הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 37, 2022-01-19 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-19 בינואר 2022.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בממצאי הוועדה הציבורית לעניין יחסי העבודה בתאגיד השידור הישראלי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתחיל בזה שזאת ישיבת המשך של ישיבה קודמת שקיימנו ב-6 באוקטובר 2021, לאחר הפרסומים והתחקיר שפורסם בעיתון "הארץ", ממנו עלו טענות של עובדות ועובדי התאגיד על הטרדות מיניות, התעמרות, אווירה ותרבות ארגונית קלוקלת וחוסר טיפול מתאים בתלונות על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: התחקיר היה מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו את הדיון בוועדה ושמענו את התגובות גם של נציגי ונציגות התאגיד שהגיעו לישיבה.

עאידה תומא סלימאן: הבנו שגם הוקמה ועדה ביוזמה של המועצה של התאגיד.

עאידה תומא סלימאן: הוקמה ועדה חיצונית שתבדוק את הטענות שעלו, בראשות השופטת בדימוס ועוד חברי ועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כיבדנו את העובדה שיש ועדה אשר חוקרת.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו כיבדנו את העובדה שבראש הוועדה עמדה שופטת בית משפט עליון בדימוס, כבוד השופטת פרוקצ'יה.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו שנחכה לתוצאות של הוועדה ולשמוע את כלל הבדיקה ואת ההמלצות שיש.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני רוצה רק להגיד שהתקיימו עוד שתי פגישות עבודה בין לבין, כולל פגישת עבודה עם המנכ"ל ועם האחראית על הטרדות מיניות בתאגיד, שבהן קיבלתי דיווח לידיים על התלונות שהוגשו לנציבות בעניין חשדות להטרדות מיניות או תלונות על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני יזמתי את פגישת העבודה גם עם נציגי הנציבות כדי לשמוע מהם תשובות לטענות.

עאידה תומא סלימאן: עשיתי את זה בעיקר כי ראיתי שיש חוסר התאמה מאוד ברור בין המידע שנמסר לנו על ידי התאגיד בעניין, לבין החומר שנמסר לי על ידי הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: קראתי את הדוח של הוועדה - דוח מאוד יסודי, שבין היתר מציין את העובדה שקיימים איזשהו פער או אי בהירות בסמכויות המעקב אחרי תלונות על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה, קודם כל, שהוועדה סיימה את העבודה.

עאידה תומא סלימאן: כמו שהחלטנו בישיבה הקודמת, נקיים ישיבת המשך בנוכחות השופטת.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שכבוד השופטת נמצאת איתנו דרך הזום.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שבאמת נקשיב להצגה שלך של עיקר הממצאים וההמלצות של הוועדה, ומשם נמשיך.

עאידה תומא סלימאן: אם לא אכפת לחברות הכנסת, אני חושבת שנתמקד כך בדיון, במקום לחזור ולפתוח מחדש.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שגם אחרי הדיון בוועדה הגיעו אלי עוד תלונות, ואני בטוחה שגם לוועדה הגיעו.

עאידה תומא סלימאן: אבל הדיון היום יתמקד בתוצאות של הבדיקה שנעשתה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, כבוד השופטת.

אילה פרוקצ'יה: בוקר טוב.

אילה פרוקצ'יה: אני רוצה לפתוח בדברי הערכה לוועדה, ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, על עצם ההיזקקות לנושא הזה, שיש לו קודם כל חשיבות רבה מאוד מבחינת התאגיד, אבל אני חושבת שגם חשיבות מעבר לתאגיד.

אילה פרוקצ'יה: זו איזושהי קריאת כיוון גם לגופים אחרים, ציבוריים ולא ציבוריים, בכל מה שנוגע למקום של יחסי העבודה ולתרבות הארגונית, בעצם בכל ארגון שהוא.

אילה פרוקצ'יה: לכן, החשיבות היא מעבר לנושא התאגיד.

אילה פרוקצ'יה: אני אדבר מאוד בתמצית על מהלך העבודה של הוועדה, ובעצם תפיסת התפקיד שהוועדה נקטה.

אילה פרוקצ'יה: אני אתמקד קצת יותר בהרחבה בנושא המשמעת, שאני חושבת שהוא בעצם אולי במוקד העניין של הוועדה לקידום האישה.

אילה פרוקצ'יה: הוועדה הוקמה בידי מועצת התאגיד על רקע הטענות שעלו במישור הציבורי בתקשורת בעניין תרבות ארגונית לקויה בתאגיד.

אילה פרוקצ'יה: היא הוסמכה לבחון תלונות וטענות עובדים בדרגים שונים - לא רק אלה שעלו בתקשורת אלא בעצם כל טענה שהיא שיש לעובד או לממונה, וכן את מכלול ההיבטים שנוגעים ליחסי העבודה בתאגיד.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו פתחנו דלת רחבה מאוד לכל מי שביקש לטעון בפני הוועדה, ללא יוצא מן הכלל.

אילה פרוקצ'יה: לא עשינו שום סינון בעניין הזה.

אילה פרוקצ'יה: הופיעו מעל 150 דוברים, שכללו עובדים מכל חטיבות התאגיד - גם עובדים בפועל, גם עובדים בעבר, מכל הדרגים, לרבות ממונים ומנהלים, בכל הדרגים.

אילה פרוקצ'יה: התקבלה בפני הוועדה תמונה מאוד מורכבת.

אילה פרוקצ'יה: מצד אחד - הישגים מרשימים מאוד של התאגיד בתחום התוכן, בתחום היצירה; לצד כשלים עמוקים ביחסי עבודה ויחסי אנוש.

אילה פרוקצ'יה: חלק גדול מהעובדים שהופיעו בפנינו הביעו מצוקות קשות.

אילה פרוקצ'יה: אגב, לא רק בעניין הטרדות מיניות.

אילה פרוקצ'יה: אולי עניין ההטרדות המיניות היה יחסית שולי.

אילה פרוקצ'יה: הקו המוביל בתלונות היה יחס מתעמר, יחס שאיננו הולם מערכת תקינה של יחסי עבודה.

אילה פרוקצ'יה: חלק מהעובדים הביעו שביעות רצון גדולה ואושר גדול במקום העבודה, הזדהות גדולה עם מקום העבודה.

אילה פרוקצ'יה: ראינו תמונה מאוד מורכבת מבחינת הציבור הגדול שהופיע בפנינו.

אילה פרוקצ'יה: מאותה שכבה של עובדים שהעלו טענות קשות, עלתה תמונה מאוד קשה של סביבת עבודה בעייתית, שמחייבת תיקון במספר מישורים.

אילה פרוקצ'יה: אני רוצה להתייחס לקו שהוביל בעצם את תפיסת העבודה של הוועדה.

אילה פרוקצ'יה: התפיסה התבססה על כך שאנחנו מדברים על גוף שידור ציבורי שיש לו מעמד ייחודי בעולם התקשורת.

אילה פרוקצ'יה: מצד אחד, הוא גוף תחרותי שמתחרה בעולם תקשורת מסחרי.

אילה פרוקצ'יה: מצד שני, הוא גוף ציבורי, שחלים עליו כללים שמקובלים בגוף ציבורי, עם כל הנורמות שמקובלות בשירות הציבורי.

אילה פרוקצ'יה: הדואליות הזאת בעצם מחייבת שיהיה שילוב הרמוני בין ההישגיות בעולם תחרותי, לבין תרבות ארגונית שמקיימת כללים ואמות מידה שמקובלות בשירות הציבורי.

אילה פרוקצ'יה: כמובן שתרבות יחסי העבודה היא חלק חשוב מאוד במסגרת הכללים האלה.

אילה פרוקצ'יה: הוועדה התמקדה הרבה יותר בצורך בתיקון בעתיד, ופחות בעיסוק בחשבונות של העבר.

אילה פרוקצ'יה: העיסוק בתלונות הספציפיות ובהיבטים הפרסונליים, העסיק פחות את הוועדה, מבחינה זו שקודם כל היקף התלונות שהגיעו אלינו היה עשרות רבות.

אילה פרוקצ'יה: מתוך מעל 150 דוברים היו עשרות רבות של תלונות.

אילה פרוקצ'יה: רובן הגדול היו חסויות, מפני שאלה שהופיעו בפנינו, כקו מאוד עקבי, ביקשו חסיונות גם לזהות שלהם וגם לתוכן התלונות שלהם.

אילה פרוקצ'יה: הדבר הזה לא אפשר כמובן עימות חזיתי עם הנילונים - עם אלה שכלפיהם הופנו התלונות.

אילה פרוקצ'יה: לכן, אנחנו שמענו מקבץ גדול מאוד של תמונות, בעצם בלי יכולת לעמת תלונות ספציפיות כלפי הנילונים.

אילה פרוקצ'יה: מעבר לכך, אנחנו הנחנו שהסמכויות לדיון בתלונות הספציפיות נתונות לגופים המוסמכים על פי הדין, ולכן ההתייחסות שלנו למקבץ התלונות הייתה התייחסות פחות ספציפית והרבה יותר כוללת, בהשלכה להיבטים הארגוניים של התאגיד.

אילה פרוקצ'יה: בזה בעצם אנחנו התמקדנו: כיצד התלונות האלה משפיעות ומשליכות על התרבות הארגונית, ומה צריך לעשות כדי לתקן.

אילה פרוקצ'יה: מבחינת מאפייני המשבר, אנחנו ראינו בעצם שני מאפיינים עיקריים למשבר הזה.

אילה פרוקצ'יה: מאפיין עיקרי היה תלונות העובדים, שהתייחסו בעיקר לנושאים של תרבות וסגנון שיח לקוי, העדר ביטחון תעסוקתי, שיקולים לא ענייניים בגיוס או פיטורין של עובדים, אי התחשבות בעמדות מקצועיות של עובדים בתהליך קבלת ההחלטות ביחידות השונות, חשש מביקורת והבעת דעה - זה קו שליווה את מרבית הדוברים.

אילה פרוקצ'יה: חשש גדול מאוד מפיטורין, מפגיעה אם יביעו ביקורת ודעה לגבי נושאים שונים.

אילה פרוקצ'יה: בנוסף, טיפול לקוי בנושאי משמעת.

אילה פרוקצ'יה: הדגש בתלונות, כמו שהזכרתי, היה יותר בכיוון של התעמרות ופחות בכיוון של הטרדות מיניות במשמעות של הטרדות מיניות על פי החוק.

אילה פרוקצ'יה: היו כמובן תלונות שהיו בהן קונוטציות מיניות, אבל לאו דווקא הטרדות מיניות במשמעות המדויקת של החוק למניעת הטרדות מיניות.

אילה פרוקצ'יה: נושא שני שהיה ממאפייני המשבר, הוא היקפים חריגים של תחלואה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, כבוד השופטת.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מזלזלת בתלונות על התעמרות, וזה מעיד על מה שאמרנו באותה ועדה - שיש הרגשה שיש אווירה ארגונית קלוקלת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו בתחקיר, עלו תלונות על הטרדות מיניות קשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה לא עלה בפני הוועדה?

עאידה תומא סלימאן: כי אני שמעתי גם מנשים שעברו את ההטרדות האלה, והיה פרסום על זה.

עאידה תומא סלימאן: גם הדברים האלה לא עלו בפני הוועדה?

מיכל מרים וולדיגר: כבודת השופטת, אם אפשר גם: אני קראתי את הדוח, ובאמת נראה שנעשתה פה עבודה רצינית ולעומק, אבל כן - בנושא של הטרדות מיניות יש פרק קטן בתוך הדוח שלכם על הטרדות מיניות.

מיכל מרים וולדיגר: דיברתם שם על זה שיש שם איזו אי התאמה בין הממונה לבין הנציבות.

מיכל מרים וולדיגר: גם המלצתם לעשות נהלים ברורים.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה אם משהו נעשה, האם מישהו קיבל את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: כל העניין של איך ממלאים אחרי ההמלצות - נצטרך לדון בו עם נציגי המועצה וההנהלה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מעצם זה שהקדשתם לזה פרק, משמעות הדבר שכמו שאומרת כבוד יושבת הראש, היו תלונות בנושא הזה - א', תלונות ישירות על הטרדות, וגם בתחילת הדוח אני רואה שדיברו על תרבות וסגנון שיח פוגעני, משפיל, משולח רסן ולעיתים בעל אופי מיני.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, לאו דווקא הטרדות מיניות אבל הייתה שם גם, וכנראה עדיין יש, תרבות של שיח.

עאידה תומא סלימאן: הגדרת הטרדות כוללת שיח.

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינת הדוח זה סעיף אחד וזה סעיף אחר.

מיכל מרים וולדיגר: זה כן מתחבר בשני מקומות.

אילה פרוקצ'יה: כן, כמובן שהיו בוודאי תלונות שהייתה בהן התייחסות או קונוטציה מינית.

אילה פרוקצ'יה: עלו שאלות האם זה עולה כדי הטרדה מינית כמובנה בחוק או לא עולה כדי הטרדה מינית.

אילה פרוקצ'יה: בוודאי היה גם היבט כזה; אבל אנחנו סברנו שאת כל הנושא הזה של המשמעת - ואני מתכוונת להתייחס לנושא המשמעת באופן מיוחד, ולנושא של הטרדות מיניות בתוך נושא המשמעת, באופן קצת יותר מפורט.

אילה פרוקצ'יה: אני מיד אגיע לזה.

אילה פרוקצ'יה: זה היבט מאוד חשוב, ואני מיד אגיע לזה.

אילה פרוקצ'יה: אבל כפי שאני אומרת, הדיון לא היה דיון ספציפי בתלונה ספציפית כזו או אחרת.

אילה פרוקצ'יה: היו מספר תלונות מאוד משמעותיות בנושא הטרדה מינית, ואנחנו התייחסנו לזה במידה מסוימת בדוח, אבל לא זה היה מוקד ההתייחסות.

אילה פרוקצ'יה: אם אתם רוצים להתמקד בנושא המשמעת, אני חושבת שכדאי להתייחס לנושא המשמעת בצורה יותר כוללת, שמתייחסת גם לנושא ההטרדות המיניות אבל לא רק אליהן.

אילה פרוקצ'יה: עניין נושא המשמעת בעצם לא קיבל את ההתייחסות הראויה עד לסוף שנת 2020.

אילה פרוקצ'יה: עד סוף שנת 2020, שאלת המשמעת הייתה בכלל באיזשהו מצב של ערפול נורמטיבי, מפני שלא היה ברור אם חוק שירות המדינה (משמעת) חל על התאגיד או לא, מכיוון שלא הותקנו תקנות התאמה.

אילה פרוקצ'יה: לפי החוק, צריכות להיות תקנות התאמה שמתאימות את החוק הכללי שחל על שירות המדינה גם לעניינו של התאגיד, והתקנות האלה לא הותקנו.

אילה פרוקצ'יה: לכן, הייתה שאלה האם החוק הזה חל בתאגיד, וכל נושא המשמעת טופל בצורה לא מוסדרת.

אילה פרוקצ'יה: רק בסוף 2020 ניתנה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שהסדירה במידה רבה את הנושא הזה וקבעה שהחוק חל.

אילה פרוקצ'יה: הוצאו תקנות שעד היום לא נחתמו, וחבל שהדבר הזה מתעכב, מפני שכל עוד התקנות האלה לא מקבלות תוקף, המידה של הערפול הנורמטיבי נותרת, למרות שבפועל התאגיד רואה את עצמו כפוף לחוק.

אילה פרוקצ'יה: עכשיו, ישנה בעיה מבחינת מדיניות הנציבות, שקובעת שכל חשד לעבירת משמעת, וזה כולל גם הטרדות מיניות, צריך להעביר לנציבות.

אילה פרוקצ'יה: בעצם הממונה על הטרדות מיניות מהווה, בשלב הראשון לפחות, אמצעי פחות או יותר טכני להעברת תלונה לנציבות.

אילה פרוקצ'יה: שם הדבר הזה עובר תהליך של סיווג - האם זו הטרדה מינית או תלונה מסוג אחר, והנציבות מחליטה איזה גורם יטפל בתלונה הזאת: האם זה יחזור לתאגיד או שהנציבות תטפל בזה בעצמה.

אילה פרוקצ'יה: מה שקורה בנושא ההטרדות המיניות הוא שפעמים רבות העיכוב בהעברה לנציבות לגבי נושא הסיווג לוקח זמן, ואז עשוי להיות מצב שהנציבות תחליט שלא מדובר בהטרדה מינית, והתאגיד יטפל בתלונה הזאת.

אילה פרוקצ'יה: אז, מהממונה על הטרדה מינית זה עובר לאגף משאבי אנוש, והתלונה הזאת יכולה להסתובב בין הנציבות לבין הממונה לבין אגף משאבי אנוש, ועד שזה מגיע לטיפול חולף זמן ונוצרת בעיה וסיבוך עם הטיפול הזה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: האמת שאנחנו הרגשנו את זה, ועמדנו על העובדה הזו בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: כבר אז היו ברורים חילוקי הדעות וחוסר הבהירות בסמכויות בין עובדי התאגיד, אם זה במחלקות השונות, אם זו הממונה או המחלקה לכוח אדם, לבין הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דבר שצריך להכריע בו, בגלל טבע המבנה של התאגיד והדואליות שהזכירה כבוד השופטת בתחילת דבריה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מי שצריך להחליט בזה הוא היועץ המשפטי, שצריך להכריע בשאלה המשפטית הזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשרד המשפטים ונשמע את דעתם בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם החלטתם להסתכל יותר על כל האווירה הארגונית בתוך התאגיד, שכולנו הבנו שיש בה דבר לא נורמלי ולא טבעי, ועצם העובדה שהיו כל כך הרבה תלונות וביקשו את החיסיון - בעיניי כאשר מישהו או מישהי טורחת להופיע בפני ועדה מכובדת כזו כדי להתלונן ומבקשת חיסיון, זה מעיד על פחד והרגשת טרור.

עאידה תומא סלימאן: זו אווירת פחד אמיתית וחוסר ביטחון תעסוקתי ברור ביותר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איך התקדמתם לכיוון של ההמלצות, ואני קראתי את הדוח.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לכבוד השופטת שבדוח היו דברים מאוד-מאוד קשים, לעומת המלצות יותר רכות.

עאידה תומא סלימאן: העובדות שציינתם, ובאומץ רב, הן מאוד קשות.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע את ההסבר מכבוד השופטת.

שרון רופא אופיר: בוקר טוב גברתי השופטת.

שרון רופא אופיר: אם אפשר להוסיף על מה שאמרה יושבת הראש של הוועדה, התחושה היא - ואגב, זו גם התחושה בקרב ועד העובדים של התאגיד - שלצד הדברים המאוד קשים שעלו בדוח, ההמלצות הן המלצות מאוד מינוריות.

שרון רופא אופיר: אין הלימה בין זה לזה.

שרון רופא אופיר: את יכולה להסביר לנו למה?

אילה פרוקצ'יה: אני מוכרחה לומר שאני לא חושבת שההמלצות הן מינוריות.

אילה פרוקצ'יה: המסקנות הן מסקנות קשות, ונדמה לי שרוחב היריעה של ההמלצות שאנחנו העלינו, גם במישור הארגוני וגם במישור התפקודי של בעלי תפקיד מסוימים, הן המלצות מאוד נוקבות.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו הבאנו קודם כל במישור הארגוני שורה ארוכה מאוד של המלצות ארגוניות לשינויים מאוד-מאוד משמעותיים.

אילה פרוקצ'יה: אני מניחה שכשנשמע מראשי התאגיד התייחסות להמלצות הארגוניות, הם יודו שמדובר בדברים שהם מרחיקי לכת מבחינת התאגיד.

אילה פרוקצ'יה: לגבי המסקנות הפרסונליות, אם לזה הכוונה בהמלצות מינוריות: אנחנו לא חשבנו שההמלצות הפרסונליות עומדות במוקד החזון לתיקון פה.

אילה פרוקצ'יה: לגבי ממלאי תפקידים מסוימים בדרגי הביניים, אנחנו המלצנו על שימועים.

אילה פרוקצ'יה: אגב, בחלק מדרגי הביניים, אנשים פרשו מיוזמתם.

אילה פרוקצ'יה: בדיגיטל פרשו שני אנשים - הממונה על מניעת הטרדות מיניות פרשה מהתפקיד הזה ביוזמתה.

אילה פרוקצ'יה: לגבי היועצת המשפטית, אנחנו הבענו את דעתנו לגבי המשך תפקידה.

אילה פרוקצ'יה: העניין הזה תלוי בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מכוח החוק.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו לא הקלנו עם דרגי הביניים.

אילה פרוקצ'יה: לגבי המנכ"ל: אנחנו סברנו שטובת התאגיד, שהיא בעצם הגורם היחיד שעמד לנגד עינינו, מחייבת לתת תקופת מבחן לעשיית רפורמות, והאדם המתאים לבצע אותן במשך התקופה שאנחנו קבענו הוא המנכ"ל אלדד קובלנץ.

אילה פרוקצ'יה: אגב, יש לזכותו הישגים רבים מאוד של התאגיד, ושלב ההישגים שאליו הגיע התאגיד עד היום נזקף במידה רבה לזכותו.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו חשבנו שטובת התאגיד מחייבת לתת אפשרות לתיקון בתוך פרק זמן שקבענו, וזאת איננה המלצה קלה בכלל.

אילה פרוקצ'יה: אני חולקת על זה שמדובר בהמלצות מתונות.

אילה פרוקצ'יה: הן בכלל אינן מתונות, ואני מקווה שהן תיושמנה.

אילה פרוקצ'יה: אולי יהיו עוד רעיונות לתאגיד כיצד להתקדם.

אילה פרוקצ'יה: אני רואה הלימה מוחלטת בין המסקנות לבין אמצעי התיקון שאנחנו הצענו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעצם העובדה שלדרג הביניים הייתה לפחות את העמדה הזו של לקחת אחריות אישית, לקום ולהתפטר או לעזוב את מקום העבודה שבו הם ראו שהם מתנהלים או התנהלו בצורה לא טובה - יש איזושהי תרבות שמתפתחת כנראה במדינה, שאף אחד, כאשר הוא או היא בעמדת כוח גבוהה, לא לוקח אחריות על הדברים שנעשים תחת אחריותו או אחריותה.

עאידה תומא סלימאן: התרבות הזו כנראה מתחילה לחלחל להרבה מקומות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות לפחות לקיחת אחריות על מה שקרה בתוך התאגיד תחת האחריות של המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: כמו שזוקפים לדרג הניהולי את ההצלחות, הם צריכים גם לקחת אחריות על מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: אווירת פחד וחוסר ביטחון תעסוקתי, ופגיעה נפשית בעובדים - אני לא חושבת שזה דבר שאפשר לתקן רק במינויים פה ושם.

עאידה תומא סלימאן: אני תכף ארצה שמר קובלנץ גם ידבר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם בטח התלבטתם הרבה עד שקיבלתם את ההמלצה שקיבלתם בעניין ששת החודשים לעשות את הרפורמות האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה גם איפה קבלת האחריות על מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו מרגישים שמי שהיה אחראי שהאווירה בתוך הארגון והפגיעה בעובדים יקבלו את המענה האמיתי, לוקח אחריות, ואומר - זה קרה במשמרת שלי.

אילה פרוקצ'יה: כן.

אילה פרוקצ'יה: זה נכון שבגלל הקושי הזה שקיים בשילוב שבין התחרותיות של הגוף הזה לבין הכללים של ניהול תרבות ארגונית ראויה, מה שקרה בתאגיד בשנים הראשונות הוא שכל מוקד העיסוק של התאגיד היה קשור ברובו בתכנים, ביצירה, ביכולת התחרות עם הגופים המסחריים, והייתה הזנחה בולטת בנושא של יחסי עבודה.

אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שהמנכ"ל, והוא גם התייחס לזה בדברים בפני הוועדה, מבין שתחום יחסי העבודה צריך היום לקבל דגש אחר לגמרי, ושזה צריך להיות היום במוקד ההתייחסות.

אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שצריך לתת את ההזדמנות הזו לתיקון, לתת את האפשרות הזאת, תוך הקצבת זמן, ולראות אם הדברים באמת בני שינוי.

אילה פרוקצ'יה: אם לא, אז כמובן שהאופציות כולן פתוחות.

אילה פרוקצ'יה: אני מאוד מקווה שיחול שינוי מהיר ואמיתי, ושהתאגיד יוכל באמת לצאת לדרכו באופן שתהיה הרמוניה בין התרבות הארגונית הפנימית לבין ההישגיות והמצוינות בתחומי התוכן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד השופטת.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך שתמיד יש מתח בין הישגיות ותחרותיות לבין יצירת אווירה ותרבות ארגונית נכונה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, גם הטרדות מיניות ושיח שמשחיל דיבורים ורמיזות מיניות, זה אחד מביטויי הדורסנות הכוחנית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של מין.

עאידה תומא סלימאן: הטרדות מיניות הן שימוש כוחני כדי להשליט סמכות, ובמקרה הזה משתמשים במין.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה ששמעתי בעדויות וגם לאחר מכן אפילו מי שהתפטרו ולקחו אחריות על הדברים שעשו, בין הדברים שאמרו היה שהם מודים שהדברים האלה קרו, אבל זאת התרבות הקיימת.

עאידה תומא סלימאן: הם הצביעו למעלה ואמרו שזה מה שקיבלו מלמעלה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אלה שיושבים למעלה משתמשים בצורה הזו ובתרבות הזו, הם מרגישים חופשיים לעשות גם.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני אומרת - בעיניי, עם כל ההצלחות וההישגיות, תחרות לא נותנת לגיטימציה לדורסנות ולכוחנות כזו במקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא סולחים על זה במקום עבודה פרטי, ועוד יותר במקום עבודה ציבורי שאנחנו מממנים אותו.

עאידה תומא סלימאן: האזרחים מממנים אותו בעיקר.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אני מכבדת מאוד את ההמלצות ואנחנו נעקוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד הייתי רוצה לראות, ותכף נשמע, איך ימלאו אחר המלצות הוועדה, במיוחד בעניין הקוד האתי והטיפול בבעיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי יפתרו פעם אחת ולתמיד את הלקונה הזו בסמכות הטיפול בעבירות משמעת, וגם שיהיה סוף-סוף אולי הסכם עבודה קיבוצי, שהעובדים ירגישו מוגנים ולא ישחקו ביניהם משחקים כדי לרצות את מקבלי ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכבוד השופטת על העבודה ועל הדוח המאוד מקיף שהגשתם.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לעבור למר גיל עומר, יו"ר התאגיד.

גיל עומר: בוקר טוב.

גיל עומר: קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכבוד השופטת פרוקצ'יה על העבודה הבאמת מאוד מקיפה שהיא וחבריה לוועדה עשו.

גיל עומר: צריך לציין גם את פרקליט המדינה לשעבר, עו"ד משה לדור, ואת כרמית גיא, חבריה לוועדה של כבוד השופטת פרוקצ'יה.

גיל עומר: אני באמת מודה גם בשמי וגם בשם המועצה.

גיל עומר: כבר מצאנו את ההזדמנות להודות גם בישיבה נפרדת אבל זו הזדמנות לעשות את זה פעם נוספת.

גיל עומר: אני רוצה לומר שאני שותף לחלק גדול מהדברים שנאמרו פה.

גיל עומר: הייתי רוצה לחדד מספר נקודות.

גיל עומר: אחת - בשאלה האם יש פער בין הישגיות ומצוינות לבין מערכת יחסי עבודה.

מיכל רוזין: אני יכולה לעצור אותך רגע?

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: אנחנו 40 דקות שומעים פה סקירה, שמתאימה אולי לכנסת ולא לוועדה בכנסת.

מיכל רוזין: כולנו קראנו את הדוח, כולנו הבנו מה קרה, כולנו קראנו את התחקירים.

מיכל רוזין: אני שמחה שאתה מודה ועל כל דברי הנימוסים.

מיכל רוזין: כל הסיפור הזה של תחרותיות והישגיות במקום עבודה - אנחנו עובדים במקום הכי תחרותי והישגי במדינת ישראל אם לא בעוד כמה מקומות בעולם.

מיכל רוזין: זה לא מצדיק לא התעמרות, לא דיבור פוגעני, לא התעללות ולא הטרדות.

מיכל רוזין: לכן, כל השיח הזה - אני מבקשת שנדבר על הדבר שלשמו התכנסנו.

מיכל רוזין: עוד רגע יש מליאה, וגם אנחנו בשיח ההישגי והתחרותי פה צריכים להגיע למליאה.

גיל עומר: זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

גיל עומר: אני מניח שאנחנו לא חלוקים.

גיל עומר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, אם יש לך נקודות שאת רוצה שהם יבהירו, תעלי את השאלות.

שרון רופא אופיר: אולי קודם כל אנחנו נעלה את השאלות ואז הוא יענה?

שרון רופא אופיר: זה יכול להיות יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: לא ביקשתם.

מיכל רוזין: את אמרת מראש: נשמע קודם ואז חברות הכנסת ידברו.

מיכל רוזין: עאידה, אני שמעתי בקולך וישבתי בשקט.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה מן הראוי שהשופטת תיתן סקירה.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי כדי לשמוע מה ההנהלה הולכת לעשות עם ההמלצות.

גיל עומר: אני רק אשלים את המשפט הקודם, שבעיניי חשוב מאוד והוא בהחלט בהתאם למה שנאמר.

גיל עומר: הישגיות זה דבר הכרחי.

עאידה תומא סלימאן: רגע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבואו נתביית על השאלות המהותיות.

עאידה תומא סלימאן: נקדיש אחר כך לשיחה על הישגיות - שום דבר לא מצדיק.

עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור.

גיל עומר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר: הישגיות זה דבר חשוב.

גיל עומר: בשום פנים באופן ובשום צורה שהיא, היא לא מצדיקה יחס מתעמר ויחס משפיל לעובדים, נקודה, סימן קריאה.

גיל עומר: מי שחושב שכיסוי באמירה שמצוינות מצדיקה את זה - בעיניי חוטא לתפקיד, על גבול לא יכול להיות בתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו בוא נשמע איך זה מתורגם דה פקטו בתוך התאגיד, במיוחד לאחר הדוח הזה שהופק והמסקנות שלו.

גיל עומר: מועצת התאגיד קיימה דיון מקיף בהמלצות וקיבלה החלטה.

גיל עומר: לגבי חלק מההמלצות, היא קיבלה החלטה ליישום מיידי.

גיל עומר: חלקן מתבררות בימים אלה, על מנת לראות איך מיישמים אותן.

גיל עומר: בשורה התחתונה: ראשית, המועצה, בכל מה שקשור למועצה, לא תיתן יד לשום תרבות ארגונית לקויה, לא תיתן יד להתעמרות בעובדים ולא תסכים שיהיה דבר כזה, בשום צורה שהיא.

גיל עומר: מצוינות היא לא תירוץ ליחס מחפיר לעובדים.

גיל עומר: העובדה שהתגלתה, דרך אגב, לא רק בוועדה - ארבעה חודשים לפני התחקיר ב"הארץ", המועצה ביקשה ממבקרת הפנים לבדוק את התרבות הארגונית בתאגיד.

גיל עומר: אני מדגיש: ארבעה חודשים לפני התחקיר, משום שהבנו שיש בעיה.

עאידה תומא סלימאן: כן, והיא הפיקה דוח, ונעשה דוח מקביל לה.

גיל עומר: היא הפיקה דוח שבו היא ציינה שמתוך 26 בכירים שהיא דיברה איתם, 25 סירבו שהדברים שאמרו יצוטטו, משום שבתאגיד לצערי קיים שלטון של טרור, אימה ופחד.

גיל עומר: זו האמת.

גיל עומר: זה חזר על עצמו גם בוועדה.

גיל עומר: זה דבר שכמו שנאמר הוא מטריד מאוד.

גיל עומר: אני מכיר תופעות כאלה מארגוני מאפיה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה באמת שאנחנו נתמקד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר יודעים שקיים משטר טרור בתוך הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר יודעים שהעובדים מפחדים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר יודעים בבטחה, גם בדוח הזה וגם בדוח המבקרת הפנימית, שיש הטרדות מיניות ושיח מיני כפוי על העובדים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים הרבה דברים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא מה המועצה הולכת לעשות עם זה - מחר בבוקר או אתמול, ומי ייקח אחריות על המצב הקודם.

גיל עומר: המועצה פרסמה את ההחלטה שלה, לפיה היא מאמצת את המסקנות, בחלקן ליישום מיידי.

גיל עומר: היא הטילה על המנכ"ל לפעול בצורות מסוימות, בהתאם להמלצות ומסקנות הוועדה.

גיל עומר: הוטלו על המנכ"ל ממש משימות מפורטות, כולל לוחות זמנים לעמוד בהם.

מיכל רוזין: מה?

מיכל רוזין: אילו משימות הוטלו על המנכ"ל?

גיל עומר: הוטלה על המנכ"ל משימה שאני מיד אחפש כדי לומר לכם אחת לאחת.

שרון רופא אופיר: גיל, בזמן שאתה מחפש את זה, אני חייבת להגיד לך משהו אישי - גם כעיתונאית לשעבר.

שרון רופא אופיר: זה יפה שמצאת זמן כדי לדבר איתנו, אבל אני במקומך הייתי היום 24/7 סביב העובדים שלי, והייתי יודעת בדיוק מה ההמלצות ומה צריך לעשות, ומה צריך לשנות, והייתי מוטרדת ולא הייתי ישנה בלילה.

שרון רופא אופיר: אם הייתי יודעת שיש לי 70 אחוז עובדים שחיים על כדורים פסיכיאטריים, אם הייתי יודעת שיש לי עובדים ועובדות שהגישו את העדות שלהם בחיל ורעדה למועצה - אני לא יודעת אם אתה יודע כמה זה קשה לבוא ולתת עדות.

שרון רופא אופיר: אנחנו מכירות את זה פה בוועדה.

שרון רופא אופיר: נשים שחוות הטרדה מינית או התעמרות - עד שאתה מגיע לרגע, לעוז, לבוא ולחשוף את מה שאתה מרגיש.

שרון רופא אופיר: התחושה של העובדים שלך היא שהם מרומים, הם מרגישים היום שבגדו בהם.

שרון רופא אופיר: אז איפה אתה כדי להילחם?

שרון רופא אופיר: אני רוצה לראות את המלחמה שלך בעיניים.

שרון רופא אופיר: אני אומרת לך את האמת, גיל - זה חסר לי.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף, ואולי תמקד אותנו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים על החששות של העובדים לבוא ולדבר.

מיכל רוזין: זה לא היה בעלמא.

מיכל רוזין: אם רגע אחרי פרסום התחקיר המנכ"ל מוציא מכתב לעובדים וכותב שהתאגיד לא יאפשר חתרנות - זה איום.

מיכל רוזין: זה איום על עובדים לא לדבר.

מיכל רוזין: אם בסופו של דבר המומחה להתעמרות מסתכל על הדוח ואומר שהוא לא ראה דוחות כאלה.

מיכל רוזין: אנחנו באמת נתקלים פה בתלונות לאורך שנים, עם חשיפה קשה מאוד של מה שקורה בתוך התאגיד ביחסי עבודה.

מיכל רוזין: דרך אגב, הטרדה מינית היא חלק מהתעמרות, היא חלק מפוגענות.

מיכל רוזין: כשיש הטרדה מינית, היא נובעת ממקום של חוסר גבולות.

מיכל רוזין: זה לא נקודתי.

מיכל רוזין: כמו שאנחנו אומרות - עבירות מין הן לא רק על בסיס מין אלא אלה עבירות אלימות.

מיכל רוזין: אותו דבר: כמו שאדם לוקח שוחד הוא מרשה לעצמו להטריד מינית.

מיכל רוזין: זה בן אדם שמנצל כוח וסמכות כדי לעשות את זה מול אלה שכפופים לו.

מיכל רוזין: לכן, זה לא רק הסיפור של הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: יש פה סיפור קשה של התעמרות, של יחסי עבודה קשים מאוד.

מיכל רוזין: זה כבר לא מקום שאתה צריך להתערב ולהגיד - תראו, אולי תבדקו.

מיכל רוזין: יש פה דוח קשה מאוד.

מיכל רוזין: אני כבר לא מדברת אחרי התחקירים, אפילו אחרי הדוח.

מיכל רוזין: אני לא יודעת: או שצריך להחליף פה כוח אדם, לראות אנשים שיצרו את המצב הזה, ויש שמות מפורשים שאני לא שומעת מה אתם מתכוונים לעשות לגביהם, שהם אלה שהתעמרו.

עאידה תומא סלימאן: לא, הם נתנו להם את הסמכות לעשות את השינויים.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: הם אלה שמאיימים על העובדים שזו חתרנות ושאם ימשיכו לנהוג ככה יבולע להם.

מיכל רוזין: אני באמת לא שומעת ממך אמירה חד משמעית, וזאת לא רק אמירה.

מיכל רוזין: צריך פה פעולות והורדת ראשים.

מיכל רוזין: אין מה לעשות.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להוסיף הערה: גיל, מה שאתה אומר פה טוב ויפה.

נעמה לזימי: אתם לא ההנהלה, ואני לא שומעת מה קורה פה מהנהלת התאגיד, ולא עובדי המועצה.

מיכל רוזין: ההנהלה היא זאת שמואשמת, נעמה.

מיכל רוזין: את ההנהלה צריך להחליף, כי היא זאת שמואשמת.

נעמה לזימי: בכל מקרה, מה שחסר לי בתוך המשוואה הזו זה מנכ"ל התאגיד, שיגיד דברים מאוד ברורים.

נעמה לזימי: אנחנו בסוף הולכים סחור-סחור פה באיזה שיח, באמת חשוב ומשמעותי, כי צריכה להיות הפקת לקחים רחבה; אבל יש פה פשוט את התאגיד שמתחמק מלהשיב על הדברים כמו שצריך.

נעמה לזימי: הדיון הקודם היה דיון מאוד קשה, בו הממונה על הטרדות מיניות די התחמקה מתפקידה ודי התעמרה בדיון עצמו, אפשר לומר, וסליחה על המילים הקשות.

נעמה לזימי: בעצם יש פה כרגע מצב שבו אנחנו שומעים את הכוחות העוטפים ולא שומעים את הנהלת התאגיד כדי להבין איפה היא ממש בעצמה בסיפור.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להבהיר משהו: המועצה היא הגוף הממנה את בעלי המשרות הגבוהות בתוך התאגיד.

עאידה תומא סלימאן: אז כן יש עליהם אחריות.

עאידה תומא סלימאן: אז כן יש מה לשאול גם את המועצה, שאמורה לפקח על העבודה של ההנהלה.

עאידה תומא סלימאן: לשאול מה הם מתכוונים לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי - הדוח הוא מאוד חריף.

עאידה תומא סלימאן: הוא חושף מציאות מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אין אף אחד בתוך הדוח הזה שמקבל על עצמו את האחריות.

עאידה תומא סלימאן: אני שומעת עכשיו מיושב הראש שהטילו על המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, מי היה אחראי על אווירת הטרור?

עאידה תומא סלימאן: במשמרת של מי זה קרה?

עאידה תומא סלימאן: האם מישהו הולך להתחשבן על זה?

עאידה תומא סלימאן: לפני שהמנכ"ל יגיד.

עאידה תומא סלימאן: כל אדם צריך לקבל על עצמו אחריות אישית, אבל גם למועצה יש אחריות להגיד מילה בעניין הזה, ואני רוצה לשמוע.

גיל עומר: אני רוצה להגיד מילים מאוד ברורות.

גיל עומר: ראשית, כל מה שנאמר פה על ידי חברות הכנסת - אני יכול לנסח את הדברים באופן הרבה יותר חריף, וניסחתי אותם באופן הרבה יותר חריף.

גיל עומר: בשורה התחתונה: בעיניי יש אחראי אחד ויחיד למצב, והוא מנכ"ל התאגיד.

גיל עומר: הוא אחראי להצלחות ולכישלונות, ויש פה כישלון גדול מאוד בנושא התרבות הארגונית.

גיל עומר: בעיניי האחראי היחיד לדבר הזה הוא מנכ"ל התאגיד.

גיל עומר: למנכ"ל יש הישגים גדולים, אבל יש לו כישלון גדול.

גיל עומר: אמרתי בפני הוועדה כשהופעתי: בלי המנכ"ל לא היה תאגיד.

גיל עומר: במצב הנתון היום, האחריות היא עליו והוא בעיניי האשם העיקרי במצב הזה.

גיל עומר: יש לנו דוח, ואנחנו יכולים לעבוד עם מה שיש ולא עם מה שאין.

גיל עומר: לכן, אנחנו נפעל עם מה שיש.

גיל עומר: המסקנות של הוועדה המליצו לתת למנכ"ל הזדמנות לתקן בחצי שנה.

גיל עומר: מרגע שהם המליצו לעשות כך, אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לעמוד במשימה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול רק שאלה היפותטית: אם המנכ"ל היה נכשל כישלון חרוץ בעניין של ההישגיות, הייתם נותנים לו שישה חודשים לתקן את זה?

שרון רופא אופיר: שאלה מצוינת.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

עאידה תומא סלימאן: להגיד שהישגיות לא צריכה להיות בעלת יותר משקל או שתדרוס את הנושא של תרבות ארגונית ושל זכויות עובדים, ושל אווירה בתוך מקום עבודה - זה יפה.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שבודקת את ההצהרה הזו: האם אם המנכ"ל היה נכשל בהישגיות שלו, הייתם מחכים שישה חודשים שיתקן.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה המהותית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שהייתם עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל שיחכו העובדים וזכויות העובדים, וניתן לו עוד צ'אנס, כי בעצם הוא הישגי.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנאמר, זה מה שאני מבינה.

גבי לסקי: לא, לא רק זה: עכשיו הוא צריך לתקן את מה שהוא לא עשה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מנסה עכשיו לשפוט אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: יש לי בידיים דוח שאומר לי את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את השאלות כי המועצה היא זאת שממנה את המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: זאת אחריות שלכם.

גבי לסקי: אז הוא קיבל חצי שנה כדי לעשות מה?

עאידה תומא סלימאן: כדי שימנסה אחראית על מעמד האישה ואחראית על תלונות, ויועמ"שית, ואני לא יודעת מה עוד.

גבי לסקי: לא, אבל הניסיון להגיד שיש אחראי אחד לכל הסיפור הזה - זה גם לא נכון.

גבי לסקי: יש אחראי עיקרי; אבל להגיד שתרבות ארגונית יכולה להתקיים רק בגלל בן אדם אחד - זה גם לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא זה.

עאידה תומא סלימאן: יש אחריות גם על המועצה.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: אז אי אפשר לזרוק את האחריות רק על בן אדם אחד.

גבי לסקי: אני באמת מתפלאה שהאדם האחראי העיקרי גם בעיניכם הוא זה שנשאר כדי לתקן את המצב.

גבי לסקי: אני לא יודעת איך זה יכול לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לסקי, אני חושבת שהתרבות הזו - להגיד שיש יותר מדי אחראים.

עאידה תומא סלימאן: שמענו מכבוד השופטת לפני שאת נכנסת, שלדרג הביניים כן נאמר שהוא אחראי באופן מאוד ברור.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שעניין ההישגיות גובר.

שרון רופא אופיר: זה לא רק זה, גברתי יושבת הראש.

שרון רופא אופיר: מספיק לקרוא את המכתב ששלחו ועד העובדים לפני שבוע.

שרון רופא אופיר: הם כתבו במכתב שלהם, רק לדוגמה כדי לסבר את האוזן, שאין בהמלצות של הדוח די בכדי לחולל את השינוי, כי אין בהן מיצוי דין עם הפוגעים או נקיטת צעדים.

שרון רופא אופיר: עכשיו, כשאיש או אישה כבר מרהיבים עוז ובאים למסור את העדות שלהם - זה כמו שאנחנו תמיד אומרות: לכו תתלוננו במשטרה.

שרון רופא אופיר: אבל אם לא קורה כלום בסוף עם התלונה הזאת, אז אף אחד לא ילך למשטרה.

שרון רופא אופיר: אז כשאדם מגיע, יושב, מספר ושוטח את התלונות שלו, ואנחנו קוראות כאן בדוח של כבוד השופטת שלאנשים היה מאוד קשה, שהיה פרץ של רגשות, וזה מאוד מובן מאליו, ובסוף, בהמלצות - ועל זה דיברתי שההמלצות הן מינוריות - אין איזה משהו שמדבר על מיצוי דין עם הפוגעים, ועל מיצוי דין עם מי שעומד בראש הפוגעים והוביל את התרבות הארגונית הזו, אז אני אגיד לכן את האמת:

שרון רופא אופיר: אני בטוחה שגם בעוד חצי שנה המציאות תהיה אותו דבר.

נעמה לזימי: יותר מזה, יש לומר גם שהסיפור של חצי שנה, נועד במקרים האלה כדי למרוח ושהפרשה תשכך.

נעמה לזימי: כשמטפלים במשהו מהר, הטיפול הוא נקודתי, מערער את המערכת ואת הסדר הישן.

נעמה לזימי: כשנותנים למשהו את ארכת הזמן הזו, זה כדי שנשכח מזה, ויהיו עוד דיונים בוועדה ועוד דברים, ולא יקרה שום דבר מהותי.

נעמה לזימי: בסוף, אנשים נכנסים לסביבת עבודה עוינת מחדש, אחרי שהם התלוננו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעד עצם הרגע הזה, המחלקה המשפטית בתוך התאגיד עדיין מנוהלת על ידי היועמ"שית, שיש הרבה תלונות בעניינה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם המועצה לא נכנסת לניהול השוטף של התאגיד, אבל יש בה לפחות, עד כמה שידוע לי, ועדת כוח אדם.

עאידה תומא סלימאן: האם הוועדה הזו עובדת?

עאידה תומא סלימאן: פעילה בתוך המועצה?

עאידה תומא סלימאן: שמעה קודם על הקובלנות של העובדים?

עאידה תומא סלימאן: בדקה את הנושאים?

עאידה תומא סלימאן: האם זה קרה?

גיל עומר: התשובה היא חד משמעית כן.

גיל עומר: אני מזכיר: הוועדה שעמדה בראשה כבוד השופטת הוקמה בעקבות הכתבה של תמר קפלנסקי, אבל במרץ, ארבעה חודשים לפני כן, המועצה דנה בזה והטילה על מבקרת הפנים לבדוק את הנושא הזה לעומק.

גיל עומר: זה נולד בעקבות העובדה שהמועצה הבינה שיש בעיה.

גיל עומר: אני רק רוצה להזכיר לכם שלפני זה לא כיהנה מועצה שנה, והיה ואקום מאוד גדול.

גיל עומר: במהלך השנה הזאת, חלו הרבה מאוד מהרעות החולות האלה, אבל לא הייתה מועצה במשך שנה.

גיל עומר: המועצה התכנסה בפעם הראשונה ב-24 בינואר 2021, וכבר במרץ - כלומר, חודשיים לאחר מכן, כשלפני כן היינו חייבים לאשר תקציב, וארבעה חודשים לפני התחקיר, המועצה ביקשה ממבקרת הפנים לבדוק את התרבות הארגונית בתאגיד.

גיל עומר: כלומר, הייתה הבנה ברורה שיש מצב מאוד-מאוד בעייתי.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שהדוח של המבקרת היה גם דוח חריף, אבל ההנהלה בנתה דוח אחר, או מינתה אחרים שיבדקו ויקעקעו את הדוח של המבקרת.

גיל עומר: לא; מה שהיה זה שהמבקרת בעצם כתבה מכתב ואמרה שהיא לא יכולה לתת מסקנות, כי ברגע שכולם לא מוכנים לדבר לציטוט, אז היא לא יכולה לעמת את ההנהלה או את המנכ"ל עם הדברים, ולכן היא לא יכולה.

גיל עומר: היא נתנה תמונת מצב שהייתה מאוד-מאוד מטרידה, ואמרה - יש פה תרבות של טרור, אבל אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר מעבר לזה.

גיל עומר: זה היה במרץ.

גיל עומר: כתוצאה מההחלטה שלנו, אני חייב לציין שמועצת התאגיד הותקפה בתקשורת על ידי המנכ"ל - גם דבר חסר תקדים - באופן הזוי: שהמועצה חורגת מסמכותה, וזה לא בסמכותה וכולי וכולי.

גיל עומר: לאחר מכן היה התחקיר, הוקמה ועדת בדיקה.

גיל עומר: ועדת הבדיקה הגיעה למסקנות.

גיל עומר: אנחנו כמועצה ציבורית הקמנו ועדה, ואנחנו מכבדים את הוועדה, ופועלים לאורה.

גיל עומר: כל החלטה אחרת הייתה בעייתית גם מבחינה משפטית.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבכל זאת, המועצה היא האחראית הישירה על המינוי של המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: היציאה בתקשורת ותקיפת המועצה על ידי מישהו שבעצם מונה או שהמינוי שלו הוא בידיים של המועצה - אם יש מתקפות כאלה כלפי מעלה, תארו לעצמכם מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, אבל אני חושבת שמוטל עליכם במועצה לשבת ולחשוב לעומק.

עאידה תומא סלימאן: אם יש הצהרה כזו, שהישגיות לא באה על חשבון תרבות, זכויות עובדים ואווירה בתוך הארגון - ואני חייבת להגיד: ארגון שהאווירה בו מקולקלת, לא יכול להיות הישגי לטווח ארוך.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא יוכל להיות הישגי.

גיל עומר: אני מסכים איתך במאת האחוזים, רק שיש חוק במדינת ישראל, וגם בנושא של מינוי מנכ"ל או הפסקת עבודתו של מנכ"ל, אנחנו פועלים על פי חוק.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: על פי חוק כתוב גם כן שיש לכם את הסמכות להעביר את המנכ"ל מתפקידו.

עאידה תומא סלימאן: זה נמצא בתוך החוק ומאפשר לכם סמכות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה לחרוץ גורלות עכשיו, אבל יש מולי מציאות, ותפקידי בגוף ציבורי כן להגן על העובדים ועל האווירה, ועל כסף הציבור שמושקע שם וההיררכיות שנבנות בתוך זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שדיברנו המון בעניין המועצה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין שיש ועד עובדים, לפי הבנתי, בתוך התאגיד.

שרון רופא אופיר: כן.

שרון רופא אופיר: עכשיו ציטטתי מתוך המכתב שלהם, והם צופים בנו, דרך אגב.

שרון רופא אופיר: בואו נבקש שנציג הוועד יעלה לדיון.

שרון רופא אופיר: אנחנו נשמח לשמוע את הקול שלכם.

גבי לסקי: אמרו לי שענבל ג'ורני, יו"ר פורום העצמאים נמצאת.

גיל עומר: אבל אולי כדאי לשמוע גם את המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע תכף את המנכ"ל.

שרון רופא אופיר: המנכ"ל איתנו?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מודיעה לארגון העובדים שאני יודעת שהם צופים בנו, אבל הם לא ביקשו זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: אם יש לכם מה להגיד ואם אתם מרגישים שאתם יכולים להגיד את זה, בבקשה תשלחו לצ'אט של הזום.

עאידה תומא סלימאן: המנכ"ל, מר אלדד קובלנץ נמצא איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו דברים מאוד קשים והם עולים גם מהדוח.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש לך מה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אלדד קובלנץ: שלום לכולן ולכולכם.

אלדד קובלנץ: מאז שהדוח פורסם אני לא ישן בלילה.

אלדד קובלנץ: הדבר היחיד שאני מתעסק בו זה העניין הזה.

אלדד קובלנץ: אני לא חושב שקיימת סתירה בין הישגיות לתרבות ארגונית נאותה.

אלדד קובלנץ: אני כן לוקח אחריות מלאה על העובדה שבשנים הראשונות, כל תשומת הלב הניהולית שלי הוקדשה לכך.

אלדד קובלנץ: בהתחלה, אולי אתן לא זוכרות, אבל כמות ניסיונות החיסול של התאגיד על ידי הפוליטיקאים והממשלה הקודמת, ואחר כך ניסיונות הסיכול מעוד גורמים, הביאו אותי בתור מנכ"ל להתמקד דבר ראשון בהישרדות, ואחרי ששרדנו - במצוינות.

אלדד קובלנץ: וכן, אני לוקח אחריות מלאה על זה שלא נתתי מספיק תשומת לב לתרבות הארגונית.

אלדד קובלנץ: יש לי יכולות ניהוליות, וכמו שהיכולות הניהוליות שלי הביאו להישגים של התאגיד, אני באופן אישי אדאג לתקן את כל מה שצריך.

אלדד קובלנץ: הסיטואציה כעת היא שמועצת התאגיד הקימה ועדת אד הוק של ארבעה חברים, שמנחה את ההנהלה.

אלדד קובלנץ: בטווח של שבוע נפגשנו כבר פעם אחת.

אלדד קובלנץ: יהיו עוד שלוש פגישות בשבוע הקרוב, כלומר ארבע פגישות תוך שבוע-שבועיים.

אלדד קובלנץ: יש סט של משימות ודיווח אישי שלי לגבי התקדמות בכל משימה.

אלדד קובלנץ: זה נוגע גם לדברים המבניים וגם לגבי ההמלצות של הוועדה לגבי המאקרו, וגם לגבי עניינים פרסונליים.

אלדד קובלנץ: שוב: אני לוקח אחריות מלאה על זה שלא נתתי תשומת לב מספקת, ואני מתחייב שאני אתקן.

עאידה תומא סלימאן: אלדד, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שלא נתת תשומת לב.

עאידה תומא סלימאן: התלונות הגיעו אליך.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה ידעת על התלונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: האווירה הייתה מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אז מה זאת אומרת תשומת לב?

אלדד קובלנץ: אני אגיד ככה: בתאגיד אין אווירת טרור.

אלדד קובלנץ: אני לא מוכן בכלל לקבל את האמירה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: מישהו שלא מכיר בתוצאות לא יכול לתקן אותן.

אלדד קובלנץ: אין אווירת טרור בתאגיד.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה לא מכיר בעובדה הזו, אתה לא תוכל לתקן אותה.

שרון רופא אופיר: העובדים שלך מדברים על אווירת טרור.

שרון רופא אופיר: בוא, אנחנו לא ממציאות פה עובדות.

שרון רופא אופיר: אתה מסוגל להסתכל בעיניים של העובדים ולהגיד להם - אין אצלנו אווירת טרור?

עאידה תומא סלימאן: כן, הוא מסוגל.

שרון רופא אופיר: אתה מסוגל להסתכל בעיניים של העובדים שלוקחים כדורים פסיכיאטריים ולשאול למה הם לוקחים את הכדורים האלה?

שרון רופא אופיר: אתה מסוגל להסתכל בעיניים של עובדים שחשים מאוימים?

שרון רופא אופיר: שאומרים שיש יחס מתעמר?

שרון רופא אופיר: אני אומרת לך כעיתונאית לשעבר: הייתי מאוד שמחה לנהל איתך שיחה על תקשורת איכותית.

שרון רופא אופיר: הייתי שמחה שננהל שיחה באמת ברוח אחרת, אבל זו המציאות.

שרון רופא אופיר: אז לבוא ולהגיד שאין אווירת טרור?

שרון רופא אופיר: מה, מאות עובדים שלך משקרים?

שרון רופא אופיר: יש בתאגיד 890 עובדים.

שרון רופא אופיר: איפה, מה?

שרון רופא אופיר: כולם שקרנים?

עאידה תומא סלימאן: שרון, אני מבינה, כאשר מפקידים המלצות של ועדת בדיקה ליישום בידיים של מישהו, וזה הדבר הראשון שהוא אומר.

עאידה תומא סלימאן: אחת המסקנות הבולטות ביותר בדוח זה עניין האווירה והפחד, והרגשת הטרור של העובדים.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאתה מתנכר לעובדה הזו, אתה בעצם אומר שאתה לא מקבל את תוצאות הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: איך אתה תיישם את ההמלצות?

אלדד קובלנץ: אני חושב שיש משבר אמיתי.

אלדד קובלנץ: אני חושב שיש ליקויים וכשלים, ואני חושב שכולם בני תיקון.

אלדד קובלנץ: זה מה שאני חושב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מסכימים: כולם בני תיקון.

עאידה תומא סלימאן: השאלה בידי מי.

אלדד קובלנץ: גם אני חושב, וגם ועדת הבדיקה חושבת, שמי שצריך לתקן זה אני.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לזיו ברקוביץ, נציגת העובדים, לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את העובדים.

זיו ברקוביץ: בוקר טוב.

זיו ברקוביץ: תודה, כבוד יושבת הראש.

זיו ברקוביץ: שמי זיו ברקוביץ, אני רכזת איגוד מקצועי בארגון העיתונאים - הארגון היציג בתאגיד.

זיו ברקוביץ: אני מלווה את העובדים ואת ועד התאגיד בשלוש השנים האחרונות.

זיו ברקוביץ: אני כאן כדי לדבר בשם העובדים.

זיו ברקוביץ: עדיין יש חשש של עובדים להיחשף וגם לעלות בפני הוועדה, ולכן אני כאן לדבר בשמם.

זיו ברקוביץ: מבחינתנו, הנהלת התאגיד מתייחסת לממצאים החמורים של ועדת הבדיקה כאל מטרד שיש לסלק, במקום להבין שיש פה הזדמנות יוצאת דופן לבצע תיקון עומק בנורמות העבודה הבעייתיות בלשון המעטה שהתקבעו בתאגיד.

זיו ברקוביץ: בכך, מבחינתנו הם פשוט כורתים את הענף שעליו הם יושבים.

זיו ברקוביץ: הרי בלי עובדים אין תאגיד - מישהו צריך להגיד את זה.

זיו ברקוביץ: העובדים לא יוכלו להמשיך לתפקד כראוי בסביבת העבודה הרעילה שנוצרה שם.

זיו ברקוביץ: אי אפשר להסתפק בכמה צעדים סמליים כדי לנפנף את זה.

זיו ברקוביץ: נדרשת לקיחת אחריות מלאה: שינוי יסודי, שצריך לראות אותו בשטח.

זיו ברקוביץ: הרי כל דבר אחר הוא בבחינת ניסיון טיוח.

זיו ברקוביץ: התחושה שלנו היא שרק בעקבות התחקירים, ההתערבות של המועצה והדוח של ועדת פרוקצ'יה, החלה הפנמה של האירוע.

זיו ברקוביץ: אני מאוד מקווה שמדובר פה בתהליך אמיתי.

זיו ברקוביץ: הזכרתם את הסקר שפורסם על ידי ועד העובדים, שעליו ענו כ-250 עובדים שזה לא מעט.

זיו ברקוביץ: הוא נולד מתוך רצון להבין ולהסביר את מצבם של העובדים.

זיו ברקוביץ: מהסקר הזה עולה תמונה קשה ביחס לסביבת העבודה שבה עובדים עובדי התאגיד.

זיו ברקוביץ: חלק ניכר מהעובדים חשים כי הם עובדים בסביבה לא מוגנת.

עאידה תומא סלימאן: זיו, אני חושבת שהעובדות לגבי מה שקורה ואיך העובדים מרגישים, עד לבדיקה שנעשתה, הדוח, התחקיר שהתפרסם והביא אותנו לדיון הזה, הסקר - כבר ידועות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אחרי שיצא הדוח של הוועדה, את אמרת שההנהלה מתייחסת לדוח הזה כאל מטרד.

עאידה תומא סלימאן: אז יש אמירה מאוד ברורה - שאין אמון שההנהלה הזו היא זו שתתקן את המצב.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני שומעת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שלא נחזור עכשיו לתאר את המצב שלמענו הוקמה הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בואי נדבר על המצב עכשיו: יש דוח, המלצות, שינויים שצריכים להיעשות, והם מופקדים בידיים של אותה הנהלה.

עאידה תומא סלימאן: מה העובדים אומרים בעניין הזה?

זיו ברקוביץ: מבחינתנו, צריך להתקיים דיאלוג יחד עם העובדים ונציגות העובדים.

זיו ברקוביץ: צריך להטמיע קוד אתי שיעסוק בנושאים של ההתעמרות.

זיו ברקוביץ: צריכות להיות מסקנות פרסונליות.

זיו ברקוביץ: עובדים צריכים לדעת שההנהלה עומדת לצידם.

זיו ברקוביץ: עובדים צריכים לדעת שאלה שהואשמו בהטרדות ובהתעמרויות לא יכולים להמשיך את עבודתם בתאגיד.

זיו ברקוביץ: לא ייתכן שרק עובד אחד זומן לשימוע ופוטר, בעוד שעובדים אחרים ובעיקר מנהלים בתאגיד, עדיין נמצאים בתאגיד ונשארים בעבודה שלהם.

זיו ברקוביץ: זה לא משנה אם הם הועברו לתפקיד כזה או אחר - הם עדיין שם.

זיו ברקוביץ: יש לגיטימציה לאנשים האלה להישאר בתאגיד.

זיו ברקוביץ: לא יכול להיות שאנשים שהואשמו בהאשמות כל כך חמורות עדיין נמצאים בתאגיד.

זיו ברקוביץ: אני רוצה להגיד עוד משהו: לחברי הוועד וגם אלי עדיין מגיעות תלונות של עובדים על התנהלות לא ראויה כלפיהם - על שיח מזלזל ואיומים.

זיו ברקוביץ: זה דבר שקרה, קורה וימשיך לקרות אם לא תהיה הידברות ואם לא יפעלו עכשיו גם ליישום מסקנות פרסונליות, גם להטמיע קוד אתי שיעסוק בנושאים של התעמרות, וגם, ואולי מעל לכל, לחתום על הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי העבודה ואת הזכויות של העובדים בתאגיד.

זיו ברקוביץ: צריכה להיות הגנה כלשהי על העובדים.

זיו ברקוביץ: הנהלת התאגיד צריכה לעשות חשבון נפש מאוד גדול ולהבין מתי ואיך היא איבדה את הקשר שלה לעובדים, ואיבדה את היכולת להגן עליהם.

זיו ברקוביץ: להבין שיש פה הזדמנות לתקן, ויש הזדמנות לייצר מצב שהתאגיד מקיים בתוכו שני ערכים - של מצוינות מקצועית, חברת מופת ותרבות עבודה בריאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: העניין של אחריות אישית הוא דבר שמאוד צועק בדוח הזה, או העדרותו צועקת בדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה דבר אחד: ההתעמרויות לא קרו ביד חסויה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו עשה את ההתעמרויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנשים בתוך הארגון הטרידו.

עאידה תומא סלימאן: אנשים בתוך הארגון התעמרו, ואנשים עם כוח עשו את זה.

עאידה תומא סלימאן: הכוח הוא לא רק בתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: הכוח בא הרבה פעמים לא מעצם זה שאתה בתפקיד, אלא אולי מהעובדה שאתה מקורב לאנשים בתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: דובר על יחס שונה בין העובדים.

שרון רופא אופיר: ואת יודעת מה עצוב, גברתי יושבת הראש?

שרון רופא אופיר: תאגיד השידור הציבורי הרי קם כדי לתת לנו, כחברה ומדינה דמוקרטית, תקשורת טובה ואיכותית.

שרון רופא אופיר: אם הם היו מסקרים מקום עבודה אחר שגם בו יש 890 עובדים, שיש בו התעמרויות, הטרדות מיניות והתעללות בעובדים - הם היו דורשים לפטר את המנכ"ל, מתוקף זה שהם היו עושים על זה כתבה.

שרון רופא אופיר: עכשיו מה קורה פה?

שרון רופא אופיר: עם אותה מציאות מתמודד גוף תקשורת, ושם לא עושים שום דבר.

מיכל רוזין: המנכ"ל עדיין איתנו?

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אני מבינה שהיה פה קושי, אני יודעת היטב מה עבר התאגיד.

מיכל רוזין: אני הייתי פה גם בשנים שהחליטו לבטל את רשות השידור ואנחנו כמרצ התנגדנו לכך כפי שיודעים.

מיכל רוזין: אני מבינה את כל הקושי והקשיים שהיו כדי לייצב את המערכת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול האם השיטה הזאת של התעמרות, העלבת עובדים, הייתה סוג של שיטה כדי לגרום לאנשים ותיקים, שאולי חשתם שהם תקועים במערכת, שהם לא הולכים מטעם עצמם הביתה - זה היה איזה ניסיון לייצר פה חילופי דורות?

מיכל רוזין: האם השתמשתם בדבר הזה מרצון לדחוק את האנשים החוצה?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד: מצוין גם העניין של כל הרשימות השחורות.

עאידה תומא סלימאן: היו גם רשימות שחורות שנבנו על ידי ההנהלה, של שמות של עובדים ותיקים ברשות.

מיכל רוזין: אני שאלתי את המנכ"ל שאלה פתוחה.

אלדד קובלנץ: התשובה שלי היא לא: לא היה משהו סיסטמטי כזה.

אלדד קובלנץ: את התאגיד עזבו גם עובדים ותיקים וגם עובדים חדשים.

אלדד קובלנץ: נעשו טעויות, ואני רק רוצה להגיד שגם את תהליך התיקון עכשיו אנחנו ננהל בשיח עם הוועד.

אלדד קובלנץ: אני באמת חושב שבטווח הארוך ארגון לא יכול לתפקד יותר טוב מסך היכולות של עובדיו.

מיכל רוזין: אתה מבין שאלה לא טעויות?

מיכל רוזין: אתה מבין שזו תרבות ארגונית בעייתית מאוד שצריכה לקבל טיפול שורש.

מיכל רוזין: אלה לא טעויות.

מיכל רוזין: אתה יודע, טעויות יש בכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, אבל הוא כבר אמר שלא.

אלדד קובלנץ: אני מבין, ואני גם הגדרתי את זה לא כליקויים אלא ככשלים.

אלדד קובלנץ: אני כן חושב שהם בני תיקון, ואני כן חושב וגם הוועדה חשבה שאני האיש לתקן, ואני מבטיח שאני אתקן.

גבי לסקי: המנכ"ל, אני רוצה לשאול: אמרת שנעשו טעיוות.

גבי לסקי: אני אשמח לשמוע מה לדעתך היו הטעויות שנעשו, כדי שנדע מה אתם רוצים לתקן.

גבי לסקי: אני אשמח לשמוע אילו טעויות נעשו לדעתך.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה להוסיף עוד שאלה: כאשר מדברים על תיקונים, האם זה כולל אחריות אישית?

עאידה תומא סלימאן: האם זה כולל לבדוק ולהטיל החלטות בעניין אנשים כלשהם בתוך המסגרת - אנשים שפגעו, התעמרו והיו אחראים לאווירה הזו?

אלדד קובלנץ: אני אתן דוגמה לכשל.

אלדד קובלנץ: ושוב, אני לוקח עליו אחריות מלאה.

אלדד קובלנץ: אנחנו תבענו מצוינות מהעובדים, ובאמת לזכותם ייאמר שההצלחות של התאגיד לא היו קורות בלעדיהם.

אלדד קובלנץ: אנחנו לפעמים אוהבים לקרוא לתאגיד נס רפואי, והוא לא נס רפואי; הוא תוצר של עבודה מאוד-מאוד קשה של מאות אנשים, כולל גם את ההנהלה וגם את המועצה.

אלדד קובלנץ: אנחנו דרשנו המון, ובצד הדרישה למצוינות ולעבודה מאוד-מאוד קשה, לא מצאנו עדיין את הדרך לתגמל את המצוינות ולתגמל את העבודה הקשה.

אלדד קובלנץ: זאת אחת המשימות המרכזיות שלנו כרגע.

אלדד קובלנץ: העליתי רעיון למודל איך ניתן יהיה לעשות את זה, אבל זו בעיניי דוגמה לכשל.

גבי לסקי: הוא לא יכול לתקן אם הוא לא יודע מה הוא עשה לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

אלדד קובלנץ: ודבר נוסף, לשאלתך, ואני בורר מילים: אנחנו טיפלנו ונטפל בצורה הכי חמורה בכל מי שהתנהג או יתנהג בצורה לא נאותה.

אלדד קובלנץ: בקשר ליועצת המשפטית, את מוזמנת להפנות את השאלה ליו"ר התאגיד.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת שצפויים פיטורים בקרוב, של אותם מנהלים שהתעמרו בעובדים?

שרון רופא אופיר: כי אין דרך אחרת לפתור את זה.

שרון רופא אופיר: אני לא רואה דרך אחרת לפתור את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול: חברת הכנסת מיכל רוזין ציינה שיצא מכתב מטעמך לעובדים אחרי התחקיר, שבו אתה ציינת לעובדים שאתה לא תסבול חתרנות.

עאידה תומא סלימאן: האם זה קרה?

אלדד קובלנץ: אני הוצאתי מכתב לעובדים שאמרתי בו שורה של דברים.

אלדד קובלנץ: אכן, הרפליקה הזאת הייתה שם, אבל היא הייתה חלק ממכלול, שלא נסכים למקום עבודה לא ראוי ונילחם על היכולת של העובדים ובעצם על הזכות הבסיסית לבוא למקום עבודה שהוא נעים ונוח.

מיכל רוזין: באיזה הקשר נאמרה המילה חתרנות?

גבי לסקי: היא נאמרה כלפי הפוגעים או כלפי אלה שנפגעו?

מיכל רוזין: רגע, תנו לו לענות.

אלדד קובלנץ: אני מבקש באמת, אפרופו תרבות ארגונית - גם תרבות דיון היא חלק מזה.

אלדד קובלנץ: זו הייתה ברירת מילים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מציעה לך ללכת בכיוון הזה.

שרון רופא אופיר: סליחה, אתה מחנך אותנו?

שרון רופא אופיר: זה ממש לא יאומן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מציעה להטיף לחברות הכנסת על תרבות דיון.

אלדד קובלנץ: זו הייתה ברירת מילים אומללה, ואני מצטער עליה.

עאידה תומא סלימאן: זה כנראה קורה לך הרבה, אם השתמשת גם במילה חתרנות במכתב לעובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שבאמת תבדוק את זה.

אלדד קובלנץ: אני אבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אם אומרים בדוח שיש אווירה מאוד קשה וטרור, ואתה מנפנף את זה בהינף יד, ואם אומרים שזה קורה במשמרת שלך ואתה אומר שאתה תתקן את זה ושקרו טעויות - אני חושבת שאתה, מר אלדד, לא מבין את כובד הדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: למרות ההמלצות שהגדרתי אותן בהתחלה כרכות.

עאידה תומא סלימאן: באמת, קראת את הדוח הזה?

אלדד קובלנץ: כל מילה, כמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה שזה הדיר שינה מעיניך.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך: יש פה אחריות אישית על מה שקרה בארגון שתחת הניהול שלך.

עאידה תומא סלימאן: זה תחת הניהול שלך.

עאידה תומא סלימאן: אתה המנכ"ל.

מיכל רוזין: אתה מבין שלקרוא חתרנות לעובדים שהלכו והתלוננו, גם אם אתה חושב שכל תלונותיהם תלונות שווא, זה סוג של איום מצד מעסיק לעובדיו?

עאידה תומא סלימאן: זה לא סוג.

מיכל רוזין: זה איום מפורש.

מיכל רוזין: להגיד - אנחנו לא נסבול חתרנות, זה אומר: שימו לב, אני יודע מי אתם, אני יודע מה סיפרתם, אני יודע על התלונות שלכם, ומה שנקרא אתם על הכוונת שלי.

עאידה תומא סלימאן: לא, וזה אומר שהתלונות הן המעשה שיפגע בארגון, ולא המעשים שהתלוננו עליהם.

עאידה תומא סלימאן: המעשים שהתלוננו עליהם זאת הבעיה; לא עצם העובדה שהתלוננו.

גבי לסקי: גם לומר שבעצם דרשתם מצוינות וזה יכול להיות הצדק כלשהו להטרדות מיניות או לדיבור נגוע כלפי עובדים - - -

אלדד קובלנץ: ממש לא.

גבי לסקי: אז ביקשתי שתגיד אילו טעויות נעשו, אז אמרת שביקשתם מצוינות.

גבי לסקי: מה הקשר?

מיכל רוזין: לא, אני יכולה לקרוא לך את המשפט אם אתה לא זוכר אותו: לא ניתן יד לפגיעה בעובדים, ובאותה מידה גם לא נאפשר חתרנות ופגיעה בשמו הטוב של הארגון.

מיכל רוזין: אז בוא, תגיד לנו למה התכוונת.

מיכל רוזין: איזו חתרנות?

עאידה תומא סלימאן: התלונות.

מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין.

מיכל רוזין: אולי הוא יגיד לי שהוא לא התכוון, שהוא התכוון למשהו אחר.

מיכל רוזין: האם התכוונת לתלונות, לטענות, לתחקירים בעיתונים?

מיכל רוזין: מה זו החתרנות הזאת?

אלדד קובלנץ: שוב, זו הייתה בחירת מילים אומללה ואני מצטער עליה.

אלדד קובלנץ: לאור העובדה שאני חוזר בי מהאמירה הזאת אני לא חושב שיש טעם לנתח אותה.

אלדד קובלנץ: הכוונה הייתה שונה, אבל שוב - לא הייתי משתמש במינוח הזה שוב.

אלדד קובלנץ: הוא מיותר.

מיכל רוזין: אין לנו אלא את מילותינו.

מיכל רוזין: אתה בוודאי במערכת תקשורת מבין את זה.

אלדד קובלנץ: וגם יש לנו זכות להצטער ולקחת חלק בחזרה.

מיכל רוזין: חד משמעית, ואני מאוד מקווה שההבנה הזאת היא הבנה עמוקה - שזה לא רק עניין של בחירת מילים.

מיכל רוזין: יש פה שימוש במילה שמייצרת איום על העובדים ומטילה את האחריות למה שקורה עליהם במקום על המערכת.

מיכל רוזין: אני מקווה שהדברים יתוקנו.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, אני מאוד מבינה את האופטימיות שלך.

עאידה תומא סלימאן: לא, בעצם לא מבינה את האופטימיות הזו, שדברים יתוקנו כאשר יש הכחשה טוטאלית לבעיות.

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לתקן את מה שמכחישים את קיומו?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אתן שתי דקות לתמר קפלנסקי, שחשפה את זה ב"הארץ".

עאידה תומא סלימאן: תמר, ממש בשתי דקות, אני מבקשת.

תמר קפלנסקי: שלום לכולן ולכולם, לשופטת פרוקצ'יה וליושבת הראש.

תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד משהו: יש כזה שיר של גזוז: מילים יפות ללא כיסוי.

תמר קפלנסקי: מילים זה בזול.

תמר קפלנסקי: מעשים - זה מה שקובע.

תמר קפלנסקי: המשפט שציטטה עכשיו חברת הכנסת רוזין התחיל בזה שהמנכ"ל אמר לעובדיו שדברים שפורסמו בתחקיר הם שקרים מוחלטים.

תמר קפלנסקי: אחרי זה גם עשו שיחות, וגם זה הופיע בדוח הוועדה וגם אחרי זה בהתייחסות המועצה.

תמר קפלנסקי: עשו תדרוכים לעובדים והסבירו להם שהיו פה שקרים ואלה כמה עובדים שרוצים לשרוף את התאגיד.

תמר קפלנסקי: עכשיו יושב פה המנכ"ל ואומר לכולם שהוא לוקח אחריות וזה עליו, אבל רק לפני שבוע, בוואלה!, אמר המנכל שלמצוינות יש מחיר, ושהוא חושב שהתחקיר מאוד הגזים לגבי המחיר.

תמר קפלנסקי: אני ממליצה לקרוא שוב את הסקר שמילאו העובדים.

תמר קפלנסקי: אני מתייחסת להטרדה מינית כאל זרוע של התעמרות וזה ברור גם לארגון העבודה העולמי, והתעמרות בעבודה היא דבר שגובה את מחירו בבריאות נפשית ופיזית.

תמר קפלנסקי: אני חושבת שכל המילים היפות, בסוף לא משנות את העובדה שגם ברגע זה עובדים של התאגיד, כאלה שדיברו לציטוט וכאלה שדיברו שלא לציטוט וכאלה שדיברו אחרי התחקיר - צופים בוועדה ומחזיקים אצבעות, ומקווים שסוף-סוף הקול שלהם יוליד משהו: איזשהו שינוי, שהוא לא אנשים חשובים שמדברים בינם לבין עצמם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, ותודה על המעקב שעשית ושחשפת בפנינו את כל הסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שהמועצה שנכנסה לישיבה הראשונה ב-24 בינואר 2021, כלומר לפני שנה בדיוק, הבינה שהיא עומדת מול תרבות ארגונית קלוקלת.

עאידה תומא סלימאן: היא ביקשה לחקור את הנושא, והיא ביקשה וקיבלה דיווח.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שהמבקרת אומרת שהעובדים לא רוצים להתעמת או מפחדים להתעמת, הייתה צריכה להדליק נורה אדומה.

עאידה תומא סלימאן: יש בידי המועצה את הסמכות ואת האחריות על מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: יש לה גם ועדה של כוח אדם.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת שהם גם ביקשו את הקמת הוועדה שבדקה את כל הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהמועצה התחילה להבין את כובד הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: היא גם ביקשה מהמבקרת ואחר כך הקימה את הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהם, לאחר שהם מבינים את כובד העניין ולאחר שהם מבינים שהם מול ארגון שהם המועצה שלו, שמתנהל באוויר מקולקלת - להסיק את המסקנות ולקבל את ההחלטות המתאימות, במיוחד לאחר ההצהרות ששמענו מההנהלה היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מזועזעת מהגישה של ההנהלה בהתייחסה לדוח החמור שראינו בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שארגון ציבורי שמנוהל בעיקר מכספי הציבור, ואנחנו מסבסדים שם את העשייה, אמור להיות מקום שאכפת לו מהישגיות אבל הוא לא דורס את העובדים שלו בדרך.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדרוס עובדים ולבקש מהם מצוינות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יקרה.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול לעבוד לתקופה מאוד קצרה, ואחר כך זה יתבטא בצורה שמתבטאת עכשיו אצל העובדים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לסלוח על זה.

עאידה תומא סלימאן: אלה לא טעויות - זאת תרבות שנבנתה, שייקח הרבה זמן לתקן אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות אנשים מקבלים אחריות אישית על ההתעמרות ועל האווירה, ועל הסבל של העובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע ממר אלדד גישה שאומרת משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אולי מדירה שינה מעיניך הפגיעה בתדמית של ההצלחה שבנית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה ולא שמעתי ממך שמדיר שינה מעיניך שהעובדים שלך מרגישים ככה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שצריך להדיר שינה מעיניך, ולא ההצלחות והפגיעה בהן, והחתרנות כפי שאתה אמרת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמועצה תיקח לעצמה את הסמכות ותקבל החלטות בעניין של המשך הההנהלה בעבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שהיישום יכול להיות מכני בלי הכרה במציאות ושהוא יביא לתוצאות אמיתיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי בעניין של הלקונה בין האחריות של הנציבות לצוות, וגם נפנה למועצה בדרישה מאוד ברורה לקבל החלטות בעניין ההנהלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.