ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 182, 2022-01-25 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה למתכנסים בחדר הוועדה, ותודה למצטרפים באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: אנחנו פועלים תחת נהלי הכנסת, בכל הנוגע להשתתפות בישיבות בתקופת גל התחלואה, ולכן אפשרנו בהתראה הזו לרבים מהמשתתפים, לרבות נציגי המשטרה, צה"ל ומשרד המשפטים, להשתתף באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת רוטמן שהצטרף לדיון.

גלעד קריב: מכובדיי, הדיון הזה נקבע בעקבות האירועים הקשים בשדותיו של הכפר בורין ביום שישי האחרון, אירוע אחד מתוך שרשרת אירועים, שבהם חקלאים פלסטינים ופעילי חברה אזרחית ישראלים, נתקלו באלימות קשה.

גלעד קריב: האלימות הזו לא זכתה, למיטב שיפוטי והבנתי מין הפרסומים שהיו, למענה המתבקש, לנוכח חומרת מעשי האלימות.

גלעד קריב: האירוע שאירע בשדות הכפר בורין, הוא אירוע אחד מתוך רצף ארוך של אירועי אלימות באזורי יהודה ושומרון, שמופנים כלפי פלסטינים וכלפי אזרחים ישראלים.

גלעד קריב: אירועי האלימות שעל פי כל הסימנים מבוצעים על ידי אזרחים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: אני מבקש בהקשר הזה לבוא ולומר, הדיון שלנו הבוקר הזה, מתמקד בסוגייה אחת והיא שאלת אכיפת החוק על אזרחים ישראלים באזורי יהודה ושומרון, במקרים של מעשי אלימות.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מקיימים היום לא מהווה מבחינתי דיון כללי לגבי מדיניות ישראל בשטחים, באזור יהודה ושומרון, למרות שהדברים הם קשורים, קיימות בבית הזה מחלוקות גדולות סביב השאלה הגורלית הזו.

גלעד קריב: הדיון היום לא מהווה גם בשום דרך שהיא, הכחשה של העובדה שישנם מעשי אלימות קשים, וטרור שמופנים כנגד אזרחים ותושבים ישראלים, הן בשטחי יהודה ושומרון, והן בשטחיה הריבוניים של מדינת ישראל, וכל מי שינסה לגרור את הדיון הבוקר הזה, אל עבר הטענה שמאן דהו מתעלם מהאלימות שמופנית כנגד אזרחים ישראלים, חוטא לאמת, וחוטא למשימה הגדולה שניצבת בפנינו.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים היום להתמקד, ועוד רגע אוסיף אמירה על כיוון הדיון, מבקשים להתמקד בתופעה של כשל באכיפת הוראות החוק, ובבלימת מעשי אלימות שמבוצעים על ידי אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון.

גלעד קריב: אין לי שום ספק שהאלימות הזו מופעלת על ידי מיעוט קטן מבין האזרחים הישראלים שמתגוררים בשטחי יהודה ושומרון, ואין כאן בדיון הזה טענה, שמעשיו של המיעוט הם מעשיו של הרוב.

גלעד קריב: אני שמח גם שאנחנו שומעים גינויים, אם כי אפשר לקיים דיון, זו לא מטרת הדיון שלנו היום, אפשר לקיים דיון על עוצמת הגינויים, על עוצמת ההתמודדות, אבל אני בוודאי מברך על כל גינוי וכל צעד כנגד אותו מיעוט אלים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כאן בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, הוועדה הזאת אמונה על הפיקוח הפרלמנטרי, על מערכת המשפט, מערכת אכיפת החוק, והדיון שלנו מתמקד במה שאנחנו מאתריים או מזהים ככשל מתמשך בתפקוד הרשויות שאמונות על אכיפת החוק, בטיפול בסוגייה הזו.

גלעד קריב: הדיון מבחינתי היום, למרות שמטבע הדברים, ראשית גם יישמעו בו, במהלכו, דבריהם של פעילי החברה האזרחית, שספגו את האלימות הזו, בוודאי חברי הכנסת עצמם יאמרו את אשר על ליבם ואת דעתם.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, הדיון מבחינתי היום הוא לא דיון של הוצאת קיטור, הוא דיון של הבנת אותם כשלים שקיימים בתרשים הזרימה של מעשי אכיפת החוק.

גלעד קריב: הסיטואציה ביהודה ושומרון היא סיטואציה מורכבת, והתחושה היא שהמערכות השונות שאמונות על אכיפת החוק, על האזרחים הישראלים, וצריכות לתת מענה לאותם התנהגות של מיעוט, אבל התנהגות מסוכנת, והתנהגות בריונית, והתנהגות אלימה, ישנם כשלים משמעותיים בתפקוד המתמשך של אותן רשויות חוק.

גלעד קריב: זה לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדות הכנסת בסוגייה הזו, אני מבקש להודיע כאן, שכדרכה של הוועדה בחודשים האחרונים, אנחנו לא מקיימים דיוני מעקב רק לשם סימון וי ולשם הוצאת קיטור, אנחנו מקיימים דיוני מעקב על מנת לעמוד על פעילות הרשות המבצעת, ועל מנת להביא לשינויים הנדרשים בפעולה הזו, ולכן בכוונתי, בתיאום עם ועדות נוספות כאן בבניין הזה שעוסקות בעניין, לשום ולהידרש לסוגייה הזו, בסדרה של דיוני מעקב תקופתיים, ואני אומר את זה בפתח הדיון, אנחנו עושים את זה במגוון תחומים שבהם הוועדה היא אחד מין הגורמים האמונים על הפיקוח הפרלמנטרי, והסוגייה הזו אנחנו מקיימים בה היום דיון, ואנחנו נחזור ונקיים בה דיון בעוד מספר שבועות, על מנת לקבל תשובות מהגורמים האמונים על הטיפול בנושא.

גלעד קריב: במהלך הדיון, אנחנו נבקש לשמוע התייחסות, הן של גורמי המשטרה, והן של גורמי הצבא, מטרתי והדיון עומדת לרשותנו עכשיו עוד כשעה, בוודאי שחברי הכנסת ישמיעו את קולם, אבל אנחנו בעיקר נבקש לשמוע, התייחסויות קונקרטיות של משטרת ישראל ושל הצבא, ולעמוד על אותם אתגרים שניצבים בתחום אכיפת החוק, וההתמודדות עם אותם מעשי אלימות.

גלעד קריב: אם יש מבין חברי הכנסת שמבקשים כבר בשלב הזה של הדיון להתייחס, בבקשה, ואז אני אבקש לעבור לרשימת הדוברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היו"ר.

שמחה רוטמן: אני חושב שכדרכם של דברי פתיחה, היה גם ראוי, אתה השתמשת קצת בלשון רבים, נכון שאתה יו"ר הוועדה, אבל היה מין הראוי שלפחות בחלק מהדברים, היית משתמש בלשון יחיד.

גלעד קריב: בסדר גמור, מקבל את ההערה.

שמחה רוטמן: כי קודם כל השאלה, לפני שדנים בבעיה, השאלה אם יש בעיה.

שמחה רוטמן: בעיה של אלימות בהחלט אפשר להגיד שקיימת, אין ספק, ולפעמים גם דו צידית, גם זה נכון, אבל להגיד שיש בעיה או כשל באכיפת החוק כלפי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, זו הנחת מוצא, שא' היא בוודאי לא מבוססת נתונים, אנחנו נשמע את גורמי המקצוע, ויהיה מעניין מאוד לשמוע, היא בוודאי לא מבוססת נתונים, ולא רק שהיא לא מבוססת נתונים הנתונים מראים הפוך, בדיוק הפוך.

שמחה רוטמן: גם מבחינת מספר האירועים, גם מבחינת היד הקשה באכיפה שמופעלת כלפי יהודים ולא כלפי ערבים, המילים אזרחים ישראלים בהקשר של יהודה ושומרון הם סוג של מכבסת מילים, צר לי כי כן יש פה אפליה, יש פה אפליה קשה.

שמחה רוטמן: ימ"ר ש"י מחזיק במאגר תיקי החשיפה הגדול ביותר, בוודאי ביחסית לגודלו, זאת אומרת, כאשר אין בכלל מתלונן, ימ"ר ש"י יוצא לצייד, ולפעמים יוצא לצייד כפשוטו.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר בהקשר הזה, אם מדברים על אכיפת חוק כנגד אזרחים ישראלים, אתמול התפרסמה החלטה, או הצפי להחלטה, בעניין אהובייה סנדק ז"ל, שמרוב רצון לאכיפת חוק, אני אתמול כששמעתי שהממשלה הולכת להתייחס ברצינות לפשיעה לאומנית, אני תהיתי לעצמי האם הממשלה מתכננת להתעלם משוטרים שהורגים פלסטינים ולתת להם גיבוי, ולסגור להם את התיק, כשם שהם עושים כלפי יהודים שנחשדים או אפילו לא נחשדים במשהו, במרדפים ובנגיחות ואז גם בסגירת התיק לשוטרים.

שמחה רוטמן: ולכן אני רוצה לומר כאן אמירה מאוד, מאוד ברורה, ופה בהקשר הזה יש לי טענה כלפי עצם הדיון.

שמחה רוטמן: הכותרת של הדיון כפי שמופיעה, אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון, נוכח האירועים בכפר בורין, אומנם יש הרבה ועדות של הכנסת שמקיימות דיונים אדוני היו"ר, למיטב זכרוני ועדת חוקה מעולם לא טיפלה בשכנים שלי שחוטפים אבנים, מעולם לא טיפלה במערכת אכיפת החוק בנושא הזה, מעולם לא טיפלה הועדה תחת רשותך.

שמחה רוטמן: מעולם לא טיפלה, רק ביממה האחרונה אפשר היה לעשות 40 דיונים חמורים הרבה, לעומת מה שקרה בכפר בורין, ומיקוד והוצאה מפרופורציה, כן זה חלק מהעיוות.

שמחה רוטמן: אני אסיים במשפט אחד אדוני היו"ר, והאמירה הזאת אני חושב שצריכה להדהד לכולנו, אמרה אותה אתמול חברתי אורית סטרוק מעל הדוכן.

שמחה רוטמן: יושבים פה ארגונים, יש משפט שאומרים וסליחה שאני משתמש בהכללה, אבל אני רואה את קשת הארגונים שהגישו פה עמדות.

שמחה רוטמן: אני איש פשוט, אני איש ימין, בקושי מוסר אחד אני מצליח לתחזק, ארגוני השמאל, יש להם כל כך הרבה מוסר שהם מצליחים לתחזק גם מוסר כפול.

שמחה רוטמן: בעקבות האירועים בכפר בורין, כבר, כבר לראשונה מידי עשור, אולי אפילו יותר, בוודאי כל זמן ימי ממשלת נתניהו, שכל פעם גורמי ימין בממשלה הזאת אוהבים להזכיר אותה, לא הרסו ללא צו שיפוטי, ולא הוציאו צו הריסה לא שיפוטי על מבנה שקיים זמן רב, תמיד אמרו, אם המבנה קיים מספיק זמן פונים לבית משפט.

שמחה רוטמן: הארגונים האלו, חלקם פעילים מאוד במאבק נגד הריסת בתי מחבלים, בן אדם שרצח תינוקת בכוונה תחילה, אם באים להרוס להם את הבית הם באים ואומרים אוי, אוי, אוי ענישה קולקטיבית.

שמחה רוטמן: פה אחרי אירועים בכפר בורין, הזדרזה ממשלת ישראל, הזדרז שר הביטחון, ממשלת עשר מעלות ימינה, לבוא להדביק צו, על בית שקיים עשור בגבעת רונן, לבוא להרוס אותו, איפה כל הצבועים האלו?

שמחה רוטמן: איפה כל בעלי המוסר הכפול שהגישו פה ניירות עמדה?

שמחה רוטמן: שיגידו שהם נגד הריסת בתים כענישה קולקטיבית, בושה וחרפה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היו"ר, אנחנו מדברים על תופעה חמורה של אלימות של מתנחלים שהבעיה הגדולה, שהיא נהנתה מגיבוי מסוים של רשויות המדינה עד אתמול, אני לא יכול להגיד שום דבר על היום, אני מקווה שהיא הולכת להשתנות, שהמדיניות והגיבוי הזה הולך להשתנות.

מוסי רז: רק לפני מספר שבועות יזמנו בכנסת, חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, וחברתי חברת הכנסת אבתיסאם מראענה ואני, דיון בתופעה הזו, ואני אנסה להסביר מדוע יש כאן בעיה.

מוסי רז: ראשית אני אינני מדבר על עצם ההתנחלות שהיא תופעה אלימה, מנוגדת לחוק הבינלאומי, מנוגדת למוסר ובמקרים רבים מאוד גם מנוגדת לחוק הישראלי, כמו הסיפור של המאחז העברייני בגבעת רונן שיצאו לפיגוע האחרון בבורין.

מוסי רז: אני לא מדבר על זה, אלא אני מדבר על המיעוט בקרב המתנחלים, גם מיעוט קטן, גם את זה אני מוכן לקבל, שעוסק בפעילות אלימה שוב ושוב צריך להגיד לעיתים, כמעט רציתי להגיד לפרנסתו.

מוסי רז: הדברים האלה אינם בני השוואה בכלל, לעימות שיש בין ישראל לבין הפלסטינים, בהיותה של ישראל מעצמה כובשת, ואולי גם אם תרצו, עימות שהתחיל לפני הרבה שנים, וגם היה מאז קום המדינה, כל זה נכון.

מוסי רז: בעימות הזה אנחנו משתמשים בכוח והם משתמשים בכוח, והייתי רוצה שלא הם ולא אנחנו נשתמש בכוח.

מוסי רז: כאן מדובר על אזרחים ישראלים, שנמצאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, שמשתמשים באלימות כלפי הפלסטינים הנתינים בשטח.

מוסי רז: צריך להזכיר שלפי אמנת ג'נבה הרביעית, תפקידה של הכוח הצבאי של המעצמה הכובשת להגן על הנכבשים, אבל אצלנו מה שקורה זה אחרת, יש איזה מילה שלא נעים להשתמש בה אז אני לא אשתמש בה, אבל יש בשטחים לא רק שתי מערכות חוק נפרדות, אלא גם שתי מערכות התייחסות נפרדות, מעבר לשאלה של מי שופט את מי, יש שתי מערכות התייחסות.

מוסי רז: כלפי הפלסטינים יש את הצבא שנמצא בכל מקום, כלפי הישראלים ואגב זה לא רק מתנחלים, כי לפעמים יש להם כוחות עזר שמגיעים ממקומות אחרים בישראל, כלפי ישראלים יש רק את המשטרה שכמעט ואיננה נמצאת בשטח, לכן גם רואים את ההבדל ביחס, שהאלימות הישראלית, כמעט, כמעט לא נענית בתגובה, למרות עלייה בשנה האחרונה של עשרות אחוזים, מאות מקרים מתועדים, אנחנו מדברים על 26 כתבי אישום בשנה האחרונה, אחרי שחלה עלייה חדה של כמעט פי שתיים בכתבי האישום.

מוסי רז: בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על עוד סוג של אלימות שלא הוזכר עד לשנייה הזו, זו לא רק אלימות של ישראלים כלפי פלסטינים, זו אלימות ממוסדת של הימין הישראלי, או חלקים קטנים בימין הישראלי כנגד פעילי שלום, שוב, ושוב, ושוב פיגועים כמו שהיה בבת עין, כמו שהיה בבורין, שווה בנפשך אדוני היו"ר, אם היו יוצאים עשרים אנשי שמאל רעולי פנים עם אלות וגרזנים ותוקפים מתנחלים, מכים אותם בראשם, שולחים אדם בן 80 פוצעים אותו בראשו, שולחים אותו לטיפול רפואי, אישה בת 78 מכים אותה בראשה שולחים אותה לבית חולים, מח"ט בשריון במילואים בן 62 שמכים אותו ושולחים אותו לאשפוז בבית החולים, שורפים את מכוניתם.

מוסי רז: מה היה קורה אם אנשי שמאל היו עושים דבר כזה לאנשי ימין?

מוסי רז: הרי אנחנו לא יכולים לעלות על הדעת כי התרגלנו לנרמול אלימות של ימין, התרגלנו לזה שהיא קיימת וכמעט לא עושים דבר נגדה, התרגלנו לזה שהיא כבר לא מפתיעה אותנו, מישהו הופתע ביום שישי מהפיגוע הזה?

מוסי רז: אחרי שהיה לפני זה פיגוע בבת עין ובמקומות אחרים?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: ועוד דבר שאני רוצה לשאול אדוני היו"ר ובזה אני אסיים, אני שואל היכן ראש האופוזיציה והיכן ראש הממשלה שיודעים לגנות כל מילה שמישהו אומר ושוכחים לגנות אלימות.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת רז, אנחנו נמשיך בסבב הערות פתיחה, אני מבקש מחברי, חברי הכנסת כי אני ארצה לאפשר לכם כמובן גם להתייחס לדברים שנשמע מהמשטרה והצבא, רק לומר הערות פתיחה קצרות ככל שאתם מעוניינים.

גלעד קריב: בבקשה חבר הכנסת קרעי ולאחריו חבר הכנסת סעדי, אני רק עוד פעם מבקש לקצר.

שלמה קרעי: תודה אדוני היו"ר, אין צורך להעריך פה, המוסר הכפול והצביעות של עצם קיומו של הדיון הזה מתוך זעזוע עמוק, כמו שאני מצטרף לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת רוטמן, בעצם מדובר כאן בעיוות מציאות וקבלת הנרטיב של האויב, זה מה שקורה כאן.

שלמה קרעי: את הזעזוע העמוק שלי ואת אמות הצדק והמוסר, אני שומר לפגיעה באחי היהודים, באחי היהודים פוגעים ביהודה ושומרון, באופן יומיומי, מסכנים חיים, זורקים אבנים, מסכנים חיי אדם באופן שמסוכן לחיות שם.

שלמה קרעי: כשאנחנו חברי הכנסת רוצים ללכת ולהסתובב ביהודה ושומרון אגב, אנחנו צריכים לפנות לקצין הכנסת, ולבקש ולעדכן אותו על זה, והוא שולח גם רכב ממוגן שיוביל אותנו למקומות בתוך יהודה ושומרון שהם בשטחי C בשטחים של מדינת ישראל, אז עם אלימות צריך למצות את הדין, כמו בכל מקום במדינת ישראל, מי שהוא נהג באלימות יש משטרה, צריכה למצות את הדין.

שלמה קרעי: אבל לקיים על זה דיון וגנץ בצביעות האופיינית שלו, שהוא מתדלק את הטרור ביהודה ושומרון על ידי זה שהוא מעביר תשלומים לאבו מאזן, שימשיך לשלם למשפחות מחבלים, זה הדבר שזועק כאן לשמיים מהצביעות הזו.

שלמה קרעי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות רק שתראו, אחת הזכיר חבר הכנסת רוטמן, אבל אני אתן אותה בצורה יותר מפורשת.

שלמה קרעי: אחיה ואריאל אבודרהם והתינוקת שלהם, הבית שלהם מיועד להריסה, קיבלו צו הריסה לעוד שלושה ימים, למה?

שלמה קרעי: בגלל האירוע שהיה שם כשהבן אדם לא היה בכלל בשטח בזמן האירוע, הוא אפילו לא נחקר, וכל ארגוני זכויות האדם למיניהם, כולם יושבים בשקט ואולי אפילו מוחאים כפיים, לא יושבים בשקט.

שלמה קרעי: דוגמה נוספת, פרגולה שבנה שם בתוך כפר אדומים הנוער של היישוב לזכר חבר שנפטר מסרטן, פרגולה בלי תשתיות מים, בלי חשמל, בלי שום דבר, פרגולה בלי קירות אפילו, עם שני ספסלים שיושבים שם, גם על זה הוציאו צו הריסה כשזה בתוך תחום השיפוט, אז כשאנחנו מצד אחד עושים דין אחד ליהודים, והם ממצים מאיתנו את הדין וייקוב הדין את ההר.

שלמה קרעי: באלימות צריך לטפל בה אבל מהצד השני, אירועי אלימות בעשרות מידי יום שאף אחד לא פוצה פה זאת צביעות אדוני היו"ר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מיד חבר הכנסת סעדי, אני אנצל את זכות היו"ר: ליבי כואב ודואב על כל פגיעה באזרח ישראלי, בתושב ישראלי על כל פגיעה בבן עמי, לא רק בארץ אלא גם בתפוצות, ליבי גם כואב ודואב, כאשר אזרחים ישראלים נוהגים באלימות כלפי אזרחים ישראלים אחרים, וכלפי אנשים שאינם אזרחים ישראלים, ובכל התופעות האלה ראוי לטפל.

גלעד קריב: במקום שאנחנו מאתרים כשל מתמשך, שנוגע לא רק לשאלות של מדיניות, אלא גם לאיזו שהיא מציאות מורכבת בשטח שמזמנת אי בהירות, אי חידוד נהלים, איזה שהוא רפיון ידיים של הרשויות, טוב להידרש לעניין.

שלמה קרעי: אבל כל המילים הגבוהות האלה, נכונות גם לצד השני, למה לא התעוררת כשזה קורה כל יום.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר לך, שהבית הזה מקיים אין ספור דיונים, גם במליאה, גם בוועדות הכנסת, על המצב הבטחוני גם בתוך ישראל, גם מחוץ לישראל.

גלעד קריב: אני מזמין את חבריי בוועדה והם יודעים שזו דרכי, בכל פעם שעולה בקשה לדיון, גם כאשר הדיון הוא לא משקף אולי את כל תפיסת עולמי ב- 100%, למרות שבענייני מניעת אלימות ומניעת פגיעה בבני אדם בכלל, באזרחים ישראלים בפרט, ביהודים בתפוצות ובארץ בוודאי שזה הולם את השקפת עולמי.

גלעד קריב: כל דיון כזה התקיים, המחשבה שלא צריך לקיים דיון בבית הזה על כשלי אכיפת החוק.

שלמה קרעי: רגע, אבל אם אתה מקיים דיון, שיהיה דיון לכשלי אכיפת החוק ביהודה בשומרון, למה אתה צובע את זה?

גלעד קריב: אני אסביר לך מיד מדוע, אני אסביר לך מדוע, כי הסוגיות הן סוגיות שאולי קשורות באותה מציאות, אבל הן סוגיות שיש בהן ניואנסים מאוד משמעותיים, מכיוון שבסופו של דבר, כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, באירוע שקשור באלימות שמופעלת או בהפרת חוק מצד אזרחים ישראלים שמתגוררים ביהודה ושומרון, גורמי אכיפת החוק שמעורבים בעניין, שונים מגורמי אכיפת החוק בסיטואציה האחרת לטובה ולרעה.

גלעד קריב: לכן מכיוון שיש כאן סוגיה שונה בהקשר של אכיפת החוק, מין הראוי לייחד דיון לסוגיה הזאת, כדי להבין מה המציאות, מהן הנהלים וכדי לשפר.

שלמה קרעי: אני לא מבין על מה אתה מתבסס כשאתה אומר זה סוגיה.

גלעד קריב: תיכף תשמע כשנפנה לנציגי משטרת ישראל, ולדרך שבהם הם מבינים את האירוע.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היו"ר, חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני קודם כל מברך אותך על הדיון החשוב הזה ושאתה מעלה את הסוגייה הזו בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: כפי שהזכיר חברי מוסי רז, אנחנו קיימנו כנס מיוחד בעניין אלימות של מתנחלים ושמענו נתונים ושמענו עדויות, ואני מסכים עם שלמה קרעי רק בדבר אחד, אני מסכים איתך שיש דין מיוחד ליהודים שזה דין של המשטר הכובש, זה משטר אפרטהייד כשמו הוא, אם יש משטר אפרטהייד שנשאר עדיין בעולם, אחרי שמשטר אפרטהייד שהלך לעולמו בדרום אפריקה.

שלמה קרעי: אני רואה שאתה יושב איתנו אוסמה איך אתה אומר אפרטהייד ואתה יושב איתנו?

אוסאמה סעדי: אכן אתה צודק, יש משפט ודין וחוק ליהודים בשטחים הכבושים, ויש משטר צבאי לאזרחים הפלסטינים שנמצאים תחת כיבוש, ולכן יש בתי משפט צבאיים, וצווים צבאיים, ופלסטינים מועמדים לדין לפי המשפט הצבאי, והמתנחלים, ואני אפשר לדבר פוליטיקה ואפשר לדבר אידיאולוגיה.

אוסאמה סעדי: מדובר בכיבוש, והכיבוש הוא הטרור והוא אלימות.

שלמה קרעי: אוסמה, העם לא יכול להיות כובש בארצו.

שמחה רוטמן: זה פשוט לא נכון, אזרח ישראלי ערבי שעושה פשט ביהודה ושומרון, יועמד לדין בבית משפט ישראלי, זה פשוט לא נכון, אין פה אבחנה על בסיס דת או לאום, זה פשוט לא נכון.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפלסטינים, האזרחים, העם הפלסטיני שנמצא בשטחים.

שמחה רוטמן: אתה לא פלסטיני?

אוסאמה סעדי: אני פלסטיני.

שמחה רוטמן: ואם תעשה פשע ביהודה ושומרון?

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, יש הערת ביניים ויש פינג פונג, אנחנו בהערות פתיחה.

אוסאמה סעדי: בעניין נתונים ועובדות ואומרים אין תופעה, מה זה אין תופעה?

אוסאמה סעדי: זה תופעות יומיומיות, אפילו הנתונים של מערכת הביטחון מדברים על עליה של יותר מ- 60%.

אוסאמה סעדי: אם מדובר על 2019 ב- 363 מעשי פשע, ב- 2020 - 507, במחצית 2021 416, ומבחינת כתבי אישום, 1200 תלונות ו- 91% מהתיקים נסגרים, ולכן אפילו אין בכלל אמון במערכת המשפטית בשטחים הכבושים, ולכן המון תלונות לא מגיעות.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על בורין שהוא כל כך זועק, המבנים האלה שמצולמים ומתועדים ומובאים לתקשורת, ואז כולם נזעקים, אבל זה.

גלעד קריב: לא כולם, זה רק הצבועים נזעקים אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני אומר, חלק מי שנזעק, אבל כאשר מדובר בסגירת תיק נגד אלה שהשתתפו, עומר אסעד בן 80, עשיו אני אומר, מוסי בסדר הוא עדין אני יכול להבין אותו, גיבוי מסוים של הצבא, זה נעשה באור יום בגיבוי מלא של הצבא, של הצבא שנותן גיבוי למתפרעים האלה.

אוסאמה סעדי: עכשיו כולם הזדעקו שיאיר גולן קרא להם תתי אדם, אני אומר ומסיים, אלה חלאות אדם.

גלעד קריב: תודה.

שלמה קרעי: חלאות אדם זה אלה שרוצחים ושוחטים תינוקות וילדים ובאים לפגוע באזרחים, זה חלאות אדם ותתי אדם.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי תודה, שמענו את דבריך.

גלעד קריב: חברת הכנסת תומא סלימאן וחבר הכנסת אוחנה, ובזה סגרנו את סבב הפתיחה, ואז אני ניגש גם לנציגים של המשטרה והצבא ולנציגי הארגונים, ואני אומר מראש, אני מבין שהסוגייה נוגעת בסוגיות מאוד מעוררות מחלוקת.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא לא רק דיון של הצהרות אידיאולוגיות, אני מתכוון להיכנס כאן, גם אם זה ייקח לנו עוד דיון שייקבע בקרוב, לברר את הסוגייה ולשאול באמת את השאלה, האם בסופו של דבר יישנם כשלים תפקודיים שבהם צריך לטפל במערכות אכיפת החוק בהקשר הזה.

גלעד קריב: חברת הכנסת תומא סלימאן ולאחריה חבר הכנסת אוחנה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היו"ר, את האמת אני גם כן מברכת על עצם העובדה שמתקיים דיון כזה, הניסיון לקעקע ולעשות דה לגיטימציה לרצון לדון בנושא הזה, מעיד בדיון על המצב שהגענו אליו, על המצב שבו אנשים מוכנים לא רק לשתוק ולא לצאת נגד פשעים שמבוצעים על ידי מתנחלים, אלא גם כן לצאת להגנתם ולהשתיק את הקולות שמנסים לחשוף את האמת המכוערת.

שלמה קרעי: נראה אותך יוצאת נגד אלה שזורקים אבנים יום יום על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון.

שלמה קרעי: אתה לא תתפרץ לדברים שלי, עצם העובדה שאתה רק אכפת לך מאחיך היהודים, אחיך היהודים הותקפו בבורין לפני יומיים, ואחיך היהודים בגלל שהם סולידריים וההולכים לעשות צעד אנושי עם הפלסטינים שתוקפים אותם יום יום במסיקי הזיתים ובאדמות שלהם, מותקפים על ידי המתנחלים שלך.

שלמה קרעי: דבר שני, אני חושבת שכולם יודעים, אתמול בלילה ליד חווארה, קבוצה של מתנחלים שחגגו את השחרור של אחד המתנחלים מבית סוהר, בליווי של הצבא, שני רכבי, אחד בהתחלת השיירה, אחד בסוף השיירה, נהגו בדרך שם, זרקו אבנים על אנשים שישבו בתוך החנויות שלהם, הרביצו לילד בן 15 ופצעו אותו, והכל תחת העיניים של הצבא.

שלמה קרעי: כבוד היו"ר, אומנם אני כופרת שהחוק הישראלי צרוך לחול בשטחים, אני לא חושבת שיש זכות לקיים את החוק הישראלי שם, כי זה שטח כבוש וככה הוא, וצריך לשחרר אותו מהכיבוש הזה, אבל לא ייתכן שהצבא הופך לעוד כלי כצבא כיבוש, בללוות את המתנחלים בביצוע הפשעים שלהם, את זה צריך לחקור.

שלמה קרעי: להבדיל ממך אני אמרתי שבאלימות צריך לטפל, אבל את לא אומרת את זה כלפי הצד השני, הצביעות זועקת לשמיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אתה יודע אי אפשר בסופו של דבר כשמגלים שהערות הביניים הופכות לעוד שני נאומים במצטבר אז יש בעיה, שמענו בקשב, פה בוועדה אני פחות מאמין בשיטת הפינג פונג.

גלעד קריב: נציג, נציג.

גלעד קריב: בעיני חברי הכנסת טרחו ובאו לדיון, אז בפתח הדיון הם אומרים אם הם רוצים, הם אומרים את דעתם.

שלמה קרעי: אדוני, אתה מבזבז זמן הרבה יותר מהערת הביניים שלי.

גלעד קריב: אז בסדר, אז צמצם.

גלעד קריב: כל חבר כנסת, לא צריך לתת לחברי הכנסת ציונים על דבריהם, הציבור ייתן בסופו של יום.

גלעד קריב: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה אדוני.

אמיר אוחנה: תודה היו"ר.

אמיר אוחנה: אני מאלה שסבורים, שב-1967 הכיבוש לא התחיל אלא הכיבוש הסתיים ואדמות ארץ ישראל הושבו לבעליהם החוקיים עם ישראל, אבל ואני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת, גם פה בחדר הזה וגם מחוצה לו, אבל המחלוקת הזאת, אסור שתעוות את העמדות של כולנו בנוגע למאבק באלימות, אסור.

אמיר אוחנה: בין אם אתה סבור שאנחנו צריכים להיות שם או לא צריכים להיות שם, אלימות אסור שתנהג, ויש אלימות.

אמיר אוחנה: אבל האלימות היא לאין שיעור, הרבה יותר חמורה באינטנסיביות שלה, בהיקף שלה, בעוצמות שלה מהצד הערבי כלפי הצד היהודי מאשר להיפך, לא שלא קיימת להיפך אבל הנה, אם תאמר כמה מקרים היו ב- 20 השנים האחרונות, ב- 50 השנים האחרונות, של יהודים שרצחו ערבים כי הם ערבים, אנחנו כנראה נוכל לומר את השמות, עד כדי כך הם מעטים, אבל אם תבקש לשאול כמה ערבים רצחו יהודים כי הם יהודים, אנחנו לא נזכור את השמות כי הם עצומים בהיקפם.

אמיר אוחנה: אותו דבר ביהודה ושומרון כשאנחנו מדברים למשל על אלימות של יידויי אבנים, אני רוצה להזכיר את המקרה של אהוביה סנדק, כי אז אמרו במשטרה, שמע, החבר'ה יידו אבנים וביצענו מרדף וקרה אסון.

אמיר אוחנה: אבל השאלה שצריכה להישאל, מבחינת יידויי אבנים, מה ההיקפים שיהודים מבצעים כלפי הערבים ומה ההיקפים של להיפך, הרי זה הפך לעניין כמעט יומיומי שערבים מיידים אבנים כלפי יהודים.

שמחה רוטמן: 5,532 מקרים ב- 2021, לפי נתוני הצבא, אלישע בן קימון מעלה את זה אצלו בטוויטר.

אמיר אוחנה: תודה לחבר הכנסת רוטמן שמחזק את מה שאני אומר, עד כדי כך שזה הפך לכלב נשך אדם, כלומר זה לא מדווח, זה אירוע שגרתי, זה אירוע שצריכים לחיות איתו או למות איתו, גם זה קרה.

אמיר אוחנה: לעומת זאת המקרים ההפוכים הם מעטים הרבה יותר.

אמיר אוחנה: אז אתה שואל את עצמך כמה מרדפים כאלה, אם אתה מדבר על אכיפת חוק ושוויוניות באכיפת חוק, כמה מרדפים כאלה בוצעו כלפי ערבים שיידו אבנים, ולצערי אתה רואה שהפרופורציות באירועי אלימות הם שונים בתכלית והתגובה המשטרתית הרבה יותר חמורה כלפי האוכלוסייה היהודית מאשר היא חמורה כלפי האוכלוסייה הערבית.

אמיר אוחנה: כך שאם יש פה עיוות שצריך לתקן אותו, שיהיה שוויון, שתהיה אכיפה משמעותית גם כלפי האלימים מהצד הערבי, זה מה שצריך להיות, לא לאלימות.

אמיר אוחנה: ויכוח, נשאיר את הוויכוח, נתווכח אותו, אבל לא לאלימות זה קו שצריך לצאת פה מכולם, ולצערי הוא לא יוצא מכולם.

גלעד קריב: תודה אדוני, שמעת ממני בפתח הדברים דברים ברורים בהקשר האלימות, אני אחזור ואומר ואני בורר את מילותיי, דווקא מכיוון שהצעתך לדעתי נכונה, צריך להתמודד עם סוגיית מניעת האלימות, על רק המחלוקת בחברה הישראלית לגבי יהודה ושומרון, השטחים, אבל רק על רקע, כי באלימות צריך לטפל.

גלעד קריב: אנחנו, חלקנו בבית הזה חיים בתחושה שיש אי בהירות בטיפול באלימות שמגיעה מצד האזרחים הישראלים, מכיוון שהם אזרחים ישראלים, שחיים בשטח שעליו מוחל היום הדין הצבאי, על זה אין ויכוח, זו גם עובדה, יכול להיות שיש כאלה שחושבים שצריך את זה, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה ייחודית לגבי אזרחים ישראלים, שחיים בשטחים שבהם על פי מדינת ישראל חל החוק הצבאי, ולכן הדיון הזה הוא דיון שמתמקד במורכבות אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בסיטואציה הזו.

גלעד קריב: לא נקבעות כאן, לפחות לא על ידי, אמירות לגבי כמות, לגבי עוצמת האכיפה, אפשר להיכנס לזה.

שמחה רוטמן: אבל זה לא ברור שזה חלק בסיסי באירוע?

גלעד קריב: ממש לא, מכיוון שהדיון סביב המפגש בין כוחות שיטור במדינה דמוקרטית, לבין כוחות צבא, בשטח שחיים בו אזרחים ישראלים אבל הדין החל עליו הוא דין צבאי, הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מיוחדת שדורשת התייחסות.

גלעד קריב: תודה על הערות הפתיחה לחברי הכנסת.

גלעד קריב: סדר הדברים יהיה כדלקמן, מכיוון שנמצא איתנו בזום סגן מפקד מחוז שי והוא צריך לגשת לדיון נוסף , אני אבקש ממנו לפתוח את סבב ההתייחסויות, אנחנו נשמע גם את כולם של הארגונים האזרחיים מיד, אבל אני אבקש ראשית שסגן מפקד מחוז שי יתייחס לדברים.

גלעד קריב: נמצאת איתנו בזום גם היועצת המשפטית של מחוז שי במשטרה, אנחנו בוועדת חוקה, הדיון פה יתמקד בהיבטים משפטיים, אבל סגן מפקד המחוז תודה שאתה איתנו, אני מבקש ממך להבין כיצד המשטרה מבינה את הסיטואציה המשפטית שחלה במקרים האלה, במקרה שמתגלה מעשה של אלימות ומתבצע ונמצאים בשטח כוחות צבא, מה הציפייה שלכם מאותם כוחות צבא ביחס לאכיפת החוק, שאלה אחת.

גלעד קריב: שאלה שנייה שאני מבקש את התייחסותך, זה לגבי המצאות כוחות כחולים, כוחות של משטרה באותן סיטואציות, האם קיים נוהל ברור לגבי הגעה של הכוחות הכחולים באירועי אלימות, האם קיים נוהל שבו אם הצבא מתמודד עם מקרה של אלימות מצד אזרחים ישראלים, האם יש נוהל ברור שבאופן מידי קופצים כוחות כחולים?

גלעד קריב: אני גם אבקש לקבל נתונים מספריים מכם שנוגעים לתופעה הזו, ככל שאין אותם בידיכם כרגע, אז אנחנו גם נבקש את הנתונים האלה בכתב בסיום הדיון.

גלעד קריב: אז אדוני בבקשה, אבקש רק שתציג את עצמך לפרוטוקול, תת ניצב נתן בוזנה, בבקשה אדוני.

נתן בוזנה: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל שאני לא אתכם, כי די הופתענו בזימון.

גלעד קריב: לא הופתעתם, יש דיונים, אני רק רוצה לומר, יש דיונים דחופים, זה לא עניין של הפתעה, לכנסת מותר לזמן דיונים בטווח של ימים בודדים במקרים שמחייבים.

שמחה רוטמן: רק התוצאה היא אדוני, שאין לנו נתונים על היקף הבעיה.

גלעד קריב: אדוני אנחנו נשמע, וחברי כנסת מוזמנים גם לבקש עוד נתונים, וכפי שאמרתי זה לא הולך להיות דיון של סימון וי, כשאנחנו מתחילים דיוני מעקב, הם מתקיימים בתדירות של אחת לכמה שבועות, עד שאנחנו ממצים את הדיון, וכך יהיה עם הנושא הזה.

גלעד קריב: בכוונתי לקיים דיון מעקב נוסף תוך שבועות אחדים.

שמחה רוטמן: תכניס למעקב גם את ה- 5,500 יידוי אבנים ב-2021.

גלעד קריב: בבקשה אדוני.

נתן בוזנה: בוקר טוב לכולם, שמי נתן בוזנה, אני סגן מפקד המחוז.

נתן בוזנה: דבר ראשון אירוע האלימות של יום שישי הוא אירוע, כך אנחנו תופסים אותו, כך מפקד המחוז תופס אותו, ככה המשטרה תופסת אותו, לא רק את האירוע הזה בכלל, אלימות בכל הסוגים, בכל הצורות, עם כל האנשים, וכמובן שאנחנו מגנים אותו ופועלים באופן נחרץ כרגע יחד עם הצבא מיום שישי יש פעולות חשאיות שמבוצעות, כדי להגיע למי שביצע את התקיפה הזו, ובכלל את אירוע האלימות, גם כנגד פלסטינים, גם כנגד הישראלים.

נתן בוזנה: מבחינתו, אלימות היא אלימות, היא אלימות.

נתן בוזנה: ברמה העקרונית בשיתוף הפעולה בין צה"ל לביננו, יש פק"לים ונהלים סדורים לאירועי תקיפה, לאירועי טרור, יחידות המז"פ שלנו מגיעות לזירה, יחידות מבצעיות, אנשים המודיעין, יחידות סמויות, מפעילים את כל הטכנולוגיה האפשרית ואנחנו לא מבחינים כרגע, לא כרגע ולא בכלל, איזה סוג אלימות מאיזה צד, ואנחנו משקיעים את כל מה שלמדו ויש ביכולתנו להשיג, כדי להשיג בסוף את כתבי האישום.

נתן בוזנה: ואין לי ספק שאנחנו נשלים לכם את הפער של הנתונים, בסך הכל יש עלייה בשנת 2021, אין לי את המספר המדויק, אבל עלייה בכתבי אישום, גם בתקיפה של פלסטינים וגם בתקיפה של ישראלים.

נתן בוזנה: אנחנו מצידנו, רואים את זה בחומרה ומצבעים כל מה שצריך כדי להגיע בסוף לתוקפים, לגבי האירוע הספציפי, אני כרגע לא ארחיב איזה פעולות נעשות, אבל נעשות פעולות מאוד משמעותיות.

נתן בוזנה: אנחנו מעריכים שיהיה עצורים ויהיו כתבי אישום בתיק הזה, כי כל הפק"ל שאחנו עובדים איתו בשגרה פעל גם ביום שישי, הוא מתואם מול הצבא, ואנחנו כגוף חקירתי לוקחים את זה במלוא הרצינות ובמלוא המקצועיות, כדי להביא בסוף לכתבי אישום ולהוריד את האלימות.

גלעד קריב: תודה, אנחנו מיד נפנה גם ליועמ"ש המחוז.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין מכיוון שהסוגייה עלתה, יש כמובן אירועים קשים של אלימות ושל טרור שמופנים כלפי אזרחי ישראל, תושבי ישראל שרובם כמובן אזרחי ישראל, שחיים ביישובים הישראלים ביהודה ושומרון.

גלעד קריב: אני מבקש להבין האם למשטרה יש סמכות לטיפול באותם אירועי אלימות שהופנו על ידי פלסטינים כלפי אזרחים ישראלים, לא בשאלה של בלימת אירוע אלימות כשהוא מתרחש למול כוח שיטור.

גלעד קריב: זה בוודאי שכוח שיטור תמיד צריך להתערב ולהגן על חייו של כל אדם, האם המשטרה מעורבת, מכיוון שהנושאים נכרכים פה זה עם זה אז אני רק רוצה להבין לפרוטוקול.

גלעד קריב: האם המשטרה מעורבת באיזה שהיא פעולה חקירתית, פעולה אחרת במקרה של אלימות מצד פלסטיני שאיננו אזרח או תושב ישראל, או שזו סוגייה שמטופלת על ידי הצבא?

גלעד קריב: מקווה שהשאלה שלי ברורה.

שלמה קרעי: יש לי עוד שאלה אדוני, עוד שאלה אחת אם אפשר.

גלעד קריב: כן.

שלמה קרעי: אני שמעתי את הלהיטות בקול של התת ניצב לגבי כתבי אישום שיוגשו וכו', רק שאלה עובדתית אני רוצה לדעת, כמה עצורים יש עדיין מהמהומות בנגב והפורעים שהיו בסורוקה וכמה כתבי אישום?

גלעד קריב: בסדר גמור, אנחנו נבקש מהמשטרה, חבר הכנסת ביקש נתונים, אנחנו נבקש.

גלעד קריב: אדוני, רק התייחסות שלך לשאלה שלי, חבר הכנסת קרעי שמעתי את שאלתך, נפנה אותך למשרד הבט"פ, נבקש מהם התייחסות, לא במסגרת הדיון הזה, אבל מכיוון שחבר כנסת מכובד ביקש מידע, אני אדאג שהוא יקבל אותו ממשרד הבט"פ.

גלעד קריב: האם למשטרה יש סמכות, אחריות ומעורבות, כי אני מנסה רגע להבין את האירוע שאנחנו מדברים עליו מבחינת אחריות המשטרה.

נתן בוזנה: ברמה העקרונית הכניסה של אירוע למתחם המחוז יכול להיות במספר דרכים, אחד בקריאת 100 שמישהו מתקשר למצוקה וזה לא משנה מאיזה צד, כמובן גם באלימות כלפי ישראלים וגם כלפי פלסטינים.

נתן בוזנה: אפשרות שנייה, שאנחנו עדים לאלימות ומתערבים כדי להפסיק אותה ומיד נפתח תיק פלילי.

נתן בוזנה: או שהובא לידיעתנו מידע מודיעיני על אירוע אלימות ואנחנו מיד פותחים בחקירה.

נתן בוזנה: המנגנון הוא ברור, נפתח תיק פלילי, עושים את כל מאמצי החקירה בכל המקצועות שהמשטרה יודעת לבצע, ואם בסוף זה מצליח להבשיל לכתבי אישום.

נתן בוזנה: מבחינתנו כל התיקים מטופלים, בחלק מהמקרים אנחנו מביאים הישגים טובים יותר, בחלק מהמקרים פחות.

שלמה קרעי: הוא מקריא תשובה גנרית אדוני, הוא מקריא את אותה תשובה.

גלעד קריב: שמעתי, תודה, הזכרת נהלים ופק"לים של דיווח על אירועי אלימות בין הצבא לבין המשטרה, אני מבקש לקבל את הנהלים האלה לוועדה, ככל שהנהלים האלה נוגעים לעניינים מבצעיים, אז פשיטה שיש נהלים בכנסת לקבלת החומר המסווג, אני מבקש לקבל ליידי את הנהלים הכתובים, לגבי הקשר בין הצבא לבין המשטרה בדיווח על אירועי האלימות.

גלעד קריב: שאלה נוספת שאני מבקש להפנות אליך, נשמע תיכף גם את יועמ"ש איו"ש של צה"ל.

גלעד קריב: אני מבין שאחד האתגרים שניצבים בפנינו, כמו בכל חלקי הארץ אני אומר, זאת שאלת כוח האדם שעומד לרשותה של המשטרה, ומטבע הדברים כוחות המשטרה לא פרוסים בכל מקום 24/7, אני מבקש בהקשר הזה התייחסות שלך לשתי שאלות, האחת לאור העובדה שישנם מוקדים ידועים של חיכוך ושל אלימות, האם ישנה שגרה של פריסת כוחות כחולים לצד כוחות הצבא, באותם מוקדי חיכוך ובאותם תקופות מועדות לפורענות, כמו למשל העונה של העבודות החקלאיות סביב המסיק ועונות אחרות, שבהם אנחנו יודעים שישנו חיכוך מוגבר.

גלעד קריב: האם ישנה שגרה מבצעית של פריסת כוחות כחולים באותם מוקדי חיכוך, זאת שאלה אחת.

גלעד קריב: שאלה שנייה שאני מבקש את עמדת המשטרה, על פי פקודות הצבא, יש לחיילים ביהודה ושומרון סמכויות עיכוב שמוגדרות בצווים.

גלעד קריב: סמכות העיכוב הזאת היא קריטית, מכיוון שהרבה מאוד פעמים, הצבא הוא זה שנוכח באותם מקרי אלימות שאנחנו מתייחסים אליהם, ואם אין עיכוב של האנשים שמעורבים באלימות, אז מטבע הדברים המשטרה לאחר מכן צריכה לבצע מהלכים הרבה יותר מורכבים, כדי לשים את ידה על חשודים בביצוע עבירות.

גלעד קריב: כיוון שאנחנו רואים תיעודים רבים של נוכחות צבאית בזמן אותם אירועי אלימות, אני מבקש לשאול אותך בראייה משטרתית, תיכף נעבור לצבא, האם הצבא מפעיל את סמכותו לבצע את העיכובים הנדרשים באותם מקרי אלימות, האם יש לך נתונים מספריים, כמה עיכובים בוצעו על ידי הצבא וכמה עיכובים ומעצרים בוצעו על ידי כוחות המשטרה, בחודשים האחרונים, בשנת 2021.

גלעד קריב: על פניו אנחנו רואים תמונות של נוכחות צבאית באירועי אלימות, שלא נעשה מאמץ לעכב את החשודים באלימות ולהעבירם לחקירת משטרה.

גלעד קריב: אז אני אבקש את התייחסותך לסוגייה הזו.

נתן בוזנה: מבחינת כמות כוח האדם, אנחנו מדברים על טריטוריה מאוד, מאוד גדולה, אנחנו פרוסים בעצם ממעבר ג'אלמה עד מיתר עם כמות ניידות סיור מוגבלת.

נתן בוזנה: במצבים שבהם אנחנו יודעים מבעוד מועד, או במודיעין גלוי או במודיעין סמוי על חיכוך, כמו שאנחנו ידענו בתקופת מסיק הזיתים להציב ניידות משטרה יחד עם כוחות צה"ל ומג"ב שנמצאים אצלנו בשטח, כדי לסכל את זה מבעוד מועד, ועושים את זה באופן שוטף, גם בסופי שבוע ובכל מידע שנכנס אנחנו פועלים כתף אל כתף יחד עם צה"ל.

נתן בוזנה: ברמה העקרונית, כל שבוע יש לנו הערכות מצב משותפות עם החטיבות המרחביות, מפקדי התחנות יושבים איתם וממפים את הגזרה, מטיחים את כל המידע המודיעיני ומגיבים להתרחשות.

נתן בוזנה: לגבי עיכוב של חיילי צה"ל, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לכוחות צה"ל, אבל כל פעם שמעוכבים אנשים נפתחים תיקים פליליים, ובמידה ויש ראיות גם מוגשים כתבי אישום.

גלעד קריב: לא, אדוני סליחה, אני עומד על שאלתי, אני אפנה לגורמי צה"ל בעוד רגע, אבל מי שאחראי בסופו של יום על אכיפת החוק ועל מיצוי תהליכי האכיפה, החקירה, ההעמדה לדין, בראש ובראשונה זו משטרת ישראל, כשמדובר באזרחים ישראלים זה לא צה"ל, ומכיוון שאנחנו ערים לבעיית כוח האדם, אז אנחנו עומדים על העובדה הפשוטה שבחלק גדול מהמקרים, הכוחות שנמצאים בשטח בעת אירוע האלימות, או הכוחות שמגיעים ראשונים ונותנים את המענה הראשוני זה כוחות הצבא.

גלעד קריב: כוחות הצבא יש להם סמכות לעכב חשודים במעשי אלימות, ואני שואל עובדתית, לא ברמת המדיניות, תיכף נשמע את מדיניות הצבא.

גלעד קריב: האם מבחינת המשטרה, אתם רואים שימוש מספק בסמכות העיכוב של צה"ל כדי שאתם תוכלו להתמודד עם התופעה, או שיש לך נתונים מספריים, כמה אנשים בשנת 2021 עוכבו על ידי חיילים והועברו לחקירת המשטרה?

גלעד קריב: עוכבו ואז קיבלתם אתם במחוש ש"י קריאה שמזמינה את הכוחות הכחולים להגיע כי יש אדם שהוא מעוכב, והאדם הועבר אליכם לחקירה, להחלטה שלכם האם להמשיך את העיכוב ואת המעצר.

גלעד קריב: האם יש לכם נתונים מספריים שאתם יכולים להציג?

גלעד קריב: תיכף נבקש את הנתונים האלה מהצבא, אבל אני כבר מודיע שככל שאין את הנתונים האלה, אני מבקש לקבל לוועדה בטווח זמן סביר, את מספר המקרים שבהם הצבא עיכב חשודים בביצוע אלימות, שהם אזרחי ישראל, עד להגעת הכוחות הכחולים והמשך הטיפול המשטרתי.

גלעד קריב: אני רוצה את הנתון המשטרתי בשנת 2021, בבקשה אדוני.

נתן בוזנה: לגבי הנתונים, לא צריכה שום בעיה להעביר כל מידע שהוועדה תבקש, זה קיים במאגרי המידע המשטרתיים.

נתן בוזנה: אני אומר שוב, ברגע שהם מעוכבים, שחיילי צה"ל מבצעים עיכוב של אנשים שמעורבים באלימות או בעבירות פליליות, הם נמסרים לידינו ונפתח תיק חקירה, כמו בכל האירועים.

גלעד קריב: האם אתה מאתר מבחינת המשטרה, קושי ביישום המדיניות הזו שבה חיילים נדרשים לעכב חשודים באלימות, או שאין קושי ואתה רואה שההוראות האלה מיושמות בשגרה?

גלעד קריב: מניסיונכם המבצעי.

נתן בוזנה: אני לא מזהה קושי, אני חושב שגם הפלוגות וגם הגדודים שפועלים אצלנו בגזרה, ברגע שהם עדים לאירוע אלימות או אירוע פלילי, מבצעים את פעולתם, אני באופן אישי לא נתקלתי.

גלעד קריב: אני רק אציין שבאירוע בבורין הייתה נוכחות צבאית למיטב ידיעתי, גם באירוע אתמול בחווארה הייתה נוכחות צבאית למיטב ידיעתי.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי לא בוצעו עיכובים, אבל תראו, אני לא עסוק מכיוון שאתם הגורם המבצע, אני מבקש לקבל לידי, מספרים על שנת 2020 ושנת 2021, כמה פעולות עיכוב על ידי חיילי צה"ל שבמסגרתם עוכבו חשודים בביצוע אלימות עד הגעת הכוחות הכחולים?

גלעד קריב: תודה אדוני.

גבי לסקי: רגע, רגע, יש לי כמה שאלות של נתונים גם.

גבי לסקי: השאלה בעניין הזה, זה כמה תלונות הוגשו, לא רק בשטח, בשטח אנחנו יודעים שהם לא עוצרים מתנחלים, זה אנחנו רואים, אבל אני רוצה לדעת מבחינת נתונים, כשמגישים תלונות כמה תלונות מטופלות על ידי פלסטינים ועל ידי ישראלים, כמה תלונות טופלו?

גבי לסקי: זאת אומרת כמה פתחו חקירה וכמה הגישו כתבי אישום.

גבי לסקי: ושתיים האם יש מקרים או כמה מקרים שלא הוגשה תלונה, אבל אנחנו רואים סרטוני וידאו מסתובבים באמצעי התקשורת ובכל מקום, פתחתם בחקירה עצמאית?

גבי לסקי: כלומר במקרים כמו בבורין, לא באו והגישו לכם תלונה ספציפית, כי גם יש קושי לפלסטינים להיכנס לתחנות המשטרה וגם את זה אנחנו יודעים, אם זה בחברון, אם זה באריאל ומקומות אחרים שלא יכולים להיכנס למשטרות להגיש תלונות?

שלמה קרעי: יש להם אתכם.

גבי לסקי: אם המשטרה פותחת באופן עצמאי גם כן בחקירות, באיזה פעמים?

גבי לסקי: אחורה לפחות שנתיים.

שלמה קרעי: ואם כבר יש נתונים לשאלות של גבי, יש לי גם שאלות לגבי נתונים שפורסמו על ידי הצבא, 5,532 אירועי זריקות אבנים ב- 2021, 1,022 בקבוקי תבעירה, 61 אירועי ירי ו- 18 אירועי דקירה.

שלמה קרעי: כמה מתוך קרוב ל- 6,600 אירועי פח"ע ב- 2021, טופלו והוגשו כתבי אישום?

שלמה קרעי: מי שלא הבין, זה פלסטינים ערבים כלפי יהודים.

גלעד קריב: הבנו היטב.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה רק לומר לחבריי חברי הכנסת, מיד אנחנו נפנה לנציגת המשטרה שנמצאת כאן להוסיף נתונים, אני רק אומר, בסיום הדיון הזה תצא רשימת שאלות סדורה, גם למשטרה וגם לצבא, ככל שחברים שמשתתפים בדיון מבקשים לכלול שאלות מעבר למה שנאמרו כאן בעל פה, בבקשה תעבירו אותם להנהלת הוועדה, מיד חבר הכנסת רז.

גלעד קריב: נמצאת איתנו כאן בחדר נציגת מחוז ש"י, גברת רב פקד עדי מזרחי בוארון, ראש מחלקת תשאול פשיעה לאומנית, אני אבקש את התייחסותך לנתונים ולנושאים נוספים ואז אנחנו ממשיכים הלאה, כן.

עדי מזרחי בוארון: נעים מאוד, עדי, רמ"ח תשאול פשיעה לאומנית ימ"ר ש"י ונציגת הימ"ר.

עדי מזרחי בוארון: אני אגיד בראשית דבריי, שכלל האירועים מטופלים ברמה היומיומית ובשעה זאת נעשית חקירה עיקשת גם לגבי האירועים האחרונים שהתייחסתם אליהם, גם בבורין, גם בחווארה ובכלל גורמי האכיפה הן של משטרת ישראל, צבא, השירות הביטחון הכללי, ומשטרת ישראל מטפלת באלימות הן של הצד הפלסטיני והן של הצד הישראלי, למרות ששמעתי פה דעות לכאן ולכאן, משטרת ישראל לא לקוחת צד פוליטי, שזה חשוב להבהיר כאן.

עדי מזרחי בוארון: כל תלונה שמוגשת מטופלת, וגם אם המשטרה חשופה ומכירה אירוע של אלימות כזאת או אחרת, וציינת את אירוע בורין, אנחנו מגיעים לשטח, נאספות ראיות בשטח גם אם לא התקבלה תלונה של ממש, אלא המשטרה יודעת על אירוע אלימות שמתרחש.

עדי מזרחי בוארון: אנחנו מוצאים את הדרכים איך להגיע למתלוננים כאלה ואחרים מכל צד, מהצד הזה ומהצד הזה בשיתוף פעולה מלא.

עדי מזרחי בוארון: אני כן אתייחס לכמה פעולות אכיפה שאנחנו עושים ודיבר עליהם הסממ"ז, זה הערכות מצב בראשות ממ"ז, סממ"ז שכולל את כל גופי האכיפה, בהם אנחנו מדברים על אירועים ספציפיים שקרו ושעתידים להיות, כולל העניין המודיעיני, כל תחנה בגזרתה עושה את אותה הערכת מצב.

עדי מזרחי בוארון: כאשר יש אירוע של אלימות או חיכוך, מתכנסים כלל הכוחות בשטח ופועלים, גם אם לצורך העניין מה שראו בתקשורת זה כוח צבאי, גם כוח שלנו נמצא בשטח.

גלעד קריב: לא, אבל רב פקד בוארון סליחה שאני רגע קוטע, כי תראי אצלנו בוועדה אני אומר את זה בהרבה דיונים, יש כלל שנקודת המוצא שלנו היא שגופים שלטוניים עושים את עבודתם, אם מתברר שלא אז אומרים.

גלעד קריב: אני יוצא תמיד מנקודת הנחה, שאנשים קמים בבוקר ומבצעים את עבודתם נאמנה, אז לא עולה על דעתי שהמשטרה לא מבצעת את תפקידה באופן גורף, אנחנו מנסים לאתר נקודות כשל, ואני חייב לומר שבעיני נקודת הכשל המרכזית, לא היחידה היא לא בטיפול העוכר, גם בטיפול העוכר אנחנו למשל נבקש מכם מידע לגבי מספר תלונות ומספר כתבי אישום ולהבין האם במחוז ש"י יש פער שהוא יותר גדול ממקומות אחרים, זה נתון מעניין.

גלעד קריב: אז מיד גם חבר הכנסת אוחנה, בסופו של דבר היה שר לביטחון פנים וגם שר המשפטים אני יודע, אז אני רק אשלים את השאלה.

גלעד קריב: לא בכדי אני התמקדתי בשאלותיי לסגן מפקד המחוז לא על החקירה העוכרת, אלא על הרגע שבו קורא מעשה האלימות, אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה, שגם כאשר ישנם כוחות ירוקים או כחולים בזירת האירוע, אין עיכובים ואין מעצרים.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו גם מוטרדים מהשאלה, למה אין נוכחות צבא ומשטרה ביותר זירות אלימות, אבל זה גם עניין של סד"כ, גם עניין של מידע מודיעיני, אבל לכל הפחות אתה בא ואומר, באירועים שבהם אתה רואה שיש נוכחות של גורמי אכיפת חוק, או כוחות צבאיים, או כוחות כחולים, האירוע הרבה מאוד פעמים, בעיקר כשיש רק נוכחות ירוקה, תיכף נשמע את יועמ"ש איו"ש, אנחנו לא רואים מימוש של הסמכויות לעצור, לעכב, לעצור, ולכן אני מבקש התייחסות לזה.

גלעד קריב: כמה פעמים קורה המקרה, שבו כוחות צבא, את אחראית על תחום התשאול של פשיעה לאומנית, כמה פעמים קורה שהכוח הצבאי מעכב את החשודים ואתם נקראים כיחידת התשאול?

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: את אמרת שאתם מטפלים גם בפשיעה לאומנית שמבוצעת כלפי ערבים וגם כלפי יהודים נכון?

עדי מזרחי בוארון: כן.

אמיר אוחנה: אמרת את זה, אז יש לי נתונים, יש לי מסמך של משטרת ישראל, שאולי יפתיע חלק מהיושבים כאן.

אמיר אוחנה: ימ"ר ש"י, ב- 2016, אני עכשיו מדבר על תיקים של מניע לאומני יהודי, מניע לאומני יהודי, כלומר המבצעים הם יהודים.

אמיר אוחנה: 2016 88 תיקים, 2017 134 תיקים, 2018 109 תיקים, לעומת זאת, אותו ימ"ר ש"י, מניע לאומני ערבי, כלומר ערבי ביצע כלפי יהודי, 2016 שני תיקים.

גבי לסקי: סליחה כי זה הכל בבתי משפט צבאיים, זה הצבא עושה את זה, השר לשעבר.

גבי לסקי: העמדה לדין ומעצר זה הצבא.

גלעד קריב: חברת הכנסת שנייה הוא שואל שאלה.

אמיר אוחנה: אני הייתי מאוד ברור, אני שאלתי אותה האם ימ"ר ש"י מטפל בפשעים לאומניים, גם כלפי אלה וגם כלפי אלה, התשובה הייתה כן.

אמיר אוחנה: אז 2016, גבי לא להפריע לי בבקשה.

אמיר אוחנה: 2017 תיק אחד, 2018 תיק אחד, לכך התכוונתי כשאמרתי, שאם צריך לאזן אז צריך לאזן שתהיה אכיפה משמעותית כלפי שני הצדדים.

גלעד קריב: ברור, חברת הכנסת לסקי רק מציעה להוסיף פה את הנתונים לגבי הליכים שמתנהלים בבתי המשפט.

אמיר אוחנה: רק רגע סליחה, הערה לא נכונה, אני אסביר למה ההערה לא נכונה, כי הנתונים הללו מתייחסים לתיקים משטרתיים שנפתחו, לא לכתבי אישום ובלי שאלה באיזה בית משפט הם נדונים, אלא תיקים שנפתחו.

גלעד קריב: מכובדיי, יש לנו עוד 22 דקות לדיון, יתקיים עוד דיון מעקב, ואני מתעקש לתת גם לחברה האזרחית להשמיע את קולה וצריך לשמוע את הצבא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, שאלה קצרה, תשובה קצרה.

מוסי רז: רק בעניין הזה שאלתי שאילתה את שר הביטחון ובשנים האחרונות, זה בערך 1,600,1,800 כתבי אישום אז סביר להניח שהיו יותר תיקים.

מוסי רז: שאלתי היא כזו, נאמר שפלשתיני רוצה להגיש תלונה, בכמה יישובים פלשתינים בשטחים הכבושים יש תחנת משטרה, כמה תחנות משטרה בכלל קיימות בשטחים הכבושים, וכמה מהן נגישות לפלשתיני.

מוסי רז: זאת אומרת לא בודקים אותם בכניסה להתנחלות ומונעים מהם אל הכניסה בכלל להתנחלות, עוד לפני שהוא בכלל יכול להתקרב לתחנת המשטרה, גם אם נתנו לו להיכנס ואולי הוא חש לא נוח, כי זה כמו להגיד לאזרח ישראלי מיצהר שילך להגיש את התלונה במוקטעה בשכם.

גלעד קריב: תודה, האם את רוצה להתייחס לשלוש השאלות?

גלעד קריב: השאלה שלי לגבי מספר מקרי עיכוב על ידי הצבא שהועברו לידיכם?

עדי מזרחי בוארון: לגבי הנתונים של כמה עיכובים, אני מניחה שיועמ"ש איו"ש יתייחס לזה, אנחנו את הנתונים האלה כפי שרשמנו לפנינו אנחנו גם נביא, ככל שהם נמצאים ברשותנו העיכובים של הצבא כי זה נתון שאמור להיות ברשות הצבא.

גלעד קריב: למה הוא אמור להיות ברשות הצבא, אין אצלכם מעקב אחרי כמה פעמים הצבא עיכב חשודים ואתם נקראתם והמשכתם טיפול?

גלעד קריב: למה אני צריך לקבל את הנתון הזה מהצבא, אני לא יכול לקבל את זה מהמשטרה?

עדי מזרחי בוארון: כרגע הם לא נמצאים ברשותי, יכול להיות שיש את זה לצבא.

גלעד קריב: אין בעיה בסדר גמור, אני רק רוצה לומר מבחינתי כיו"ר הוועדה לקראת הדיון הבא, זה מבחינתי כרגע גולת הכותרת של הנתונים שאני מבקש, כל הדברים שעלו פה הם מאוד חשובים, מבחינתי גולת הכותרת של הדיון, זה הצורך להבין כמה פעמים הסמכות לעכב מבוצעת על ידי הצבא ואתם נכנסים לתמונה, זה שאין לכם את הנתונים האלה, שברור שזה חלק גדול משורש התופעה, כבר זה מטריד אותי בסדר?

גלעד קריב: אני אומר, יכול להיות שתביאו לי תשובה מצוינת, הכל בסדר, בגלל זה יהיה פה דיון תוך שבועיים שלושה לקבלת תשובות, תודה.

גלעד קריב: עכשיו האם את רוצה להתייחס בקצרה לדברים של חבר הכנסת אוחנה וחבר הכנסת מוסי רז?

עדי מזרחי בוארון: אני אתייחס לדברים, כרגע השאלה ששאלת פשוט אין ברשותי את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור מקובל, לא הצגנו את השאלות האלה מראש, הכל בסדר.

עדי מזרחי בוארון: אני מאשרת את הנתונים שהוצגו פה, אבל אני מימ"ר פשיעה לאומנית, והמחוז שלנו מתעסק לא רק בימ"ר פשיעה לאומנית, יש עוד יחידות רבות ומגוונות שמתעסקות הן באלימות של הצד הפלסטיני והן באלימות של הצד הישראלי או היהודי, ולכן הנתונים שאתה הקראת מתייחסים לפשיעה לאומנית, ונכון יש נתונים יותר כללים של המחוז.

עדי מזרחי בוארון: יש עלייה גם בכתבי אישום, גם בצד הפלסטיני וגם בצד היהודי.

אמיר אוחנה: כשיהודי זורק אבן על ערבי זה פשיעה לאומנית וכשערבי זורק אבן על יהודי זה לא פשיעה לאומנית?

עדי מזרחי בוארון: זה גם.

אמיר אוחנה: זה גם נכון?

אמיר אוחנה: אז זה לא הולם את הנתונים.

גלעד קריב: בסדר גמור, אנחנו נבקש את הנתונים האלה.

גלעד קריב: לשאלתו של חבר הכנסת מוסי רז, האם קיימת תחנת משטרה ביהודה ושומרון, או כמה תחנות משטרה אינם ממוקמות בישובים ישראלים?

גלעד קריב: כמה תחנות משטרה?

עדי מזרחי בוארון: לשאלתך האם עכשיו תושב או פלסטיני שרוצה להגיש תלונה מה הנגישות שלו אלינו?

עדי מזרחי בוארון: אז קודם כל יש לנו גורמים שמגשרים, גורמי מת"ק והשיתוף פעולה איתם הוא מצוין.

עדי מזרחי בוארון: זה אומר שאם הם פונים לגורמי מת"ק התלונה מגיעה אלינו באופן ישיר, וככל שאנחנו מזהים כמו שהיה באירוע בבורין אירוע של אלימות, אנחנו מגיעים ב- - -

גלעד קריב: השאלה שחבר הכנסת רז שאל הייתה יותר מדקלרציה, אני רוצה לשאול, להבין, האם קיימות היום תחנות משטרה של משטרת ישראל, שלא ממוקמות בתוך יישובים ישראלים ביהודה ושומרון, הרי יש שטחי C.

עדי מזרחי בוארון: לא אדוני, וכל אחד יכול לראות את - - -

גבי לסקי: אני אעזור לך, יש תחנה של חברון שיש כניסה מצד אחד ליהודים, ויש דלת שאתה צריך לעמוד בחוץ שעתיים לדפוק בדלת ואף אחד לא עונה לך, זה נקרא כניסה צדדית.

גלעד קריב: תודה רבה, קיבלנו תשובה טובה, למיטב ידיעתך אין כיום תחנות משטרה ישראל בשטחי C, שטחי B זה אחריות משותפת, שטחי C שהם באחריות ביטחונית מלאה של מדינת ישראל, אני מבין ממך שכל תחנות המשטרה - - -

עדי מזרחי בוארון: תחנת משטרה לא, יש נציגים, לשאלתך המאוד פשוטה תחנת משטרה לא, ואפשר להסתכל על המפה יש נציגים.

גלעד קריב: אין תודה, חברים מכובדיי תודה, אני אבקש ברשימת הנתונים, אני אבקש לקבל תשובה לגבי נוכחות נציגים משטרתיים בתחנות מחוץ ליישובים הישראלים, תסבירו איפה הם נמצאים, מחנות צה"ל, האם המתלונן הפלסטיני צריך להיכנס למחנה צה"ל, האם זה במשרדי המנהל האזרחי, אני מבקש להבין את הפריסה.

עדי מזרחי בוארון: אדוני אני אגיד שיש ואנחנו נפרוס את זה.

גלעד קריב: אז אני מבקש לקבל את הנתונים, תודה.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור כרגע לנציגי הצבא ואז אנחנו נחתום עם נציגי הארגונים האזרחיים, אני מראש מתנצל, יומנו היום מאוד, מאוד עמוס ואני מודיע, יתקיים דיון מעקב בקרוב, כדי להשלים את התמונה, ולכן יהיו דוברים רבים שרצו להתייחס ולא התייחסו הפעם, יקבלו קדימות בפעם הבאה.

גלעד קריב: נמצא בזום יועמ"ש איו"ש של הצבא, אלוף משנה ויסאם חאמד אם אפשר להעלות אותו בזום.

ויסאם חאמד: בוקר טוב אדוני היו"ר.

גלעד קריב: שלום אדוני, אני אבקש התייחסות קצרה כללית לסוגייה שאנחנו דנים בה, אבל אני מבקש לאחר מכן לקבל ממך את הנתונים לגבי ביצוע סמכות, או מימוש סמכות העיכוב על ידי חיילים וקצינים של צה"ל וכמה פעמים הסמכות הזאת מומשה בשנה האחרונה וכוחות צבא שהיו בזמן אירוע אלימות עיכבו חשודים בביצוע אלימות ומסרו אותם להמשך טיפול של המשטרה.

ויסאם חאמד: בוקר טוב אדוני היו"ר, קודם כל אני אפתח ואגיד לפני שאני אתייחס לנתונים, שהצבא מתייחס בחומרה לכל אירוע של אלימות, בוודאי אירועי טרור, ללא קשר לזהות של התוקפים וללא קשר לזהות של הנתקפים.

ויסאם חאמד: אם מתייחסים ספציפית כמובן לנושא של הדיון של אירועי הפרת חוק ואלימות מצד גורמים ישראלים קיצונים, אז בהחלט הצבא רואה בחומרה רבה אירועים כאלה, ומבחינתנו כמובן אירועים כאלה הם פסולים וחמורים מבחינה ערכית וחוקית, וכמובן צריך למצות איתם את הדין.

ויסאם חאמד: צריך להגיד שההתמודדות עם אירועי הפרות חוק של ישראלים באיו"ש הוא התמודדות ומאמץ מאוד מורכב ורב ארגוני ששותפים לו כל ארגוני הבטחון שפועלים באיו"ש ובראשם משטרת ישראל, שב"כ וצבא.

ויסאם חאמד: יש גם חלוקת אחריות מסודרת בין גופי הבטחון של אחריות הטיפול באירועים כאלה, כאשר נקבע עוד משנות ה-90 בדוח ועדת שמגר שהוקמה אחרי הטבח במערת המכפלה, נקבע שהמשטרה היא בעצם אמונה על הנושא, ביחד עם השב"כ בהיבטים מסוימים שהשב"כ מטפל בהם, והצבא אמור לספק מענה ראשוני לאירועים בשטח, כאשר חיילים מגיעים לאירועים כאלה בשטח.

ויסאם חאמד: צריך להגיד, הצבא עושה כל הזמן ביחד עם משטרה ושב"כ בנושא הזה של אירועי הפרות חוק מצד ישראלים באיו"ש.

ויסאם חאמד: מתקיימות כל הזמן ישיבות וההערכות מצב בדרגים הכי בכירים בצבא, כולל ישיבות של המח"טים, של מפקדי האוגדה באיו"ש ושל אלוף הפיקוד, שבעצם נוכחים בה כל הארגונים הרלוונטיים, כדי בעצם כל הזמן לשפר ולטייב את המאמצים, כדי לטפל באירועים כאלה ולמנוע כמה שיותר אירועים כאלה בשטח.

ויסאם חאמד: אחת הדוגמאות שאני רוצה לגעת בה, וגם אדוני היו"ר הזכיר אותה כדוגמה, היא ההיערכות של כוחות הבטחון לתקופת מסיק הזיתים באיו"ש, אני יכול להעיד אדוני כי אני משתתף בדיונים האלה מידי שנה, יש כל שנה היערכות מאוד, מאוד גדולה שמתחילה מספר שבועות, או אפילו מספר חודשים לפני תחילת עונת המסיק, של כל כוחות הביטחון, כולל גם המנהל האזרחי, שהוא בעצם אמון על הקשר מול הצד הפלסטיני, כדי בעצם לאפשר לפלסטינים למסוק את הזיתים שלהם עד הזית האחרון ממש.

ויסאם חאמד: מתקיימות ישיבות תיאום מול הצד הפלסטיני, גם מול הקישור הפלסטיני וגם מול החקלאים בכלל הגזרות, ואיפה שצריך ואיפה שנדרש, הצבא והמשטרה מתייצבים בשטח, בנקודות שיש היסטוריה גזרתית של חיכוך, ובעצם מאבטחים את הפעולות החקלאיות האלה, כדי לאפשר לפלסטינים למסוק את הזיתים שלהם וגם הצבא והמשטרה מביאים כוחות סד"כ מיוחדים לתקופה הזאת, שלפעמים היא מתארכת חודשיים ימים במהלך כל שנה, כדי בעצם לאפשר כמה שיותר לפעילות החקלאית החשובה הזאת להתקיים עד הסוף.

ויסאם חאמד: בנוסף, צריך להגיד שהצבא וכוחות הבטחון, עושים כל הזמן פעולות ומאמצים, חלקם גלויים לעיין חלקם סמויים, כדי למצות את הדין ולמנוע ולשבש אירועי הפרות חוק, מצד גורמים ישראלים קיצוניים.

ויסאם חאמד: אני לא אתייחס לפעילות המשטרתית והשב"כ, אבל אני יכול להגיד שגם הצבא נערך איפה שצריך כאשר מתקבל דיווח או מידע על אפשרות של חיכוך בין ישראלים לפלשתינים, או כוונת גורמים קיצונים ישראלים לפגוע בפלשתינים או בפעילי חברה ישראלים.

ויסאם חאמד: לא תמיד כמובן מגיע דיווח או מידע מראש, ולפעמים הדיווח מגיע או תוך כדי האירוע או כמובן אחרי סיום האירוע.

גלעד קריב: אלוף משנה ויסאם חאמד סליחה שאני קוטע אותך, אני מבקש התייחסות ישירה לסוגיית העיכוב על ידי חיילים.

גלעד קריב: אנחנו ראינו אתמול תמונות מחווארה, של מעשי אלימות, אני בכלל לא נכנס לרקע, אני לא יודע, אני לא הגוף החוקר.

גלעד קריב: אני ראיתי בסרטונים פעילות אלימה מצד אזרחים ישראלים וכוחות צבא שנמצאים שם, על פי הצו, באותו רגע היה צריך להתבצע עיכוב וקריאה לכוחות כחולים.

גלעד קריב: אני מבין שביום שישי בשדות הכפר בורין, הגיעו ברגע מסוים כוחות צבא, ולכן אני בדיון הזה, סוגיות אחרות נטפל בהם בדיון הבא, אנחנו נטפל, אנחנו נעבור על הנהלים והדיווחים, אני רוצה להתמקד בשאלת העיכובים.

גלעד קריב: האם יש לך נתונים כמה עיכובים בוצעו על ידי חיילים וקצינים בזמן האירוע, כך שהחשודים בביצוע האלימות עוכבו במקום עד הגעת הכוחות הכחולים?

אוסאמה סעדי: אדון ויסאם, זה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אנחנו מכירים אותך.

אוסאמה סעדי: פה יושבת גם חברת הכנסת גבי לסקי.

ויסאם חאמד: יש לנו חוויות משותפות.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו משני צידי המתרס, כשהיית תובע, תובע בבתי משפט צבאיים, ועכשיו אתה בתפקיד חשוב בייעוץ המשפטי, ואני רוצה להדגיש ולהוסיף על מה שאמר כבוד היו"ר בעניין הנתונים על עיכוב על ידי חיילים למתפרעים ומתנחלים שלוקחים את החוק לידיים ותוקפים פלסטינים, אבל אני רוצה גם אם יש לך נתונים, כי אני דיברתי על תופעה גם בחווארה, גם בבורין וגם במופאקרה והרבה מקרים אפשר להביא לך המון סרטונים, שמתנחלים תוקפים וחיילים עומדים בצד, ואני חושב שזה עבירה על החוק מצד אותו חייל.

אוסאמה סעדי: האם גם נשקלת אפשרות שפעם אחת תיקחו את החיילים האלה שנותנים גיבוי, או שמסייעים, או שמתרשלים בשמירה על חיי פלסטינים ומעמידים אותם לדין?

גלעד קריב: תודה, אז אני מבקש התייחסות לשתי הסוגיות הללו, אחד האם יש לכם נתונים על מספר העיכובים שבוצעו בהתאם לצו, ושתיים האם ננקטו הליכים על פי הדין המשמעתי כנגד חיילים, קצינים, שלשיטת

גלעד קריב: כם לא פעלו בהתאם לנדרש מהם באירועי אלימות?

ויסאם חאמד: בסדר גמור, ברשותכם אני קודם כל אתייחס לנתונים, לא התבקשתי להגיע לדיון עם נתונים באופן כללי ובוודאי ספציפית לסוגייה הזאת שהעלו חברי הכנסת לגבי כמות העיכובים.

ויסאם חאמד: אני גם לא בטוח שיש איסוף נתונים בהקשר הזה, אבל אני יכול לבדוק.

גלעד קריב: איך יכול להיות?

ויסאם חאמד: אני לא יודע, אני לא יודע אדוני להגיד.

גלעד קריב: מתבצעת פעולת עיכוב של הצבא וזה לא מתועד?

גלעד קריב: אתם מפעילים סמכות שלטונית על אזרחים.

ויסאם חאמד: לא אמרתי שזה לא מתועד, אני אמרתי שאני לא בטוח שיש איסוף שיטתי של כמות העיכובים, צריך לבדוק את זה.

גלעד קריב: אני רגע רוצה לעמוד על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אדוני הוא יועמ"ש איו"ש, אני מודה לך גם על ההגעה בטווח קצר לדיון, אני יודע שסדר יומכם עמוס.

גלעד קריב: אני הייתי, לא יודע, נוטה לחשוב, עוד פעם שהסוגייה הזו של מה קורה בתפר בין הירוק לכחול בהקשר של אזרחים ישראלים, זאת סוגיית המפתח.

גלעד קריב: מכיוון שכולנו יודעים שהמשטרה לא נמצאת בשטח כמו הצבא, פשיטא כל אחד יודע את זה נכון?

ויסאם חאמד: נכון.

גלעד קריב: אז בחלק גדול מהאירועים האלה, הצבא הוא המאבטח אם יש מידע מראש, הצבא הוא הראשון להגיע.

גלעד קריב: אז שאלת המפתח בכל ההתמודדות עם הסוגייה הזאת, זה מה עושה הצבא כשהוא נתקל במקרה אלימות, ומה תרשים הזרימה בהעברת האירוע לטיפול המשטרה?

גלעד קריב: אז הייתי מצפה שגם אם לא אספת את הנתונים, יהיה לך משהו לומר לנו לגבי, הרי יש צו שקובע את סמכות החיילים לבצע עיכוב, האם הצו הזה ממומש למיטב שיפוטך?

ויסאם חאמד: בוודאי, קודם כל זה החלק השני שרציתי להתייחס, אמרתי שלי אין נתונים וכמובן נוכל לבדוק בימים הקרובים איזה נתונים אנחנו יכולים לספק לוועדה.

ויסאם חאמד: מה שאני יכול במישור העקרוני, זה מאוד חשוב, למרות שאמרתי שהמשטרה היא בעצם האמונה הראשית לטיפול באזרחים ישראלים, בסוף אנחנו לא רוצים שצבא יעסוק באכיפת חוק כלפי אזרחים ישראלים, הצבא לא אוסף מידע, בוודאי לא מידע מודיעיני על אזרחים ישראלים, אבל כן מצופה מחיילי צה"ל וזה גם מובהר מהם גם בהכנות שהם עוברים מראש לפני תעסוקה מקצועית באיו"ש.

ויסאם חאמד: מובהר להם שיש להם סמכות ואחריות, לטפל באירועי אלימות גם של ישראלים כלפי פלסטינים או כלפי פעילי חברה ישראלים, כאשר הם מגיעים לשטח ונתקלים באירועים כאלה, עד להגעת המשטרה, כולל גם סמכות לעכב בוודאי חד משמעית.

גלעד קריב: יותר מזה, על פי הצו יש לו לא רק סמכות לעכב, אם אני מבין נכון.

ויסאם חאמד: גם לעצור אם צריך.

גלעד קריב: זה לא מעצר, אבל כתוב, בצו בדבר הוראות ביטחון נוסח משולב יהודה ושומרון מספר 1651, נאמר במפורש שהחייל אפילו רשאי להורות לאותו חשוד, להתלוות אליו למקום בו נמצא הגורם החוקר, למשל לקחת אותו אל תחנת המשטרה.

גלעד קריב: אז אני מבקש לקבל מידע קונקרטי לגבי 2020 ו-2021, על מספר העיכובים שהמשטרה הגיעה אל המקום, ועל מספר המקרים שבהם כוחות צבא, עכבו חשוד בביצוע אלימות, ולקחו אותו, הביאו אותו אל תחנת המשטרה, לצורך העברתו למסלול האזרחי של הטיפול.

גבי לסקי: אני גם אגיד לך שאני יודעת שהמפגינים הישראלים בבלין ונבי סלאח וכו', הצבא כן היה עוצר אותם וכן היה מביא אותם לתחנת המשטרה, זאת אומרת שפה אנחנו יודעים שהם עושים את זה, רק בענייני מתנחלים זה לא קורה בכלל.

גלעד קריב: אני לא יודע, אני לא רוצה הכללות אני רוצה נתונים, אני מבקש את הנתונים המספריים על 2020 ו-2021 גם מהצבא וגם מהמשטרה.

ויסאם חאמד: בסדר גמור, חשוב לי, אנחנו נבדוק כמובן וברגע שיהיה לי את הנתונים אנחנו נעביר אותם בצורה מסודרת.

גלעד קריב: לא, לא זה אני רוצה רגע להדגיש, זה לא ברגע שיהיה לכם את הנתונים, תוך שבועיים אני מבקש ממשטרת ישראל ומהצבא את הנתונים, זה לא ברגע שיהיה לכם את הנתונים.

גלעד קריב: בעוד שבועיים שלושה יתקיים דיון מעקב, אני מבקש לקבל מראש ובכתב את הנתונים ממחוז ש"י ומהצבא על הסוגייה הזו.

גלעד קריב: אני מזכיר שכבר ביקשתי לקבל את הפקודות והנהלים, על פי נהלי הכנסת להעברת מידע מין הסוג הזה אל הוועדה, לגבי הקשר בין הגורמים הכחולים והירוקים.

ויסאם חאמד: ברשות אדוני משפט אחד אני רוצה להדגיש.

גלעד קריב: בבקשה.

ויסאם חאמד: חשוב לי להדגיש, א' לגבי האירוע בבורין, כן חשוב לי לפחות ממה שאני יודע, אני לא המח"ט של הגזרה, אבל כן ניסיתי לברר לפני הדיון בדיוק את העובדות לאשורן.

ויסאם חאמד: כן חשוב לי לגבי האירוע בבורין להדגיש, שהצבא לא נכח בזמן האירוע, האירוע הזה לא היה מתואם מראש עם הצבא, ולכן החיילים לא היו, וברגע שהתקבל דיווח החיילים כן הגיעו תוך מספר דקות, וכאשר כבר החשודים בעצם עזבו את המקום.

גלעד קריב: לא הייתה בשום רגע נוכחות של אנשי צבא, בזמן שחשודים פוטנציאלים היום באזור?

ויסאם חאמד: לפי מיטב בדיקתי לא.

גלעד קריב: תודה, זה לא מה שקרה אתמול בחווארה כמובן, כי ליותם את האנשים חזרה ליצהר.

גבי לסקי: בפוגרום במופאקרה הצבא היה שם.

גלעד קריב: למה צריך ללכת אחורה, אתמול אנחנו ראינו תמונות, הצבא ליווה את המתפרעים בחווארה בחזרה ליצהר.

ויסאם חאמד: לגבי אתמול אדוני אני לא מכיר את האירוע לאשורו, אני יכול לבדוק, אבל אני ידעתי שהדיון גם יהיה סביב האירוע של בורין ולכן כן טרחתי לבדוק את הנושא הזה.

ויסאם חאמד: חשוב לי להגיד עוד משפט אדוני וזה חשוב להגיד, בסוף הפעילות של הצבא בשטח, מביאה בחלק משמעותי מהמקרים, גם לכתבי אישום כנגד פורעי חוק ישראלים.

ויסאם חאמד: אם אדוני יוכל לבדוק, יש לנו גם נציג של הפרקליטות שנמצא איתנו בזום, יכול גם לאשר את זה.

ויסאם חאמד: אני יודע, כי אנחנו בשיתוף פעולה איתם גם בנושאים האלה, חלק לא מבוטל מכתבי האישום שהוגשו בסופו של יום נגד פורעי חוק ישראלים של תקיפת פלסטינים ופעילי חברה ישראלים, התחילו מפעילות של חיילי צה"ל בשטח.

גלעד קריב: ייתכן, אז זה רק מה שמוכיח דבר אחד, שאם נטייב את הממשק בין הצבא לבין המשטרה, סביב סמכות העיכוב וההבאה של החשודים באלימות לתחנות המשטרה מיידית כשהאירוע קורה וכשהצבא נמצא בו, אז בוודאי שנוכל למצות את הדין, פעולת הצבא בהקשר הזה היא קריטית נכון, המשטרה לא פרוסה כמו הצבע בשטחי יהודה ושומרון.

גלעד קריב: תודה אדוני, אני מאוד מעריך את ההשתתפות שלך, כפי שאמרתי, בשבועיים הקרובים אנחנו מבקשים את הנתונים שציינתי, תודה אדוני, אנחנו עוד פעם מעריכים את ההצטרפות.

גלעד קריב: יש לנו עוד 10 דקות-רבע שעה, ייתכן שחברתי גבי לסקי תנהל את החלק הזה של הישיבה, מיד נראה.

גלעד קריב: אני מבקש עכשיו לעבור לארגוני החברה האזרחית, אני מראש מתנצל שלא כולם יוכלו לדבר, אני מבקש התייחסות של ארגון רבנים למען זכויות אדם שהיה מעורב באירוע בבורין, פעיליו היו.

אוסאמה סעדי: מעורב, הוא הוכה קשות.

גלעד קריב: מעורב לא באירוע האלים, בפעילות שהתקיימה בבורין שבה הייתה אלימות קשה, אבי דבוש מנכ"ל הארגון ידבר ואנחנו גם נשמע את אחד מהפעילים שהיה שם, לאחר מכן ליאור עמיחי מארגון יש דין ויחתום את הדיון, חברנו יואל מרשק, שיבקש אני מניח להעיר זווית נוספת של הנושא שאנחנו עוסקים בו, הוא נמצא איתנו ותודה שטרחת להגיע, נראה אם נספיק דוברים נוספים ואני אומר עוד פעם, דיון נוסף יתקיים תוך שלושה שבועות בנושא הזה.

גלעד קריב: אבי דבוש, מנכ"ל שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם בבקשה.

גלעד קריב: מיד נשמע מאבי, אני מבקש מליאור עמיחי הוא נמצא איתנו ותפתרו את העניין עם אבי.

ליאור עמיחי: תודה רבה גלעד, אני אנסה להיות קצר כי באמת חשוב לשמוע את אבי ומה שרבנים לזכויות אדם חוו שם באירוע, ותודה רבה על הדיון המעמיק והחשוב שהתקיים, אני לא זוכר דיון ברמה כזו גבוהה, אז תודה לך חבר הכנסת גלעד קריב.

ליאור עמיחי: הנתונים שמתפרסמים על ידי הצבא, מעידים על כמה דברים, אחד שאלימות מתנחלים היא אלימות שגורפת, שמתרחשת לאורך שנים רבות ולאורך כל השנה, נתונים שפרסמו ב-2019 היו 263 אירועים, ב- 2020 507, ובמחצית הראשונה של 2021 היו 416 אירועים.

ליאור עמיחי: הדיון החשוב שמתקיים עכשיו, הניתוח מראה שאו שמשטרת ישראל ורשויות החוק אינן רוצות לאכוף את החוק, או שהן אינן מסוגלות לאכוף את החוק, כי אירועי אלימות מתנחלים, זה משהו שקורה באופן תדיר, דחוף ובאופן אלים ובוטה.

ליאור עמיחי: הנתונים שאנחנו, ארגון יש דין, שמסייע לאור הכשלים הרבים שחבר הכנסת מוסי רז וגבי לסקי העלו, אנחנו מסייעים לפלסטינים שרוצים בכך להגיש תלונה במשטרה, אך 9 מתוך 10, 91% מהתיקים נסגרים ללא הגשת כתב אישום, ב-82% מהמקרים, המשטרה עצמה מעידה על כשלון בחקירה, ברוב המקרים היא לא מצליחה להגיע לעבריין, זה נקרא עבריין לא נודע, או שאין לה מספיק ראיות להגיש כתב אישום וכו', וכו', 91% מהמקרים.

ליאור עמיחי: יתרה מכך, המשטרה העבירה לנו נתונים, שמראים שבין 2018 עד 2020, נפתחו מעל 730 אירועים של הפרות סדר, בידי מתיישבים ישראלים בשטחים הכבושים, מתוכם צריך להגיד, נפתחו רק 11 כתבי אישום, על אלימות כלפי הפלסטינים, ו- 70 כתבי אישום על אלימות כלפי אנשי כוחות הביטחון.

ליאור עמיחי: בקצרה אני אתמצת את זה ואני אגיד, שהסיכוי שפלסטיני יתלונן על עבירה מהסוג הזה, או מול נפגע מכוחות הביטחון, הוא 1 ל- 6, כלומר פי 6 יותר יוגש כתב אישום כאשר הנפגע הוא ישראלי מאשר אם הנפגע הוא פלסטיני.

ליאור עמיחי: הנקודה המאוד חשובה שעלתה פה בדיון על תפקיד הצבא, שהוא נכשל, שהוא לא עוצר, לא מעביר, זה משהו שהוא לא חדש עבורנו, אנחנו לאורך השנים, יש דין הוקם בשנת 2005, רואים, מתעדים, ואפילו מגישים תלונות כאשר פלסטינים מבקשים, זאת באירועים שחיילים עומדים מנגד, ואינם עוצרים או מעכבים מתנחלים ישראלים, אזרחים ישראלים שפורעים בהם.

ליאור עמיחי: מתוך 30 תלונות שאנחנו הגשנו בעשור הראשון לקיומנו, לא הועמד אף חייל לדין משמעתי או פלילי, על אף שלצבא יש את כל המידע ואת כל הנתונים כביכול שאמור להיות משהו די פשוט.

גלעד קריב: ליאור, אנא רק סכם כי אנחנו רוצים לשמוע גם את רבנים וגם דובר נוסף ואני אומר עוד פעם, יהיה דיון מעקב עוד שלושה שבועות.

ליאור עמיחי: אני אסכם ואני אגיד, הדיון החשוב הזה שמתקיים, אני אתן רק דוגמה אחת לסיכום.

ליאור עמיחי: חומש כידוע לכולם, מדובר שם על ישיבה שהיא נמצאת על אדמות פרטיות של פלסטינים, שמאז שפונתה ההתנחלות ב-2005, החקלאים הפלסטינים לא יכולים להגיע לשם בשנים האחרונות, רק בגלל אלימות מתנחלים, העובדה שלא מצליחים לשים קו אדום על הדבר הזה, ולאפשר לאותם בעלי אדמות להגיע לשמה, מעידה על מה שקורה שם בשטח, ונראה לי שבאמת המסר הוא שאו שאינם יכולים או שאינם רוצים, ואולי הגיע זמן לחדד לצבא על אי אכיפת החוק.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, שהיינו שם בבורקע ויש להם פסק דין של בג"צ שמתיר להם להגיע לקרקעות שלהם, והצבא מונע מהם להגיע לקרקעות שלהם.

מוסי רז: ליאור ואני היינו שם ביום ראשון וראינו את זה.

גבי לסקי: זה חלק מהשאלות שאנחנו אולי נוסיף לשאלות, מה הם עושים לא רק כדי לעצור את המתנחלים אלא כדי לאפשר להם לממש את הזכויות שלהם.

גבי לסקי: ליאור ממש משפט לסיום.

ליאור עמיחי: לא, רק להגיד תודה רבה, ושנקווה ושבאמת העמידה מנגד, חיילים אסור להם לעשות את זה ומחובתם לעצור ישראלים, כאשר הם רואים דבר עבירה הם צריכים לעכב, לעצור ולפעול נגד הדבר הזה, ואולי הגיע הזמן גם להפוך את זה לעבירה פלילית על מנת שהדבר ייאכף ושיהיה מסר מהדהד נגד התופעה החמורה, המתמשך והקבועה שהיא אלימות.

גבי לסקי: תודה רבה, אבי דבוש נמצא כבר?

אבי דבוש: שלום וברכה, אבי דבוש, מנכ"ל רבנים לזכויות אדם, אני מבין שאנחנו בקצה הדיון.

גבי לסקי: וגם נאוה איתנו.

אבי דבוש: הרַבָּה נאוה חפץ.

אבי דבוש: רבנים לזכויות אדם הוא ארגון של רבות ורבנים, כ-140 רבות ורבנים, ארגון רבני מהגדולים בישראל, שעוסק בזכויות אדם, בין היתר אנחנו עובדים עם חקלאים פלסטינים.

אבי דבוש: פרויקט הדגל הוזכר פה באמת גם על ידי אלוף משנה חאמד, מסיק הזיתים, במשך חודשיים שלושה בשנה אנחנו מלווים את החקלאים הפלסטינים.

אבי דבוש: אני אהיה מאוד ממוקד ואגיע לאירוע בבורין ביום שישי האחרון, רק להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו חווים, כמו שמראים הנתונים שליאור דיבר עליהם ואחרים, אנחנו חווים גם עלייה באלימות כלפי המתנדבים שלנו וכלפי החקלאים כמובן, שאנחנו מגיעים כדי לסייע להם.

אבי דבוש: לפני שנתיים בבורין מהצד השני מי שמכיר מאזור יצהר, ירדה גם מיליציה, ארגון טרור, תשימו את הכותרת שלכם, של רעולי פנים, שרפו מטע זיתים, כאשר המתנדבים שלנו בתוכו, במזל לא נהרגו שם אנשים, הרביצו לכמה פעילים, בראשם הרב משה יהודאי, יהודי בן 80, חבר ועד מנהל שלנו אז.

אבי דבוש: באמת במזל גדול זה נגמר רק בזה, למיטב ידיעתנו אני אשמח שמישהו יגיד לנו אחרת, אפס כתבי אישום, החקירה התמסמסה, היה עצור אחד רגע אחרי כי גם תקפו חיילים, אז זה מעניין, כשתוקפים חיילים ותוקפים יהודים זה קצת פחות מעניין פעילים, וכשתוקפים פלסטינים, כנראה לאור הנתונים זה הרבה פחות מעניין.

אבי דבוש: בשלושה חודשים אחרונים חווינו שלוש תקיפות על מתנדבים שלנו, אחד באוורתע, כאשר שוב אני מתייחס לדברים של אלוף משנה חאמד, החיילים עומדים מטר מהמתנדבים שלנו, למזלנו זה נגמר רק בגז פלפל, לפעילים שלנו גם לפלסטינים, גם לישראלים שנזקקו חלקם לטיפול רפואי.

אבי דבוש: בבת עין הזכירו את זה, גם חיילים באזור ויצאנו עם כמה מתנדבים שנאלצו לקבל טיפול רפואי, שותתי דם, שוב סלעים, מקלות וכו'.

אבי דבוש: יום שישי האחרון, ונמצאים פה כמה מהנפגעים שיכולים לספר ממקור ראשון, אחרי פעילות של שעה וחצי של נטיעת עצי זית לט"ו בשבט ולא כמו שניסו לצייר, לא עימות, לא הפגנה, פשוט הגעה לחלקות כדי לטעת עצי זית, הסמל לשלום.

גבי לסקי: אבי תנסה לצמצם לשתי דקות.

אבי דבוש: ירדו בין 15 ל-20 רעולי פנים, חמושים בסלעים, במקלות, בחומרים דליקים, זרקו סלעים על כמה עשרות פעילים, היכו עד לזוב דם ושברים של חלק מהפעילים, 10 פעילים נזקקו לטיפול רפואי, שרפו את אחד מכלי הרכב, נפצו כמה שמשות של כלי רכב אחרים.

אבי דבוש: עכשיו רק להגיד, זה ברור מאוד שזו מיליציה חמושה, מאורגנת, הם עשו את הדברים במיומנות מקפיאת דם למי שראו את התיעודים, ובגלל לצערנו, בגלל שזה פעילים ישראלים יהודים ובגלל שהיה תיעוד אז יש רעש, אבל הרבה מקרים אחרים יורדים מתחת לרדאר.

אבי דבוש: ארבעה דברים שאנחנו רוצים, אני אומר את זה בחצי דקה.

אבי דבוש: קודם כל מיצוי הדין לגבי כל החקירות, הוזכר אתמול בחווארה, 716 מקרים בחצי השנה הראשונה ב-2021, חקירה, עצורים, כתבי אישום.

אבי דבוש: הדבר השני, הכרזה על ההתארגנויות האלה כארגוני טרור, עומד יוסי דגן ואומר, זה 20, 30 חבר'ה שכולנו מכירים, אז החובה החוקית שלו שייתן את השמות, יוכרז עליהם ארגון טרור.

מוסי רז: בטח שהוא מכיר, הוא מממן אותם.

אבי דבוש: הכרה בנפגעים, יהודים ופלסטינים כנפגעי פעולות איבה, כל מה שזה אומר, פיצוי, ליווי, טיפול באנשים האלה, כמו נפגעי פעולות טרור ואיבה, וטיפול במאחזים הלא חוקיים האלימים, יש למעלה מ- 100 מאחזים לא חוקיים כאלה, לא הגענו להתייחסות לנושא בדיון הזה, אבל חייבים להתייחס גם לדבר הזה, לא במקרה זה יצא מגבעת רונן, המקום הזה ידוע בתור מקום של פורעים שבאופן יומיומי מציקים לפלסטינים בעיקר בבורין, ובמקרה הזה באמת גם למתנדבים שלנו.

אבי דבוש: אנחנו מחויבים ל"לא תוכל להתעלם, ובערת הרע מקרבך", ואנחנו מתכוונים להמשיך בפעולות, אנחנו נגיע ביום שישי בשבוע הבא ב- 4 לפברואר לבורין.

גבי לסקי: שמעתם משטרה וצבא?

אבי דבוש: נכון ודורון התייחס לזה, הצבא אומנם לא היה באירוע עצמו אבל רגע אחר הוא כן היה, והוא ראה את חלק מהתוקפים לפחות שהם עולים בחזרה לגבעת רונן.

גבי לסקי: תודה רבה אבי, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה המעולה של רבנים לזכויות אדם, ואת העובדה שאתם ממשיכים להגיע לכל המקומות שאתם צריכים, על אף האלימות כלפיכם, ואנחנו ממש את ארבעת הנקודות שהעלית אני חושבת שהם חשובים מאוד, ואנחנו ננסה לאמץ כל אחד מהם, כל אחד נטפל באופן נפרד ואיפה שצריך.

גבי לסקי: אז כדי לסיים את הדיון, יואל מרשק בבקשה 3 דקות.

גבי לסקי: תודה.

יואל מרשק: אני אבקש לדחות את דבריי לישיבה הבאה בגלל קוצר הזמן, אני רק רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב, על עצם העלאת הנושא, זה נושא מאוד טעון, ויצירת האווירה של אמון בין המשתתפים, זה לוקח זמן ולכן פה לא נשאר זמן כמעט למאום.

יואל מרשק: אני אבקש לפגישה הבאה להזמין שלושה משרדים, את משרד הביטחון, את משרד החינוך ואת משרד המשפטים.

יואל מרשק: שלושת המשרדים האלו עוסקים בנושא של לימודים וטיפול בנוער הגבעות, יש לזה תקציב, אני דיברתי השבוע עם שרת החינוך ואני בקשר עם האנשים שעוסקים בזה עם משרד החינוך, משרד הביטחון, אני מציע שזה יהיה חלק מהדיון, כי זה חלק מהפתרון להתמודד עם המצב המורכב מאוד, מאוד.

גבי לסקי: קודם כל אני מודה לך, ואני מודה לך גם על הפעילות שלך במשך השנים, גם במקומות האלה וגם במקומות אחרים.

גבי לסקי: אז אני מסכמת את הדיון בקצרה כמו שאמר יו"ר הוועדה, תצא מפה רשימה של שאלות לכל הגופים הרלוונטיים, כדי שאנחנו נוכל לעשות אחר כך ישיבת המשך, עם הנתונים כפי שיובאו, אני מתנצלת בשם יו"ר הוועדה וממני, בפני כל האנשים שהמתינו לדבר ולא הצלחנו להגיע לאפשר לכם את זכות הדיבור להיום, אבל תהיה ישיבת המשך, בבקשה תרשמו שוב, ואנחנו נדאג שאתם כן תוכלו להביא את דבריכם בישיבה הבאה.

גבי לסקי: תודה רבה, תודה רבה לצוות, הישיבה נעולה.