הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 42, 2022-02-07 00:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-7 בפברואר 2022.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו דיון מיוחד בנושא: מנהלות משכרות כ-30% פחות ממנהלים, ולהבדל אין הסבר מתקבל על הדעת, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אבל תרשה לי דקה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתייחס לשני אירועים, בעיניי מאוד חשובים.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד, היה מקרה של ניסיון רצח באוכלוסייה הערבית, של הצעירה למיס אבו לבן, וכולנו שמחים על זה שהיא ניצלה, היא נאבקת על חייה עכשיו בבית חולים, מאחלים ומאחלות לה בריאות שלמה.

עאידה תומא סלימאן: אבל, אני חייבת להגיד שהישנות מקרי הרצח של נשים וניסיונות הרצח של נשים, במיוחד באוכלוסייה הערבית, אמורים להדיר שינה מעינינו ואמורים לגרום לנו להתקומם על המציאות הזאת ולנסות כמה שאפשר גם להגן על נשים וגם לתמוך בהן כאשר הן מנסות לצאת ממעגל האלימות.

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי הניסיונות להעביר ביקורת על נשים שנסות על חייהן מאלימות בתוך המשפחה או מניסיונות רצח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו, חובתנו להגן על הנשים האלה וחובתנו לגייס את כל האמצעים שבידיים שלנו כדי לחזק אותן, אם זה באחריות המשטרה או הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר בריאיון לוואלה נאמר לי שכאשר ביקשו ממשרד הרווחה להתייחס לעניין הפשיעה באוכלוסייה הערבית נאמר להם שזה לא באחריותו של המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזאת לא הגישה של השר בעניין הזה אבל זה מעיד עד כמה הנושא הזה נמצא על השולחן בתוך המשרד.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק עניין של פשיעה אלא גם אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני – שהוא לא פחות מזעזע בעיניי – הצונאמי שאנחנו עדים לו מהבוקר, ידיעות על הדבקת טלפונים של אנשי ציבור, של מנכ"ליות לשעבר של משרדים ממשלתיים.

אוסאמה סעדי: הדבקה?

עאידה תומא סלימאן: קוראים לזה הדבקה בפגסוס.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע, כאילו אפשר להחלים מההדבקה הזאת.

אוסאמה סעדי: זה מכבסת מילים.

אוסאמה סעדי: מה זה הדבקה?

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להמשיך, אוסאמה, ולהגיד – עצם העובדה שהתחלנו להשתמש במושגים האלה זה סוג של הקלה.

עאידה תומא סלימאן: ביום רביעי שעבר אני העליתי במליאה את הדרישה לוועדת חקירה פרלמנטרית של הנושא, כמובן הקואליציה הצביעה נגד.

עאידה תומא סלימאן: היום, כאשר הסכר מתפרץ וכאשר אנחנו יודעים על יותר ויותר מקרים – לא שלא ידענו בעבר שיש אח גדול שעוקב אחרינו, במיוחד אני חייבת להגיד, אמרתי את זה ביום רביעי שעבר ואני שוב חוזרת ואומרת, בחברה הערבית תמיד יש את ההרגשה הזו, ולאחרונה קיבלנו גם הוכחות בהזמנות לצעירים פעילים לכל מיני חקירות ועיכובים – אני חושבת שהגיע הזמן שהמשטרה, שהממשלה גם, תפסיק להתנהג כמו הילד שמנסה לסתום את הסכר באצבע שלו.

עאידה תומא סלימאן: הסכר כבר נפרץ, הצונאמי מתחיל.

עאידה תומא סלימאן: תתעשתו, תקימו ועדה כי בסופו של דבר זה פוגע בכולנו כאשר יש מדיניות כזו כי לפי המקרים זה הפך לסוג של מדיניות ולא לסוג של עבירה על הנורמה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני בא עכשיו מוועדת החוקה ואנחנו דנים בהצעת חוק לקציבת כהונה לראש הממשלה, אבל בשעה הראשונה היושב-ראש מיוזמתו פתח את הדיון בעניין הזה של האזנות הסתר, והסכר שנפרץ, ואני אמרתי, רב הנסתר על הגלוי.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

אוסאמה סעדי: בתחילה, המשטרה הכחישה בכלל, אחרי זה אמרו, אולי מקרים בודדים, עכשיו אנחנו רואים שיש מגפה.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו 2,500.

אוסאמה סעדי: יש מגפה, וזה על כולם, גם נבחרי ציבור, לא כתבו חברי כנסת אז אני לא יודע.

עאידה תומא סלימאן: שאלו אותי בבוקר בריאיון אם אני חושבת שגם עקבו אחריי.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי להם, ידוע עליי שכל מה שאני חושבת אני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: מה יש להם?

נירה שפק: את אומרת, זה בזבוז.

אוסאמה סעדי: אבל כנראה מה שכתב חברנו אחמד טיבי, שהמשטרה מאזינה ליהודים אבל השב"כ מאזין לערבים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אבל באמת עכשיו, ההצעה שהעלית, חברתי היושבת-ראש, את העלית בשם הרשימה המשותפת הקמת ועדת חקירה, אני חושב שהיום כולם מסכימים שאין מנוס ועדיף שעה אחת קודם, שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט, ועדה חיצונית, לא ועדות פנימיות, לא במשרד המשפטים ולא במקום אחר.

אוסאמה סעדי: שמעתי שגם המפכ"ל אומר שצריך להקים.

עאידה תומא סלימאן: כן, המפכ"ל היום בבוקר.

אוסאמה סעדי: אז כמובן, חשוב מאוד הנושא.

אוסאמה סעדי: הנושא השני, באמת המשך - - -

עאידה תומא סלימאן: שהוא לא פחות חשוב.

אוסאמה סעדי: יותר חשוב, אם כי מדובר פה בחיים.

נירה שפק: הכול חשוב.

אוסאמה סעדי: לא, אבל כאשר מדברים על רציחות, מתחילת השנה כבר מדובר על שמונה רציחות בחברה הערבית, מתוכן שתיים: למיס אבו לבן, שניצלה בנס, היא בטיפול נמרץ, מצבה יציב ואנחנו מאחלים לה החלמה, אבל אנחנו שומעים עוד תוכניות ועוד דיבורים ועוד דיבורים, ובפועל הפשע ממשיך להשתולל, ועוד ועוד ועוד קורבנות.

נירה שפק: אותי מעניין אם יש כבר שינוי, שהוא לא פחות חשוב, האם במקביל לטרגדיה הנוראית של הרציחות – ואני לא יודעת אם לקרוא לזה טרגדיה, זה כאילו מסמן וי אם אני אומרת טרגדיה – האם אנחנו רואים עלייה בהגשת תלונות, בדיווחים מתוך משפחה, מתוך שכנות?

נירה שפק: הרי דברים כאלה, תמיד אנחנו אומרים איפה כולם היו קודם, הכתובת הייתה על הקיר.

עאידה תומא סלימאן: נירה, אני לא יודעת אם את יודעת, אבל אחוז התלונות באוכלוסייה הערבית מבחינת אלימות במשפחה ונשים ערביות הוא לא פחות מאשר הממוצע בארץ.

עאידה תומא סלימאן: 70% מהנשים הערביות הנרצחות, כולל ניסיון הרצח האחרון, הן נשים שהתלוננו בעבר והיו מטופלות, או על ידי הרווחה או על ידי המשטרה.

אוסאמה סעדי: או שהגישו כמה תלונות במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: ולא טופלו.

אוסאמה סעדי: שמענו על המקרה הזוועתי, שהיא מתקשרת ואומרת אני רוצה להתאבד.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: והשוטר אומר לה, עוד לא התאבדת?

עאידה תומא סלימאן: זה היה מזעזע ביותר, אני לא יודעת אם שמעת על זה.

נירה שפק: בטח שמעתי.

נירה שפק: איך אפשר היה שלא לשמוע על זה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ואני חוזרת על זה.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה, לצערי הרב, ארגון שחייב רפורמה מהיסוד, איך שתסתכל עליו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: גברתי, לגבי הדיון המהיר שביקשתי, אני אומר שעל אף כל החקיקה ועל אף כל ההתקדמות, וחקיקה שנועדה לטפל ולצמצם את הפערים בשכר, בעבודה, בין נשים לגברים, יש חוק שכר שווה לעובדת ולעובד משנת 96', יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל לצערנו, פערי השכר ממשיכים ונותרים כמעט ללא שינוי ב-20 השנים האחרונות.

אוסאמה סעדי: הנתונים, גם של הממ"מ וגם של שדולת הנשים בישראל, מדברים על כך שנכון לשנת 2018, השכר החודשי הממוצע של אישה הוא 68% מהשכר הממוצע של גבר ושכרן החודשי הממוצע של נשים היה 8,546 שקלים ברוטו, ואילו של גברים, 12,428.

אוסאמה סעדי: זה בעניין השכר הרגיל, אבל גם מנהלות, שמגיעות לתפקיד ואנחנו רוצים שיגיעו לתפקיד של מנהלים, כשהן מגיעות לדרגה של מנהל, גם השכר שלהן ממשיך להיות נמוך בהרבה, ב-30%, משכרו של מנהל גבר.

עאידה תומא סלימאן: עקביות באפליה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: קל וחומר אישה ערביה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על נשים, נשים בכלל, שסובלות מתופעה של אפליה, אישה ערביה סובלת כפול, גם בהיותה אישה וגם בהיותה אישה ערביה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שצריך לקיים דיון ואני באמת תמה איך בדיון חשוב כזה רק היושבת-ראש כמובן, ורק חברת הכנסת נירה שפק.

עאידה תומא סלימאן: וחברת הכנסת יסמין.

אוסאמה סעדי: סליחה.

אוסאמה סעדי: גם יסמין, אני מקווה שבהמשך יבואו.

אוסאמה סעדי: מה שאני מבקש, חוץ מלהעלות את הנושא הזה ולשמוע ולראות את הנתונים ואת המחקרים, אני מבקש שאנחנו ניזום כולנו, והוועדה בראשותך תיזום חקיקה כי בנושאים האלה אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה, אין משהו מפלגתי.

אוסאמה סעדי: בואו ניזום חקיקה וגם אכיפה.

אוסאמה סעדי: הרי לא יכול להיות שנעשה חקיקה, ובסוף החקיקה לא תיושם.

אוסאמה סעדי: אז יש חוק שכר עבודה שווה, נו אז מה?

אוסאמה סעדי: איפה האכיפה?

אוסאמה סעדי: אנחנו קראנו אתמול על המפגש בבית הנשיא עם נציבת שוויון הזדמנויות, עו"ד מרים כבהא.

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה, הפן ההצהרתי הוא חשוב מאוד אבל אם אנחנו לא נעשה ולא ננקוט בצעדים – גם חקיקה אבל גם אכיפה – נראה עוד שני עשורים אותם פערים, אז נגיע לשנת 2040 וגם נמשיך לדבר על פערים בשכר בין עובד לעובדת ובין מנהל למנהלת.

אוסאמה סעדי: זה בושה וחרפה שאנחנו בכלל צריכים להעלות נושא כזה על סדר-היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סעדי, תודה שיזמת את הדיון, אני חושבת שהוא דיון חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: עובדה שגם בנשיאות הבינו שזה חשוב למרות שלא היו הרבה חברי כנסת, היית יחיד שביקשת את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שגם חברות הכנסת הצטרפו לדיון שהוא חשוב בעיניי.

עאידה תומא סלימאן: תתפלא לשמוע, יש לנו גם את המצגת של הלמ"ס בעניין הזה וגם של משרד האוצר, שבדק את הנושא הזה, בינתיים שיקף לנו תמונת מצב, אנחנו נרצה לשמוע מה הם הולכים לעשות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: אם תרצו להתייחס לפני כן, בבקשה.

נירה שפק: אני אשמח.

נירה שפק: קודם כול, דיון חשוב.

נירה שפק: אני מבלה פה הרבה למרות שאני לא חברת ועדה כי זה לא נושא של נשים.

נירה שפק: אני כל פעם באה ואני מחפשת לראות מי מגיע לכאן, וכל פעם אני מעירה את אותו דבר.

נירה שפק: השולחן רב בנשים.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר – מלא מחקרים, כל המחקרים מתחילים במילה אי.

נירה שפק: אני אוספת נתונים: אי שוויון מגדרי, פערים, אי תקצוב מגדרי במשרדי ממשלה.

נירה שפק: המילים השליליות רבות כשזה מתייחס למצבן של נשים באופן ספציפי לנושא המדובר, ובכלל.

נירה שפק: איפה פיתחתי תקווה והתאכזבתי?

נירה שפק: יש אצלי יום עיון – את מכירה אותו.

עאידה תומא סלימאן: כן, בטח.

נירה שפק: אנחנו מדברות עליו ועושות אותו.

נירה שפק: הקמתי שדולה.

נירה שפק: חיפשתי נושא שהוא לא שדולה של בואו נצטלם ונלך אלא בחינת קידום נשים במגזר הציבורי.

נירה שפק: לפני שהייתה קורונה וביטלו, נרשמו כבר 100.

נירה שפק: מתוך 100, נרשמו 99 נשים וגבר אחד.

אוסאמה סעדי: מזל שיש צדיק אחד.

יסמין פרידמן: מי זה הגבר?

יסמין פרידמן: בואו ניתן לו מדליה.

נירה שפק: הגבר שנרשם זה ראש המפלגה שלך, יאיר לפיד.

יסמין פרידמן: אז בכלל, ניתן לו מדליה.

נירה שפק: ואת יודעת מה, מגיעה לו מדליה כי הוא גם מקדם.

נירה שפק: ראינו מה הוא עשה באוצר כשהוא היה ואנחנו רואים מה הוא עושה במשרד החוץ, מה שנקרא, נאה דורש נאה מקיים.

נירה שפק: אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר – לכל אחד מאיתנו, גברים ונשים, יש ילדים, יש אחים, יש נכדים, אנחנו רוצים לתת שוויון ואנחנו רוצים למצות גם את האמצעי הזה, אני כרגע אפילו קוראת לאישה אמצעי.

נירה שפק: אנחנו רוצים למקסם את הידע, את השכל, את האנשים, אז אני גם פונה פה.

נירה שפק: ב-21 בחודש – אתמול אישרו 240 נרשמים, אנחנו עומדים על 170 נשים, מחכים לגברים – אני גם מזמינה אותך באופן אישי – שיבואו וישלימו.

אוסאמה סעדי: אני אצטרף.

נירה שפק: יום העיון הזה, זה לא יום שמציגות בו רק נשים.

נירה שפק: מציגים בו גם גברים, חוקרים.

נירה שפק: זה של כולנו.

נירה שפק: אז קודם כול בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: את ראית מי העלה את הנושא.

אוסאמה סעדי: גבר.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: אני שומרת לך מקום מקדימה.

עאידה תומא סלימאן: פתאום צמחה לך הילה מעל הראש.

נירה שפק: אבל, הנתונים הם מטרידים.

נירה שפק: פה בוועדה הזאת ראינו שנושא התקצוב המגדרי, הוא לא מתקיים.

נירה שפק: אנחנו רואים שיש פער בשכר, אז ברור שגבר ואישה – ניקח נושא שאני ביקשתי לבדוק אותו, מי יוצא לחופשת לידה.

נירה שפק: אם אני מרוויחה 4,000 ובעלי מרוויח 8,000, ברור שאני זאת שאצא כי בתקציב המשפחתי אני צריכה את התקציב שלו.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק.

נירה שפק: ולכן, הנושא הזה הוא ממש חשוב.

נירה שפק: לא קראתי את המצגת, קראתי את החוברת שהוציאו, ואני אשמח, אני שותפה שלך לכל דבר כי זה מוציא אותי מהדעת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חברת הכנסת שפק.

עאידה תומא סלימאן: גברת יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה גברתי.

יפית אלפנדרי: בוקר טוב.

יפית אלפנדרי: אני רוצה לברך אתכם על ההזדמנות להציג פה את המחקר שלי.

יפית אלפנדרי: זה מחקר עצמאי, עשיתי אותו במסגרת העבודה בלמ"ס אבל זה מחקר עצמאי, חשוב לשים את הדיסקליימר הזה.

נירה שפק: היא מטרידה רק בכותרת של "הסברים והמלצות".

נירה שפק: הסברים, זה אומר מה אנחנו הולכים לראות בפנים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא אני חושבת שזה טוב שהם שמו הסברים כי בדרך כלל משיתים את זה בחזרה על הנשים, אומרים: הן לא רוצות לעבוד, הן מעדיפות יותר להיות בבית.

יפית אלפנדרי: אז עכשיו אני אפריך כמה מיתוסים, ונתחיל עם השקף הראשון:

יפית אלפנדרי: פערי שכר מגדריים בדרג הניהול, פער ההכנסה החודשית בין גברים לנשים, 1990-2019, אחוזים.

יפית אלפנדרי: אלה פערי השכר ב-30 השנים האחרונות.

יפית אלפנדרי: כמו שחבר הכנסת סעדי אמר, על כל 100 שקל לגבר, אישה תקבל 70 שקלים, ופה אנחנו רואים שפערי השכר לא מצטמצמים בשנים האחרונות, כלומר מצטמצמים אבל בקצב מאוד מאוד איטי ועומדים כרגע על 30%.

עאידה תומא סלימאן: ב-30 שנה ירדו 10%, ההבדל.

יפית אלפנדרי: כלום.

יפית אלפנדרי: (שקף: האם באמת יש פערים?

יפית אלפנדרי: ) אני עוסקת בנושא הסטטיסטיקה המגדרית והמידע המגדרי כבר מעל לעשור ותמיד אני מקבלת תגובות מאנשים ששומעים ורואים את הנתונים, בעצם אין פערים.

יפית אלפנדרי: זה גם מה שהוביל אותי לחקור את הנושא.

יפית אלפנדרי: (שקף: בואו נחשוב רגע על כל המיתוסים לגבי נשים בשוק העבודה).

יפית אלפנדרי: יש מיתוסים גדולים שמסתובבים בשוק העבודה ובמיוחד בכל הנושא של פערי השכר בין גברים לנשים, זה מעלה כל מיני אמוציות של הנשים.

יפית אלפנדרי: אז הרבה מיתוסים אומרים שנשים פחות טובות במדעי המחשב ובמקצועות הטכנולוגיים; כשנשים מתחתנות הן מפסיקות לעבוד; נשים חד-הוריות לא עובדות בכלל; נשים בוחרות במקצועות עם שכר נמוך; כל הנשים עובדות במשרה חלקית; אין קשר בין נשים לתקציב המדינה.

יפית אלפנדרי: כל אחת מהאמרות האלה, אני יכולה להגיד איפה הייתי ואיפה שמעתי אותה ואחרי איזה נתונים שהעליתי, וזה מה שסקרן אותי לבוא ולבדוק באמת איך אפשר להסביר את פערי השכר ולא ללכת להסברים השגרתיים שמקובלים על פערי השכר.

יפית אלפנדרי: (שקף: ההסברים על פערי השכר המגדריים, סיבות מוכרות).

יפית אלפנדרי: אז באמת אנחנו מכירות את הסיבות המוכרות, שנשים בוחרות מסלול לימוד בתיכון שהוא פחות מגמות ריאליות, הן בוחרות תחום לימוד באוניברסיטה שמאפשר להן יותר גמישות להיות בבית, הן בוחרות עבודה גם שמאפשרת יותר גמישות.

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך.

נירה שפק: אני מודה, אני אמוציונאלית בדיון הזה.

נירה שפק: מה זאת אומרת?

נירה שפק: כשאת מציגה את הסיבות המוכרות, זה מה אומרים, מה הנרטיב, לא המציאות.

נירה שפק: נכון?

יפית אלפנדרי: נכון.

נירה שפק: כי אם אני בבית ספר רציתי ללמוד פיזיקה וקוראת לי היועצת ואומרת לי: נירה – סיפור אמיתי – מה פיזיקה?

נירה שפק: לכי תלמדי סוציולוגיה, לכי תלמדי חינוך, זאת אומרת מראש מסלילים אותך.

נירה שפק: כשאת ממלאת טופס למגמה, מזיזים אותך, קוראים לך ליועצת, משהו דפוק אצלך.

יפית אלפנדרי: נכון.

נירה שפק: דרך אגב, למדתי פיזיקה, ולא אהבתי; רק בגלל שהיא אמרה לי לא, לקחתי את זה.

יסמין פרידמן: יקירה, אותי שלחו ללמוד מזכירות.

יסמין פרידמן: מזכירות, עד היום אני מקלידה עיוורת.

נירה שפק: מדהים.

נירה שפק: הסלילו אותך יופי.

יפית אלפנדרי: בניתי את המצגת בצורה כזאת שבאמת תסביר מה גרם לי לעשות את המחקר הזה ובאמת מה הממצאים, לקחת את הכללים שמקובלים בעולם הכלכלה ולהראות – הינה, השתמשתי בכלים שלכם, וכן, יש פערים, וגם מה אפשר לעשות.

יפית אלפנדרי: אני חוזרת למה שאתם התחלתם איתו.

יפית אלפנדרי: (שקף: הסברים על פערי השכר המגדריים, סיבות שפחות מדברים עליהן).

יפית אלפנדרי: כל הנושא של מטלות ביתיות, כל הנושא של שעות עבודה, כל הנושא של תפקיד בעבודה, ויש סיבות שפחות מדברים עליהן, וסיבות שפחות מדברים עליהן כי באמת אומרים שנשים, סליחה, מתבכיינות, כאילו אתן בחרתן, אתן נמצאות שם, אתן רוצות להיות בבית, והסיבות שפחות מדברים עליהן זה כל הנושא של אפליה ודעות קדומות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו יודעות את הדעות הקדומות, אפשר להמשיך.

יפית אלפנדרי: בסדר.

יפית אלפנדרי: ניסיתי לבנות את זה בצורה כזאת שזה ידגיש איזו נקודה.

יפית אלפנדרי: (שקף: תיכון).

יפית אלפנדרי: בואו נראה מה קורה בתיכון.

יפית אלפנדרי: לקחתי בכוונה את הבנים והבנות עם חמש יחידות בביולוגיה, מדעי המחשב – בנות בכחול, בנים בירוק.

יפית אלפנדרי: אפשר לראות שבנות נמצאות יותר בחמש יחידות בביולוגיה, בכימיה, במתמטיקה, באנגלית, כלומר בנות יותר לומדות מקצועות ריאליים.

יפית אלפנדרי: מבחינת אוריינות מתמטית, פה קורית תופעה מאוד מוזרה.

יפית אלפנדרי: האוריינות המתמטית של גברים ונשים עד גיל 24 היא שווה, אחד לאחד, ומגיל 24 נפתחים פערים בין נשים לגברים, זה משהו שבאמת צריך לבדוק אותו.

יפית אלפנדרי: (שקף: אקדמיה, פילוח מקצועות לימוד).

יפית אלפנדרי: מבחינת פילוח מקצועות לימוד, אפשר לראות שחמישית מהגברים פונים ללמוד הנדסה ואדריכלות; נשים, חמישית מהנשים פונות ללמוד חינוך, הכשרה והוראה, אבל עדיין, גם אנחנו נמצא נשים במקצועות בעסקים ומדעי הניהול, גם בהנדסה ואדריכלות, גם במדעי החברה, כלומר לא כל הנשים הולכות ללמוד חינוך והכשרה להוראה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש את מה שאמרת ולתמוך, שלפני שנים, כשאני ועאידה היינו סטודנטים באוניברסיטה – היא הייתה בחיפה ואני הייתי באוניברסיטה העברית – היא הייתה יושב-ראש ועד ואני הייתי יושב-ראש ועד, היינו הולכים לטכניון, כמעט לא היו סטודנטיות שם, במיוחד ערביות.

אוסאמה סעדי: היום - - -

עאידה תומא סלימאן: מלא.

אוסאמה סעדי: מלא, בהנדסת חשמל.

עאידה תומא סלימאן: לא רק מלא.

עאידה תומא סלימאן: המספר שלהן יותר גדול ממספר הצעירים הערבים.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר, בדיוק.

אוסאמה סעדי: הטכניון כדוגמה.

יפית אלפנדרי: (שקף: שכר שעתי ושעות עבודה שבועיות לשכירות ושכירים לפי קבוצות גיל, 2018).

יפית אלפנדרי: מבחינת פערי השכר, בגילאים הצעירים באמת לא רואים פערי שכר, אלה פערי שכר לשעה בין גברים לנשים; ככל שעולים בגילאים, פערי השכר גבוהים.

יפית אלפנדרי: מה שנמצא פה בשחור זה שעות עבודה בשבוע.

יפית אלפנדרי: (שקף: מי בבית שלך עושה את הדברים?).

יפית אלפנדרי: זה מוביל אותי גם לנושא של קנס האימהות וגם המטלות שיש לנשים בבית.

יפית אלפנדרי: אלה נתונים מסקר חברתי של הלמ"ס, שאומר מה נשים עושות בבית לעומת מה גברים עושים.

יפית אלפנדרי: אפשר לראות שנשים מנקות יותר בבית, מבשלות ומכינות אוכל, עושות כביסה.

יפית אלפנדרי: סך הכול בממוצע נשים עובדות 22 שעות בשבוע על המטלות האלה, לעומת כמעט תשע שעות של גברים, ואלה שעות עבודה של גברים ונשים בשבוע.

יפית אלפנדרי: (שקף: רכיב קנס האימהות).

יפית אלפנדרי: כל הנושא הזה מתייחס בספרות המקצועית לקנס האימהות.

יפית אלפנדרי: גם פה אפשר לראות שבעקבות הלידה, כמעט מחצית מהנשים לא עשו שינוי מבחינת עולם העבודה, רבע מהן כן הפסיקו לעבוד, חמישית מהן עבדו פחות שעות אבל כמעט 50% לא עשו שינוי.

יפית אלפנדרי: אם אני לוקחת את ההכנסה של משק הבית, אפשר לראות שמעל 40% מסך ההכנסות של משק הבית, ההכנסה של האישה היא שווה ואפילו גבוהה יותר מההכנסה של גבר.

יפית אלפנדרי: מה שזה אומר, שנשים, העבודה שלהן בהרבה משקי בית היא לא עבודה משנית כמו שנהוג לחשוב, אלא העבודה של נשים במשק הבית היא עבודה משמעותית ועיקרית.

נירה שפק: שאלה על השקף הקודם.

נירה שפק: המילים הן כל כך משמעותיות.

נירה שפק: כשכתוב "הפסיקו לעבוד" זה לא רק הפסיקו לעבוד.

נירה שפק: האם יש לך נתונים כמה מתוכן, נאמר להן – כמו שאני חווה את זה היום עם הדור הבא שלי – עם כל האהבה והמקצועיות, בימים ובשעות שאת נדרשת, אי אפשר לקחת אימא עם ילד עד גיל שנה, עם מחלות וכאלה.

נירה שפק: בעצם זה כמה פוטרו וכמה הובאו לפיטורים.

נירה שפק: כשאת אומרת הפסיקו לעבוד זה נותן אקטיביזם שלנו שאנחנו הפסקנו לעבוד.

נירה שפק: המילה היא מאוד חשובה לי.

יפית אלפנדרי: נכון.

יפית אלפנדרי: אפשר לבדוק.

נירה שפק: לכן צריך לרשום כאן, תמצאי את המילה.

יפית אלפנדרי: יש לנו מושג אם הפסיקו לעבוד מבחירה או לא מבחירה.

נירה שפק: או שתרשמי: הפסיקו / הופסקה עבודתם.

יפית אלפנדרי: את צודקת.

יפית אלפנדרי: יש מושג כזה, הן הפסיקו לעבוד מבחירה או לא מבחירה.

נירה שפק: כי המילה הזאת שלך - - -

יפית אלפנדרי: אז אני אענה לך, זה 50:50, מבחירה או לא מבחירה.

נירה שפק: אז לרשום את זה, לפרק את זה ושיבינו ש-50% מהיולדות, מפסיקים את עבודתן.

נירה שפק: זאת כותרת.

עאידה תומא סלימאן: לא 50%.

עאידה תומא סלימאן: רבע זה יוצא.

עאידה תומא סלימאן: מתוך ה-50% שמפסיקות לעבוד, חצי מהן הופסקו, אז זה יוצא רבע.

נירה שפק: זה לא משנה, זה עדיין 50%.

עאידה תומא סלימאן: האוריינות המתמטית שלי נשארה.

נירה שפק: אבל אני מתעקשת שמתוך ה-100% האלה, חצי-חצי, אני מדברת על הפלח הזה.

נירה שפק: זאת אמירה.

נירה שפק: אם הייתי יכולה להגיד לבעלי: חכה רגע, אתה יכול לשנתיים הקרובות לקחת את הרחם כי אני עסוקה כרגע בקידום – אין לנו את האופציה הזאת, עוד אין את המחקר הזה.

יפית אלפנדרי: (שקף: התפלגות עצמאים לפי מספר מועסקים ומין, 2018).

יפית אלפנדרי: נמשיך עם עוד רכיב של קנס האימהות, פה אנחנו רואים את התמונה של עצמאים ועצמאיות.

יפית אלפנדרי: אם אתם זוכרים, פערי השכר בין נשים לגברים שכירים עומדים על 30%, אז פה נתון בכלל מפתיע, שפערי השכר בין נשים לגברים עצמאים עומדים על 40%.

יפית אלפנדרי: למה?

יפית אלפנדרי: כי נשים עובדות במקצועות יותר טיפוליים, יותר קרובים לבית, מקצועות נוחים, הן ממלאות בעצם את העבודה המשנית.

יפית אלפנדרי: עוד פעם, זאת העבודה שלהן מבחירה, להיות עצמאים ולהיות עצמאיות.

יפית אלפנדרי: (שקף: שכר חודשי ממוצע לבוגרות ובוגרים מדעי המחשב והנדסה בענפי כלכלה נבחרים).

יפית אלפנדרי: בכל זאת, מי שהולך ובאמת לומד מקצועות יוקרתיים באוניברסיטה, נראה מה קורה איתם.

יפית אלפנדרי: זה שכר חודשי לבוגרים ובוגרות במדעי המחשב והנדסה, וזה ממש לפי ענפים ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: עדיין הפער.

יפית אלפנדרי: המקל הירוק הוא בהרבה יותר גבוה מהמקל הכחול בכל התחומים האלה, בכל הענפים, גם לבוגרות מדעי המחשב וגם לבוגרות הנדסה.

יפית אלפנדרי: (שקף: הכנסה ברוטו לשכיר בענף ההייטק).

יפית אלפנדרי: בענף ההייטק, אם באמת לא היה רשום פה הסרגל הזה אז אפשר לנחש, נשים מרוויחות הרבה פחות מאשר גברים, זה בענף ההייטק לאורך עשר השנים האחרונות.

יפית אלפנדרי: (שקף: פערי שכר מגדריים במקצועות יוקרה).

יפית אלפנדרי: במקצועות יוקרה, פה עשיתי עוד פילוחים לפי מגזרים.

יפית אלפנדרי: לבוגרי ובוגרות משפטים גם יש פערי שכר מאוד גבוהים, וגם לבוגרות כלכלה אפשר לראות את פערי השכר, נשים יוצאות אתיופיה, נשים ערביות, נשים חרדיות, נשים שהן גם לא ערביות והן גם לא יוצאות אתיופיה, ופה גברים, אפשר לראות את פערי השכר המאוד גבוהים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתייחס למה שהיום פורסם בעיתון "הארץ", שדווקא נשים מברית המועצות לשעבר, יש להן את ממוצע השכר הכי גבוה בין הנשים במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד.

נירה שפק: זה משהו שרציתי לדבר עליו.

נירה שפק: חסר לי כאן בדיוק על זה, פריפריה-מרכז, כי יכולה להיות אתיופית או ערביה שגרה ביפו, תל אביב, חשוב לי גם החיתוך הזה של פריפריה-מרכז.

יפית אלפנדרי: אוקיי.

נירה שפק: גם בהקשר לשקף 14 שלך, שעברת אותו, של שכר חודשי ממוצע לבוגרי מדעי המחשב והנדסה, ולא רק להם, חסר לי פילוח אם אפשר – כי אני רוצה לדעת אם הוא מסתדר עם תפיסת העולם שלי – של כמה מהבוגרים משובצים במקצועם, ובחתך גילאים, כי מה שאני לאורך שנים הבנתי, שככל שאתה יותר צעיר ואתה דקה לפני משפחה, המעסיק בא ואומר:

נירה שפק: אני אקח את הגבר כי הוא לא יצא עכשיו לחופשת לידה והילדים שלו יהיו חולים.

נירה שפק: מאוד חשוב לי לראות בפלח הזה של בין גיל 20 עד 30, 34, כמה מועסקים, אלה שסיימו, ואם וללא קשר לציון הגבוה שהם קיבלו, באמת מועסקים בתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: הינה, הכנת לך שאילתה ללמ"ס.

יפית אלפנדרי: האמת, יש כל כך הרבה פילוחים.

יפית אלפנדרי: אני ארשום לעצמי.

אוסאמה סעדי: אם אפשר, אנחנו גם רוצים פילוח.

אוסאמה סעדי: כאשר את אומרת פה למשל הכנסה לפי הייטק וכו', גברים ונשים, האם בתוך הנשים אפשר לעשות פילוח נגיד פריפריה או בין נשים ערביות לנשים?

עאידה תומא סלימאן: בטח שאפשר.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע כמה מנהלות ערביות בכלל יש.

יפית אלפנדרי: בטח שאפשר.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, חשוב שאנחנו נקבל את הנתונים האלה.

נירה שפק: אני חושבת שדווקא בהייטק, הקורונה הראתה לנו שצוותים יכולים לעבוד מהבית, יכולים להראות לנו שאפשר לעשות קישורים בנושא הכישורים – קישורים בק' עם כישורים בכ' – שהם מבטלים לנו הרבה חסמים שהיו לנו בהקשר של נשים כי אישה יכולה לבוא, להיכנס לצוות, הם פותחים שעון מתי מתחילים לעבוד, סוגרים שעון דרך המחשב – אני מהבית, אני יכולה לעשות דברים במקביל.

נירה שפק: אני מאוד מקווה שזה ישפיע.

יפית אלפנדרי: האמת, בקורונה בהייטק את קצת טועה, אני אגיד לך למה.

יפית אלפנדרי: במחקר אחר שעשינו של מדד הגיוון, למשל ראינו שמי שיותר נפלטות משוק העבודה הן נשים חרדיות.

יפית אלפנדרי: למה?

יפית אלפנדרי: כי נשים חרדיות, אין להן את ה-facilities לעבוד מהבית והן מעדיפות גם לא לעבוד מהבית עם כל הילדים והן מעדיפות לצאת משוק העבודה, ובאמת הן אלה הראשונות שהוצאו משוק העבודה בתקופת הקורונה.

יפית אלפנדרי: זה מחקר שעשינו במדד הגיוון התעסוקתי.

עאידה תומא סלימאן: זה תלוי גם כן בתפקידים שהן עושות.

נירה שפק: בתפקידים ובמצב הסוציואקונומי כי אם היה להן מחשב והיה להן את החדר הנפרד, שלא כל הילדים איתן, זה היה אחרת.

יפית אלפנדרי: לא.

יפית אלפנדרי: מקום העבודה רצה לספק להן מחשב.

יפית אלפנדרי: אנחנו דיברנו עם הרבה מעסיקים בהייטק.

עאידה תומא סלימאן: תנסי לעבוד מהבית עם שבעה ילדים שיושבים בבית, בלי בית ספר.

יפית אלפנדרי: (שקף: שכר חודשי מנכ"לים.

יפית אלפנדרי: ות לפי סוגי חברות, 2017).

יפית אלפנדרי: פה לקחתי מהממונה על השכר.

יפית אלפנדרי: עוד פעם, מראה שיש פערי שכר בין גברים לנשים.

יפית אלפנדרי: (שקף: פערי שכר מגדריים של כלל השכירים ומנהלים שכירים, 1997-2018).

יפית אלפנדרי: פה אנחנו רואים את פערי השכר המגדריים בין מנהלים למנהלות ובין שכירים לשכירות, גם לשעה וגם לחודש.

יפית אלפנדרי: גם פה יש פערי שכר.

יפית אלפנדרי: (שקף: מרכיב מוסבר ולא מוסבר בפער השכר המגדרי במדינות האיחוד האירופי, 2006-2008).

יפית אלפנדרי: זה מחקר שראיתי באיחוד האירופאי שמראה איך הם מנתחים את פערי השכר בין גברים לנשים בכל מדינות האיחוד האירופאי, ומראה מה המרכיב המוסבר והלא מוסבר מתוך פערי השכר, כשהמרכיב הלא מוסבר, שהוא הכהה יותר, זה מרכיב שהוא מיוחס לאפליה בשוק העבודה, וזה גם מה שלקחתי למחקר שלי.

יפית אלפנדרי: (שקף: הסיבות למחקר על פערי השכר המגדריים בקרב מנהלים).

יפית אלפנדרי: כל הנתונים האלה הובילו אותי באמת לעשות את המחקר שלי לגבי פערי שכר בקרב מנהלים.

יפית אלפנדרי: ומה שגיליתי, שפערי שכר מגדריים חיים ונושמים בישראל כי באמת אנשים – אחרי המצגות שאני מראה – באים ואומרים לי: כן, אבל תנטרלי את השכר, תנטרלי מה שהם למדו, תנטרלי את הוותק, אין פערי שכר בישראל.

יפית אלפנדרי: אז כן יש פערי שכר בישראל.

נירה שפק: זה כמו זבוב שמורידים לו את הרגליים ואת הכנפיים ואומרים לו עוף, בסוף אומרים, זבוב בלי רגליים וכנפיים לא שומע.

נירה שפק: לא, זה לא קשור.

יפית אלפנדרי: אז לך זה ברור, אבל להרבה אנשים זה לא ברור.

יפית אלפנדרי: פערי השכר המגדריים קיימים גם אם נשים לומדות את המקצועות ה"נכונים" – בכוונה שמתי את זה במירכאות – ומשתלבות במשרות יוקרתיות; פערי שכר מגדריים קיימים בכל קבוצות האוכלוסייה, ובפילוח של מוצא ומגזר; השיח על סיבות לפערי השכר, הוא מוסט לכיוון חלוקת תפקידים בבית ו"בחירות" של נשים, וזה מאוד מצער לדעתי, ומבטל לגמרי את השיח על האפליה וההטיות המגדריות שקיימות בשוק העבודה, ומה שרציתי זה לבחון לעומק את הסיבות לפערי השכר בקרב מנהלים.

יפית אלפנדרי: (שקף: מה נעשה במחקר?).

יפית אלפנדרי: אז מה עשיתי במחקר?

יפית אלפנדרי: השתמשתי בנתונים רב-שנתיים מכל סקרי המשפחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: סקר כוח אדם, סקר חברתי וסקר הוצאות משק הבית והכנסות.

יפית אלפנדרי: לקחתי גם עובדים ולקחתי גם מנהלים ולקחתי הרבה תכונות שהן משויכות לשוק העבודה.

יפית אלפנדרי: נטרלתי את כל המשתנים שמסבירים שזה מצב משפחתי וילדים ושנות ותק, השכלה, מגזר ומוצא, באמת לאבחן מאיפה נובעים פערי השכר, וזה בסיס הנתונים שלי.

אוסאמה סעדי: בשקף לפני, מתוך ה-8,100 ומתוכם 924, כמה ערבים, כמה יהודים?

אוסאמה סעדי: האם יש לך את הנתון?

יפית אלפנדרי: אני לא זוכרת בעל פה אבל זה רשום בנייר העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתעבירו אלינו את הפילוחים בעניין כל הסטטיסטיקות – ערבים-יהודים, ופריפריה-מרכז.

יפית אלפנדרי: אני אבדוק.

יפית אלפנדרי: מה שיש, הכול אתם תקבלו.

יפית אלפנדרי: (שקף: ממצאים מרכזיים מהנתונים).

יפית אלפנדרי: ממצאים מרכזיים שעלו מהנתונים: נשים שבחרו להיות מנהלות, משקיעות הרבה יותר מגברים בשוק העבודה ובהונן האנושי.

יפית אלפנדרי: הן משכילות יותר, הן עובדות שעות רבות יותר לעומת נשים שאינן מנהלות והן בעלות ותק וניסיון רבים מהוותק והניסיון שצברו גברים.

יפית אלפנדרי: נשים מנהלות הצהירו כי הן מוותרות לעיתים תכופות על חיי משפחה לצורך השקעה בעבודה; המחויבות של נשים מנהלות לארגון שלהן גבוהה בהרבה יותר מהמחויבות של עמיתיהן הגברים המנהלים והמחויבות של יתר הנשים שאינן מנהלות.

יפית אלפנדרי: (שקף: תוצאות הרגרסיה).

יפית אלפנדרי: נעבור קצת לנתונים של רגרסיה.

יפית אלפנדרי: השתמשתי בשני סוגי רגרסיות: רגרסיית השכר לשעה, שזה רגרסיה מקובלת בכלכלה.

יפית אלפנדרי: המשתנים המסבירים הם בצד ימין, אלה המשתנים שנטרלתי.

יפית אלפנדרי: לקחתי את סך כל אוכלוסיית השכירים, לקחתי את סך הכול המנהלים וסך הכול לא מנהלים.

יפית אלפנדרי: בקצרה להגיד לכם, שאם המספרים חיוביים זה אומר שזה משפיע באופן חיובי על השכר, ואפשר לראות אצל מנהלים לעומת לא מנהלים – sex זה גבר – גבר, ההכנסה שלו כשמדובר בפערי שכר של מנהלים היא גבוהה ב-23% מההכנסה של אישה מנהלת.

יפית אלפנדרי: לעומת כלל העובדים, ברגע שזה גבר, ההכנסה שלו גבוהה ב-17% מהכנסה של אישה עובדת רגילה שהיא לא מנהלת.

יפית אלפנדרי: כלומר, ברגע שאנשים מנהלים, פערי השכר אפילו מחריפים.

יפית אלפנדרי: עוד רגרסיה שהשתמשתי בה, שזו רגרסיה מקובלת לבדוק את פערי השכר זה רגרסיית Oaxaca ו-Blinder, כך היא נקראת, ומה שהרגרסיה אומרת, בואו נסביר כמה מפערי השכר בין המינים באמת לא מוסברים בכלים סטנדרטיים וכמה הם לא מוסברים בצורה שאפשר לבסס אותה במחקר.

יפית אלפנדרי: אפשר לראות ש-70% מפערי השכר בין גברים לנשים, אי אפשר להסביר אותם בכלים סטנדרטיים, וזה בעצם משויך לכל הנושא של אפליה בשוק העבודה.

יפית אלפנדרי: כלומר, בקרב מנהלים, פערי השכר בהרבה יותר גבוהים וגם קשה להסביר את פערי השכר בין גברים לנשים.

יפית אלפנדרי: (שקף: על מה יש לדבר יותר בשיח על פערי השכר המגדריים?).

יפית אלפנדרי: המסקנות של המחקר שלי, על מה יש יותר לדבר בשיח על פערי שכר מגדריים?

יפית אלפנדרי: מעבר לסיבות המקובלות לפערי שכר מגדריים, לפי דעתי צריך לדבר יותר על הטיות מגדריות, על הסללה – הסללה בחינוך, הסללה במקום העבודה, על רישות חברתי.

יפית אלפנדרי: אפשר לראות דרך המחקר שאפליה מגדרית עוצמתית יותר בדרג הניהולי.

יפית אלפנדרי: קיימים סטריאוטיפים והטיות מגדריות, מודעות ולא מודעות, לגבי היכולות והמסוגלות של נשים לעומת גברים בניהול בכיר; נשים בכירות נמצאות יותר במשרות מטה, כמו משאבי אנוש, רווחה, יחסי ציבור, קשרי חוץ, משרות אשר פחות מתגמלות ומאפשרות פחות להמשיך ולהתקדם.

יפית אלפנדרי: לנשים יש סגנון מיקוח מצומצם מלכתחילה בקידום למשרה בכירה.

יפית אלפנדרי: הן מתאמצות להגיע למשרה בכירה אבל ברגע שהן מגיעות, הן נוטות להתפשר על התנאים שהן מקבלות.

נירה שפק: את אומרת, כאילו לנשים יש סגנון.

נירה שפק: אנחנו כולנו נולדים ואין לנו מרכיב בכרומוזום שמכניס אותנו.

נירה שפק: זה אותה הסללה.

נירה שפק: ולכן אני אומרת, סגנון מיקוח זה לא סגנון מיקוח, אם אפשר לתקן.

נירה שפק: כל מילה שאת אומרת אמורה לשמש אותי, אני ממש לוקחת את זה ברצינות.

נירה שפק: וכשאת אומרת סגנון מיקוח – לא, אני נגד זה שיש סגנון לנשים אחרות כי אנחנו רואים מנעד שלם.

נירה שפק: זה הסללה, כשאת מצפה מאישה שתשב מולך ככה, בגלל זה אומרים: היא ביצ'ית, היא אגרסיבית, כי מצפים מהאישה לנהוג אחרת, ואם את בתפיסה ניהולית אחרת, אז את – סליחה על הביטוי – או כלבתא, ולכן אם אפשר לתקן את זה בבקשה להסללה לסגנון ניהולי.

יפית אלפנדרי: בסדר.

יפית אלפנדרי: הנטוורקינג של נשים הוא מאוד מוגבל.

יפית אלפנדרי: נשים משקיעות ביכולות ובביצועים שלהן במקום העבודה כדי להתקדם, ופחות ברישות ארגוני, בחונכות וברישות לא פורמלי.

עאידה תומא סלימאן: פחות פוליטיקה, יותר עבודה.

יפית אלפנדרי: לגמרי.

נירה שפק: לא מבינים שפוליטיקה זה עבודה.

יפית אלפנדרי: צריך לדבר גם על תרבות ארגונית מפלה, שמשמרת פערים.

יפית אלפנדרי: למשל, תרבות ארגונית שמסתירה מקרים של הטרדות מיניות וגם תרבות ארגונית שמביאה לידי ביטוי מקרים של הסגברה שקיימים בארגון.

יפית אלפנדרי: עוד היבט, שאין הסכמים קיבוציים ופיקוח על משא ומתן בדרגים הבכירים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב כל מה שאמרת בעניין הסיבות לפערים, אבל זה יותר תוצר של המצב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שמה שרשמת בסוף, אין הסכמים קיבוציים, בעיניי זה העיקר, כי מה ששולט בשוק העבודה בעיניי היום זה הקפיטליזם והתחרותיות האגרסיבית שלא נותנת גם למדינה או המדינה ויתרה על אחריותה לפקח ולבקר ולכפות את החוקים שהיא בעצמה יצרה.

עאידה תומא סלימאן: לפני שבוע או שבועיים היה לנו דיון על נושא דוח מערך האכיפה בזרוע העבודה, והם בעצמם אמרו – אנחנו עמוסים, אנחנו מטפלים בפניות ואין לנו זמן לבקרה יזומה, כך שכאשר משאירים את האישה או את הנשים, או גם את הגברים, לתחרות מאוד אגרסיבית בשוק, עם כל הבסיס שדיברת עליו אחר כך, בטוח שיהיה - - - נושא הטרדות מיניות זה ביטוי של מאבק כוחות וניסיון שליטה בנשים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הבעיה, זה תוצר של המצב הקיים.

יסמין פרידמן: בעצם, האם כל מה שמתואר פה זה עבירה על החוק?

יסמין פרידמן: כשיש פער בשכר בין גבר לאישה, האם יש פה עבירה על החוק?

יסמין פרידמן: האם יש לנו מספיק חקיקה שמכסה את זה?

קריאה: לא.

שרון רופא אופיר: לא.

יסמין פרידמן: לא.

עאידה תומא סלימאן: יש את החוק שמחייב חברות לפרסם את הדוחות.

נירה שפק: שקיפות.

נירה שפק: ככל שניתן יותר חקיקה - - -

יסמין פרידמן: מה קורה עם כל עובדי המדינה?

עאידה תומא סלימאן: והם פרסמו.

עאידה תומא סלימאן: ו...?

יפית אלפנדרי: האמת, זה הוחל באפריל שנה שעברה, ולפי דעתי עוד לא מתחילים ליישם את זה בשטח.

דלית אזולאי: עוד לא חייבים לדווח.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חוק מצוין, רק הוא חוק בלי שיניים.

קריאה: שצריך לאכוף אותו.

אוסאמה סעדי: יסמין, יש חוק שכר שווה.

יסמין פרידמן: זה מה שאני שואלת.

אוסאמה סעדי: יש, אבל ברגע שאומרים לך מנטרלים, הם לא יבואו ויגידו לך, אנחנו פה מפלים.

אוסאמה סעדי: אז יגידו לך, בגלל זה ובגלל זה, כל הנטרול הזה, אבל צריך לקחת פה מקרה פיילוט, דוגמה, לבוא ולהגיד, מנהלת אחת - - -

יסמין פרידמן: והדוגמה שצריכה להיות, עובדי מדינה.

עאידה תומא סלימאן: אתן צריכות לזכור, חברות, שיש הרבה עכשיו שהולכים על הסכמים אישיים.

נירה שפק: גם בציבורי.

יסמין פרידמן: אבל עדיין, אני מדברת עכשיו על עובדי מדינה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו נדבר עם האוצר, נרצה לשמוע מהם.

נירה שפק: יסמין, יום העיון שלי בא ממה?

נירה שפק: בא בדיוק מהדברים האלה.

נירה שפק: איך יכול להיות שבמגזר הציבורי את יכולה לראות – אני באתי ובדקתי מי היה לפני – היה גבר לפני, הייתה אישה, והיה גבר אחרי.

נירה שפק: איך השכר נעשה ככה?

נירה שפק: אז אומרים לי, מרכיבי שכר.

נירה שפק: אוקיי, תסבירו לי למה קודם מרכיב השכר היה חלק, ופה – זה לא לא חוקי, הורידו מרכיב שכר.

עאידה תומא סלימאן: פתאום הורידו את אחזקת הרכב, פתאום אין שעות נוספות.

אוסאמה סעדי: עוקפים את החוק.

נירה שפק: זה כאילו חוקי, מכובס, וצריך לעמוד על זה.

נירה שפק: והציבור נרדם.

יסמין פרידמן: אולי צריך חקיקה יותר רחבה.

נירה שפק: לא ראיתי עכשיו את מחאת האבות או מחאת האחים יוצאים להגן על האימהות, האחיות או הילדות שלהם.

יסמין פרידמן: למה אני צריכה שהם יגנו עלינו?

יסמין פרידמן: אנחנו לא יכולות להגן על עצמנו?

נירה שפק: לא, אני אומרת על הקטע הזה שלא רק נשים.

נירה שפק: בכל המחאות שהיו את רואה בעיקר נשים וארגוני נשים.

נירה שפק: את לא היית כאן בהתחלה, אני אמרתי כמה נרשמו לכנס שלי.

יסמין פרידמן: שמעתי.

נירה שפק: נכון, היית.

נירה שפק: בעצם שאלת ואפילו הרמנו ליאיר תודה כתוצאה מהשאלה שלך, אבל אלה דברים לא הגיוניים.

נירה שפק: תראי את ההרכב פה, לא ראיתי כאן את כולם.

עאידה תומא סלימאן: משפט כי אני צריכה לעבור גם לאוצר.

יפית אלפנדרי: (שקף: הטיות מגדריות ואפליה – נתונים של השנים האחרונות).

יפית אלפנדרי: פה אספתי נתונים ממחקרים אחרים על סטריאוטיפים ודעות קדומות שקיימים.

יפית אלפנדרי: שווה לציין פה ש-5% מהמעסיקים סוברים שנשים פחות מוכשרות לתפקידי ניהול ורבע מהמעסיקים סוברים שיש תפקידים שמתאימים רק לגברים, ויש פה עוד נושא של רישות, נושא של הסברה.

עאידה תומא סלימאן: את המציאות הקשה אנחנו מכירות.

יפית אלפנדרי: (שקף: מה ניתן לעשות לגבי פערי שכר?).

יפית אלפנדרי: הרבה פעמים מתבלבלים – מאוד חשוב לי לשים על השולחן – בין שילוב נשים בתעסוקה לבין פערי שכר.

יפית אלפנדרי: שני הסיפורים האלה אלה סיפורים שונים, פערי שכר זה לא הסיפור של שילוב נשים בשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אלה נשים שכבר משולבות ונמצאות בעמדות של מנהלות, ועדיין מתייחסים אליהן כך.

יפית אלפנדרי: אז זה מה שהעליתי שלפי דעתי ניתן לעשות.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני לא מבינה למה צריך תוכניות מנטורינג למנהלת.

יפית אלפנדרי: אם את עושה את תוכניות המנטורינג של מנהל שנמצא בתוך הארגון, אז כן, את עושה לה רישות פנימי בתוך הארגון וכן פותחת לה את האפשרויות להתקדם.

יפית אלפנדרי: זה נטוורקינג פנימי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ללמד אותה לשחק את המשחק לפי הגברים.

נירה שפק: לתקן, אני לא קוראת לזה מנטורינג כי מנטורינג יש לו ביטוי מסוים, זה כאילו אנחנו ממשיכים את ההסללה הזאת ולא נותנים את הזבנג שצריך לתת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אני חושבת שאישה שהגיעה להיות מנהלת צריכה להיות מתוגמלת על האינפוט, על העשייה שלה ולא על זה שהיא בקשר טוב עם מנהלים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדרכם של הרבה מהגברים להתקדם בצורה כזאת היא הפסולה וצריך להוריד אותה, לא ללמד את הנשים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאגרסיביות בבניין הזה, בדרך כלל עשו אותה גברים, נשים לא צריכות לאמץ את זה כדי להתקדם בפוליטיקה הישראלית, אותו דבר.

יסמין פרידמן: נטוורקינג זה חלק טבעי.

נירה שפק: לא נטוורקינג.

נירה שפק: מנטורינג.

עאידה תומא סלימאן: נטוורקינג זה משהו אחד, אבל מנטורינג זה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאת רצית לדבר על נטוורקינג.

יפית אלפנדרי: גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות גבר שמוכן לקבל מנטורינג.

עאידה תומא סלימאן: שתדעו לכם, הם מקבלים מנטורינג, אבל לא רשמי.

נירה שפק: לא קוראים לזה ככה.

עאידה תומא סלימאן: לכל אחד מהמנהלים תמיד יש את הבא בתור שהוא מכין אותו, שהוא מקדם אותו, שהוא חושב שהוא הגאון הבא.

יפית אלפנדרי: אני סיימתי.

נירה שפק: אם אפשר להקשר הזה, פעם אחת חסר לי – אם בדקת, אם כן נשמח לשמוע – הנושא של השפה.

נירה שפק: בסוף לשפה יש משמעות, ומדברים ויש הרבה מחקרים על השפה וזה משפיע גם על הנושא של קידום נשים.

יפית אלפנדרי: במדד הגיוון התעסוקתי – אני אשלח לך את כל הדוחות – לפני שנתיים בדקנו את הנושא הזה של השפה ובאמת ראינו שלמגזר הערבי זה מאוד מאוד מהותי.

נירה שפק: אחד הדברים שלדעתי משפיעים פה מאוד זה הנושא של כניסת נשים למקומות שהם לא היו קודם.

נירה שפק: אני בכוונה רוצה להעלות כאן את הנושא של המילואים.

נירה שפק: אני זוכרת את עצמי, פעם ראשונה שהלכתי למילואים, הגעתי לשם, התחיילתי וחיכיתי.

נירה שפק: וכל הגברים, אני רואה אותם בצד ואני לא מבינה מה הם עושים.

נירה שפק: ואז אני באה ושואלת אותם על האימון, ואומרים לי: מה, לא הבאת כרטיס ביקור?

נירה שפק: חבר'ה, במילואים עסקאות נסגרות בכמויות.

נירה שפק: נשים לא נוכחות במרחב הזה.

נירה שפק: הן לא נמצאות, וזאת רק דוגמה אחת, אבל לא צריך רק מילואים.

נירה שפק: יש מלא מקומות אחרים שאנחנו לא נוכחות בהם וזה מסומן כמה שנקרא טבו גברי, שם מקדמים וזה בעיקר במגזר הפרטי.

עאידה תומא סלימאן: אחת מהשפעות המיליטריזציה על החברה הישראלית היא שכל העסקאות ממשיכות מעבר לצבא, כלומר חבר מביא חבר.

עאידה תומא סלימאן: יוצאים למקומות עבודה ומקבלים תפקידים ואז מביאים את החבר'ה שהיו איתם באותה יחידה או מקדמים אותם.

נירה שפק: אפשר גם לדאוג לתנאים מוגדלים ומצנח זהב, וכל מיני ביטויים שאנחנו מכירים.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניתן למשרד האוצר, שבעיניי עשה עבודה – אני חייבת להגיד, פעם ראשונה אני רואה ניתוח מגדרי טוב ממשרד האוצר וצריך לפרגן כאשר צריך לפרגן.

עאידה תומא סלימאן: מר כפיר בץ, מנהל תחום מחקר כלכלי, משרד האוצר, חקרת את קנס האימהות בשוק העבודה בישראל.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

כפיר בץ: אני שמח להיות בדיון החשוב הזה ואני רק אגיד שזאת לא העבודה הראשונה שנעשתה באגף על פערי שכר מגדריים.

כפיר בץ: זה בהחלט נושא שחשוב לנו, מעניין אותנו וגם אמור לעניין את כלכלת ישראל, מעבר לאגף.

כפיר בץ: לכן אנחנו רואים בו חשיבות רבה ואנחנו כן מתייחסים אליו בצורה מעמיקה.

כפיר בץ: באמת המחקר האחרון שעשינו נוגע לסיפור של קנס האימהות, שזו כותרת שבעצם באה להמחיש את הפגיעה בהכנסה מעבודה של נשים לאחר כניסה להורות, לעומת גברים, ומה שמיוחד במחקר הזה שהוא נעשה על בסיס נתונים מנהליים – בעצם נתוני אוכלוסייה, לא נתוני סקרים.

כפיר בץ: אני אצייר לכם את התמונה במילים.

כפיר בץ: מה שאנחנו עושים, אנחנו עוקבים בעצם אחרי הכנסה מעבודה של נשים לעומת המצב שבו הן לא היו נכנסות להורות, כשהילד הראשון בעצם לא היה נולד, ואנחנו רואים שמייד אחרי הלידה של הילד הראשון יש פער, יש ירידה משמעותית בהכנסה מעבודה – שאפשר לחשוב עליו כדבר טבעי; יש לידה, האישה נמצאת בחופשת לידה, סביר שהיא תעבוד פחות, אם בכלל, בחודשים הראשונים בכל מקרה – ואחר כך השאלה היא באמת כמה היא חוזרת לעבוד ובאיזה היקפים, כמו שיפית הראתה בסקר שהם עשו.

כפיר בץ: מה שמעניין בעבודה שלנו, אנחנו מראים שגם עשור לאחר הכניסה להורות, הפגיעה בתעסוקה של נשים היא משמעותית ובעצם יש ירידה של 28% בהכנסה מעבודה לעומת המצב שבו לא הייתה בעצם כניסה להורות.

כפיר בץ: הממצא השני שהוא מאוד חשוב בהקשר הזה הוא שקנס האימהות כמו שכרגע תיארתי אותו, הוא מסביר מחצית מפער ההכנסה המגדרי.

כפיר בץ: כשאנחנו מדברים על פערי הכנסה, פערי שכר מגדריים, צריך להבין שקנס האימהות בעצם טומן בחובו חלק ניכר מההסדר אליהם.

כפיר בץ: יש פערים גם לפני הלידה כמובן, שהם נובעים מדברים שדיברתם עליהם, כמו תחומי הלימוד וכו', אבל אחרי הלידה נוצר בעצם הפער המשמעותי.

כפיר בץ: נקודה נוספת שהיא חשובה, אנחנו יודעים ששיעורי התעסוקה בישראל הם יחסית גבוהים, ולכן הפגיעה הזאת, קנס האימהות, מרביתה לא נובע מירידה בתעסוקה של נשים לאורך זמן אחרי הלידה אלא בעיקר מהפחתה בהיקפי המשרה.

כפיר בץ: הנקודה האחרונה שחשובה בהקשר הזה, אנחנו מוצאים גם ששוב, עשור אחרי הלידה של הילד הראשון נשים בוחרות בשיעורים גבוהים יותר לעבוד באזור המגורים שלהן, שזה שוב מנסה להראות על הגמישות היותר גדולה שהן צריכות או שאיכשהו נופל עליהן שהן צריכות להיות יותר באזור המגורים, להיות ליד מעונות היום, מוסדות החינוך וכו', והדבר הזה בעצם יכול לצמצם את היצע האפשרויות של העבודה שעומדות בפניהן.

נירה שפק: זה מוכתב להן?

נירה שפק: עוד פעם, אני שומרת על המילים.

נירה שפק: זה מוכתב להן או שהן בוחרות?

נירה שפק: כי אמרת את המילה בוחרות, ואני ככה זזה בכיסא.

כפיר בץ: דווקא ניסיתי לסייג את עצמי.

כפיר בץ: שוב, אני לא יודע מאיפה זה נובע במחקר, אנחנו מסתכלים על נתונים יבשים.

כפיר בץ: אני רק רואה שהן כן עובדות באזור המגורים שלהן בשיעורים יותר גדולים, ודווקא אמרתי: יכול להיות שיש באמת שתי אפשרויות כאן, או שהן בוחרות שזה יקרה כי הן רוצות, יכול להיות שחלק מהנשים רוצות להוציא גם את הילדים ממוסדות הלימוד - - -

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך בהומור אירוני.

נירה שפק: רוב הנשים ממש רוצות לרוץ לנקות, לבשל, לקלח את הילדים ושהגבר יבוא בערב, יהיה מבסוט, ייקח את הבירה וילך – עם סיגריה או בלי סיגריה – לראות תוכנית טלוויזיה.

נירה שפק: סליחה שאני סטריאוטיפית גם לפה וגם לפה.

נירה שפק: ממש ממש, אני כל הזמן אומרת לבעלי: אל תבוא, תן לי לגמור לנקות לך את הבית, להחליף את המצעים, לתלות את הכביסה, להחזיר את הכביסה.

נירה שפק: ממש.

נירה שפק: נשמע לך הגיוני?

נירה שפק: כי אני לא חושבת.

עאידה תומא סלימאן: נירה, את דוחפת אותנו לספר לבן זוג שלך על הישיבה הזאת.

נירה שפק: לא, כשאומרים הן רוצות, אני לא מכירה אישה שממש רוצה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלצערי הרב, אני דווקא שמחתי על המחקר הזה ונתתי לכם מחמאה כי אני חושבת שלא מספיק רק לעשות את המחקרים בצורה כזו שתשקף את המציאות אלא לנסות באמת לתת את הסיבות לעומק ולהבין ולהפנים.

עאידה תומא סלימאן: אומנם אני מאמינה שמי שהחליט, לאחר שהוא ידע שיש פער של 30% בשכר של נשים ובכל זאת החליט להאריך להן את היציאה לגיל פרישה, לא כל כך הפנים בעיניי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע אם יש לאוצר איזשהם פתרונות מתוך ההבנה שאתם אלה האחראים על כלכלת המדינה, אתם אלה האחראים על מצבנו מבחינה כלכלית.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם פתרונות?

עאידה תומא סלימאן: להגיד שנשים בוחרות, תאמין לי, זה כמו שפעם היו אומרים על נשים ערביות, הן רוצות לעבוד רק ליד הבית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול כל גבר ממוצע, ערבי או יהודי, אם יש לך אפשרות לעבוד ליד הבית ויש לך אפשרות לעבוד במקום עבודה שהוא כל כך מרוחק, לא היינו כולנו בהתחלה רוצים לעבוד ליד הבית?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנשים כן רוצות להתקדם בעבודה, אבל כל עוד לא מורידים מהן את הנטל – ואני יודעת שזה מקומם אנשים שאני מדברת על המשפחה ועל הילדים כנטל – אבל אני מדברת על כל העיסוקים שמסביב לזה כדי לתחזק.

נירה שפק: אם היא הייתה מרוויחה יותר היא הייתה יכולה אולי לקחת מטפל או מטפלת שיוציאו את הילדים עד שהיא תבוא, אבל אתה אומר, גם זה, מאיפה אני אביא את הכסף?

כפיר בץ: אני רק אחדד את הנקודה הזאת, אולי לא הבנתי נכון או שלא הצלחתי לסיים את המשפט ולכן לא הובנתי נכון.

כפיר בץ: אנחנו כן מתייחסים לזה, הכותרת של הדבר הזה זה קנס.

כפיר בץ: אנחנו לא אומרים שזה עניין של בחירה.

כפיר בץ: מה שהתחלתי להגיד, שזה בין אם זה בחירה או בין אם זה לא בחירה.

כפיר בץ: בכל מקרה אנחנו מתארים את התופעה הרחבה, בסופו של דבר הן עובדות בשיעורים יותר גבוהים באזור המגורים שלהן ואנחנו כן רואים בזה בעיה, כשעלול להיות לזה מחיר משמעותי בשכר השעתי שלהן.

כפיר בץ: לכן אין סתירה בין איך שהצגתי את זה והטענות, שאני מסכים איתן, המיתוג של זה כבחירה.

כפיר בץ: אנחנו לא מציגים את זה כך.

שרון רופא אופיר: היושבת-ראש, אני רוצה להפנות אליו שאלה.

שרון רופא אופיר: שלום, כפיר, תודה על המחקר החשוב הזה.

שרון רופא אופיר: אותי מעניין להבין שני דברים.

שרון רופא אופיר: האחד, האם המחקר הזה נגע בפערי השכר בין גברים לנשים שמועסקים באותה עבודה?

שרון רופא אופיר: שהרי פערי שכר גבוהים בין גברים לנשים שמועסקים באותה עבודה.

שרון רופא אופיר: האם יש לכם תשובות למה זה קורה?

שרון רופא אופיר: הדבר השני שמעניין אותי לדעת: נוכח הממצאים האלה, שהם לא זרים לנו – אני מבינה מהדברים שלך, ואני גם יודעת איך האוצר פועל ועד כמה זה כן נושא שחשוב לו – האם אתם רואים לנגד עיניכם פתרונות שניתן לקדם כדי לצמצם את הפערים בין גברים לנשים במדינת ישראל בנושא תעסוקה?

כפיר בץ: אז כן.

כפיר בץ: ראשית, המחקר הספציפי שדיברתי עליו על קנס האימהות לא מתעסק בהבדלים ובפערים בין אותם מקומות עבודה.

כפיר בץ: מחקר קודם שעשינו באגף משנת 2015 כן פילח את הפערים וכן פיקח באותה שיטה שיפית פחות או יותר הציגה לכם קודם, ואנחנו בעצם פירקנו את פער השכר להיקפי משרה, שזה הסביר את רוב הפערים, אחר כך להשתייכות ענפית, שיוך למקומות עבודה שונים, שזה הסביר 30% מהפער הנוסף, ונשארנו עם שארית לא מוסברת.

כפיר בץ: היא לא מוסברת בנתונים שקיימים לנו, אפשר לנסות להסביר אותה כמו בסיבות של באופן טבעי אפליה ודברים נוספים, שהיא סדר גודל של 10% מפערי השכר.

כפיר בץ: זה לגבי העבודה שכן עשינו על זה, אבל שוב, זה עדיין לא נוגע ברזולוציה של אותם מקומות עבודה.

כפיר בץ: זה דבר שמאוד קשה לעשות, זה גם מצריך נתונים מאוד מאוד מפורטים שלא עמדו לרשותנו ועוד אין לנו מחקר על זה.

כפיר בץ: נשמח אולי לעסוק בזה בעתיד ככל שיתאפשר.

שרון רופא אופיר: על השאלה השנייה הוא עוד לא ענה.

עאידה תומא סלימאן: הם דיברו על קנס האימהות ודיברתם על קנס החתונה אצל הערביות.

עאידה תומא סלימאן: האם בדקתם מהו מצב ההשוואה בין גברים ונשים שאין להם ילדים?

כפיר בץ: כל שיטת המחקר בעצם משווה את האישה שנולד לה ילד או שהתחתנה, במקרה של האוכלוסייה הערבית, אולי עוד שנייה אני גם ארחיב על זה, לעומת מישהי שלא, וביחס לגברים.

כפיר בץ: זו השוואה גם בין נשים וגם ביחס לגברים, ששם נולד ילד או לא.

עאידה תומא סלימאן: ראיתם הבדל בין נשים שלא ילדו?

עאידה תומא סלימאן: אתה דיברת על איך רואים את ההבדל כאשר האישה יולדת, ואז עשר שנים אחרי אתם רואים את ההבדל.

עאידה תומא סלימאן: האם השוויתם עם נשים שלא ילדו, אם לא עברו את הירידה הזאת?

כפיר בץ: כן, בעיקרון זאת ההשוואה.

כפיר בץ: לא רואים את זה בצורה מפורשת בגרף אבל זה בעיקרון משווה את זה לעומת המצב שבו האישה לא הייתה יולדת, והפער שאז היה נוצר לעומת הגבר.

נירה שפק: בתרשים 6 הייתי שמחה שתוסיפו את זה באמת כי אתה עושה השוואה רק בין גברים הורים ונשים, בהורות בין נשים לגברים.

נירה שפק: אם יהיה לי את הקו של גברים שאין להם ילדים גם לראות אם יש פער וגם של נשים שאין להן ילדים, הייתי יכולה לראות גם את המסגרת כולה.

כפיר בץ: זה מה שאמרתי.

כפיר בץ: זה בעצם מוחל בתרשים הזה, לא נוכל להרחיב על זה עכשיו יותר מדי.

כפיר בץ: אני רק אגיד בהקשר של החברה הערבית.

כפיר בץ: שם באמת לא מצאנו את הנפילה הזאת בחסם העבודה של נשים לאחר הלידה, וכשניסינו להבין למה אנחנו לא רואים אותה אז ואנחנו רואים אותה בעצם קצת לפני, באותו אופן שפיקחנו על קנס האימהות, עשינו את אותו תרגיל על קנס הנישואין כביכול בחברה הערבית וראינו שבאמת מייד אחרי החתונה יש ירידה מאוד משמעותית בתעסוקה של נשים, בהכנסה מעבודה.

כפיר בץ: מה שבאמת ייחודי באוכלוסייה הערבית שמקור הפער הוא בהפסקת עבודה, ירידה בתעסוקה של הנשים לעומת אצל יהודיות לא חרדיות, ששם רוב הפער היה כאמור ירידה בהיקפי המשרה, שזה נותן לנו לחשוב על כל הסיפור התרבותי פה.

כפיר בץ: התרגיל הזה בעצם נועד להבין שלאלמנט התרבותי – כמו שאנחנו רואים שיש הבדלים בין האוכלוסיות – יש מקום מאוד חשוב להיווצרות הפערים באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: מה זה עכשיו נפלת, מעדת.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין תרבותי או שזה עניין של ביקוש והיצע?

נירה שפק: זה כשל שוק.

עאידה תומא סלימאן: זה כללי שוק.

נירה שפק: אנחנו מקלים על עצמנו.

נירה שפק: זה כשל שוק.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שלא הרופאות ועורכות הדין הערביות הן אלה שנפלטות משוק העבודה כאשר הן מתחתנות.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהנשים הערביות עובדות בעבודות מתן שירותים, שהם מאוד קשים ומפרנסים בשכר מאוד נמוך, כך שהיא עושה בדרך כלל את החישוב הכלכלי האם כדאי לי להישאר במקום העבודה שאני מקבלת ממנו הכנסה מאוד נמוכה ובעצם עבודה מאוד קשה, או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא עניין תרבותי.

עאידה תומא סלימאן: כשהציעו לנשים מקומות עבודה, האחוזים טיפסו בתוך האוכלוסייה הערבית.

כפיר בץ: אנחנו לגמרי מודעים לסיפור של הביקוש ושל ההיצע של העבודה במגזר הערבי.

כפיר בץ: ברור לנו שיש פה הרבה חסמים אחרים.

כפיר בץ: כל מה שאני מנסה להגיד – הרי אחרי הנישואין כביכול אין שינוי משמעותי ביכולת האישה לעבוד.

כפיר בץ: עדיין, אין פה כניסה להורות, רק נישואין.

נירה שפק: אני מצטערת, אני עוד מעט צריכה לצאת.

נירה שפק: כל כך בניתי על זה, וכל כך עשית לו מה שנקרא הרמות לפני.

נירה שפק: רק המילה "קנס" מטריפה אותי כי אנחנו אומרים ששפה היא משמעותית.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

נירה שפק: אז קנס, ההגדרה שלו היא: עונש כסף, תשלום בכסף שמחייבים את הנתבע לשלם כעונש על חטאו או על פיצויים כהפרה על חוזה.

נירה שפק: עבריין נידון לתשלום קנס.

נירה שפק: אתה מבין שבעצם המילה של הבחירה קנס ולא מס נגיד, אתה בעצם אומר - - -

יסמין פרידמן: מס זה קנס.

נירה שפק: לא, זה לא.

נירה שפק: המס הוא לא על עבירה שעשית, אתה לא עבריין.

נירה שפק: המילה קנס היא חלק מהשפה שאנחנו מדברים עליה.

נירה שפק: זה לא קנס, זה כשל שוק, ואני ממש רוצה לשמוע מהאוצר – שמתעסק בכשלי שוק – מה המענה, איזה רפורמה מקדמים לנו אולי בתקציב 23'–24' לביטול כשל השוק הזה.

שרון רופא אופיר: אני אוסיף כי זה מתחבר לשאלה ששאלתי קודם וטרם השיבו עליה.

שרון רופא אופיר: אתם הרי כותבים אצלכם במחקר, וכותבים יפה, שההבדלים באותו "קנס אמהות", במירכאות, נוגעים לאורך חופשת הלידה, נוגעים למיסוי קצבאות, נגישות למעונות יום איכותיים – אני מקריאה פה מתוך המחקר שלכם – שמאפשרים לאימהות לצאת לעבוד במחיר נמוך יחסית, עידוד של חופשת לידה משותפת, שאלה דברים שאנחנו הרי מכירים.

שרון רופא אופיר: הרי דיברנו על זה פה בוועדות לאורך השנים.

שרון רופא אופיר: אז באמת השאלה היא מה בכוונת

שרון רופא אופיר: כם לעשות, איזה מדיניות אתם הולכים להוביל כדי לצמצם את הפערים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת, הזעיקו אותי.

נירה שפק: כל הדיון הזה הוא בזכותך, כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: הח"כיות, אם אפשר, אני רוצה לשמוע את התשובה מה מתוכנן כדי לגשר.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה גם כן, זה טוב לעשות מחקרים.

עאידה תומא סלימאן: מה למדתם מתוך זה?

עאידה תומא סלימאן: מה אתם צריכים לשנות?

כפיר בץ: נתחיל בזה, שוב.

כפיר בץ: אני מאגף הכלכלנית הראשית, אגף המחקר, תפקידנו לבצע את המחקרים, להציף את הבעיות ולתת את ההמלצות שלנו לדברים שעוד יש לקדם ולבדוק.

כפיר בץ: לכן, אני פחות רוצה לדבר על צעדים שהולכים לקרות, אני מעדיף לדבר על דברים שאני גם מתעסק בהם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

כפיר בץ: ההמלצות שאנחנו דיברנו עליהן, שבאופן כללי נמצאו בעולם כאפקטיביות וגם נלמדו בישראל, זה כל הסיפור של תקצוב מעונות יום איכותיים ונגישים לאוכלוסייה.

כפיר בץ: כן ניתן לזה מענה לאחרונה באיזשהו היבט, לא ברור אם מספיק, צריך יהיה לעקוב, לראות שוב את האפקטיביות של זה, וזה כיוון בהחלט שאנחנו תומכים בו.

כפיר בץ: הסיפור של חופשת הורות לגברים כדי באמת להתחיל ליצור את המצב השוויוני - - -

נירה שפק: אבל סליחה.

נירה שפק: תקצוב מעונות יום זה להכניס למעגל העבודה.

נירה שפק: אנחנו מדברים על פערי שכר, על כשל שוק.

נירה שפק: סליחה שאני כועסת – לא עליך.

נירה שפק: על עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: עליי.

נירה שפק: עליי בעיקר.

עאידה תומא סלימאן: בואי נשמע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהוא יסיים כדי לעבור לעוד נושא.

עאידה תומא סלימאן: הינה, את רצה להצביע גם כן.

נירה שפק: לא באותו מקום.

נירה שפק: הלוואי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נעשה את זה בכמה משפטים כי אני רוצה לעבור למתדיינים אחרים.

כפיר בץ: מעונות יום, מעבר לאפקטיביות שלהם לעידוד תעסוקה, ובדיוק חלק מפערי השכר שאנחנו מוצאים נובעים בגלל תעסוקה נמוכה יותר.

כפיר בץ: גם בהקשר של היקפי משרה, ככל שיום הלימודים יכול להיות ארוך יותר, היקפי המשרה יכולים לגדול, וכך פער השכר יכול להצטמצם.

כפיר בץ: צמצום הסיפור של הטיות מגדריות, חופשת הורות לגברים, זה דבר שאנחנו כן הצבענו עליו.

כפיר בץ: עדיין אין הרבה מחקרים שמצאו את האפקטיביות של זה על השכר ובטח שלא בטווח הארוך, אבל כן יש יותר ויותר מדינות שמתחילות לקחת את הכיוון הזה.

כפיר בץ: זהו כיוון בהחלט שיכול להיות חיובי, אם כי עדיין לא נבדק במלואו.

כפיר בץ: הנושא של התאמת ימי חופשה במערכת החינוך גם כן יכול לסייע, מעבר לתועלת הכללית שיש לזה למשק, גם כן יכול לסייע מבחינת היבטים של היקפי המשרה של נשים או של גברים, אבל אנחנו בדיון הזה נתמקד רגע בנשים.

כפיר בץ: יכול באמת להגדיל את היקפי המשרה כי הילדים נמצאים יותר במערכת החינוך בימי עבודה.

כפיר בץ: עוד כלי רוחבי שיכול לסייע, וצריך עוד לבחון אותו, אבל רעיונית הוא קיים וגם נבדק במחקר אחד בארצות הברית, זה מתן מס הכנסה שלילי לנשים לאחר לידה, לעודד אותן לחזור לשוק העבודה במקרה שהן יצאו ממנו או להיכנס אליו, בהיקפי משרה משמעותיים, ולקבל על זה תגמול.

עאידה תומא סלימאן: בואו נראה אתכם מקדמים הצעת חוק שהגשתי – לא אתה, באוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק כאשר קבעו את החל"ת, החליטו להפסיק את כל הנושא של החל"ת והוציאו מהידיים של הביטוח הלאומי מה שנקרא חל"ת מוצדק, שחלק גדול מהנשים שעובדות בעבודות מאוד קשות ובתורנויות מאוד ארוכות, השתמשו בזה כדי לצאת לחל"ת לאחר לידה ולקבל דמי אבטלה.

עאידה תומא סלימאן: בא האוצר ובאופן גורף, למרות שנאמר לו שזה יבטל את האפשרות הזו, החליט לבטל.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק, אני מחכה כבר מעל חודש וחצי שהאוצר יסכים להעביר אותה כדי שיוכלו גם המתמחות הרופאות וגם האחיות וגם נשים שעובדות בעבודות מאוד קשות להיות בחל"ת ולקבל דמי אבטלה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של חופשת לידה לגברים, כל עוד ההפרש הוא 30%, עדיין המשפחה תחליט בסופו של דבר שהאישה, שההכנסה שלה יותר נמוכה, היא זו שתצא לחופשת לידה כדי לא לאבד חלק גדול מההכנסה של השכר היותר גבוה בתוך המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

כפיר בץ: בשמחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמחקר הזה אנחנו נרצה גם לשמוע את סגנית הממונה על השכר, ב-1 במרס אנחנו מקיימות פה ישיבה עם נציב שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: המדינה צריכה להיות הדוגמה הטובה למעסיקים הפרטיים וצריכה גם כן לפקח על השכר במקומות עבודה פרטיים ושם יש לנו בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מגברת חמוטל בן דור, סגנית הממונה על השכר, גברתי.

דלית אזולאי: היא ירדה מהזום.

עאידה תומא סלימאן: אז נעבור למנכ"לית שדולת הנשים, עינת פישר.

עינת פישר: תודה רבה.

עינת פישר: אני רוצה קודם כול באמת מאוד מאוד להודות על הישיבה המאוד חשובה הזאת.

עינת פישר: אנחנו בשדולת הנשים ובארגונים נוספים עוסקים בנושא הזה של פערי שכר ובכלל פערים בשוק התעסוקה, ואנחנו שמחות ומברכות מאוד על הדיון הזה.

עינת פישר: הרבה מאוד כבר נאמר ואני חושבת שגם משרד האוצר וגם הלמ"ס הציגו בצורה מאוד מפורטת את הסיבות.

עינת פישר: השורה התחתונה של כל מה שראינו זה שפערי השכר הם לא רק בעיה בפני עצמה, הם גם סימפטום.

עינת פישר: הם סימפטום לאי שוויון מהותי בשוק התעסוקה, לתפיסה של נשים כמפרנסות משניות בתוך שוק התעסוקה וכמי שהעבודה שלהן חשובה פחות, וטיפול בפערי השכר צריך להיות גם טיפול באמצעים מיידיים ובצעדים שיביאו לפתרון מיידי ואני תיכף כמובן אפרט, וגם טיפול עומק שלאורך שנים יביא לשינוי תפיסות בשוק התעסוקה ולצמצום פערי השכר.

עינת פישר: אז בהיבט של צעדים מיידיים, חלק מזה גם כפיר ממשרד האוצר הציג.

עינת פישר: כמובן, יש את הנושא של השקיפות שנכנס לתוקף ושל הדוחות שנכנסים לתוקף ביוני.

עינת פישר: אנחנו בשדולת הנשים חושבות שצריך להרחיב את חובת הדיווח.

עינת פישר: קודם כול, היא מבורכת, צריך אפילו להרחיב אותה והמדינה צריכה לייצר מנגנונים - - -

עאידה תומא סלימאן: את מושתקת בזום, תפעילי את המיקרופון אצלך.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך.

עאידה תומא סלימאן: אולי תנסי אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד גלי עציון, נעמת.

גלי עציון: קודם כול, אני מצטרפת למה שאמרה עינת.

גלי עציון: תודה רבה רבה על הדיון הזה והוא דיון מאוד מאוד חשוב.

גלי עציון: אני רוצה להגיד כמה דברים.

גלי עציון: אחד, ביחס למסמך של האוצר, אמרה את זה קודם חברת הכנסת שפק וזה מאוד נכון.

גלי עציון: בלי שילוב הגברים לא יקרה שום דבר.

גלי עציון: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים, למעלה מ-30 שנה, עושים את אותו דבר, מנסות אכיפה, אכיפה, אכיפה, לא בהצלחה יתרה, לא עם המשאבים המתאימים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שהייתה אכיפה, אכיפה, אכיפה, כך שאי אפשר להחליט.

עאידה תומא סלימאן: זה כמו כשל פתרון שתי המדינות.

עאידה תומא סלימאן: בלי להקים שתי מדינות אי אפשר לדעת אם כשל, ובלי לעשות אכיפה אי אפשר לדעת שכשלה האכיפה.

גלי עציון: אני חושבת שהיא לא מצליחה.

גלי עציון: אני יכולה לספר לך שאנחנו עכשיו בימים אלה שותפות לאיזשהו הליך משפטי מול מוסד ציבורי, שבלי למצמץ עדיין טוען, בשנת 2022, שהפערים בשכר – זה משהו שקשור לפערי שכר – הם בגלל תוספות ייחודיות לכל בכיר ובכיר ולכן הפערים הם לא רלוונטיים לפערי מגדר.

גלי עציון: זה פשוט לא להאמין, אני אומרת עוד פעם, בשנת 2022, שעדיין נטענות הטענות האלה למרות החוק, למרות שחוק שכר שווה הרי תוקן בשביל למנוע את כל הדברים האלה וזה עדיין קורה.

עאידה תומא סלימאן: איזה מוסד ציבורי זה?

גלי עציון: זה תחת איסור פרסום כרגע אז אני לא רוצה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: וואו.

עאידה תומא סלימאן: בנושא כזה יש איסור פרסום?

יסמין פרידמן: זה בבית משפט.

גלי עציון: כן, זה בבית משפט.

עאידה תומא סלימאן: אז מה?

גלי עציון: העניין הוא שזה לא חריג, זה משהו שחוזר על עצמו, אבל רציתי להגיד משהו אחר.

גלי עציון: אני שומעת, וגם קראתי את המסמך של האוצר, שהוא מסמך מצוין, וכל הדברים שבעצם האוצר עצמו היה צריך להבין, היו כתובים במסמך של המשרד לשוויון חברתי וארגוני הנשים בקשר להעלאת גיל הפרישה, וגם את עאידה היית שותפה לעניין הזה, לכל הדרישות שלנו לתקן את המצב מהתחלה, מתחילת הדרך, להסיר חסמים בתחילת הדרך.

גלי עציון: אז זה מאוד יפה שאנחנו מנהלים את הדיון התיאורטי פה ודנים במסמך המאוד מעניין הזה, אבל בשורה התחתונה, ברגע האמת כשצריך לעשות את המעשים האלה, וצריך לעשות את התיקונים האלה – צריך לתקן את נושא זמן לידה והורות כדי לייצר מצב שבו באמת זה לא הופך להיות לקנס או מס, האימהות, אלא זה חלוקה יותר שווה בנטל; צריך לתקן את כל נושא המעונות, ואני לא יודעת על מה הוא דיבר, אני יכולה להגיד לכם מידע אישי שאנחנו ממש לא במצב שיש בו שיפור במעונות.

גלי עציון: להיפך.

גלי עציון: גם מחנכות הגיל הרך בעצמן מקבלות שכר שהוא בושה וזה יושב אצל האוצר.

גלי עציון: אז השורה התחתונה היא שבאמת חייבים לצאת מהקופסה ולהסתכל מבחוץ ממעוף הציפור ולשנות את התמונה, ובאמת התמונה חייבת להשתנות באופן שגברים יצטרפו למשוואה, באופן שזה לא יהיה רק "בחירה" של נשים לעבוד ליד הבית כדי לגדל את הילדים אלא שזה באמת יהיה משהו שהוא מחולק, אחרת אנחנו נמשיך, אנחנו ניפגש פה גם בעוד עשר שנים – אולי לא אנחנו – זה יהיה אותו דבר, ואם אנחנו נסתכל בפרוטוקולים של הכנסת, גם אחורה זה אותו דבר.

גלי עציון: אנחנו פשוט חייבות לעשות שינוי שהוא שינוי פרדיגמה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שינוי פרדיגמה?

גלי עציון: שינוי חשיבה, להפסיק לחשוב שאנחנו נלך באותה דרך שהיינו והעניין ישתפר.

גלי עציון: הוא לא ישתפר.

גלי עציון: אני יכולה לספר לכם שבשנת 1934, בבה אידלסון דיברה בבית החברה בפני נשים וסיפרה להם שיש פערי שכר, שאישה משתכרת 66% משכר גברים.

גלי עציון: ראו איפה אנחנו ותראו את השינוי שהגענו אליו.

גלי עציון: כמה אחוזים עלינו?

גלי עציון: זאת אומרת שאנחנו הולכים במסלול שהוא מוביל אותנו לאותו מקום כל הזמן.

גלי עציון: השינויים הם באמת שינויים שצריכים להיות בהבאת הגברים הביתה, ולא רק בשוק העבודה - - -

עאידה תומא סלימאן: גלי, אני חושבת שאנחנו פה מתעלמות מהעובדה שהמוסד הכי פטריארכלי, שכל מה שסביבו נע כדי לשרת את השליטה הפטריארכלית בתוכו שזה המשפחה, הוא זה שבהרבה מקומות מכתיב את ההתקדמות שלנו לסגירת הפערים האלה או לא.

עאידה תומא סלימאן: עד שלא תהיה הבנה שכל המוסד הזה שדרכו מנסים להכפיף את הנשים לתפקיד הראשון והאחרון שרוצים להן, שזה להיות בתוך הבית ולטפל בילדים כדי שיתאפשר לגבר לצאת ולעבוד ולאסוף כסף מה שנקרא, זה מזכיר לי את האנושות כשחיה במערות.

עאידה תומא סלימאן: הגבר היה יוצא להביא את הציד - - -

גלי עציון: המלקטת והציד.

גלי עציון: את צודקת, ולכן אחד הדברים שחייבים לקדם זה באמת נושא של זמן לידה והורות לאבות, שהוא ייחודי לאבות, זאת אומרת שרק אם האב ייקח את התקופה הנוספת הזאת – זה מעבר לתקופה המשולמת היום – יהיה תשלום, וזה מה שיוביל משפחות כן לקחת ולנצל את האפשרות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאי אפשר כל הזמן לזרוק על האזרח את הצורך בלתקן את העולם, כאשר יש מדינה שאמורה להיות אחראית על זה שיהיה שוויון ויהיה שכר שווה לאותה עבודה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני רוצה לתת לעינת פישר זכות דיבור, אבל אני מבקשת קצר.

עינת פישר: זה יהיה קצר מאוד, וסליחה וזה לא יקרה שוב.

עינת פישר: אני רק אשלים את מה שאמרתי, וזה בדיוק בהמשך למה שאמרת.

עינת פישר: כדי להביא לשינוי אמיתי צריך לעשות מהלכים בטווח הקצר ומהלכים בטווח הארוך.

עינת פישר: בטווח הקצר, הדבר הראשון הוא באמת להתחיל לאכוף את הנושא הזה של שכר שווה, גם שכר שווה באותה עבודה וגם שכר שווה בעבודות שוות-ערך, גם ברמה חקיקתית וגם בבתי המשפט, אנחנו עושות את זה כל הזמן.

עינת פישר: חובת הדיווח שנכנסת לתוקף ביוני היא חשובה, היא מבורכת, אבל צריך להרחיב אותה והמדינה צריכה לייצר מנגנונים להיזון חוזר לבקשות לתיקון וגם לסנקציות למעסיקים שהשכר שהם משלמים עבור אותה עבודה או עבור עבודה שווה הוא לא שווה.

עינת פישר: בטווח הקצר צריך לעשות את זה, צריך כמו שאמרתם לאפשר מנגנונים לחזרתן של נשים למקום העבודה בצורה טובה, שיש להן מעונות יום מסובסדים ויש להן מסגרות שמאפשרות להן במידה והן רוצות לחזור לעבודה.

עינת פישר: בטווח הארוך צריך לפתור את התפיסות האלה.

עינת פישר: חופשת לידה ייעודית לאבות עם תמריצים לקחת אותה היא שלב חשוב בשינוי הזה של חלוקת התפקידים לאורך זמן, זה משהו שהמדינה צריכה לשים עליו משאבים אמיתיים כדי לפתור את הפערים האלה.

עינת פישר: אנחנו צריכים לפתור את הבעיות בחינוך ובהסללה, מה שחברת הכנסת שפק אמרה היא תופעה שאנחנו מכירות אותה, הסללה של נשים.

עינת פישר: יש פה מהלכים שהאוצר צריך לשים עליהם תקציבים בטווח הקצר, כולל איזון חיים-עבודה, איזון בית-עבודה, יש פה מהלכים שצריך לשים עליהם משאבים לטווח הארוך כדי לשנות את אי השוויון לאורך זמן בשוק התעסוקה.

עינת פישר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כול רוצה להדגיש שוב את הבקשה לניתוחים, לפילוחים שביקשו חברי הכנסת, שישלחו לנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, ככל שאנחנו נמצאות יותר בשוק העבודה, נדמה לנו ולציבור שזה אוטומטית ייצור מצב שהוא שוויוני בתוך שוק העבודה כי נשים יותר משכילות, כי נשים יותר עובדות, כי נשים נמצאות בעמדות ניהול, וזה לא הולך בקלות כי בסופו של דבר שוק העבודה הוא תוצר של מבנה, גם חברתי וגם כלכלי מסוים שדיברנו עליו, גם קפיטליסטי וגם פטריארכלי, ונשים צריכות לנהל את המערכה שלהן לשוויון גם בתוך שוק העבודה, והדרך עדיין ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאי אפשר להציע רק הצעות שמתייחסות לבעיות שנמצאות בשלטון החברתי או בצורה החברתית שמתווה את הקצב בתוך שוק העבודה, כלומר לתת פתרונות לעניינים של מעונות יום ושל גברים שייצאו לחופשת לידה כאילו פתרונות למבנה הפטריארכלי של המשפחה ואיך זה משפיע על שוק העבודה, מבלי להסתכל איך שוק העבודה והכלכלה הקיימת בתוכו והרגולציה הקיימת בתוכו, תורמת לחיזוק אותה מערכת פטריארכלית שאנחנו רוצות לשנות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, ואנחנו נחטיא, ולכן אנחנו מדשדשות במקום ולכן אנחנו נמצאות תמיד במקום הזה שלא מצליחות לסגור את הפער.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה.

עאידה תומא סלימאן: יש קבינט לשוויון מגדרי בממשלת ישראל, זה מתגלגל לפתחו של הקבינט הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש את התוצאות של מחקר הלמ"ס ויש את התוצאות של מחקר האוצר, ולא יכול להיות שהקבינט לא יתחיל לעסוק גם באכיפה וגם באפשרות של שינוי דרכי ההעסקה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר 80% שנמצאים ומועסקים על ידי חברות קבלן זה נשים, אז אפשר להבין מאיפה בא הפער.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מנהלים ברוב המקרים, אפילו עכשיו בשירות המדינה, מועסקים בחוזים אישיים ולפי תורת חבר מביא חבר, אז בטח יהיה פער בשכר בין נשים לגברים.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה והמדינה נקראות להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה, גם הקבינט, גם משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: מאוד קשה לי עם העובדה שהאוצר יודע שזה המצב, ואין לי ספק שהם ידעו את זה גם לפני המחקר, ובכל זאת קידמו בזבנג את הנושא של גיל הפרישה, כאשר הם מנציחים גם בגיל הפרישה את הפערים האלה כי נשים יפרשו עם פנסיה הרבה יותר קטנה, והמדינה לא מפצה אותן על זה והן עוד יחכו יותר זמן כדי להגיע לפנסיה היותר קטנה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שקודם כול צריך לעשות שינויים מבניים בכלכלה שלנו, וזה יגרום לשינוי חברתי.

עאידה תומא סלימאן: לא השינוי החברתי הוא זה שעושה את השינויים המבניים בכלכלה, ואת זה צריכים להבין מלכתחילה.

עאידה תומא סלימאן: תודה ואני נועלת את הישיבה.