ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 100, 2022-01-19 09:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו מתכנסים על מנת לדון בהצעת צו רישוי עסקים, הוכחת נגישות, התשפ"א 2021.

וליד טאהא: נגישות היא דבר מאוד מאוד חשוב והכרחי, זה שהחברה תיתן מענה גם לחתך חשוב מאוד, פתוחה עם בעלי מוגבלויות, ועל כן עקרונית וגם מכל הסיבות, אף אחד לא מתווכח על הזכות הזו, זו זכות בסיסית.

וליד טאהא: על כן, לירון היועצת המשפטית תציג את הצו ונתקדם.

וליד טאהא: בבקשה.

לירון אדלר מינקה: בוקר טוב.

לירון אדלר מינקה: ככה בעצם במסגרת חוק רישוי עסקים, קיימת כבר הרבה שנים החובה לרשות הרישוי, טרם היא נותנת רישיון עסק, לבדוק את נושא הנגישות.

לירון אדלר מינקה: עד 2018 בעצם חובת העסקים הייתה לקבל חוות דעת במורשה נגישות במבנים ומורשה נגישות שירות, ממישהו שהרשות המקומית העסיקה או שהרשות המקומית או שרשות המקומית התקשרה איתו.

לירון אדלר מינקה: על סמך חוות הדעת האלה רשויות היו יכולות לתת רישיון עסק.

לירון אדלר מינקה: ב-2018 במסגרת הרפורמה הגדולה תיקון 34 של חוק רישוי עסקים מסביר את ההקלות שרצו להביא לעסקים, בעצם תוקן הסעיף, ככה שקודם כל, בוטלה החובה שהמורשה דווקא מטעם הרשות המקומית אפשר היה, פשוט נוצר פקק הרבה דברים.

לירון אדלר מינקה: קודם כל, בעל העסק יכול היה להביא מורשה נגישות מטעמו שהרשות המקומית תוכל להסתמך על חוות דעתו.

לירון אדלר מינקה: בנוסף, מה שכן עוד דבר חשוב היה, שבעיקרון התיקון קובע באופן כללי שצריך שתי חוות דעת של מורשי נגישות, מורשי נגישות שירות, שעוסק יותר באופן השירות ואיך נותנים את השירות ומורשי נגישות מבנים, מבנים ותשתיות, שזה את כל ההנגשה הפיזית.

לירון אדלר מינקה: אז החובה הכללית היא לתת שתי חוות דעת כאלה, אבל בצד החובה הזו, נקבעה אפשרות לשר המשפטים בהסכמת שר הפנים, ואחרי התייעצות לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לקבוע עסקים מסוימים שבהם בעל עסק יכול לתת תצהיר, שבו הוא מצהיר על קיום הוראות הנגישות הקיימות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לירון אדלר מינקה: אז, או שאפשר לתת תצהיר או שאפשר באמת לתת רק חוות דעת אחת במקום שתיים, הכוונה באמת גם להקל את הבירוקרטיה, גם להקל בעלויות, לאפשר בעצם איפה שאפשר להקל את התהליך הזה.

לירון אדלר מינקה: כמובן, שהצורך הוא לאזן בין ההקלה לעסקים לבין הצורך בכל מה שקשור לנגישות ועל קיום הוראות הנגישות כמו שהן קיימות.

זאב בנימין בגין: איזו אחת מהשתיים או לא חשוב?

לירון אדלר מינקה: אתם רוצים אתם לפרט?

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שכדאי באמת שנדבר על הצו עצמו ומה נעשה בו במסגרת הכללית.

וליד טאהא: אז כן, תציגי.

הדס אגמון: בהתאם להצגה של לירון, הצו מסווג את כל פרטי רישוי שהם שירות ציבורי או מקום ציבורי לדרישות השונות.

הדס אגמון: לשאלתך, חבר הכנסת, אנחנו גם קבענו מתי, כאשר נדרש מורשה אחד בלבד, בדרך כלל או בכל המקרים לפחות, נכון לעכשיו לפי הסיכום, זה יהיה מורשה נגישות שירות.

הדס אגמון: מורשה כזה יכול להערכתנו, באותם מקרים, לבדוק גם את דרישות הנגישות המבניות, משום שזה במקרים היותר פשוטים.

הדס אגמון: אני אמשיך קצת, בהמשך למה שלירון אמרה, שהקריטריונים שאנחנו שקלנו הם היכולת של בעל העסק לוודא בעצמו את דרישות הנגישות.

הדס אגמון: בכל מקום שבו סברנו שמבחינת אופי השירות או גודל השטח אפשר, במידה רבה של וודאות ובאמצעות טופס שאנחנו יצרנו, להבטיח שבעל העסק יבדוק את עצמו ויוודא שהוא נגיש ויוכל להצהיר על זה בלב שקט.

הדס אגמון: סיווגנו את פריט הרישוי במסלול של תצהיר.

הדס אגמון: במקומות שבהם יש מורכבות מעט יותר גדולה, מבחינת גודל השטח או מבחינת האינטראקציה השירותית, במקום הזה, סיווגנו את הפריט במסלול של מורשה נגישות שירות בלבד.

הדס אגמון: במקרים יותר מורכבים שהעסק הוא כבר במטרז' שיש בו מורכבויות, צריך כבר לפי התקנות להתקין תא שירותים נגיש, נדרשת כבר מומחיות שהיא מומחיות יותר מעולם התכנון והבנייה.

הדס אגמון: אלו מקומות בהם שנשאר בעצם המצב הקיים של שני מורשי נגישות.

זאב בנימין בגין: איזה גורם מוסמך עושה את זה ומפקח על נכונות והיישום של ההצהרות?

זאב בנימין בגין: פלוני אומר אני בסדר, פעם בשנה או פעם בעשר שנים, מישהו עובר או בודק?

הדס אגמון: אז באופן כללי, הרשות צריכה להשתכנע שהתצהיר או שחוות הדעת הם מהימנים, מעבר לזה - - -

זאב בנימין בגין: איך היא משתכנעת?

זאב בנימין בגין: אילו כלים יש לה כדי להשתכנע?

הדס אגמון: הם גם יכולים לעשות בקרות והתחום הזה נבדק, כמו שאולי חווה תוכל להרחיב, אבל האחריות של הרשות בהקשר הזה היא כמו האחריות של הרשות לעשות בקרה על תחום רישוי העסקים באופן כללי.

הדס אגמון: אני הוסיף, שמעבר לזה אנחנו כנציגות, כרגולטור - - -

אביר קארה: אבל בתחום רישוי עסקים יכולים לעשות שינויים.

אביר קארה: פה אנחנו רוצים שהם לא יצליחו לעשות שינויים.

הדס אגמון: שנייה רגע, אני אתייחס לזה, אבל אני רק רוצה להגיד שמעבר להסדרה הזו, לרגולציה של רישוי עסקים, אנחנו כנציבות עושים פיקוחים על נגישות, גם על נותני שירות פרטיים, גם כמובן על נותני שירות ציבוריים ואז אנחנו עושים פיקוח.

הדס אגמון: אם המקום נמצא לא נגיש, יש לנו גם סמכויות לאכוף את הנגישות.

זאב בנימין בגין: יש לכם שלושה מפקחים לעניין זה?

זאב בנימין בגין: שניים, שישים?

הדס אגמון: יש לנו אחד עשר מפקחים.

אביר קארה: בני, עכשיו הם עוד יידרשו תקנים.

הדס אגמון: אז לענות לשאלה, שאני מניחה שסגן השר מכוון אליה, מה הרשות יכולה לדרוש נקבע בחוק ובצו.

הדס אגמון: ברירת המחדל, כמו שציינה היועצת המשפטית, שהמבקש ימציא שתי חוות דעת.

הדס אגמון: במקרים שבהם הצו קובע שהמבקש ימציא חוות דעת אחת או ימציא תצהיר, אז אלה הדרישות, זה מה שהחוק או הצו מחייב.

אביר קארה: הרשות המקומית, בכל מקרה, היא לא תוכל לשנות את הצו שלכם?

הדס אגמון: לא, זה צו.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: לירון, תמשיכי.

לירון אדלר מינקה: אני רק אציין עוד דבר אחד, במסגרת אותו תיקון 34, נקבעו גם עסקים, שבאופן כללי כל הנושא של התהליך רישוי עסקים שלהם יהיה בתצהיר, לגביהם קבעו איזה שהוא כלל שהנגישות בעסקים האלה גם תהיה בתצהיר, אלא אם כן שר המשפטים קבע שם משהו אחר, כשזה עסק שלמרות שכל הרישוי עסקים שלו הוא בתצהיר, הנושא של הנגישות רצו לדרוש את אחת מחוות הדעת או את שתיהן בהתאם.

אביר קארה: מה הסיבה, דרך אגב, שזה נפרד מרישוי עסקים?

אביר קארה: זאת אומרת, אצלנו ברישוי עסקים אנחנו מעבירים את זה לוועדת ההסדרה, למה יש פה רגולציה?

וליד טאהא: סגן השר אביר קארה, אתמול קיבלנו מסמך ממך, מסמך שאתה דורש הבהרות כלשהן - - -

אביר קארה: אני יכול לעשות קצר.

וליד טאהא: אז זהו, קבל זכות דיבור ותציג.

אביר קארה: תראו, אני קודם כל מברך על כל הפחתת רגולציה, בירוקרטיה, עשיתם פה עבודה טובה.

אביר קארה: התבאסתי קצת לשמוע אתמול, שכאילו, חששו ממה שכתבנו, אבל באמת עשיתם עבודה טובה.

אביר קארה: כל הפחתת רגולציה ובירוקרטיה היא מבורכת, ובטח ובטח כשעוברים את הצירים.

אביר קארה: לי יש שלוש חששות עיקריים, קודם כל, כי הקמנו עכשיו את ועדת ההסדרה וכל רישוי עסקים הולך לעבור תחת ועדת ההסדרה.

אביר קארה: דווקא רגישות שהיא רגולציה, לצערי, לא נמצאת שם בתוך הצו.

אביר קארה: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון איך אנחנו שמים גם את הנגישות תחת חוק הרגולציה.

וליד טאהא: יש להם מסלול אחר?

אביר קארה: כן, יש להם, זה חוק נפרד שלהם.

הדס אגמון: רק שנייה, אני הדס מהנציבות.

הדס אגמון: הפער הזה הוא לא נובע מחוק שוויון זכויות, אלא העבודה שבחוק רישוי עסקים זה נקבע כדרישה נפרדת עם הסמכה נפרדת לשר המשפטים לקבוע - - -

אביר קארה: כן, בעתיד אנחנו נרצה לשנות את זה, עוד צריך לתקן את זה וזה בטח יבוא לפה לוועדה, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

אביר קארה: לי היה חשוב לשאול שתי שאלות מרכזיות, כיצד משרד המשפטים הולך לפקח על זה שהרשות המקומית שלא תוסיף עוד דרישות, אז הם אומרים שהרשות לא יכולה להוסיף פה דרישות.

אביר קארה: יש לראות שהם באמת לא עושים את זה בפועל, בשטח.

אביר קארה: והשאלה שלי, עוד אחת, אם כבר אנחנו עושים הפחתת רגולציה, למה לא להכניס גם יחידות אירוח, קייטנות, מלונות, מכוני כושר ודווקא להכניס שהתצהיר ייקבע עד חמש מאות מטר, זו השאלה השנייה.

אביר קארה: הדבר השלישי, ואני חושב שהוא המשפיע ביותר, וזו הסיבה שאולי יש בינינו פערים, הוא הנושא של תובענות ייצוגיות.

אביר קארה: בעלי עסקים בעקבות צו הנגישות חשופים מאוד לתובענות ייצוגיות במדינת ישראל.

אביר קארה: צריך לעשות שינוי בכל הנושא הזה, למשל, רשות מקומית כשהיא עוברת על החוק, יש לה אפשרות חדילה תוך שישים וחמישה יום או תוך שישים יום אם היא נתבעת בתביעה ייצוגית.

אביר קארה: להבדיל, עסק קטן או עסק פרטי אם הוא ייתבע בתביעה ייצוגית אין אפשרות לחדול, גם אם הוא מתקן.

אביר קארה: המטרה היא בסוף שאנשים יתקנו ויתיישרו לתוך הצו, עכשיו אם זה לא קורה אז אנחנו נמצאים באיזו שהיא בעיה.

אביר קארה: לכן, אני מבקש שגם בנושא של התביעות הייצוגיות אנחנו נעלה דבר מה מסוים, ולהעביר אולי איזו שהוא חוק.

אביר קארה: לי יש עכשיו הצעת חוק, שבעלי עסקים יוכלו להגיש חדילה ואני מקווה לקבל את התמיכה שלכם במשרד המשפטים גם בנושא הזה, כי בסוף אתם רוצים לתקן ושאנשים יעמדו בחוק ולא שאנשים ייתבעו פה ויהפכו את הנגישות, מנגישות חשובה לשחיתות שאנשים משתמשים בה על מנת לפגוע באנשים אחרים.

אביר קארה: אלה הדברים ואני אגיד לכם תודה.

הדס אגמון: לענות?

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: המטרה היא באמת להנגיש ולא - - -

אביר קארה: המטרה שלי גם שאתם פה, החברים שיושבים פה, תנסו להרחיב את זה כמה שיותר.

אביר קארה: אני חושב שאם כבר עושים, אז בואו נרחיב לחמש מאות מטר או להרחיב ליחידות אירוח, קייטנות, מלונות ודברים שהם קטנים.

הדס אגמון: אז לגבי כל אחד מהסיווגים יש לנו תשובה במישור המקצועי, למה, בכל אחד מהפריטים.

הדס אגמון: שוב, איפה שיכולנו, איפה שאנחנו חושבים, מעריכים שבעל העסק יכול לבחון את עצמו ולהצהיר, בדיוק כמו שאתה אומר אנחנו לא רוצים להכשיל את בעלי עסקים.

הדס אגמון: אנחנו רוצים שכשעסק מצהיר, בדקתי ואני נגיש, הוא יכול לדעת שהוא אכן עומד בדרישות.

הדס אגמון: מקומות שהם יותר מורכבים ואנחנו חושבים שצריך מעורבות של בעל מקצוע, על מנת שהעסק יהיה שקט ויחסית מוגן, אלה מקומות שקבענו בהם דרישה של מורשה נגישות.

הדס אגמון: למשל, ביחידות אירוח שיש שם דרישות ספציפיות של נגישות שירות.

הדס אגמון: חדרי כושר, למשל, נדרשים בכלל ברישוי עסקים רק מעל שמונה מאות מטר, לכן כשזה כבר נכנס, זה כנראה מקום שהוא מאוד גדול, מאוד מורכב ולכן להניח שבעל העסק יוכל לבדוק שם את עצמו - - -

אביר קארה: לא, הנחת היסוד שלנו היא שאפשר לבדוק.

אביר קארה: אם את נותנת דרישות מספיק מדויקות, כולם יכולים לבדוק את עצמם.

אביר קארה: אם הדרישות הן לא מספיק מסודרות, קשה לקרוא אותן, זה באותיות רש"י קטנות ואתה צריך להביא רב שיבוא ויסביר לך מה לשון החוק, אז בטח שבעל העסק לא יכול.

אביר קארה: אבל, אין הבדל בין חדר כושר של אלף מטר לבין מסעדה של חמישים מטר, או בית עסק של חמישים מטר במקרה הזה.

אביר קארה: כי, אם הדרישה היא פשוטה, אז זה פשוט כאן או כן, זה לא משנה.

הדס אגמון: יש הבדל לא לגבי פשטות הקריאה של הדרישות, אלא לגבי מהות הדרישות.

הדס אגמון: כיוון שתקנות הנגישות, מלכתחילה, לקחו בחשבון והתחשבו בעסקים קטנים.

הדס אגמון: לגבי עסקים קטנים קבעו דרישות מופחתות, אז גם יותר פשוט לבדוק אותן.

הדס אגמון: ככל שהמקום יותר גדול או יותר מורכב, יש בו דרישות נגישות נוספות, ולכן נדרשת מומחיות, לא כדי לקרוא את הטקסט, אלא כדי לוודא שהם אכן מתקיימות.

הדס אגמון: אז אם רוצים עוד פעם אני יכולה לעבור פריט פריט ולהסביר, אבל שוב, בכל מקום שבו יכולנו ללכת לקראת ולהפחית את הנטל עשינו את זה.

הדס אגמון: בנושא התובנות הייצוגיות, הוא כמובן נושא שהוא מוצדק לדיון כאן, אבל אנחנו באופן כללי, אתה יודע, פתוחים לדון בנושא הזה.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שתובענות ייצוגיות הן כלי חשוב שמקדם נגישות, אבל לא כל תובענה ייצוגית היא תובנה ראויה ומוצדקת, ובמקרים המתאימים אנחנו גם התייצבנו בבית המשפט ואמרנו על תובענות מסוימות שאין להן בסיס.

הדס אגמון: אנחנו מוכנים לדבר על זה, אבל אתם יודעים זה כמובן לא לכאן.

וליד טאהא: יופי.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, יושב הראש.

יוראי להב-הרצנו: אני הייתי מאוד מאוד נפגע, נעלב, עצבני ומאוד נרגז אם הייתי מבקש לקבל שירות במקום מסוים ולא הייתי יכול לקבל אותו.

יוראי להב-הרצנו: זו זכות בסיסית יסודית, הכי אלמנטרית, של כל אזרח לקבל שירות במקום ציבורי.

יוראי להב-הרצנו: אותו מקום ציבורי שואב את היכולת שלו, את הזכויות שמוקנות לו על ידי הציבור, מכוח הציבור הוא מקום ציבורי, על כן ההקשחה של הרגולציה או המחוקק הראשוני, כשהוא בא וחוקק את החוק הזה, הקשיח ולא סתם.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, אני מאוד מזדהה עם דבריו של סגן השר, ובכל מקום שבו ניתן לשפר את הרגולציה ולהסיר חסמים מיותרים, צריך לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: על כן, אני רוצה לברך את הנציבות - - -

וליד טאהא: לקצר את התהליך, כן.

יוראי להב-הרצנו: לשפר אותו, כן.

יוראי להב-הרצנו: רגולציה היא לא דבר רע, כעניין, צריך רגולציה על מנת להסדיר הרבה מאוד דברים, אבל היא צריכה להיות מדויקת, נכונה, קצרה ככל שניתן ועל כן אני מברך את העבודה המאומצת והארוכה שבוצעה על ידי הנציבות לשוויון האנשים עם זכויות.

יוראי להב-הרצנו: כי בעיניי, זו עבודה מאוד חשובה ואני תומך בה.

יוראי להב-הרצנו: אני מרכז בוועדת הרווחה את כל מה שקשור לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ואני חושב, שוב, שמדובר בזכויות אדם, ועל כן אני חושב שהעבודה שבוצעה היא עבודה יסודית.

יוראי להב-הרצנו: העבודה משקפת איזון בין הצורך להקל על בעלי העסקים לממש את עיסוקים, ומהצד השני להבטיח לכל הציבור באשר הוא את היכולת לגשת ולצרוך את השירותים הניתנים באותו מקום ציבורי.

יוראי להב-הרצנו: אני תומך, אני חושב שצריך להשאיר את הדברים על כנם.

יוראי להב-הרצנו: לגבי עניין החידלון של לחדול לתובענה ייצוגית, אני מסכים איתך בהקשר הזה, אני אלבן את זה עוד מעט ואני אשמח להצטרף אליך.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע אם אתה מביא את זה כהצעה ממשלתית - - -

אביר קארה: הבאתי את זה כהצעת חוק לחבר הכנסת ואני חושב שאם תקדמו את זה כולם ביחד, זה יהיה מבורך.

יוראי להב-הרצנו: הוא שוחח איתי על זה במליאה ואמרתי לו שאני אבדוק את הנושא.

יוראי להב-הרצנו: צריך עוד מעט ליבון יחד גם עם הנציבות, אנחנו נגיש את זה ונקדם את זה.

יוראי להב-הרצנו: כי שוב, המטרה היא לא במקום או לייצר איזו שהיא הרתעה לא נכונה או לא מידתית כלפי בעלי העסקים, אלא בעצם להבטיח שכל מקום שנותן שירות ציבורי באמת יבטיח שכולם יוכלו לגשת אליו.

יוראי להב-הרצנו: ברגע שאותו מקום, בעל עסק, מתקן את אשר צריך תיקון, צריך לחדול את המהלך המשפטי כנגדו, אני מסכים עם העיקרון הזה.

יוראי להב-הרצנו: זהו, אז אני מברך אתכם על העבודה המשמעותית ואני תומך בתיקונים הללו.

וליד טאהא: תודה רבה, חברת הכנסת יוראי להב.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: הרושם שלי עד לרגע זה הוא על הדברים שנאמרו.

זאב בנימין בגין: אני רואה לנכון להוסיף אחרי שנחה דעתי מהסברים שקיבלתי מי ומה בחוברת ועושה, כדאי ל- - -

וליד טאהא: אבל למה היה לך חשש שלא תהיה הסכמה?

זאב בנימין בגין: יש לי ניסיון מסוים בוועדות בכנסת.

זאב בנימין בגין: כבוד יושב הראש, לו ידעתי מראש שהכל מוסכם, אז יש לי מעבר לקיר דיון בוועדה אחרת.

זאב בנימין בגין: החשש הוא, על מנת לשמור את האיזונים שכבר הושגו.

וליד טאהא: תנוח דעתך, הכל בסדר.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

איתן גינזבורג: בבית משפט העליון במותב של שלושה יש שופט שמביא את פסק הדין, והשופטים האחרים, אם אין להם ממש מה להוסיף אז אומרים אני מסכים.

איתן גינזבורג: אז אני מסכים.

וליד טאהא: כן, אבל אנחנו לא בשלב הצבעות, אנחנו עדיין בשלב שיש לנו גם אורחים בזום שמבקשים לדבר.

וליד טאהא: תציגי את עצמך בבקשה.

רות פרמינגר: שלום בוקר טוב, אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: קודם כל אני מברכת על הנושא.

רות פרמינגר: סגן השר אתה רץ קדימה, אני רק רוצה להגיד, דקה בבקשה.

אביר קארה: יש לנו לטפל בימי בידוד של עצמאים בוועדת העבודה והרווחה.

אביר קארה: היה לי חשוב לבוא לפה וכמה שתפחיתו יותר בירוקרטיה ורגולציה מבורך.

אביר קארה: אני מתנצל.

רות פרמינגר: תבורך.

רות פרמינגר: אני שייכת לארגון נפגעי פעולות איבה, אני שייכת לאנשים הנכים שחשוב להם מאוד האיזון בין העבודה השוטפת וההגונה של העסקים, שאנחנו איתם כי בלי עסקים גם אנחנו לא יכולים לחיות, אבל מצד שני אני חושבת שצריך באמת לשמור על האיזון.

רות פרמינגר: כאשר מבטלים את הנושא וממירים אותו בתצהירים, אז אל"ף אני חושבת שזה נכון, אבל יש לי רק בעיה אחת, הנושא של פיקוח הוא נושא שהוא כאוב פה וקשה, לא רק בנושא הזה של נגישות, אלא בכלל.

רות פרמינגר: לכן, אני שואלת שתי שאלות, אל"ף, מה הן הסנקציות נגד מי שמצהיר, ממשיך לעבוד, ובסופו של יום, תחשבו על הנכה.

רות פרמינגר: אני חושבת על איש העסקים, הוא לא צריך את כל הרגולציה הזו על הראש כי הוא לא צריך, אבל תחשבו על הנכה שרוצה לבוא על כיסא גלגלים, מסתכל על המקום שהוא נמצא בו ואומר, איך אני אגיע לשם בכלל?

רות פרמינגר: אני לא מסוגל, אז זה גם התסכול שלו וגם הקושי שלו.

רות פרמינגר: אז מה שאני רוצה לשאול עכשיו זה שתי שאלות, אל"ף מה הן הסנקציות שמוטלות עליהם, על העסקים שמצהירים ובפועל זה לא קורה.

רות פרמינגר: בי"ת כמה באמת פיקוח?

רות פרמינגר: אם אנחנו יכולים לשמוע כמה באמת פיקוח יש שלכם בנושא הזה, של עסקים בפועל, והאם יש איזו חובת דיווח.

רות פרמינגר: עכשיו, אני הייתי אומרת ככה, שמעתי שאתה רוצה להרחיב - - -

וליד טאהא: אני חושב שהחוק מסדיר את הסנקציות, נכון?

וליד טאהא: החוק מסדיר את הסנקציות, אז זה מובן מאליו.

וליד טאהא: על הוויכוח הם כבר דיברו, אז אני רוצה להודות לך.

רות פרמינגר: רק עוד משפט אחד, אדוני.

אביר קארה: לא, את צודקת, במדינת ישראל לא יודעים לפקח, בגלל שלא יודעים לפקח צריך לתת קנסות שהם יותר גדולים - - -

וליד טאהא: אז בוא נשמע אם הם יודעים או לא, אביר.

אביר קארה: זו הבעיה המרכזית, אבל בגלל זה לא מציעים להשיק סנקציות יותר כבדות, בגלל שלא יודעים לפקח, שיטפלו ברמת הפיקוח.

אביר קארה: צריך לטפל גם ברשויות מקומיות, גם אצלנו, לא חסר.

אביר קארה: מדינת ישראל לא יודעת לפקח וזו בעיה מאוד קשה, אבל בעצם זה שאתה לא יודע לפקח, להיות יותר קשוח מול אחרים.

עו"ד רות פרמינגר: אני מסכימה, אבל רק לנושא ההרחבה מעבר לחמש מאות מטר, אדוני סגן השר, אני מציעה שבוא ניתן מס שנים, שנה, שנתיים, לראות איך זה מתבצע במתכונת הזו ואחר כך להרחיב, אם יש צורך.

וליד טאהא: אוקיי,, אז בינתיים אנחנו נרצה לשמוע את לירון, היא תקריא את הצו ואחר כך נמשיך גם לשמוע את שאר האלה שמעוניינים להשמיע דעה.

וליד טאהא: בבקשה, לירון.

לירון אדלר מינקה: בסדר גמור.

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד יש בצו בעצם הוראות שהן חלקן הן כלליות, ואחר כך יש את התוספת שמפרטת לגבי הסיווג של העסקים, אם כל עסק נדרש לתצהיר, חוות דעת אחת או שתיים.

לירון אדלר מינקה: התוספת עצמה, אין צורך להקריא, היא מצויה בפניכם והיא פורסמה באתר של הוועדה.

לירון אדלר מינקה: ככל שיהיו אילו שהן הערות ספציפיות לגבי מה שנמצא בתוספת, כמובן שאפשר יהיה לשמוע, אבל התוספת עצמה - - -

וליד טאהא: איך יעשו בעתיד שינויים בתוספת, בצו?

לירון אדלר מינקה: כן.

לירון אדלר מינקה: התוספת היא חלק בלתי נפרד מהצו.

זאב בנימין בגין: כן, אבל איזו גמישות יש בכדי לשנות את זה?

זאב בנימין בגין: יש פה חקיקת משנה ואישור הוועדה, אבל אנחנו פה בהערכת מצב.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, חקיקת משנה ואישור הוועדה, אבל לא נעבור את המליאה בשביל שינויים.

לירון אדלר מינקה: תחילה בעצם מדברת על נושא של חוות הדעת של מורשי הנגישות, כדי שבעצם אם יש עסקים שכבר התחילו בתהליך והגישו את חוות הדעת, שאפשר יהיה להשתמש בחוות הדעת הקודמות וגם לתת קצת זמן למורשי הנגישות לאמץ את חוות הדעת על פי הטופס שתפרסם הנציבות.

לירון אדלר מינקה: עוד הערה, אני אעיר פה משהו קטן, שהעסקים בתוספת מפורטים לפי הסיווגים, אבל בכל אופן כתוב כאן בתקנה 2 שהעסקים שחייבים בהוכחת נגישות אלו עסקים שמפורטים בתוספת שהם מקום ציבורי או שירות ציבורי.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, יש כאן כמה סווגים של עסקים, הם יכולים להכיל עסקים שיש בהם קבלת קהל ולכן הם יצטרכו לעשות הוכחת נגישות, לעומת אותו עסק שאין בו בכלל קבלת קהל.

לירון אדלר מינקה: אבל, הסיווג בצו רישוי העסקים הכללי מופיע כאותו סיווג, ולכן אנחנו הבהרנו אותם בתקנות, שבכל אופן מי שחייב בהוכחת נגישות, אלו העסקים שמפורטים כאן, שהוא באמת שירות ציבורי, כלומר שהוא מקבל קהל.

לירון אדלר מינקה: זהו, ואחר כך מגיעה באמת התוספת הראשונה עם הפירוט של העסקים.

לירון אדלר מינקה: אני העיר פה שתי הערות, בצו שהוגש שנמסר לשר המשפטים נכללו שני עסקים, שבצו רישוי עסקים הכללי, הם בעצם ירדו מהחובה, פטרו אותה מהחובה בכלל ברישיון עסק, הפרחים ואולפן הקלטות אודיו.

זאב בנימין בגין: לא, אם אפשר להבין רק את הסיבה, מה זה הגודל של העסקים האלה?

זאב בנימין בגין: אדם בכיסא גלגלים רוצה לקנות פרחים בשבת, מה?

לירון אדלר מינקה: לא, אני רוצה רגע להבהיר את המצב, חובות הנגישות קיימות על כל עסקים מכוח חוק הנגישות.

לירון אדלר מינקה: בעצם חוק רישוי עסקים מה שהוא מאפשר לעשות, הוא בעצם לתת עוד סוג של אכיפה על קיום הוראות הנגישות.

לירון אדלר מינקה: אתה אומר הוראות הנגישות קיימות על עסקים בצורה מסוימת, אבל עסקים שיש לגביהם פטור ברישיון עסק, דרך רישיון העסק, בעצם יש פיקוח נוסף על הוראות הנגישות כי הרשות לא אמורה לתת רישיון עסק אם אין נגישות.

לירון אדלר מינקה: כתוצאה מכך, גם הרשויות המקומיות, במסגרת הפיקוח הכללי שלהן ברישוי עסקים, צריכות גם לבדוק את הנושא של נגישות.

לירון אדלר מינקה: זה נותן קצת מענה להערה שנשמעה כאן, שבעצם זה מאפשר עוד פיקוח מלבד הפיקוח של הנציבות.

לירון אדלר מינקה: עכשיו, אם יש לנו עסקים שהם כרגע לא בתוך חוק רישוי עסקים בכלל, הוצאו בכלל מהחובה לקבל רישיון עסק, אז חלות עליהם הוראות הנגישות בצורה הכללית, שקיימת על כלל העסקים, אבל הם יצאו מהצו ולכן אנחנו לא יכולים לדבר פה על הוכחת נגישות במסגרת רישוי עסק.

לירון אדלר מינקה: אז אלה ירדו.

לירון אדלר מינקה: אנחנו כן הוספנו, להתייעצות, במסגרת סוגי עסקים האלה שהם לכאן או לכאן, נניח, נכנסו מתפרה או מרפדיה, שיש לך מקומות שהם באמת סוג של מפעל רק, ויש מקומות שאנשים נכנסים לקבל שירות.

לירון אדלר מינקה: אנחנו את הדבר הזה, בסופו של דבר, הוספנו גם מסגרייה שגם נמצאת בצו, מסגריות קטנות.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, איך מסגרייה נכנסת?

איתן גינזבורג: אני גם לא מבין.

לירון אדלר מינקה: זה מה שהבנו בניסיון בשטח, וזה היה נראה לנו דומה למקומות כמו מרפדיה, מתפרה וכמו מקומות כאלה.

לירון אדלר מינקה: מתפרה יכולה להיות סלון כלות, נניח, שכאילו תופרים שם וגוזרים, אבל גם נמצאים שם אנשים, כאילו המקומות היותר קטנים.

לירון אדלר מינקה: זה יכול להיות מפעל של מתפרה - - -

איתן גינזבורג: אל"ף זו הזיה שמתפרה צריכה רישיון עסק.

איתן גינזבורג: אלוהים יסביר לי למה צריך רישיון עסק במתפרה.

איתן גינזבורג: בי"ת, אני לא חושב שמסגריה ודברים כאלה צריך להיכנס לתוך הדבר הזה.

איתן גינזבורג: את לא נורמלית.

איתן גינזבורג: זה כמו שאולפן אודיו היה פה עד לפני יומיים, אולפן הקלטות היה בתוך הצו הזה.

איתן גינזבורג: התעקשתם איתי, בקדנציה הקודמת, למה זה חשוב, אחרי זה החלטתם להוריד את זה.

הדס אגמון: רגע, אנחנו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אז אני שואל.

הדס אגמון: כמו שהעירה לירון, כאשר הפריט נמצא בתוך צו רישוי עסקים, הוכחות הנגישות הן חלק מהתנאים למתן רישיון העסק.

וליד טאהא: כן, אבל הוא שואל למה צריך מסגריה בתוך זה, זה מה שהוא שאל.

הדס אגמון: אם המסגרייה הזו היא שירות ציבורי, במובן שאנשים יכולים לבוא ולהיכנס למקום, לבקש את מה שהם רוצים שיוצר עבורם, כמו במרפדיה או כמו בחנות אחרת, אז המקום צריך להיות נגיש.

הדס אגמון: אם המקום הזה הוא מפעל - - -

וליד טאהא: מסגרייה דווקא מביאים את המסגר הביתה, מודד ואני לא צריך לראות את המסגרייה שלו ולא להיכנס אליה.

וליד טאהא: באמת יש דברים ש- - -

הדס אגמון: אם המסגרייה היא לחלוטין מפעל, המסגרייה הספציפית לא נכנסת - - -

איתן גינזבורג: אי אפשר לעשות את ההבחנה הזו.

איתן גינזבורג: ההבחנה פה נעשית על ידי גודל המקום ואי אפשר.

איתן גינזבורג: בסוף, המקום הזה, גם אם הוא נגיש, לצורך העניין, לפי כללי הנגישות, הגישה אליו, בתוך המקום, מי שביקר מסגריות, יודע שאין סיכוי לעבור שם.

איתן גינזבורג: במסגרייה הכל אחד על השני, כל החומרים כל הזה, מה?

וליד טאהא: אני נותן את זכות הדיבור לשמעון טוויטו, תציג את עצמך ותדבר.

שמעון טוויטו: אני נכה פוליו הרבה שנים ואני לא אחת הצטרכתי להשתמש במסגרייה, והייתי צריך להכין פלטה לשבת או לבנות כל מיני ונכנסתי לעסק, ישבתי עם בעל העסק והוא ביקש את המידות, לא כל דבר - - -

וליד טאהא: אתה מכין או המסגר מכין?

שמעון טוויטו: המסגר מכין, אבל- - -

וליד טאהא: אז למה היית צריך להיות אצלו שהוא מכין?

שמעון טוויטו: אם אני אגיד לו בוא תשמע, אני צריך רק פלטה להכנה - - -

וליד טאהא: כן אתה אומר לו שמונים על שישים, לא משנה, אתה אומר לו, אבל למה אתה צריך להיות שם?

שמעון טוויטו: כי הוא אומר לי שבשביל דבר כזה הוא לא מוכן לבוא והוא לא מוכן להביא לי, אני צריך לגשת אליו.

שמעון טוויטו: הדבר הזה בשבילו הוא פעוט, ואני צריך לתת לו.

לירון אדלר מינקה: אני רוצה רגע להעיר משהו לגבי איך שהחוק כתוב, וכתוצאה מכך איך הצו כתוב.

לירון אדלר מינקה: החוק בעצם קובע שכל מקום ציבורי או שירות ציבורי חייב בהוכחת נגישות, במסגרת קבלת רישיון.

לירון אדלר מינקה: שר המשפטים מה שהוא יכול לעשות במסגרת הצו הוא לאפשר לתת תצהיר או חוות דעת אחת במקום שתי חוות דעת, אבל אם זה מקום שניתן בו שירות ציבורי, הוא לא יכול להגיד, במסגרת מה שניתן לו, במסגרת החוק, שלא יצטרכו להביא שום דבר להוכחת נגישות.

לירון אדלר מינקה: מה שקרה שאנחנו בעצם עברנו, גם נציבות השלטון, עברו על כל העסקים שנמצאים בצו רישוי עסקים ובדקו האם באמת מדובר בעסק שבאופן מועט, איזה מפעל מזון, דברים כאלה, שבאמת לא אמור להיות שם שירות ציבורי, ולכן הוא לא נכנס לנושא של הוכחת נגישות חזקה שלא יצטרכו שם הוכחת נגישות, לבין היו כמה עסקים שהיו על התפר - - -

זאב בנימין בגין: ואיך חנויות הפרחים?

לירון אדלר מינקה: חנויות פרחים יצאו בכלל מרישוי עסקים.

לירון אדלר מינקה: יכול להיות שהן חייבות בנגישות, אבל הן לא חייבות רישיון עסק.

לירון אדלר מינקה: אי אפשר לפקח עליהם במסגרת רישוי עסקים.

לירון אדלר מינקה: אני אומרת יש כמה עסקים שהיו בתפר, שההגדרה הכללית של צו רישוי עסקים לא יורדת לדקויות.

לירון אדלר מינקה: כמובן, שהנושא של נגישות במסגרייה היא לא איפה שהמכונות, אלא איפה שמקבלים קהל ושם יצטרכו לבדוק, בגלל שהסיווג בצו רישוי עסקים הוא סיווג די כללי.

לירון אדלר מינקה: יכול להיות לי בתוך מסגרייה מסגרייה שבאמת אף אחד נכנס לשם, אבל כן יכולות להיות מסגריות פרטניות ומתפרות שנכנסים לשם ציבור.

לירון אדלר מינקה: אז, בעצם אי אפשר במסגרת הצו הזה כאילו לפתור לגמרי.

לירון אדלר מינקה: חלק מהמסגריות שהן קטנות אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים דווקא לאפשר את המצב שגם אפשר להגיש תצהיר - - -

זאב בנימין בגין: רוב המסגריות הן קטנות.

לירון אדלר מינקה: אז הן יהיו כנראה בתצהיר, אם יש בהן קבלת קהל.

לירון אדלר מינקה: הנושא של אם יש קבלת קהל מופיע בתקנה 2 כתנאי כללי נוסף על הגודל של העסק, שמפורט בתוספת.

לירון אדלר מינקה: בכל מקרה, כתוב כל העסקים שמפורטים בתוספת, חייבים בהוכחת נגישות בצורה שכתובה בתוספת, אם הם באמת מקום ציבורי או שירות ציבורי, ומשהו שהוא באמת לגמרי מפעל הוא לא יצטרך.

וליד טאהא: אוקיי, לירון תודה רבה.

וליד טאהא: חברת הכנסת בגין, רצית משהו?

זאב בנימין בגין: שאלה כללית חברתית כלכלית, נשאל על המספרים, כמה מתושבי ישראל שעליהם אנחנו מדברים היום?

וליד טאהא: אתה מדבר על בתי העסק?

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר על הנכים.

וליד טאהא: אה, על בעלי מוגבלויות, אוקיי.

הדס אגמון: מיליון וחצי.

זאב בנימין בגין: עכשיו, שאלתי היא כזו, זה כוח קנייה רציני, הדעת נותנת, זה כמובן לא מקום נורמלי, אבל במקום נורמלי, בעלי העסקים עצמם יהיו בעלי עניין בהנגשה ושיבואו אליהם האנשים בעלי כוח הקניה הזה.

זאב בנימין בגין: אז, יש לנו בעיות בהשגת הרצון הטוב הזה או הרצון הכלכלי הזה?

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו עומדים?

זאב בנימין בגין: בין ערים שונות, ישובים שונים, איך זה מסתדר או לא מסתדר?

וליד טאהא: רגע, קודם אנחנו רוצים לשמוע גם בעלי עסקים שונים, יש לנו הרבה מבקשי זכות דיבור בזום.

וליד טאהא: אתם תכינו לעצמכם סיכום שכולל גם מספרים, על פי דבריו של חבר הכנסת בני בגין.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום לליאור גור מפורום העצמאים מבית ההסתדרות.

ליאור גור: תודה רבה כבוד יושב הראש.

ליאור גור: בוקר טוב לכל המשתתפים בדיון החשוב.

ליאור גור: אני יו"ר הפורום העצמאים מבית ההסתדרות, אנחנו כמובן מברכים על ההפחתה בנטל הרגולציה, זה דבר מבורך, מבחינתנו.

ליאור גור: זה בנוגע לזה.

ליאור גור: גם חבר הכנסת בגין וגם עו"ד פרמינגר ומשתתפים נוספים בדיון דיברו על הבעיה של האכיפה, מה שאנחנו רוצים להציע היא הצעה שתפחית משמעותית את הצורך באכיפה.

ליאור גור: מה שאנחנו מבקשים בעצם הוא לקחת את המהלך החשוב של הפחתת נטל הרגולציה, לקחת אותו צעד קדימה ולדאוג לתמיכה כלכלית בבתי העסקים בהסדרת הנגישות בפועל.

ליאור גור: על אילו בעלי עסקים אנחנו מדברים בהקשר הזה?

ליאור גור: בעלי עסקים זעירים, זאת אומרת עוסק פטור, שהחוק עצמו הוא כבר מתחיל בצורך לסייע להם, לחייב אותם בתצהיר בלבד, אז לעסקים מהסוג הזה.

ליאור גור: בנוסף, לעסקים קטנים ובינוניים בשנות קיומם הראשונות, כי בעסקים שבשנות קיומם הראשונות יש קושי גדול מאוד לשרוד את השנים הראשונות, וכל תמיכה כלכלית שתאפשר להם לעבור את השנים האלה, היא תהיה מבורכת.

ליאור גור: בנוסף, גם לעסקים שחוו הפסדים קשים, בעקבות משבר הקורונה, גם להם חשוב לסייע בהקשר הזה.

ליאור גור: אפשר גם למצוא מקורות למימון לבקשה שלנו באפוטרופוס הכללי, במפעל הפיס או בביטוח לאומי.

ליאור גור: אני רק אסיים ואגיד שמשבר הקורונה, הפגיעה המשמעותית שלו בעשרות אלפי בתי עסק בישראל, מחדד עוד יותר את הצורך לעזור להם כלכלית, איפה שאפשר ופה לדעתנו אפשר להגיע לסיוע כזה.

ליאור גור: אני אשמח לשמוע את נציגי נציבות שוויון הזכויות בנוגע להצעה שלנו.

ליאור גור: תודה רבה לכם.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לרונן ליטבק מנהל "הצעד הבא", הבית של הקטועים.

רונן ליטבק: ראשית, אני רוצה להביע אי שביעות רצון משימוש המילה נטל.

רונן ליטבק: כשאתם אומרים נטל רגולציה, אתם מדברים עלינו, על הנכים, כנטל.

וליד טאהא: לא, המושג הזה בשימוש גם כאשר דנו בחוק ההסדרים על כל מיני תהליכים של רגולציה.

וליד טאהא: אין לו קשר לקטע הזה.

רונן ליטבק: אתה לא יכול להתווכח עם ההרגשה שלי, אבל ככה אני מרגיש שפונים אלינו כנטל, וזה לא משהוא אישי כלפייך, יושב ראש הועדה.

רונן ליטבק: אני שמח לשמוע את מה שליאור גור אמר, אני מסייג הדברים , זה לא מה שאני רציתי להגיד.

רונן ליטבק: במקום לדבר עלינו כנטל, במקום להעמיס על העסקים הקטנים, ואני בעברי גם עסק קטן, בואו תראו איך המדינה עוזרת להנגיש עסקים, איך המדינה מתגמלת עסקים שמנגישים את עצמם.

רונן ליטבק: הדבר הזה יעזור גם לעסקים להשיג כוח קנייה גדול של מיליון וחצי איש, אם אני שמעתי נכון את הנתון, ולא לחפש איך מי כן ברגולציה ומי לא ברגולציה.

רונן ליטבק: כל עסק צריך להיות פתוח בפני כל אדם, ואם אנחנו מדברים על חוק שוויון בעלי מוגבלויות זה בדיוק מה שהחוק אומר.

רונן ליטבק: זהו, עד כאן.

רונן ליטבק: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: שי ברמן, איגוד המסעדנים.

שי ברמן: בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב הראש.

שי ברמן: אנחנו תמיד בדיונים האלה, שקשורים לנגישות, תמיד אוהבים להזכיר את מה שדיבר עליו סגן השר קארה, וזה תעשיית התביעות הייצוגיות סביב הנושא הזה של נגישות.

שי ברמן: זו תעשייה שהולכת ומשגשגת, אני יכול להשוות אותה היום לתעשיית המטושים במדינת ישראל, פשוט עשרות ומאות תביעות ייצוגיות נגד עסקים קטנים, שמוגשים בחסות הצו הזה ובעצם אין להם שום דרך להתמודד עם זה.

שי ברמן: אני מאוד מקווה, אדוני יושב הראש, שמעבר לדיבורים, יעשו כבר איזה שהוא צעד אפקטיבי, על מנת לעצור את התעשייה הזו.

שי ברמן: התעשייה הזו, בסופו של דבר, פוגעת באיזה שהוא פרויקט שהוא מאוד חשוב גם חברתית וגם מוסרית להנגיש עסקים לאנשים שצריכים את ההנגשה הזו.

שי ברמן: לעניין הצו, קודם כל, אנחנו כמובן מברכים, רק שלצערנו, הרוב הגורף של המסעדות, כאשר אני אומר רוב גורף, זה קרוב למאה אחוז מהעסקים, בעצם לא ייהנו מהצו הזה.

שי ברמן: הסיבה היא שבעצם במסעדות החריגו את השטח, לשטח שהוא רק מתחת לחמישים מטר.

שי ברמן: עכשיו, אני לא מצליח להבין מדוע.

שי ברמן: אני מסתכל על הצו ואני רואה, לצורך העניין, שבמרכולים, שחלילה עיני לא צרה בהם, שנכנסים לשם הרבה יותר אנשים, שאלו עסקים שיש להם יכולת יותר גם פיננסית יותר טובה מאשר מסעדות, השטח הוא מעל מאה מטר.

שי ברמן: כלומר, אנחנו מעל חמישים מטר, בעצם שזה הרוב הגורף, כמו שאמרתי, של העסקים, לא נמצאים באירוע הזה.

שי ברמן: אם הצו הזה נועד על מנת להראות הנה אנחנו מורידים את הרגולציה, ואנחנו עוזרים ולא תצטרכו לשלם לכל היועצים, ולא תצטרכו לשלם לכל החבר'ה האלה שעושקים אתכם, סליחה לפעמים לא תמיד, ואז גם תובעים אתכם בייצוגית, אז זה לא האירוע.

שי ברמן: אין פה כמעט שום הקלה, כי כמו שאמרתי, הרוב הגורף של העסקים לא נכללים בצו הזה, לפחות במה שקשור למסעדות, לא ברור לי למה.

שי ברמן: אני מאוד מבקש שיגדילו את המרחק, לפחות, למאה מטר, כמו במרכולים.

שי ברמן: אין שום סיבה שמסעדה, שנכנסת אליה פחות כמות אנשים ביום מאשר מרכול, יהיה איזה שהוא דין אחר לה או למרכול.

שי ברמן: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: אתם רוצים לענות לו?

טל זמנבודה: אני רוצה לענות.

טל זמנבודה: אז כמו שהדס הסבירה קודם, ההחלטה של כמה מטרים זה תצהיר או מורשה אחד או שניים ולפי המורכבות של ההנגשה של המקום.

טל זמנבודה: בהסעדה ישנה מורכבות יותר גדולה בהנגשה, גם בתקנות יש דרישות יותר גדולות, לדוגמה, במסעדה של מחמישים מטר, נדרש בית שימוש שבעסקים אחרים זה מאתיים, מאה חמישים מטר הבית שימוש הנדרש, אז כבר יש פה דרישה יותר מורכבת.

טל זמנבודה: יש עוד דרישות שהן מאוד ספציפיות ומורכבות שהן קיימות במסעדה ולא קיימות במקומות אחרים שנותנים שירות, לדוגמה, לעזור למישהו להביא את האוכל לשולחן שלו, השולחן צריך להיות נגיש, הכיסא צריך להיות נגיש, התפריט צריך להיות נגיש.

טל זמנבודה: בנוסף, אם זה שירות עצמי, אז גם כל המיקום של כל הדברים, האוכל צריך להיות במקום שניתן להגיע אליו.

טל זמנבודה: צריך להסביר לאדם שמבקש מה יש לו בצלחת, איפה הסכו"ם שלו וכו'.

הדס אגמון: אני רק רוצה לדייק, שזה לא נכון לומר שלא נעשתה פה הקלה, בגלל שהיום כל המסעדות צריכות שתי חוות דעת, אז בסיכום, אל"ף הורדנו שעד חמישים מטר יהיה תצהיר, ועד מאה מטר חוות דעת אחת.

הדס אגמון: ככה שהמסה הגדולה, בכל זאת, ירדה, כלומר הורדנו חוות דעת, שזה כשלעצמו.

הדס אגמון: בי"ת, מבחינת הבדיקה שלנו ברשויות מקומיות מדובר בכמות מאות משמעותית.

הדס אגמון: ברשות גדולה אחת שאנחנו בדקנו, מחצית מהמקומות נמצאים במסלול תצהיר ועוד כמות מאוד משמעותית במדרגה הבינונית.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים לזום, ענת אריאל, יועצת משפטית עמותת נגישות.

ענת אריאל זכאי: שלום.

ענת אריאל זכאי: רק רציתי לשים דגש על כמה נקודות קטנות, קודם כל, לעניין משהו שעלה קודם, מאוד חשוב לי בדיון כל כך חשוב להדגיש את הטרמינולוגיה נכונה, אנחנו נשמח אם יתמידו בזה, זה אנשים עם מוגבלות ולא אנשים בעלי מוגבלות ולא נכים.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים, כאמור, של ציבור של כמיליון וחצי אנשים במדינת ישראל.

ענת אריאל זכאי: בהקשר של מה שהוא שעלה קודם, אז באמת לצערנו הרב, למרות שזו חובה בחוק כבר, המון עסקים עדיין לא מנגישים, גם למרות.

ענת אריאל זכאי: בנוסף, גם למרות, שכמו שעלה וכולנו יודעים, שזה גם עסק כלכלי וכדאי לעסקים להנגיש ועדיין לא עושים את זה, ובגלל זה אנחנו פה כמו בדיונים אחרים.

ענת אריאל זכאי: חשוב לנו להגיד שאנחנו מאוד בעד קידום העניין הזה.

ענת אריאל זכאי: אנחנו חושבים שהתקנות הן מאוד מידתיות ונכונות וזה באמת הצעד הנכון.

ענת אריאל זכאי: צריך לשים לב לזה שהמטרה היא, בסופו של דבר, שלנו ושל כולם, היא בעצם לעזור לעסקים להיות נגישים.

ענת אריאל זכאי: הרי, בהצגת המטרה שהעסק יהיה נגיש, אז אנשים עם מוגבלות שיוכלו ליהנות מהעסקים כמו כולם ובצורה שוויונית.

ענת אריאל זכאי: אז גם כאשר נותנים את האפשרות בהכרת הרגולציה לעסקים להגיש רק תצהיר, בלי לקחת חוות דעת של מורשים מקצועיים, למטעמנו זה צריך לבוא עם המון המון הסברה ותמיכה בעצם מהרשויות המקומיות.

ענת אריאל זכאי: כי, בלי תמיכה וההסברה בעל עסק יבוא, יגיש תצהיר ויחשוב שהוא מוגן, אבל הוא לא בהכרח יידע איך לעשות את זה בצורה נכונה והוא לא בהכרח יהיה מוגן אחר כך מפני תביעות.

ענת אריאל זכאי: אפרופו העלו פה את העניין של התביעות הייצוגיות, שאנחנו מסכימים שצריך לזה איזה שהוא פתרון.

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת, אומנם יחסכו להם אולי כרגע את העלות הכלכלית של חוות דעת של מורשה מקצועי, אבל שלא ייפול עליהם נטל כלכלי אחר כך הרבה יותר כבד מתביעות שהם יהיו חשופים אליהן.

ענת אריאל זכאי: בנוסף, בהקשר זה, שבאמת בעל עסק שמגיש תצהיר באופן עצמאי אז שהוא גם יהיה מודע מה בעצם קורה אם הוא מגיש תצהיר, אחר כך מוגשת תלונה נגדו ואחר כך בנציבות הוא מקבל צו שהוא לא מונגש מספיק לפי ההוראות בחוק.

ענת אריאל זכאי: אז, מאוד חשוב שהם יהיו מודעים בפני אילו סיכונים הם גם חשופים, על מנת למנוע בעצם את הנטל הכלכלי הכבד שיכול לבוא עליהם אחר כך.

ענת אריאל זכאי: תודה.

וליד טאהא: כן, תרצה אטיה, פורום קהלת.

תרצה אטיה: בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב הראש.

תרצה אטיה: אני רוצה להתחיל מעובדה כללית, רק שליש מהעסקים בישראל חייבים ברישיון עסק, שני שליש לא חייבים ברישיון עסק.

תרצה אטיה: דרישות הנגישות חלות על כל העסקים, על כל המאה אחוז, אבל רק שליש צריכים לעבור תהליך נגישות, בסדר?

תרצה אטיה: במסגרת רישיון העסק, אפשר לתבוע בתביעות ייצוגיות עסקים שלא חייבים ברישיון עסק, כמו חנויות פרחים, כמו עסקים שחייבים ברישיון עסק והתגלתה תקלה בנגישות שלהם.

תרצה אטיה: עכשיו, מה שמטריד אותי בעבודה הזו הם שני דברים מרכזיים, כאשר נסתכל על זה בהשוואה לרגולציה חכמה, אחת, הדברים האלה לא מתכתבים עם החוק והצו.

תרצה אטיה: בואו נסביר, ההגדרה הזו של עסק ציבורי, היא לא אורגנית לחוק, כי בחוק בעצם אילו מסלולים יש?

תרצה אטיה: יש מסלולים של רישוי, האם עסק יכול לסיים את הרישוי שלו בתצהיר, האם עסק יכול לסיים בהיתר מזורז או במסלול רישוי רגיל.

תרצה אטיה: כאן, הייתה הבחנה שנעשתה של שירות ציבורי שלא ברור, כמו שאתם הצפת כמו שחבר הכנסת גינזבורג הציף, האם הוא ציבורי או לא ציבורי?

תרצה אטיה: בית מרקחת בוודאי שיש לו השפעות ציבוריות, אך מרכול הוא הרבה יותר ציבורי ממסעדה.

תרצה אטיה: מרכול מספק שירותי מזון בסיסיים, אנחנו רוצים שלכולם תהיה נגישות אליו.

תרצה אטיה: לא ברורה ההבחנה הזו של שירות ציבורי ומה הם המאפיינים שלו כשירות ציבורי.

תרצה אטיה: עכשיו, זה מאוד מאוד חשוב כי כשאנחנו מסתכלים על הנושא של קבלת קהל, בסדר?

תרצה אטיה: אז גם מכבסה עושה קבלת קהל, כי כל היום היא פתוחה, אבל האם היא עושה קבלת קהל כמו בית מרקחת, כמו רוקח שצריך שיהיה לו את האוזניות כדי שהוא יוכל לדבר עם אנשים שבאים לקחת את התרופה שלהם?

תרצה אטיה: לא ברור מה הם הקריטריונים ומה הוא שיקול הדעת, ולכן כשאני מסתכלת על ההחלטה אילו עסקים מוגדרים כציבוריים ואילו לא, היא לא ברורה לי.

תרצה אטיה: נוצרת שונות לא ברורה בצו, ובוודאי שהיא לא מתכתב עם מסלולי רישוי.

תרצה אטיה: דבר שני, אין מדידה והערכה.

תרצה אטיה: אם אנחנו רוצים לבחון האם הדבר הזה באמת הקל, יצר הקלה רגולטורית ולא החמיר מצב, אז צריך למדוד ולהעריך.

תרצה אטיה: זה אומר למדוד, האם הדבר הזה באמת קיצר את זמן קבלת העסק לעסקים, שתיים האם הוא הקטין או הגדיל את התביעות הייצוגיות.

תרצה אטיה: התביעות הייצוגיות הן מדד, הן מספרות לנו האם העסקים נגישים יותר או פחות.

תרצה אטיה: אני מצפה ממשרד המשפטים, קודם כל, להסביר מה הם הקריטריונים שלו, כי הם לא שכנעו אותי בהגדרה שלהם של מה הוא שירות ציבורי ומה הוא לא.

תרצה אטיה: כפי שאתם רואים, גם במסגריות, גם ביחידות אירוח, צימרים.

תרצה אטיה: צימרים שהם מבוזרים בצפון וכל אחד מגיע לשם, יכול להיות שאנחנו צריכים שלמדרגות שלהם זה כן יהיה נגיש, ויכול להיות ששם לא חשוב שתהיה קבלת קהל, יש מישהו מהמשפחה שיכול אולי לתקשר.

תרצה אטיה: כלומר, מה הקריטריונים, תסבירו לנו מה הקריטריונים ולפי מה הכנסתם.

תרצה אטיה: דבר שני, גם השטחים לא ברורים, אז להכניס קריטריונים ברורים ופשוטים.

תרצה אטיה: דבר שני, מדידה והערכה קדימה לוועדה, שלוועדה יהיה מעקב לגבי יישום ובאמת ההקלה שהתקנות צריכות לשאת בחובן.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: בעיקרון, כל מקום שנותן שירות לציבור צריך להיות מונגש, אז אני לא יודע למה זה לא ברור.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: נפתלי קייאקוב, יושב ראש איגוד ארצי בשלטון המקומי.

נפתלי קייאקוב: קודם כל, אנחנו מודים לך על העזרה שעזרת לנו בקידום של רישוי עסקים ברמה הארצית, אתה והצוות שנמצא איתך, לירון ותומר.

נפתלי קייאקוב: תראה כבוד יושב הראש, מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות זה משהו שהוא דבר כואב ודבר שצריך לקבל פה פתרון, שאנשים יחיו בשוויון במדינת ישראל, יקבלו שירות בצורה שוויונית, זה מצד אחד.

נפתלי קייאקוב: מצד שני, צריכים להיות איזונים ובלמים, ישנה קיצוניות בדרישות ובמה שמבקשים על מנת ליישם את נושא הנגישות במרחב הציבורי.

נפתלי קייאקוב: המרחב הזה נמצא בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

נפתלי קייאקוב: הרשויות המקומיות לא תוקצבו על הנושאים האלה, זה מה שאמר ידידי מפורום העצמאיים של ההסתדרות.

נפתלי קייאקוב: אבל, אני רוצה להגיד לך כמה דברים כדלקמן, קודם כל, ישנה תפיסת עולם שלא סומכים על בעלי עסקים, תפיסה שהיא כנראה ייחודית למדינת ישראל.

נפתלי קייאקוב: אם נותנים להם תקציב, אז למה כולם יהיו במאה ורק בתי קפה והמסעדות יהיו בחמישים?

נפתלי קייאקוב: עוד תיקון, אין דבר כזה מסעדה בחמישים מטר, תקנות משרד הבריאות מדברות על חמישים וחמישה מטרים, אז כבר יש לנו בעיה.

נפתלי קייאקוב: אז, אנחנו צריכים קודם כל, להיות ישרים.

נפתלי קייאקוב: עיר בלי עסקים, אפשר לסגור אותה, הרשויות ירוצו לפינה ויבקשו תקציבים.

נפתלי קייאקוב: חייבים לסמוך על העסקים.

נפתלי קייאקוב: אם פתחנו את המסלול של תצהיר, צריך לסמוך עליהם.

נפתלי קייאקוב: תעשיית הנגישות בישראל מגלגלת עשרות מיליוני שקלים בשנה, יש פה אנשים שעושים הרבה כסף מנגישות.

נפתלי קייאקוב: אותנו לא מעניין הכסף שעושים בנגישות, אותנו מעניין שהמקומות יהיו נגישים, שהציבור יוכל ליהנות משירותים ואנחנו צריכים לדעת לסמוך על בעלי העסקים שיעשו את העבודה.

נפתלי קייאקוב: במידה ולא יעשו את העבודה, אז יפקחו ויעשו אכיפה רצינית והוליסטית.

נפתלי קייאקוב: נהיה איזה סוג של ספורט לאומי של תביעות נגד בעלי עסקים.

נפתלי קייאקוב: עכשיו, תראה, שבעים אלף בלי להוכיח שנגרם נזק, זה יכול לפרק כל עסק במדינת ישראל, צריך לראות גם מה עושים עם הדבר הזה.

נפתלי קייאקוב: אנחנו, בשלטון המקומי, רואים את העסקים כנשמת אפה של עיר וגם את הציבור, הציבור שנכנס לשערי העסקים, חייב לקבל מקום נגיש, ראוי, בצורה שוויונית, אנחנו לא נתפשר גם על הדברים האלה.

נפתלי קייאקוב: אבל, הקיצוניות שקוראת בזמן האחרון, בתביעות, שלא כל כך סומכים על העסקים, אחרי הקורונה אחרי מה שהם אומרים ואחרי כל הטלטלה.

נפתלי קייאקוב: אנחנו חייבים לדעת ולקחת את הנושא של תצהירים צעד אחד קדימה.

נפתלי קייאקוב: אני כל קודם, תומך בעבודה שעשתה הדס והצוות, הם עשו עבודה מאוד טובה.

נפתלי קייאקוב: יש צורך לתקן את זה מחמישים למאה מטרים לברים, למסעדות וגם לבתי הקפה, גם בתמהיל של רישוי עסקים הם מחזיקים ווליום מאוד מאוד גדול, ואם הם לא יעמדו אז יש פה את המפקחים שיעשו את העבודה ויפקחו את הנושא הזה, גם ממשרד המשפטים.

וליד טאהא: נפתלי, הייתם במגע עם הדס והצוות שלה?

נפתלי קייאקוב: כן.

נפתלי קייאקוב: אני חושב שהדס עשתה עבודה יפה מאוד, חשוב להגיד את זה, אבל יש לנו פערים.

נפתלי קייאקוב: הפערים הם לגבי הגודל, הגדלים.

נפתלי קייאקוב: אנחנו חושבים שהגדלים צריכים להיות על מאה מטר ולא חמישים מטר, ואמרנו אם פתחתם תצהיר, אפשר עוד לסמוך על עסקים.

נפתלי קייאקוב: עשינו את זה גם בוועדה הזו, שאתה מנהל אותה, כבוד יושב הראש, עסק שטועה, מרמה, משקר אז אוכפים נגדו, עסק שפועל בצורה נורמטיבית, צריך לאפשר לו לפעול.

נפתלי קייאקוב: תראה, זה גם המקום היחידי גם, שבמקומות של נגישות, צריך יותר מאישור אחד - - -

וליד טאהא: ברור, ברור, צריך לאפשר לעסק לפעול ולאפשר לאנשים להגיע אליו, כולל אנשים עם מוגבלות.

נפתלי קייאקוב: נכון, בדיוק, אבל אם הוא לא עושה את זה, אז אוכפים נגדו, אבל אם הוא כן עושה את זה, הוא מצהיר שהוא עושה את זה.

נפתלי קייאקוב: החתימה של בן אדם זה הכבוד שלו, זה השם שלו, הוא אומר אני עומד בזה, אני מקיים את זה.

נפתלי קייאקוב: תבואו תבדקו אותי, אם בדקנו ומצאנו שלא, נאכוף, אם לא, תנו לבן אדם לצעוד קדימה.

נפתלי קייאקוב: העסקים כבר עייפים, אני אומר לך כבוד יושב הראש, אני רואה אותם בשטח.

נפתלי קייאקוב: אומרים שאין קורונה, שיש קורונה - - -

וליד טאהא: גם אחרי שמעבירים את הצו הזה, צריך להמשיך לדבר ולהגיע ככל האפשר להסכמות בכל הנושאים שעדיין אנשים מעלים לגביהם הערות, זה תמיד אפשרי.

וליד טאהא: תודה רבה, נפתלי.

הדס אגמון: זה תמיד אפשרי, אני רק רוצה להגיד היינו באמת בעבודה צמודה עם רישוי עסקים ובחלק מהדברים הסכמנו וגם העלנו שטחים מסוימים שהשתכנענו שזה נבדק.

הדס אגמון: אם משבחים את העבודה, אז צריך גם - - -

וליד טאהא: השטח תמיד מספק אינפורמציה שלא תמיד נמצאת אצל הפקיד.

הדס אגמון: ברור, אני לא יצא לי להיות בכל אחד מסוגי פרטי הרישוי, אבל אני רוצה להגיד צריך לסמוך עלינו כרגולטור גם במקומות שהם לא - - -

וליד טאהא: כן, הוא שיבח אתכם לא?

הדס אגמון: נכון, לשבח אותנו, אבל גם לקבל את עמדה המקצועית שלנו במקומות שבהם חלק.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: עדיין יש מקום לדבר ולבחון כל מיני הצעות, הכל בסדר.

וליד טאהא: אני רוצה בבקשה לתת את זכות הדיבור לאדוני, כן.

דורון יהודה: קודם כל, אני מברך את הישיבה, את יושב הראש ואת הצוות שנמצא פה.

דורון יהודה: אנחנו ציבור הנכים נתקלים בתופעה מאוד מוזרה.

דורון יהודה: ישבתי שנים עם שאול יהלום בוועדת העבודה והרווחה, והכנו את הנושא של נגישות מתוך מטרה להגיע סוף כל סוף למצב שנכה הוא בן אדם רגיל.

דורון יהודה: הוא רוצה להגיע, כמו שכל בן אדם רוצה להגיע, למסעדה, לסופר או לכל מקום, להסתובב רגיל, לא להיות תלוי בעזרת הזולת, זו הייתה המטרה.

דורון יהודה: דיברנו אז על דיסקוטקים, מי שזוכר דיסקוטקים היו בקומות תחתיות עם מדרגות, כאשר נכה רצה לבוא עם החברה שלו וליהנות כמו כל בן אדם, הוא נתקל בבעיה שהוא לא יכול היה להסביר לחברה שלו למה הוא לא יכול לרדת, והוא יכול לגרום לה שהיא לא תהנה מהאווירה שהייתה.

דורון יהודה: לכן, קבענו שכל מקום חייב להיות נגיש לנכים.

דורון יהודה: אין דבר כזה חמישים מטר או מאה מטר, צריכים הנגשה לנכים.

דורון יהודה: כי, אני אזרח רגיל, כמו כולם פה, ולא רוצה להגיע למצב שאני לא מגיע ואיזה שהוא מקום.

דורון יהודה: אני אספר לכם מה עושים היום, היום הייתה חנות וקבענו שלא לוקחים מקומות ולא סוחרים מקום, אם הוא לא נגיש.

דורון יהודה: זאת אומרת, שכרת מקום, אתה חייב להנגיש אותו, גם אם היית במקומות שהם לא נגישים, תחליף במשך הזמן את המקום שיהיה נגיש, דאג לנגישות, המגמה היא שאף אחד לא יודע מה קורה לו.

דורון יהודה: יושבים פה אנשים, אף אחד לא יודע מחר מה קורה, ופתאום הוא נתקל בבעיה שקורה לו משהו, CBA או מחלות שונות, הוא אומר יאללה אני לא יכול לתפקד במדינה הזו, אז אנחנו צריכים לדאוג שאנשים יוכלו לתפקד בצורה נורמלית.

דורון יהודה: יש מצב שאני רוצה שתבינו, כאשר נכה הולך עם חברה, עם אישה או עם הילדים ומגיע למקום והוא לא יכול להיכנס, זו עוגמת נפש שאתם לא מכירים אותה.

יוראי להב-הרצנו: אבל דורון, לא מדברים על לפתור אנשים מחובת נגישות, אלא להקל ברגולציה.

יוראי להב-הרצנו: כל מקום צריך להיות נגיש וככה זה יישאר.

וליד טאהא: כן, אבל הוא אומר דברים מאוד חשובים ללא קשר, יוראי, תן לו להמשיך.

דורון יהודה: אני רוצה להסביר משהו שהוא חשוב, אני נתקל בעיר שלמה, דיבר נפתלי פה.

דורון יהודה: אני הגשתי נגד נתניה תביעה ייצוגית וזכינו בה.

דורון יהודה: העירייה עכשיו מתחייבת להנגיש את העיר תוך שלוש וחצי שנים על ידי בית משפט, סגרנו את הדבר בפשרה.

דורון יהודה: כמובן, שגם ההטבות שניתנו הן לא ניתנו לדורון שתבעתי, הם ניתנו לנכים תושבי האזור.

וליד טאהא: לכל זכאי.

דורון יהודה: עכשיו, מה שאני בא להגיד, כאשר אתה לוקח חנות ואתה מגביה אותה, אתה עושה לה שיפוץ פנימי, אתה מגביה את המדרגה, וזה עיר שלמה ככה, אני מרגיש כאילו אני לא חי במדינה.

דורון יהודה: הוא מגביה אותה עם מדרגה כזו, איך אתם רוצים שאני אכנס?

דורון יהודה: למה שאני לא העיר ואגיד לבעל העסק עשר פעמים, תדאג לנגישות והוא לא דואג, למה שאני לא אגיש נגדו תביעה?

דורון יהודה: שידאג שאני אוכל להיכנס למסעדה.

דורון יהודה: אני לא רוצה להגיד לחברה שלי, לאשתי, לחברים שלי שאני לא יכול להיכנס, הם נכנסים ואני אשאר בחוץ.

דורון יהודה: אני רוצה להרגיש שכל אזרח במדינה יכול להיכנס לכל מקום.

דורון יהודה: עכשיו מה עושים?

דורון יהודה: עושים מעלית בשלוש מדרגות, מסעדה שהרימה את עצמה, עשתה מעלון, קיבלה אישור שהיא תקנית.

דורון יהודה: אני צילמתי את זה, אני יכול להראות לכם.

דורון יהודה: אני מגיע לשם, המעלית מלאה בסחורה, יום, יומיים, שלושה, שבוע, חודש, כל הזמו סחורה על המעלית, אתה לא יכול להיכנס לחנות שהיא מאה מטר, שבעים מטר.

דורון יהודה: אתה רוצה לקנות כמו כולם, למה הגבהת אותה?

דורון יהודה: הגבהת אותה, ביקשת היתר קיבלת מעלית, אתה עדיין לא מאפשר לי להיכנס.

דורון יהודה: אז אני אומר, הדברים האלה חייבים להיות בראש כולנו פה שדבר כזה לא יהיה.

דורון יהודה: אם אני צריך לצאת להפגנות, אנחנו נעשה הפגנות ומהומות, אף אחד לא יימנע מאיתנו מלהיכנס לחנויות.

דורון יהודה: אני הולך לסופר, שמים לי באמצע סחורה ואני עם העגלה לא יכול להיכנס, למה אני לא יכול להיכנס לחנויות רגילות כמו כל בן אדם?

דורון יהודה: ההיפך אני רוצה, שיהיה פיקוח על הנושא, שתדאגו שאנחנו נוכל לתפקד נורמלי.

דורון יהודה: אני אומר לכם, כל הנכים מתלוננים מכל המקומות, ובאים ואומרים לי "דורון, אין לנו נגישות, למה אתם לא צועקים", ועשינו חוק אבל זה לא עובד.

דורון יהודה: אז, אין ברירה, צריך גם להגיש תביעות נגד כאלה שלא עושים, צריך להוציא להם מכתב שאם תוך שישים יום אתם לא עושים, אני מגיש תביעה, כשאתה תשלם את הכסף, אתה תרוץ.

דורון יהודה: הלכנו לבית משפט העליון, כל הרשויות הלכו לבית משפט העליון, על מנת להסיר את העניין הפלילי.

דורון יהודה: אני הגבתי וביקשתי מבית משפט שלא להסיר, בית משפט אמר לכל הרשויות, צאו החוצה ותחשבו עשר פעמים לפני שאני אקבל החלטה, לא כדאי לכם והם התקפלו.

דורון יהודה: למה הם התקפלו?

דורון יהודה: הוא אמר להם במשפט אחד "אם זה לא יהיה פלילי ולא יהיו תביעות, לא תהיה נגישות".

דורון יהודה: בית משפט העליון קבע כבר את המסקנה הזו, אז אני מצפה מהוועדה הזו להיות האבא והאמא של ציבור הנכים, של האנשים המוגבלים ולדאוג שלא יהיה מצב שלא נוכל לתפקד בצורה נורמלית, זו המטרה של הכנסת.

וליד טאהא: מאה אחוז, אני רוצה להודות דורון.

וליד טאהא: דורון, תודה רבה לך, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים, אני סומך את ידי על כל מילה שלך.

וליד טאהא: אני אפילו אומר מעבר, לא משנה אישור שמדינה, חברה לא יודעת לתת את כל התנאים לחתך הזה של האוכלוסייה, שלצערנו, יכול להתווסף לו האנשים כל יום מהרבה מאוד סיבות, הוא ישוב, היא חברה, היא מדינה לוקה בחסר בערכים שלה.

וליד טאהא: זה דבר מובן מאליו, על כן אמרתי, כל מקום צריך להיות מונגש לאנשים האלה.

וליד טאהא: אני לא מבין למה זה לא מובן מאליו שכל מקום, בעיקר מקום שנותן שירות לקהילה, לאנשים ולציבור, ואז אדם עם כיסא גלגלים ירצה להגיע אליו, אם זה צימר או כל מקום אחר, הוא צריך להיות מותאם.

וליד טאהא: אז, אמרתי דברים מאוד חשובים, אני באופן אישי מסכים על כל מילה שלך ותודה לך על המאמץ.

וליד טאהא: בבקשה, לירון.

לירון אדלר מינקה: עוד משהו טכני קטן אחרון, מופיע פה בתוספת פריט 4 2(ב) בית קפה או מזנון זו טעות, תצהיר עוד חמישים מטר ואחר כך החוות דעת הראשונה צריכה להיות מחמישים עד מאה מטר, לא מעשרים וחמש כמו שכתוב.

לירון אדלר מינקה: זו רק טעות טכנית.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: זה יתוקן בהמשך.

וליד טאהא: בבקשה חבר הכנסת, יוראי, אנחנו צריכים לסיים.

יוראי להב-הרצנו: משפט אחרון, חבר הכנסת בני בגין שאל שאלה למה בעלי העסקים לא עושים את זה, הרי יש להם אינטרס כלכלי ברור, שכן מדובר במיליון וחצי אנשים.

יוראי להב-הרצנו: אבל, אני חושב שגם אם בעלי עסקים פרטיים לא היו רוצים לקבל אנשים עם צרכים מיוחדים או אנשים נכים, הם אומרים לא רוצים, זה עסק שלי אני סופג את אובדן הכלכלי שלא לשרת אנשים עם צרכים מיוחדים או נכים, אנחנו צריכים לומר להם אין לכם שום זכות כזו.

יוראי להב-הרצנו: לא רק אנשים עם צרכים מיוחדים, הכנסת חוקקה חוק איסור אפליה במכירת מוצרים בכניסה למקומות ציבוריים, בדיוק בגלל הנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: ברגע שאתה מציע את השירות שלך לציבור, אתה לוקח על עצמך חובות שהציבור מטיל עלייך, וחלק מאותן חובות הן הצורך והחובה לשרת כל אדם באשר הוא אדם, לא משנה מה הלקות שלו, מה המוצא אותנטי שלו, האם הוא ערבי או יהודי, זהות מינית או נטייה מינית שלו, לא משנה מי הוא.

יוראי להב-הרצנו: אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי והוא זכאי לקבל שירות בדיוק כמו כל דבר אחר.

יוראי להב-הרצנו: אין לאף בעל עסק זכות לא לתת לך שירות, גם אם העסק הוא פרטי לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: ככל שהוא מציע לציבור לקנות את שירותיו או את מוצריו, הוא לוקח על עצמו חובות שהציבור מטיל עליו.

יוראי להב-הרצנו: לכן, אני מודה לך אדוני יושב הראש, זה כל כך חשוב לשמוע אותך אומר את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך את הנציבות על העבודה המשמעותית שלה, לא רק עכשיו, היא עושה לכל אורך כל השנים האחרונות.

דורון יהודה: אני מברך גם אותך על זה שאתה רואה את הדברים בצורה הזו.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב.

וליד טאהא: אני רוצה להעמיד את הצו להצבעה, אבל לפני זה אני אומר, תמיד טוב להמשיך בשיח עם כל הגורמים עם מטרה להנגיש את כל המקומות.

וליד טאהא: היעד הוא להנגיש את כל המקומות ובלי שיח אי אפשר לעשות את זה.

וליד טאהא: אז, אנחנו כמובן נעביר את הצו כפי שהוא, לפי שהשינויים שהוקראו, אבל תמיד יש מקום להמשיך בשיח ותמיד אפשר לבוא לוועדה ולומר הרחבנו, עשינו, שיפרנו, כמובן לטובת העניין, לטובת נושא ההנגשה.

וליד טאהא: אני חושב שהגענו לשלב של להצביע על הצו.

עו"ד רות פרמינגר: שאלה אפשר?

וליד טאהא: כן, שאלה למי?

עו"ד רות פרמינגר: לוועדה וגם לנציבות.

עו"ד רות פרמינגר: האם יש דרך או חלה איזו חובה לבוא לוועדה ולתת איזה דוח של הנושא הזה של תצהיר, זה חדש.

עו"ד רות פרמינגר: אני סומכת ומאמינה בבעלי העסקים שהם הגונים והם יעשו את זה, אבל יש כאלה שלא, ולכן אני שואלת האם יש איזה שהוא הליך של להגיע לוועדה ולתת דיווח, חד שנתי או משהו כזה, על המספר של בעלי העסקים שהגישו תצהיר, איך שזה עבד ואם יש היענות מהציבור.

וליד טאהא: האחריות על היישום היא באחריות שלהם, יש להם את המפקחים שאמורים להבטיח את יישום הצו.

וליד טאהא: אני לא יודע, לירון, ישנה חובה?

לירון אדלר מינקה: אנחנו לא קבענו כאן בתקנות לאיזו שהיא חובה מיוחדת, הוועדה כמובן תמיד יכולה לזה.

וליד טאהא: זה ברור, הוועדה יכולה כל הזמן ליזום דיון ולבקש נתונים, אבל לפי הצו אין חובה להגיע לוועדה כדי לתת הדיווח.

עו"ד רות פרמינגר: מניסיון של פעילות בנושא של זכויות נכים בוועדות אחרות, אני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב כי זה מכנס את כולם ומייצר איזו שהיא חובה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז אפשר לרשום את ההערה.

עו"ד רות פרמינגר: בכל מה שקשור ליישום של חוק שוויון ולהליכי הפיקוח שלנו, יש לנו חובות דיווח מול ועדת העבודה והרווחה על הצווים שאנחנו מוציאים ויש שם חובות דיווח לרשויות המקומיות על ההנגשה.

עו"ד רות פרמינגר: מה שקשור לתפעול מנגנון של רישוי עסקים, הנתונים נמצאים בידי רשויות הרישוי, כמה עסקים נכנסים למצב של תצהיר ומה הבקרות שהם עושים עליהם.

וליד טאהא: אוקיי תודה רבה לך.

וליד טאהא: חבר הכנסת, יוראי, צוות היועץ המשפטי וצוות הוועדה, אני מעמיד להצבעה את צו רישוי עסקים, הוכחת נגישות כפי שהונח בפני חברי הכנסת, כולל השינויים שהוקראו.

וליד טאהא: אושר.

וליד טאהא: אני קובע שהצו קיבל את תמיכת הוועדה ועבר.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.