ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 216, 2022-02-01 12:30

אלכס קושניר: צוהריים טובים, אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קיצור תקופת הפטור מתשלום ארנונה לבניין שנהרס או ניזוק), (פ/2271/24), של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן וחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אלכס קושניר: החוק עבר בקריאה טרומית במליאה, בתמיכת הממשלה.

אלכס קושניר: מיכל, בבקשה, אני אשמח אם תציגי את החוק.

מיכל שיר סגמן: האמת שזה חוק שהיה צריך להיות ממזמן במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: יש במדינת ישראל כמיליון וחצי מטרים רבועים של מבנים לא שמישים.

מיכל שיר סגמן: יש הטוענים שזה הרבה יותר, כי אף אחד לא מצליח למפות, כל עירייה צריכה לעשות את זה לעצמה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שהבעיה הזאת קיימת מאוד בירושלים, מאוד בחיפה, בפריפריות השונות.

מיכל שיר סגמן: גם האזרחים מכירים שכשאתה נוסע אתה רואה גורד שחקים ולידו איזה בית שכבר שנים אף אחד לא עושה בו שימוש.

מיכל שיר סגמן: מסתבר שהחוק היום מתיר לזה לקרות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שכשאנחנו משפצים בית יש לנו פטור מארנונה לתקופת שיפוץ, לתקופת בנייה.

מיכל שיר סגמן: אותו אדם או גורם שהופך את אותו מבנה ללא שמיש צריך אחרי שלוש שנים לשלם איזה תשלום סמלי, אבל אחרי חמש שנים הוא מקבל פטור מלא מארנונה ואז אין לו שום סיבה לסיים את השיפוץ, לאכלס, למכור.

מיכל שיר סגמן: אם הוא בסוף מוכר הוא גם מקבל על זה שבח שבא על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: תחשבו על ההשבחה שקורית בזמן הזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מכירים את המקרים שבהם אתה לא מוצא את הבעלים של אותו מבנה.

מיכל שיר סגמן: לך תחפש את הבעלים אם הוא לא צריך לשלם ארנונה ושום דבר.

מיכל שיר סגמן: החוק הזה בא לשנות את נושא הארנונה כך שמבנה לא שמיש אחרי תקופה מסוימת יתחיל לשלם ארנונה.

מיכל שיר סגמן: אתה לא יכול להשאיר את אותו מבנה נטוש בלי מענה לנצח נצחים.

מיכל שיר סגמן: החוק היום אומר שאתה יכול להשאיר אותו נטוש לנצח נצחים בלי לשלם עליו ארנונה.

אלכס קושניר: מה את מציעה?

אלכס קושניר: איך את הולכת לשנות את זה?

מיכל שיר סגמן: מוצע כי תקופת הפטור הראשונה תקוצר משלוש שנים לשנתיים ולאחר מכן בעליו של המבנה ההרוס או המבנה הנטוש יחויב בארנונה על פי סיווג, תעסוקה ומגורים.

מיכל שיר סגמן: כמו כן מוצע לקבוע כי לשרת הפנים תהיה סמכות לקבוע את המקרים המיוחדים עליהם לא יחול התיקון.

מיכל שיר סגמן: שרת הפנים רשאית, בהתייעצות עם הרשות המקומית, להאריך את תקופת הפטור הראשונה במקרים בהם בן האדם משפץ, במקרים בהם מדובר באיזה פרויקט שיכול להיתקע עוד שנים, או כשהיא השתכנעה שהמחזיק בנכס עושה כל שביכולתו כדי להשמיש חזרה את הבניין למגורים.

מיכל שיר סגמן: זה חוק נכון, חוק צודק, חוק פשוט שצריך להעביר אותו כבר.

אלכס קושניר: מה קורה כאשר יש הליך משפטי על הנכס?

מיכל שיר סגמן: הכל זה חלק מחריגים.

מיכל שיר סגמן: בכל דבר שהוא חריג אתה פונה ומקבל את ההחרגה.

מיכל שיר סגמן: החוק הזה נולד מתנועת התעוררות, הם הביאו את זה לידיעתי.

מיכל שיר סגמן: ביקשנו מה-מ.מ.מ של הכנסת לבדוק את הנתונים.

מיכל שיר סגמן: הנתונים היו אפילו יותר גרועים ממה שחשבנו.

מיכל שיר סגמן: כשעופר דיבר על ירושלים פתאום חיפה קפצו, פתאום קפצו עוד מקומות.

מיכל שיר סגמן: מסתבר שזאת תופעה כלל ארצית הרבה יותר חמורה ממה שדמיינו לעצמנו.

אלכס קושניר: יוסף בנישתי, משרד הפנים.

יוסף בנישתי: ההערות שלנו לנוסח מתייחסות לנושא של ההחרגה.

יוסף בנישתי: אנחנו סבורים שככל שיש מקרים שמחייבים החרגה זאת צריכה להיות רשימה סגורה, ולא לאפשר את הארכת מועד הפטור מעבר למה שנכתב.

אלכס קושניר: אתה רוצה שהרשימה הזאת תהיה בחקיקה או בתקנות אצלכם?

מיכל שיר סגמן: נכון שזה יהיה בתקנות אצלם.

יוסף בנישתי: חשבנו שנכון שזה יהיה בחקיקה עצמה, בתוך פקודת העיריות.

יוסף בנישתי: לא היינו רוצים שייווצר מצב שבו מחייבים ארנונה מתושבים על בניין שהוא מבנה מסוכן.

יוסף בנישתי: אם הרשות המקומית החליטה שתושבים לא יכולים לישון במבנה הזה, לא סביר שאחרי שנתיים אותם תושבים יחויבו בארנונה במידה והדבר הזה לא מוסדר.

אלכס קושניר: מה העמדה שלכם בנוגע לחוק עצמו?

אלכס קושניר: אחרי זה דבר איתי על חריגים.

יוסף בנישתי: אנחנו חושבים שהבעיה של מבנים נטושים היא בעיה שמחייבת פתרון ושהכיוון שמוצע כאן הוא כיוון טוב.

יוסף בנישתי: אנחנו לא שבעי רצון מעצם זה שנכס מקבל פטור מארנונה לצמיתות, כי זה יוצר חוסר מוטיבציה לבעל הנכס להשמיש את הנכס ויוצר מפגע לציבור מבחינת המימוש של הקרקע.

שלומית ארליך: יש לכם נתונים?

שלומית ארליך: אתם יודעים להגיד בכמה מבנים מדובר?

יוסף בנישתי: אין לנו את המיפוי.

יוסף בנישתי: הנושא הזה של מבנים נטושים עלה גם בעבר בכל מיני הצעות.

יוסף בנישתי: אנחנו יודעים שהבעיה מתמקדת בעיקר בערים הגדולות, אבל אין לנו מיפוי של זה.

שלומית ארליך: יש לכם נתונים לגבי ההבחנה בין מבני תעשייה, מסחר, בתי מלון לבין מבנים פרטיים, מבני מגורים פרטיים?

עופר ברקוביץ: אני יכול להגיד שבירושלים יש גם וגם.

יוסף בנישתי: הנושא של סיווג הנכס תלוי בצו הארנונה של הרשות המקומית.

שלומית ארליך: הסעיף הזה חל על כל בניין שנהרס, בין אם מדובר בידיים פרטיות שמחזיקות מבנה שמשמש למגורים, בין אם מדובר במבנה שמשמש לתעשייה, מסחר, מלונאות.

שלומית ארליך: האם אתם יודעים להגיד מה היקף המבנים הנטושים כשמדובר במסחר, תעשיה ומלונאות ומה היקף המבנים הנטושים כשמדובר במבנה שמשמש למגורים?

יוסף בנישתי: אנחנו לא יודעים לאפיין את הנכסים האלה לא מבחינת כמות, לא מבחינת שימוש.

יוסף בנישתי: אין לנו את הנתונים האלה.

אלכס קושניר: עופר ברקוביץ, חבר מועצת העיר ירושלים, יו"ר התעוררות.

עופר ברקוביץ: תודה למיכל ולבועז שמקדמים את החקיקה הזאת.

עופר ברקוביץ: אנחנו מנסים לקדם את החוק הזה מ-2013, את חוק הנכסים הנטושים.

עופר ברקוביץ: כשישב פה חבר הכנסת גפני כיושב-ראש ועדת כספים הוא הסביר שיש בעלי נכסים שהם עניים ולכן הוא חושש לקדם את החקיקה הזאת לגביהם.

עופר ברקוביץ: אני לא מכיר מישהו שהוא בעל נכס בירושלים שאפשר להגדיר אותו כעני.

עופר ברקוביץ: אני יודע שיש הרבה מאוד צעירים שאין להם נכסים.

עופר ברקוביץ: בירושלים יש כ-350,000 מטרים רבועים שאינם שמישים, גם חלקים שהם למגורים וגם חלקים לתעסוקה.

עופר ברקוביץ: זה פשוט הזוי שהמדינה נלחמת לייצר תכניות דיור חדשות, נלחמת לייצר שטחי תעסוקה חדשים, כל זה כשיש דברים שכבר קיימים ואפשר להשמיש אותם.

עופר ברקוביץ: מלון פנינת דן או מלון הנשיא ברח' אחד העם בטלביה הם שני מקומות שנמצאים בפריים לוקיישן של מדינת ישראל ויכולים להניב מאות אלפי שקלים ארנונה, מיליוני שקלים הכנסות ממסים, אלפי מקומות עבודה, אבל הם נטושים במשך 10,20 או 25 שנה.

עופר ברקוביץ: אפריקה ישראל מגלגלת את הנכס הזה של מלון הנשיא כדי לקבל עוד אחוזי בנייה, עוד תכניות, ואין שום תמריץ כלכלי בשבילה כדי להשמיש את הנכסים האלה.

עופר ברקוביץ: הציבור מפסיד מזה, העיר מפסידה מזה, המדינה מפסידה מזה, כולם מפסידים מזה.

עופר ברקוביץ: אין שום סיבה להמשיך את המציאות הזאת.

עופר ברקוביץ: זה גם פוטנציאל להרבה מאוד דירות שיוכלו לחזור לשוק המגורים ולהתמודד עם יוקר הדיור ויוקר המחייה.

עופר ברקוביץ: יש פה פוטנציאל לאלפי מקומות עבודה.

עופר ברקוביץ: אם הממשלה ושר השיכון ממצים כל אפיק כדי לייצר דיור ולהגדיל את ההיצע אל מול הביקושים, זאת דרך נוספת וחשובה שיכולה להגדיל את הביקושים.

עופר ברקוביץ: אני חושב שהצעת החוק היא טובה.

עופר ברקוביץ: צריך להוריד את הפטור הזה, כדי יתחילו לשלם תעריפי ארנונה מלאים כפי שקבועים בחוק.

עופר ברקוביץ: גם אם יש תהליך משפטי הרי בסוף הנכס הזה עומד.

עופר ברקוביץ: צריך לייצר תמריץ לכולם להתכנס ולהבין מה קורה עם הנכסים האלה.

עופר ברקוביץ: להחזיק נכס עם מרצפות שבורות במרכז העיר צריך שיעלה כסף, מה שיהווה תמריץ לאנשים להשמיש אותו.

עופר ברקוביץ: אלה שמחזיקים בנכסים האלה הם בדרך כלל גורמים בעלי ממון, בעלי הון שלא אכפת להם שהם עומדים לא שמישים.

עופר ברקוביץ: כל נכס כזה שעומד ריק היה יכול להניב עשרות אלפי או מאות אלפי שקלים בשנה.

עופר ברקוביץ: החוק הזה מתבקש.

עופר ברקוביץ: זה תיקון שיעשה טוב לכולם.

ינון אזולאי: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא טובה.

ינון אזולאי: הרי לא מדובר דווקא בקבלנים הגדולים, לפעמים מדובר באנשים פרטיים שמנהלים מו"מ כדי להרחיב את הדיור.

ינון אזולאי: להרוויח כסף במדינה זה לא ניבול פה, זה לא מעשה מגונה, כמובן כל עוד זה נעשה ביושר.

ינון אזולאי: בהצעת החוק כתוב שזה לעיתים נעשה מתוך שיקולים כלכליים, אבל כמה פעמים זה לא משיקולים כלכליים?

ינון אזולאי: כמה פעמים נתקעים עם נכס שלא יודעים למכור?

מיכל שיר סגמן: כמה שנים.

ינון אזולאי: אימא שלי במשך שנתיים מנסה למכור את הדירה שלה בעכו ולא מצליחה.

ינון אזולאי: הדירה במחיר טוב, במקום מעולה.

ינון אזולאי: פה רוצים להטיל את ביטול הפטור הזה על כולם.

מיכל שיר סגמן: היא נכנסת לחריגים.

מיכל שיר סגמן: אם במשך 20 שנה היא לא תצליח למכור את הדירה, אז זה יעלה חשד.

ינון אזולאי: גם את הטייקונים שסתם מושכים את הזמן תכניסו לחריגים.

ינון אזולאי: בוא נאשר שהבירוקרטיה תהיה פחותה, כי לפעמים זה נתקע בגלל בירוקרטיה.

מיכל שיר סגמן: כשיש מקרה שבו צריך הארכה, מאריכים, וגם אף אחד לא עושה שום בעיות.

מיכל שיר סגמן: יש כאן שימוש לרעה.

מיכל שיר סגמן: אם בן אדם לא מצליח למכור את הדירה שלו במשך שנתיים, שלוש, זה עדיין לא הופך את הדירה שלו ללא שמישה.

מיכל שיר סגמן: זה יכול להיות לא שמיש שנה, שנתיים, שלוש, חמש, אבל עד מתי?

מיכל שיר סגמן: לנצח נצחים הוא לא ישלם ארנונה?

ינון אזולאי: אני לא יודע אם זה לנצח נצחים.

מיכל שיר סגמן: החוק היום אומר לנצח נצחים.

ינון אזולאי: יכול להיות שאת יכולה לנקוב בזמן כשהבירוקרטיה שלנו במדינה לא תוקעת אותו.

מיכל שיר סגמן: תתקן את החוק מכיוון אחר.

ינון אזולאי: החוק שאת מציעה מבטל לכולם את הפטור כאילו כולם טייקונים שרוצים להרוויח כסף.

מיכל שיר סגמן: תסביר לי למה בן אדם אחרי חמש שנים צריך פטור מארנונה.

ינון אזולאי: בשביל לקבל היום אישור להרחיב דירה צריך לפעמים לחכות 24 חודשים, 36 חודשים.

ינון אזולאי: אדם רוצה לקחת בניין שהוא לא שמיש ולבנות - -

מיכל שיר סגמן: או שאתה לא מבין את החוק, או שאני לא מבינה מה אתה אומר.

ינון אזולאי: אני מבין אם את רוצה לקחת משהו שהוא לא שמיש ולתת פטור עד שלוש שנים, עד חמש שנים, עד שנתיים.

ינון אזולאי: כרגע החוק נותן את האפשרות לעולמי עד.

ינון אזולאי: יכול להיות שצריך לעשות חושבים, לא לבוא ולהגיד שכולם כאלה.

אלכס קושניר: היא לא אומרת שכולם כאלה.

ינון אזולאי: אתה יודע, אלכס, כמה פעמים לא נבנים מקומות בגלל בירוקרטיה של המדינה עצמה.

אלכס קושניר: אני יכול להגיד לך על העיר שאני מתגורר בה, העיר אשקלון.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד מבנים נטושים מלא שנים, ואני מכיר את העיר משנת 1992, שאלוהים יודע למה המבנים נטושים, שאלוהים יודע למה אף אחד לא משמיש אותם.

אלכס קושניר: וואלה, מדובר על 30 שנה.

ינון אזולאי: לא אמרתי שהכל זה אותו דבר, שהכל נכון.

ינון אזולאי: 30 שנה לא צריך להיות.

ינון אזולאי: בשכונת וילות באשדוד יש שתי וילות שהן שלד כבר שנים.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: בגלל מחלוקות בין הילדים.

ינון אזולאי: במקרה כזה צריך לבטל את הפטור.

ינון אזולאי: איפה הבעיה שלי?

ינון אזולאי: במקומות שהולכים לקראת פינוי בינוי.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש דירה אחת בבניין לא שמישה, אחר כך עוד דירה לא שמישה והבניין מתחיל להיות רוח רפאים.

אלכס קושניר: מיכל, החוק שלך מתייחס גם לדירה בתוך בניין מגורים?

שלומית ארליך: הסעיף מדבר על מצב שבו נהרס בניין שמשתלמת עליו ארנונה, על בניין במצב של נכס הרוס או ניזוק.

שלומית ארליך: מה קורה במצב שבו יש דירה או שתיים הרוסות בתוך מבנה?

מיכל שיר סגמן: אם מדובר על בניין שיש בו איזו שהיא סכנת קריסה, החוק לא חל עליו.

אלכס קושניר: מדברים על מצב שיש בניין עם 10 דירות ששתיים מהן לא שמישות.

ינון אזולאי: בוא אני אעשה איתך סיור בנוף הגליל ותראה בניינים שלמים שהם ריקים.

שלומית ארליך: מה קורה במצב שבו יש נכס הרוס בתוך מבנה?

רעות פרקש צימרינג: ההגדרה של בניין זה כל מבנה.

רעות פרקש צימרינג: דירה שאי אפשר לגור בה היא בדרך כלל דירה שהרסו בה את הריצוף, את השירותים.

ינון אזולאי: או שיש בה נזילות.

אלכס קושניר: זה ניתן לפרשנות?

יוסף בנישתי: יש מבחני משנה שעורכות הרשויות המקומיות בעניין הזה.

יוסף בנישתי: הן קובעות מה מבחינתן הוא נכס שלא ניתן להשתמש בו ומוגדר כנכס הרוס.

יוסף בנישתי: יש כאלו שמגדירות נכס הרוס כשאין שירותים, כשאין מקלחת או כשאין מים זורמים.

יוסף בנישתי: אין הגדרה אחידה בעניין הזה.

רעות פרקש צימרינג: נכס שלא מצליחים למכור אותו לא אומר שמדובר בנכס שנהרס או ניזוק.

רעות פרקש צימרינג: זה נכס שעדיין אפשר לגור בו, רק לא מצליחים למכור אותו.

שלומית ארליך: יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

שלומית ארליך: בדיון הקודם העלו דוגמה של נכס שבו היה איזה שהוא פיצוץ של צינור גז כך שאי אפשר להשתמש בדירה.

שלומית ארליך: זה, להבנתי, כן נכלל במסגרת נכס הרוס.

שלומית ארליך: דיברתי בתחילת הדברים על דירה שמשמשת למגורים, כי יכולות להיווצר סיטואציות - -

מיכל שיר סגמן: החוק לא בא ואומר מידית, החוק נותן שנתיים.

מיכל שיר סגמן: אם אחרי שנתיים אותו בעל נכס בא ואומר, "לא הספקתי לתקן את הצנרת, אין לי כסף לשלם את הצנרת, לכן אני מבקש הארכה", הוא מגיש בקשה.

מיכל שיר סגמן: במידה ותתקבל הבקשה שלו יתנו לו הארכה.

מיכל שיר סגמן: מצב שבו אותו בעל נכס יושב ומחכה שהדירה הזאת תעשה תשואה עם השנים ובינתיים לא משלם ארנונה, זה מצב שאנחנו לא יכולים להרשות.

אלי אליאס: יש מסלול של פטור לנכס ריק שונה ממסלול של פטור לנכס לא ראוי לשימוש.

אלי אליאס: המסלול של פטור לנכס שהוא ריק מעוגן בתקנות ההסדרים (הנחה מארנונה) ונתון לשיקול דעתה של מועצת הרשות המקומית לגבי תקופת הפטור.

אלי אליאס: היא יכולה לנוע בין חצי שנה לשנה, תלוי מה כל רשות מאמצת לעצמה.

אלכס קושניר: זה תקף גם לנכסים שעכשיו עוברים איזה שהוא שיפוץ, נכון?

אלי אליאס: יש איזו שהיא הבחנה בין מה שנקרא שיפוצים רגילים שלא מחייבים את עזיבת הנכס לבין שיפוצי התאמה שמחייבים את עזיבת הנכס, כאשר כל שיפוץ נבחן לגופו.

אלי אליאס: אי אפשר להתייחס לשיפוץ של מטבח כאל שיפוץ של דירה שמהיסוד צריך לפרק אותה ואי אפשר להמשיך לגור בה גם במהלך תקופת השיפוץ.

אלי אליאס: המבחנים האלה הם מבחנים שקשה מאוד לקבוע אמת מידה לגביהם, הם מבחנים פר נכס.

אלי אליאס: רשות מקומית שמקבלת בקשה לנכס לא ראוי לשימוש או לנכס ריק שולחת פקח לשטח.

אלי אליאס: אחרי שהפקח מצלם את הדברים, מתעד את מה שהוא רואה, מנהל הארנונה נותן את התשובה ולבעל הנכס תמיד יש את הזכות לפנות לוועדת הערר לגבי השאלה אם מנהל הארנונה צדק או לא צדק בהחלטתו.

אלי אליאס: לא נוכל להתחמק מהמסלול הפרטני לגבי כל אחת ואחת מהסיטואציות.

אלי אליאס: יש את פסק הדין המנחה בעניין הזה, פסק דין המגרש המוצלח, פסק הדין המנחה בעניין פרשנות סעיף 330.

אלי אליאס: אמת המידה היא אמת מידה אובייקטיבית של האדם הסביר לגבי אם אפשר או אי אפשר לגור בנכס המסוים הזה.

אלי אליאס: יש מנעד רחב מאוד של מחלוקות סביב העניין הזה.

אלי אליאס: מאחר ומדובר בפטור המגמה היא לפרש את הדבר הזה בצמצום.

אלי אליאס: אם אני נותן פטור לאדם אחד ממס, אני צריך לגבות את אותו מס שנתתי עליו פטור מאדם אחר.

אלי אליאס: מאחר ומדובר פה בפטור המגמה של הפסיקה שאישרה את זה היא לפרש את הנושא הזה מאוד בצמצום.

אלי אליאס: כמרכז השלטון המקומי אנחנו תומכים בחוק, אנחנו חושבים שהוא נכון, אנחנו חושבים שהוא מאזן בין זכות הקניין של בעל הנכס לבין הצורך לממן את השירותים הציבוריים.

אלי אליאס: גם נכס שלא משתמשים בו הוא עדיין נכס שצורך שירותים עירוניים.

אלי אליאס: עדיין יש שם תאורה, יש שם תחזוקת כבישים, יש שם הרבה מאוד פעילות של הרשות המקומית, למעט פינוי אשפה מאותו נכס הרוס.

אלי אליאס: הרשות המקומית כן משקיעה וכן מוציאה עליו כספים.

אלי אליאס: ברגע שאנחנו נותנים פטור לגורם מסוים עומס הארנונה על האחרים שמשלמים את הארנונה גדל וגובר.

אלי אליאס: משרד הפנים יכול לראות את זה דרך הבקשות שהרשויות מגישות לקבלת אישורים חריגים להעלאת הארנונה.

אלי אליאס: האיזון צריך להיות כזה שנותנים את הפטורים האלה איפה שצריך.

אלי אליאס: האם הכוונה שהחוק לא יחול על נכסים שנהרסו כתוצאה מפעולות איבה או אסון טבע?

אלי אליאס: האם זאת הכוונה?

מיכל שיר סגמן: כן.

אלי אליאס: מה שצריך לכתוב בתת סעיף (א) זה את המצב המשפטי הנוכחי, כאשר את ההחרגה לגבי פעולות איבה או אסון טבע אתם צריכים לכתוב בסעיף אחר.

אלי אליאס: אנחנו באמת חושבים שיש מקום להבחנה בין בתים שנהרסו כתוצאה מפעולות איבה או אסון טבע לבין בתים שנהרסו כתוצאה מהזנחה ואי שיפוץ שלהם באופן שמנוגד לתכלית החקיקה, רק אנחנו חושבים שצריך איכשהו לסדר את זה במסגרת הניסוח כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.

מיכל שיר סגמן: אגב, החוק גם לא מדבר על בתים שעדיין לא התחילו לגור בהם.

אלי אליאס: לגבי בתים שעוד לא התחילו לגור בהם המסלול הוא לא סעיף 330 לפקודת העיריות, המסלול הוא סעיף 269 לפקודת העיריות.

מיכל שיר סגמן: הבנתי שלגבי סעיף 2 יש הסתייגויות, לכן אין לי בעיה לוותר עליו.

אלי אליאס: נכס שבנייתו לא הסתיימה הוא נכס שלא מתחילים לחייב עליו ארנונה.

אלי אליאס: נכס שלא ניתן עליו טופס 4 או לא בנוי באיזו שהיא רמת מעטפת בסיסית הוא נכס שלא רואים אותו כבניין, הוא לא נכנס למעגל החייבים בארנונה.

מיכל שיר סגמן: לא מדובר על נכס שלא התחילו לגור בו.

אלי אליאס: לאדם, לפי הצעת החוק, שמוכיח שהוא פעל בתום לב אפשר להאריך את התקופה.

אלי אליאס: אני חושב, מהניסיון שיש לנו בניהול הליכי הארנונה ברשות מקומית, שהמונח "תום לב" הוא מונח שסתום מאוד מאוד רחב שעלול ליצור הרבה מאוד מחלוקות.

אלי אליאס: אני הייתי מציע נוסח שאומר שאפשר להאריך את התקופה כאשר בן אדם עשה את כל הפעולות הנדרשות ממנו על מנת להשמיש את הנכס, כמו במצב שבו אדם הגיש בקשה להיתר בנייה והיתר הבנייה מתעכב בוועדה או מתעכב בוועדות ערר, או במצב שבגלל פעילות צבאית או פעילות אחרת יש מחסור בפועלים או יש חסמים כאלה ואחרים שלא מאפשרים להוציא לפועל את הדבר הזה באופן אובייקטיבי.

אלי אליאס: קחו לדוגמה סכסוך יורשים שיכול להימשך 10 ו-20 שנה.

אלי אליאס: מה נגיד אז?

אלי אליאס: הרי סכסוך היורשים הוא לחלוטין בתום לב.

אלי אליאס: הפעולה בסכסוך יורשים שמראה שקידה סבירה היא אם הם מגישים בקשה לפירוק השיתוף.

אלי אליאס: יש אפשרות להסתייע בבית המשפט כדי לפתור את הבעיה בין יורשים.

אלי אליאס: אנחנו חושבים שצריך להחליף את המושג "תום לב" בפעולות של שקידה ראויה על מנת להשמיש את הנכס.

אלי אליאס: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת להוראת המעבר.

אלי אליאס: בהוראת המעבר יש איזו שהיא בעייתיות שצריך לתת עליה את הדעת.

אלי אליאס: בהוראת המעבר כתוב שנכסים שהתחילו לקבל את הפטור הזה לא יוכלו לעולם להיכנס למסלול החיוב.

אלי אליאס: אם ב-1 לדצמבר 2021 רשות מקומית מסוימת נתנה פטור לפי החקיקה הקודמת, אחרי 8 שנים הוא נכנס לפטור התמידי.

מיכל שיר סגמן: אמרתי עכשיו שאני מורידה את הוראת המעבר.

אלי אליאס: עדיין יש מקום לתחום בזמן.

אלכס קושניר: האם יש לכם בשלטון המקומי נתונים על כמות נכסים כאלה?

אלי אליאס: אין לנו נתונים לגבי כמות נכסים.

אלי אליאס: משרד הפנים יכול דרך הבקשות של הרשויות המקומיות לאישורים חריגים לראות את היקפי הפטורים מארנונה שנגרעים מהקופה הציבורית.

אלכס קושניר: יש כל מיני סיבות לפטור.

אלכס קושניר: אתה לא יכול להתייחס לזה כנתון.

אלי אליאס: זה לא נתון קשיח שאני יכול להתחייב עליו.

אלכס קושניר: השאלה אם אתם יכולים לפנות לרשויות ולבקש את הנתון הזה, אני בטוח שלרשויות יש נתון כזה.

מיכל שיר סגמן: לא לכולן.

ינון אזולאי: למה לא לכולן?

מיכל שיר סגמן: המ.מ.מ גרס חצץ בלמצוא.

אלכס קושניר: המ.מ.מ קיבל נתונים מהרשויות המקומיות?

מיכל שיר סגמן: מחלקן.

ינון אזולאי: הוא לא יכול להגיע לכל הרשויות המקומיות.

מיכל שיר סגמן: כשיש לעירייה בעיה גדולה עם זה היא עוסקת בזה יותר.

מיכל שיר סגמן: זה משתנה מאזור לאזור.

אלי אליאס: לגבי הנושא הזה של הוספת נכסים שיכולים לחסות בגדר הפטור בהחלטת השר, לנו כשלטון מקומי יש איזו שהיא בעיה מבחינת הוודאות והיציבות שלנו לגבי אותם נכסים.

אלי אליאס: אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף הזה, או שזה יעבור איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי של ועדת כנסת שתאשר את הגדלת מאגר הנכסים או את סוגי הנכסים שיכולים לקבל את אותה החרגה שהחוק מדבר עליה.

אלי אליאס: כרגע החוק מדבר רק על פעולת איבה ואסון טבע.

אלי אליאס: אנחנו נרצה שאם יהיו סוגי נכסים נוספים זה יעבור איזו שהיא התייעצות איתנו או איזו שהיא בקרה של הוועדה הנכבדה.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, בבקשה.

הגר סלקטר: אני מצטרפת למה שאמר אלי לגבי ההחרגה שמוצעת.

הגר סלקטר: ככל שכוונת המציעים הייתה לגבי בניינים שנהרסו בשל פעולות איבה או אסון טבע - לשמר פטור קבוע.

הגר סלקטר: כרגע כתוב ממש ההיפך.

הגר סלקטר: כרגע חל עליהם ההסדר הכללי של תשלום ארנונה.

הגר סלקטר: אני אשמח להבין טוב יותר את הרציונל של הפטור בשל פעולות איבה או אסון טבע.

הגר סלקטר: לגבי אסון טבע הנחנו שמדובר בבניינים שאולי ניזוקו משריפות, אבל אני אשמח להבין מה הכוונה הייתה בבניינים שנפגעו מפעולות איבה.

הגר סלקטר: כרגע הוראת המעבר מוציאה מתחולת ההסדר את כל מי שזכאי לפטור ערב הכניסה של החוק לתוקף.

הגר סלקטר: זה עומד במתח עם הרציונל של טיפול במצב הקיים.

הגר סלקטר: כמובן שראוי לאפשר תקופת התארגנות לבעלי נכסים שהסתמכו על ההסדר הקיים היום בחוק.

הגר סלקטר: נקודה אחרונה נוגעת להערתו של אלי לגבי "רשאי השר לקבוע שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על סוגי בניינים נוספים".

הגר סלקטר: איך שזה מנוסח כרגע מדובר בקביעה של תקנה בת פועל תחיקתי.

הגר סלקטר: כרגע לא כתוב שהדבר ייעשה באישור הכנסת.

מיכל שיר סגמן: אפשר לייצר מנגנון של הרשויות המקומיות, זה הרבה יותר הגיוני.

הגר סלקטר: אני מבינה שמבקשים שהאישור הפרטני לגבי כל נכס לא יהיה תלוי באישור השר.

אלכס קושניר: אייל בצר, ראש מועצת עמק יזרעאל.

אייל בצר: אני מברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב.

אייל בצר: יש אצלנו נכסים עסקיים נטושים בגודל של אלפי מטרים כבר מעל 20 שנה.

אייל בצר: איפה תום הלב?

אייל בצר: כשבאנו לבעל הנכס ואמרנו לו, "בוא תעשה משהו", הוא אמר, "אין לי אינטרס, אני משקיע במרכז הארץ".

אייל בצר: אותו נכס הפך למקום של סמים, אלכוהול, פושעים.

אייל בצר: כשהמועצה הייתה צריכה לגדר את המקום כדי לא לסכן את התושבים, היא דרשה מבעל הנכס שישלם לה חלק מההשקעות בגידור.

אייל בצר: אי אפשר לתת פרס למי שמצפצף על הציבור.

אייל בצר: במקום שהשטח הזה ישמש לטובת הציבור, הוא גורם רק נזק לציבור.

אייל בצר: אני חושב שהפטור הזה היה מיותר מלכתחילה, לכן אני מברך על ההחלטה הזאת, במיוחד את יוזמי החוק, את בועז ואת מיכל.

אייל בצר: אני חושב שחשוב מאוד לקדם את זה לאלתר.

אייל בצר: אני חושב שזה חייב לחול גם על מבנים נטושים משכבר הימים, לא רק על חדשים, ולכן אני מצטרף לאלה שאמרו שצריך לקצר את הוראת המעבר.

אייל בצר: תבורכו ותקדמו את זה כמה שיותר מהר לטובת הציבור.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מבטלים את הוראת המעבר.

אלכס קושניר: הרציונל של החוק מאוד מאוד נכון.

אלכס קושניר: לראות מצב שבו במדינת ישראל כשאנחנו נמצאים בהעדר או בחוסר היצע משווע של שטחים למגורים ולתעשייה יש פילים לבנים שעומדים, נראה לי לא הגיוני, לכן אני מאוד מברך על היוזמה שלך ושל בועז לתקן את החקיקה.

אלכס קושניר: שמענו פה הרבה הערות חשובות שכדאי לקחת אותן בחשבון.

אלכס קושניר: אני אשמח אם לדיון הבא יגיעו לפה נציגים של המ.מ.מ כדי להציג את הדוח שלהם.

אלכס קושניר: אני קורא למשרד הפנים להביא לכאן נתונים.

אלכס קושניר: נראה לי לא הגיוני שבפנייה לרשויות המקומיות לא תוכלו לקבל את הנתונים האלה, הרי הרשויות המקומיות אמרו שהן מעוניינות בדבר הזה.

אלכס קושניר: כדאי מאוד שנראה את הנתונים גם לאור ההערה של היועצת המשפטית על החלוקה בין מבני התעשייה לבין מבנים פרטיים ודירות בתוך מבנים.

אלכס קושניר: עלה פה נושא שחשוב מאד לפתור אותו, וזה העניין של ההחרגות - האם זה צריך להיות בחקיקת משנה או בחקיקה ראשית.

אלכס קושניר: אני מציע לך, מיכל, לעשות את העבודה מול משרד הפנים ומול השלטון המקומי.

אלכס קושניר: אני חושב שכולם פה בעד המהלך, רק צריך לבחון אותו נכון גם מול הייעוץ המשפטי של הכנסת בשביל לנסח את זה.

אלכס קושניר: אנחנו נקיים דיון בהקדם בחוק ואני מקווה שאז נהיה הרבה יותר בשלים להצביע עליו לקראת קריאה ראשונה במליאה.

אלכס קושניר: תודה רבה.