת.

משה גפני: נגיד לכולם: תדעו לכם, אם אתם הולכים בדרך השגרתית הרגילה אתם פוגעים דרך אגב מסיבות שאינן ענייניות בנושא של ערכי המשפחה.

משה גפני: אני סיימתי, אני רק רוצה דרך הבמה המכובדת הזאת לקרוא.

משה גפני: במד"א יש לי חברים רבים, ביניהם חברים דתיים וגם שאינם דתיים.

משה גפני: איפה הם?

משה גפני: האנשים האלה?

משה גפני: ביניהם יש חסידי סאטמר, ביניהם יש אנשים חרדים שנמצאים בהנהלה של מד"א.

משה גפני: היושב-ראש של מד"א הוא אדם חרדי – איך הוא נותן דבר כזה?

משה גפני: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

עידית סילמן: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אחרי הרב גפני קשה לדבר אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אין לזה שום היגיון ושכל, ואנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: החלפת הטפסים עם כל הסיפורים – ושמעתי את השר – זה קשקוש מוחלט.

יצחק פינדרוס: אני לא רואה שום סיבה שארגון לאומי צריך להצטרף לקמפיין הנורא הזה.

יצחק פינדרוס: הילדים שלי יצטרכו להתבייש בכלל שהם נשואים כאנשים נורמליים.

יצחק פינדרוס: זה קמפיין מטורף, אין לו שום הצדקה.

יצחק פינדרוס: כמו שאמר אבי מעוז, גם אם יש מיעוט שרוצה לכפות את דעתו שיכפה את דעתו על עצמו, אבל שיעזוב אותנו לנפשנו.

יצחק פינדרוס: אין שום סיבה בעולם שאנחנו צריכים להיות חלק מהמשחק הזה.

יצחק פינדרוס: מד"א הוא ארגון לאומי, חשוב ונצרך.

יצחק פינדרוס: אסור לו שהוא יהיה חלק מהעניין הזה.

יצחק פינדרוס: הוא נכנס לסערה, הוא עושה לעצמו נזק.

יצחק פינדרוס: מד"א חשובה לכל אזרחי ישראל כגוף הצלה.

יצחק פינדרוס: לכן אסור להיכנס לעניין הזה, ולא להביא אותנו למצב שלא תהיה לנו ברירה ונחפש דרכים לתרום דם דרך בתי חולים ולא דרך מד"א.

עידית סילמן: תודה רבה, חברי הכנסת.

עידית סילמן: כרגיל אתם חדים כתער, מבריקים ומכירים את הנושאים לעומק.

עידית סילמן: אנחנו נעבור לפרופ' שנער, סמנכ"לית שירותי הדם במד"א.

עידית סילמן: ברוכים הבאים.

עידית סילמן: רק נציין שכשמדברים על מחסור חירום במנות דם אנחנו מדברים על מחסור חירום גם בעקבות האומיקרון, והשר ציין שיש הגבלה מסוימת לאותם אנשים שנדבקו או מחלימים.

עידית סילמן: אני אשמח לשמוע ממך כדי שאנשים יוכלו לעקוב ולדעת – מה ההנחיה לגבי אותם אנשים, וכמה זה באמת מביא למחסור חמור?

עידית סילמן: השר ציין שיש מחסור חמור זה 40 שנה וזה בכל העולם.

עידית סילמן: אז נשמח לקבל ממך נתונים, כמי שאמונה על התחום במדינת ישראל; וגם לגבי ההערות שהעלו חברי הכנסת – מה לתרומת דם ולטופסי ההתרמות למיניהם?

עידית סילמן: אני לא מכירה לעומק את הנושא.

עידית סילמן: אני אשמח שתעשו לנו סדר בנושא הזה – מה היה, מה קיים היום, מה התכנון שלכם.

עידית סילמן: בסופו של דבר כולנו מסתכלים על השורה התחתונה – יש כאן הצלת נפשות, הצלת חיים.

עידית סילמן: דיברתי עם רופאים גם הבוקר וגם לאורך כל השבוע והבנתי שבית חולים בלינסון עושים התרמה בעצמם כבר היום; בית חולים כרמל דיווח על מחסור מסוים במנות דם לניתוחים אלקטיביים או יוזמות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: אז נשמח לשמוע על הנתונים של מנות הדם היום ואיפה זה עומד.

אילת שנער: תודה רבה על הדיון ועל ההזמנה להשתתף בו ועל הזכות להשתתף פה.

אילת שנער: כמובן, כמו שנאמר, מד"א הוא ארגון ההצלה הלאומי במדינת ישראל, ועל-פי חוק, הוא אחראי על אגירת הדם, התרמות הדם, הכנת מוצרי הדם ואספקתם לכל בתי החולים בארץ ולצה"ל.

אילת שנער: יש מספר בתי חולים אוניברסיטאיים שמתרימים מספר מנות דם ומרכיבי דם, ועדיין למעלה מ-80% מאספקת הדם שלהם מגיעה ממד"א.

עידית סילמן: פרופ' שנער, אפילו יותר הכרזה.

עידית סילמן: אני רואה בסוף נתונים של נציגים שנמצאים פה ואומרים: אנחנו לא נתרום יותר דם לאור המציאות הקיימת היום.

עידית סילמן: השאלה שלי היא איך אנחנו גורמים לכולם לתרום דם ומחזירים את כולם לשורותינו.

אילת שנער: קודם כול, המחסור המשמעותי שקרה בשבועיים האחרונים לא קרה לנו שנתיים במהלך המגפה, והוא בעקבות התחלואה הקשה כל כך באומיקרון.

אילת שנער: כפי שהסביר השר, בעבר מי שחלה לא יכול היה לתרום בהתחלה 28 יום, אחר כך ביקשנו לקצר ל-14 יום; ומי שהחלים היה צריך לחכות 14 יום ממועד ההחלמה.

אילת שנער: אנחנו פנינו למשרד הבריאות ולצט"מ בבקשה כדי לנסות לשנות את הנושא הזה כי ראינו שכמעט 50% מאלה שבאו לתרום דם בעקבות האומיקרון, היינו צריכים לדחות אותם בגלל התקופה הארוכה שצריך לחכות בין מועד ההחלמה או החשיפה והזמן שיכולים לתרום דם.

אילת שנער: בסוגריים אני רוצה לומר שאין מקרה בעולם שבו מישהו נדבק בקורונה בכלל מעירוי דם, אבל היות שכולנו נוקטים מאוד באמצעים של הגנת יתר אנחנו לא רוצים לסכן באיזושהי מחלה, חס וחלילה, אף אחד מבין מקבלי הדם.

אילת שנער: כי תמיד צריך לזכור שמי שמקבל דם אלה חולים מאוד קשים.

אבי מעוז: כמה זמן צריך לחכות?

אילת שנער: לשמחתנו, לפני כשבוע הצט"מ המליץ ומנכ"ל משרד הבריאות אישר ששבעה ימים לאחר החלמה ניתן לתרום דם.

עידית סילמן: עד לפני שבוע כמה זמן זה היה?

אילת שנער: זה היה 14 יום.

אילת שנער: לאחר חשיפה – אם זה מחוסן שנחשף זה שלושה ימים; ואם זה לא מחוסן שנחשף זה חמישה ימים – בדיוק כפי שהוגדר במשרד הבריאות מי יכול לצאת מבידוד ומי לא.

אילת שנער: זאת אומרת הותאמה ההתייחסות מתי אתה נחשף ויכול לנקוט כמה פעולות, והפעולות האלה כוללות גם התרמת דם.

אילת שנער: זה הביא מיד לעלייה בתרומות הדם כי נדחו הרבה פחות אנשים שבאו לתרום דם, ויכולנו לקבל אותם בגלל השינוי החשוב הזה שנעשה בהנחיית משרד הבריאות.

אילת שנער: דבר שני שקרה זה שהמחסור במנות הדם שהביא לדחיית ניתוחים בכמה בתי חולים גרם לכך שבתי החולים פנו אלינו וביקשו שנארגן אצלם התרמות.

אילת שנער: היום זאת כבר הפעם השנייה שמתרחשת התרמה שאנחנו מבצעים בבית חולים בלינסון.

אילת שנער: לפני שבוע היה בבית חולים בלינסון והשרון, יש היום גם התרמה באסף הרופא - -

עידית סילמן: אז ציינו נכון לגבי בלינסון.

אילת שנער: אבל זאת התרמה שמד"א עושה.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: ציינתי לפני כן שלא לכל בית חולים יש בנק דם כדי לאגור אצלו, ויש בתי חולים שעושים התרמות דם שמבוצעות על-ידי מד"א ונאספות כשיש לו.

אילת שנער: דווקא בלינסון זה בית חולים שיש בו בנק דם גדול ומצוין.

אילת שנער: אבל הרעיון שהוא, בעינינו, נכון הוא שהיות שאנחנו אמונים על התרמת הדם, על הכנת כל מרכיבי הדם, על הבדיקות שצריך לבצע – גם מנות שנתרמות בבתי חולים נשלחות אלינו לביצוע – צריך לשמור גם על המלאי, על האיכות, על הכמות ועל הבטיחות של המנות.

אילת שנער: אין ספק שזה נכון שהגוף שאמון על כך ויש לו כל הכלים לכך יבצע זאת.

אילת שנער: אני שמחה לומר שאנחנו רואים התאוששות.

עידית סילמן: מה זה התאוששות?

אילת שנער: צריך גם לזכור שהיה מזג אוויר קשה וסופת שלג וירושלים נסגרה.

אילת שנער: באותם ימים יכולנו להתרים כ-700 מנות ביום, והיום אנחנו עומדים על 1,100 ואפילו 1,200, והציבור נענה בצורה יוצאת מן הכלל בכל המגזרים.

אילת שנער: בנושא הטפסים אני רוצה לומר שהנושא של ארץ מוצא אב ואם, כפי שהסברתי כבר בשיחה שבה הוקלטתי, היה מיועד כדי לאתר אנשים שבאים ממשפחות – שלא לומר, עדות – שבהן יש תת-סוגי דם נפוצים.

אילת שנער: זאת הייתה דרך קלה לאתר את האנשים האלה, והשאלה הזאת בטופס תורמי הדם נמצאת כ-50-40 שנה כשישראל הייתה ארץ של קיבוץ גלויות.

אילת שנער: אנשים הגיעו מכל מיני מקומות, והייתה אפשרות לאתר תורמים כאלה כשהיה צריך.

אילת שנער: כשראינו את התגובה של תורמי דם שהם יקרים לנו לנושא של הורה 1 והורה 2 - -

עידית סילמן: מתי?

אילת שנער: השינוי של הורה 1, הורה 2 נכנס לטפסים ב-1 באוקטובר.

עידית סילמן: זאת אומרת לפני כן היה "ארץ מוצא אם", "ארץ מוצא אב", ועכשיו יש ארץ מוצא הורה - -

אילת שנער: לא.

אילת שנער: עכשיו כבר אין בכלל.

אילת שנער: באוקטובר נכנס הורה 1, הורה 2.

אבי מעוז: למה?

אילת שנער: כי זה מקובל בישראל, זה קיים במשרד הביטחון וקיים במשרד החינוך - -

עידית סילמן: אני רוצה לשאול: "הורה 1", "הורה 2", ולא אכפת לנו ארץ המוצא שלהם.

אילת שנער: לא, זה ארץ מוצא של הורה 1, הורה 2.

אילת שנער: במקום "אב" ו"אם" – "הורה 1", "הורה 2".

אילת שנער: הסיבה הייתה שהייתה פנייה מתורמת.

אילת שנער: הפנייה לא הגיעה ממשרד הבריאות, אני מוכרחה לדייק בזה.

אילת שנער: התורמת אמרה שהיום מכיוון שזה קיים במשרדי ממשלה, חינוך - -

משה גפני: מה זה "מקובל" בארץ?

משה גפני: הדבר הזה לא מקובל.

אילת שנער: קיים.

אילת שנער: כשאתה נרשם לשירות צבאי - -

משה גפני: אין דבר כזה ש"הורה 1", "הורה 2" זה דבר מקובל.

משה גפני: זה לא נכון.

אבי מעוז: בכנסת הקודמת עלתה הצעת חוק כזאת והיא נפלה.

אבי מעוז: היא לא עברה.

אבי מעוז: מה שעושה כל משרד על דעת עצמו גם פה השר עשה על דעת עצמו.

אבי מעוז: היה רוח המפקד.

אבי מעוז: אז נכון שזה היה דרך פנייה של תורמת.

אבי מעוז: פנייה של תורמת – על זה אתם כופים על אלפי בחורי ישיבות?

עידית סילמן: חבר הכנסת אבי מעוז, אני רוצה לשמוע אותה רגע.

אילת שנער: אני אשת מקצוע ואני נצמדת לעובדות.

משה גפני: אבל אל תגידי שזה מקובל בארץ.

משה גפני: זה לא נוגע לאיש מקצוע.

משה גפני: היה פה בכנסת ונפל.

עידית סילמן: חבר הכנסת הרב גפני, אני מבינה שהיום אין הורים בכלל.

עידית סילמן: גם זה ירד.

אילת שנער: לא.

אילת שנער: כשראינו את התגובה וראינו את הבקשה של ארגונים גדולים של הישיבות בדקנו את זה.

אילת שנער: קיימנו כמה פעמים ישיבות של הוועדה המייעצת של משרד הבריאות בנושא ובדקנו האם אנחנו באמת צריכים את המידע הזה היום, והתשובה היא לא; מכיוון שהיום רוב התורמים הם ילידי הארץ וגם הוריהם הם ילידי ישראל.

משה גפני: כשעשיתם "הורה 1", "הורה 2" למה לא קיימתם דיון אם צריך את זה או לא?

משה גפני: למה היה צריך את זה אז עם "הורה 1", "הורה 2"?

אילת שנער: הדיון בוועדה - -

משה גפני: אבל לא עשו דיון.

אילת שנער: הדיון בוועדה התקיים - -

משה גפני: ובכל זאת עשו "הורה 1", "הורה 2".

אילת שנער: לחברי הוועדה לא היה נראה שיש בעיה בנושא.

משה גפני: מד"א קיימה דיון בעניין הזה?

משה גפני: כולם ישבו על המדוכה הזאת?

משה גפני: זה בכל זאת נושא לא של מה בכך.

אילת שנער: זה לא נושא של מד"א, זה נושא של הוועדה המייעצת למשרד הבריאות שהיא ועדה של מנהלי בנקי דם, לא של מד"א.

משה גפני: אז זה כן משרד הבריאות.

עידית סילמן: אז בעצם ממתי התיקון?

אילת שנער: ב-1 בדצמבר כשראינו שאין במידע הזה צורך, וזה מידע מיותר שאי אפשר להשתמש בו החלטנו שנוציא את הסעיף הזה.

אילת שנער: ואז כל אוכלוסיות התורמים יוכלו לתרום בלי שום מגבלה.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: זאת החלטה שידעתם שהיא לא נכונה.

משה גפני: אני לא מבין, מוחקים "אבא" ו"אימא"?

עידית סילמן: זאת אומרת מבחינת

עידית סילמן: כם היום אין בכלל סעיף שנקרא "הורים".

עידית סילמן: אני חייבת להגיד שאין לנו ספק שכל ארגון עושה עבודת קודש מבחינת המהות של מה שהוא בא לעשות – לאסוף דמים, לתרום דם ולהביא את זה קדימה.

עידית סילמן: יש כאן אנשים יקרים שהמהות של החברה שהם חיים בה כמו בחברה בישראל היא לתרום ולנסות לסייע.

עידית סילמן: עד עכשיו הוגדר על-ידיכם שזאת אוכלוסייה שתרמה הרבה.

עידית סילמן: ואנחנו שואלים, איך אפשר להחזיר אותם חזרה לתרום דם במציאות הזאת?

עידית סילמן: את אומרת לנו כרגע שהיום בטפסים אין בכלל הורים ולא מצוין הורים.

אילת שנער: מכיוון שהמידע הזה לא תורם לנו שום דבר, ולכן אין סיבה לאסוף אותו.

משה גפני: אבל למה לא עשיתם את זה כשהיה "הורה 1", "הורה 2"?

משה גפני: למה לא אמרתם את זה?

יוראי להב-הרצנו: גם אני אשמח להתייחס.

יוראי להב-הרצנו: גם אני יכול להתפרץ.

עידית סילמן: ניתן לה לסיים.

משה גפני: מי שבא בזמן יכול להתפרץ.

יוראי להב-הרצנו: חשבתי שזה שמור לכל חברי הכנסת.

עידית סילמן: יוראי, אני מרשה גם לך להתפרץ.

יוראי להב-הרצנו: אני לא רוצה להתפרץ.

יוראי להב-הרצנו: אני מכבד את הדיון ואת הנוכחים.

עידית סילמן: ברור שלא.

עידית סילמן: תודה.

משה גפני: את שלמה עם מה שאת אומרת, שהם מוחקים את האבא ואימא מהטופס?

עידית סילמן: הרב גפני היקר, בוא ניתן לפרופ' שנער לסיים.

משה גפני: לאן עוד נגיע?

משה גפני: מעניין אותי לדעת אם גם יושב-ראש מד"א יודע מזה.

עידית סילמן: הרב גפני, בוא ניתן לה לסיים.

עידית סילמן: בוא נכבד את ההגעה של כולם לכאן.

אילת שנער: כולנו שלמים מאוד מבחינה מקצועית עם כל השאלות שיש בטופס.

אילת שנער: לדעתנו, מידע מיותר לא צריך להיות שם; ואני גם חושבת אישית לא כמד"א ולא כמנהלת שירותי הדם ולא כחברה בוועדה המייעצת שערכי המשפחה במדינת ישראל הם כל כך חזקים והם כל כך טובים, ולא נראה לי שהעובדה שזה לא מופיע בטופס היא זאת - -

אבי מעוז: גם את זה את אומרת מקצועית?

אבי מעוז: זה מקצועי מה שאת אומרת?

משה גפני: - - -

יוראי להב-הרצנו: די לתקוף את מד"א.

יוראי להב-הרצנו: מה קרה לכם?

אילת שנער: זה לא מה שיהרוס את המשפחות במדינת ישראל.

אילת שנער: אני רוצה לסכם.

אילת שנער: אנחנו עושים כל מאמץ להגדיל את מספר תרומות הדם.

אילת שנער: לשמחתי, בהצלחה.

אילת שנער: אני מקווה שנצלח את האומיקרון.

אילת שנער: יהיה לנו מספיק מלאי כדי לבצע את כל הניתוחים ולכל מצבי החירום.

אילת שנער: כך נצטרך להתכונן לגל הבא, שאני מקווה שלא יגיע.

אילת שנער: אבל יש לי חשש רב שהוא יקרה.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: כמו שדיברתי איתך אתמול, גברתי היושבת-ראש, אני חששתי שהדיון הזה יהיה אכסנייה להומופוביה, להפצת שנאה ופחד כלפי אנשים אחרים, ואנחנו רואים שזה המצב.

יוראי להב-הרצנו: אין פה סביב השולחן נציגות של הקהילה הגאה כמו שאמורה להיות - -

עידית סילמן: יש בזום.

עידית סילמן: הדיון פתוח וכולם יכולים להגיע.

יוראי להב-הרצנו: אני ראיתי בזימונים שלא היה - -

עידית סילמן: הוועדה לא מזמנת, הוועדה הוציאה זימון.

משה גפני: לא הבנתי, רק תסביר לי.

משה גפני: היות שלא למדתי ליבה אני רוצה שתסביר לי מה זה הומופוביה ושנאה.

יוראי להב-הרצנו: שנייה, שנייה.

משה גפני: מה היה פה שאני רוצה שהטפסים יחזרו להיות עם "אבא" ו"אימא"?

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת גפני, בזמן שבנק הדם מודיע על מחסור קריטי בדם שמביא לדחיית ניתוחים אתם קוראים להחרים תרומות דם?

משה גפני: אני אמרתי בדיוק להפך.

יוראי להב-הרצנו: שנאה יוקדת העבירה אתכם על דעתכם.

משה גפני: טוב, תבין מה שאתה רוצה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שקראו להחרים - -

משה גפני: אני אמרתי שצריך לתרום.

משה גפני: איך אתה אומר שקראתי לא לתרום?

יוראי להב-הרצנו: אני קורא את הדברים ברשת, את הסערה סביב התופעה הזאת ואני שואל - -

משה גפני: אתה שמעת ממני דבר כזה?

עידית סילמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני חייבת רגע לדייק אותך - -

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להשלים את הדברים שלי.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני יושב כאן מתחילת הדיון והוא לא אמר מילה אחת על הדבר הזה.

עידית סילמן: להפך, הוא רוצה שאנשים יבואו לתרום דם.

אבי מעוז: אני כן אמרתי?

עידית סילמן: גם לא.

יוראי להב-הרצנו: אני שומע קריאות של חברי מפלגתך, אבי מעוז, שקוראים להחרים תרומות דם, ואני שואל אתכם: ממה אתם מפחדים?

יוראי להב-הרצנו: ממה אתם מפחדים?

אבי מעוז: חבר הכנסת יוראי להב - -

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו אני בזכות דיבור.

עידית סילמן: חברים, המטרה של הדיון היא איך להחזיר תורמים.

אבי מעוז: בדיוק.

עידית סילמן: אנחנו לא הולכים עכשיו - - - זאת המטרה של הדיון וגם אמרתי לך את זה אתמול.

אבי מעוז: אנחנו עושים מאמץ.

יוראי להב-הרצנו: אפשר להשלים את דבריי?

יוראי להב-הרצנו: אני בזכות דיבור.

יוראי להב-הרצנו: אתם מפחדים מהמציאות במדינה?

יוראי להב-הרצנו: המציאות במדינה היא שיש משפחות מכל מיני סוגים: אבא ואבא, אימא ואימא, אבא ואימא.

יוראי להב-הרצנו: אגב, אני בן לשני הורים – לאבא שלי ולאימא שלי.

יוראי להב-הרצנו: הם גם אבא שלי וגם אימא שלי וגם הוריי.

יוראי להב-הרצנו: אתם בוחרים לטמון את ראשכם בחול ולהתנער מהמציאות ולהחרים את אחד הגופים הכי חשובים בציבוריות הישראלית, את מד"א, תוך סכנת חיים.

יוראי להב-הרצנו: ברגע שאתם קוראים להחרים תרומות דם – ואני מדבר על חברי מפלגתך, אבי מעוז – אתם מסכנים חיי אדם.

יוראי להב-הרצנו: איפה הערכים שלכם של "ואהבת לרעך כמוך", "כל ישראל ערבים זה לזה", "פיקוח נפש" – כל הערכים הנשגבים הללו פשוט חלפו מן העולם בגלל שנאה יוקדת שלכם כלפי מי שנראה אחרת מכם, כלפי מי שחושב אחרת מכם?

יוראי להב-הרצנו: אני ממש מצטער – הדרך, גברתי היושבת-ראש, להחזיר תורמים היא לקרוא לציבור הישראלי ללכת לתרום.

יוראי להב-הרצנו: אני ניסיתי לתרום דם שלשום כי במשך שנים הקהילה הגאה לא יכלה לתרום אבל לא החרמנו אף אחד בגלל שלא יכולנו לתרום.

יוראי להב-הרצנו: אני אתמול הלכתי אתמול וניסיתי לתרום דם ולא רצו לקחת לי דם לא מכיוון שאני חבר הקהילה הגאה אלא מכיוון שעברתי אירוע מוחי.

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד אכזב אותי.

יוראי להב-הרצנו: אבל מכאן אני קורא לכל הציבור הישראלי: לחרדים, לחילונים, לערבים, ליהודים – לכולם - ללכת לתרום.

יוראי להב-הרצנו: לא משנה מה כתוב בטפסים.

יוראי להב-הרצנו: אני סומך על מד"א שהם מקבלים החלטות מקצועיות.

יוראי להב-הרצנו: אבל הקריאה מפה צריכה להיות across the board – לכו לתרום דם.

יוראי להב-הרצנו: די כבר עם השנאה היוקדת הזאת, די עם הפלגנות, די עם השיסוע.

יוראי להב-הרצנו: מדובר בחיי אדם.

משה גפני: אני מבקש, גברתי.

אבי מעוז: אני יכול לענות?

עידית סילמן: אני אגיד משפט ביניים שלכתחילה הדיון כולו הוא כדי להחזיר את כמויות הדם לכמויות הרצויות כדי להגיע לכך שלא יהיה מחסור במנות דם.

עידית סילמן: לשם כך כינסנו את הישיבה כדי לראות איך אפשר להחזיר את התורמים, איך אפשר להעלות את כמות תרומות הדם.

יוראי להב-הרצנו: להפסיק את החרם.

יוראי להב-הרצנו: שיפסיקו להחרים.

יוראי להב-הרצנו: זה מביש.

עידית סילמן: בוא נשמע את חברי הכנסת.

עידית סילמן: אני רק אגיד שלא שמעתי מאף אחד מהם שהוא קרא לחרם.

משה גפני: אמרנו ההפך.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת, יוראי, איך אתה ממליץ להחזיר את כל מי שלא הלך היום לתרום דם, לתרום?

יוראי להב-הרצנו: להבנתי, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד בירכתי על ההחלטה להחליף "אבא" ו"אימא" ל"הורה 1" ו"הורה 2".

יוראי להב-הרצנו: זאת הייתה הצעת חוק שלי שאמנם נפלה בכנסת ה-23, אבל הציתה גל מבורך של שינוי.

יוראי להב-הרצנו: ארגונים וחברות הכירו במציאות כפי שהיא, שיש כל מיני סוגים של משפחות.

יוראי להב-הרצנו: עשו את השינוי במד"א, ואז גילו שהשינוי בכלל לא נדרש כי אין צורך ביולוגי לצורך איסוף הדם בהזכרת שם ההורה ומאין הוא מגיע.

יוראי להב-הרצנו: על כן הדרך להחזיר היא להבהיר לכל הציבור שהשורה הזאת ירדה, אין שום סוג של אזכור לגבי אופי המשפחה, סוג המשפחה, איפה ההורים - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שאתה לא מסכים.

משה גפני: מה אתה מבין?

משה גפני: אני לא מסכים שמוחקים "אבא" ו"אימא".

משה גפני: למה בבתי החולים שתורמים דם, למה שם רושמים "אבא" ו"אימא"?

יוראי להב-הרצנו: גפני, כשנבחרנו לכנסת בטופס ההיבחרות לכנסת לא כתוב "אבא" ו"אימא" כי זה לא רלוונטי.

משה גפני: זה היה 40 שנה רלוונטי.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: אבל יש עניין של - - -

אבי מעוז: גברתי, אפשר לענות?

עידית סילמן: חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: גפני, נכנסתם לאיזשהו אנטי וזה פיקוח נפש - -

אבי מעוז: לא נכנסנו לאנטי.

משה גפני: לא הלכתי לשום מקום.

עידית סילמן: אנחנו לא נוקטים צדדים, אנחנו מחפשים פתרון.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת אבי מעוז.

אבי מעוז: לא נכנסנו לאנטי.

אבי מעוז: אנחנו מבקשים את הדבר הכי פשוט, וזה מה שאני ביקשתי.

אבי מעוז: ננטרל את כל העניינים האידיאולוגיים – כן אבא ואימא או לא אבא ואימא.

אבי מעוז: אצלי אין מושג כזה שאין "אבא" ו"אימא".

אבי מעוז: אבל ננטרל את זה.

אבי מעוז: אני הקראתי פה תשובה של שר הבריאות לפני חודש וחצי על שאילתה שהגשתי לו, והוא אמר: "זאת כדי לאפשר לכל אדם, יהיו השקפותיו אשר יהיו, להשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה".

אבי מעוז: כך הוא הסביר את שינוי הטפסים.

אבי מעוז: כלומר "כבוד" ו"הכלה" זה לכל הצדדים.

אבי מעוז: אז מתוך כבוד והכלה לאותם אלפי אנשים שרוצים למלא שאלון כמו שהיה במשך 40 שנה – איפה הכבוד וההכלה שלכם כלפיהם?

אבי מעוז: שיעשו את הטפסים האלה, ומי שרוצה טופס גם בלי הורים בכלל, בבקשה, שיעשה בלי הורים בכלל.

אבי מעוז: מה הבעיה?

אבי מעוז: תענה לי על שאלה פשוטה ביותר.

יוראי להב-הרצנו: אתה חי בטופס שאני לא נמצא בו.

אבי מעוז: מה פירוש?

יוראי להב-הרצנו: ילדיי לא יוכלו למלא את הטופס כי יש להם שני אבות.

אבי מעוז: למה לא?

אבי מעוז: איזה אב הוא ימלא בתור אב?

אבי מעוז: את האב הביולוגי.

יוראי להב-הרצנו: יוראי וצפריר, האבא הטבעי שלו.

אבי מעוז: והאימא?

אבי מעוז: אתה לא היית פה כשציטטתי פה מה הסבירה פרופ' שנער לפני כמה חודשים.

אבי מעוז: היא לא נתנה לי תשובה מדוע זה השתנה אצלה, דרך אגב.

אבי מעוז: פרופ' שנער הסבירה למה: מדובר על תת-סוגי דם נדירים שזה עוזר למד"א במקרה של הצלת חיים ויעזור למד"א אם יהיה רשום שם מהו סוג הדם של האבא והאימא.

אבי מעוז: הרי אין מחלוקת בינינו שמבחינה ביולוגית לכל אדם יש אבא ואימא.

אבי מעוז: אין כזה דבר מבחינה ביולוגית שילד יצא לא יצא מאבא ואימא.

אבי מעוז: ביולוגית יעזור להם סוג הדם – זה הדבר היחיד שקובע לגבי הגנטיקה של סוג הדם.

אבי מעוז: לכן היו צריכים את זה במשך 40 שנה ופתאום זה השתנה.

אבי מעוז: אז אני אומר שאם זה השתנה ומי שרוצה לשנות את הטופס שימלא טופס שהשתנה; מי שרוצה לתרום דם דווקא עם הטופס הישן שיתרום דם עם הטופס הישן.

אבי מעוז: וזהו.

אבי מעוז: מה הבעיה?

אבי מעוז: בלי שום שנאה.

אבי מעוז: להפך, מתוך אהבה לכולם ומתוך כבוד לאפשר לכולם לתרום גם לאותם אלפי בחורי ישיבות.

אבי מעוז: הייתי רוצה לשמוע ממגן דוד אדום: לולא הייתם משנים את הטופס ובחורי הישיבות היו נוהגים כמו שהם נהגו שנים לפני כן – כל שלושה חודשים בערך 5,000 תרומות דם – היה היום מחסור או לא למרות האומיקרון?

יוראי להב-הרצנו: אבי, אנחנו בקהילה הגאה, לא יכולנו לתרום דם עשרות שנים - -

אבי מעוז: אבל עכשיו אתם יכולים.

יוראי להב-הרצנו: - - וזה מאוד אכזב אותי ותסכל אותי – קיבלתי את זה.

יוראי להב-הרצנו: לא עשיתי סחיטה באיומים לארגונים מצילי חיים ואמרתי, רק אם תיתנו ותשנו את הטופס, אז אני אקרא לקהילה הגאה לתרום.

יוראי להב-הרצנו: מדובר בהצלת חיים, ועצם זה שאתם עושים סחיטה באיומים ואומרים, רק אם תשנו - -

אבי מעוז: אני לא עושה.

עידית סילמן: יוראי, יש לי שאלה - -

יוראי להב-הרצנו: מה זה הדבר הזה?

אבי מעוז: חצי שנה אני לא ישן ומחפש דרך שהם יתרמו, אז אתה אומר לי סחיטה באיומים?

עידית סילמן: אני רוצה לשאול תיאורטית את יוראי – אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לכבד את כולם ולאפשר טפסים שכל אחד, על-פי אדוות ליבו, יוכל למלא את הטופס שמתאים לו: "הורה 1", "הורה 2", "אבא" ו"אימא" – כל אחד לפי מה שמתאים לו - -

יוראי להב-הרצנו: אבל אין השורה הזאת.

עידית סילמן: זה משהו שהוא פתרון בעיניך?

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: כי אין צורך בשורה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: יש טופס אחד שאין בו בכלל השורה הזאת כי אין צורך בריאותי בשורה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אז אני לא מצליח להבין, למה לחזור אחורה אם המדע לוקח אותנו קדימה?

עידית סילמן: כרגע הם טוענים שהם הורידו את זה לגמרי כי אין צורך בזה?

אבי מעוז: אבל בשביל הצלת חיים אכפת לך?

יוראי להב-הרצנו: אבי, הייתי שלשום בתחנת מד"א בצפון הארץ.

יוראי להב-הרצנו: מילאתי את הטופס.

יוראי להב-הרצנו: לא היה "הורה1", לא היה "אבא", לא היה כלום.

משה גפני: בטח שעכשיו אין.

יוראי להב-הרצנו: כי אין צורך בריאותי בזה, הרב גפני.

משה גפני: מי אמר לך שאין צורך בריאותי?

יוראי להב-הרצנו: נציגת מד"א.

אבי מעוז: פרופ' שנער הסבירה - -

משה גפני: למה בבתי החולים יש "אבא" ו"אימא"?

עידית סילמן: באופן אישי לא הייתי רוצה לוותר על מנת דם אחת.

עידית סילמן: ד"ר ענבר צוקר - -

משה גפני: אני רק מבקש, ברשותך, להתייחס לדברים שנאמרו כלפיי.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, אני מקשיב.

משה גפני: עם כל הכבוד אי אפשר להטיח בי כל הזמן את העניין הזה של השנאה וההומופוביה.

משה גפני: זה פשוט דבר שאי אפשר להאמין שנאמר בכלל.

משה גפני: אני מדבר על מה שהיה במשך כל השנים.

משה גפני: אני מדבר על ערכי המשפחה שצריך אבא ואימא.

משה גפני: אני מאמין בזה, רוב הציבור חושב ככה, ומד"א שהוא גוף לאומי ששייך לכלל ישראל לא צריך לשנות את הטופס הזה, גם אם פתאום יתברר – ואני לא מאמין לזה – שלא צריך בכלל את השורה הזאת.

משה גפני: הראיה היא שבתי החולים שתורמים דם ומקבלים את מנות הדם שמים את השורה הזאת של "אבא" ו"אימא".

משה גפני: אני מדבר על מה שהיה עד עכשיו והיה צריך להמשיך את זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת איפה התקיים דיון כזה.

משה גפני: אני לא בא בשנאה לאף אחד, אני רוצה שיתרמו.

משה גפני: כמו שאמרתי בדבריי, צריך לארגן.

משה גפני: אם מד"א לא משנה את זה שיתרמו דרך בתי החולים, ששם יש "אבא" ו"אימא", וכל אחד רוצה לעשות לפי דרכו.

עידית סילמן: אולי צריך להסתכל בצורה חכמה – מה יעודד בסוף אנשים לתרום דם.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שני דברים: א', אני רוצה להבין ממד"א למה תרומות דם שמגיעות למד"א, כשמעבירים אותן לבתי חולים יש תעריפים שמשלמים למד"א?

משה גפני: הרי מקבלים את זה בתרומה.

משה גפני: למה יש תעריפים?

משה גפני: לאן הולך הכסף הזה?

משה גפני: למה לוקחים אותו?

משה גפני: למה מד"א גובה על תרומת דם?

משה גפני: אני תורם דם ואחרי זה אתם לוקחים את הדם שלי ומוכרים אותו להדסה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: שנית, האם התקיים דיון?

משה גפני: הרי בכל אופן זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אנחנו מתווכחים פה.

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: לדעתי, יש רוב מוחלט שחושב שצריך "אבא" ו"אימא", ויש מיעוט שחושב שלא.

משה גפני: לא התקיים במד"א דיון כזה?

משה גפני: עם כל הכבוד למדע – ואני חולק על העניין הזה שאני רואה עוד מדענים חוץ מהמדענים של מד"א שכן שמים "אבא" ו"אימא".

משה גפני: אני גם חושב שצריך את זה.

משה גפני: התקיים דיון?

משה גפני: אין אנשים במד"א שסבורים שלא חשוב עכשיו המדע או לא המדע – הרי מדובר על טופס אז שיהיה "אבא" ו"אימא"?

משה גפני: האם התקיים דיון?

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: האם יושב-ראש מד"א היה בדיון הזה?

משה גפני: האם חברי הנהלה היו בדיון הזה?

משה גפני: יש דיון ציבורי – אני לא מדבר דווקא אלייך, אני מדבר לכולם.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם התקיים דיון.

משה גפני: זה הרי דבר נורא ואיום.

משה גפני: אני לא תיארתי לעצמי.

משה גפני: אני נמצא בכנסת 33 שנים – לא תיארתי בחיים השחורים שלי שפעם יתקיים דיון כזה על טופס של מד"א שיהיה כתוב בו "אבא" ו"אימא".

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: לאן אנחנו מידרדרים?

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אין שנאה, הכול בסדר.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: מה פתאום.

יוראי להב-הרצנו: אתה מבטל אותי בדברים שלך ואתה אומר שזה לא מתוך שנאה.

יוראי להב-הרצנו: אז מתוך מה זה?

משה גפני: איזה שנאה?

משה גפני: מה אמרתי?

יוראי להב-הרצנו: לילדיי לא יהיו - -

משה גפני: יהיו.

משה גפני: תמלא טופס כמו שאתה רוצה.

משה גפני: כתוב "אבא" ו"אימא" – תכתוב "אבא" וברובריקה של אימא תכתוב מה שאתה רוצה.

יוראי להב-הרצנו: אתה ואשתך לא ההורים של הילדים שלך, גפני?

עידית סילמן: נראה לי שאנחנו מפספסים את הנקודה, ואני לא רוצה שזה יזלוג לשם.

עידית סילמן: פרופ' שנער, בבקשה.

אילת שנער: אני קודם כול רוצה לענות לגופו של הנושא שלשמו התכנסנו – איך מתגברים על המחסור בדם.

אילת שנער: אני אומרת לכם שללא שום קשר למה שכתוב בטופס יש היענות של הציבור.

אילת שנער: הציבור בא לתרום דם.

אילת שנער: הנושאים החשובים היו שמשרד הבריאות אפשר לקצר את זמן הדחייה של התורמים.

אילת שנער: המודעות של התורמים עולה, אנשים מחלימים ובאים לתרום דם בלי קשר למה שכתוב בטופס.

אילת שנער: אנחנו מאוד מכבדים את התרומות של בחורי הישיבות אבל 5,000 ואפילו 10,000 מנות דם בשנה מול 270,000 מנות דם אחרות זה אחוז חשוב ניכר, אבל זה לא מה שגורם למחסור.

אילת שנער: חבל לי שאוכלוסייה כזאת שהיא נאמנה וטובה לא ממשיכה לתרום דם, חבל לי שהיא מחרימה את נושא הדם כשזה באמת פיקוח נפש.

אילת שנער: אבל לא מזה נגרם המחסור.

אילת שנער: הוצאנו בכלל את הנושא הזה כיוון שאנחנו צריכים אותו ולא זקוקים לו, ואין לו יותר מקום בשאלון תורם הדם.

עידית סילמן: חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני חייב לצאת מהדיון כי אני מנהל במקביל דיון על הנגשת מבני דת לאנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה לומר לאנשי מד"א: תמשיכו בעבודה המבורכת שלכם.

יוראי להב-הרצנו: עם ישראל מצדיע לכם.

יוראי להב-הרצנו: אתם ארגון מציל חיים, ואנחנו עומדים פה מאחוריכם בכל הכוח.

יוראי להב-הרצנו: בנימה אישית אגיד שאני מאוד מתוסכל מהסיטואציה הזאת כי אני תיארתי לעצמי שיעשו שימוש ביהדות כדי להפיץ אור ואהבה וקבלת האחר.

יוראי להב-הרצנו: זה האתוס שעליו הוקמה מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: הגענו לפה מכל קצוות תבל שונים במראה באמונה ובכל דרך אפשרית - -

משה גפני: הגעת כבר להקמת מדינת ישראל, עוד מעט תגיע למעמד הר סיני.

יוראי להב-הרצנו: אני אגיע לשם, זה כור מחצבתנו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו הגענו לכאן כדי שלכל אחד יהיה בית.

יוראי להב-הרצנו: אני מכבד אתכם.

יוראי להב-הרצנו: הדרישה היחידה שלי היא הדדיות, שאתם תכבדו אותי.

משה גפני: אנחנו מכבדים אותך.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שאתם מבטלים אותי ואת הקהילה שאני מייצג בכנסת פעם אחר פעם זה באמת מאוד מעציב אותי.

עידית סילמן: הכבוד הוא דבר חשוב.

עידית סילמן: מעניין גם לשמוע ממד"א למה לפני כן הקהילות לא הורשו לתרום דם.

עידית סילמן: מה הייתה הסיבה?

יוראי להב-הרצנו: לגיטימית.

עידית סילמן: למה?

יוראי להב-הרצנו: מכיוון שבקהילה היה שיעור גדול מאוד של אנשים עם מחלת איידס.

יוראי להב-הרצנו: על כן מאוד תסכל אותי ואכזב אותי, אבל הבנתי את השיקולים הבריאותיים שמנעו ממנו, ואגב, הופיעו בטופס.

עידית סילמן: פרופ' שנער, מה שאמרת זה טוב ויפה, אבל עדיין גם 5,000 וגם 10,000 מנות דם שיורדות מתוך הקאפ הכללי הוא חשוב.

עידית סילמן: עלינו לא מקובל בתור ועדת הבריאות של הכנסת בכלל, ואנחנו חושבים שכל מי שיכול וצריך לתרום דם צריך לעשות את זה.

עידית סילמן: התפקיד שלנו כאן הוא לראות איך אנחנו מחזירים את כולם למעגל של תרומות הדם כי, בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על אחדות וערבות הדדית זה לא מכבסת מילים אלא אמיתי.

עידית סילמן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.

אבי מעוז: גברתי, אני רוצה לתקן: פרופ' שנער אמרה שמדובר ב-10,000 תרומות דם בשנה מתוך 270,000.

אבי מעוז: המידע שקיבלתי כרגע הוא שמאותם בחורי ישיבות זה 4,000 תרומות דם בחודש כפול 12 זה 48,000 תרומות דם בשנה.

אלי יפה: מי יכול לתרום כל חודש?

אבי מעוז: לא, יש הרבה יותר בחורי ישיבות.

אבי מעוז: יש כאלה שתורמים כל חודש - -

אלי יפה: - - - כמה הישיבות תורמות.

אלי יפה: - - - תורמים הרבה מאוד.

אבי מעוז: יותר מ-10,000 או 10,000?

אלי יפה: לא, בוא, החרדים הם אלה שתורמים הרבה יותר.

אבי מעוז: בבקשה.

אלי יפה: אל תנכס לעצמך דברים שהם לא - -

אבי מעוז: אני לא מייחס לעצמי.

אבי מעוז: אני מייחס לאותם אנשים שאתה מנעת מהם תרומת דם.

אבי מעוז: אני לא מנכס לעצמי שום דבר.

אלי יפה: חס וחלילה - - -

אבי מעוז: אני נציג של ציבור שלם שרוצה לתרום דם ואתה לא מאפשר לו.

אלי יפה: - - -

אבי מעוז: אתה לא מאפשר לו.

אלי יפה: - - -

אבי מעוז: אתה לא מאפשר לו, אתה כופה על אדם בגלל רוח המפקד.

עידית סילמן: רק רגע.

עידית סילמן: אני רוצה להחזיר - -

משה גפני: הוא והחרדים זה יחד.

משה גפני: החרדים תורמים הרבה דם, והם תורמים הרבה דם, ואנחנו רוצים לתרום דם.

אלי יפה: נכון.

משה גפני: ואתם עושים את ההפך ומרחיקים אותנו ואתם לא עומדים על העקרונות.

משה גפני: בושה איך שמד"א מתנהלת.

משה גפני: בושה.

משה גפני: אנשים דתיים במד"א נותנים את ההידרדרות הזאת.

משה גפני: בושה.

עידית סילמן: חברים, אני רוצה להחזיר את הדיון.

עידית סילמן: ד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות, בבקשה.

עידית סילמן: איך מחזירים את כולם למעגל התרומות בצורה מבורכת?

ענבר צוקר: במהלך הדיון נאמרו דברים בלהט הדברים שחלקם לא היו מדויקים אז אני רוצה לדייק כמה דברים שנאמרו.

ענבר צוקר: קודם כול, נאמר מספר פעמים "רוח המפקד".

ענבר צוקר: אני רוצה להדגיש שבנושא אירועי דם כל נוהל תרומות הדם ומתן מוצרי דם נעשית במשרד הבריאות בהתאם להמלצות של ועדה מייעצת שהיא ועדה מקצועית של מנהלי בתי חולים - -

משה גפני: טוב, נו, יאללה, עובדים עלינו.

ענבר צוקר: אני לא הפרעתי והקשבתי בסבלנות.

משה גפני: אני לא אוהב שעובדים עליי.

משה גפני: כשהגעתי לפה הכנסת לי בתמימות.

משה גפני: הייתי תמים.

משה גפני: עברתי הרבה שנים, אני כבר יודע – תפסיקו לעבוד עלינו.

אבי מעוז: פתאום הוועדה המייעצת.

עידית סילמן: שאלה: לחבר'ה הייחודיים יש טופס ייחודי?

עידית סילמן: נאמרו כאן הרבה דברים ותוך כדי גם שולחים לי עכשיו את הטופס של בית החולים רמב"ם שכתוב בו גם ארץ לידה ומקום - -

משה גפני: אמרתי את זה.

עידית סילמן: מעניין אותי שתעשי לנו סדר בדברים, ד"ר צוקר.

משה גפני: עידית, החרדים תורמים הרבה דם.

משה גפני: לא היה דבר כזה שיכולים להגיד להם שעושים להם דבר כזה, ומתחילים להסביר.

משה גפני: זה לא רוח המפקד, לא השר.

משה גפני: מספרים לנו סיפורים.

משה גפני: זה הכול כדי למנוע את החוק של איחוד המוקדים.

משה גפני: זה הסיפור.

משה גפני: הדיון הזה מחזק את העברת החוק.

משה גפני: לא לתת להם בעלות.

ינון אזולאי: אולי רק תסבירי למה היה השינוי הזה?

ינון אזולאי: למה צריך את זה בכלל?

אבי מעוז: פתאום.

אבי מעוז: הייתה לה הערה מהשמיים.

ינון אזולאי: אני הגעתי עכשיו מדיון אחר אז אני רק רוצה להגיד שהיה חשוב לנו לדעת למה בכלל צריך את השינוי הזה.

ינון אזולאי: אני לא צריך את הסיפור של אבא ואימא שאנחנו יודעים שתמיד שאלו אותנו מאיזו ארץ מוצא הם.

ינון אזולאי: אז אני אשמח לשמוע הרחבה בעניין הזה.

ענבר צוקר: קודם כול, כל המדיניות של תרומות הדם ושל הטיפול במוצרי הדם נעשית בהתאם להחלטות של ועדה מקצועית שהיא ועדה מייעצת בלתי תלויה של אנשי מקצוע שהם אלה שמקבלים את ההחלטות.

ענבר צוקר: אנחנו בדרך כלל מאמצים אותן מכיוון שלהם יש הידע המקצועי בנושא.

עידית סילמן: יש טופס ייחודי למגזר החרדי?

קריאה: כן.

ענבר צוקר: כן.

עידית סילמן: מי אמר "כן"?

עידית סילמן: מד"א, יש טופס ייחודי למגזר החרדי?

קריאה: כן.

ענבר צוקר: אבל לא בסעיף הזה.

ינון אזולאי: כשאת אומרת לי ועדה מקצועית אני מבין שוועדה מקצועית שינתה לי את הטופס.

ינון אזולאי: אני שואל – אותה ועדה מקצועית חכמה שישבה וניסתה לשנות את הטופס, למה היא הייתה צריכה לשנות את הטופס?

ענבר צוקר: פרופ' שנער הסבירה ואלה היו הדברים לאשורם.

ענבר צוקר: קודם כול, מדי פעם בוחנים צורך בשינויים בטופס, ואחד הדברים שנדרשו לבדוק הוא האם המדיניות שהדירה מאנשי הקהילה הגאה מלתרום דם היא מוצדקת, כמו שלפני כמה שנים אותו דבר נעשה עם יוצאי אתיופיה.

ענבר צוקר: באותו זמן כבר עשו בחינה של שאלות בטופס, וכמו שפרופ' שנער ציינה הגיעה אליה פנייה מאזרחית – לא שליחה של השר, לא שום דבר מהנהלת משרד הבריאות - -

ינון אזולאי: והפניות שמגיעות מהציבור החרדי ומהציבור הדתי-לאומי ומהציבור המסורתי – עשרות אלפי פניות – למה אתם לא משנים את זה?

אילת שנער: שינינו.

ינון אזולאי: תשנו את זה למה שזה היה.

ענבר צוקר: אני יכולה לדבר?

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, תן לה להשיב.

ענבר צוקר: הגיעה פנייה.

ענבר צוקר: אני בטוחה שהוועדה שדנה בשינוי הטופס לא העלתה על דעתה את עוצמת התגובה שזה יגרור.

ענבר צוקר: הם לא עשו את זה בכוונה ולא העלו בדעתם - -

משה גפני: התגובה תהיה יותר גרועה.

משה גפני: אנחנו רק בתחילת הדרך.

ענבר צוקר: - - שזה יגרום לפגיעה.

משה גפני: זה מה שיגרום.

ענבר צוקר: תן לי לדבר, בבקשה.

ענבר צוקר: ברגע שהגיעו אליהם פניות על שינוי הטופס הם מיד התכנסו בחזרה, ואז במקום לדון בענייני נוסח – איך לנסח והאם להחזיר – הם עשו דיון מחדש בשאלה האם צריך את השאלה.

ענבר צוקר: אני בטוחה שאם מצב הדברים היה אחר ומד"א היה בוחן באופן בלתי תלוי את הטפסים, וביום בהיר אחד היה מחליט שהוא מוציא את השאלה על ארץ המוצא אף אחד לא היה מתקומם על זה ודן על זה.

ענבר צוקר: אז עכשיו להתעקש שזה יחזור רק כי פעם זה היה ככה – אם מבחינה מקצועית לא צריך את זה אז הדיון קצת מיותר.

עידית סילמן: ממה שנמצא בפניי שהביא עכשיו אבי מעוז, יש טופס מיועד למגזר החרדי שבו הושמטו שאלות מסוימות.

עידית סילמן: נושא המוצא של ההורים מגיע בשאלה אחרת בטופס, ומתייחסים לטופס הזה כדבר לגיטימי.

עידית סילמן: האם זה קיים או לא קיים?

אילת שנער: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת:

אילת שנער: השאלון המיוחד למגזר החרדי הוא רק דוגמה עד כמה אנחנו מתחשבים של סקטורים מסוימים באוכלוסייה.

אילת שנער: גם בשאלון החרדי לא קיים מוצא אב ומוצא אם.

אילת שנער: הדבר היחיד שביקשו בישיבות החרדיות מאוד הוא שלא יופיעו שם דברים שהם חשבו שהם יעוררו הרהורי חטא אצל האברכים כמו קיום יחסי מין בתשלום - -

משה גפני: אנחנו צריכים להגיד לכם תודה רבה.

משה גפני: כל הכבוד שאתם - - -

אילת שנער: אני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי.

אילת שנער: וכמו קיום יחסי מין בין גברים.

אילת שנער: הטופס הזה שונה לבקשה ורק לשם הוא מתייחס.

אילת שנער: הנושא של אב ואם – אני חוזרת על דבריי שוב ושוב: מידע שלא צריך אותו אין מה לאסוף אותו.

אילת שנער: המידע היום כשכולם ילידי הארץ והוריהם ילידי הארץ איננו רלוונטי כשצריך למצוא אנשים עם סוג דם נדיר, כמו שהוא לא רלוונטי כשצריך למצוא תורמי מח עצם מעדה מסוימת.

אילת שנער: אז קוראים לאותם אנשים לבוא ולתרום דם.

אילת שנער: לגבי הטופס של בתי החולים – בתי החולים צריכים להשתמש בטופס שמומלץ על-ידי משרד הבריאות ויכולים להוסיף שם מה שהם רוצים.

אילת שנער: גם עבורם המידע של מוצא אב ואם הוא לא רלוונטי.

משה גפני: אבל הם מוסיפים את זה.

אילת שנער: הוא לא רלוונטי.

משה גפני: אבל הם מוסיפים את זה.

עידית סילמן: הוא נמצא פה בשאלה בהמשך.

אילת שנער: חלקם לא הורידו, חלקם הורידו.

משה גפני: מד"א לא צריך לעשות את זה?

אילת שנער: כי כאשר צריך לקבל דם נדיר פונים לבנק הדם הלאומי של מדינת ישראל.

אילת שנער: ברשותך, היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק מילה אחת:

אילת שנער: אם הובנתי שלא כהלכה ש-5,000 או 10,000 מנות זה לא מספיק או לא חשוב – אני רוצה לומר, שכמובן, כל מנה היא חשובה אבל לא ההתנהגות הזאת היא זאת שגרמה למחסור.

עידית סילמן: אני לא רוצה לקחת את זה לוויכוח האידיאולוגי, אני רוצה לקחת את זה לפן - -

משה גפני: מה שפרופ' שנער אומרת - -

עידית סילמן: היא הסתכלה על פן כלכלי עסקי.

עידית סילמן: כלומר האוכלוסייה החרדית חשובה לי - -

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רק משפט ביניים: מה שאמרה פרופ' שנער זה נכון.

משה גפני: היא אמרה שמד"א מתחשבת ולא ישימו בשאלון לחרדים דברים כאלה - -

עידית סילמן: אתה אומר, למה לא להתחשב ולשים מה שצריך - - -

משה גפני: למה מד"א לא התחשבה גם בעניין הרגיש הזה של ארץ מוצא אצל ציבור שהוא דתי וחרדי?

משה גפני: למה בזה לא מתחשבים?

משה גפני: למה בדברים אחרים התחשבו?

משה גפני: לי יש תשובה אחת – מכיוון שכל מה ששינו בטופס לחרדים לא מעניין את שר הבריאות.

משה גפני: זה מעניין את שר הבריאות.

משה גפני: אתם רוצים שאני אגיד עוד דברים?

משה גפני: יותר טוב שאני לא אגיד.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאם הטופס משמש כמו פלייר וזה דבר שיווקי כי אנחנו רואים איך אנשים מתייחסים אליו - -

משה גפני: שינוי – היא אומרת נכון.

עידית סילמן: את ראית את התגובה ואתם אומרים כולם שלא ציפיתם לתגובה כזאת מהאנשים.

עידית סילמן: אם הטופס משמש כמו פלייר בפן העסקי ועושה טוב לאנשים שמתאימים להם חברתית וקהילתית את הטופס, יכול להיות שבפן העסקי זה יכול להשתלם למד"א להתאים התאמה קהילתית.

עידית סילמן: דרך אגב, אני עבדתי בקופת חולים, ועשינו המון התאמות קהילתיות ומגזריות כדי להתאים לכל סקטור ולכל מגזר ולדבר ללבו של כל סקטור.

עידית סילמן: בטח פה כשזה תרומה והוא אלטרואיסטי.

ענבר צוקר: אני רוצה להגיד נקודה אחת: בסופו של דבר התכנסנו לדון במחסור.

ענבר צוקר: רצוי להגיד שיחסית למדינות אחרות בעולם בגלל היערכות נכונה של מד"א בליווי משרד הבריאות, אבל צריך להגיד פה גם כל הכבוד למד"א על ההיערכות לכל אורך המשבר.

ענבר צוקר: אנחנו מגיעים לכך שיש מחסור רק עכשיו וזאת גם תופעה כלל עולמית.

ענבר צוקר: וגם פה נאמר בצורה לא מדויקת – לא נודע לנו על ניתוחים אלקטיביים שנדחו בגלל מחסור.

עידית סילמן: אולי לא נודע לכם, אבל יש רופאים שלכם שמתראיינים בחוץ וזה מה שאומרים.

ינון אזולאי: - - -

ענבר צוקר: - - - הדברים מתערבבים כיוון שבאותו זמן יש גם מצוקה של אנשי צוות ומצוקה של מיטות אשפוז.

ענבר צוקר: אז זה נכון שבתקופה האחרונה - -

עידית סילמן: האמת, ד"ר צוקר, את צודקת, יש מצוקה ענקית בבריאות.

עידית סילמן: מהבוקר אני יושבת כאן עד עכשיו רק על דיונים בנושא הבריאות.

עידית סילמן: התחלנו בסעיף 9 בנוגע לתשלום לבתי החולים.

עידית סילמן: היה כאן יום סוער בעניין הבריאות.

עידית סילמן: אני מציעה שאיפה שאפשר, לעשות את זה לא סוער ואפשר להרגיע את הרוחות, להיעזר ולתרום לכולם.

עידית סילמן: אני מסתכלת על השורה התחתונה: אני מסתכלת על זה שאני רוצה להציל נשימה, שאני רוצה להציל בן אדם.

עידית סילמן: אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה.

משה גפני: גברתי יושבת-ראש הקואליציה, הייתה התחייבות של הממשלה על הוספת מיטות בטיפול נמרץ.

עידית סילמן: איפה היית בבוקר?

משה גפני: יש לי עוד דברים.

עידית סילמן: איפה היית בבוקר?

משה גפני: הייתה התחייבות למיטות בטיפול נמרץ.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: יש 45 מיטות.

משה גפני: סידרת את זה?

עידית סילמן: התקדמנו.

עידית סילמן: אני תכף אשלים לך פערים.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את הרב אייל גריינר, ראש ישיבה מאיגוד ישיבות ההסדר, שמכבד אותנו כאן, בבקשה.

אייל גריינר: שלום, תודה, גברתי היושבת-ראש - -

עידית סילמן: שלום, ברוך הבא.

אייל גריינר: אני רוצה להשמיע קול שחשוב שיישמע בדיון.

אייל גריינר: צריך לדעת שמצד העובדות תהליך הדברים ברור לכולם.

אייל גריינר: אני לא מייצג את מד"א, אבל עמיתיי ראשי הישיבות, חלקם הגדול בחודשים האחרונים עסוקים בזה רבות.

אייל גריינר: מבחינתנו בהסתכלות של הדברים זה שהוציאו את השורה הזאת, באיזשהו מקום זה סוג של ניצחון או הקשבה של מד"א לבקשות שלנו.

אייל גריינר: היינו מעדיפים שיהיה שם "אב" ו"אם".

אייל גריינר: אבל אני רוצה להפריד בין המאבק מול מד"א לבין המאבק בחולים.

אייל גריינר: אנחנו לא יכולים להיאבק בחולים ובנזקקים - -

עידית סילמן: צריך גם להקשיב לרב דרוקמן שיצא באמירה מאוד ברורה, ואני מעריכה אותו מאוד על האמירות האלה.

עידית סילמן: מנגד אני גם אומרת שאפשר לכבד כל קהילה.

עידית סילמן: אם יש קהילות שמתאים להם שיהיה כתוב "הורה 1" ו"הורה 2" – זה מה שמתאים להן; אם יש קהילות שמתאים להן "אבא" ו"אמא".

עידית סילמן: בסוף צריך להסתכל על השורה התחתונה מה אנחנו רוצים להשיג למטופלים, למי שנמצא בבתי החולים וזקוק למנות דם שניתנות בתרומה.

אייל גריינר: לכן בישיבות רבות בשבועיים האחרונים יזמו אצלם תרומות דם למרות שאנחנו מצרים מאוד על עובדת הוצאת הדברים.

אייל גריינר: בעניין האמירה שהציבור שלנו תורם, שאני מאוד מברך עליה, אני מרגיש שצריך להגיד גם משהו נוסף:

אייל גריינר: כל דמי אחינו זועקים.

אייל גריינר: עם ישראל זקוק לנו, ואנחנו זקוקים לעם ישראל.

אייל גריינר: בסוף יש לנו אחריות.

אייל גריינר: להפך – אני מצפה להתגייסות.

אייל גריינר: להגיד לתרום דרך בתי חולים – זאת אמירה חשובה אבל היא לא רלוונטית מבחינת מנות הדם.

אייל גריינר: אני לא אשלח תלמידים שלי שנמצאים בטפחות המרוחקת באוטובוסים להדסה לתרום.

אייל גריינר: זה לא ייתן את המענה.

אייל גריינר: צריך מבוגר אחראי שיוריד את הלהבות ואת האנשים מהעצים.

אייל גריינר: אני בוחר להאמין לפרופ' שנער שהכול מהמקום המקצועי.

אייל גריינר: קשה לי וכואבת לי הבטן, וכשהתלמידים שלי נחשפו לזה בפעם הראשונה הם מחקו "הורה 1" ו"הורה 2", וראה זה פלא – המנות התקבלו, ברוך ה'.

אייל גריינר: אז אני לא יודע איך עושים את הדבר הזה אבל בינתיים גם ישיבות יוזמות התרמות דם והדברים קורים, ואסור לוותר על אף מנה.

אייל גריינר: אני הייתי שמח שנצליח למצוא פתרון שמביא גם את אלה שחשוב שקולם יישמע בשיח הציבורי כמו ששמענו פה את השיח האחר, ונצליח לייצר מציאות שבה אנחנו ממשיכים את המסורת המופלאה הזאת שכל כמה חודשים מגיעים לכל ישיבה ותורמים דם.

עידית סילמן: בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה התכנסנו.

עידית סילמן: המטרה והשורה התחתונה היא החשובה.

עידית סילמן: תודה על הדברים שלך.

עידית סילמן: נמצא איתנו הרב עמיחי אליהו, נציג רבני קהילות, בבקשה.

עמיחי אליהו: שלום, גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

עמיחי אליהו: אני שמח מאוד על הדיון הזה, ואני יודע וברור לי שכל מי שנמצא פה נמצא מתוך מחשבה איך אנחנו עוזרים לפתור את הבעיה הזאת.

עמיחי אליהו: יש אנשים שמאוד רוצים לתרום דם, שמבינים את המצוקה, שמבינים את החשיבות וחיים מתוך תפיסת עולם, כמו שאמר הרב אייל, של ערבות הדדית.

עמיחי אליהו: "לתת את הדם" זאת לא אלגוריה, אלא ממש רצון בפועל לתת את הדם.

עמיחי אליהו: לדעתי, האווירה המשותפת פה צריכה להיות אווירה של אחווה ולא של מלחמה.

עמיחי אליהו: דווקא בגלל זה מאוד צרם לי אישית.

עמיחי אליהו: אני פניתי לחלק מהבכירים ביותר במערכת של מד"א, ואמרתי להם שיש מורכבות.

עמיחי אליהו: הטפסים קיימים.

עמיחי אליהו: אף אחד לא חושב שאבא ואימא זה מזיק – אלא אם אני טועה.

עמיחי אליהו: אתם אומרים שזה מיותר, בסדר.

עמיחי אליהו: אבל אף אחד לא חושב שזה מזיק.

עמיחי אליהו: אז למה לא לקחת את הטופס הישן שהיה מצוין במשך 40 שנה ולהמשיך?

עמיחי אליהו: מה הסיפור?

עמיחי אליהו: למה לעשות עניין מדבר כל כך יפה, כל כך אחדותי?

עמיחי אליהו: זאת השאלה שאני מגיע איתה.

עמיחי אליהו: אגב, אני מגיע בשם עצמי ולא בשם הישיבות.

עמיחי אליהו: אמנם דיברתי עם ישיבות.

עמיחי אליהו: יש למעלה מ-60-50 ישיבות שביקשו לבוא, ביקשו שנביא אוטובוסים.

עמיחי אליהו: אני אומר – חבר'ה, שימו את כל הוויכוחים האלה בצד.

עמיחי אליהו: דיבר קודם חבר כנסת על ערבות ועל אחריות – זאת ערבות ואחריות.

עמיחי אליהו: לא צריך להיכנס למלחמת קודש באבא ואימא.

עמיחי אליהו: אנחנו מכירים אתכם ואוהבים אתכם ויודעים כמה אתם טובים ועד כמה ארגוני ההצלה האחרים טובים – החרדים והצלה – כולם טובים.

עמיחי אליהו: אז למה להכניס את הנושא היפה הזה לוויכוח ציבורי?

עמיחי אליהו: כל מה שביקשנו – שימו את זה שנייה בצד.

עמיחי אליהו: אתם רוצים לארגן טופס מותאם?

עמיחי אליהו: לכו על פתרון עוד יותר יצירתי: צרו טופס דיגיטלי כמו שעושים היום, וכל אחד יוכל לבחור.

עמיחי אליהו: אפילו תחסכו את הנייר.

עמיחי אליהו: אני אגיד מה התחושה במשל: כשמישהו ניסה להוריד את הסמל של מגן דוד אדום ולכתוב משהו אחר במקום זה כי זה מסמל לו משהו, ועכשיו הוא נמצא באיזשהו קו באמצע.

עמיחי אליהו: ויתרנו על הסמל של "הורה 1" ו"הורה 2", ויש חבר'ה שחשוב להם להחזיר את הסמל של - -

משה גפני: אני לא ויתרתי.

עמיחי אליהו: לא אנחנו ויתרנו.

איתן גינזבורג: גם אני לא ויתרתי.

עמיחי אליהו: גם אני לא ויתרתי.

איתן גינזבורג: גם אני לא ויתרתי.

עמיחי אליהו: גם אני לא ויתרתי.

עמיחי אליהו: אני רק אומר - -

משה גפני: - - - ויתרת?

איתן גינזבורג: יש לי אימא ואבא, מה אתה רוצה?

משה גפני: צודק מאה אחוז.

משה גפני: אני עם איתן.

איתן גינזבורג: יש לי אימא ואבא.

עמיחי אליהו: לא צריך להיכנס לדברים האלה.

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה שיכתבו?

משה גפני: שיכתבו משהו אחר.

עמיחי אליהו: שיהיה לך טופס מותאם, איתן.

איתן גינזבורג: באמת?

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה שיכתבו?

משה גפני: איתן, אנחנו נעתרים לחצי מבקשתך.

משה גפני: לך יש הורים - -

עידית סילמן: מה הבעיה שכל אחד יכתוב מה שטוב ונוח לו?

עידית סילמן: מה העניין?

עידית סילמן: משפט אחרון, הרב ואז איתן גינזבורג.

עידית סילמן: גם אתה הרב.

עמיחי אליהו: איתן, אנחנו יודעים להסתדר ולחיות יחד, אני רק אומר משהו אחד: אל תיכנסו פה לסכנות חיים.

עמיחי אליהו: אני מרגיש שנעשה פה קמפיין על חשבון אנשים טובים שרוצים לתרום.

עמיחי אליהו: שימו את הכול בצד.

עמיחי אליהו: הראיה שזה חשוב למישהו היא שכשיש הטפסים האלה בפועל, הם נמצאים, וניתן היום ללכת לתרום ולהתייחס לנושא הזה כאילו זאת מילה גסה – להילחם בזה שיהיו שני טפסים כשאנחנו יודעים שיש אפשרות לעשות התאמות זה נראה לי מיותר, זה נראה לי לוחמני, זה נראה לי קורע את הציבור שגם ככה קרוע ולא זקוק לזה עכשיו.

עידית סילמן: חבר הכנסת איתן גינזבורג, כמי שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת וידע לפתור מחלוקות ולגשר, מה אתה ממליץ?

איתן גינזבורג: ראשית, נדמה לי שמגן דוד אדום מצאו פתרון.

איתן גינזבורג: אני לא מתכחש לאבא ואימא.

איתן גינזבורג: יש לי אבא ויש לי אימא, ששניהם יהיו בריאים, ואת שניהם אני אוהב ואמשיך לאהוב לעולמי עד.

איתן גינזבורג: הם עוזרים לי ולא יכולתי להגיע לשום דבר בלעדיהם.

איתן גינזבורג: אבל יש סיטואציות בחיים שצריך לבחון, מה שנקרא: זה נהנה וזה לא חסר.

איתן גינזבורג: אין פה שום קמפיין, אדוני הרב שדיבר, ואף אחד לא רוצה לפגוע בשום דבר יפה.

איתן גינזבורג: זה בכלל לא העניין.

איתן גינזבורג: אבל כשילדיי באים למלא את הטופס - -

עמיחי אליהו: יש להם - - -

איתן גינזבורג: לא, אין להם - - -

עמיחי אליהו: הנה, זאת ההצעה.

איתן גינזבורג: כשהם באים למלא טופס הוא צריך להיות מונגש ומותאם לכולם.

איתן גינזבורג: על כן בסיטואציות שבהן יש אנשים שאין להם אבא או אין להם אימא – ויש סיטואציות כאלה – הם לא צריכים להגיע למקום שבו הם נבוכים או מרגישים לא נעים או לא בסדר.

איתן גינזבורג: כל מה שהתבקש זה לרשום את שם ההורה.

עמיחי אליהו: אם אנחנו מורידים את המבוכה זה בסדר?

איתן גינזבורג: נכון שביקשת שלא נפריע לך?

עמיחי אליהו: אבל הפרעת.

איתן גינזבורג: הפרעתי וכשביקשת הפסקתי.

איתן גינזבורג: אנחנו לא ביקשנו להחליף את הטפסים במד"א.

איתן גינזבורג: זאת לא הייתה דרישה - -

ינון אזולאי: היא אמרה שזאת הייתה פנייה ממישהי מהקהילה.

איתן גינזבורג: יכול להיות שהייתה פנייה.

איתן גינזבורג: זה לא משהו שאני מכיר.

איתן גינזבורג: יכול להיות שהייתה פנייה, וזה לגיטימי.

איתן גינזבורג: אבל ברגע שבו הבנו שיש בעיה, והדבר הזה התעורר אצל מד"א, הם שאלו את עצמם למה חשוב להם לדעת מה ארץ המוצא של האב או האם בזמן שאדם בא לתרום דם.

איתן גינזבורג: אם אין שום ערך רפואי לארץ המוצא של ההורים למה צריך לבקש את המידע הזה?

איתן גינזבורג: למה הוא חשוב למגן דוד אדום?

איתן גינזבורג: והנה, מד"א החליט בהחלטה ניהולית שלהם - -

משה גפני: למה זה מפריע?

משה גפני: זה עזר כל השנים.

איתן גינזבורג: אני לא יודע למי זה עזר.

איתן גינזבורג: תבדוק אם מגן דוד אדום עשה שימוש במידע הזה.

איתן גינזבורג: אם אתה אומר שזה עזר זה אומר שהם השתמשו במידע הזה - -

משה גפני: נכון.

איתן גינזבורג: - - לא זה שהרב גפני אמר שזה עזר אז זה עזר.

משה גפני: לא השתמשו בזה?

איתן גינזבורג: הרב גפני הוא לא זה שיגיד אם זה עזר או לא עזר.

איתן גינזבורג: למרות שאני מאוד מכבד את הרב גפני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבל היא אמרה שזה עזר.

משה גפני: היא אומרת שעכשיו כבר לא.

איתן גינזבורג: שזה כבר לא עוזר.

איתן גינזבורג: אולי דברים השתכללו עם השנים, אולי כבר אין צורך במידע הזה.

אילת שנער: פשוט היום רוב התורמים הם ילידי הארץ וגם הוריהם הם ילידי הארץ.

אילת שנער: אז המידע הזה לא עוזר יותר.

עמיחי אליהו: הוא מפריע?

עמיחי אליהו: הוא מפריע?

עמיחי אליהו: אני שואל אם הוא מפריע.

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: אני באמצע.

איתן גינזבורג: בא מגן דוד אדום מיוזמתו והוריד את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: בגלל שהורידו מכיוון שלא צריכים כבר שירשמו שם את שם ההורה אז מחרימים?

איתן גינזבורג: אז לא תורמים?

איתן גינזבורג: אז אי אפשר לשתף פעולה ולדבר על אותה ערבות הדדית שעליה דיברתם פה?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הסוגיה הזאת.

איתן גינזבורג: ואם היה בעבר, אדוני, אז דברים משתנים.

איתן גינזבורג: בעבר לא היו הרבה סיטואציות שבהן יש משפחות שונות ממה שהכרנו.

איתן גינזבורג: היום יש.

עידית סילמן: איתן, אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול אותך דווקא מהמקום הזה.

עידית סילמן: אתה צודק לחלוטין אבל בפועל איך אנחנו פותרים את הסוגיה?

איתן גינזבורג: מה יש לפתור?

איתן גינזבורג: היא נפתרה.

איתן גינזבורג: את הדבר הזה הם לא צריכים לפתור ולא אנחנו צריכים לפתור.

עידית סילמן: איתן, שנייה, אני רוצה לשאול עד הסוף.

עידית סילמן: אם הם אומרים לך שיש כאן טופס מיוחד לקהילה החרדית, ופרופ' שנער אמרה שהם עשו התאמה לקהילה החרדית והוציאו טופס מיוחד כי יש דברים שהם צריכים בהתאמה, ואנחנו רצינו לבוא לקראתם.

עידית סילמן: הם חשובים לנו.

עידית סילמן: אז אם באה קהילה אחרת ואומרת שזה חשוב לה, והם ישמחו לעשות התאמה ותכתבו לנו את האופציה לרשום, לא חובה.

עידית סילמן: זאת אופציה.

עידית סילמן: מי שרוצה ירשום את זה ומי שרוצה ירשום אחרת.

עידית סילמן: אתה חושב שזה פתרון?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: התאמות חברתיות נקודתיות – מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אז אני מבקש שגם בתעודת הזהות יתאימו את זה אליי.

איתן גינזבורג: אפשר?

איתן גינזבורג: אפשר, אדוני?

משה גפני: שמה?

איתן גינזבורג: שבספח תעודת הזהות יתאימו את זה גם למשפחה שלי.

איתן גינזבורג: אתה מוכן לזה?

משה גפני: לא.

איתן גינזבורג: למה לא?

איתן גינזבורג: בוא נתאים כדי שזה יתאים לכולם.

איתן גינזבורג: אם יש טופס סטנדרטי אחד לכולם הוא צריך להתאים לכולם, והוא צריך להבין שהוא צריך להתכתב עם המציאות.

איתן גינזבורג: המציאות היום היא כזאת שיש משפחות מגוונות, שונות.

איתן גינזבורג: יש ילדים שאין להם אבא לא בגלל שהם מהקהילה הגאה, פשוט מכיוון שהאימא עשתה פונדקאות כי אין לה בן זוג.

איתן גינזבורג: למה הילד צריך להיתקל בסיטואציה הזאת שהוא לא יודע מי האבא ולא יכול לכתוב את שמו?

משה גפני: - - -

עידית סילמן: או שאחד ההורים, חלילה, לא בחיים.

איתן גינזבורג: ומה נכתוב בשם האב – תורם אנונימי?

איתן גינזבורג: לכן הסוגייה לרשום את שם ההורה - -

ינון אזולאי: לא שם ההורה, ארץ מוצא.

משה גפני: עד עכשיו לא כל כך הבנתי, ועכשיו כשאיתן דיבר הבנתי.

משה גפני: יש פה נושא לחלוטין שלא קשור לתרומות דם.

משה גפני: הוא אומר נכון: אתה רוצה לשנות?

משה גפני: בוא נשנה.

משה גפני: הרי לכאורה יש פתרון שאני לא מקבל אותו, אבל פתרון שהוצע פה.

משה גפני: מד"א היה צריך לקפוץ על העניין הזה ולהגיד, בסדר, אנחנו מתאימים טפסים לאוכלוסיות שונות.

משה גפני: למה צריך את המריבה הזאת?

משה גפני: איתן אומר, ואני מאוד מכבד אותו וגם מכבד את הכנות שלו.

משה גפני: הוא אומר דבר מאוד פשוט: בבקשה, אם אתה רוצה שנעשה דברים מותאמים לקהילות שונות אז בואו נתחיל לדבר על תעודות זהות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ואני אומר לכם, אנשי מד"א, אין פה דיון על תרומות דם.

משה גפני: יש פה דיון נוקב איך החברה שלנו תיראה.

משה גפני: האם אנחנו באמת אומרים שמה שהיה עד היום לא יהיה יותר?

משה גפני: היום אנחנו כבר חברה אחרת.

משה גפני: אנחנו חברה שחיה כמו שהיא חיה.

משה גפני: נשנה לא את הטפסים של תרומות הדם, אלא נשנה את הכול – גם את תעודות הזהות - -

ינון אזולאי: את התפיסה.

משה גפני: את הכול נשנה.

משה גפני: לקבל לגיטימציה לדברים האלה.

משה גפני: לכן אני אהיה בין אלה שיגידו לא לתת תרומות דם, אלא לתת תרומות דם לבלינסון ששם בטפסים של בית החולים יש "אבא" ו"אימא"; ולתת תרומות דם לרמב"ם.

משה גפני: אתם לא מתנהגים כמו שארגון ממלכתי צריך להתנהג.

איתן גינזבורג: אותך לא מעניין מה אזרחי ישראל האחרים - -

משה גפני: לא, מעניין.

איתן גינזבורג: אותך זה לא מעניין.

משה גפני: אבל זה מעניין.

משה גפני: אמרו שיהיו טפסים מיוחדים.

איתן גינזבורג: מה זה מיוחדים?

איתן גינזבורג: מיוחדים למי?

איתן גינזבורג: איך יבדקו את תפיסת עולמך, לפי הכיפה שעל הראש שלך?

איתן גינזבורג: לפי הבגדים שאתה לובש?

איתן גינזבורג: איך אתה רוצה להתאים את זה, אדוני?

משה גפני: - - -

איתן גינזבורג: איך אתה רוצה להחריג את זה?

איתן גינזבורג: לפי הביגוד?

משה גפני: אבל עושים את זה היום.

עידית סילמן: אני רוצה להחריג, איתן, מכל הטפסים האלה הצלת חיים - -

משה גפני: עושים את זה היום.

עידית סילמן: אני רוצה לשאול.

עידית סילמן: נמצא איתנו הרב אודי הראל מישיבת מצפה רמון בזום.

עידית סילמן: הרב אודי, הרב דרוקמן אומר שנבחר את המלחמות שלנו לעולמות אחרים, והוא בעד להתקדם.

עידית סילמן: מה אתה אומר?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: לא הבנתי.

עידית סילמן: הרב דרוקמן הגיב על הפרשה הזאת, ואמר שבסוף אנחנו צריכים לתרום דם כי אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה, ולכן נבחר את המלחמות לדברים אחרים.

עידית סילמן: גם על האמירה הזאת אני רוצה לשאול את הרבנים.

משה גפני: מה הרב דרוקמן מציע?

עידית סילמן: הרב אליהו, מה הרב דרוקמן מציע בשורה התחתונה?

עמיחי אליהו: הרב דרוקמן אמר שמכיוון שכרגע יש מחסור במנות דם – שימו את זה שנייה בצד, תתרמו דם ואחרי זה נמשיך להתווכח בכנסת.

משה גפני: אפשר לתרום לא דרך מד"א.

עמיחי אליהו: הרב דרוקמן אמר להפסיק לשחק בדבר הזה, לתרום דרך מד"א.

ינון אזולאי: איפה הבעיה?

ינון אזולאי: הרב גפני אומר דבר נכון: זה לא איפה יתרמו דם כי כל אחד יתרום איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, ואנחנו תורמים מכל הבחינות, ברוך השם.

ינון אזולאי: אבל עצם זה שארגון כמו מד"א רוצה להביא תפיסה אחרת ומתערב במקום שלא שלו זאת הבעיה.

ינון אזולאי: זה שורש הבעיה ולא שום דבר אחר.

עידית סילמן: הרב אודי, בבקשה.

אודי הראל: שלום לכולם.

אודי הראל: בסופו של דבר הדבר הכי לא מקצועי שיש זה לא להגיע לכל התורמים שיכולים לתרום דם.

אודי הראל: זה יותר לא מקצועי מאשר להחזיר שורה שהייתה במשך 40 שנה.

אודי הראל: אנחנו רוצים לתרום, מד"א יודעים שאנחנו תורמים כל שלושה חודשים 4,000 מנות דם.

אודי הראל: התורמים שלנו הם תורמים קבועים.

אודי הראל: לי יצא לתרום עשרות פעמים, ויש לנו בישיבות אנשים שתרמו כבר קרוב למאה פעמים במשך השנים שהם בישיבה.

אודי הראל: חבל לאבד את התורמים האלה.

אודי הראל: פעם דיברו במדינת ישראל על פלורליזם, והיום הפסיקו לדבר על זה ומנסים לכפות.

אודי הראל: אנחנו מבקשים להמשיך לתרום כמו שתרמנו עד עכשיו.

אודי הראל: אנחנו לא מבקשים שימציאו טופס חדש, אנחנו מבקשים לתרום כמו שתרמנו כל השנים.

אודי הראל: באמת לא צריך לריב.

אודי הראל: תנו לנו לתרום כמו עד עכשיו, ונמשיך לתרום.

אודי הראל: אף פעם לא רצינו להיכנס לוויכוח הזה, לא רצינו לעמוד כמחרימים כי אנחנו באמת לא מחרימים.

אודי הראל: עשו שינוי על חשבוננו, ואנחנו מבקשים: תעזבו את זה, תקפיאו את המצב.

אודי הראל: מי שרוצה טופס אחר שיתרום בטופס אחר.

אודי הראל: אנחנו רוצים לתרום בטופס שאנחנו תרמנו בו כל השנים.

עידית סילמן: אני שואלת אותך לאור מה שאמרה פה פרופ' שנער: ואם לא כתוב בכלל לא "הורה 1", לא "הורה 2", לא "אבא" ולא "אימא", אלא רק הפרטים של האדם שבא לתרום?

אודי הראל: זה שזה עבר דרך הורה 1 והורה 2 זה מראה שזה לא כל כך תמים.

אודי הראל: הדבר הזה דומה לעוד דברים אחרים כמו השמטת סעיף הלאום מתעודת הזהות, ההצעה של תמר זנדברג להשמיט את סעיף המין מתעודת הזהות.

אודי הראל: אנחנו רוצים לתרום כמו שתרמנו עד עכשיו.

אודי הראל: הדבר הכי מקצועי זה לתת לכל אחד לתרום לפי הערכים שלו.

אודי הראל: ראינו כאן

אודי הראל: שמד"א ידעו לספק טופס מתאים לציבור החרדי, ואנחנו מבקשים בדיוק אותו דבר.

אודי הראל: בעצם כבר פתחתם את זה, בעצם כבר יצרתם טפסים ייעודיים, זה כבר נעשה.

אודי הראל: אנחנו לא מבקשים להמציא טופס חדש, אנחנו מבקשים להמשיך עם הטופס הקודם.

אודי הראל: אל תפריעו לנו לתרום.

אודי הראל: תרמנו ולא רצינו לא ערבי הוקרה ולא שום דבר.

אודי הראל: אנחנו בסך-הכול רוצים לתרום כמו שתרמנו כל השנים.

עידית סילמן: תודה, הרב אודי.

עידית סילמן: הרב אודי אומר שאילולא הייתה המציאות שבאו אליכם וביקשו מכם לשנות לדבר הזה והייתם משנים ועכשיו מורידים – יכול להיות שהמציאות הייתה קצת שונה.

עידית סילמן: נמצא איתנו אור קשת, מנהל קשרי ממשל מהאגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

אור קשת: שלום, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להצטרף לדברים שנאמרו.

אור קשת: ברור שמדובר בנושא שצריך להיות מעל מחלוקות פוליטיות, מעל מחלוקות חברתיות ואידיאולוגיות.

אור קשת: זה נושא של פיקוח נפש.

אור קשת: אנחנו בקהילה הגאה מתגייסים לטובת הנושא הזה.

אור קשת: לצדי נמצא נועה גולני מהמרכז הגאה שאולי תספר בהמשך על המבצע של המרכז הגאה בתל-אביב לאיסוף מנות דם בקרב הקהילה הגאה.

אור קשת: גם האגודה למען הלהט"ב יצאה בקריאה ובפרסום, ובסופו של דבר המשבר הזה נגרם לא כל כך כתוצאה מהחרם אלא מסיבות אחרות, וזאת אחריות קולקטיביות של כולנו בלי שום קשר לנטייה המינית או לזהות המגדרית להצטרף למאמץ הלאומי הזה.

אור קשת: אני גם רוצה להתייחס לנושא של הטפסים – אי אפשר שלא אחרי כל הדברים שנאמרו - -

עידית סילמן: אור, יש לי שאלה.

עידית סילמן: אני רוצה גם להתייחס לנושא של הטפסים – אי אפשר שלא אחרי כל הדברים שנאמרו פה.

עידית סילמן: אור, אני רוצה לשאול אותך שאלה כי היא שאלה יותר ישירה.

עידית סילמן: הרב אודי דיבר יפה ואמר, יש פה משהו אלטרואיסטי, תרומה.

עידית סילמן: בסופו של דבר אתם מבקשים מאתנו ואנחנו עושים את זה באהבה ובחפץ לב, וכארגון לאומי אתם צריכים להתאים את עצמכם לרגשות של כולם, אז מה הבעיה שתתאימו את עצמכם לרגשות של כולם?

עידית סילמן: לקהילה כזאת, לקהילה אחרת – זה נהנה, זה לא חסר.

עידית סילמן: כך לדבריו.

עידית סילמן: מה אתה אומר על זה?

אור קשת: אני לא חושב שלי או לאנשים אחרים מהקהילה יש פטישיזם מיוחד לטופס הזה.

אור קשת: יש בקהילה הגאה מאבקים הרבה יותר חשובים מטפסים, ואנחנו גם ננצח במאבקים האלה כי הרכבת כבר יצאה מהתחנה.

אור קשת: אבל הסיפור של הטופס – קצת מביך אותי שמשחיתים על זה כל כך הרבה מילים.

אור קשת: זה יכול להיות בלי ציון של הדברים.

אור קשת: אני סומך על השיקולים המקצועיים שלהם.

אור קשת: זה יכול להיות גם טפסים שמונגשים באופן תרבותי, אין לי שום התנגדות עקרונית.

עידית סילמן: אז איך אתה ממליץ להחזיר את אותם בחורי ישיבות?

אור קשת: לדעתי, ההיתלות של אנשים וגורמים בדבר הזה כדי לאיים פה בלהפסיק לתרום דם זה משהו שהוא חסר תקדים.

אור קשת: איך אפשר להתמודד עם דבר כזה?

עידית סילמן: הרב דרוקמן אמר:

עידית סילמן: אל תפסיקו לתרום דם – תלכו, תתרמו דם, זה גדול מכל דבר.

אור קשת: אני גם חייב לומר פה משהו לחבר הכנסת גפני שדיבר על הרס חיי המשפחה.

אור קשת: אני חושב שהרס חיי המשפחה זה שיושב-ראש המפלגה שלך מורשע בהגנה על פדופילית - -

משה גפני: אוי, באמת.

אור קשת: - - ויש סביב זה קשר של שתיקה.

אור קשת: משפחות שלמות נהרסות, גם משפחות של נערות קטנות שהיא פגעה בהן וגם משפחות אחרות.

אור קשת: אף אחד לא פוצה פה וכולם קוברים את הראש בחול - - -

עידית סילמן: אור, שנייה - -

אור קשת: - - - זה מה שהורס משפחות.

משה גפני: - - -

עידית סילמן: אור, אני מבקשת.

משה גפני: בא להטיף מוסר.

אור קשת: - - - ממש לא.

אור קשת: העובדה שאנשים כמוני רוצים לתרום דם ומחפשים - - -

עידית סילמן: אור, תשמע - -

קריאה: אל תנהלו מחלוקות אידיאולוגיות על חשבון הדם של אנשים.

קריאה: שימו הכול בצד.

עידית סילמן: אני ידועה כמי שיודעת לנהל שיח ודיאלוג, בטח בתוך עולמות כאלה.

עידית סילמן: הרב עמיחי אליהו מכיר אותו היטב בדברים האלה.

עידית סילמן: אנחנו שותפים להרבה קבוצות מאוד מגוונות.

עידית סילמן: אור, אתה תתפלא עד כמה מגוונות.

עידית סילמן: חבריי הטובים גם נמצאים בכל המחנות.

עידית סילמן: גם היהדות יודעת לנוע בכל עולם הערכים המתנגשים - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: איפה היהדות - - -

עידית סילמן: אני מדברת על השיח בין בני אדם.

אור קשת: - - -

משה גפני: מה הוא מדבר, עליי?

משה גפני: אני יושב-ראש המפלגה.

עידית סילמן: בשיח בין בני אדם כולנו יודעים לנוע בתוך אותם עולמות - -

משה גפני: מה הוא רוצה, שאני אביא דוגמאות אצלו מי עומד לדין?

עידית סילמן: - - למצוא את השיח הראוי.

עידית סילמן: אז אני לא רוצה כי זאת לא מטרת הדיון.

עידית סילמן: מטרת הדיון שלנו היא לדאוג שאנשים יחזרו לשולחן ויתרמו דם.

עידית סילמן: בסוף זה המקום שלנו.

עידית סילמן: אנחנו מעוניינים להציל נפשות, להציל חיים.

עידית סילמן: זאת המטרה של הוועדה הזאת.

עידית סילמן: לא אמרתי לא לנהל את הוויכוחים הערכיים האידיאולוגיים אבל אני רגע מסתכלת ומזיזה את השיח הזה, ואני מסתכלת איך אנחנו מחזירים את כולם כדי לכבד את כולם.

משה גפני: למה את שותקת על זה שהוא אומר לי על יושב-ראש המפלגה שלי, ולמה אני שותק?

משה גפני: למה הוא שותק – אני לא רוצה להגיד שמות – על מה שיש אצלם?

אור קשת: אף אחד לא שותק.

אור קשת: סליחה, חבר הכנסת גפני, לא שותקים – מטפלים בזה, מדברים על זה, כותבים את זה.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מה זה קשור לדיון?

משה גפני: תלמדו ממני מה זה יושר.

אור קשת: כל מה שאני מבקש - -

משה גפני: אל תבקש.

אור קשת: הזילות הזאת של הרס חיי משפחה.

אור קשת: באמת, הגמל לא רואה את דבשתו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, היה פה דיון וביקשתי לדעת מה זה שמד"א גובה כסף על תרומות דם שמעבירים לבתי חולים?

עידית סילמן: אור, אני לא רוצה להכניס עוד אנשים נוספים שלא נמצאים פה לתוך הדיון ולא קשורים.

עידית סילמן: אגב, הרב גפני נמצא פה על דעת עצמו.

עידית סילמן: לכן בוא נוריד דברים אחרים ולא נסטה מהדיון; נשים אותם על השולחן.

עידית סילמן: אור, אתה רוצה לסיים?

עידית סילמן: תחשוב איתי יחד איך היית מחזיר אנשים לשולחן?

עידית סילמן: בהסתכלות חברתית רחבה כשיש מציאות מסוימת.

עידית סילמן: מה אתה ממליץ?

אור קשת: לפני הדיון הזה דיברתי עם הצוות המקסים שלך שאפשר לקיים תהליך של הידברות – להיפגש, לשבת ולנסות לראות איך מגיעים להסכמות.

אור קשת: זה יכול להיות בלי מד"א, עם מד"א.

עידית סילמן: זה מה שאמרתי שאנחנו יודעים להגיע להסכמות.

אור קשת: זאת הצעה שמונחת על השולחן, כמובן.

אור קשת: מעבר לזה אני סומך על השיקולים המקצועיים של מד"א.

אור קשת: הרי היו טפסים של הורה 1 ו-2.

אור קשת: הטפסים האלה בוטלו והם הגיעו לפתרון אחר.

אור קשת: אף אחד מאתנו לא בא ויצא בקריאות גוועלד על כך שצריך להחרים.

אור קשת: להפך, אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא רק חושבים שצריך לתרום דם, אלא אנחנו בעצמנו מתגייסים לכל מיני מהלכים ופעולות כדי לעשות את זה.

אור קשת: אז הסיפור הזה של הטופס, להיתלות בזה זה מביך, זה אפילו ילדותי.

עידית סילמן: הטופס בעיניך משנה?

עידית סילמן: אם היו נותנים כמה אופציות זה היה משנה?

עידית סילמן: זה רלוונטי?

איתן גינזבורג: מה זה כמה אופציות?

איתן גינזבורג: יותר מדי אופציות.

איתן גינזבורג: ארץ מוצא הורים – מה?

עידית סילמן: כן, אולי.

איתן גינזבורג: אם יהיה כתוב "הורים" זה בסדר?

משה גפני: לא.

איתן גינזבורג: גם לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: צריך להחזיר את הטופס.

משה גפני: אנשים מבקשים להחזיר את הטופס.

איתן גינזבורג: מה זה מבקשים?

משה גפני: פרופ' שנער אמרה בסוף חודש חשוון שלארץ המוצא יש חשיבות מקצועית ומדעית.

משה גפני: היא אמרה את זה בסוף חודש חשוון.

איתן גינזבורג: אז למה אתה לא רושם ארץ מוצא?

משה גפני: אז צריך להשאיר את הטופס הקודם למי שמבקש את זה.

משה גפני: אני לא מבין את העניין.

משה גפני: אני מבקש לדעת, גברתי היושבת-ראש, בנק הדם מתוקצב בתקציב המדינה; אני רוצה לדעת למה הם גובים סכום מכל בית חולים שמקבל דם?

משה גפני: למה יש תעריף בעניין הזה?

עמיחי אליהו: אם יורשה לי להוסיף על השאלה של חבר הכנסת גפני, למה יש רק בנק דם אחד במדינת ישראל?

עמיחי אליהו: האם אפשר להפריט אותו?

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: יהיו עוד.

עמיחי אליהו: שאלה שנייה – האם ניתן לפתוח את כל נושא ניידות תרומות הדם גם לאיחוד הצלה וגם לעזר מציון, ובכלל להפריט את הדבר הזה?

עמיחי אליהו: הרי אנחנו כל הזמן מדברים על כך שהפרטה מקדמת את המשק.

עמיחי אליהו: מה שייווצר במצב כזה זה שירדפו אחרי מי שרוצה לתרום.

עמיחי אליהו: כי בסופו של דבר הלקוח האמיתי הוא בן אדם שרוצה לתרום.

עמיחי אליהו: אם תובילו את ההפרטה הזאת אני מאמין שזה יפתור את הבעיה.

איתן גינזבורג: למה להפריט?

איתן גינזבורג: היה תמיד מד"א תשאירו את מד"א.

עידית סילמן: לדעתי, נכנסו פה לפינה מיותרת.

עידית סילמן: בסוף זה מהלך עסקי שמרוויחים עליו גם כסף.

עידית סילמן: אנשים תורמים ומוכרים אחר כך את מנות הדם.

עידית סילמן: אנחנו בטח לא יכולים לוותר על מנות הדם.

עידית סילמן: אני שואלת – אם בן אדם תורם, ואתם אחר כך מוכרים את זה; אני תרמתי גם מזמני, גם ממרצי, גם מדמי – מה אכפת לכם שתשאירו לי משהו שאני מרגיש איתו נוח?

עידית סילמן: שמתם אותו 40 שנה ופתאום לקחתם לנו אותו.

עידית סילמן: הם הצהירו שהם לקחו אותו כי מישהי ביקשה, וזה מה שמפריע עכשיו לאנשים.

עידית סילמן: אז אני שואלת האם נכון לחשוב עסקית ובחכמה כדי לא לאבד הרבה אנשים?

איתן גינזבורג: אין פה עניין עסקי.

עידית סילמן: אלטרואיסטי.

איתן גינזבורג: זה אפילו לא.

עידית סילמן: מה אתה מציע?

איתן גינזבורג: יש פה עניין של קפריזה כמעט בדבר הזה.

איתן גינזבורג: מד"א החליט להסיר משהו.

איתן גינזבורג: מחר יחליטו שמסירים משהו אחר מהטופס.

איתן גינזבורג: אז מה יגידו התורמים?

איתן גינזבורג: לא, תחזירו כי אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב?

עמיחי אליהו: אם זה אידיאולוגי כן.

משה גפני: - - - מה שאתה אומר?

עמיחי אליהו: אם זה אידיאולוגי.

איתן גינזבורג: אתה אמרת את זה.

משה גפני: אני לא אמרתי.

איתן גינזבורג: הם הורידו את ארץ המוצא.

איתן גינזבורג: אתה רוצה שיחזירו.

איתן גינזבורג: אתה רוצה בכוח.

משה גפני: אתה באת מאוחר.

משה גפני: הרי הטענה המקצועית שלהם הייתה שצריך את זה.

משה גפני: רק בחודשים האחרונים הם אמרו שצריך, ואני אמרתי שאני חושד שהם עשו את זה כדי למצוא חן בעיני השר כדי שייתן להם גיבוי במאבק על איחוד המוקדים.

איתן גינזבורג: הרב גפני, עד לפני כמה חודשים לא אפשרו לי לתרום דם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה - - -

איתן גינזבורג: אז מה השתנה?

איתן גינזבורג: מה קרה?

משה גפני: אני אמרתי לא לתת לך לתרום דם?

משה גפני: אני אמרתי?

איתן גינזבורג: לא אתה אמרת, מד"א אמרו.

איתן גינזבורג: הם שינו את דעתם.

משה גפני: אז הם שינו את דעתם.

איתן גינזבורג: אז הם גם שינו את הטופס.

איתן גינזבורג: יש לך בעיה עם זה?

משה גפני: אין לי בעיה עם כלום, אני רק מבין מה הכוונה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אז אם אין לך בעיה תשאיר את המצב כמו שהוא.

איתן גינזבורג: אתמול הם הוסיפו רובריקה חדשה לכתובת אלקטרונית.

איתן גינזבורג: יש לך כתובת אלקטרונית, אדוני?

איתן גינזבורג: למה לא התעמת על זה?

איתן גינזבורג: פעם לא הייתה כתובת אלקטרונית, ועכשיו הם הוסיפו כתובת אלקטרונית.

איתן גינזבורג: אז על כל רובריקה שהם יוסיפו אתה תתחיל לעשות מריבה, וכן לתרום דם או לא לתרום דם?

איתן גינזבורג: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אתה יותר חכם ממה שאמרת.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אבל תן להם לקבוע מה הם צריכים ומה הם לא צריכים.

איתן גינזבורג: אתה לא רופא, אתה לא פרמדיק ואתה לא עובד מד"א.

איתן גינזבורג: אתה צריך לתרום דם.

איתן גינזבורג: ראוי שאתה והחברה שאליה אתה משתייך יתרמו דם כי זה נכון לתרום דם, ולא למנוע התרמות דם - - -

משה גפני: אבל הם תורמים.

איתן גינזבורג: - - לא למנוע התרמות דם לגוף כזה או אחר כי העיצוב החדש של טופס לא מוצא חן בעיניך.

משה גפני: אבל החברה שממנה אני בא תורמת בכמויות.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

משה גפני: - - - שהשר לא רוצה את איחוד המוקדים.

עידית סילמן: אני מאוד אוהבת את שניכם – אהובים, יקרים מפז.

עידית סילמן: פרופ' שנער, בבקשה.

אילת שנער: אני רוצה לומר שבשום פנים ואופן ניהול שירותי הדם של מד"א שזה בנק הדם של המדינה זה לא עניין עסקי.

אילת שנער: יש פה אחריות עצומה שכל מיליוני החולים במדינת ישראל יקבלו דם באיכות הטובה ביותר ובבטיחות הטובה ביותר.

אילת שנער: כל מי שעושה את זה באופן עסקי בעולם חותך פינות.

אילת שנער: אנחנו לא עושים את זה בשום פנים ואופן ומקפידים על קלה כחמורה כי כל אחד מאיתנו שיושבים כאן, מחר הוא והיקרים לו צריכים לקבל מנת דם.

משה גפני: אבל למה - - -

עידית סילמן: הרב גפני אומר שאתם אוספים מנת דם ומוכרים אותה אחר כך לבתי החולים – מה העלויות של זה?

משה גפני: יש תעריף.

אילת שנער: אף על פי שאני פרופ' ואני רופאה אני אתייחס גם לנושא הזה.

אילת שנער: מד"א לא נמצא בתקציב המדינה, חבר הכנסת גפני - -

משה גפני: בנק הדם.

אילת שנער: - - ואתה יודע את זה מצוין.

משה גפני: בנק הדם.

אילת שנער: בנק הדם הוא אגף בתוך מד"א.

אילת שנער: אין לבנק הדם תקציב משלו.

אילת שנער: אנחנו חלק ממד"א, זה ארגון האב שלנו, ומד"א לא מתוקצב בתקציב המדינה.

משה גפני: לא מד"א.

עידית סילמן: מד"א לא מקבלים כסף מהמדינה בכלל?

אילת שנער: לא.

אילת שנער: רק על שירותים ספציפיים שהמדינה רוכשת ממד"א.

משה גפני: בנק הדם מקבל.

אילת שנער: ממש לא.

עידית סילמן: זה לא נושא לדיון הזה עכשיו.

אילת שנער: אני אוסיף רק עוד משפט אחד כי אני בכל זאת רוצה לחזור לסיפור שבגינו התכנסנו.

אילת שנער: המחיר שאנחנו יכולים לגבות מבתי החולים עבור הכנת המנות - -

משה גפני: מנת דם.

אילת שנער: - - בדיקתן, שקיות הדם, העבודה שיש והניהול של כל הדבר הזה נקבע על-ידי הוועדה לפיקוח המחירים, והוא לא מכסה את העלויות האמיתיות.

אילת שנער: אני רוצה לתת לכם דוגמה: במדינת ישראל מותר לנו לגבות מבתי החולים 254 שקלים, אם אני לא טועה.

אילת שנער: בארצות-הברית אותה מנה בדיוק עולה 212-208 דולר.

עידית סילמן: 248.40 בישראל.

משה גפני: איפה המחירים?

משה גפני: תני לי את המחירים.

אילת שנער: כך שהמחירים שנקבעו על-ידי ועדת הפיקוח על המחירים נבדקים היטב, מד"א נבדק היטב.

אילת שנער: אנחנו מדברים פה בעצם על החזר ההוצאות שהן מעבר לעובדה שהמנה נתרמת.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול משהו שלא קשור לדברים שנאמרו, אבל במסגרת המחסור.

איתן גינזבורג: לפני 30 שנה היו אנשים שגרו באנגליה כשהייתה שם בזמנו מחלת הפרה המשוגעת.

איתן גינזבורג: מי שגר שם אז ולאו דווקא נדבק במחלה, וגר היום בארץ - -

עידית סילמן: עדיין?

איתן גינזבורג: הוא היה בתקופת הפרה המשוגעת באנגליה והיום הוא גר בארץ.

איתן גינזבורג: מכיוון שהוא חי באנגליה בשנות ה-80 הוא לא יכול לתרום דם.

איתן גינזבורג: אני שואל, כמה שנים הוא לא יוכל לתרום דם?

איתן גינזבורג: זה לא אנשים שנדבקו.

איתן גינזבורג: למה האנשים האלה לא יכולים לתרום דם אחרי שכבר עברו 30 שנה מאותה מחלה?

עידית סילמן: אגב, באומיקרון ציינו שאי אפשר ועכשיו הנתונים השתנו אז זה רק שבוע ימים.

עידית סילמן: הוא מדבר על שנים.

איתן גינזבורג: אני מדבר על זה שאחרי 30 שנה מאז מחלת הפרה המשוגעת לא יכולים לתרום דם.

אילת שנער: הנוהל הוא, כמובן, לא נוהל ישראלי, אלא מבוסס על נהלים בעולם.

אילת שנער: אותה ועדה מייעצת מקצועית בדקה את זה ואימצה את זה.

אילת שנער: הוא נובע מכך שבתקופה שבין 1980 ל-1996 הייתה באנגליה וקצת בצרפת, בפורטוגל ובאירלנד – אבל לא כמו באנגליה – מחלת הפרה המשוגעת.

אילת שנער: בשפה המקצועית זה נקרא הווריאנט החדש של מחלת קרויצפלד יעקב – new variant CJD.

אילת שנער: ואז הסתבר שאותו גורם למחלה עובר בדם ומדביק את הנדבקים.

אילת שנער: ככה זה התגלה.

אילת שנער: היו מאות אנשים באנגליה שפיתחו את המחלה CJD שהיא בדרך כלל מחלה שמפתחים בגיל מאוד מאוחר.

אילת שנער: אנשים צעירים פיתחו אותה וחלו, ואז איתרו את תורמי הדם שלהם, וראו שבביופסיה של המוח ובבדיקות אחרות ניתן לעשות את זה.

משה גפני: מתי בדקו את זה בפעם האחרונה?

אילת שנער: לצערנו, אין עדיין בעולם בדיקה שניתן לבצע כמו בדיקת HIV וכמו הבדיקות החדשות שנכנסו עכשיו לגילוי נגיף קדחת הנילוס המערבי שאנחנו עושים עכשיו כל שנה לכל מנות הדם.

אילת שנער: אין עדיין בדיקה שניתן לבדוק בדם התורמים האם הם סובלים או לא מהווריאנט של קרויצפלד יעקב.

אילת שנער: לכן אנחנו כולנו מחכים שמישהו בעולם יגלה את הבדיקה הזאת.

אילת שנער: כי בישראל יש אוכלוסיות שהגיעו מאנגליה שאנחנו מאוד רוצים להחזיר אותם למעגל התורמים, אבל לצערנו, לא יכולים מכיוון שאין בדיקה שיכולה לזהות אם יש לבן אדם הווריאנט הזה או לא.

איתן גינזבורג: אז זה עד שאנשים יעברו מהעולם?

אילת שנער: זה עד שתימצא בדיקה.

איתן גינזבורג: או לחילופין?

אילת שנער: כל מי שנולד, גדל או ביקר באנגליה – זה נכון גם לאנשים שחיו באנגליה במשך שישה חודשים ברציפות.

אילת שנער: מינואר 97' כן יכולים לתרום דם.

איתן גינזבורג: כן, זה הבנתי.

איתן גינזבורג: אני מדבר על תקופת המחלה.

אילת שנער: מי שהיה שם בתקופת המחלה לא יכול לתרום דם.

אילת שנער: זה גם נכון בארצות-הברית ובכל מקום אחר.

איתן גינזבורג: המחלה הייתה שם 16 שנים?

אילת שנער: כן.

אילת שנער: עדרים שלמים הושמדו וחולים נדבקו.

עידית סילמן: אני רוצה להתקדם כי יש לנו עוד מוזמנים בזום, ויש לנו עוד חמש דקות.

עידית סילמן: ביקשנו 10 דקות על חשבון המליאה.

עידית סילמן: בסיכומו של עניין יכול להיות שאתם צודקים ולא צריך בכלל הורים בטופס.

עידית סילמן: מצד שני יכול להיות שכמו שציינו אחרים צריך לפעול בחוכמה, להתגמש, להתאים את המנטליות לפי ציבור.

עידית סילמן: אם זה משהו שהוא תרומה בסוף אתם מפסידים.

עידית סילמן: יש הרבה מנות דם, ואנחנו מפספסים את המטרה של הנושא שהיא להחזיר את אותם תורמים לשורותינו ולהביא כמה שיותר תורמים.

עידית סילמן: נמצא איתנו מיכאל פואה, יושב-ראש בוחרים במשפחה.

משה גפני: את עושה סיכום בסוף הישיבה?

עידית סילמן: בטח.

עידית סילמן: אנחנו נעשה סיכום.

עידית סילמן: ביקשתי עוד 10 דקות על חשבון המליאה.

משה גפני: עמדתי היא שאפשר להחזיר את הטופס למה שהיה.

עידית סילמן: ביקשתי 10 דקות על חשבון המליאה כי לא תיארתי לעצמי שזה יהיה ארוך.

מיכאל פואה: שלום, תודה רבה.

מיכאל פואה: שמי מיכאל פואה, יושב-ראש בוחרים במשפחה.

מיכאל פואה: אני גם תורם דם אובססיבי - -

עידית סילמן: או-הו, כמה טפסים.

מיכאל פואה: - - זה חלק מתרומות הדם שתרמתי.

מיכאל פואה: מד"א איבדו אותי.

מיכאל פואה: אני מאלה שיצרו את המחאה הזאת, ואני אסביר בקיצור למה ומה הפתרון.

מיכאל פואה: הבעיה שלי היא לא מחיקת המילה "הורים" כי אני גם הולך לאסיפת הורים והמילה "הורים" היא מצוינת.

מיכאל פואה: הבעיה שלי היא המחיקה של "אב" ו"אם", ולכן הפתרון שמציע מד"א הוא פתרון שמשרת את האג'נדה של השר שקרא לי, התורם, חשוך, ויש לו טענות אליי.

מיכאל פואה: אז האג'נדה שלו לפירוק המשפחה פוגעת היום באופן ישיר בתרומות הדם, ואם פרופ' שנער והוא מעדיפים את הפגיעה בבנק הדם על חשבון זה שהם מתעקשים למחוק את אבא ואימא אז הם נושאים באחריות.

מיכאל פואה: ואני תוהה למה השר לא נמצא פה.

מיכאל פואה: איפה הדרכים של הפתרון?

מיכאל פואה: ראשית כמו שאמרו פה בצדק, השר צריך לשכנע אותנו שההחלטות שלו אינן פוליטיות כי אנחנו משוכנעים שההחלטות הן פוליטיות, ולהגיד, סליחה, טעיתי ולהחזיר את הטפסים הישנים, לפחות למי שרוצה.

מיכאל פואה: אבל זה פתרון חלקי כי אני איבדתי את האמון.

מיכאל פואה: אני ראיתי את פרופ' שנער, אני לא ארחיב פה.

מיכאל פואה: איבדתי את האמון באמירות של מד"א.

מיכאל פואה: צריך להסיר את המונופול ממד"א.

מיכאל פואה: יש מספיק ארגונים שישמחו להיכנס למשבצת הזאת, שיידעו לכבד את התורמים, שהתחרות רק תועיל, שלא כל שנה נשמע על מחסור במנות הדם.

מיכאל פואה: אני בטוח שבציבורים שונים יידעו להגיע אליהם – יד שרה, עזר מציון, איחוד הצלה; והם יידעו לגייס פי כמה מנות דם ממה שמד"א מגייסים היום.

מיכאל פואה: הם גם יעשו את זה יותר בזול ויותר טוב.

מיכאל פואה: מד"א הוכיח שהם מונעים מאג'נדות ולא מטובת הציבור.

מיכאל פואה: מה שחשוב להם כרגע זה לא הבריאות.

מיכאל פואה: פרופ' שנער יושבת ומסבירה שיש פה רק 5,000 או 6,000 תרומות.

מיכאל פואה: אני מחזיק פה קריאה של גדולי ישראל.

מיכאל פואה: חתומים פה הרב דב גילאור, הרב מאיר מזוז, הרב טאו והרב עמר, רבה של ירושלים - -

איתן גינזבורג: נו, באמת.

מיכאל פואה: - - שלהם חשוב המאבק על המשפחה, והם אומרים לאנשים שעד שלא ישנו את הטפסים לא לתרום דם.

מיכאל פואה: זה אומר שנגעו בציפור נפשם של עשרות אלפי תורמים, אם לא יותר מזה.

מיכאל פואה: והם בשלהם – זאת לא הסיבה למשבר, יש אומיקרון, ויש כל מיני דברים כאלה.

מיכאל פואה: אז אם הם ימשיכו להתכחש למציאות וימשיכו לסכן חיי אדם – כי האחריות מוטלת עליהם ועל השר - -

איתן גינזבורג: אתם מסכנים חיי אדם.

מיכאל פואה: - - אז באמת מדינת ישראל תשלם מחיר יקר.

מיכאל פואה: הפתרון בידיים שלהם.

עידית סילמן: מיכאל פואה, תודה רבה.

עידית סילמן: מד"א, אתם אמרתם ששיניתם כי הייתה פנייה אליכם וביקשו לשנות.

עידית סילמן: אתם הייתם רוצים להיות בסדר עם מי שפונה אליכם ושיניתם ל"הורה 1", "הורה 2".

עידית סילמן: אמרתם שהאנשים חשובים לכם, ואם אנשים מבקשים נבוא לקראתם.

עידית סילמן: זאת הייתה אז הסיבה לשינוי.

עידית סילמן: אם אנשים נוספים באים אליכם ואומרים שהרגשות שלהם חשובים – מה הבעיה לתת לכל אחד?

עידית סילמן: אני הבנתי שהורדתם ואין צורך בזה.

עידית סילמן: האמת היא שגם שאלתי רופאים תוך כדי הישיבה האם זה קריטי וצריך את ארץ המוצא - -

משה גפני: זה לא קריטי אבל זה חשוב.

איתן גינזבורג: חשוב למה?

משה גפני: לא קריטי אבל זה חשוב.

איתן גינזבורג: תכתבו: "ארץ מוצא הורים".

איתן גינזבורג: "הורים" זה לא טוב?

איתן גינזבורג: זה לא יפה?

עידית סילמן: קריטי לא, חשוב לא כדי לא לפספס את אותה תרומה.

עידית סילמן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה אפשר לעשות.

עידית סילמן: נעמה זרביב שנמצאת בזום מבקשת לדבר, בבקשה.

נעה גולני: אפשר גם לתת נציגות לקהילה הגאה?

עידית סילמן: בטח.

נעה גולני: נתתם רק לאחד וזה לא הוגן.

נעה גולני: אני מהמרכז בתל-אביב.

עידית סילמן: בבקשה, תנו לה.

נעמה זרביב: למה לפניי?

נעמה זרביב: אני ביקשתי לפניה.

נעה גולני: הייתה נציגות אחת שדיברה מהקהילה הגאה.

עידית סילמן: מה שמה של מי שביקשה עכשיו לדבר?

איתן גינזבורג: מהמרכז הגאה בתל-אביב.

ענת כהן שמואל: היא לא ביקשה רשות דיבור.

נעמה זרביב: מנהלת הוועדה אומרת שלא ביקשתם רשות דיבור.

נעמה זרביב: נעמה – שתי דקות ואחריה נעה.

קריאה: אנחנו מצביעים ולא נותנים לנו זמן רב.

קריאה: אני רוצה לדבר בשם בתי החולים.

עידית סילמן: יש לנו 10 דקות אז שתי דקות לכל אחד.

עידית סילמן: נעמה, בבקשה, שתי דקות.

נעמה זרביב: תודה רבה.

נעמה זרביב: אני מצטרפת, כמובן, לדבריהם של כל מי שדיבר לפניי.

נעמה זרביב: שוברות שוויון הם גם חלק מסיירת המאבק הזה.

נעמה זרביב: חשוב לי להגיד כמה נקודות קצרות בזמן הקצר שנשאר.

נעמה זרביב: קודם כול, מד"א כל הזמן אומרים שהשאלה הייתה מקצועית.

נעמה זרביב: אם זאת הייתה שאלה מקצועית אז אין בעיה לתת לנו טפסים עכשיו, כמו שראית בעצמך, עידית, שיש לאוכלוסיות חרדיות ולערבים.

נעמה זרביב: אז תנו טופס למי שרוצה ואיך שהוא רוצה.

נעמה זרביב: ההתעקשות מראה שלא מדובר בשאלה מקצועית.

נעמה זרביב: זאת שאלת המהות – מד"א, בחוצפת

נעמה זרביב: כם לא נותנים טופס למי שרוצה ואיך שהוא רוצה, ובאים בטענה אלינו התורמים שאנחנו לא מתביישים לא להציל חיים - -

איתן גינזבורג: שטויות.

נעמה זרביב: השאלה חייבת לחזור למד"א.

נעמה זרביב: כל דקה שבה אין לאדם שרוצה את הטופס הישן שהוא רוצה, הדם הזה בידיים של מד"א.

נעמה זרביב: אתם מתעקשים לא לתת טופס לאנשים שרוצים לתרום דם.

נעמה זרביב: אי אפשר להטיל את הדבר הזה עלינו, ציבור שכל הזמן תרם.

נעמה זרביב: מי ששינה ידו על התחתונה.

נעמה זרביב: שיניתם טופס?

נעמה זרביב: אתם רוצים את התורמים?

נעמה זרביב: מה שעוד מעניין פה הוא שכל האנשים הליברליים רוצים רק את הטופס שלהם, וכל האנשים הסגורים והחשוכים כאילו, אנחנו, אומרים – בבקשה, תנו לכל אדם את הטופס שלו.

נעמה זרביב: אז האמת די מתגלה.

נעמה זרביב: מה שעמד הכי חזק בבסיס הדברים זה ההתחלה.

עידית סילמן: נעמה, סליחה שאני נאלצת לקטוע אותך.

נעמה זרביב: מילה אחרונה: השר הורוביץ אמר שהוא ספינת הדגל של השוויון ושהמאבק שלנו חשוך ומטופש.

נעמה זרביב: אז אנחנו החשוכים והמטופשים שלנו לא יתנו טופס כמו שאנחנו מבקשים ושנתכופף, וכל השאר נאורים.

עידית סילמן: נעה גולני, מנהלת קשרי קהילה במרכז הגאה בתל-אביב, בבקשה.

משה גפני: אני איש חשוך.

משה גפני: אני לא מסכים - - - צריך לחזור לטופס הקודם.

משה גפני: אני חשוך?

עידית סילמן: הרב גפני, סליחה, אני מבקשת.

נעה גולני: הרב גפני, הקשבתי לך במשך שעתיים, אתה יכול לתת לי שתי דקות.

עידית סילמן: נעה, בבקשה.

משה גפני: בושה.

נעה גולני: הבושה היא שלך, הרב גפני.

נעה גולני: בבקשה, תהיה בשקט.

עידית סילמן: הרב גפני, אל תפריע לנעה, בבקשה.

נעה גולני: תודה רבה.

נעה גולני: כמו שרציתי להגיד קודם, שאנחנו משלימים את החסר, ואנחנו עושים אצלנו בשבוע הבא התרמת דם.

נעה גולני: חשוב לי להגיד את זה כדי שכולם ידעו שאפשר תמיד לבוא ולתרום.

נעה גולני: זה תמיד מומלץ.

נעה גולני: אם אתם רוצים להפסיק את המחסור בתרומות דם אתם פשוט צריכים להחליט שאתם מפסיקים את המחסור בתרומות דם.

נעה גולני: הבעיה שיש אצלכם החרם הזה זה מכיוון שאתם, חבריי הרבנים ומנהלי הפרויקטים הגדולים פה, החלטתם במסע הסתה כנגד מד"א, וכרגיל נגד הקהילה הגאה.

נעה גולני: כי ישבתי פה שעה וחצי ושמעתי אתכם עולבים ויוצאים נגד הקהילה.

נעה גולני: אני מודה לאל על הנציגים שיש לי היום בכנסת שנותנים לנו פה ולדבר נגד דברי העוולה שאמרתם פה.

נעה גולני: אמרתם דברים מזעזעים כולכם.

נעה גולני: אתם יכולים להתעלם מזה אבל הלהט"בופוביה וההומופוביה שלכם היא בולטת, וזה אכן שנאה ובורות.

נעה גולני: אפשר לתת לזה מילים אחרות אבל זה מה שזה - -

משה גפני: - - -

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, אל תענה לה.

עידית סילמן: תן לה לדבר.

נעה גולני: גפני, אני לא רוצה שתפריע לי.

משה גפני: אני לא זוכר - - - בוועדה בכנסת - - - חברי כנסת - -

נעה גולני: זה לא הזמן שלך, גפני.

נעה גולני: הקשבתי לך שעתיים.

נעה גולני: הקשבתי לך שעתיים ושתקתי - -

משה גפני: לא ביקשתי ממך להקשיב.

נעה גולני: - - לכל הבורות שלך, לכל השנאה שלך - -

עידית סילמן: רגע, בבקשה.

משה גפני: - - - קצת כבוד לכנסת.

נעה גולני: - - לכל ההסתה שלך.

נעה גולני: באת ועלבת בקהילה שלי.

משה גפני: בושה.

נעה גולני: קראתם לנו לא נורמליים והוצאתם אותנו מהנורמות כשבסופו של דבר אנחנו הנורמל - -

משה גפני: מישהו אמר פה - - - מאיפה את ממציאה את זה?

נעה גולני: - - כשהשתמשת בדברים כל כך שטותיים כמו להגיד שאנחנו המיעוט.

נעה גולני: אנחנו הרוב.

נעה גולני: רוב מדינת ישראל תומכת בקהילה הגאה.

עידית סילמן: בבקשה, הרב גפני, אל תפריע לה.

משה גפני: אני שותק.

משה גפני: תאמיני לי.

נעה גולני: רוב מדינת ישראל תומכת בקהילה הגאה.

נעה גולני: ברוב המפלגות, חוץ מאשר במפלגות הדתיות, יש תאים גאים, גם בליכוד.

נעה גולני: בכל מקום יש להט"בים.

נעה גולני: גם אצל החרדים יש להט"בים.

עידית סילמן: נעה, אף אחד - -

משה גפני: מי דיבר על זה?

משה גפני: לא דיברתי.

נעה גולני: - - וכולם רוצים שיהיה מקום לכולם.

עידית סילמן: נעה, בואי - -

נעה גולני: אתם מתלוננים על הפגיעה כשהפגיעה היא אישית שלכם.

נעה גולני: כל עוד קהילות אחרות נפגעות זה לא מעניין אתכם.

עידית סילמן: נעה, חבל, אנחנו מבזבזים את הזמן.

עידית סילמן: בואי נתכנס.

נעה גולני: את צודקת.

נעה גולני: אני אגיד רק מילה אחרונה.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע את זה - - - חברי הכנסת?

נעה גולני: עידית, את שאלת איך אנחנו יכולים להביא לפתרון שתלמידי ישיבה יבואו ויתרמו דם - -

עידית סילמן: כולם, לא משנה מי.

נעה גולני: - - זה מאוד פשוט – שכבוד הרב יגיד - -

עידית סילמן: לא משנה לי.

עידית סילמן: מי שתמיד תרם - -

איתן גינזבורג: נתתי פתרון: "ארץ מוצא הורים".

נעה גולני: - - אנחנו תורמים.

נעה גולני: יש אלף פתרונות.

נעה גולני: גינזבורג אמר הרבה מאוד דברים ואני מודה לו.

עידית סילמן: נכון.

נעה גולני: הפתרון הראשי הוא שגברת נעמה זרביב ואדון מיכאל פואה ושאר הרבנים שדיברו, יגידו – לכו לתרום דם.

נעה גולני: זה הפתרון.

נעה גולני: הרב דביר – אני לא יודעת מה השם, זה השם שמופיע פה בשום – אמר שלא משנה לו שהורידו את הטפסים כי זה עבר דרך "הורה 1", "הורה 2".

נעה גולני: כי לרגע אחד ראינו אוכלוסייה אחרת שונה ונתנו לה מקום אז זה לא מעניין אותנו יותר.

נעה גולני: אלה הדברים שנאמרו פה.

נעה גולני: אתם רוצים לשנות?

נעה גולני: קומו ותתרמו.

נעה גולני: אתם לא רוצים?

נעה גולני: כולם מוזמנים בשבוע הבא ביום שישי למרכז הגאה לתרום דם.

משה גפני: - - -

עידית סילמן: די, אני רוצה שיח מכבד.

נעה גולני: כולם מוזמנים – אחד, אחת.

נעה גולני: תבואו לתרום דם ביום שישי.

נעה גולני: זה הפתרון.

משה גפני: - - -

איתן גינזבורג: היא לא אמרה עליך.

נעה גולני: נעה, תודה.

נעה גולני: אני רוצה לעבור לאבינועם, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.

משה גפני: עוד כמה זמן הישיבה?

עידית סילמן: יש לנו עוד שלוש דקות.

עידית סילמן: אבינועם, בבקשה.

אבינעם פירוגובסקי: אני אשתדל לקצר.

אבינעם פירוגובסקי: אני ראש אגף הרפואה בחטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית.

אבינעם פירוגובסקי: אנחנו מנהלים 14 בתי חולים.

אבינעם פירוגובסקי: אני רוצה להסיט את הדיון ולהחזיר לקרקע המציאות שבה הדיון הזה מתרחש.

אבינעם פירוגובסקי: אין מחלוקת בין כל הדוברים שהיו פה לגבי הערך והמוסר – מנת דם שווה הצלת חיים.

אבינעם פירוגובסקי: אין גם מחלוקת שזה אחד המעשים הנאצלים ביותר שיש.

אבינעם פירוגובסקי: תרומה היא דבר נאצל, וצריך לתת לכל אחד לתת את התרומה הזאת.

אבינעם פירוגובסקי: אבל אני רוצה להזכיר לכם את הסיטואציה כרגע.

אבינעם פירוגובסקי: בבתי החולים אנחנו עדיין במלחמה.

אבינעם פירוגובסקי: אנחנו במלחמה כבר שנתיים אבל כרגע עם מספר חולים ומתים שלא הכרנו בשום סבב קודם.

אבינעם פירוגובסקי: אנחנו נלחמים, הצוותים שלנו שחסר בהם כוח אדם ממשיכים להילחם על המטופלים ועל חיי החולים ולעשות את זה בנחישות ובעוצמה הגדולות ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

אבינעם פירוגובסקי: אבל, רבותיי, גם האנשים שלנו נשחקים.

אבינעם פירוגובסקי: אני אתן לכם דוגמה: דיברנו על בלינסון – בינואר 21' בשיא הגל השלישי 166 מנות דם הופנו רק למחלקות הקורונה; בינואר 22' – 156 מנות דם למרות שאומרים שהמחלה קלה יותר.

אבינעם פירוגובסקי: אין שום שינוי.

אבינעם פירוגובסקי: אנחנו צריכים את המשאב הזה.

אבינעם פירוגובסקי: משהו מתחבר לנו יחד כי בגלל שהצוותים שלנו עובדים עם הקורונה הורדנו פעילות של ניתוחים במרבית בתי החולים.

אבינעם פירוגובסקי: לא הרבה, אבל הורדנו פעילות של ניתוחים.

אבינעם פירוגובסקי: זה שאנחנו צריכים להוסיף ביטולים בגלל שחסרות לנו מנות דם זה משהו לא נתפס.

משה גפני: אנחנו איתך.

אבינעם פירוגובסקי: רבותיי, יש פה גם האיתנות של הצוותים שצריכים לשאת במערכה.

אבינעם פירוגובסקי: הם רואים את המתים כל יום.

אבינעם פירוגובסקי: זה שהם צריכים להתמודד גם עם הדבר הזה זה מאוד מקשה.

אבינעם פירוגובסקי: לכן תדחו את - - -

עידית סילמן: עוד רגע היושב-ראש יוציא אותי מפה הפוך.

אלי יפה: רק להגיד שחלק מהרבנים משכו את החתימות שלהם, לא רק הרב דרוקמן.

אלי יפה: חלק מהרבנים שחתומים שם, הטעו אותם, והם משכו את החתימות שלהם.

אלי יפה: את זה הוא לא אומר.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: תלכו לתרום דם כולם.

משה גפני: אני מציע שתגן על הדרך הזאת של מד"א.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד לכם משפט אחד לסיום.

עידית סילמן: אנחנו חייבים לסיים.

עידית סילמן: תם ולא נשלם - -

משה גפני: אני ציפיתי שאתם תשפיעו שם במד"א, לא שתיגררו אחרי כל התהליך הזה.

איתן גינזבורג: איזה תהליך?

משה גפני: שום דבר, הכול בסדר.

איתן גינזבורג: מצוין.

איתן גינזבורג: הנה, הרב גפני סיכם שהכול בסדר.

משה גפני: הכול בסדר בגלל ש - - -

עידית סילמן: הרב גפני ואיתן, משפט של כל אחד מכם כי אני מסכמת.

איתן גינזבורג: לא, תסכמי.

עידית סילמן: "הדם הוא הנפש", אמרו חז"ל.

עידית סילמן: ואני לא יכולה להעלות על דעתי נושא חשוב יותר מזה.

עידית סילמן: אני כואבת את העובדה שהוא הפך כלי משחק – לא משנה בידי איזה גורמים ולא משנה בידי איזה צד ולא משנה לאיזו מטרה.

עידית סילמן: אני באופן אישית אפעל להידברות מתוך ניסיון להגיע להסכמות, והחשוב מכול – לסיים את המחסור החמור במנות דם שהנפגעים היחידים ממנו, יש לזכור, הם אזרחי ישראל והמטופלים שמגיעים לבתי החולים ומבקשים מאיתנו חסד וחמלה שזה הדבר החשוב ביותר עבור כולנו.

עידית סילמן: אני נמצאת היום בערב אצלם אז אני אשתדל להגיע להסכמות ולעשות כל מה שאפשר.

משה גפני: במד"א.

משה גפני: מה זה אצלם?

עידית סילמן: אצלם.

משה גפני: במד"א.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אני קופצת.

עידית סילמן: אני רוצה להביא את הנושא הזה לכדי פתרון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מקבל את הסיכום שלך.

משה גפני: אני רק אומר שעמדתי הייתה ועודנה לחזור לטופס המקורי.

משה גפני: אני מבקש את זה כל הזמן.

משה גפני: אני מבקש לחזור לטופס המקורי.

משה גפני: את רוצה לדון?

משה גפני: שידונו על כל הדברים האלה.

משה גפני: עם כל הכבוד מד"א עשו - - -

איתן גינזבורג: של הטפסים.

משה גפני: כן.

איתן גינזבורג: - - -

משה גפני: - - -

איתן גינזבורג: אבל שינו.

משה גפני: למה בתי החולים לא שינו?

איתן גינזבורג: הם לא שינו.

איתן גינזבורג: גם הם ישנו.

עידית סילמן: אני רוצה להודות למד"א שהגיעו עד לכאן בנוכחות רחבה ומכבדת.

עידית סילמן: תודה על זה.

עידית סילמן: תודה לכם, חברי הכנסת.

עידית סילמן: אני חושבת שבמליאה גם מתנהל דיון סוער, ואתם מוזמנים לגשת לשם עכשיו.

עידית סילמן: תודה, ענת כהן שמואל, מנהל הוועדה.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.