ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 53, 2022-01-12 09:30

עידית סילמן: אנחנו מתחילים את הדיון, בוקר טוב, ה- 12.01.2022, י' בשבט תשפ"ב, אני מבקשת מכולם לעטות מסיכות, תודה.

עידית סילמן: הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת מיכל וולדיגר וקטי שטרית בנושא פעילות המרכז הרפואי לבריאות הנפש "מעלה הכרמל".

עידית סילמן: אנחנו נשמע בבקשה את האנשים ונתקדם הלאה.

עידית סילמן: אני רק אומר שלגבי הנושאים, כן, אמרתי, לגבי הנושאים שקשורים לחקירת המשטרה אנחנו לא נגע בהם כי זה נמצא תחת חקירת משטרה, ואנחנו נתקדם לעבר הנושא פעילות המרכז הרפואי וכפי שהוגדר בריאות הנפש "מעלה כרמל".

עידית סילמן: אני רק אומר שיש לנו כאן נציגים של המשרדים השונים, נציגי משפחות, אנחנו כרגע עושים עבודה מאוד מאוד גדולה בתחומי בריאות הנפש, אנחנו נשלח למי שנמצא כאן בדיון היום גם לינק הצטרפות לפורום של בריאות הנפש של ועדת הבריאות של הכנסת שבו אנחנו גם נעדכן בפעילות וגם בדיונים נוספים שמתקיימים מעבר לשעות הוועדה, אז תודה רבה לכל מי שנמצא כאן, כן, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, אז בוקר טוב לכולם.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה קודם כל להודות על הכנסת הנושא הזה לסדר היום של הוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו פנינו שלוש פעמים כדי שהנושא הזה ייכנס, אני שמחה שבפעם השלישית הצלחנו.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר באמת במקרים חמורים ביותר.

עידית סילמן: רק נציין שכבר עשינו דיון על "מעלה כרמל", דיון מיוחד בוועדה, רק לציין.

מיכל מרים וולדיגר: כן, כן, מאה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: הנושא הזה בסדר יום הזה הוא דחוף וחשוב כי מעבר למקרה של ליטל יעל מלניק ז"ל, שהוא פשוט מזעזע, ומעבר למקרה ההתאבדות שהיה ב-30 בנובמבר במחלקה, אנחנו מדברים כרגע על מחלקת נוער שהיה שכמובן אי אפשר להכיל את הכאב שיש שמה, מעבר למקרה שקרה בתחילת השנה על צעירה בת 14 שעברה הטרדה מינית על ידי המאבטח, כלומר כל מקרה ומקרה בפני עצמו הוא מזעזע, אבל רצף המקרים מדאיג ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: הורים פנו ופונים אליי בלי סוף, האמון של המשפחות הוא בקרשים.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהנושא של משפחות, במיוחד כשמדברים על ילדים ונוער הוא קריטי, הוא מהותי והמצב בבית חולים הזה מבלי להיכנס ממש האם נכון או לא נכון, אבל מעצם העניין שהאמון אזל, אין אמון, הוא קטסטרופה, וצריך לעשות כאן בדק בית רציני, לבדוק אלף את המקרים הנוראיים האלו, לבדוק אותם ולהפוך כל אבן כדי למצוא למה ומה קרה וכמובן לבוא בדין עם כל מי שאחראי לדברים האלה אבל גם על האוירה, גם על האג'נדה, לערב הורים, לערב משפחות, הם לא הבעיה, הם אם לא הפתרון אז לפחות חלק נכבד בפתרון, אז באמת שוב תודה, אני אשמח לשמוע דברים ולהגיב אחר כך אבל שוב מודה על העלאת הנושא הכל כך כל כך בוער הזה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אלון טל: אני בהחלט גם כן עקבתי בדאגה אחרי המקרים, אין לי הרבה מה להוסיף יותר מאשר מה שאמרה גברתי כרגע; כן חשוב שירגישו שהכנסת מודאגת ומפעילה את הפיקוח הנחוץ, אז כל הכבוד על זה שמצאתם זמן לדיון הזה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אנחנו נשמע עכשיו, אני מציינת רק שכידוע לכם ישיבות הוועדה מוקלטות, משודרות והפרוטוקול גם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט, בהתאם להוראות סעיף 120ד' לתקנון הכנסת יש אפשרות באמת לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו במהלך הישיבה, אם הדבר דרוש לשם הגנה לעניינו של קטין או לפי בקשה של מוזמן כזה שעלול להיגרם לו נזק - נשקול אפשרות זו אם יהיה צורך בכך או שנתבקש לכך.

עידית סילמן: כמובן שאם אתם מדברים על קטין או בשמו אז בבקשה לא למסור את פרטיו המזהים, זה מאוד מאוד חשוב.

עידית סילמן: אני מבקשת באמת להקפיד בנושאים האלה.

עידית סילמן: אני רק אומר שבאמת ניהלנו בעבר דיון בנושא "מעלה כרמל", לפני שבוע ניהלנו דיון בנושא בריאות הנפש של הילדים והנוער.

עידית סילמן: יצאה גם תוכנית שמכינים עכשיו משרד הבריאות ביחד עם משרד הרווחה בנושא הזה והחינוך, אנחנו מעורבים בתהליכים וכבר שבוע הבא אתם תוזמנו לפגישה ויהיה דיון ועדה בנושא.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל ממשרד הבריאות, בבקשה, טל ברגמן, נמצאת איתנו?

עידית סילמן: טל ברגמן היא ב-zoom.

טל ברגמן: אוקיי, טוב, אז קודם כל תודה רבה לכולם ובוקר טוב.

טל ברגמן: אני שמעתי רק חלק מהדברים בגלל איזו שהיא בעיה טכנית, היה פה משהו שה-zoom נתקע לכמה דקות, אני לא יודעת אם זה אצל האחרים אבל אצלי בדקתי את זה גם סלולרית וגם מחשב, אבל כן שמעתי לפחות את חלקם הראשון של הדברים.

טל ברגמן: אני מבינה שהנושא לפחות ממה שהבנתי מחברת הכנסת וולדיגר מתמקד סביב ילדים ונוער ותלונות ובעיות שמעלות משפחות, אז קודם כל אני אגיד שאנחנו נשמח לקבל את התלונות האלה של המשפחות כמשרד הבריאות, אני אישית יכולה לומר שלאגף בריאות הנפש לא הגיעו איזה שהן תלונות ספציפיות ממשפחות לגבי "מעלה כרמל", בטח שלא יותר מבתי חולים אחרים אז אני אפילו לא זוכרת כרגע ספציפית ובדקתי אתמול ושלשום דברים שהגיעו אלינו ברמה של תלונה ספציפית וחשוב לי כן להגיד את זה, שברגע שמגיעות אסונות אנחנו מתייחסים בכובד ראש ובצורה יסודית.

מיכל מרים וולדיגר: כי הם מפחדים שהילד ייזרק מבית החולים כמו שנאמר על ידי לא מעט הורים שפנו בביקורת.

טל ברגמן: אני לא יכולה להתייחס למקרה פרטני, בוודאי שלא כרופאה עם הפרת חסינות ופרטיות של אדם ובטח לא כשהמקרה מועבר בפניי דרך ועדה בכנסת או דרך תקשורת.

טל ברגמן: אם המקרה מועבר בפנינו בצורה מדויקת והמשפחה פונה והיא צריכה לפנות ואגב מגיעות לאגף הרבה מאוד תלונות, לא רק תלונות של פניות ציבור אז אפשר לפנות, זאת אומרת אם אנשים אחרים יודעים לפנות ויודעים להגיע אז גם פה אפשר להגיע ואז אפשר לענות.

מיכל מרים וולדיגר: טל, כמו שאמרתי היא מפחדת, היא מפחדת לפנות.

טל ברגמן: אוקיי, רגע, אני רוצה לענות ברשותך.

טל ברגמן: עכשיו, אני מבינה שאנחנו מדברים על כל התחום של הילדים והנוער, עכשיו, נכון שיש חקירה פלילית ואי אפשר להתייחס, אבל אני כן רוצה להתייחס ברמה הגלובאלית.

טל ברגמן: לנו כמשרד הבריאות יש כל כוונה, כל כוונה, תכף אני אבקש מתומר דגני ראש יחידת הדין המשמעתי שלנו לדבר, לנו יש כל כוונה לבדוק, גם ברמת האירועים הפרטניים היות ואישית אני מכירה את המקרים האלה ואני יודעת שאין קשר ביניהם ושתאורטית, לא רק תאורטית, גם מעשית, דברים כאלה קורים, זה מערכת גדולה, דברים כאלה קורים, אין ספק שיש פה קלסתר ולנושא של הקלסתר צריך להתייחס, ובמקום הזה משרד הבריאות אכן מתייחס במקומות שכרגע הוא יכול להתייחס, אז קודם כל כדבר ראשון כן יש לנו את כל הכוונה בעולם לבדוק את המקרים האלה, גם כל מקרה באופן אישי וגם לבדוק - - -

עידית סילמן: כן, האמת היא שאני יכולה להגיד שדברתי איתך מספר פעמים והעליתי בפניך את הנושא של "מעלה כרמל", וגם אתמול דברנו שיחה ארוכה בנושא הזה, ובאמת באת עם נכונות אדירה וגם דברים שנעשים מאחורי הקלעים אצלכם כרגע שאתם בוחנים ודברנו עליהם, ואנחנו נביא אותם בהמשך כי כרגע באמת הם נמצאים תחת איסור פרסום.

טל ברגמן: אנחנו נוכל להביא דברים ממש ספציפיים.

טל ברגמן: אני רוצה לומר, חשוב לי להגיד, יש את כל הכוונה - - -

עידית סילמן: רגע, טל, אם רק נוכל לציין שגם אתם בתור משרד הייתם שם בבדיקה ב"מעלה כרמל" - - -

טל ברגמן: קודם כל אני אגיד, אז בכל הרמות שאנחנו יכולים להיות שם בתור בדיקה זה רק בדיקה ראשונית וגם היא מאוד מאוד מוגבלת ואני אסביר מדוע, זאת אומרת, יש את כל הכוונה לבדוק כל מקרה ומקרה אבל גם לבדוק לאור המקרים האלה את ההתנהלות של המחלקה.

טל ברגמן: אגב, בתוך איזה שהוא קונסטלציה של ועדת בדיקה שגם תבדוק מסקנות אישיות לכל אחד מהמקרים ואז תסיק מכל שלושת המקרים, אם יש מה להסיק, מסקנות אופרטיביות ומסקנות משמעותיות לגבי תפקוד המחלקה ככלל כמחלקה.

טל ברגמן: עכשיו, איפה הבעיה - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה רק, טל, למה בעתיד?

מיכל מרים וולדיגר: יש מקרים שהתחילו שאנחנו מדברים על תחילת 2021, בסדר?

טל ברגמן: אז אני אסביר, אז אני אסביר לך.

מיכל מרים וולדיגר: לא, למה את מדברת על עתיד ולא - - -

טל ברגמן: אז, אבל אם תתני לי לענות אני אסביר לך, יש לי תשובות, את רוצה תשובות, נכון?

טל ברגמן: אז יש לי מענים, אז בואי תני לי לסיים את דבריי, בכל זאת יש לנו קורונה ובאנו באמת, פינינו הכל רק בשביל הדיון הזה, באנו קבוצה של אנשים ממשרד הבריאות באמת כדי לכבד את הדיון הזה, אז לפחות לתת לנו להשלים את דברינו עד הסוף.

טל ברגמן: אז גם כשאת הולכת לבדוק מקרה פרטני ואת אומרת ובצדק רגע, אבל מה המקרה הפרטני הזה בעצם קשור?

טל ברגמן: אז הוא קשור, מכיוון שכשאת הולכת ובודקת מחלקה את בודקת ומתחקרת את צוות המחלקה, ואם אותו צוות מחלקה ותכף אני כן אבקש מתומר דגני, כי אני לא משפטנית, להסביר את זה, כשאת בודקת את צוות המחלקה את עשויה לייצר קונטמינציה ברמת פרקליטות, גם מהמקרה הבודד שכרגע הוא בהליכים.

טל ברגמן: את נכנסת לאותו חלל, לאותה מחלקה, לאותו צוות, וכאן יש את הבעייתיות הגדולה כרגע של להיכנס לדברים האלה.

טל ברגמן: עכשיו, יש שוב את כל הכוונה, גם אני יש לי שאלות קליניות ומקצועיות וניהוליות לגבי המקום, אני לא חוסכת בביקורת, אף אחד במשרד לא חוסך בביקורת, אבל אנחנו משרד שעובד תחת מגבלות החוק ותחת מגבלות של ההליך הפלילי והמשפטי, ולכן אני יודעת שהתשובה הזאת מתסכלת, היא מתסכלת גם אותנו אבל זאת האמת.

טל ברגמן: עכשיו אני רוצה שתומר יסביר באמת ברמה המשפטית קצת יותר, באמת לתת את ההיבט המשפטי על דבריי ואז אני אמשיך לומר מה כרגע אנחנו עושים ואני אשמח גם ששאול דולברג ידבר וגם אייל פרוכטר על דברים שנעשים.

עידית סילמן: בבקשה, אז אנחנו, כן, אז אנחנו נעבור אליו.

עידית סילמן: הוא נמצא איתנו כאן?

עידית סילמן: תומר דגני?

תומר דגני: כן, אני פה.

תומר דגני: שלום.

עידית סילמן: בבקשה, תומר.

עידית סילמן: אני רק אומר שאני גם צירפתי לכל מי שרוצה את הפרוטוקולים של הישיבה הקודמת שעשינו בדיון של "מעלה כרמל", והפנינו באמת בקשות שחלקן גם מטופלות וקיבלנו עליהן אני וטל ברגמן וצוות ממשרד הבריאות ככה התחלנו לשבת על הנושאים האלה ושאלתי אותם גם, גם יצאה בקשה מועדה אחרת כאן, ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, וגם אני מבינה שמתייחסים לאירועים ולגבי כל הנושא של הפיקוח, ההסדרה, בבקשה, כן.

תומר דגני: אז אני תומר דגני, ואני התובע הראשי במשרד הבריאות ביחידת הדין המשמעתי.

תומר דגני: אחד מהתפקידים שלי זה לעזור בתיאום מול המשטרה והפרקליטות.

תומר דגני: במקרה הזה אנחנו מבינים שמתנהלות חקירות משטרה או הליך פלילי גם בעניין של רצח, המשמעות היא שאנחנו מאוד מאוד מאוד צריכים להיזהר לא לשבש את ההליך הפלילי, נאמר לנו גם שב"מעלה כרמל" נתפסו, נקרא לזה בשפה שלנו הוחרמו חומרים מבית החולים לטובת החקירה המשטרתית, גם של הרצח, ולכן אנחנו מאוד מאוד צריכים להיזהר כשאנחנו ניגשים ל"מעלה כרמל" ולדבר עם הצוות, לא לזהם את החקירה, לא לזהם את ההליך הפלילי, ולכן אנחנו פנינו בבקשה לפרקליטות לראות איך אנחנו יכולים ליצור איזה שהוא מנגנון יצירתי שמצד אחד יאפשר לנו לקיים בדיקה ומצד שני לא לזהם את ההליך הפלילי.

תומר דגני: אנחנו מתואמים עם הפרקליטות בעניין הזה, הם מתקדמים, בודקים את זה והם יתקדמו עם זה.

תומר דגני: נמצא איתנו גם כאן

תומר דגני: ב-zoom עו"ד חיים שוייצר מהפרקליטות שירכז את זה, אנחנו מאוד מתואמים עם הפרקליטות, יש לי רק שבחים בהקשר הזה, וזהו.

עידית סילמן: אוקיי, תודה, אז ממשרד המשפטים חיים שוייצר, אני - - -

מיכל מרים וולדיגר: שניה, אני רק רוצה לשאול אותו שניה רגע שאלה, בסדר?

עידית סילמן: כן.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר איתי על, שוב, אני גם עורכת דין במקצועי, אמנם לא פלילית אבל מכירה את ההליכים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה את הצורך לא לזהם חקירה ומצד שני לנהל חקירה משל עצמכם, אבל עדיין אני לא מצליחה להבין למה משרד הבריאות, איפה זה מפריע כדי לקבוע נוהלים מאוד מאוד ברורים, פיקוח בורר, אנחנו מדברים פה, אני מכירה, שוב, מאז שאני בתוך התמונה, מכירה ארבעה מקרים מזעזעים כל אחד בפני עצמו, אז מעבר ללבדוק למה קרה ואיך קרה המקרה הספציפי שמדברים עליו וחלקם יש חקירות משטרה חלקם אין, יש כאן בעיה, אז איפה חידוד הנהלים, איפה חידוד הפיקוח, המקום הזה אמור להיות הכי מוגן על ילדים ונוער, והורים שולחים והם, לא שולחים, הם משאירים בבית כי אין, מבחינתם, שוב, יכול להיות שזה רק פרי דמיונם, אבל המציאות מראה אחרת, הייתם עברתם על נהלים?

מיכל מרים וולדיגר: בדקתם פיקוח?

מיכל מרים וולדיגר: יש יותר רגולציה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה זה נמצא בכל הסיפור מעבר לבדיקה הקונקרטית של מקרה קונקרטי.

תומר דגני: תודה על השאלה.

תומר דגני: כדי שנדע מה צריך לחדד ואיזה נהלים הופרו ואולי צריך לתקן נהלים, צריך - - -

מיכל מרים וולדיגר: באמת אתה עושה ממני צחוק, מה זאת אומרת אתה לא יודע?

מיכל מרים וולדיגר: אם מאבטח עשה הטרדה מינית כלפי קטין או אם מישהי התאבדה או אם מישהו, אנחנו יודעים את התוצאה, אז צריך לראות מה הופר, כאילו יש פה משהו שהוא לא ברור, היעדר פיקוח, היעדר קשר בין ההורים, אפשר לנסות, קחו את ההורים, תשבו איתם, תדברו, שלא קשור לחקירה, מה הם מרגישים, הילדים מה הם מרגישים, כלומר אפשר לעשות דברים שהם מעבר לחקירה, אני מצטערת, בעיניי זאת לא תשובה.

תומר דגני: התשובה היא כמו שאמרתי קודם, בשביל לגשת לאנשים ולבדוק ולתחקר אנחנו נעשה את זה בצורה הכי רצינית.

תומר דגני: זה לא רציני לעשות חצי עבודה או שליש עבודה, צריך ללכת ולבדוק את הדברים, ואם הולכים ובודקים אנחנו נמצאים בחשש שאנחנו, אנחנו מאוד מתייחסים ברצינות לתיק רצח, אנחנו לא רוצים לשבש תיק רצח, אם אנחנו נדבר עם הצוות יש, זה חייב להיות מתואם עם המשטרה והפרקליטות ובעניין הזה יש התקדמות.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה אומר שתיק רצח אם תהיה חקירה עכשיו שלוש שנים אז שלוש שנים לא נעשה כלום כי יש תיק רצח שאנחנו צריכים לעצור.

תומר דגני: בדיוק הפוך, לא רק שאנחנו עושים, אנחנו מתקדמים בעניין הזה עם תיאום מול הפרקליטות והעניינים מתקדמים והתיאום הזה מתקדם ולטעמי מתקדם טוב מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני אשמח לשמוע וגם ההורים הנוספים שנמצאים פה על ה-zoom מה מתקדם.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני לא צריכה שתגיד לי עכשיו במדוייק, אבל אוקיי, מתקדם ומה זה אומר?

מיכל מרים וולדיגר: שהסתכלתם על נהלים, שבדקתם מה עושים, מה הכוונה שאתה אומר לי מתקדם?

תומר דגני: זה אומר שהתיאום מול הפרקליטות הוא כזה, שאני מקווה שבתקופה הקרובה אנחנו נמצא את המנגנון שיאפשר לטל ברגמן ולצוותה להגיע ולבדוק את הדברים, אבל טל ברגמן לא תלך לבית החולים בלי לדעת שהיא לא משבשת חקירה או הליך פלילי, זה לא רציני לטעמי לדרוש ממשרד הבריאות לפעול כשהחומרים נמצאים בתיק החקירה, כשהצוות נחקר במשטרה והוא עלול להיות עד במשפט פלילי, זה חייב להיות מתואם מול הפרקליטות ואכן תיאום כזה מתקדם.

מיכל מרים וולדיגר: עוד שאלה אחת, האירוע מפברואר שקרה עם המאבטח, אוקיי?

מיכל מרים וולדיגר: מאז, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: לא נעשתה בדיקה, הרי גם אז שלחו לכם, נדמה לי שהמועצה לשלום הילד שלחה מכתב לגבי האירוע ההוא, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: האירוע הנוראי הבא קרה נניח בנובמבר אם אני לא טועה, היה שם כמה חוש, מה קרה אז?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר אתה בא אליי היום ואומר לי היום אנחנו לא יודעים איך לבדוק, אנחנו צריכים לחכות עם הפרקליטות, אבל מה קרה עם התלונה שהיתה בתחילת או אמצע פברואר, או תחילת מרץ, מה עם זה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה הבדיקות?

מיכל מרים וולדיגר: אם היו בדיקות, מה המסקנות?

מיכל מרים וולדיגר: מי עשה מה?

מיכל מרים וולדיגר: האמירה היום אחרי שכבר קרו שלושה או ארבעה אירועים להגיד אנחנו רוצים לבדוק אם אנחנו יכולים להתחיל את הבדיקה בעיניי זה כשלון.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

עידית סילמן: כן.

אלון טל: אתה נמצא במערכת, אתה מרגיש בנוח עם המצב שם בבית החולים לאור ריבוי, אם שמעת דברי פתיחה של חברת הכנסת ואתה לא מודאג?

אלון טל: אתה לא חושב שבאופן פרואקטיבי משרד הבריאות צריך לפעול כדי למנוע מקרים נוספים?

אלון טל: נראה לי, אני מבין את הזהירות, אבל יש איזה קו דק בין זהירות ושאננות.

עידית סילמן: השאלה שיותר נחדד אותה זה גם מה אתם עושים היום בימים אלה אל מול בית החולים?

תומר דגני: אז כמו שאמרתי אנחנו פנינו ברמה פרואקטיבית לפרקליטות כדי לקבל אישור לנהל ועדות בדיקה או לנהל בדיקה בבית החולים, ואנחנו עשינו את זה ופעלנו וזה ממשיך לפעול, ובהקשר הזה אנחנו מאוד מתואמים עם הפרקליטות, אני לא מאמין שזה ייקח עוד שנים או אפילו - - -

מיכל מרים וולדיגר: הפרקליטות היא הגוף - - -

תומר דגני: נראה לי שאנחנו מתקדמים דווקא בקצב סביר ביחס למצב, ולשאלתך בהקשר הזה אנחנו באמת נוקטים גישה פרואקטיבית כדי לבדוק.

מיכל מרים וולדיגר: איזה גישה פרואקטיבית?

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שאתה עובד רק מול הפרקליטות, זה מה שאתה אומר לי עכשיו, סליחה שאני מדברת, פשוט מדם לבי, מדם לבי ומדם הוריהם של ילדים שנמצאים שמה וילדים שעזבו, איזה פרואקטיבי, שפנית, אתה אומר כל הזמן, אתה חוזר על אותו משפט "פנינו לפרקליטות כדי, פנינו לפרקליטות כדי", כלומר אין שום פיקוח על בית החולים עכשיו, אין שום פיקוח על המוגנות של הילדים שמה עכשיו, עכשיו ברגעים אלו ממש, ההתנהלות היא אותה התנהלות כי אתם עוד עובדים מול הפרקליטות, זה מה שאתה אומר, אלא אם כן תקן אותי שאני לא שומעת טוב.

תומר דגני: את שומעת טוב מאוד והבנת נכונה, הפיקוח על בית החולים - - -

מיכל מרים וולדיגר: מרגיע, מאוד מרגיע.

תומר דגני: אני חושב שצריך, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש פה חקירת רצח, זה לא חקירה של - - -

מיכל מרים וולדיגר: על אחת כמה וכמה, אתה רק מצדיק את מה שאני אומרת, יש כאן מקום של ילדים ונוער שהיה שם לכאורה ראיה של רצח.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני, זה פשוט - - -

עידית סילמן: אני הבנתי אבל אנחנו לא יכולים לחזור על זה מאה פעם בלי שנוכל לשמוע את האנשים הנוספים.

עידית סילמן: משרד המשפטים, חיים שוייצר, סגן בכיר בפרקליטות המדינה, בוא נשמע אותך, מה אתה אומר, מה היא עמדתכם, איפה אתם מצויים בתוך המקום הזה.

חיים שוייצר: שלום וברכה.

חיים שוייצר: כפי שתומר אמר אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מול הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות.

חיים שוייצר: יש לנו כאן כבר, אנחנו כבר אחרי חקירה, אנחנו בעצם כבר הוגש כתב אישום בתיק הרצח, אני כמובן מנוע בלדבר באופן ספציפי על הפרטים, אבל זה וודאי לא דבר שייקח שנים, יש פה עדים, תומר כבר, יש במסגרת חקירת המשטרה נחקרו אנשים מתוך בית החולים, צפויים להעיד שבמסגרת המשפט הפלילי, לכן יש פה רגישות לבוא כרגע ולפנות, שמשרד הבריאות יפנה אליהם, יש פה רגישות מצד השיבוש האפשרי של ההליך הפלילי אבל זה וודאי לא דבר שייקח שנים.

חיים שוייצר: בנוסף לכך יש פה גם רגישות מצד צו איסור פרסום גורף שהוטל על הפרשה הזאתי ועל החומרים מצד בית משפט.

חיים שוייצר: אנחנו בתיאום מול משרד הבריאות החלטנו שאנחנו נפנה לבית המשפט במטרה לצמצם את הצו כך שמשרד הבריאות יוכלו לעיין בחומרים רלוונטיים וביחד אנחנו רוצים ליצור מתווה שבאמת יוכל, משרד הבריאות יוכל להתחיל כבר בקרוב בהליך בדיקה בלי שיהיה בכך שיבוש של - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול אותך רגע משהו, אם יש בבנק מעילה בבנק, אוקיי?

מיכל מרים וולדיגר: לא סוגרים את הבנק, לא מדברת על מעילות שהבנק מתמוטט, יש מעילה בבנק, אז יש חקירה משטרתית נגד המעילה בבנק, אז מה, אז בבנק לא עושים שום בדיקה?

מיכל מרים וולדיגר: בלי כל קשר, ממשיכים להתנהל אותו דבר שמה יקרה, ופה מדובר בחיי אדם.

מיכל מרים וולדיגר: אני באמת אחזור שוב על מה ששאלתי קודם ולא קבלתי תשובה, יש כאן מושג, שאגב הבנתי שגם המנהל מחלקה בכלל לא עובד, כאילו אין בכלל מנהל מחלקה כי הוא נמצא בחקירות והושעה, לא יודעת מי מחליף אותו לא מחליפים אותו, אין לי מושג, אבל יש כאן ילדים ונוער שנמצאים בתוך מחלקה שהיא אמורה להיות מוגנת ביותר, ילדים חלשים שצריכים את העזרה והמוגנות מעבר לנפש שלהם גם לגוף שלהם, הדברים הכי בסיסיים, נעשו מקרים איומים שם או לכאורה, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא יודעים, אז לא נוגעים בהם בגלל שצריך לבדוק במשטרה אם מותר להם לבוא ולבדוק מה לעשות, אני לא מצליחה, זה כאילו מין מעגל כזה שבעצם בסוף מי שעלול להיפגע זה אותם ילדים שנמצאים שם, זה נשמע לי מצב אבסורדי.

חיים שוייצר: אז אני אחדד, בכל הקשור לאירוע של המעשים המיניים, עבירות מין - בנקודה הזאתי ההליך המשפטי כבר הסתיים בהרשעה, המאבטח הורשע, בנקודה הזאתי אין מניעה לערוך בדיקה בנוגע לאירוע הזה.

חיים שוייצר: גם בנוגע לאירוע ההתאבדות נפתחה חקירת משטרה בגלל, לאור סעיף 19 לחוק חקירות סיבות מוות, כאשר בפטירה בבית חולים במרכז לבריאות הנפש תמיד נפתחת חקירה, אבל כרגע גם במקרה הזה לא עלה כרגע חשד לפלילים אז גם בנקודה הזאתי אנחנו אמרנו למשרד הבריאות ניתן לבדוק.

חיים שוייצר: בנוגע לתיק הרצח כן בשלב הזה יש פה חשש לשיבוש, יש צו איסור פרסום, כמו שכבר אמרתי צריך לפעול בזהירות, וגם כפי שאמרנו למשרד הבריאות, גם כאשר הם מציעים לבדוק את האירועים האחרים - צריך לעשות את זה בזהירות כדי שלא לשבש את החקירה של תיק הרצח, אבל בשיתוף פעולה ומנסים באמת גם לזרז את ההליכים כדי לאפשר גם כמה שיותר מהר בדיקה רחבה של משרד הבריאות גם בכל הנוגע לאירוע הרצח.

עידית סילמן: אוקיי, פרופסור שאול דולברג, יו"ר ועדת מוגנות חסרי ישע ממשרד הבריאות, נמצא איתנו?

שאול דולברג: כן, שלום, בוקר טוב.

עידית סילמן: בבקשה, בוקר טוב פרופסור.

שאול דולברג: אז אני רק רוצה לספר לכם שמנכ"ל משרד הבריאות הקים לפני שבועיים שלושה ועדה בראשותי, כאשר בוועדה הזאת חברים אנשים ממערכת הבריאות.

עידית סילמן: נכון, האמת שקראנו את ההודעה של זה אתמול גם, על מוגנות וחסרי ישע בתוך מערכת הבריאות, מבורך מאוד מאוד מאוד ויישר כוח, זה חלק מהתהליכים שנעשים ואנחנו מברכים על זה, אני אשמח שתפרט.

שאול דולברג: רק להוסיף שיש לנו בוועדה אנשים ממשרדי המשפטים, הרווחה, בטחון פנים, כלומר משטרה, והוצאנו גם קול קורא לארגוני חברה אזרחית לשלוח בקשה להשתתף בוועדה כי אנחנו חושבים שהם צריכים להיות חלק מהוועדה הזאת.

שאול דולברג: הוועדה הזאת שאמורה לטפל בקטינים וחסרי ישע והמוגנות שלהם בתוך מערכת הבריאות תעלה לישיבה ראשונה ביום ראשון.

שאול דולברג: אנחנו אמורים לבדוק את ההליכים של טיפול במקרים כאלה כאשר הבסיס לכל הדבר הזה יהיה במניעה, לאחר מכן יש לנו תת ועדות שעוסקות באירועים שקורים, לא באירועים ספציפיים אלא מה קורה כאשר קורה אירוע, אנחנו מחלקים את זה לשניים, יש פה שני גורמים שצריכים להסתכל עליהם, אחד זה הפוגע כמובן והשני זה הנפגע, זו מערכת בריאות, יש מישהו שנפגע וצריך לטפל בו, והחלק השלישי זה החלק שאנחנו קוראים לו אכיפה, זה החלק של מה שקורה באותו רגע שקרה האירוע, איך זה עושה את ההליך עד שזה מגיע או לא מגיע לשלטונות החוק ולמשפט, אני כבר יכול לומר שממה שאמרתם פה ללא ספק יש פה איזה ממשקים שהם לא לגמרי סגורים, מידע לא מגיע כמו שצריך, אנחנו נצטרך אחרי זה לבדוק את זה במהלך העבודה של הוועדה כדי לטייב את הדברים האלה ולוודא שהאינפורמציה בין המשטרה, בין הפרקליטות ובין משרד הבריאות תהיה שקופה.

עידית סילמן: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע לשאול.

עידית סילמן: שניה, שניה רגע, אני רוצה גם להעלות את פרוכטר.

מיכל מרים וולדיגר: כן, אני רק רוצה לשאול אותו רגע שאלה, הבנתי שאתה אחראי על מוגנות של חסרי ישע, ואני, שמענו מקודם מהדובר הקודם שאמר שבעצם הנושא של הפגיעה המינית באותה ילדה קטינה בת 14 בעצם הסתיים ואפשר לחקור, שמעתי, נראה לי קראתי בעיתון בדצמבר, סוף דצמבר השנה, שרופאה הוטרדה מינית על ידי רופא בתוך המחלקה ב"מעלה הכרמל" והוא בעצם הורחק, שאני לא יודעת מה קורה, שוב, עם כוח האדם, אז אני שואלת רגע, אז בהטרדות מיניות כבר אפשר לחקור, כבר אפשר לטפל, איפה זה עומד?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר מעבר להקמת הוועדה שלך.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן נושא שהוא ידוע שכבר חוזר על עצמו, מה קורה עם זה?

מיכל מרים וולדיגר: בדקו את הנהלים?

מיכל מרים וולדיגר: הסתכלו?

מיכל מרים וולדיגר: מישהו הלך וראה?

עידית סילמן: אז ניתן לפרופסור דולברג, אתה יכול לענות רגע?

שאול דולברג: מה שהמטרה של הוועדה היא לבדוק תהליכים בכלל מערכת הבריאות, לאו דווקא במוסד כזה ולאו דווקא באירוע כזה או אחר וזאת המטרה של הוועדה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, ולא להסתכל על נהלים באופן כללי, בין ילדים, בין במבוגרים, בין בקשישים, בין בבריאות הנפש, וגם על התהליכים האחרים, אנחנו לא בודקים ולא חוקרים תהליכים ספציפיים, בשביל זה יש גופים אחרים בתוך המשרד.

עידית סילמן: אני רק אומר שהוועדה אתמול קראה לגופים שעוסקים בקידום זכויות של חסרי ישע וקטינים להציע את עצמם להצטרף לוועדה, גם הוועדה שלנו קוראת כאן, וזה באמת ישיבה ראשונה שהיתה ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אני כן אוסיף ואומר שכל מי שירצה להביא את עמדתו בפני הוועדה יכולים לעשות זאת, גם בכתב, אבל צריך לזכור שזה עד ה-30.01, אז צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

עידית סילמן: יש גם את החומרים שאנחנו נצרף אותם לכל מי שרוצה על הוועדה שהתקיימה אתמול ועל הפרוטוקול שיצא ממנה, אז תודה רבה.

עידית סילמן: פרוכטר נמצא איתנו?

עידית סילמן: אוקיי, בבקשה, כן.

איל פרוכטר: אני פה ואני עוקב, ואני מאוד מודה לוועדה על הדיון, אני חושב שזה נורא חשוב.

איל פרוכטר: קודם כל חשוב לי להגיד, אנחנו מבחינים בעלייה דרמטית גם בביקוש, כל הזמן, בביקוש, כולל אשפוזים ובכלל לטיפולים בקרב צעירים בתקופה האחרונה מאז הקורונה, הקושי הוא ניכר במיוחד בעידן הזה שהקורונה מציפה אותנו גם בביקורים וגם בדברים אחרים, וחשוב לי להגיד בשתי מילים על בית החולים, בית החולים "מעלה הכרמל" הוא בית חולים של 233 מיטות ששוכן בטירה, טירת הכרמל בחיפה, ליד חיפה, יש פה מחלקות מגוונות, יש פה מחלקה אחת אשפוזית של ילד ונוער שהיא מחלקה על אזורית, כלומר היא מקבלת את המקרים הכי קשים מאזור הצפון, מכל אזור הצפון, אלה שלא יכולים להתאשפז בצפת או בנהריה מגיעים אלינו ואנחנו באמת מתמודדים עם מקרים מאוד סבוכים ומורכבים, חלקם גם מצווים, כלומר מאושפזים בכפייה כזאת או אחרת, אם בהוראה ואם בצו, צו חוק נוער, ומאוד לא פשוט בעידן הזה לטפל בצעירים האלה.

איל פרוכטר: האם אנחנו, מה שקרה בעצם בשנה האחרונה, כמו שנאמר פה נכון, זה צבר של אירועים שכל אחד מהם בפני עצמו הוא מאוד קשה ועצוב והצבר הוא צבר מאוד רע, ולכן הבקשה שלנו היא בהחלט היתה גם לבקרה חיצונית והמשרד, גם האגף, גם החטיבה וגם המנכ"ל מאוד תומכים בזה ומלווים אותנו.

איל פרוכטר: אגב, גם כולם באו ובדקו והם מסתכלים, אנחנו בוודאי ובוודאי לא ללא בקרה, וטוב שאנחנו תחת בקרה כי כך ראוי.

מיכל מרים וולדיגר: מי זה כולם באו ומבקרים?

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי.

איל פרוכטר: מבקרים, מעבירים גם ביקורת וגם - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל מי זה כולם?

מיכל מרים וולדיגר: כי לפני רגע שמענו ממשרד הבריאות שהוא לא יכול.

איל פרוכטר: כולם, גם אנשי האגף, גם אנשי חטיבת בתי החולים וגם אפילו המנכ"ל והשר הגיעו לבקר אצלנו ולשמוע וללמוד מה קרה.

איל פרוכטר: זאת הזדמנות באמת גם להודות לחברת הכנסת סילמן וגם לשר ששמים את בריאות הנפש בקדמת הבמה אחרי הרבה מאוד שנים של הזנחה וחצר אחורית.

איל פרוכטר: בתוך האירועים צריך להסביר, אירוע ראשון שמצויין פה ובאמת חברת הכנסת וולדיגר ציינה את זה לנכון, אירוע המאבטח, אני אומר במגבלות מה שמותר, בשנייה שנודע לנו ונודע לנו באותו יום של המקרה, הוא מאבטח שכמובן התקבל לעבודה לפי כל הכללים וכל החוקים הנהוגים כי אנחנו מוסד אחראי וזה נבדק, כמובן כולל תיק פלילי, היעדר תיק פלילי וכולי.

איל פרוכטר: הוא התקבל לעבודה, היה את האירוע, אנחנו נודע לנו על זה כי אחות דיברה עם הילדה.

איל פרוכטר: זה מה שקורה אצלנו, שואלים מה קרה, זה קרה, אני לא יכול להתייחס לנסיבות אבל זה קרה לא בתוך שטח המחלקה, חשוב להגיד, אלא דווקא כשהיא היתה עם הוריה, עם אמה, ובשנייה שנודע לנו אנחנו הגשנו את התלונה למשטרה ודיווחנו לכל הרשויות ולכל מי שצריך כי כך נוהג מוסד אחראי.

איל פרוכטר: באשר לאירוע הרצח רק אסבר את האוזן, האירוע הוא איום ונורא, חורג מכל דבר ואגב אם לא היה את אירוע הרצח כנראה לא היה מדובר פה על הצבר כיוון שאירועים של התאבדות לדוגמא קורים כל העת בבתי חולים פסיכיאטריים, לצערי, כל אחד הוא עולם ומלואו ואיום ונורא ואנחנו בקשר עם המשפחה.

מיכל מרים וולדיגר: אז עושים על זה בדיקת בית.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אם יש התאבדויות בתוך בתי החולים אז בודקים מה קורה ולמה קורה, בסדר?

איל פרוכטר: נכון, בודקים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא להגיד כן, זה קורה, יופי, מצויין, זה קורה.

איל פרוכטר: את צודקת, את צודקת, בודקים גם פה ובצדק.

מיכל מרים וולדיגר: לכל ילד יש הורים, יש משפחה ואני הייתי מבקשת באמת לא להגיד זה קורה כי זה לא צריך לקרות, לא צריך להגיד שזה קורה.

איל פרוכטר: לא, לא, לא, אני לא אומר זה קורה, אני רק אומר זה קורה כי זה קורה, אבל חשוב להגיד, זה לא פותר אותנו מלבדוק וזה לא פותר אותנו מבקרה וזה גם לא פותר אותנו מקשר עם המשפחה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, כי זה מה שאמרת לפני רגע, שאם לא היה רצח לא היינו בודקים.

איל פרוכטר: ותאמיני לי, בתור מי שהיה בשבעה, בתור מי שישב בשבעה עם ההורים של אביב זכרונה לברכה וגם עם הצוות שלי שבוכה וכואב את האירוע ורבים היו מהצוות, גם בשבעה וגם בהלוויה וגם אחרי עוד בקשר עם ההורים של אביב זכרונה לברכה, אנחנו מאוד כואבים את הדבר הזה ומלווים מאוד, אבל בעשרים ואחת שנות קיומה של אותה מחלקה זה יהיה ההתאבדות הראשונה שהיתה שם, אז אי אפשר להגיד המחלקה לא טובה או המחלקה סופר בעייתית כשאירועים כאלה בהחלט קורים.

איל פרוכטר: אני חוזר שנייה לאירוע הרצח כי אירוע הרצח הוא מאוד מהותי פה בתוך הסיפור, איום ונורא, מחוץ לכל טווח העבודה שלנו כאנשי מקצוע.

איל פרוכטר: אירוע הרצח קרה שמונה חודשים לאחר שהיא שוחררה מאשפוז, שמונה חודשים האלה לא הצליחו למצוא לה פנימייה שהיתה אמורה להיות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל היה ביניהם קשר, אנחנו אסור לדבר על זה כי אמרתם שזה בתוך הליך משפטי.

איל פרוכטר: לא, לא, אבל זה מותר להגיד כי אלה עובדות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל העובדות הן שאיפה היא הכירה אותו, היא הכירה אותו בבית החולים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא המקרה הראשון, אני שמעתי על עוד מקרים שהאחים בתוך בתי החולים בקשר עם ה- - -

עידית סילמן: רגע, דקה, שניה, פרוכטר, בוא תסיים רגע כי אנחנו רוצים להמשיך ויש לנו באמת הגבלה של זמן.

איל פרוכטר: אני אסיים.

איל פרוכטר: היו אם כך באמת שלושה אירועים מאוד מאוד מאוד קשים, אנחנו בהחלט מסיקים את המסקנות ולומדים מכל אירוע ואירוע ועסוקים מאוד גם עם החטיבה, גם עם האגף, גם עם המשרד למצוא פתרונות שהם פתרונות שבודקים אוירה מאפשרת ודברים כאלה שהם מתחת לפני השטח כי זה קריטי, אנחנו נשמח להרחיב על זה בוועדה, אני יודע שדוקטור טל ברגמן גם דיברה איתך חברת הכנסת סילמן.

עידית סילמן: כן, נכון.

איל פרוכטר: ואנחנו נציג את זה בשמחה רבה, זה גם מאוד קריטי.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר שאני התקשרתי בנוגע לכמה מקרים שדיברו איתי ישירות לבית החולים שלכם ודיברתי עם הצוותים הרפואיים באמצע הלילה עם נערות שהיו מועמדות לאשפוז, אני חייבת לומר שזה נכון, היו דברים קשים, באופן אישי הם קיבלו מענה וגם אני יודעת שצוות של משרד הבריאות הגיע אליכם לבדוק ולא רק צוות של משרד הבריאות, גם אנשים שלנו מכל מיני מקומות הגיעו לבדיקה, בין אם היא סמויה, בין אם היא גלויה, לתוך בית החולים ואני כן מבקשת מכם שתהיו עם היד על הדופק על הדברים האלה, זה סופר חשוב למשפחות, זה סופר חשוב לנו, אני חושבת שלשבת איתם, לתת להם את המענים, לנהל, אתה יודע, את הוונטילציה הזאת של מה קרה, איך קרה, המשפחות בסוף באות מתוך דאגה עצומה, כנ"ל המטופלים, אנחנו מבינים שהעומסים הם אדירים, אנחנו מבינים שיש קושי בתוך המערכות אבל המחויבות שלנו זה לנסות ולעשות את הכל.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להוסיף, פרופסור, אני רוצה להוסיף ולהגיד גם כבת משפחה בעצמי וגם חברת כנסת, עצם העובדה שחברת הכנסת עידית סילמן ו/או מיכל וולדיגר ו/או חברות כנסת אחרות צריכות להתערב בפניות, ומדובר על הורים שיש להם מספיק כוח, חוסן נפשי כדי למצוא את הטלפון שלנו ולהרים אלינו טלפון ואז אנחנו מתקשרים ואז מתקנים את הבעיה, שם הכאב שלי, כי יש כל כך הרבה, שוב, זה לא כלפיך אישי, אבל יש כל כך הרבה משפחות שהן פשוט טובעות בים העומסים שיש עליהן והקושי, הן לא מגיעות אלינו והילדים שלהם, סליחה שאני אומרת את הדברים אבל הם ככה, הם פשוט נרמסים תחת עומס.

מיכל מרים וולדיגר: אז שוב, זה לא רק אליך, אבל, אתה עושה לי לא, אבל אני אומרת לך על פניות שיש לי, חלקן אני מצליחה להגיע אליכם והן נפתרות, חלקן אני צריכה להגיע לטל ברגמן או למעלה והן נפתרות, אבל רבים לא נפתרים כי מה לעשות, אין מה לעשות, ויש הרבה, הרבה, הרבה מה לעשות והדבר הזה מטריד ביותר אותי, לא נותן לי לישון בלילה, פשוט מטריד ולוקח שינה מעיניי על הסיטואציה ועל המצב שאנחנו נמצאים בו היום, גם לגבי בית החולים שלך וגם בכלל לגבי כל הבתי חולים הפסיכיאטריים בארץ, שלא נדבר על המצב בקהילה, אבל זה נשאיר את זה לדיון אחר.

עידית סילמן: דוקטור פרוכטר, אני רק אגיד שכשיורד גשם אז כולם נרטבים, וכשכולם נרטבים ומצב בריאות הנפש במדינת ישראל הוא קשה, הוא קשה והוא מורכב, אני חייבת לומר שאני מקבלת טלפונים 24/7 בכלל על פניות של בריאות.

עידית סילמן: אנחנו כרגע בפניות מול בית החולים "קפלן" ומול בית החולים "איכילוב" על מלא דברים שקשורים לבריאות ללא קשר לבריאות הנפש ועם קשר לבריאות הנפש, הלשכה שלי מוצפת בפניות שקשורות לבריאות ללא קשר למציאות הקיימת, בסדר?

עידית סילמן: אנחנו התפקיד שלנו בתור נבחרי ציבור זה לתת מענה לכל בן אדם שפונה אלינו ולכן גם אם אנחנו פונים אליכם זה מתוך באמת השליחות שלנו.

עידית סילמן: אני כן רוצה להעביר לרגע לדוקטור בעז לב.

מיכל מרים וולדיגר: אני אבקש גם לתת להורים לדבר, יש פה הורים.

עידית סילמן: דוקטור בעז לב, נציב הקבילות למקצועות הרפואיים, בבקשה, במשרד הבריאות.

עידית סילמן: דוקטור בעז לב?

עידית סילמן: איתנו?

עידית סילמן: כן, דוקטור בעז, בבקשה, אנחנו פשוט נבקש מכולם להתחיל לקצר כי יש לנו זמן קצוב, כן.

בעז לב: מאה אחוז, אני מאוד מאוד אקצר משום שכל מה שרציתי לומר כבר נאמר באופן עקרוני.

בעז לב: צריך להבין שבית החולים מתנהל וגם תפקידו ואין לי ספק שהם עושים את זה, גם לבדוק את התנהלות כל המחלקות, זה חלק מתפקידה של הנהלת בית חולים, ותפקידה של חטיבת בתי החולים והאגף לבריאות הנפש וכולנו, אני חושב שכולנו חרדים וכולנו רואים את בריאות הנפש כמשהו שצריך לעלות באמת ממש ממש על השולחן, בהיבטים המערכתיים היותר רחבים וכל מקרה לגופו צריך להיבדק, עכשיו כשיש לנו את ה-clearness גם לבדוק את האירוע האחד בינתיים של האובדנות.

בעז לב: אנחנו כמובן נבדוק אותו ואנחנו נמליץ על ההמלצות המתבקשות ממנו ולדעתי, לדעת כולנו, אני חושב שלאחר שנקבל את היכולת לבדוק את כל המערך, אני חושב שזה לטובתו של בית החולים, לטובת החולים, לטובת כולנו שנבדוק ונמליץ את ההמלצות המערכתיות, כי המערכת הזאת היא סובלת, היא סובלת והיא סובלת גם בגלל המשאבים וגם בגלל המקום שלה על השולחן של כולנו, אני חושב שהיא צריכה להיות מקום מאוד מאוד גבוה ואולי הכי גבוה.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב לא רק המערכת סובלת, הילדים סובלים, ההורים סובלים, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: זה הסבל העיקרי, שמה אני נמצאת.

בעז לב: את צודקת, כן כן, לא לא, המערכת כולה בנויה בשביל הילדים, הרי זה ברור, אנחנו כאן לא עובדים בשביל עצמנו אף אחד מאיתנו, זאת המטרה שלנו, ברור שכואב לנו לפחות כמו שזה כואב לכל אחד מחברי הכנסת.

בעז לב: עד כאן.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את ההורים קצת, בבקשה, הם נמצאים ב-zoom בעילום שם, בבקשה.

אנונימית: בוקר טוב, שלום.

עידית סילמן: בבקשה.

אנונימית: הבת שלי היום בת 16, היא היתה מאושפזת באשפוז יום ב"מעלה הכרמל" כשהיא היתה בת 11, ואני מבקשת לשתף אתכם במכתב תלונה שכתבתי לבית החולים, למנהל הקודם, קראתי לו על הקלות הבלתי נסבלת של השחרור, שמונה חודשי אשפוז שהסתיימו בעשר דקות.

אנונימית: הבת שלי היתה מאושפזת שמונה חודשים בתקופת הקורונה הראשונה, ברגע שחזרו בחזרה לאשפוז תוך עשר דקות היא היתה בחוץ.

אנונימית: פניתי אליו באמת בלב כבד ובטן מלאה על האופן שבו שחררו את הבת שלי.

אנונימית: אין לי שום ביקורת לגבי ההחלטה עצמה לשחרר אותה, אבל הביקורת שלי כלפי בית החולים היא לגבי האופן שבו נעשה שחרור של ילדים.

אנונימית: אני חושבת שמדובר פה במשהו מערכתי שראוי שאנשים כמוכם ישימו עליו את הדגש.

אנונימית: השחרור נעשה בקלות בלתי נסבלת, בחוסר ברגישות ובאי מתן ליווי ותמיכה מילולית לילדים שמשתחררים לקראת המסגרת הבאה.

אנונימית: אנחנו תוך עשר דקות היינו בחוץ, בלי שום ידע, בלי שום הכנה, בלי שום מסגרת תומכת, נזרקנו החוצה עם חמישה חודשים שבהם קיבלנו תמיכה של משרד החינוך של תוכנית שנקראת תוכנית לילדים חולים בביתם, עם מורה שהגיעה הביתה שלוש פעמים בשבוע, אני יש לי את החוסן הנפשי ואת היכולת להילחם בבירוקרטיה והלכתי לעירייה, ישבתי שם כחוני המעגל, שעות עד שמישהו היה מוכן לקבל אותי ולהגיד לי לאן הילדה שלי שייכת ולאן היא הולכת.

אנונימית: באותה נימה אני כן רוצה לומר שהפסיכיאטרית שמטפלת במחלקת הנוער, ד"ר אילנה פישמן, היתה באמת כאור בכל המחלקה וטיפלה בנו ברגישות ועד היום היא מטפלת בנו.

אנונימית: הנושא הזה של מה קורה כשילדים הולכים הביתה, נושא שראוי לשים עליו תשומת לב, הילד לא יכול להשתחרר לתוך ריק, הוא צריך לדעת לאן הוא הולך והוא צריך את התמיכה, ההורים כאן הם גורם שיכול לעזור ולתמוך, ולתחושתי הם בכלל לא פונקציה, הרגשתי כמו מספר, הילדה מגיעה, היא בחוץ.

אנונימית: אני כן מבקשת לציין גם כן חוות דעת של הורים אחרים, אני נמצאת עכשיו בהרבה מאוד קבוצות ומנסה לעזור להורים שנמצאים באותו מצב כמוני, שהייתי בו, והם אומרים שההמתנה לאשפוז היא מאוד מאוד ארוכה.

אנונימית: הם מבקשים להסב תשומת לב שלא מדובר על משהו שהוא באמת רק של "מעלה הכרמל", זה קורה בכל הארץ.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד לך שאנחנו מנסים עכשיו למצוא איזה שהוא פתרון לייצר איזו שהיא מבניות אחרת, אז אני אשמח גם שתקחי את הטלפון שלי, הצוותים שלי יעבירו לך, תוכלי להעביר גם להורים, אני אצרף אתכם לקבוצה שפתחנו בנושא הזה, כי אנחנו מנסים לתת איזו שהיא תשובה, איזה שהוא מענה אחר, גם אם הוא זמני, בשיתוף באמת המשרדים כדי למנוע את המצב הזה שלוקח המון זמן לענות וכמו שציינת השחרור הזה שהוא לבד לשום מקום.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת רגע להתפרץ.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל תודה ענקית על החשיפה ועל הרצון ועל היכולת לשתף כי זה לא ברור מאליו, אני מבינה את כל הקשיים שעוברים בני משפחה והורים, חשוב לי לציין, עידית ובכלל מי שמקשיב, אני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה, בתי החולים, שוב, בהיעדר כוח אדם, מאיזה אג'נדה, אני לא יודעת מאיפה זה נובע, מתייחסים להורים כמטרד, לפחות זה היחס שההורים מרגישים, יכול להיות שזה לא מתכוון, כמטרד, כמשהו שהוא זניח, אז כשאמרת שצריך להכין את הילדה שלך או את המשתחררים ליציאה זה בדרך כלל צריך לקרות דרך ההורים, כלומר ברור דרך הילדה באופן ישיר אבל ההורים גם צריכים את הדבר הזה כי בסוף הם אלה שמחזיקים את כל האירוע, הם בעצם ה-case manager שאין, הם בסוף מנהלים, הורה נשאר הורה של הילד לעד ולנצח, ולכן הנקודה הזאת צריכה להיות מושרשת בתוך בתי החולים, בתוך נהלים של משרד הבריאות, צריך להכניס את זה ולהסביר ששחרור חייב להיעשות יד ביד עם ההורים ועם הילדים ולא פשוט לזרוק אותם החוצה ככה ב-out of the blue בלי שום יכולת לדבר איתם ובאמת לדבר.

עידית סילמן: אז שניה, מיכל, אנחנו רוצים לתת מקום לעוד הורים, אז רק אני אומר, בסדר?

עידית סילמן: שצריך לזכור ששיקום, כל התחום של חוק שיקום הוא מגיל שמונה עשרה ויש כאן בעיה שגם היא בין משרדית עוד הפעם, כי יש אחריות למשרד הרווחה על הילדים בגילאים האלה שאת מדברת עליהם וצריך לעשות את החיבורים הנכונים כדי שיהיה מי שיקלוט אותם בחוץ, וזה קריטי קריטי ואנחנו עובדים על זה כרגע מול השר מאיר כהן ואני אעדכן.

עידית סילמן: אמא נוספת שרוצה לעלות?

אנונימית: שלום לכולם, אני רוצה קודם כל להודות על ההשתתפות בדיון החשוב הזה והאפשרות להשמיע את המצב מהצד שלנו.

אנונימית: בתי בת 14 וחצי אושפזה לראשונה במרץ 2021, זה אשפוז שלישי שלה במהלך העשרה חודשים האחרונים.

אנונימית: הכניסה לאשפוז היא חוויה מאוד קשה ומטלטלת עבור הילדה והמשפחה, ודבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד אני איבדתי את בעלי מאובדנות לפני שנתיים, ואמירה שהתאבדות זה משהו שקורה, זה משהו שמקרי היא לא אפשרית עבורי, במיוחד ממקום שאמור להגן על היקר לנו מכל.

אנונימית: אחרי שנכנסים לאשפוז, שזה תהליך כמו שאמרתי מאוד מטלטל, חותמים על טופס הסכמה אז הילד נכנס לבית החולים ואחר כך ההורים פשוט לא יודעים מה קורה שם, מאוד קשה לפגוש את הרופאים, במיוחד במצב שקורה עכשיו.

אנונימית: יש מחסור ברופאים, הם מאוד עמוסים, אנחנו לא מקבלים עדכונים, לא על טיפול תרופתי, לא על תוכנית טיפול, והאשפוזים עצמם מאוד מאוד ממושכים, הם נמשכים חודשים, אני חושבת שהאשפוז לא צריך להיות כל כך ארוך, הוא צריך להיות ממוקד, כמובן כל מקרה לגופו, ובמטרה להחזיר את הילדים, לשקם אותם, להחזיר אותם לקהילה.

אנונימית: הבת שלי במהלך האשפוז שלה היו כמה אירועים חריגים שקרו, פעמיים היא עברה הטרדה מינית על ידי ילדים אחרים, אני קיבלתי על זה עדכון מתחנת האחיות.

אנונימית: היתה גם פגיעה עצמית כאשר אני לא קיבלתי עדכון מהצוות הרפואי, פשוט ראיתי את זה בביקור על הילדה שלי, אני פניתי לפניות הציבור של הבית חולים, הוזמנתי לפגישה עם הרופא ומה שהוא אמר לי פשוט "אם את לא סומכת עלינו, מאוד חשוב לנו האמון שלך, אז פשוט תקחי את הילדה שלך למסגרת אחרת", ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו ההורים אנחנו פשוט שבויים, גם אם היו לי מליונים אני לא יכולה לשים אותה בבית חולים פרטי, הבית חולים הזה זה מה שיש, אני גם לא יכולה לקחת אותה לשום אזור אחר, ואני מצפה מהמוסד הזה גם לראות בנו הורים לא משהו שמפריע, אני הרבה פעמים פשוט מרגישה שאני פשוט מציקה לצוות, אני מבינה את העומס שלהם, אני מבינה את המצב, אבל אנחנו חייבים להיות שותפים מלאים, לדעת מה שקורה עם הילדים שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: אמא יקרה, אמרת פה משהו מזעזע, ועידית, אני חושבת שזה נקודה נורא נורא נורא חשובה, שפנית, וגם מה שאמרתי מקודם לטל ברגמן, שמשפחות מפחדות לבקר - בביקורת, לא מלשון לבקר, לבקר לא נותנים להם - אבל מבחינת ביקורת, כי אם מנהל מחלקה, מה שאמרת פה, שאמר לך "אם לא טוב לך קחי את הילדה" זה פשוט מזעזע, פשוט לא מעבירים ביקורת כי הם פוחדים, כי הם, בדיוק מה שאת אמרת, כי המשפחה שבויה, כי הילד שבוי, אין תחליפים, אני לא יודעת.

מיכל מרים וולדיגר: רק עוד משפט.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: מה שאמרתי שנורא חשוב לי שתקשיבי, על מה שהיא סיפרה פה האם, ואני שומעת את זה לא מאחת ולא משתיים, שברגע שהן מעבירות ביקורת על טיפול כזה או אחר או על יחס כזה או אחר - הן מיד נקראות לסדר על ידי מנהלי המחלקות או הרופאים.

אלון טל: טוב, אני מחזק אותך, באוניברסיטה יש את אותה בעיה, סטודנטים לא רוצים להתלונן על מרצה לא מתאים מכיוון שזה יתנקם בהם בסופו של דבר מבחינת - - -

עידית סילמן: אני מצטערת, אנחנו פשוט נצטרך לקצר את הדברים של הח"כים, יש לנו גם צו נוסף של קורונה לדון בו שצריך לאשר אותו ואם לא הוא יפוג תוקף, ולכן אני רוצה לתת מקום רגע להורים, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: כן, אבל רציתי להפנות את תשומת הלב, אני מנסה כבר להגיע למשפט אחד, בדיוק, זה נושא מהותי שבו אמא מתלוננת ושמעתי רבות כאלה, שמעת, אמרתי לטל ברגמן, שמשפחות לא מתלוננות בקול הבריאות או לא משנה איפה כי הם בעצם שבויים, קהל שבוי.

עידית סילמן: ברור, ברור, אני פשוט אומרת בואו נרכז את כל הדברים שנשמע את כולם ואז נוכל להגיד גם במרוכז ולא רק לכל אחד.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט אמרה את זה, צריך להבין.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא יכול להיות שמנהל מחלקה יגיד לאמא "אם לא מתאים לך תקחי את הילד", הזוי, פשוט הזיה.

עידית סילמן: אין שום בעיה, רק בואו נרכז את הדברים של כולם כי כל אחד ידבר כאן עכשיו ואנחנו רוצים לתת לו לדבר.

עידית סילמן: בבקשה, אמא נוספת.

עידית סילמן: אמא נוספת ש- - -

אנונימית: אני אשמח לדבר בבקשה.

עידית סילמן: כן, בבקשה, כן.

אנונימית: הבן שלי מאושפז כבר במשך שנה, הוא אושפז בשנה שעברה, בינואר שנה שעברה, הוא השתחרר ממש לא מזמן, אני רוצה לומר שהדברים הקשים מאוד שקרו ב"מעלה כרמל" בתקופה הזאת שגם הרצח של יעל זכרונה לברכה וההתאבדות של אביב זכרונה לברכה, וה- - של הרופא הבכיר, כל אלה הם רק הזדמנות בעיניי לטפל בתולעים שיש במחלקה באופן מיידי, זה לא - - הם הדברים הבולטים והקשים, אולי הייתי צריכה להתחיל אחרת, להגיד - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא כל כך שומעים אותך טוב, את פשוט לא נשמעת טוב.

אנונימית: עכשיו יותר טוב?

מיכל מרים וולדיגר: לא מספיק בעיניי.

אנונימית: לא?

אנונימית: רגע.

אנונימית: אני אנסה לחבר את זה.

אנונימית: אני אומרת שאני אולי צריכה להתחיל בזה שיש במחלקה הרבה מאוד צוות מסור וטוב, ואנשים - - -

עידית סילמן: אגב, זה משהו שמאוד חשוב להגיד כי אנחנו קיבלנו הרבה פניות של הורים גם על זה וחשוב להגיד את זה שהרבה פעמים זה לא המקצוענות של הצוות שהוא באמת מסור וטוב, זה נופל על הרבה דברים אחרים בירוקרטיים וחיבורים אחר כך לרווחה בחוץ ולגורמים נוספים.

אנונימית: לא, אני רוצה לומר שיש שם אנשים טובים.

עידית סילמן: נכון.

אנונימית: אבל מבחינת הצוות הרפואי, הרופאים שאני נתקלתי בהם היחס היה מאוד מאוד לא מקצועי, לא נעים, לא אנושי בעיניי, מאוד תמציתיים, מאוד נוקשים, המשפט של "לא טוב לך, תלכי" שמעתי אותו כמה פעמים, ואני רוצה להגיד שזו הזדמנות להציל, לשנות גישה, להביא מנהל או מנהלת חדשים עם רוח חדשה, עם אנושיות, עם יחס, עם חמלה כלפי הילדים וכלפי ההורים, שיראו בנו ההורים כתובת משמעותית כי אנחנו ההורים של הילדים ואנחנו נמשיך איתם, אנחנו מרגישים אותם, שלא יבטלו ולא ישללו את הרגשות של הילדים שלנו ולא שלנו, ולא את הרגשות שלנו, הבן שלי כבר אמר לי כמה פעמים "אני אמרתי מה שאני מרגיש אבל אמרו לי "אבל הצוות לא רואה את זה ולא חושב ככה", אז הפסקתי לומר את האמת ואני אומר את מה שהם יצפו ממני.

אנונימית: אני מצפה וכמו שאני גם מרגישה שבויה, אין לי מקום אחר כי חיפשתי בנרות בית חולים אחר שיקבל אותנו באשפוז האחרון, אף בית חולים לא הסכים לקבל אותנו וחזרנו בלית ברירה ל"מעלה כרמל" ואין לנו מקום אחר, ובשביל הילד שלי ובשביל עוד ילדים נוספים אני מתפללת ומקווה שיעשו שם עבודת בית טובה ושיראו את הדברים - - -

מיכל מרים וולדיגר: זאת בדיוק הצעת החוק שלי, שייתן יכולת בחירה להורים איפה לאשפז.

אנונימית: אני לא מוכנה לקבל לא ידענו ולא שמענו, זה לא מקובל.

אנונימית: זהו, סליחה על הסערה, אבל באמת - - -

מיכל מרים וולדיגר: היא מובנת לגמרי.

עידית סילמן: אוקיי, יש לנו עוד אמא שנמצאת או לא?

אנונימית: כן, אני רציתי לדבר.

עידית סילמן: כן.

אנונימית: אני אמא לבת 14 וחצי שהיתה מאושפזת פעמיים ב"מעלה כרמל" ועכשיו היא באשפוז יום שלהם.

אנונימית: האמת היא שאת רוב הדברים כבר אמרו, אבל בעיקר הקושי הוא היא התחושה שההורים ממודרים, תחושה שמישהו לקח את הבת שלי ומטפל בה ולא כל כך משתף אותי.

אנונימית: באשפוז הראשון שערך כשישה שבועות הבת שלי היתה שם במהלך השישה שבועות האלה אני חושבת שהיא פגשה פסיכולוגית פעם אחת, גם את הרופא אולי היא פגשה פעמיים, אני לא פגשתי אותו אפילו פעם אחת.

אנונימית: שאלות רבות שאני שאלתי הפנו אותי לעובדת סוציאלית שחוץ מלשמוע שתיבת הטלפון שלה מלאה לא באמת הצלחתי לדבר איתה, משהו כמו יומיים לפני השחרור היא התקשרה אליי ואמרה לי "את יכולה לגשת לביטוח לאומי לקבל קצבה", בזה בערך הסתכמה הפגישה, זאת אומרת אנחנו בתור הורים שלצערי הרב הגענו לתחום בריאות הנפש בעקבות הקורונה, בלי שום רקע לפני, בלי שום ידע לפני, נזרקנו לאיזה שהוא חור שחור ואני לא צריכה להגיד את הלחץ ואת הפחד פתאום לחוות את המערכת הזאת ולגלות שהילדות שלך, שתי בנות במקרה שלי, זקוקות לעזרה נפשית, ולא רק שלא קיבלנו שם איזו שהיא תמיכה ואיזה שהוא עידוד, להפך, הרגשנו, אני הרגשתי כמו, ואני לא נודניקית מטבעי ואני לא בן אדם שאוהב לנדנד, אבל הרגשתי פשוט כמו עלוקה, זו התחושה שנתנו לי, טלפון כל יום כדי לדעת מה קורה עם הבת שלי.

אנונימית: למשל באחד הביקורים מצאתי אותה במצב שהיא רדומה לגמרי, "מה קרה, למה את ככה?" אז היא אמרה לי שהיה לה ערב מאוד קשה ושתפסו אותה ושנתנו לה זריקת הרגעה וכל הבכי והתחנונים שאני אקח אותה משם, באמת כאמא איך אני לא יודעת שעל הבת שלי עבר מן לילה כזה?

אנונימית: זה תחושה נוראית, זה תחושה שאני נטשתי אותה וזנחתי אותה, ואני נותנת לאחרים כל שעולה על דעתם מבלי שיש לי איזו שהיא זכות להתערב.

אנונימית: אני אתן עוד דוגמה, הבת שלי ששאלה למה היא שם וביקשה שישחררו אותה.

אנונימית: היה לה ניסיון אובדני, אז אמרו לה אנחנו פה כדי למנוע את האפשרות שלך להתאבד, אז היא אמרה להם אתם לא באמת יכולים למנוע את זה, הנה, יש לי משקפיים, גם עם משקפיים אפשר להרוג, אז מה הפתרון שנעשה?

אנונימית: לקחו לילדה את המשקפיים, והיא סבלה מכאבי ראש, והיא לא יכלה לקרוא ספרים שזה היה הדבר היחיד שהחזיק אותה שם, ובמשך שבוע כל פגישה שהגעתי אליה היא היתה נרדמת לי מול העיניים, היא פשוט היתה מלאה בתרופות וכשהתקשרתי לרופא וביקשתי שיחזירו לה את המשקפיים אמרו לי שאין אפשרות להחזיר לה את המשקפיים כי היא איימה להתאבד איתם, למרות שהיא לא איימה באמת להתאבד איתם, וגם אם היא אומרת משפט כזה אז פשוט תשגיחו יותר, הרי אם היא אמרה שהיא תנשך את עצמה לא יסגרו לה את הפה עם מלתעות, נכון?

אנונימית: זה העיניים שלה, לקחו לבת שלי את העיניים.

מיכל מרים וולדיגר: אל תציעי להם רעיונות.

אנונימית: ואני לא יכולה בכלל לתאר את התחושות כשאת נמצאת במצב כזה, בשחרור כמו שכבר אמרו פה שוב נזרקנו לחור שחור, לא ידענו אפילו שקיימת אפשרות לאשפוז יום, אמרו לי תחזירי אותה לבית ספר רגיל, ילדה שנמצאה, שאחרי השחרור היתה שעה וחצי לבד בבית וחתכה את עצמה חמישים פעם, היא יכולה לחזור לבית ספר של שבע מאות ילדים?

עידית סילמן: ברור שלא.

אנונימית: ואני חייבת להגיד שכל דבר שהשגתי באשפוז הזה, כל מידע שקיבלתי היה רק כשהפסיכיאטר הפרטי ששילמתי לו 1,400 שקל למפגש התקשר והתערב ושאל בשבילי ואמר בשבילי והרגיע אותי, שום דבר אחר לא יכולתי אני לקבל באופן אישי, זה פשוט נורא, אני - - -

מיכל מרים וולדיגר: ואת לא משתפת, רגע, ואת עוד לא משתפת---

אנונימית: מישהו עובר התקף לב, משוחרר מבית חולים עם איזה שהוא דף גנרי שאומר לו אל תעשה ככה וכן תעשה ככה, אפילו את המינימום הזה לא נתנו לי, אני לא ידעתי מה אני עושה, אני אגיד אפילו שביקשתי תרופות לאותו ערב כי חששתי שאני לא אספיק לקנות תרופות, אמרו לי מצטערים, אפילו את המינון התרופתי לאותו ערב אנחנו לא יכולים לתת לך, אז גם ככה אנחנו באמת, הקורונה הזאת הביאה אותנו למצב שלא דמיינו בחלומות הגרועים ביותר שלנו שנגיע אליו, ובכל זאת כל דבר שהשגתי בתקופה הזאת השגתי רק כשהוצאתי פנקס צ'קים ושילמתי מאות שקלים.

מיכל מרים וולדיגר: לא התייחסת גם לנושא של אין לך קשר עם הילדה, כלומר את בבית, את לא יכולה להתקשר אליה כי אין לה טלפון וגם אין טלפון ציבורי, רק בשעות ספציפיות וגם יש נתק.

אנונימית: נכון, נכון, תנסו להשיג, אני פשוט, תקשיבו, אני פשוט הייתי שם כל יום, כל יום אני הייתי שם, אבל אם הבת שלי היתה צריכה אותי לפני היא לא יכלה, ואם הבת שלי עברה לילה מאוד קשה היא לא יכלה לפנות אליי.

עידית סילמן: אז אני רוצה, אני אשמח - - -

אנונימית: ובתקופת הקורונה גם דרך אגב הגבילו את הביקורים של ההורים, שזה גם איזה שהוא דבר אבסורד.

עידית סילמן: נכון, נכון, ובזה גם אנחנו מטפלים.

עידית סילמן: אז אני רק אשמח בבקשה, אנחנו לוקחים את הפרטים שלך גם ואנחנו נפנה אליך גם באופן אישי כי אנחנו מטפלים כרגע באמת במקרים פרטניים גם מול הבית חולים, דוקטור עדית סרגוסטי, אחראית יישום מדיניות של "בזכות", בבקשה.

עדית סרגוסטי: תודה רבה.

עדית סרגוסטי: קשה לדבר אחרי הסיפורים הקשים האלה שאנחנו שומעים כאן.

עדית סרגוסטי: אני רוצה אבל לנסות להצביע על כמה שורשים לבעיות שאנחנו עדים להן כרגע, ולצערי הסיפורים שאנחנו שומעים מ"מעלה כרמל" - - -

קריאה: לא שומעים.

עדית סרגוסטי: לצערי הסיפורים שאנחנו שומעים מ"מעלה כרמל" מצטרפים לפרשיות קשות שהיו לאורך השנים, החל בפרשייה בבית חולים "איתנים", מחלקת אוטיסטים מי שזוכר, בית חולים הפסיכיאטרי הפרטי נווה יעקב בפתח תקווה ועוד ועוד סיפורים, חלקם מגיעים לתקשורת, אחרים לא מגיעים לשם.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שמה שעולה מכל הסיפורים האלה מסמן שמנגנוני הפיקוח והבקרה שקיימים היום הם לא מספיק אפקטיביים והדברים שההורים מספרים, מה שאנחנו שומעים כל פעם, אנשים שנמצאים בתוך המסגרות האלה, בתוך המסגרות הסגורות, זה יכול להיות מוסדות, גם מוסדות של משרד הרווחה, בתי חולים פסיכיאטריים שהם בסופו של דבר מקומות סגורים, אנשים שנמצאים שם א' חוששים לפנות לפיקוח והבקרה של המשרדים עצמם, הם לא תמיד מאמינים שהפיקוח הזה יעזור להם, והם חוששים שמא יבולע להם, והפתרון שאנחנו מסמנים זה הקמה של מנגנון פיקוח, משהו שנקרא - - זה קיים בהרבה מאוד מקומות בעולם, זה מחוייב מאמנה בין לאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות.

עדית סרגוסטי: מנגנון פיקוח ובקרה עצמאי שיהיה מחוץ למשרדים שהם נותני השירות, משרד הבריאות הוא גם הרגולטור, הוא גם במקרה הזה של בתי החולים הוא הבעלים של בית החולים, הוא נותן את השירות והוא גם עושה את הפיקוח על עצמו, ולכן נדרש מנגנון פיקוח חיצוני, יש לנו הצעת חוק, אנחנו נשמח אם תקחו ותקדמו אותה, הצעת חוק בנושא שנועדה לתת, להעניק סמכויות, להרחיב את הסמכויות של נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים כך שהם יוכלו לשמש כ- - כמנגנון בירור תלונות לאנשים שנמצאים בתוך המסגרות הסגורות, מנגנון שא' יהיה חיצוני, הוא יהיה, יגיע באופן אקטיבי לתוך המסגרות האלה, ידבר עם האנשים שנמצאים שם, ידובב אותם כדי שהם יוכלו להתלונן והם ירגישו בטוחים שהם יכולים להתלונן אל מישהו שהוא חיצוני וגם יהיו לו סמכויות אכיפה שיאפשרו לו לאכוף את המסקנות של הדבר, של הביקורים האלה, זה דבר אחד, אז מנגנון פיקוח בקרה חיצוני למערכות שנותנות את השירותים.

עדית סרגוסטי: הדבר השני וזה נכון במיוחד לגבי מחלקות ילדים ונוער, המחלקות האלה שנמצאות בתוך בתי חולים פסיכיאטריים נפרדים, המחלקות האלה צריכות להתבטל ולעבור לתוך בתי החולים הכלליים.

עידית סילמן: כן, דיברנו על זה כמה פעמים.

עדית סרגוסטי: הסיפורים שקורים בבתי החולים מדגימים את זה בצורה מאוד מאוד חדה ומשמעותית, אנחנו קיבלנו תלונות מהורים לילדים שנמצאים במחלקת נוער ב"גהה" ששלושה שבועות לא יכלו לראות את הילדים שלהם, ומעבר לכביש ב"שניידר" הורים ישנים ליד ילד שמאושפז במחלקה, וזה לא ייתכן שיהיו שני יקומים מקבילים, שני כללים שונים לחלוטין, לא ייתכן שילד שמאושפז בתוך מחלקה פסיכיאטרית לא יראה את ההורים שלו וילד שמאושפז בכירורגית או באיזו שהיא מחלקת ילדים אחרת ההורה יוכל לישון לידו, המחלקות האלה, מספר המיטות האשפוז הפסיכיאטרי לילדים ונוער במדינת ישראל לא עומד על אלפים, אנחנו, אני חושבת שיש משהו קרוב לשלוש מאות מיטות אשפוז כאלה, צריך להעביר אותם מחר בבוקר לתוך בתי החולים הכלליים, שהם יהיו חלק מבתי החולים, עם אותם כללי התנהגות, אנשים יגיעו לשם, חלק מהסיבה שקוראים הדברים האלה שזה מקומות סגורים - - -

עידית סילמן: ואנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם.

מיכל מרים וולדיגר: אין חיטוי יותר טוב מאור השמש.

עדית סרגוסטי: והדבר האחרון, ואנחנו אומרים פעם אחר פעם אחר פעם, מענים בקהילה שיאפשרו לצמצם את האשפוזים, שימנעו אשפוזים, שיקצרו את האשפוזים, יש שם חסר מאוד מאוד גדול בנושא הזה וגם זה משהו שחייב להתקדם ולהיפתר.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו לאור עצם העובדה שאנחנו פשוט המליאה עוד מעט נפתחת ואין לנו זמן על חשבון מליאה, וצריך להתקיים כאן גם אישור של צו של קורונה, דיון נוסף, אז אנחנו, ובאמת לאור העובדה שבאמת לדיונים מהירים בדרך כלל נותנים כשעה ולנו זה לא מספיק ואנחנו נקיים דיונים רחבים יותר, אז אנחנו גם שבוע הבא נתכנס לדיון רחב יותר שייצא זימון אליו בנושאים של בריאות הנפש שאיתם אנחנו ממשיכים, וכאן אני אומר שהוועדה באמת קוראת לפרקליטות ולמשרד הבריאות לקדם את הליך הבדיקה וגם כמובן הוועדה תבקש לקבל את המסקנות של הוועדה הבודקת ונקיים על כך דיון, כבר העלינו על זה דיון קודם, על "מעלה כרמל", הוועדה מבקשת לקדם באופן מערכתי את הפתרונות באמת לכל הבעיות שהועלו והוצפו בוועדה בדיונים השונים שהתקיימו פה, לדווח על הפעולות שננקטו ושהמשרד פועל לקידומם.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לבדוק את הצורך בהקמת מנגנון פיקוח ובקרה עצמאי חיצוני שיוכל לפקח על המשרד, כמו שאנחנו, החתול ששומר על השמנת, אז אנחנו מעוניינים באמת לפתח ולבחון את מנגנוני הבקרה החיצוניים.

עידית סילמן: אין ספק שמערכת בריאות הנפש צריכה לעשות בחינה מחודשת לגבי בריאות הנפש כמחלה, ואם היא מחלה כמו כל מחלה אחרת היא צריכה לקבל גם את היחס המתאים, ולכן כל מחלקות הילדים והנוער המתמודדים עם מחלה, מחלה שהיא בריאות נפש והיא מקבלת כן יחס שונה בתוך המערכת, גם בנושא של ביקורי הורים, גם בנושא של התמודדויות כאלה ואחרות, באמת הסטיגמה הופכת להיות, עוברת לעשייתן, וכן אנחנו רוצים לבחון את המענים בקהילה לצמצום אותם אשפוזים, ואנחנו נקיים על כך דיון נפרד למה המענים שיכולים להינתן ומה אנחנו כרגע מציעים גם למשרדים השונים בתוך כל התמהיל, אז - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת רק להציע עוד רעיון אחד, שכן, אני מציעה ש"מעלה הכרמל" יעשו פגישה עם כל ההורים, יקשיבו באמת לתלונות שלהם, ינסו לשפר את הדבר עוד לפני התערבות של משרד הבריאות, תקשיבו, יש כאן רצף של הורים, כמות עצומה של הורים שמגיעה אליי עם אותן תלונות שחוזרות על עצמן.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת - - -

אלון טל: רציתי לחדד את זה, שלהציע לבית חולים ליצור מנגנון שיישאר אפילו בצורה אנונימית, בצורה כזו באופן רציף, צריך להיות פה איזה שהוא מתווה קבוע, שלא באופן אקראי אתה מצליח להיפגש עם רופא, לא, זה צריך להיות במסגרת כזו של משוב והעברת מידע אחרת המצוקה תמשיך.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: תודה רבה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, בזאת אנחנו נועלים את הישיבה.

עידית סילמן: תודה.