ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 164, 2021-12-07 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב, 7 בדצמבר 2021.

אלכס קושניר: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא מס על משקאות מתוקים.

אלכס קושניר: זה דיון שני שאנחנו מקיימים.

אלכס קושניר: לפני כן, חברי הכנסת, במידה ויש הצעות לסדר, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: אני רוצה להעלות לסדר, אתמול העיתונאי גידי וייץ מעיתון הארץ עבר ליד ביתו בתל אביב וראה ששוטרים עוצרים אדם שהוא מכיר.

ינון אזולאי: הוא הזדהה כעיתונאי והחל לברר את הסיפור, מה קרה.

ינון אזולאי: כנראה זה לא מצא חן בעיני אחד השוטרים וכמובן באלימות עצרו את גידי, אזוק בידיו וברגליו.

ינון אזולאי: אני קודם כול רוצה לגנות את זה.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שמשטרת ישראל עוצרת וסותמת פיות של עיתונאים.

אלכס קושניר: עשו גם חיפוש על גופו.

ינון אזולאי: עשו חיפוש על גופו.

ינון אזולאי: אתה יודע מה, זה הדרך של המשטרה כדי להוכיח את הכוח שלה, כי הם לא יודעים באמת להתמודד בכל מקום שצריך.

ינון אזולאי: אנחנו רואים שבחברה הערבית הם עדיין חלשים.

ינון אזולאי: ארגון העיתונאים בתגובה הוציא הודעה: "אנו רואים בחומרה רבה את המעצר של העיתונאי גידי וייץ, דורשים מן המפכ"ל לתחקר את האירוע ולחדד את אופן התנהלות השוטרים מול העיתונאים.

ינון אזולאי: " קודם כול, איך מח"ש עדיין לא קראו לשוטרים שעצרו את העיתונאי הזה?

ינון אזולאי: כאשר הם הרגו מחבל קראו להם באותו רגע לחקירה באזהרה, ופתאום פה הכול נעלם.

ינון אזולאי: אנחנו רואים שמח"ש פה לא מתפקד, רק כשהוא רוצה הוא פועל.

ינון אזולאי: זה דבר אחד.

ינון אזולאי: דבר שני, אני פונה לארגון העיתונאים, שראינו את התגובה המהירה והזריזה שלהם, וגם העניינית והנכונה.

ינון אזולאי: אבל כשפגעו בעיתונאים החרדים, כשפגעו בעיתונאי של ערוץ 20 לשעבר, שהיום הוא ערוץ 14, היה שקט, דממה.

ינון אזולאי: אנחנו לא רואים אותם קופצים, לא רואים אותם נלחמים למען כבודו של עיתונאי חרדי או כתב ימני.

ינון אזולאי: אני חושב שארגון העיתונאים חייב להיות אובייקטיבי.

ינון אזולאי: אם הוא לא אובייקטיבי הוא יכול להיסגר היום.

ינון אזולאי: אם הוא אובייקטיבי אז בבקשה שייקח לעצמו עוד אנשים, עיתונאים שישמיעו את הקול שלהם לכל המגזרים, כפי שפה אנחנו משמיעים וכפי שאני משמיע גם לגבי העיתונאי גידי וייץ, שאני לא מסכים עם הדעות שלו ואני לא מסכים עם הדעות של עיתון הארץ, הכול בסדר, אבל כשפוגעים בו אני אלחם על חפותו, על הזכויות שמגיעות לו.

ינון אזולאי: אני מצפה מארגון העיתונאים שגם הוא יעשה את עבודתו נאמנה בלי משוא פנים ובלי להסתכל אם ימין או שמאל, חרדי או חילוני או ערבי, זה לא משנה.

ינון אזולאי: תודה.

נעמה לזימי: ינון, השאלה שנשאלת פה היא אם האדם הזה לא היה עיתונאי, אם הוא היה אתיופי או ערבי או חרדי או מזרחי, האם הוא היה משוחרר בכזאת קלות ומה היה קורה אתו?

נעמה לזימי: זו שאלה שצריכה להישאל.

ינון אזולאי: יש לי תשובה: הוא היה משוחרר דרך בית החולים.

ינון אזולאי: הוא היה חוטף מכות ומגיע לבית החולים, וזה קרה.

נעמה לזימי: ואיזה תיק היה נפתח לו ואיזה אישום היה נפתח לו.

ינון אזולאי: עיתונאי חרדי שנעצר בעבר חטף מכות מן השוטרים, נפצע ונזקק לטיפול רפואי, וכך קרה גם לכתבים של ערוץ 20.

ינון אזולאי: כלומר כשזה מגיע אליהם בכלל קורעים אותם במכות, שולחים אותם לבתי חולים ורק מבית החולים הם משתחררים.

ינון אזולאי: את צודקת על השאלה שלך וזו התשובה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: במסגרת המסורת של פינת הפרגון, לפתוח כל ישיבה בפרגון, פתחתי את הבוקר שלי בחדר הכושר של כנסת ישראל.

מאיר יצחק הלוי: מאחר והדיון פה נוגע לבריאות אז אני רוצה לבקש מכל חברי הוועדה שתמיד נשקיע בבריאות הגופנית והנפשית של הבית הזה, בבחינת נפש בריאה בגוף בריא.

מאיר יצחק הלוי: אם תרצה: כנסת בריאה בגוף בריא.

אלכס קושניר: כנסת בריאה וחוק בריא.

מאיר יצחק הלוי: לכן אמליץ לכולנו לשים את נושא הבריאות כנושא מרכזי בשיקול הדעת שלנו, כי בסוף בסוף תוחלת החיים ואיכות החיים נגזרת מן הדברים הללו.

מאיר יצחק הלוי: כל מה שאמרתי רלוונטי, אני מניח, להמשך הדיון.

מאיר יצחק הלוי: בקיצור, בואו לחדר הכושר בבוקר, חברים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש יום לנשים?

מאיר יצחק הלוי: כן.

מאיר יצחק הלוי: אשלח לך את לוח הזמנים של חדר הכושר.

אלכס קושניר: עוד חברי כנסת מבקשים לדבר?

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

אלכס קושניר: בדיון הקודם עצרנו אתכם באמצע.

אלכס קושניר: אני רוצה שתמשיכו את ההצגה שלכם.

אלכס קושניר: פרופ' רונית אנדוולט, בבקשה.

רונית אנדוולט: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש, לחברי הכנסת ולכל האורחים.

רונית אנדוולט: יש לי מצגת.

רונית אנדוולט: אם אפשר להעלות אותה.

רונית אנדוולט: אקדים ואומר שאנחנו בעצם הסנגורים של בריאות הציבור ואני שמחה שחברי הכנסת גם אתנו בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו אתכם.

משה גפני: אנחנו חושבים שאם ימסו את החד-פעמי תחזור הדיזנטריה ויתחילו כל המחלות שהיו פעם.

משה גפני: אנחנו אתכם.

רונית אנדוולט: אני רוצה לומר שאנחנו לא נגד התעשייה.

רונית אנדוולט: אנחנו בעד התעשייה.

רונית אנדוולט: אנחנו בעד תעשייה שמייצרת מזון בריא.

רונית אנדוולט: לבקשת חברי הכנסת עשינו מיפוי של כמות האנשים, התפלגות האוכלוסייה שסובלת מסוכרת.

רונית אנדוולט: נעבור לשקף 17.

רונית אנדוולט: רואים כאן את השכיחות של הסוכרת לפי אוכלוסיות.

רונית אנדוולט: זו הייתה בקשה של חברי הכנסת.

רונית אנדוולט: ניתן לראות שהאוכלוסייה היהודית החרדית סובלת יותר מסוכרת בגילאים המאוחרים יותר, וגם האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הבדואית.

רונית אנדוולט: ראינו שהם הצרכנים הגדולים יותר של השתייה המתוקה.

רונית אנדוולט: אני חושבת שזה מאוד מאוד רלוונטי כדי לראות את ההשלכות של השתייה המתוקה.

רונית אנדוולט: כמובן שזה לא הדבר היחיד שמשפיע על סוכרת אבל זה אחד המרכיבים המשמעותיים.

רונית אנדוולט: נעבור שקף.

רונית אנדוולט: בשקף הזה אני רוצה להראות לכם את המלצות ארגוני הבריאות להפחתת צריכת הסוכר.

רונית אנדוולט: ארגון הבריאות העולמי ממליץ להגביל את צריכת הסוכר המוסף לעד 5% מן הקלוריות היומיות, ומקסימום להגיע ל-10% מהצריכה הקלורית.

רונית אנדוולט: אנשים שצורכים משקאות ממותקים באופן קבוע, אחת עד שתי פחיות ליום, יש להם סיכוי גבוה ב-26% לפתח סוכרת מסוג 2 מאשר אנשים שצורכים לעתים רחוקות את המשקאות האלה.

רונית אנדוולט: לכן הארגון ממליץ להטיל מס על שתייה מתוקה כאסטרטגיה יעילה להפחתת הצריכה לפחות ברמה של 20%.

רונית אנדוולט: אני יכולה להגיד לכם בצורה קצת לא פורמלית שהיה לנו קשר ישיר עם ארגון הבריאות העולמי.

רונית אנדוולט: הם שלחו לנו גם מכתב תמיכה בתהליך הזה, גם לגבי המס על המשקאות עם הסוכר וגם לגבי המס על המשקאות עם תחליפי הסוכר, והם גם אמרו שהם מבצעים כרגע סקירת ספרות נרחבת מאוד בעניין הזה והם תומכים במהלך הכולל שלנו.

רונית אנדוולט: זה הכיוון שהם יתמכו בו כהמלצה לכל המדינות.

רונית אנדוולט: ארגון הלב האמריקאי גם ממליץ על צריכה מועטה של סוכר, של עד 25 גרם ביום.

רונית אנדוולט: שירותי בריאות הציבור באנגליה ממליצים על לא יותר מ-5% מסך הסוכר.

רונית אנדוולט: לגבי הנושא של תחליפי סוכר ומיצים ומעבר לשתיית מים – ארגוני הבריאות בעולם ממליצים, על סמך הרבה מאוד ראיות שהם אספו – גם ארגון הלב האמריקאי, גם הנחיות של האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים – להימנע משתייה מתוקה, אבל גם משתייה עם תחליפי סוכר.

רונית אנדוולט: האקדמיה לפדיאטריה מדברת על כך שצריכת סוכר מוסף, במיוחד ממשקאות ממותקים, יש בה סכנה לבריאות הילדים והמתבגרים וצריך לעשות מהלכים להפחית את זה, וגם ממליצה להפחית שימוש בממתיקים מלאכותיים בקרב ילדים.

רונית אנדוולט: ה-אי-פאד וה-ADA, שהם ארגוני הסוכרת הבין-לאומיים, סוכרת מסוג 1 וסוכרת מסוג 2, מדברים על כך שלאנשים עם סוכרת מומלץ להחליף שתייה מתוקה ומיצים טבעיים במים, ולחלק מאלה שצורכים באופן קבוע שתייה מתוקה, שהמשקאות הדיאטטיים בצריכה מתונה יכולים להיות תחליף זמני ביותר כאחת האסטרטגיות להפחית את הצריכה, כאשר הרעיון הוא לעבור אחר כך למים.

ינון אזולאי: מה זה זמני?

רונית אנדוולט: זה לתקופת מעבר של חודש–חודשיים, לא יותר מזה, לא לדבר קבוע, זו המשמעות.

רונית אנדוולט: אחת הטענות שעולות, אומרים שאנשים לא יאהבו לשתות מים כי התרגלו לשתות מתוק.

רונית אנדוולט: הטענה היא שאפשר לעבור בהדרגה לשתות מים.

ינון אזולאי: חודש זה לא הדרגה.

ינון אזולאי: אני מדבר מניסיון.

ינון אזולאי: הייתי שותה קולה וזירו.

ינון אזולאי: כדי להגיע למים, כאשר היום אני שותה רק מים ונס קפה – ובטח עוד מעט תמסו גם את הנס קפה, כי אני שותה נס קפה בכוס חד-פעמית אז אני מחכה לראות מתי תעלו את מחיר הנס קפה, אני שותה אותו בלי סוכר, עם סוכרזית – אבל עד שעברתי למים וסודה, ואפשר להגיד שהיום אני כמעט בכלל לא שותה משקאות מתוקים - - -

רונית אנדוולט: כל הכבוד לך.

ינון אזולאי: תודה.

אלכס קושניר: בגלל זה אתה נראה כל כך טוב, חד וערני ומלא אנרגיה.

ינון אזולאי: זה לוקח המון זמן.

ינון אזולאי: במשך שנים שתיתי משקאות זירו ודיאט ורק על ידי כך הצלחתי להגיע למים.

ינון אזולאי: אי אפשר להגיד שחודש זה תקופת מעבר.

ינון אזולאי: אני יודע מה זה.

נעמה לזימי: מדברים על מיסוי, לא על איסור.

נעמה לזימי: גמילה.

נעמה לזימי: המיסוי הוא תהליך גומל.

ינון אזולאי: אני לא טוען שנגמלתי כי לא הייתי מכור, גמילה זה למי שמכור.

ינון אזולאי: את מדברת על מיסוי.

ינון אזולאי: אני מדבר על כך שהיא אמרה "זמני".

ינון אזולאי: זמני זה לא חודש.

ינון אזולאי: חשוב להדגיש ש"זמני" יכול לקחת חצי שנה עד שנה.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש אנשים שחודש מספיק להם.

אלכס קושניר: ינון, קח בחשבון שאתה מדבר עם פרופסור לתזונה.

ינון אזולאי: אין בעיה, את מדברת עם אחד מן העם שהוא בעל ניסיון.

ינון אזולאי: אני לא יודע כמה את התנסית אבל אני התנסיתי, זה ההבדל.

דורית אדלר: אבל היום אתה לא שותה משקאות ממותקים.

דורית אדלר: אתה רוצה להגן על החלשים שכן שותים.

ינון אזולאי: היום אני כמעט ולא שותה משקאות ממותקים, אבל אני מבין את אותם אלה שאומרים לי שהם שותים דיאט וזירו, אני מבין אותם כי לעבור ישר למים זה קשה.

דורית אדלר: גם אנחנו מבינים אותם.

ינון אזולאי: אבל היא דיברה על חודש, סימן שלא מבינים.

ינון אזולאי: אין חכם כבעל ניסיון.

ינון אזולאי: הרבה פעמים הלכתי לרופא והוא אמר לי: אתה צריך דיאטה וצריך זה.

ינון אזולאי: הסתכלתי אליו: מתי בפעם האחרונה עשית דיאטה?

ינון אזולאי: הוא אמר: לא, אני נולדתי רזה.

ינון אזולאי: אז הוא יודע מה זה דיאטה?

רונית אנדוולט: אני מתמודדת עם דיאטה מעל 40 שנים.

ינון אזולאי: זה רוב הנשים, לא רק את.

ינון אזולאי: רוב הנשים מתמודדות עם דיאטה, אפילו שהן הכי רזות בעולם.

רונית אנדוולט: טיפלתי באלפי אנשים במרפאה במשך שנים.

רונית אנדוולט: עבדתי במכבי הרבה שנים.

רונית אנדוולט: הרבה מאוד אנשים בזכות טיפול שעשיתי איתם עברו לשתות מים, כך שזה אפשרי.

רונית אנדוולט: גמילה זה באמת עניין הדרגתי.

רונית אנדוולט: כל אחד צריך הדרגה אחרת.

רונית אנדוולט: יש כאלה שיכולים מהיום למחר להפסיק לשתות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה אפשרי אבל את אומרת שזה מחייב גם טיפול.

שלמה קרעי: למה אתם לא מנתבים ברפורמה הזאת, במקום למסות את הכול ורק להפחית פה ושם, תנתבו יצרנים וצרכנים למשקאות עם מעט מאוד סוכר.

שלמה קרעי: משקה עם פחות מחצי כפית סוכר לא ימוסה.

שלמה קרעי: כך אתם תנתבו אנשים, תנתבו יצרנים לייצר משקאות כאלה.

שלמה קרעי: פה אתם מטילים מס על הכול ולא עשינו כלום בזה.

רונית אנדוולט: אענה לזה.

רונית אנדוולט: אבל בואו נמשיך ואני מבטיחה עד הסיום לענות לכולם.

משה גפני: אגיד לך רק עם מה את צריכה להתמודד.

משה גפני: אנחנו מרגישים שהאוצר רוצה כסף.

משה גפני: הוא לא בדיוק מאמץ את המטרה הזאת.

משה גפני: אם היה מאמץ את המטרה נטו אנחנו בוודאי היינו תומכים.

משה גפני: חבר הכנסת קרעי צודק.

משה גפני: למה לא מדרגים?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אתה חייב לתת לה אפשרות לענות.

משה גפני: אבל את יודעת שההרגשה שלנו היא כזאת, שלא מדברים על בריאות אלא רק על לקחת כסף.

אלכס קושניר: תנו לה לפחות להשלים משפט.

אלכס קושניר: אי אפשר כך.

ולדימיר בליאק: למה לא לנהל את הדיון בצורה מסודרת?

רונית אנדוולט: התכוונתי לדבר על זה מאוחר יותר.

רונית אנדוולט: חבר הכנסת גפני היקר, קודם כול, המטרה שלנו היא לא מס.

רונית אנדוולט: המטרה שלנו היא הפחתת שימושים.

רונית אנדוולט: האמצעי הוא מס.

רונית אנדוולט: דיברתי עם רופאים בכירים מאוד במדינת ישראל ועם אנשי מקצוע שאמרו לי שקשה להם מאוד לשכנע אנשים להפסיק לשתות.

רונית אנדוולט: אחד האמצעים הוא מס, זה דרך שלנו לשכנע את האנשים להוריד שימושים.

רונית אנדוולט: זה אמצעי, לא מטרה.

רונית אנדוולט: דבר נוסף, במידה ויהיו כספי מיסים הם יופנו למטרות חיוביות.

רונית אנדוולט: זו הבטחה שקיבלנו גם מן היושב-ראש וגם ממשרד האוצר, שאנחנו נקבל תקציב למניעה.

נעמה לזימי: איך זה יבוא לידי ביטוי?

אלכס קושניר: אנחנו נשמע היום בדיון.

רונית אנדוולט: אתם תשמעו גם את זה.

רונית אנדוולט: למה למסות דיאט – כאשר התחילו את התהליך של השתייה עם תחליפי הסוכר המטרה הייתה לגרום לאנשים לרדת במשקל ולהימנע מסוכרת, זו הייתה המטרה המרכזית של פיתוח תחליפי הסוכר.

רונית אנדוולט: מה שקרה בפועל, שזה לא קרה במציאות.

רונית אנדוולט: אנשים שהתחילו לשתות משקאות עם תחליפי הסוכר בעצם גם לא ירדו במשקל וגם לא ירד להם הסוכר וזה לא הפחית את הסוכרת.

רונית אנדוולט: תחליפי הסוכר מאושרים לשימוש, הם לא לא-חוקיים, עדיין גופים בין-לאומיים לא אוסרים אותם, אבל הם ממליצים להפחית את השימוש בהם.

רונית אנדוולט: שמו לב שיש מה שנקרא Doze response – ככל שצורכים יותר כך הנזק מהשימוש בהם הולך וגובר, בעיקר בשתייה.

רונית אנדוולט: גם ה-OECD תומך במעבר למים.

רונית אנדוולט: ראינו גם שהמדינות שהטילו מס על משקאות עם סוכר בעצם בהן היה מעבר דרמטי מאוד למשקאות עם תחליפי סוכר.

רונית אנדוולט: אנחנו כבר עכשיו רואים עלייה גדולה מאוד של מכירות של משקאות הדיאט בשנים 2018–2020, וגם המלצנו שיהיו שתי דרגות של מס.

ולדימיר בליאק: את יכולה להעריך את ההשפעה השלילית של דיאט לעומת משקה ממותק רגיל?

רונית אנדוולט: אני יכולה.

רונית אנדוולט: תיכף יש לי גרף שמראה את זה בצורה יותר מוחשית.

רונית אנדוולט: בגדול, משקאות הדיאט יש להם כמה השפעות.

רונית אנדוולט: השפעה אחת, ההתרגלות לטעם היא לא רק באזור הפה, היא בעצם לאורך כל מערכת העיכול שלנו ובאיברים נוספים.

רונית אנדוולט: גם המוח משדר התרגלות לסוכר ולמתוק.

רונית אנדוולט: בגלל שתחליפי הסוכר לא מייצרים את הסיפוק שנותן סוכר נוצר מה שנקרא Carbohydrate craving, מין צורך מוגבר להשלמה תזונתית, ואז אנשים בדרך כלל משלימים את הצריכה שלהם בצורה אחרת, או על ידי זה שהם אוכלים עוגה או שאוכלים ממתק או שאוכלים משהו אחר.

ולדימיר בליאק: כלומר הצריכה הנוספת היא גם מתוקה.

רונית אנדוולט: דבר נוסף, אנחנו יודעים – ופרופ' ערן סגל ביקש לדבר עוד מעט בזום, אם תוכלו לאפשר לו – להסביר את המנגנון איך משקאות הדיאט עובדים.

רונית אנדוולט: בהתחלה חשבנו שתחליפי הסוכר, כפי שהם נכנסים לגוף הם יוצאים מן הגוף ולא עושים שום השפעה.

רונית אנדוולט: מסתבר שהם חונים בדרך בכל מיני איברים בגוף שלנו, ביניהם גם משפיעים מאוד על המיקרו-ביום, גם על התקשורת בין החיידקים, גם בכלל על ה-diversity של החיידקים, שאנחנו יודעים שמגוון חיידקים משפר את המערכת החיסונית שלנו.

ולדימיר בליאק: ועדיין המס המומלץ נמוך יותר.

רונית אנדוולט: כי עדיין בסוכר יש גם נזק של עששת השיניים ונזקים נוספים, כמו כבד שומני ודברים אחרים, שמשקאות עם תחליפי סוכר לא נמצא שיש להם השפעה על זה.

רונית אנדוולט: אנחנו לא יודעים בינתיים, אבל אנחנו יודעים בהחלט שלסוכר יש נזק גם על דברים נוספים, כאשר לגבי תחליפי הסוכר עוד לא יודעים אם יש נזק.

רונית אנדוולט: לכן אנחנו אומרים: לגבי סוכר מעל לכל ספק צריך להיות מס גבוה יותר; לגבי משקאות עם תחליפי סוכר, לגבי מיצים ומוצרים עם הרבה פחות סוכר שיהיה מס נמוך יותר.

רונית אנדוולט: שתייה עם סוכר אנחנו רוצים שלא ישתו בכלל.

רונית אנדוולט: אנחנו רוצים שישתו מים.

ולדימיר בליאק: ולגבי מיצים טבעיים?

רונית אנדוולט: שתיית מיצים טבעיים, בשונה מאכילה של פרי – בפרי יש כמה תהליכים שקורים.

רונית אנדוולט: קודם כול יש בתוך הפרי סיבים תזונתיים.

רונית אנדוולט: תסתכל על תפוז – יש את הקליפה של התפוז, אתה לועס את זה.

רונית אנדוולט: כלומר יש תהליך שמשפיע, בין שאני אוכלת ובין שעולה לי רמת הסוכר, ולכן רמת הסוכר עולה לאט יותר.

רונית אנדוולט: דבר שני, בכוס מיץ יש בין שלושה לארבעה תפוזים.

רונית אנדוולט: בדרך כלל אני לא אוכל שלושה–ארבעה תפוזים בבת אחת, אבל כוס מיץ קל מאוד לשתות.

רונית אנדוולט: לכן כמות הסוכר שיש בכוס מיץ גבוהה וההשפעה שלה על העלאת רמת הסוכר ועל תנגודת לאינסולין דומה להשפעה של סוכר רגיל.

רונית אנדוולט: הסוכר שבתוך מיץ הפירות דומה בהשפעה שלו להשפעה של סוכר מוסף.

רונית אנדוולט: לכן ההמלצה שלנו – בתוך מיץ טבעי לפעמים יש גם רכיבים תזונתיים, במיוחד אם הוא מיץ שנסחט עכשיו ולא עמד כמה זמן.

ולדימיר בליאק: השאלה אם המס על המיץ הטבעי צריך להיות באותה רמה כמו המס על הדיאט.

רונית אנדוולט: הוא באותה רמה של המס על הדיאט בגלל שעדיין הוא משפיע לרעה על רמות הסוכר ועל האינסולין רזיסטנס.

ששי שדה: זה לא נכון.

אלכס קושניר: סליחה, אדוני, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

רונית אנדוולט: זה מחקר שבדק את הקשר בין צריכה של משקאות שיש בהם סוכר ומשקאות עם תחליפי סוכר על תמותה כוללת, על תמותה ממחלות לב וכלי דם ועל תמותה מסרטן.

אלכס קושניר: מה מקור הנתונים האלה?

רונית אנדוולט: זה מחקר שהתפרסם ב-Advanced nutrition, זה אחד העיתונים המובילים בתחום של תזונה ברמה הבין-לאומית.

רונית אנדוולט: זה מ-2021, כלומר ממש השנה.

רונית אנדוולט: הם מצאו שיש קשר של doze response, שככל שצורכים יותר כך הנזק עולה, גם מעלה את הסיכון לתמותה כוללת, גם מעלה את הסיכון לתמותה ממחלות לב וכלי דם.

רונית אנדוולט: כלומר יש קשר מנה–תגובה.

רונית אנדוולט: אם אשתה מידי פעם כנראה לא יקרה לי כלום, אבל אם אשתה בכמות גדולה אז הנזק ילך ויגדל ככל שאשתה יותר.

רונית אנדוולט: למעשה זו המטרה של המס.

רונית אנדוולט: מטרתו לא למנוע בכלל את זה, אנחנו לא אוסרים שימוש בזה.

רונית אנדוולט: אנחנו אומרים: ישתו לעתים נדירות יותר, אם מחליטים לשתות.

רונית אנדוולט: זה מחקר שגם הוא התפרסם השנה בעיתון שנקרא Nutrients, שבדק את ההשפעה של מיץ טבעי לעומת משקה אחר שיש בו סוכרוז, שזה הסוכר שיש בתוך המשקאות התוססים למיניהם.

רונית אנדוולט: רואים כאן שאחרי שאנחנו שותים מיץ רמת הסוכר עולה מאוד, כמו אחרי ששותים שתייה אחרת עם סוכר.

רונית אנדוולט: הראו במאמר הזה שהשפעות שליליות אחרות שיש משתייה מתוקה לא ראו ממיץ, כמו למשל עלייה של Uric acid גבוה וכולי שרואים גם משתייה מתוקה.

ינון אזולאי: איזה אחוז מכל השתייה פה מופיע בהיבטים השליליים שלו?

ינון אזולאי: רואים שאחוז התמותה גבוה.

ינון אזולאי: עד כמה השתייה המתוקה תורמת למצב הזה?

רונית אנדוולט: אתה יודע שבמחקר אפשר להוריד ערפלנים, דברים שהם מסיחים, שגורמים לכך שהמחקר יהיה מושפע מהם.

רונית אנדוולט: למשל אנשים שמעשנים כמובן יש להם נזק גבוה יותר.

רונית אנדוולט: כלומר יש גורמי סיכון נוספים פרט לתזונה.

ינון אזולאי: אגיד לך אל מה התכוונתי.

ינון אזולאי: אם את לוקחת אדם שעישן סיגריה ושתה בכוס חד-פעמית מיץ תפוזים.

ינון אזולאי: השאלה איך את מחלקת את ה-100% של התמותה שלו מתוך זה.

רונית אנדוולט: יש דרך לעשות את זה מבחינה מחקרית, שבה מנטרלים את המסיחים השונים בכדי לראות באמת את אותו גורם סיכון.

רונית אנדוולט: המחקרים האלה הם של מעקב במשך שנים אחרי אנשים.

רונית אנדוולט: יש מחקרים שבהם נותנים איזו התערבות למשך חודשיים–שלושה ומסתכלים על ההשפעה של זה ולא על נזק לטווח ארוך.

רונית אנדוולט: כאן זה מחקרים שבדקו נזקים לטווח ארוך.

ינון אזולאי: לא קיבלתי תשובה כמה אחוזים.

ינון אזולאי: נטרלתם, הכול בסדר, אבל יודעים להגיד במחקר כמה מן התמותה נובעת מן השתייה?

ינון אזולאי: 10%, 2%, 30%, 15%?

ינון אזולאי: כמה מתוך זה משפיע ישירות על התמותה של האדם?

רונית אנדוולט: כנראה ההשפעה גדולה מאוד.

רונית אנדוולט: אני לא יכולה להגיד לך בשליפה את האחוזים.

ינון אזולאי: חבל שלא יכולים להגיד בשליפה.

ינון אזולאי: דרך אגב, ביקשתי שיכינו את זה.

ינון אזולאי: אסביר לך את הכוונה שלי.

אלכס קושניר: מה הייתה השאלה?

אלכס קושניר: סליחה, אני פספסתי.

ינון אזולאי: השאלה הייתה כמה מן התמותה שאנחנו רואים במחקר נובעת מהשתייה המתוקה.

רונית אנדוולט: אסביר.

רונית אנדוולט: מראים ש-Hazard ratio, שזה הקשר במחקרים כמו Relative risk, עולה בכמות גדולה, ב-30%–40%.

רונית אנדוולט: זה הנתון מתוך המחקר הזה.

דורית אדלר: אם תחזירו את השקף תראו שהעלייה בתמותה דומה בין משקה ממותק בסוכר לבין משקה ממותק בדיאט.

דורית אדלר: אתם רואים שהגרף עולה באופן דומה מאוד.

קרן ברק: הוא אומר שאולי זה אדם שגם לא עושה ספורט.

ינון אזולאי: מה שאת אומרת נכון, אני רואה את זה, אבל לא קיבלתי תשובה.

ינון אזולאי: אני מבקש שתפרטו באחוזים ממה שאנחנו רואים בגרף הזה.

ינון אזולאי: מה אחוז ההשפעה של השתייה המתוקה?

רונית אנדוולט: 30% עלייה בתמותה בגלל השתייה המתוקה.

ינון אזולאי: זה נשמע מטורף.

ינון אזולאי: הזוי ש-30% מתוך התמותה נובעת משתייה מתוקה.

קרן ברק: בכל העולם המחקרים מראים את זה?

רונית אנדוולט: אני רוצה להגיד לכם משהו על מחקרים.

רונית אנדוולט: תמיד ניתן למצוא מחקרים שיראו נתונים אחרים קצת, או קצת פחות או קצת יותר.

קרן ברק: וגם תמיד אפשר להדביק מחקרים, מה שאת עושה.

רונית אנדוולט: לקחנו מחקר שהוא פחות או יותר הממוצע של מרבית המחקרים.

ינון אזולאי: ממוצע שמראה על 30%?

אלכס קושניר: אני מבקש שתצייני את המחקרים שעליהם את מדברת.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאת מדברת על מחקר, איפה הוא נעשה?

אימאן ח'טיב יאסין: באילו מדינות בעולם?

אימאן ח'טיב יאסין: על איזו אוכלוסייה?

אימאן ח'טיב יאסין: על אילו גילאים?

אימאן ח'טיב יאסין: מה ההיקף שלו?

אימאן ח'טיב יאסין: מה הפרופיל של אותם נחקרים?

רונית אנדוולט: המחקר הזה נעשה בקרב נשים עם עודף משקל שיש להן כבר Insulin resistance ברמה מסוימת, בשביל לבדוק השפעה של שתייה מתוקה ממיץ לעומת שתייה מתוקה עם סוכרוז.

רונית אנדוולט: למה עשו את זה?

רונית אנדוולט: כי אם ייקחו אנשים צעירים שאין להם Insulin resistance רמות הסוכר שלהם מתאזנות מהר מאוד.

רונית אנדוולט: מי האנשים בסיכון?

רונית אנדוולט: אנשים עם עודף סוכר, אנשים עם סוכרת.

רונית אנדוולט: לכן במחקר הספציפי הזה על מיץ טבעי לקחו נשים שהן כבר עם עודף משקל.

רונית אנדוולט: זה נעשה בארצות הברית.

ינון אזולאי: לקחו את האנשים השמנים שיש להם סוכרת ובעיות נשימה ונמצאים במחלקה גריאטרית.

ולדימיר בליאק: ינון, זה קצת מזכיר לי את התמותה מן הקורונה.

אלכס קושניר: בדקו את אלה ששתו ואת אלה שלא שתו.

ינון אזולאי: תבין, לוקחים אנשים עם מחלה בסיכון גבוה.

אלכס קושניר: כשעושים מחקר לוקחים גם קבוצת ביקורת.

אלכס קושניר: כאשר אתה משווה אוכלוסייה זהה, שאחת כן שותה ושנייה לא שותה, ואם יש לך רמת מובהקות סטטיסטית גבוהה - - -

קרן ברק: אבל יש שם עוד כמה נתונים.

אלכס קושניר: קרן, במבוא א' בסטטיסטיקה מלמדים איך לבדל את המשתנה שמעניין אותך.

אלכס קושניר: נו, באמת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שאלתי גם על קבוצת הביקורת.

ינון אזולאי: שאלתי שאלה פשוטה ואני לא מקבל עליה תשובה.

ינון אזולאי: שאלתי מה שיעור ההשפעה על התמותה של המשקאות המתוקים.

ינון אזולאי: היא אמרה לי שזה משהו כמו 30%.

אלכס קושניר: עלייה ב.

אלכס קושניר: לא כגורם עיקרי.

אלכס קושניר: העלייה בתמותה היא ב-30%.

ינון אזולאי: שאלתי שאלה, שהייתה חצי בצחוק, אבל זו באמת שאלה.

ינון אזולאי: אדם ששותה מתוק בכוס חד-פעמית ומעשן סיגריה, הוא צריך למות במקום.

ינון אזולאי: הסיגריה יותר מזיקה לבריאות מאשר המיץ.

ינון אזולאי: דרך אגב, אם אתה כבר מדבר על המס של הסיגריות, לא ראינו שהייתה ירידה בקניית סיגריות.

אלכס קושניר: בטח הייתה.

ינון אזולאי: הייתה ואז הייתה שוב עלייה.

אלכס קושניר: לא נכון.

דורית אדלר: ההשמנה הפכה להיות גורם סיכון גדול יותר מסיגריות, דרך אגב.

איפה הייתם עד היום?

ינון אזולאי: את יודעת למה, כי - - -

אלכס קושניר: אני לא מוכן להפוך את זה להתקפה.

אלכס קושניר: השאלה "איפה הייתם עד היום" לא רלוונטית.

אני יודע את התשובה.

אלכס קושניר: מנסים להציג פה מחקר.

זה לא מחקר.

זה כלכלה.

אלכס קושניר: מדברת כאן פרופסור לתזונה ממשרד הבריאות.

אלכס קושניר: היא מדברת על בריאות.

אלכס קושניר: בואו נשמע.

אלכס קושניר: מותר לשאול, אבל לא "איפה הייתם עד היום" כי השאלה לא רלוונטית.

אני שאלתי.

אני לוקח אחריות.

ינון אזולאי: אני שואל דבר פשוט.

אלכס קושניר: רונית, אני מבקש שתדייקי כשאת מדברת על המחקרים שעליהם אתם מתבססים.

אלכס קושניר: אם את יודעת להגיד לנו גם את גודל המדגם ואת המובהקות אז עוד יותר טוב.

רונית אנדוולט: אלה מדגמים ענקיים, זה מתוך מחקרי האחיות הגדולים, מתוך מחקרי ה-Enhance.

רונית אנדוולט: אלה לא מחקרים על קבוצה קטנה של אנשים.

רונית אנדוולט: ארגוני הבריאות העולמיים שממליצים להפחית שימוש בשתייה מתוקה וממותקת מתבססים על מאות, אם לא אלפי מחקרים.

רונית אנדוולט: הבאתי כאן רק דוגמה קטנה של שני מחקרים, בשביל לעשות את זה מוחשי לעין, בכדי לראות את הקשר.

רונית אנדוולט: ה-30% זה אנשים שצורכים כמות גדולה יותר.

רונית אנדוולט: כמובן שככל שצורכים יותר כך הנזק גדול יותר.

אלכס קושניר: יש מחקרים שמראים אחרת?

ינון אזולאי: ברור.

ינון אזולאי: אני לא פרופסור ואני אומר לך את זה.

ינון אזולאי: בדיוק באתי לשאול, כשמביאים לוועדה מחקר, אני מבקש שיביאו מחקר מתנגד שאומר לא כמוך, ואנחנו כחברי כנסת נחליט.

ינון אזולאי: זה צריך להיות במצגת.

רונית אנדוולט: קודם כול, גם בשקף הקודם שעסק בתחליפי סוכר – לגבי סוכר ושתייה מתוקה שיש בה סוכר יש קונצנזוס עולמי בכל המחקרים שיש נזק משתייה עם סוכר.

רונית אנדוולט: לגבי תחליפי הסוכר – זה מחקר בהתהוות.

רונית אנדוולט: העדויות מצטברות והולכות.

רונית אנדוולט: ככל שאנחנו מסתכלים על מחקרים מן השנה האחרונה כך החוזק של הקשר בין שתייה עם תחליפי סוכר ובין נזק בריאותי הולך וגדל.

רונית אנדוולט: אתם יכולים להסתכל כדוגמה על סיפור חומצת השומן טרנס.

רונית אנדוולט: חומצת שומן טרנס פותחה בשביל שנוכל לקחת שמן צמחי ולהפוך אותו למוצק, משמן למרגרינה.

רונית אנדוולט: זו הייתה המצאת העולם, כי אמרו: עכשיו אפשר ליצור מוצרים שיש להם חיי מדף ארוכים מאוד, כי משתמשים במרגרינה.

רונית אנדוולט: ואז גילו שחומצת שומן הטרנס שמשתמשים בה למרגרינה גורמת לטרשת עורקים, ואז לקח כמעט 50 שנים להוציא אותה מהחוק.

רונית אנדוולט: אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה עוד 30 או 40 שנים, שנראה שהילדים שלנו עם סוכרת או עם השמנת-יתר מוגזמת בגלל שאמרנו שה-Evidence על תחליפי סוכר לא כל כך חזק כמו על סוכר.

אבל ייצרו תחליפים.

דורית אדלר: התחליפים מזיקים.

רונית אנדוולט: אם התחליף מזיק אני לא רוצה לעודד אותו.

רונית אנדוולט: דרך אגב, נעשו מחקרים – לא הבאתי לכם אותם – על נשים בהריון ששתו שתייה עם תחליפי סוכר.

רונית אנדוולט: ראו שהילדים שלהן היו עם השמנת-יתר הרבה יותר גדולה.

רונית אנדוולט: נתנו לילדים שתייה עם תחליפי סוכר ואחרי זה אמרו להם להפסיק לשתות את השתייה הזאת, והם כולם ירדו במשקל.

רונית אנדוולט: זה אומר שהתחליפים האלה – זה לא מים, הם כן גורמים נזק.

רונית אנדוולט: יכול להיות שהנזק מתון יותר מאשר הנזק משתייה עם סוכר, אני אומרת את זה בריש גלי, אבל עדיין אני לא רוצה להחליף את המזיק מאוד במזיק פחות.

רונית אנדוולט: אני רוצה להחליף את זה למים.

רונית אנדוולט: היתרון של המים הוא שהעלות של מים היא אפסית.

רונית אנדוולט: אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה במצב כלכלי פחות טוב, אנחנו לא רוצים לעודד אותה לשלם כסף על בקבוקי שתייה.

רונית אנדוולט: אנחנו רוצים שישתו מים מן הברז, ישימו אותם בקנקנים במקרר, ישימו על זה קצת נענע, קצת לימון, איזה טעם שהם רוצים וישתו את המים.

רונית אנדוולט: אז נוכל לפנות את הכסף לקנות אוכל בריא – ירקות, פירות.

רונית אנדוולט: אנחנו עובדים על הוזלת הלחם מדגן מלא.

אימאן ח'טיב יאסין: יש אפשרות לאנשים מן האוכלוסייה הענייה לקנות אוכל בריא במדינת ישראל?

רונית אנדוולט: אנחנו עובדים על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מדברת על העיקרון, אני מאמינה במאה אחוז בעיקרון, אלא על הדרך שעושים את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לעשות את זה בצורה אחרת, זו הדעה שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: האוכלוסייה הכי חלשה בישראל, כולנו יודעים, הכי שותה משקאות מתוקים.

אימאן ח'טיב יאסין: למה?

אימאן ח'טיב יאסין: כי אין לה אלטרנטיבות אחרות.

אימאן ח'טיב יאסין: היא לא יכולה לקנות פירות ואוכל בריא.

אלכס קושניר: אבל משקה ממותק הוא לא אלטרנטיבה לפרי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אומרת שכך זה צריך להיות.

בצלאל סמוטריץ': את בקואליציה ואנחנו נשמח מאוד אם תצביעי נגד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת מה אני אצביע.

משה גפני: בצלאל, תירגע עם ההצבעה שלה.

משה גפני: אבל אחרי כל כך הרבה שנים שמדברים על זה, עשרות שנים, אכין הצעת חוק לאסור שתייה מתוקה.

דורית אדלר: דרך אגב, חבל שרק היום כי כמות הסוכרתיים, הטרום-סוכרתיים בקרב האוכלוסייה החלשה, גם החרדית, גם במגזר הערבי - - -

משה גפני: באוכלוסייה החרדית ראיתי, היא אי-שם באמצע.

דורית אדלר: אלוהים אדירים, למה לא עשיתם את זה לפני 20 שנה?

ינון אזולאי: אגב, בקרב הילדים החרדים זה הכי פחות.

אלכס קושניר: סליחה, את חייבת להציג את עצמך לפרוטוקול.

דורית אדלר: אני ד"ר דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא.

אלכס קושניר: אני נתתי זכות דיבור כרגע לנציגי הממשלה.

משה גפני: אני שואל את משרד הבריאות.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה עשרות שנים.

משה גפני: יש לכם עמדה נחרצת בעניין, לא מהיום.

משה גפני: למה למסות?

משה גפני: למה לא לאסור, כמו באלכוהול?

משה גפני: לפי מה שתיארת, עם 30% תמותה ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, למה מיסוי?

משה גפני: למה לא לאסור?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אסור לשתות אלכוהול?

רק מגיל 18.

הם לא התרגלו.

אם תעצור אותם הם יתרגלו למים.

ולדימיר בליאק: הכי טוב לא לעשות שום דבר, בואו נתעלם מן הנתונים.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם במצגת, בבקשה, רונית.

יצחק פינדרוס: אתמול הקימו ועדה מיוחדת לעניין הקנביס.

יצחק פינדרוס: אולי ידונו שם על האיסור.

אלכס קושניר: אבל רק לצרכים רפואיים, שכחתם להוסיף.

יצחק פינדרוס: אמרתי: ידונו שרק לצרכים רפואיים אפשר שתייה ממותקת.

רונית אנדוולט: אנחנו רצינו לראות השפעה של מס במדינות שונות.

רונית אנדוולט: עשתה את זה ד"ר מיכל גולדברג.

משה גפני: יש לך תשובה לעניין איסור שימוש?

רונית אנדוולט: תיכף אענה.

רונית אנדוולט: בדקנו את הרציונל הכלכלי.

רונית אנדוולט: ד"ר מיכל גולדברג, שיושבת כאן לצדי, מאגף אסטרטגיה אצלנו, עברה על כל החוקים בעולם שעסקו במיסוי לשתייה.

רונית אנדוולט: קודם כול אנחנו יודעים שהמס הוא על מוצרים לא חיוניים ולכן לא בהכרח הוא יעלה את יוקר המחיה כי אנשים יכולים פשוט להפסיק לקנות, כמו בשאר המיסוי על מוצרים שמזיקים לבריאות.

רונית אנדוולט: אנחנו גם יודעים שצריכה של משקאות מתוקים וממותקים מבוקבקים יוצרת גם נזק בריאותי, גם כלכלי, גם סביבתי וגם חברתי.

רונית אנדוולט: בעצם כל משלמי המיסים נושאים בנטל שנגרם כתוצאה מן הצריכה הזאת.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, אם יש יותר חולי סוכרת אז גם מי שלא שותה שתייה מתוקה משלם ונושא בנטל.

מה המס שיש בעולם על זה?

האם דיאט גם ממוסה?

רונית אנדוולט: כן, בחלק גדול מן המדינות הוא ממוסה, לא בכל העולם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין את הטיעון, שבלי תוספת המס הזאת מי שצורך לא משלם את הנזק הסביבתי.

בצלאל סמוטריץ': הרי כל מוצר שאנחנו קונים מקפל בתוכו שלל מיסים, מן הגורן ומן היקב.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שקונה בקבוק קולה או בקבוק מיץ משלם ממילא מס הכנסה ומע"מ ומה שאתם לא רוצים, בוודאי משלם.

בצלאל סמוטריץ': ולאן הולך הכסף הזה?

בצלאל סמוטריץ': למדינה.

בצלאל סמוטריץ': אז מי שקנה בקבוק קולה כבר משלם מס הכנסה, שכל השרשרת קודם הרוויחה ושילמה, ומע"מ ואני לא יודע מה עוד.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא משלם בין היתר על התוצאות הסביבתיות.

בצלאל סמוטריץ': אז את הטיעון הזה תמחקו, אחרת אפשר גם להטיל מס של 30 שקל על כל ליטר.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, לגבות מיסים זה טוב.

זה יגיע.

בצלאל סמוטריץ': אין מוצר שאנחנו צורכים שאין לו השלכות סביבתיות.

בצלאל סמוטריץ': אכלנו לחם, אחר כך זה יורד לביוב ומישהו צריך לטפל בזה.

בצלאל סמוטריץ': כל מוצר שאנחנו צורכים יש לו גם השלכות סביבתיות, לא רק השלכות פרטיות שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו משלמים מיסים על כל מוצר מכל סוג שהוא.

בצלאל סמוטריץ': זה מס קנייה, זה מע"מ, זה מס הכנסה, שכל השרשרת שהרוויחה בדרך מעבירה, בדיוק כי יש עלויות.

אלכס קושניר: יש לך פה עלויות חיצוניות עודפות.

בצלאל סמוטריץ': על זה אני משלם.

בצלאל סמוטריץ': אין עלויות עודפות.

בצלאל סמוטריץ': אין אף שקף שמראה את העלויות העודפות הסביבתיות.

אלכס קושניר: אתה מדבר על הרציונל הכלכלי עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': עברתי על השקף.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שתסביר לי למה אם אני מתוך 10 שקלים שילמתי על בקבוק קולה 5 שקלים למס וזה לא משלם את העלויות הסביבתיות.

בצלאל סמוטריץ': ואם הוספת לי עוד שקל אז עכשיו זה כן משלם את העלויות הסביבתיות?

רונית אנדוולט: חבר הכנסת סמוטריץ', קודם כול אני רוצה להעיר, אם אני אוכלת פרי או אם אני אוכלת לחם זה מוצר בריאותי, אני צריכה את זה לגוף שלי.

רונית אנדוולט: כשאני שותה שתייה מתוקה או ממותקת זה לא מוצר חיוני.

בצלאל סמוטריץ': זה טיעון אחר.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי רק לגבי הטיעון הכלכלי, שכאשר אני צורך מוצר אני כבר משלם בתוכו מיסים.

רונית אנדוולט: אני לא כלכלנית.

בצלאל סמוטריץ': אתם מראים עכשיו את הרציונל הכלכלי.

בצלאל סמוטריץ': זה טיעון שחוזר על עצמו גם עם הכלים החד-פעמיים והוא מופרך לחלוטין.

אלכס קושניר: לדעתך.

יצחק פינדרוס: לדעתה.

יצחק פינדרוס: היא אמרה שהיא לא כלכלנית.

אלכס קושניר: עוד מעט אנחנו נשמע את אנשי רשות המיסים והם יסבירו.

בצלאל סמוטריץ': כשעשינו כאן דיון על מס גודש, אני מזכיר לך שגם שם הם גמגמו אבל לפחות התחילו להסביר איזה רציונל של נוסחה, לפי מה הגיעו לסכום שהגיעו.

בצלאל סמוטריץ': לא בשאלות של אופטימום, האם זה יעזור או לא, כי את זה אנחנו נדע רק כשהדבר הזה יעבוד, אלא ניסו להסביר את העלויות הסביבתיות של הגודש ואיך בסוף מייצרים איזשהו מתאם.

אלכס קושניר: בצלאל, אשאל אותך שאלה פשוטה: אתה מסכים אתי ששתייה מתוקה – נעזוב את הדיאט בצד – מזיקה לבריאות?

בצלאל סמוטריץ': כשתהיה לי רשות דיבור אני אדבר על זה.

אלכס קושניר: אתה רוצה שאני אענה לך אז אני מנסה.

בצלאל סמוטריץ': התשובה היא כן.

אלכס קושניר: יופי.

אלכס קושניר: השאלה הבאה שאני שואל: אתה מסכים שזה מעלה את הוצאות הבריאות של המדינה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

אלכס קושניר: אתה מסכים אתי שיש כאן עלות חיצונית עודפת?

בצלאל סמוטריץ': כן.

אלכס קושניר: אתה מסכים אתי שזה צריך להיות משוקף במחיר?

ינון אזולאי: אתה מסכים אתי גם שבסוף בן אדם מת?

ינון אזולאי: מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': אלכס, זו לא הטענה שלי.

אלכס קושניר: אמרת שאין עלות עודפת.

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר.

בצלאל סמוטריץ': יש עלות עודפת אבל היא כבר מגולמת במחיר הקולה, כי בתוך הקולה יש מס הכנסה ויש מע"מ.

אלכס קושניר: אבל גם על הלחם אתה משלם את אותו דבר וגם על המים אתה משלם אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': אני משלם פחות.

אלכס קושניר: נכון לעכשיו לא.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שאני משלם פחות, אני לא משלם מע"מ על מים ולא משלם מס הכנסה על מים.

אלכס קושניר: אבל על הלחם כן.

בצלאל סמוטריץ': על הלחם כן, וגם ללחם יש השלכות סביבתיות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הוא יורד לביוב ומישהו צריך לטהר אותו.

אלכס קושניר: הכול יורד לביוב אבל לפחות לא מזיק לבריאות.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, אני לא דן עכשיו על עצם המס, כי על זה יש לי הרבה מה לומר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שהטיעון הכלכלי, שמנסה לייחס עכשיו שקל תמורת שקל עלויות סביבתיות ולגלגל אותן עליו, הוא מופרך לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן תיתן לי נוסחה שמסבירה למה כל מרכיבי המס הנוכחיים לא, תסביר לי כמה הן העלויות הסביבתיות ותסביר לי איך הדבר הזה משתקף בסכום שהחלטת למסות אותי, לא בשקל, לא בשניים, לא בחמישה ולא בחצי שקל.

בצלאל סמוטריץ': הרי כשאתה מטיל 100% מס קנייה על לחם אף אחד לא מדבר על העלויות הסביבתיות.

אלכס קושניר: נמצא אתנו בזום פרופ' ערן סגל שצריך לעזוב.

אלכס קושניר: אני מבקש לתת לו את רשות הדיבור.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלמה קרעי: רק שנייה, עד שהוא יעלה: בכל המיסים שאתם מביאים לכאן, גם מס גודש, כפי שהזכיר חבר הכנסת סמוטריץ', גם המס על כלים חד-פעמיים, שכבר השיתו את המס עוד לפני שיודעים בכלל על מה צריך ומה לא, נראה שמשרד האוצר מנהל כאן את כל העניין הזה.

אלכס קושניר: זו טענה שחוזרת על עצמה כל הזמן.

אלכס קושניר: זו דעתכם.

בצלאל סמוטריץ': לפי נתוני משרד הבריאות המס הזה הוערך ב-130 מיליון שקל, והגבייה היא של 380 מיליון שקל.

אלכס קושניר: אי אפשר לנהל כך דיון.

שלמה קרעי: תן לי להשלים משפט.

שלמה קרעי: אם המטרה כאן הייתה אמיתית, המס הזה היה חוזר, היינו רואים תקציב סגור.

שלמה קרעי: היינו רואים ניתוב.

אלכס קושניר: עוד לא התקדמנו במצגת כדי לשמוע את זה.

אלכס קושניר: עוד לא התקדמנו כדי לשמוע על התוכנית המשלימה של משרד הבריאות.

שלמה קרעי: אני יודע כבר.

אלכס קושניר: אתה לא יודע, עוד לא שמעת, זה עוד לא הוצג פה.

שלמה קרעי: ראינו משקאות פחות מתוקים שלא ממוסים, עם חצי כפית סוכר.

קרן ברק: יש לי שאלה אחרת קצרה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: האדם צריך ללכת.

אלכס קושניר: תכבדי.

קרן ברק: אתה אומר "לא" אבל נותן לו ונותן לו.

אלכס קושניר: אני מנסה להשתיק פה את כולם.

אלכס קושניר: קרן, לא.

אלכס קושניר: ערן סגל, שלום, קודם כול.

אלכס קושניר: דבר שני, אני מבקש שכל המומחים לנושא התזונה ונושא הרפואה שהם לא מגורמי הממשלה, לפני שהם מדברים אני מבקש לשמוע גילוי נאות, שאין להם שום קשר עסקי לבעלי העניין למס הזה.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: למה לא יכולים לדבר מי שיש להם קשר עסקי לבעלי העניין?

אלכס קושניר: הם יכולים.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לשמוע גילוי נאות, האם יש קשר עסקי או לא.

משה גפני: שיגידו האם יש להם עניין ואז יגידו את עמדתם.

אלכס קושניר: כן, זה מה שביקשתי.

אלכס קושניר: בבקשה, פרופ' ערן סגל.

ערן סגל: שלום לכולם.

ערן סגל: אין לי גילוי נאות או קשר להנאות מן המס הזה, ככל שידוע לי.

ערן סגל: אקצר בדבריי.

ערן סגל: אנחנו חוקרים את התחום הזה.

ערן סגל: אני פרופ' ערן סגל ממכון ויצמן, יש לי מעבדת מחקר ובין השאר אנחנו חוקרים את נושא חיידקי המעיים ונושאים של תזונה וגנטיקה כבר למעלה מעשור.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה מגיע מעולם הבריאות?

ערן סגל: אני אישית מגיע מעולם מדעי המחשב אבל המעבדה שלי היא מולטי-דיסציפלינרית ויש בה גם תזונאים וגנטיקאים ואנשי מחשבים ומעבדה.

ערן סגל: זה סוג המחקרים שאנחנו מתעסקים בהם.

ערן סגל: ללא ספק שינויים שעשינו בעשורים האחרונים, לא רק בישראל, בכלל בעולם המערבי, בתזונה, אין ספק שהם גרמו לעלייה גדולה מאוד בהשמנה, בסוכרת ובעוד הרבה מחלות מטבוליות.

ערן סגל: אנחנו לא מדברים על עלייה קטנה.

ערן סגל: קחו סוכרת, שהשכיחות שלה הייתה פחות מ-1% לפני כמה עשרות שנים, היא הגיעה ל-10% מן האוכלוסייה הבוגרת בארצות הברית.

ערן סגל: מאות מיליארדים מושקעים בזה בארצות הברית בטיפול בכל שנה.

ערן סגל: בישראל באופן יחסי לאוכלוסייה המספרים דומים.

משה גפני: אבל תוחלת החיים עלתה.

יצחק פינדרוס: ה-70% זה העלאת תוחלת החיים, ה-30% זה ירידה.

יצחק פינדרוס: ..

ערן סגל: השינויים הכי בולטים שעשינו בתזונה זה הוספה של הרבה פחמימות, סוכרים פשוטים, מוצרים מעובדים, וביניהם גם מוצרים שמכילים הרבה חומרים סינטטיים, כולל הממתיקים המלאכותיים וחומרים משמרים שאנחנו מדברים עליהם פה.

ערן סגל: כל השינויים האלה הוכחו כמזיקים לבריאות.

ערן סגל: אם ניקח את תוספת הסוכר, זה פשוט קלוריות ריקות, אין בהן שום ערכים תזונתיים והן רק גורמות לעלייה במשקל ולכל התופעות המטבוליות והמחלות שדיברתי עליהן.

ערן סגל: אני רוצה ספציפית לגעת בקצרה בנושא הממתיקים המלאכותיים.

ערן סגל: זה תחום שבמשך לא מעט שנים ביצענו בו ניסויים מקיפים מאוד.

ערן סגל: אסכם לכם בקצרה רבה מאוד את הממצאים שלנו.

ערן סגל: המחקרים שלנו התמקדו בעיקר בקשר סיבתי של ממתיקים מלאכותיים.

ערן סגל: כפי שאתם יודעים, לעשות ניסויים בבני אדם עם קשר סיבתי יש בזה בעיות אתיות, לקחת קבוצת אנשים ולהגיד להם: אתם תשתו ממתיקים מלאכותיים ואתם תשתו דברים אחרים וגם לעקוב אחרי זה.

ערן סגל: לכן, לא רק אנחנו אלא בכלל בעולם, עושים את הניסויים האלה בחיות מודל.

ערן סגל: חיות המודל המקובלות במקרים האלה זה עכברים.

ערן סגל: אסכם לכם כמה מן הממצאים העיקריים.

ערן סגל: לקחנו קבוצת עכברים שמעולם לא ראתה ממתיקים מלאכותיים ולפרק זמן של מספר שבועות נתנו להם בתזונה מים עם ממתיקים מלאכותיים.

ערן סגל: ראינו שזה גרם להם לפתח תוך מספר שבועות תסמינים של סוכרת.

ערן סגל: אם אתם מכירים את מבחני המסת סוכר שעושים למשל לנשים בהריון וגם לסוכרתיים, זה מבחן שבו נותנים לאנשים, או אנחנו נתנו לעכברים, סוכר ועוקבים אחרי עליות הסוכר.

ערן סגל: ראינו שאם קודם הייתה להם עליית סוכר וירידת סוכר נורמלית, אחרי צריכה של מספר שבועות של ממתיקים מלאכותיים הופרה הסבילות הזאת לסוכר והייתה עלייה דרמטית מאוד.

ערן סגל: כאשר חקרנו את זה יותר לעומק גילינו שמה שהשתנה אצל העכברים האלה הוא שאוכלוסיית החיידקים – יש לנו בגוף מספר חיידקים זהה בכמות למספר התאים האנושיים שלנו, החיידקים האלה פוגשים את כל האוכל שאנחנו אוכלים דרך מערכת העיכול, וגם את הממתיקים שאנחנו לא מפרקים והחיידקים מפרקים אותם או מושפעים מהם.

ערן סגל: ראינו שזה גרם לשינוי דרמטי מאוד באוכלוסיית החיידקים, עד כדי כך שכאשר לקחנו רק את אוכלוסיית החיידקים והעברנו אותה, כלומר השתלנו רק חיידקים של עכברים שצרכו ממתיקים בעכברים שמעולם לא צרכו ממתיקים, יכולנו לגרום לעכברים שקיבלו את החיידקים לפתח את אותם תסמינים של סוכרת.

ערן סגל: ואפילו יותר מזה, אחר כך עשינו ניסוי שבו בצלחת גידלנו חיידקים בנוכחות של ממתיקים מלאכותיים, העברנו את החיידקים האלה שגדלו בנוכחות של ממתיקים לעכברים שמעולם לא צרכו ממתיקים מלאכותיים והעכברים האלה פיתחו תסמינים של סוכרת.

ערן סגל: באותו מחקר ביצענו גם ניסוי יותר מצומצם בבני אדם, בשבעה אנשים, שלא צרכו ממתיקים מלאכותיים באופן רגיל, ונתנו להם בכמות המרבית שה-FDA מאשר.

ערן סגל: ראינו שיותר מחצי מן האנשים האלה אחרי שבוע אחד של צריכת הממתיקים האלה, בעצם אותה אי-סבילות לסוכר, אותו מבחן של העמסת סוכר הורע אצלם.

ערן סגל: צריך לזכור שכאשר אנשים צורכים ממתיקים הם צורכים את זה בכמויות גדולות יותר ממה שה-FDA מאשר.

ערן סגל: לא רק שאצל האנשים האלה התפתח אי-סבילות לסוכר אלא בעצם העברנו אחר כך את אוכלוסיית החיידקים אצל אותם אנשים שאצלם הופרה האי-סבילות הזאת לסוכר, העברנו את זה לעכברים וגם העכברים האלה פיתחו תסמינים של סוכרת.

ערן סגל: אלו היו המחקרים שלנו.

ערן סגל: מאז בעולם – ואפשר לשלוח את כל הרפרנסים – חזרו על הניסוי הזה בפורמטים שונים וכל הניסויים תמכו בממצאים שלנו.

ערן סגל: יותר מזה, קודם נשאלה שאלה האם יש מחקרים אחרים שמראים אחרת.

ערן סגל: אגיד שמחקרי עוקבה שעשו בבני אדם, מהסוג שרונית הראתה, יש מספר מחקרי עוקבה כאלה, אני קראתי עשרות כאלה, וממה שאני מכיר המחקרים האלה או שהראו שיש נזק שנגרם מן הצריכה של ממתיקים מלאכותיים או שהם לא מצאו הבדלים.

ערן סגל: אני לא מכיר אף מחקר שהראה שצריכה של הממתיקים האלה גרמה לאיזשהו שיפור.

שלמה קרעי: זה לגבי כל סוגי הממתיקים או שיש הבחנות בין סוגי ממתיקים שונים?

ערן סגל: יש ממתיקים שנחקרו יותר, יש ממתיקים שנחקרו פחות.

ערן סגל: במחקר שאני תיארתי אנחנו חקרנו ממתיקים שמהווים בערך 95% מן הצריכה של הממתיקים.

השאלה אם יש ממתיקים שלא גורמים לתופעות האלה.

אם כן, אז בואו נלך למבצע כדי לעודד הליכה לכיוון הזה.

ערן סגל: המדע לא יודע לענות על זה בגלל שהם לא נמצאים במוצרים הפופולריים.

ערן סגל: אנחנו חקרנו את אלה שנמצאים במוצרים הפופולריים.

ערן סגל: אני מסכים אתך לחלוטין שייתכן שכיוון מחקר וכיוון לתעשייה לפתח אותו, במידה וניתן יהיה למצוא תחליפי סוכר שלא גורמים לנזק בריאותי, אני חושב שכולם יתמכו ויעודדו את זה.

ערן סגל: אני כרגע לא מכיר מוצרים כאלה.

ינון אזולאי: השאלה באיזה סוגי ממתיקים עשיתם את זה, ומה הכמות שנתתם.

ערן סגל: ברור.

ערן סגל: ציינתי שהכמויות שנתנו בעכברים היו מותאמות לכמויות המותרות על פי ה-FDA, הכמויות שהוא אומר לאנשים לא לעבור אותן, כלומר אפילו פחות מן הכמויות שאנשים צורכים, כי אנשים צורכים יותר מן הכמות המומלצת, ואותו דבר עשינו גם בניסויים בבני אדם.

ערן סגל: אני מסכם: המטרה של הפחתת סוכר והפחתת ממתיקים מלאכותיים, אני חושב שזה צעד חיוני לבריאות הציבור והוא יהיה צעד חשוב מאוד.

ערן סגל: אני חושב שהצעדים היום הם בכיוון הנכון.

ערן סגל: רק אומר שלדעתי הם לא מספיקים כי כרגע מטפלים רק בשתייה וצריך לטפל בכלל המוצרים שיש בהם עודף של סוכר ועודף של כל החומרים שבממתיקים המלאכותיים, שנמצאים גם ביוגורט ובחטיפים ובעוד הרבה מאוד מוצרים.

ינון אזולאי: ובשוקולד.

ערן סגל: נכון.

ערן סגל: ביחד עם הצעד הזה אני חושב שצריך גם לסבסד אוכל בריא כדי להנגיש אותו יותר לציבור.

עכשיו הוא הסתבך.

אתה בדיון על כסף, על תקציב, לא על בריאות.

ערן סגל: אני רוצה לתת לכם רק את התובנות שלנו מן השנים של המחקרים.

ערן סגל: המוצרים האלה, תוספות סוכר ותוספות של ממתיקים מלאכותיים, לי אין ספק אחרי כל המחקרים שעשינו באופן אישי וגם ממה שאני קורא מן העולם, שהם מזיקים, וכל צעד שתוכלו לעשות על מנת להפחית את צריכת הציבור של המוצרים האלה ישפר מאוד את בריאות הציבור.

ערן סגל: יחד עם זה, אני גם בעד לסבסד אוכל בריא.

תיזהר, זה לא במנדט.

ערן סגל: אם רואים את הצריכה של המוצרים האלה ואת ההתפלגות של התחלואה, היא נמצאת יותר בשכבות החלשות.

ערן סגל: לכן צעדים כאלה אפילו יעזרו באופן דיפרנציאלי יותר לשכבות החלשות, כי כרגע לפי הנתונים הו צורכות יותר את כל המוצרים שאתם כרגע שוקלים למסות.

אלכס קושניר: יש לך התייחסות למיצים טבעיים?

אלכס קושניר: או שלא חקרתם את זה אצלכם?

ערן סגל: אנחנו לא חקרנו את זה אבל אני מסכים עם מה שאמרה רונית.

ערן סגל: בדרך כלל המיצים האלה, אלא אם כן זה מיץ שהוא סחוט טרי כרגע עם כל הפרי, מדובר גם על מוצרים מעובדים, הרבה פעמים עם תוספות סוכר.

ערן סגל: הם מכילים הרבה פחות מן הנוטריאנטים, מן הערכים התזונתיים והסיבים התזונתיים שיש בפרי עצמו והם בהחלט פחות מומלצים.

ערן סגל: ברור שאני מצטרף להמלצה שככל שנוכל לעשות צעדים שיניעו את הציבור לשתות רק מים אנחנו נעזור מאוד לבריאות הציבור.

ערן סגל: יש לנו בעיה, יש לנו מגפה קשה מאוד, לא רק בישראל אבל גם בישראל, של כל המחלות המטבוליות הללו.

ערן סגל: הן פוגעות בבריאות והן פוגעות גם בכלכלה.

אימאן ח'טיב יאסין: אדגיש שוב, אני לא מדברת על העיקרון, אבל אני חושבת שכאשר פרופסור מגיע להציג מחקר – לעשות מחקר על שבעה אנשים?

אלכס קושניר: הוא לא דיבר על שבעה אנשים.

אלכס קושניר: רוב המסקנות הן על עכברים.

ערן סגל: חשוב לי לציין, כי ראיתי ביקורת שחזרה על עצמה סביב זה, את המחקרים שדיברתי עליהם ביצענו בעכברים.

ערן סגל: למה בעכברים?

ערן סגל: כי שם אפשר לחקור את הקשר הסיבתי, אפשר להפריד את המשתנים.

ערן סגל: כאשר הפרדנו את המשתנים, נדמה לי שאחד מחברי הכנסת שאל קודם מה התרומה הספציפית של הממתיקים, אז כך הצלחנו להפריד את התרומה של הממתיקים באופן נפרד, כי ניתחנו קבוצת עכברים שכל מה שעשינו הוא שנתנו לה את הממתיקים.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, אנחנו מבזבזים את הזמן, זה לא הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח שמשקאות ממותקים הם לא דבר בריא.

בצלאל סמוטריץ': השאלה האם זה תפקידה של המדינה ואיפה הגבולות.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שעכשיו במשך שלוש שעות נשמע פה הרצאות?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לעשות יום העשרה לחברי כנסת, להביא את כל המומחים ולהסביר להם על מטבוליזם.

אלכס קושניר: יש פה עוד כמה מומחים שרוצים לדבר.

אימאן ח'טיב יאסין: נכנסו לדברים שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד לא השלמתי את השאלה.

ערן סגל: רוב המחקרים שדיברתי עליהם שאנחנו ביצענו הם מחקרים בעכברים, כי כך הוכחנו את הקשר הסיבתי, את הנזק שהחומרים האלה יוצרים שגורם לסוכרת.

ערן סגל: גם ביצענו ניסויים בבני אדם שתמכו בזה, וגם ציינתי, כפי שרונית הראתה, גם אנחנו עקבנו אחרי מחקרים אחרים שבוצעו בעולם שתומכים במסקנה על הנזקים של החומרים האלה.

ערן סגל: ראינו גם במחקר עוקבה אחר שאנחנו עשינו על מאות אנשים, שאנשים שצורכים ממתיקים יש להם גם אוכלוסיית חיידקים שונה מאנשים שאינם צורכים ממתיקים.

ערן סגל: זה שוב תומך בכך שצריכה של החומרים הללו גורמת לשינוי באוכלוסיית החיידקים, שינוי שהוא לרעה.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה אחרונה: אתה מדבר על ניתוב משתנים מתערבים ועיסוק רק בסוגיה הספציפית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לדעת – אני לא יודעת אם יש לך תשובה או אולי למישהו אחר שיושב כאן – בסך הכול מכמות הסוכר שנכנסת לגוף של אדם, איזה אחוז סוכר נכנס ממשקאות?

ערן סגל: אין לי נתונים ספציפית על משקאות.

ערן סגל: אבל אני יכול להגיד לך שקרוב לרבע, בין 20%–25% מן הקלוריות שאנחנו מכניסים מגיעים מתוספת סוכר.

ערן סגל: כלומר ברור שהיה רצוי להחליף את הקלוריות הללו, אם כבר אדם צורך אותן, בקלוריות שמגיעות ממזונות, מדברים אמיתיים שביחד עם הקלוריות נותנים לו לא רק אנרגיה אלא גם נוטריאנטים ודברים שאנחנו צריכים בשביל הבריאות שלנו.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: קרן ברק, רצית להגיד משהו, בבקשה.

קרן ברק: רציתי לשאול, מכיוון שכפי שנאמר כאן הרבה השאלה היא מה תוצאת המחקר שאתה מבקש וקל מאוד אחרי כן להכניס מסקנות, אנחנו יודעים איך זה נעשה, יש לי שאלה לגבי מיצי פירות.

קרן ברק: ברור שאם את מעמידה מים מול מיץ פירות שיש בו שלושה תפוזים אז את אומרת שעדיף מים.

קרן ברק: אבל אם אדם לא יצרוך בשום דרך אחרת פירות, כלומר זו הדרך היחידה שלו לצרוך פירות, וזה האלטרנטיבה, אז את יכולה לחתום לי שאת מעדיפה שהוא לא יאכל שום פרי אם זו הדרך היחידה שלו לצרוך אותו?

רונית אנדוולט: השאלה מה המרכיב של הצריכה בתוך הפירות - - -

קרן ברק: שאלתי שאלה.

רונית אנדוולט: אני מנסה לענות לך.

רונית אנדוולט: אנחנו מקבלים מפירות חלק גדול מן הרכיבים התזונתיים שהגוף שלנו זקוק להם, וחלק גדול מהם נמצא גם בירקות.

רונית אנדוולט: אז אם מישהו לא אוהב פירות הוא יכול להחליף אותם בירקות.

רונית אנדוולט: אבל כמובן אנחנו מעדיפים שאנשים יאכלו בצורה מגוונת, כלומר יאכלו מגוון של פירות ומגוון של ירקות.

קרן ברק: אני מנסה להיות נורא מדויקת.

קרן ברק: ביקשתי רק תשובה קצרה.

קרן ברק: שוב, זה הדרך היחידה של אדם לצרוך פירות וירקות, רק במיץ.

קרן ברק: האלטרנטיבה שאני בחרתי, לא שאת בחרת לשאלה, היא בין שהוא לא יצרוך בכלל ובין שהוא יצרוך את זה במיץ.

קרן ברק: מה האלטרנטיבה המועדפת?

רונית אנדוולט: אם הוא לא אוכל בכלל פירות ולא אוכל בכלל ירקות אז שיסחט תפוז בבית, אבל שלא יקנה בקבוקים שעמדו שבועיים במקרר.

קרן ברק: שוב אני אומרת לך, שאלתי אותך שאלה ספציפית ואת לא עונה לי.

קרן ברק: אם זו הדרך היחידה שלו בכל חייו לצרוך פירות, או במיץ או כלום, אחרת הוא לא יצרוך שום פרי.

קרן ברק: מה האלטרנטיבה המועדפת?

ינון אזולאי: היא אומרת שהוא נוסע ונוסע ואין לו תפוזים ואין לו כלום.

קרן ברק: אני יודעת מה אני שואלת.

קרן ברק: שאלתי שאלה פשוטה: לנצח לא תהיה לו שום דרך לצרוך פירות.

קרן ברק: מה האלטרנטיבה המועדפת?

רונית אנדוולט: קודם כול, אני מכירה מעט מאוד אנשים כאלה, אבל אם יש מישהו כזה, שיעשה את זה בבלנדר בבית וישתה.

קרן ברק: את רק מנמיכה את האמון שלנו בך.

קרן ברק: שאלתי שאלה פשוטה מאוד.

רונית אנדוולט: למה אני מנמיכה?

קרן ברק: ככה, כי את כאילו ממוקדת להגיד את מה שאת רוצה, כאילו הדריכו אותך לפני בית משפט.

קרן ברק: שאלתי אותך על מקרה שזו הדרך היחידה שלו, אפס או מיץ.

קרן ברק: את גם יכולה להגיד לי שעדיף שהוא לא יצרוך אף פעם מיץ מעובד, זו גם תשובה, אקבל אותה.

קרן ברק: שאלתי שאלה פשוטה: זו הדרך היחידה שלו, מיץ של 100% בקונטיינר או כלום.

קרן ברק: מה עדיף לאדם כזה?

רונית אנדוולט: אם הוא לא אוכל בכלל ירקות ופירות אז שישתה קצת מיץ אבל אם הוא לא יכול לאכול ירקות ופירות - - -

קרן ברק: את אומרת שבין האלטרנטיבה שהוא לא יצרוך בכלל לבין שהוא יצרוך במיץ, עדיף שיצרוך מיץ.

קרן ברק: זאת השאלה.

רונית אנדוולט: אני לא יודעת.

קרן ברק: יכול להיות שלאדם עדיף לא לצרוך כלום מאשר לצרוך מיץ?

רונית אנדוולט: יכול להיות, אם הצריכה של המיץ תהיה גבוהה והוא ישתה יותר מחצי כוס או כוס ביום יכול להיות שאני אעדיף שהוא ישתה מים ויקבל את הוויטמינים והמינרלים שלו ממקורות אחרים.

רונית אנדוולט: לא אמליץ לשתות מיץ כמקור לוויטמינים ומינרלים כי זה לא מקור טוב לוויטמינים ומינרלים.

רונית אנדוולט: בפרי יש הרבה יותר מוויטמינים ומינרלים.

רונית אנדוולט: את יודעת שבתפוח יש לא רק מיץ, יש בו דברים אחרים.

קרן ברק: אל תלמדי אותי, אני יודעת הכול על הכול, אני לא צריכה את שיעור התזונה שלך.

רונית אנדוולט: אני לא מנסה ללמד אותך תזונה.

קרן ברק: אני פשוט חושבת שההתנשאות הזאת בלהסביר לאנשים מה הם צריכים לעשות ואיך, אותי היא מחרפנת.

קרן ברק: את יכולה להמליץ אבל ההתנשאות הזאת: אני אגיד לו לעשות ככה.

קרן ברק: את לא תגידי לו שהוא חייב, את לא יכולה להגיד לו מה לעשות, את לא יכולה גם אם את נורא רוצה, זה הכול.

אלכס קושניר: אבל אנשים באים אליה להתייעץ כי היא תזונאית בקופת חולים מכבי.

רונית אנדוולט: אין כאן התנשאות, בכלל לא.

קרן ברק: יש.

רונית אנדוולט: אני מתנצלת אם את הרגשת שאני מתנשאת עליך, זה ממש לא הכוונה שלי.

קרן ברק: עליי לא אלא על האוכלוסייה.

קרן ברק: עליי אי אפשר להתנשא.

רונית אנדוולט: אני לא מתנשאת על אף אחד.

רונית אנדוולט: יש לי שנים של ניסיון בטיפול באנשים.

רונית אנדוולט: הצלחנו לשכנע גם ילדים בררנים להתחיל לאכול פירות וירקות.

רונית אנדוולט: זה באמת עניין של התמדה.

רונית אנדוולט: משפחה שיש לה - - -

קרן ברק: יש משפחות שלא יכולות להתמיד עם כל ילד.

קרן ברק: לכן הגישה שלך היא למשפחות מצומצמות מאוד מאוד, ולכן זה התנשאות.

קרן ברק: יש הרבה מאוד משפחות שלא יכולות להתמיד עם כל ילד בניסוי וטעייה.

קרן ברק: מה לעשות, אני יכולה אבל רוב המשפחות לא יכולות.

קרן ברק: פה הגישה המתנשאת, זה הכול.

אלכס קושניר: אתן ב-loop.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם.

רונית אנדוולט: אני רוצה לבקש מד"ר מיכל גולדברג להציג את הנימוקים.

אלכס קושניר: אנשי משרד הבריאות, יש לכם עוד חמש דקות לסיים את הכול.

אלכס קושניר: אחר כך נשמע התייחסות של חברי הכנסת ויש פה עוד מומחים מכל מיני צדדים ואנחנו נשמע אותם.

ינון אזולאי: יש מומחה שירצה לדבר כנגד המחקרים למשל של פרופ' סגל?

אלכס קושניר: כן, אנחנו נרצה לשמוע אותו כמובן.

אלכס קושניר: בבקשה.

מיכל גולדברג: שלום.

מיכל גולדברג: אני מנהלת התחום הכלכלי האסטרטגי במשרד הבריאות.

מיכל גולדברג: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה קודם על גובה המס, למה נקבע שקל.

מיכל גולדברג: אין מחקרים ולא מקובל בעולם לבדוק בדיוק מה העלות העודפת של כל פחית קולה על החברה.

מיכל גולדברג: עלות לחברה היא עלות של אותו אדם שנמצא בסיכון מוגבר לכל מיני מחלות, כפי שאמרנו: השמנה, סוכרת, שהם דברים שישפיעו בעיקר בטווח הארוך ולא למוחרת השתייה.

מיכל גולדברג: לכן אנחנו מסתכלים על אוכלוסיות.

מיכל גולדברג: יש מחקרים בעולם איך זה ישפיע על האוכלוסייה.

מיכל גולדברג: אפשר להעריך סדר גודל של בערך 5 מיליארד שקלים בעשר שנים של עלות עודפת שנגזרת משתייה מתוקה בלבד, רק המתוקה.

מיכל גולדברג: על הדיאט לא קיימים מחקרים בעולם אז לא ניסינו לכמת את העלות בארץ.

מיכל גולדברג: אציין שהמספרים מבוססים מטרום הקורונה, כי אנחנו יודעים שגם הקורונה משפיעה על עודף משקל וגם יש לה את העלויות שלה.

מיכל גולדברג: פרט לכך, מבחינת גובה המס, אנחנו יודעים שפחות מ-20% מס זה לא אפקטיבי מבחינת הורדת הצריכה.

מיכל גולדברג: בגלל שאנחנו מעוניינים פה להוריד את הצריכה ולא סתם לגבות מס פיסקלי - - -

אימאן ח'טיב יאסין: איך אנחנו יודעים?

מיכל גולדברג: ה-20% – זה ההשפעה בעולם.

מיכל גולדברג: יש מדינות שגבו בסביבות 5%, 10%, אפילו 15% מס ולא הייתה שם השפעה מובהקת על הצריכה.

מיכל גולדברג: כאשר גבו 20% מס ומעלה ראינו השפעה מובהקת על הצריכה.

משה גפני: אז למה רק שתייה?

משה גפני: למה לא שוקולד או כל מיני מוצרים שיש בהם סוכר ברמה גבוהה?

משה גפני: למה דווקא שתייה?

רונית אנדוולט: הסיבה שעושים את זה על שתייה בדרך כלל היא בשל היכולת לעשות אבחנה מבדלת למוצר ספציפי שלא נחוץ לחלוטין.

רונית אנדוולט: כאשר יעשו מס סוכר, אם ימסו את כל הסוכר בישראל זה יעלה את יוקר המחיה באופן גורף.

משה גפני: למה לא ממסים שוקולד?

ינון אזולאי: או את סוכריית הגומי הזאת שהילדים כל הזמן קונים.

רונית אנדוולט: זה השלב הבא.

ינון אזולאי: אז אוקיי, תתכוננו.

רונית אנדוולט: אנחנו רוצים לסיים את המצגת, שתוכלו לדבר בנחת ולא נפריע לכם.

משה גפני: אתם ממש לא מפריעים.

משה גפני: היה שר בריאות חרדי ואז הייתם על הגובה בכלל, בגלל שהוא גם סימן את המוצרים האלה שיש בהם סוכר ושומן.

רונית אנדוולט: באמת זה מתכתב עם השאלה שלך, האם זה מספיק מס.

רונית אנדוולט: אנחנו באמת חושבים שצריך לעשות צעדים נוספים.

משה גפני: אני לא שאלתי על כך.

משה גפני: שאלתי למה לא ממסים שוקולד.

ינון אזולאי: אם זה מתכתב אז למה המיצים הטבעיים לא היו מסומנים באדום?

רונית אנדוולט: הסימון בחזית האריזה נועד בעיקר לסוכר מוסף ולא לסוכר שהוא אינטרינזי בתוך המוצר.

ינון אזולאי: מסמנים גם מוצר שהוא כביכול מסוכן יותר או מסוכן פחות.

ינון אזולאי: אם עשינו אז סימון אדום, והיום אתם טוענים שזה מסוכן, אז אני מציע שתסמנו את המוצרים האלה באדום, ואחרי כן תביאו את זה לפה שנמסה את זה.

משה גפני: תנסו שההורים לא יקנו שוקולד לילדים.

ינון אזולאי: אשמח לתשובה.

משה גפני: את עונה על זה או שאת כמונו:

משה גפני: שואלים אותנו משהו אחד ואנחנו עונים משהו אחר?

אלכס קושניר: זה כולם פרט לך, חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: אתה תמיד עונה לעניין.

אלכס קושניר: תנו לה בבקשה לסיים.

בצלאל סמוטריץ': או-טו-טו נטיל כאן מיסוי על בדיחות ועל הדיונים המשמימים פה שגורמים לנזק גדול לנו ולאזרחי ישראל, נזק סביבתי רחב מאוד.

אלכס קושניר: נכון, אתה צודק, עלויות חיצוניות קשות.

רונית אנדוולט: מה שמעניין, בהמשך למה שמיכל אמרה קודם, שכאשר מטילים מס על שתייה מתוקה ועל שתייה עם תחליפי סוכר בעצם ההשפעה היא מרכזית דווקא על אוכלוסיות שהן הצרכניות הכבדות, שמשתייכות דווקא לאוכלוסייה היותר ענייה, והיא גם בדרך כלל זאת שחולה יותר.

רונית אנדוולט: זה מחקרים ממדינות שונות, כולל ממקסיקו.

רונית אנדוולט: גם אנחנו ערכנו מחקר ביחד עם מכון ברוקדייל בסוף שנת 2019 ושאלנו את הציבור – והיה מדגם מייצג גם של האוכלוסייה החרדית וגם של האוכלוסייה הערבית – אם הם היו רוצים שימסו מזון מזיק, ובעיקר שתייה מתוקה.

רונית אנדוולט: 79% ממשקי הבית בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית אמרו שהם שותים שתייה מתוקה אבל אם ימסו אותה הם יפחיתו את השימוש והם בעד המס.

ינון אזולאי: מחקר של הממ"מ אומר בדיוק ההיפך.

שלמה קרעי: אבל הם לא ענו על השאלה.

שלמה קרעי: גברתי, שאלת אותם האם הם רוצים למסות.

שלמה קרעי: הם לא ענו לך שהם כן רוצים שתמסי.

שלמה קרעי: התשובה שהקראת היא תשובה לשאלה אחרת.

שלמה קרעי: הקראת שאלה א' ותשובה ב'.

רונית אנדוולט: הם אמרו שהם לא מתנגדים למס על שתייה מתוקה, אבל הם ביקשו גם שתהיה הוזלת מחירים של מזון בריא.

שלמה קרעי: לא הצגת שהם לא מתנגדים למס, הצגת תשובה שלהם, שאם ימסו הם יפחיתו צריכה, זאת התשובה שהצגת.

שלמה קרעי: זה לא שהם לא מתנגדים למס.

שלמה קרעי: עשית כאן מהלך לא ראוי בעיניי, הקראת שאלה א' וענית תשובה לשאלה ב'.

קרן ברק: שלמה, ברור שאם ישאלו אותך בסקר טלפוני האם תצרוך, ברור שתענה את התשובה כן.

קרן ברק: זה לא קשור.

קרן ברק: זה לא מחקר באמת, זה סתם סקר.

רונית אנדוולט: סקר זה מחקר.

קרן ברק: לא, סקר זה לא מחקר.

קרן ברק: כל אדם שתשאלי אותו אם יעלו לו את המחיר הוא יצרוך פחות, כל אדם יגיד כן, כמעט על כל דבר.

קרן ברק: יש בזה מומחיות.

קרן ברק: תקשיבי, לאט-לאט את באמת חושבת שכולם מפגרים.

רונית אנדוולט: אף אחד לא חושב שאתם מפגרים, סליחה.

רונית אנדוולט: ביחד עם מכון ברוקדייל שאלנו שתי שאלות.

רונית אנדוולט: קודם כול: האם אתה בעד שיטילו מס על מזונות מזיקים ועל שתייה מתוקה?

רונית אנדוולט: הם אמרו: אנחנו לא מתנגדים.

רונית אנדוולט: ואז כששאלו אם המס יפחית שימושים הם אמרו שכן.

שלמה קרעי: מי אמרו?

שלמה קרעי: כמה אמרו?

קרן ברק: כמה אמרו שמתנגדים?

רונית אנדוולט: הם לא מתנגדים למס.

שלמה קרעי: כמה אמרו?

ינון אזולאי: 79% אמרו שהם לא מתנגדים למס?

רונית אנדוולט: היו 1,800 נדגמים ו-79% אמרו.

רונית אנדוולט: אעביר לכם את זה.

ינון אזולאי: אם אפשר לקבל את מספרי הטלפון שלהם, אני רוצה לדבר איתם.

ינון אזולאי: ..

שלמה קרעי: סליחה, לא יכול להיות שהאחוז שענה את התשובה בשאלה א' הוא אותו אחוז בדיוק שענה תשובה בשאלה ב', זה לא סביר סטטיסטית.

שלמה קרעי: את אמרת 79% לתשובה על שאלה ב', שאם יעלו את המס הם יצרכו פחות.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שזה אותו אחוז שענה לך לשאלה א', עם כל הכבוד.

קרן ברק: סטטיסטית זה לא מסתדר.

ינון אזולאי: גם לא יכול להיות ש-79% יגידו שהם רוצים מס.

רונית אנדוולט: הם אמרו שאם המס יהיה על מוצרים שהם לא מוכרחים לצרוך - - -

קרן ברק: את יכולה לקרוא את השאלה המדויקת?

רונית אנדוולט: אני אעביר לכם את כל הסקר, תקראו אותו בעיון ותסתכלו על התוצאות, בשמחה.

רונית אנדוולט: קיבלנו הרבה מאוד תמיכה מארגונים בין-לאומיים, כולל מארגון הבריאות העולמי, כולל מחוקרים שונים.

שלמה קרעי: זה לא יאומן, זה גם אותם 79% שיש לך במצגת: "נמצא כי 79% ממשקי הבית רוכשים משקאות מתוקים".

שלמה קרעי: מה זה ה-79% הזה?

שלמה קרעי: זה מספר קסם?

שלמה קרעי: הכול אותו דבר.

ינון אזולאי: כנראה זה אותם 700 עכברים שעשו עליהם את הניסויים.

אלכס קושניר: בואו קצת נכבד.

קרן ברק: איך נכבד?

קרן ברק: שיכבדו אותנו עם מספרים אמיתיים.

אלכס קושניר: את רוצה להגיד שהיא משקרת?

שלמה קרעי: לא, משהו כאן לא סביר.

שלמה קרעי: אנחנו שואלים שאלות.

אלכס קושניר: שלמה, לא שאלתי אותך את השאלה, אבל אני אומר באופן כללי, אני מבקש לשמור על הכבוד ההדדי.

קרן ברק: אלכס, אתה צריך לשאול את השאלות הללו.

קרן ברק: שים לב שיש כאן משהו מוזר.

קרן ברק: מכיוון שאתה לא עושה אז הוא עושה את זה.

אלכס קושניר: סליחה, את חושבת שאני לא מנהל את הדיון נכון?

קרן ברק: אני חושבת שאתה נותן יותר מדי קרדיט למי שאומר ולא על מה שהוא אומר.

אלכס קושניר: אני חושב שאם תהיו מספיק סבלניים כדי לתת לה לענות על השאלות ששאלתם תקבלו תשובות, אבל כשחמישה אנשים בו בזמן שואלים חמש שאלות שהן אותו דבר אין לה שום סיכוי, ולאף אחד אין שום סיכוי, גם לאלה שיודעים הכול על הכול, לענות ביחד.

אלכס קושניר: אם אתם רוצים לשמוע תשובות אז שיהיה כאן שקט והיא תענה.

אלכס קושניר: היא גם אמרה שהיא תעביר לנו את המחקר הגולמי כדי שתוכלו לראות אותו.

קרן ברק: ברגע זה אפשר?

אלכס קושניר: אני לא מוכן שתהיה פה פגיעה בכבוד, לא של הצד הזה ולא של הצד הזה ולא של אלה שנמצאים בזום.

אלכס קושניר: אני לא מוכן לשיח הזה, פשוט לא מוכן.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני מחכה בסבלנות לשמוע אם אקבל תשובה.

רונית אנדוולט: קודם כול, 79% אמרו שהם שותים.

רונית אנדוולט: מעל 70% היו בעד מס על צריכה.

רונית אנדוולט: בשביל לדייק את הנתונים.

רונית אנדוולט: לפני כמה שנים עשינו מחקר אחר על נושא של מיסוי שתייה מתוקה.

ינון אזולאי: לפי דעתי החרדים והערבים חשבו שאת נותנת להם מס, לכן 70% אמרו שהם מוכנים.

ינון אזולאי: זה לא יכול להיות.

אלכס קושניר: ינון, ישלחו לנו את המחקר ותראה אותו.

רונית אנדוולט: אני רוצה להגיד משהו על תמיכה של חוקרים מן העולם ושל ארגוני בריאות מובילים בעולם, כאשר ארגון הבריאות העולמי הוא הארגון מספר אחת בעולם שדואג לבריאות.

רונית אנדוולט: אלה גופים שלא מקבלים כסף מאף גורם אינטרסנטי.

משה גפני: החרדים שאת אומרת כל הזמן, זה לא נכון.

משה גפני: ראיתי בטבלאות שלכם שמדובר על רמה הרבה יותר נמוכה.

משה גפני: כלומר היא יותר גבוהה מן הרגיל אבל היא יותר נמוכה באופן דרמטי.

משה גפני: זה לא אותו דבר.

ינון אזולאי: בילדים הכי נמוך.

רונית אנדוולט: תלוי באיזה גיל.

משה גפני: להגיד את החרדים בתוך זה כאילו שותים שם הרבה משקאות מתוקים – זה לא נכון.

משה גפני: אני מכיר קצת את החרדים, הם לא כל כך שותים שתייה מתוקה.

רונית אנדוולט: אני בטוחה שאתה מכיר הרבה יותר ממני אבל יש שתייה של סופי שבוע ויש שתייה של חגים, שהיא שתייה מרובה.

רונית אנדוולט: אני קמתי משבעה על אח של בעלי.

רונית אנדוולט: כמות השתייה המתוקה שקיבלנו ממקומות העבודה היא מטורפת, היא לא סבירה.

משה גפני: אני דיברתי על החרדים.

ינון אזולאי: גם אני ישבתי שבעה.

ינון אזולאי: זה הדבר המתוק היחיד שיש בשבעה.

ינון אזולאי: מה את רוצה?

רונית אנדוולט: בשבעה יש המון ממתקים ועוגות.

רונית אנדוולט: הפכנו להיות צרכנים כבדים של שתייה מתוקה ושתייה עם תחליפי סוכר.

רונית אנדוולט: אנחנו צריכים לדאוג לבריאות של האוכלוסייה.

רונית אנדוולט: המטרה שלנו, ואני בטוחה שגם שלכם, היא לדאוג לבריאות של האוכלוסייה.

משה גפני: אין לנו ספק.

שלמה קרעי: אז תנתבו את זה לשתייה עם פחות סוכר.

שלמה קרעי: למה אתם מטילים מס על הכול?

רונית אנדוולט: אני רוצה לסכם את הנושא מבחינתי.

בצלאל סמוטריץ': הצלחתם להתיש אותנו פה עם הפיליבסטר, חבל על הזמן.

משה גפני: עוד פעם?

משה גפני: אתה רוצה להפחיד אותנו?

רונית אנדוולט: ראינו שיש קשר למחלות לב וכלי דם.

רונית אנדוולט: ראינו גם שהנזק לאוכלוסיות החלשות הוא הגבוה ביותר.

רונית אנדוולט: אין ספק שאתם רוצים לדאוג לאוכלוסייה.

רונית אנדוולט: האחריות שלנו כמשרד הבריאות היא להקטין את נזקי הסוכר ותחליפיו.

רונית אנדוולט: אנחנו סבורים שהפעולה של מיסוי היא אמצעי משמעותי.

רונית אנדוולט: לסיכום: לגבי שתייה מתוקה ותחליפים אנחנו ממליצים להפחית בצורה משמעותית את הצריכה ולעבור לשתיית מים.

רונית אנדוולט: מיסוי נמצא ככלי יעיל להפחתת צריכה.

רונית אנדוולט: במקביל אנחנו פועלים במישורים רבים לשיפור התזונה בישראל, כולל הבטחה שקיבלנו לקבלת חלק מן התקציב בשביל לעשות חינוך תזונתי בבתי הספר, גם באוכלוסייה הערבית, גם באוכלוסייה החרדית.

למה רק חלק?

למה לא דרשתם את כל התקציב?

הרי זו כל המטרה פה.

אנחנו בדיון רפואי.

זה בטעות נפל לוועדת הכספים.

למה לא ביקשתם שהכול ילך לקמפיין, לסבסוד של אוכל בריא?

למה על זה אתם לא נאבקים?

אלכס קושניר: חבר הכנסת אשר, אם תהיה סבלני מספיק תשמע, אם נגיע לזה היום, אני מקווה שכן.

אלכס קושניר: משרד הבריאות יציג את התוכנית שלו ואז נדבר על התוכנית.

משה גפני: בגלל שגם סבסוד יהיה אצלך בוועדה.

אלכס קושניר: הכול אצלי בוועדה, אתה יודע את זה.

אלכס קושניר: רונית, משפט אחרון.

רונית אנדוולט: קיבלנו תקציב ממשרד האוצר למספר תוכניות מניעה משמעותיות ביותר במדינת ישראל, גם שקשורות לחינוך תזונתי בבתי הספר, לשילוב אנשי מקצוע בהוראת התזונה, גם בתי הספר הכלליים, גם החרדיים, גם של האוכלוסייה הערבית, גם בחינוך הבלתי פורמלי, שזה תנועות הנוער למיניהן וגופים נוספים.

רונית אנדוולט: אנחנו מעריכים מאוד את זה שמשרד האוצר הקצה תקציב ייעודי לזה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מתי קיבלתם את התקציב הזה?

רונית אנדוולט: לאחרונה קיבלנו הבטחה לקבל את התקציב.

נעמה לזימי: ההבטחה נאמרה פה לפרוטוקול?

רונית אנדוולט: כן.

זה מופיע בתקציב המדינה?

ינון אזולאי: כלומר גם אם המס הזה לא יעבור, גם אם הצו לא ייצא אתם מבחינת

ינון אזולאי: כם תקבלו את הכסף ואתם תעשו עם זה הסברה וכל מה שצריך.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: זו הכוונה?

רונית אנדוולט: אנחנו נעשה הסברה בכל מקרה.

ינון אזולאי: כמה כסף קיבלתם?

רונית אנדוולט: יש לנו 50 מיליון שקל למניעה.

רונית אנדוולט: יש לנו עוד 10 מיליון שקל נוספים.

רונית אנדוולט: יש עוד 10 מיליון נוספים.

רונית אנדוולט: בסך הכול אפשר להגיד שזה כ-70 מיליון שקל.

בצלאל סמוטריץ': מתוך 380 מיליון שקל, זו ההערכה של משרד האוצר, שיגבו פה.

בצלאל סמוטריץ': 380 מיליון שקל גובים והם יקבלו 70 מיליון שקל.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים שננהל לכם את המשא ומתן, תשאירו לנו, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אלכס קושניר: רונית, תודה רבה.

שלמה קרעי: המבזבז – אל יבזבז יותר מחומש.

נעמה לזימי: הייתי רוצה שמשרד האוצר יגיד את זה חד-משמעית.

נעמה לזימי: חשוב שזה יקרה, זה יותר חשוב מהכול.

משה גפני: אתה לא בסדר, אני חיכיתי בסבלנות.

אלכס קושניר: על מה לא קיבלת תשובה?

משה גפני: למה לא ממסים שוקולד?

משה גפני: אם באמת זאת הכוונה אז לא ממסים שוקולד?

בצלאל סמוטריץ': גפני, הבעיה שלך היא שבגלל שלא היית בצבא אתה לא יודע מה זה שאלת קיטבג.

אלכס קושניר: רונית, את רוצה לענות בעניין השוקולד?

רונית אנדוולט: שוקולד – קודם כול, זה רעיון.

משה גפני: לא ידעתי שיש לך גם חוש הומור.

אורי מקלב: ומה דעתך על חלווה, המבורגר וצ'יפס?

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע התייחסות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

ינון אזולאי: אם תמסו את השוקולד אני אביא לפה בפעם הבאה את הילדים שלי, נראה אתכם מתמודדים עם הילדים, לא אתנו.

מרב פלג גבאי: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מרב פלג גבאי: כתבתי את המסמך על המיסוי של משקאות קלים מטעמי בריאות.

מרב פלג גבאי: הוא נמצא באתר של הממ"מ וזמין לכולם.

מרב פלג גבאי: המסמך הוא ארוך אבל אתייחס לחלק מן השאלות שעלו במהלך הדיון, עוד לפני היום וגם היום, ולחלק מן השאלות ששאלו חברי הכנסת.

מרב פלג גבאי: יש את הנתון שהיה בוויכוח גדול בדיון הקודם, על כמה סוכר צורכים במדינה.

מרב פלג גבאי: פה אני צריכה להקדים ולומר, לנו כמובן אין שום עמדה לכאן או לכאן.

מרב פלג גבאי: ניסינו לעשות סדר בנתונים מכיוון שאנחנו יודעים שיש אי-הסכמה.

מרב פלג גבאי: בסופו של דבר אין הסבר כרגע, לא הצלחנו לקבל הסבר למה יש נתונים כל כך שונים.

רונית אנדוולט: אני יכולה לנסות להסביר את זה, אם תרצו.

מרב פלג גבאי: ההסברים שקיבלנו מופיעים במסמך, כולל ההערכה של משרד הבריאות שיש פער של 25%.

מרב פלג גבאי: בנתוני הצריכה של ה-OECD כלולים גם 25% שמועברים בחלקם לרשות הפלסטינית וחלקם כוללים שימושים אחרים שהם לא למזון.

מרב פלג גבאי: כהמלצת משרד הבריאות הפחתנו 25%.

מרב פלג גבאי: עדיין יצא שהצריכה בישראל גבוהה בהשוואה להרבה מאוד מדינות, בהשוואה לממוצע ה-OECD, בהשוואה לעולם, בהשוואה למדינות המפותחות, שלא לדבר על המדינות המתפתחות.

מרב פלג גבאי: מצד שני, גם נכון שיש נתון אחר של אספקת סוכר, שפירושו כמות הסוכר הזמינה לנפש, שהוא הרבה יותר נמוך, ולזה אין הסבר.

מרב פלג גבאי: נוסיף על זה שגם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתון משלה על אספקת הסוכר נטו, כלומר הסוכר, דבש וממתיקים, שמקביל לנתוני ה-OECD על אספקה של סוכר וממתיקים.

מרב פלג גבאי: הנתון הזה הוא גבוה יחסית, הוא 128 גרם ליום, שמתקרב ל-132 גרם ליום לנפש שמתקבל כתוצאה מן החישוב של צריכה פחות 25%.

שלמה קרעי: מאיפה הנתון של 91?

מרב פלג גבאי: זה הנתון של ה-OECD על אספקת סוכר בישראל.

מרב פלג גבאי: יש לנו כאן ארבעה נתונים שונים:

מרב פלג גבאי: אספקת סוכר לפי ה-OECD, כמות הסוכר הזמינה לנפש – 91 גרם.

ינון אזולאי: מה זה "זמינה לנפש"?

מרב פלג גבאי: מחלקים בממוצע.

ינון אזולאי: כמה אדם צורך?

מרב פלג גבאי: אי אפשר למדוד כמה כל אחד צורך.

ינון אזולאי: אם אני מסתכל על מה מדינת ישראל מייצרת זה לא אומר.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך שזה לא בריא.

ינון אזולאי: אני לא אומר אם זה בריא או לא בריא, בצלאל, אנחנו מסכימים שזה לא בריא.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים להבין.

ינון אזולאי: השאלה שלי היא מה הצריכה של אדם.

מרב פלג גבאי: נתוני הצריכה של ה-OECD על ישראל גבוהים מאוד.

מרב פלג גבאי: זה בסביבות 170 גרם ליום לנפש, שזה המון.

מרב פלג גבאי: אחרי שהורדנו 25% על פי הערכת משרד הבריאות, 25% שבעצם לא אמורים להיכלל, שחלק הולך לרשות הפלסטינית וחלק למוצרים שהם לא מזון, הגענו ל-132 גרם ליום, ובזה ירדנו מן המקום הראשון למקום השני.

מרב פלג גבאי: ארצות הברית עקפה אותנו.

שלמה קרעי: יש סתירה פנימית בתוך נתוני ה-OECD?

מרב פלג גבאי: כן, יש סתירה בין נתוני אספקת הסוכר לבין נתוני צריכת הסוכר, גם של ה-OECD, גם בין הנתונים של הלמ"ס לבין נתוני ה-OECD.

מרב פלג גבאי: יש כאן מערכת נתונים שהלמ"ס לא יודעת להסביר.

שלמה קרעי: אין דרכים אחרות לבחון את זה, למשל משקל ממוצע של האוכלוסייה הבוגרת, ולפי זה לדעת?

אלכס קושניר: יש נתוני השמנה.

אלכס קושניר: אנחנו בפער מטורף מול ה-OECD.

אלכס קושניר: נכון?

מרב פלג גבאי: יש סקרים של משרד הבריאות, סקרי מב"ת, שבחנו פלחים שונים של האוכלוסייה.

מרב פלג גבאי: אני זוכרת שלפחות בחלק מן הפלחים הייתה צריכה לא גבוהה, אבל החלק של בני נוער היה גבוה מאוד, היה 146 גרם ליום לנפש, שזה לכל הדעות גבוה.

מרב פלג גבאי: בפלחים אחרים בגילאים אחרים זה היה נמוך יותר.

שלמה קרעי: ובממוצע לפי הבדיקה הזאת?

רונית אנדוולט: זה גם תלוי בצורכי שתייה מתוקה לעומת מי שהם לא צורכי שתייה מתוקה.

רונית אנדוולט: אלה שצורכים שתייה מתוקה, יחסית כמות הסוכר המוסף שהם צורכים הרבה יותר גדולה לעומת אלה שלא צורכים, כלומר יש הבדלים בתוך הקבוצות.

רונית אנדוולט: חשוב מאוד מה שעשיתם בממ"מ, אבל בגדול זה סוכר מיותר.

רונית אנדוולט: לכן גם אם אנחנו הכי גבוהים וגם אם אנחנו מספר שתיים או מספר 18, זה לא משנה.

רונית אנדוולט: גם הרבה מדינות שהן לא צרכניות גבוהות בצריכת סוכר הטילו מס.

רונית אנדוולט: היתרון של הפחתת צריכת סוכר ותחליפי סוכר משתייה הוא דרמטי.

שלמה קרעי: את ממוקדת מטרה.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לדעת יותר.

ינון אזולאי: לכן אנחנו רוצים להבין איפה זה נמצא, מן המקום הזה.

מרב פלג גבאי: אסכם את הנקודה הזאת ואגיד שיש נתונים סותרים.

מרב פלג גבאי: לדעתנו ראוי לבדוק את הסתירה הזאת ולנסות לפתור אותה.

מרב פלג גבאי: בשורה התחתונה, יש הרבה עדויות על צריכה גבוהה, אי אפשר להתעלם מזה.

ינון אזולאי: בדקתם במחקר האם המס יעודד לשתות יותר מים?

ינון אזולאי: אלה שקונים היום שתייה מתוקה ימשיכו לצרוך אותה או לא ימשיכו?

ינון אזולאי: הרי יש גם על זה נתון.

מרב פלג גבאי: תיכף אני מגיעה לזה.

ינון אזולאי: חשבתי שסיימת.

ינון אזולאי: סליחה.

מרב פלג גבאי: חלק מרכזי מן המסמך היה בחינה של מה שקורה בשלוש מדינות אחרות שלגביהן מצאנו נתונים מספיקים.

מרב פלג גבאי: צריך לזכור שזה תקופה קצרה מאוד, הטלת מס על משקאות התחילה רק לפני כמה שנים, אז אין עדיין עדויות מהרבה מדינות, למרות שהוא מוטל כבר ב-50 מדינות בערך.

אלכס קושניר: אני חייב לומר, חבר הכנסת אייכלר התראיין היום בגלי צה"ל וטען שיש אפס מדינות שבהן יש מס על סוכר.

אלכס קושניר: רק לידיעתך, חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: אולי כדאי שתעדכן אותו שיש 50 מדינות.

ינון אזולאי: הוא דיבר על מס על סוכר.

אלכס קושניר: הדיון היה על משקאות ממותקים.

ינון אזולאי: הוא דיבר על סוכר.

אלכס קושניר: אבל אני לא מטיל מס על סוכר.

משה גפני: אני לא יודע מה הרב אייכלר אמר.

משה גפני: הממוצע של סיעת יהדות התורה אומר שעל משקאות ממותקים יש מס במדינות אחרות בעולם.

אלכס קושניר: הבנתי אותך, בסדר.

מרב פלג גבאי: לגבי השאלה כמה סוכר מגיע ממשקאות, אנחנו לא ראינו לפנינו נתון ממש כמותי, על איזה אחוז מן הסוכר היומי נצרך ממשקאות מתוקים, אבל ארגון הבריאות העולמי אכן קובע שזה מקור מרכזי ובולט לצריכת סוכר מוסף בתזונה, וארגונים בין-לאומיים שונים מדברים על כך שזה מוצר באמת לא חיוני.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי שאל האם במדינות אחרות שהוטל בהן מס על משקאות אכן ירדה הצריכה.

מרב פלג גבאי: עכשיו אני מגיעה לזה.

מרב פלג גבאי: בחנו את המדינות מקסיקו, בריטניה ודרום אפריקה, שעליהן מצאנו חומר זמין ומספק פחות או יותר.

מרב פלג גבאי: בכולן ירדה צריכת משקאות מתוקים או צריכת הסוכר ממשקאות מתוקים.

מרב פלג גבאי: בבריטניה למשל הייתה רפורמולציה של משקאות ואז הורידו את רמת הסוכר, אז אנשים אולי לא שתו פחות משקאות אבל בפועל שתו פחות סוכר.

המיסוי הוא אותו דבר כמו ההצעה כאן?

כלומר גם מוצר של מים עם טעם, עם אחוז קטן מאד של סוכר, הכול מוסה?

מרב פלג גבאי: אלה מתווים שונים.

מרב פלג גבאי: יש בעולם המון מתווים של מיסוי.

אדוני היושב-ראש, מישהו בחן את המתווים האלה?

מרב פלג גבאי: המדינה שהכי דומה לנו במתווה שלה היא בריטניה, ובה גם נקבע סף של 5 גרם סוכר ב-100 מיליליטר, שממנו והלאה נקבעו מדרגות.

ינון אזולאי: כמה מיסוי?

שלמה קרעי: כלומר מתחת ל-5 גרם אין שם מיסוי?

מרב פלג גבאי: לא, מתחת ל-5 גרם אין.

מרב פלג גבאי: במקסיקו זה לפי כמות המשקה, זה לא לפי תכולת הסוכר.

ינון אזולאי: כלומר בפחות מ-5 גרם אין מיסוי.

וכאן יש.

ינון אזולאי: ומה המס שיש מעל זה?

מרב פלג גבאי: זה משתנה.

מרב פלג גבאי: זה תלוי בתכולת הסוכר.

תגידי לנו מה רוב המדינות עשו, כי יש פה שאלה לא רק מה אחרים עושים, כי עומד היגיון.

האם אנחנו הולכים בשיטת ייקוב הדין את ההר, שיטת "אין לכם ברירה"?

סליחה, את מפריעה לי.

אני יודע שאתם לא מייחסים כל כך חשיבות למה שאנחנו אומרים כי אין לנו את הידע אבל יש לנו קצת ניסיון בחיים.

משה גפני: לי יש ידע.

חוץ מהרב גפני.

אני שואל שאלה.

יש פה שאלה של אסטרטגיה.

כולם רוצים להגיע לאותה מטרה.

השאלה אם זה נכון שאתם נועלים משהו בצורה אגרסיבית ואז תגרמו לכולם להתחיל לשתות רק מים, והאם זה יעבוד; או הפוך – ללכת על כיוון של הורדת המינונים, לעודד אולי יותר משקאות עם מתחת ל-5 גרם סוכר כדי שאנשים יתרגלו.

זאת השאלה.

את הניסיון הזה אני רוצה ללמוד מן העולם.

מרב פלג גבאי: עוד רגע.

מרב פלג גבאי: שאלתם קודם מה הייתה דרגת המיסוי בבריטניה.

מרב פלג גבאי: אני יכולה לצטט לכם מתוך המסמך: על פחות מ-5 גרם אין מס; בין 5–8 גרם זה 18 פני, שזה 0.18 לירה שטרלינג; מ-8 גרם ומעלה זה 0.24 לירה שטרלינג.

ינון אזולאי: את לא יודעת להגיד לנו כמה זה באחוזים.

מרב פלג גבאי: אני לא יודעת, לא ראינו אחוז.

מרב פלג גבאי: לפי המצגת של משרד האוצר זה גבוה יותר.

ינון אזולאי: עכשיו הרסת הכול כשאמרת "המצגת של משרד האוצר", אחרי כל האמון שנתנו בך.

משרד האוצר קשור פה לעניין?

משה גפני: אני רוצה להירשם לדיון.

אלכס קושניר: אני רוצה למקד את הדיון כדי לתת לה לענות.

שלמה קרעי: איך את אומרת שזה יותר גבוה?

שלמה קרעי: 0.24 לירה שטרלינג זה שקל בקירוב.

שלמה קרעי: וכמה אתם ממסים היום?

שלמה קרעי: שקל לליטר.

שלמה קרעי: גם שם זה לליטר?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אבל אגלה לך עוד סוד, וזה נתון שקוקה קולה ישמחו לשמוע וגם אתם תשמחו לשמוע, זה לא מחקר מדעי.

אלכס קושניר: יש כל מיני אתרים בעולם שמשווים מחירים של כל מיני מוצרים.

אלכס קושניר: במדינת ישראל על בקבוק קולה של חצי ליטר אנחנו משלמים 6.89, זה עוד לפני מס.

אלכס קושניר: לעומת זה במדינות אחרות, כמו למשל גרמניה, משלמים 3.89, בספרד משלמים 3.76, בצרפת 3.48, בפורטוגל 3.19 ובאיחוד האמירויות 2.72.

אלכס קושניר: כלומר אנחנו משלמים פי שניים.

בצלאל סמוטריץ': ולמרות זה אנשים קונים ושותים, ולכן השקל הזה לא ישנה דבר.

אלכס קושניר: אנחנו פי שניים יקרים מכל העולם במשקאות האלה.

ובהשמנה אנחנו יותר.

זה פשיטת רגל של כל הרעיון.

אלכס קושניר: על פחית קולה במסעדה במדינת ישראל משלמים בממוצע 9 שקלים, לעומת זה באנגליה, היכן שיש כבר מס, משלמים 5.66 שקלים.

אלכס קושניר: זה לשאלתך, שלמה, על אחוז המס מן המחיר.

אלכס קושניר: אני כבר אומר לחבריי בקוקה קולה: וואלה, יש לכם פה אפשרות להוריד מחיר, אם אתם כל כך דואגים לבריאות הציבור ולרצון של הציבור לצרוך משקאות ממותקים.

מה אתה עושה עכשיו?

אתה תגרום לכך שייקחו את המיסויים האלה.

ינון אזולאי: אתה לוקח את המיסים ואתה מעביר אותם אליהם.

ינון אזולאי: עזוב, גם אליהם צריך לבוא בטענה, אבל זה לא הדיון.

אלכס קושניר: אבל מחיר פי שניים?

ינון אזולאי: אני אתך: בואו נעשה דיון רק על יוקר המחיה.

ינון אזולאי: עכשיו זה דיון על מיסים שמדינת ישראל רוצים למסות.

ינון אזולאי: אתה רואה שאין לזה שום אח ורע בעולם, אתה רואה שאנשים ממשיכים לקנות.

אלכס קושניר: לא, אנשים לא ממשיכים לקנות.

אלכס קושניר: אם תטיל עליהם מס הם יפסיקו לקנות.

ינון אזולאי: אמרת שהמס הזה הוא בולשיט, שטויות.

ינון אזולאי: אני אתך לעשות דיון רק על הנושא הזה, שהחברות יורידו את המחירים.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן שעה–שעתיים, שומעים הרצאות רפואיות, זה בסדר, ואז מגיע יושב-ראש הוועדה ופונה בהתרגשות לחברות הגדולות: תורידו את המחיר.

אתה הולך להרוג את הילדים.

אלכס קושניר: לא שמעת אותי אומר שיש להוריד את המחיר.

אלכס קושניר: אני רק אומר שיש פה יוקר מחיה, גם במשקאות ממותקים.

אלכס קושניר: לכן כשאני שומע שהם יצטרכו להעלות מחירים גבוה מאוד, אני אומר להם: תסתכלו מה קורה בעולם.

ינון אזולאי: אין בעיה, אני אתך.

ינון אזולאי: אגב תהיה עוד העלאת מחירים מן הממיסים שאנחנו גם הולכים להעלות.

ינון אזולאי: אתה יודע, יוקר המחיה עולה.

אלכס קושניר: תשאל אותם מה המרווח שלהם, מה הרווח התפעולי שלהם.

ינון אזולאי: שאלנו אז והם לא הצליחו לדבר.

ינון אזולאי: אנחנו עוד נדבר על זה.

ינון אזולאי: אבל אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם.

אלכס קושניר: שלמה שאל אותי שאלה ועניתי לו.

אלכס קושניר: בכוונה סקרתי את המחירים כדי להראות לך שבאנגליה למשל המחיר על פחית קולה הרבה יותר נמוך מאשר בישראל וגובה המס זהה.

אלכס קושניר: כלומר האחוז של המס מתוך מחיר הפחית הוא הרבה יותר גבוה באנגליה מאשר מה שאנחנו מטילים בישראל.

ינון אזולאי: כמה עולה בקבוק מים במסעדה בבריטניה וכמה עולה בישראל?

אלכס קושניר: לקראת יום שלישי הבא אביא לך מחקר כזה על מים.

אלכס קושניר: עכשיו בדקתי את מחיר הקוקה קולה.

שלמה קרעי: מה זה אומר שהמחיר כאן הוא פי שניים?

שלמה קרעי: שהם מרוויחים פי שניים יותר, או שהמיסים כאן הם פי שניים גבוהים יותר?

אלכס קושניר: אני לא יודע, לא טענתי את זה, אין לי מושג.

אלכס קושניר: באנגליה אני לא בטוח.

אלכס קושניר: גם שם זה 50%.

משה גפני: שלמה, מה שקורה בבריטניה הוא מה שאתה שאלת.

שלמה קרעי: בדיוק, הם מנתבים את היצרנים לכמות סוכר קטנה מאוד.

אלכס קושניר: איך אתה יודע?

היא אמרה את זה.

זה אסטרטגיה, שלא ללכת בקיצוניות, ללכת עם שכל.

שלמה קרעי: בבריטניה משרד הבריאות הוא זה שתכנן את המתווה.

שלמה קרעי: פה משרד האוצר תכנן את המתווה.

ינון אזולאי: כפי שזה אסטרטגיה של משרד האוצר היום – הם יושבים מאחור, פעם הם היו יושבים מקדימה ומשרד הבריאות מאחור, עכשיו הם החליפו, כדי שלא יידעו שזה משרד האוצר.

משה גפני: לא, אנשי משרד האוצר תמיד מאחור.

מרב פלג גבאי: אפרופו בריטניה, הנתונים הראו שאחרי המיסוי צריכת המשקאות שהם מתוקים פחות מ-5 גרם ל-100 מיליליטר קפצה ב-50% והרכישה של משקאות עם כמות סוכר גבוהה, הכמות הבינונית ירדה ב-80% והכמות הגבוהה מאוד ירדה ב-50%.

הנה ההוכחה, תתייחסו לזה.

אדוני היושב-ראש, זה מה שאני מדבר עליו כבר שבועיים וחצי.

מרב פלג גבאי: אני רוצה להציג עוד שני עניינים שנקשרים לזה.

מרב פלג גבאי: אחד, אפרופו מה שדיברתם קודם על השימושים בכסף, במקסיקו צבעו את הכסף לטובת הנגשת מי שתייה, במיוחד בבתי ספר ובאזורים כפריים.

מרב פלג גבאי: זה מביא אותי גם לנקודה של משקאות הדיאט.

משה גפני: למה מקסיקו כל הזמן?

מרב פלג גבאי: כי היא אחת המדינות שבדקנו לעומק.

רונית אנדוולט: מקסיקו היא גם אחת המדינות שהוצפה במשקאות מתוקים והפכה להיות המדינה עם רמת ההשמנה הכי גבוהה בעולם ורמת הסוכרת הכי גבוהה בעולם.

רונית אנדוולט: יש סרט איטלקי שמראה איך חילקו להם במתנה משקאות מתוקים וגרמו להתמכרות של אוכלוסייה שלמה.

מרב פלג גבאי: היא הייתה גם הראשונה - - -

רונית אנדוולט: זו מדינה שסגרו שם ברזים וחילקו שם שתייה מתוקה, מדינה שהיה בה אחוז ההשמנה בין הגבוהים ביותר בעולם ואחוז הסוכרת הגבוה ביותר בעולם ובפרק זמן קצר מאוד בגלל חשיפה גדולה מאוד לשתייה מתוקה.

ינון אזולאי: היום היא המדינה הכי רזה בעולם?

רונית אנדוולט: לא, זה לוקח זמן, אבל הנזק משתייה מתוקה הוא כל כך גדול שלוקח שנים בשביל להימנע מנזק נוסף גם אם מפחיתים את הצריכה.

הם עשו רק צעד אחד או שזה היה חלק מתוכנית שלמה?

רונית אנדוולט: קודם כול הם קבעו מס וזה השפיע בלעדית על הצריכה של שתייה מתוקה, בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות.

רונית אנדוולט: הם עשו תהליכים נוספים.

רונית אנדוולט: דרך אגב, גם אנחנו עושים.

שלמה קרעי: אלכס, אתה יכול פה לקבוע אפילו לא 5 גרם, תגיד 4 גרם, אבל תנתבו את הצריכה למקום טוב יותר.

מרב פלג גבאי: אני חושבת שבכל הגופים הבין-לאומיים אין חולק על כך שיש צורך באסטרטגיות משלימות, למשל בהנגשת מזון בריא, מבחינה כלכלית, הגבלה של שיווק ופרסום, במיוחד לילדים, וגם חינוך.

מרב פלג גבאי: דרך אגב, פה צריך לפתוח סוגריים ולהגיד שצריך לעשות גם את החינוך בזהירות רבה מאוד כדי לא לעלות על שרטון בנושא של הפרעות אכילה, צריך לעשות את זה בתבונה רבה ובמקצועיות.

מרב פלג גבאי: נכון שיש המון אסטרטגיות נוספות ומשלימות.

מרב פלג גבאי: יחד עם זה, הארגונים הבין-לאומיים קובעים שהמיסוי אפקטיבי מאוד.

מרב פלג גבאי: גם קל ליישם אותו כי זה קטגוריה נפרדת של מוצרים שהם לא חיוניים, שיש להם תחליף בריא, זמין וזול, כלומר מים.

ינון אזולאי: דרך אגב, המים היום לא כל כך זולים.

מרב פלג גבאי: מי ברז.

ינון אזולאי: אבל יש מחקרים שמראים שמי ברז לא טובים.

ינון אזולאי: כל שני וחמישי אומרים במקום זה וזה לא לשתות כי המים לא טובים.

ינון אזולאי: בסוף ישאירו את האנשים ביובש.

נעמה לזימי: בישראל מי הברז טובים מאוד.

ינון אזולאי: יש מחקר האם הציבור למרות המס ימשיך לצרוך את המשקאות המתוקים או לא?

מרב פלג גבאי: על זה אין לי נתונים.

מרב פלג גבאי: אני יודעת להגיד שבמדינות אחרות זה נמצא אפקטיבי בהורדת שיעור הצריכה של משקאות מתוקים.

ינון אזולאי: יש לכם נתונים על הדיאט?

מרב פלג גבאי: לא התמקדנו במשקאות דיאט.

מרב פלג גבאי: ברוב המדינות העיסוק בדיאט פחות נרחב.

ינון אזולאי: כן הטילו מס על הדיאט ברוב המדינות?

מרב פלג גבאי: על זה אין לי נתונים.

מרב פלג גבאי: אני יכולה להגיד שהמלצה חד-משמעית של הארגונים הבין-לאומיים, כמו ארגון הבריאות העולמי והבנק העולמי, היא שאם רוצים השפעה גורפת אז צריך למסות בשיעור דומה גם את המשקאות הסוכריים וגם את המשקאות הלא סוכריים, כי אחרת זה מעודד, כמו בבריטניה, צריכה של משקאות תחליפיים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע עמדה מנוגדת לעמדה של הממשלה.

אלכס קושניר: פרופ' ארדון רובינשטיין.

אלכס קושניר: כפי שביקשתי מפרופ' סגל, אני מבקש שתציג גילוי נאות לקשר העסקי שלך לחברות היצרניות והיבואניות של משקאות, בבקשה.

ארדון רובינשטיין: אציג את עצמי.

ארדון רובינשטיין: שמי פרופ' ארדון רובינשטיין.

ארדון רובינשטיין: הייתי נשיא האגודה הישראלית לסוכרת, נשיא האגודה של חקר וטיפול של האגודה הישראלית לטרשת עורקים, הייתי ראש המכון לתזונה טבעית באוניברסיטת תל אביב במשך שמונה שנים.

ארדון רובינשטיין: כל חיי אני סניגור של בריאות הציבור, מנסה להפחית תחלואה ותמותה, לכל הפחות כמו כל האנשים שיושבים כאן, אם לא יותר.

ארדון רובינשטיין: גם כתבתי על זה ספר.

רחל גור: עם כל הכבוד, פרופסור, אבל שיגיד - - -

אלכס קושניר: רחל, אוציא אותך מן הדיון.

אלכס קושניר: נתתי לך זכות דיבור?

אלכס קושניר: בבקשה אדוני.

ארדון רובינשטיין: אין ספק שכל הממתיקים - - -

אלכס קושניר: ביקשתי ממך גילוי נאות ולא שמעתי אותו.

ארדון רובינשטיין: גילוי נאות: אני מופיע כאן ואני מקווה שאקבל שכר בסוף בשביל מה שאני עושה.

אלכס קושניר: סליחה, זה לא התשובה.

אלכס קושניר: האם יש לך קשר עסקי לחברות יצרניות של משקאות ממותקים או ליבואניות?

ארדון רובינשטיין: לא.

אלכס קושניר: שום קשר?

אלכס קושניר: שום מחקר לא מומן על ידיהן ואתה לא מקבל שום שכר?

אלכס קושניר: שום דבר?

ארדון רובינשטיין: לא, שום דבר.

אלכס קושניר: אז למה אתה רשום תחת החברה המרכזית לייצור משקאות קלים?

ארדון רובינשטיין: אני מנהל מרפאת סוכרת לפליטים בתחנה המרכזית.

ארדון רובינשטיין: לא ידוע לי שום דבר שאני קשור.

ארדון רובינשטיין: אני מתנדב שם במשך 12 שנים.

אורי מקלב: אתה עשוי לקבל כסף עבור ההופעה שלך כאן בוועדה?

אורי מקלב: הבנתי נכון?

אורי מקלב: מאגודת הסוכרת?

ארדון רובינשטיין: אתה שואל לגבי מרפאת הסוכרת בתחנה המרכזית?

אורי מקלב: לא, אמרת קודם שאתה מקווה שתקבל שכר על ההופעה שלך כאן.

ארדון רובינשטיין: אני מקווה.

ארדון רובינשטיין: אני כתבתי חוות דעת ושלחתי אותן.

אורי מקלב: ממי אתה אמור לקבל שכר?

ארדון רובינשטיין: מן התעשייה.

אלכס קושניר: אז זה מה ששאלתי.

ארדון רובינשטיין: אמרתי שכן.

אלכס קושניר: לא, אמרת שלא, אדוני.

ארדון רובינשטיין: אמרתי שאין לי שום קשר עסקי.

אלכס קושניר: זה לא קשר עסקי?

ארדון רובינשטיין: אני מופיע כאן מטעם החברה למשקאות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עכשיו תדבר.

ארדון רובינשטיין: כל הממתיקים דלי הקלוריות אושרו ועברו הערכות בכל העולם, יותר מכל תוסף מזון, והם נמצאים בריאים ולא מזיקים וניתן להשתמש בהם בלי סוף.

ארדון רובינשטיין: עשרות עבודות מחקר מדעיות שהינן בלתי תלויות פורסמו במהלך השנים בעיתונים שונים, כולל העיתונים המובילים ביותר בתחום הרפואה, וכולם מצאו קשר, שהסוכרת והטיפול בהשמנה נעזרים בממתיקים בהצלחה מרובה.

קריאה: תבקשו רפרנסים.

אלכס קושניר: שנייה, כפי שלא הפרענו לכם אני מבקש לא להפריע כעת.

ארדון רובינשטיין: בגלל שהיה קונפליקט של מחקרים אובזרבטוריים תשקיפיים שהראו שיש השמנה כתוצאה מצריכת דיאט, ערך ה-American heart association מחקר: לקחו 200 אנשים למשך שנה שלמה – לא שבוע ויומיים – שליש קיבלו משקה מתוק, שליש קיבלו משקה ממותק, שליש קיבלו מים, ואחרי שנה בדקו.

ארדון רובינשטיין: הסתבר שמשקאות דיאט ומים היה להם אפקט דומה, הם הורידו את שיעור המשפיעים על מחלות לב וכלי דם.

אלכס קושניר: מה עם הסוכרת?

ארדון רובינשטיין: זה לא נבדק.

ארדון רובינשטיין: אם אתה רוצה לבדוק היטב אתה לוקח נקודה אחת ובודק אותה.

ארדון רובינשטיין: בנוסף אלה שהשתמשו בדיאט לאורך שנה שלמה ירדו קילוגרם במשקל לעומת האחרים ששתו משקאות ממותקים.

אלכס קושניר: ולעומת אלה ששתו מים?

ארדון רובינשטיין: לעומת אלה ששתו מים הממצא היה אותו דבר.

אלכס קושניר: אלה ששתו מים ואלה ששתו משקאות דיאט ירדו במשקל באותו שיעור?

ארדון רובינשטיין: נכון.

אורי מקלב: משקל זה האינדיקציה?

ארדון רובינשטיין: זה אחת האינדיקציות החשובות.

ארדון רובינשטיין: בעצם מה שאומרים כל מי שמתנגדים לדיאט, שדיאט מעלה במשקל.

ארדון רובינשטיין: לא כך עולה במחקרים השוואתיים.

ארדון רובינשטיין: במחקרים השוואתיים, שזה ה-Golden standard של המחקרים, זה לקחת קבוצה פה וקבוצה שם ולהשוות.

ארדון רובינשטיין: מחקר אובזרבטורי, מחקר תצפיתי הוא שונה לחלוטין והוא הרבה יותר חלש והמסקנות שאפשר להסיק ממנו הן הרבה יותר קלושות מאשר Golden standard שמשווה.

ארדון רובינשטיין: עיתון של בריאות הציבור בדק בעשר השנים האחרונות את המחקרים שנעשו הקשורים לדיאט, 187 מאמרים.

אלכס קושניר: יש לי שאלה: לפי מה שאתה אומר ארגון הבריאות העולמי, ההמלצה שלו לא לשתות דיאט לא מבוססת?

ארדון רובינשטיין: אני לא יודע שהוא ממליץ לא לשתות דיאט.

ארדון רובינשטיין: הוא ממליץ לא לשתות סוכר, ואני גם ממליץ לא לשתות סוכר ואני בעד מיסוי על משקאות מסוכרים.

אלכס קושניר: אדוני, שאלתי שאלה ספציפית מאוד.

אלכס קושניר: אתה לא שמעת על ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי להגביל צריכה של דיאט?

ארדון רובינשטיין: לא.

ארדון רובינשטיין: יתרה מזו, ה-American diabetes association, ה-American heart association, ארגון רופאי הילדים האמריקאי, איגוד הדיאטות של האמריקאים ושל האנגלים, הם טוענים שתחת צריכה קלורית ושמירה על רמות סוכר רצוי לשתות משקאות דיאט.

ארדון רובינשטיין: אף ארגון מבין אלה שציינתם כאן לא אומר שאסור לשתות דיאט, אף אחד מארגוני הבריאות הגדולים.

ארדון רובינשטיין: אם זה היה רע כל כך כפי שאתם חושבים, היו אומרים: אל תשתו.

ינון אזולאי: יותר מזה, גם לחולי סוכרת אומרים שמותר לשתות משקאות דיאט.

ארדון רובינשטיין: אני מטפל במאות חולי סוכרת ואני יודע שיש להם בעיה לעבור למים, אני יודע, זה קשה מאוד.

ארדון רובינשטיין: גם ה-American diabetes association כתב את זה: תשתמשו במשקאות דיאט על מנת להוריד אנשים מן המשקאות הממותקים.

ארדון רובינשטיין: כאשר אתה מתעסק עם ילדים סוכרתיים, עם אנשים שמנים – הם לא יכולים להיגמל מן הסוכר, קשה להם.

ארדון רובינשטיין: אז זה תחליף טוב.

ארדון רובינשטיין: אני חושב שמיסוי של דיאט יעשה פעולה הפוכה ויפגע בבריאות הציבור, מכיוון שהאוכלוסיות החלשות האלה של שמנים וילדים סוכרתיים לא יהיה להן מה לשתות והן ישתו את המשקאות עם הסוכר.

אלכס קושניר: אבל הם יותר יקרים.

אלכס קושניר: למה שישתו אותם?

לא, אין הבדל במחיר.

ארדון רובינשטיין: כאשר לא תהיה להם ברירה גם אם זה יקר הם ישתו אותם.

אלכס קושניר: אבל איך תהיה להם ברירה אם המשקאות יקרים יותר?

ארדון רובינשטיין: נתנו כדוגמה את מקסיקו.

ארדון רובינשטיין: במקסיקו בשנה הראשונה אחרי הטלת המס 13.6% ירדו בצריכה של משקאות מתוקים.

ארדון רובינשטיין: מה קרה אחרי ארבע שנים?

ארדון רובינשטיין: הכול חזר לנורמה, כי אי אפשר להימנע לגמרי.

ארדון רובינשטיין: זה הסיפור – יש ירידה כזאת ואחר כך עלייה בחזרה.

בצלאל סמוטריץ': אנשים מתרגלים ומשלמים.

ארדון רובינשטיין: אני חושב שאם רוצים באמת לעשות כפי שצריך, תעבירו את הסיפור הזה של דיאט לוועדת ההסדרה של משרד הבריאות, יבדקו מחקר-מחקר ויעשו את מה שצריך, ולא יביאו מחקרים שהם רק אובזרבטוריים לעומת מחקרים, אולי פחות במספר אבל מחקרים קליניים שמשווים את המספרים.

ארדון רובינשטיין: וייתנו את דעתם אחרי שנה ויחליטו האם יש צורך למסות משקאות דיאטטיים או אין צורך למסות אותם.

ארדון רובינשטיין: תביאו את זה לוועדת ההסדרה שתחליט.

ארדון רובינשטיין: לגבי מה שפרופ' סגל אמר כאשר הוא סיפר על 1% – הוא לא רופא ובטח אין לו מושג על אחוזי הסוכרת בישראל ובעולם.

ארדון רובינשטיין: אם הוא אמר שבישראל היה 1% והיום זה 10% – לא מיני ולא מקצתי, זה מעולם לא היה 1%, זה תמיד היה 4%–5%.

ארדון רובינשטיין: היום זה בסביבות 8.6%.

ארדון רובינשטיין: באתיופים זה 17%.

ארדון רובינשטיין: בעקבות המחקרים שלו על סוכרים בעכברים, שהם מחקרים יוצאים מן הכלל מבחינה מדעית, הוא לקח שבעה אנשים, ארבעה מהם הגיבו.

אלכס קושניר: את זה שמענו.

אלכס קושניר: השאלה איך אתה מתייחס לממצאים של המחקר שנעשה על עכברים כי שם יש סוג של תנאי מעבדה.

אלכס קושניר: איך אתה כרופא יכול להתייחס לנתונים הללו?

ארדון רובינשטיין: היית נותן לי עוד שתי דקות, הייתי עונה לך.

ארדון רובינשטיין: זה הופיע בעיתון טוב מאוד, The nature.

ארדון רובינשטיין: היה בלגן והאמריקאים אמרו – ה-NAH לקח קבוצה ואמר להם: תבדקו את הנושא הזה.

ארדון רובינשטיין: לקחו 46 אנשים, גברים ונשים בגילאי 18 עד 45, ונתנו להם את מנת הסכרין המקובלת ועקבו אחריהם לאורך תקופה.

ארדון רובינשטיין: בדקו אחרי שבוע, אחרי שבועיים, אחרי שלושה שבועות.

ארדון רובינשטיין: אף אחד מהם לא הפך לעקומת סוכר דיאבטית.

ארדון רובינשטיין: ומסתבר שיש המון ביקורות על המחקר.

ארדון רובינשטיין: הם בדקו בחולדות ובעכברים.

ארדון רובינשטיין: אחרי שבקרב בני אדם לא מצאו שום שינוי בדקו בעכברים וראה זה פלא, העכברים שלהם באמריקה כנראה לא הגיבו אותו דבר כמו העכברים בישראל והם לא פיתחו עקומת סוכר דיאבטית.

ארדון רובינשטיין: זה לא סוכרת כפי שהוא אמר.

ארדון רובינשטיין: נותנים לאדם לשתות סוכר ורואים לפי התגובה שלו לסוכר – זה עקומה.

כמו בדיקה של המסת סוכר.

ארדון רובינשטיין: דומה לבדיקה של המסת סוכר.

ארדון רובינשטיין: אנשים בכל העולם עשו את זה עם ממתיקים שונים ולא הגיעו לאותן תוצאות.

ארדון רובינשטיין: צר לי, זה מכון ויצמן, אבל לא הגיעו לאותן תוצאות.

ארדון רובינשטיין: בצ'ילה עשו מחקר, בקנדה, בעוד מדינות והתוצאות היו שונות ויש ביקורת על המחקר, לא כל כך מצליחים לחזור על המחקרים הללו.

אלכס קושניר: סבב התייחסויות של חברי הכנסת, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אגיד מלכתחילה, אני אישית מאמינה שלא צריך לשתות משקאות ממותקים, זה דבר אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא משתמשת במשקאות ממותקים, הפסקתי לפני 11 שנים אחרי אירוע בריאותי טראומתי, כאשר אמרו לי שיש קשר הדוק בין סוכר לבין המצב הבריאותי.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אני חושבת שזה מהלך נכון, מבחינת צריכת משקאות ובריאות, אבל הדרך – אני רוצה שתשמעו אותי, חבל שאלכס עכשיו יצא – שבה נעשים הדברים, אני חושבת שהיא לא מקדמת את המטרה שלשמה אנחנו באים.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו רוצים בריאות – ואני יודעת שאין אפשרות להפריד בין כלכלה לבריאות – אז צריך לנקוט במהלך בריאותי כדי שהאנשים באמת יגיעו למסקנה שזה דבר מזיק.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חייבת לציין, וזה נאמר גם במחקרים, מי שהכי משתמש במשקאות הללו זה האוכלוסייה הכי מוחלשת כלכלית כי פשוט הגוף רוצה מתוק, מה לעשות, מחפשים את הדברים הזולים ואין אפשרות לדברים אחרים, ואפילו את הפריבילגיה הזאת, עד כמה שהיא כאילו מזיקה, כי אין אפשרות לרכוש מיץ טבעי.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אי אפשר לנטרל את המהלך הזה מהקונספט הכללי ומההקשר הכללי של חיי האנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: האנשים המוחלשים אוכלים בעיקר פחמימות – תפוחי אדמה, לחם, אורז – ומשקאות, זה מה שמתאפשר להם ולא משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אם אנחנו באמת רוצים לעשות מהלך נכון אז צריך לעשות קודם כול הסברה, לתת פרק זמן לאנשים, להסביר להם, להרגיל את הגוף שלהם למשהו אחר, לתת להם אלטרנטיבה אחרת, ולא לבוא במאסה אחת ולהגיד: מעלים מס, והאנשים עוד ישלמו את הכסף הזה ויקנו ולא יחדלו מלשתות משקאות ממותקים.

אימאן ח'טיב יאסין: מי שמפסיק בצורה חדה לעשות את זה, אני אומרת בוודאות, הוא רק מי שעבר טראומה רפואית מסוימת.

אימאן ח'טיב יאסין: אגב מחקרים, קטונתי אבל יש לי תואר שני ואני יודעת מה זה מחקרים.

אימאן ח'טיב יאסין: כל מי שרוצה קונה מחקר ומכוון לכיוון שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן חשוב מאוד לומר, אני לא זזה מן העמדה שלי שזה לא בריאותי, אבל אני גם לא מקבלת שסוכר זה לא מזיק, אף פעם לא מזיק.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כן מזיק, השאלה כמה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אם אנחנו רוצים אז צריך לעשות את זה בהדרגה, לתת זמן להתארגנות, או אם אנחנו לא יכולים לדחות את זה לפחות בחצי שנה אז בהתחלה לעשות הנחה מסוימת, מס שאנשים יכולים לשלם.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל באותו קו מקביל להתחיל בעבודה חינוכית של הסברה בקרב מי שצריך את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: בלי זה אנחנו נשארים באותו מקום ורק עושים עוד בלגן.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה.

מאיר יצחק הלוי: תודה.

מאיר יצחק הלוי: הדברים ברורים.

מאיר יצחק הלוי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: את מרכז הדיון פה, את מרכז הכובד על הטלת המס על הסוכר מוביל משרד הבריאות.

אורי מקלב: מבקשים מאתנו להסכים מבחינה בריאותית.

אורי מקלב: אני שואל אתכם: כאשר אתם מביאים היום צו על מס כזה, כאשר אתם לא עושים שום דיפרנציאליות, מגרם אחד של סוכר ל-100 מיליליטר ל-12 או 13 גרם ל-100 מיליליטר ההבדל הוא 30 אגורות, זה כל ההבדל.

אורי מקלב: מגרם אחד במוצר עד 12 גרם במוצר יש מס של 10.2 אגורות.

אורי מקלב: אנחנו ממסים את זה אותו דבר בין 5 לבין 12.

אורי מקלב: איזו מוטיבציה יש לאותם מפעלים, שרוצים לתת מתוק מכיוון שזה מגביר את הצריכה?

אורי מקלב: זה דבר ראשון שצריך לעשות, לשנות הרגלי צריכה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על הרגלי צריכה.

אורי מקלב: אם זה רק מס אז אתה רוצה את הכסף, אבל אם אתה מדבר על הרגלי צריכה, לא רואים כאן תהליך אמיתי שנכנס לפסיכולוגיית הצריכה של אנשים.

אורי מקלב: אתם אומרים לא אבל זאת המציאות.

אורי מקלב: משקה עם גרם אחד או חצי גרם סוכר ל-100 מיליליטר מוטל עליו מס של 70 אגורות ואילו משקה עם 12–13 גרם ל-100 מיליליטר מוטל עליו מס של שקל, זה כל ההפרש, של 30 אגורות.

אורי מקלב: זה יכול להוביל מהלך?

אורי מקלב: אנחנו רואים אותו דבר גם לגבי המשקאות הדיאטטיים.

אורי מקלב: המחקרים מראים שהמשקאות הדיאטטיים הם לא כמו משקאות עם סוכר, וברור שהם לא כמו משקאות עם סוכר, זאת המציאות מבחינת הבריאות.

אורי מקלב: ודבר פרקטי, קשה לעבור מסוכר למים, אבל הרבה יותר קל לעבור מסוכר למשקאות דיאטטיים וכאשר מתרגלים לזה אפשר להישאר שם.

אורי מקלב: בשונה ממים, שאיתם אפשר לעבור תקופה ואחרי זה לחזור בחזרה למתוק, אם נחשוב שהשקל ירתיע את האנשים האלה – זה לא לאורך זמן.

אורי מקלב: ברור שהמוטיבציה לשינוי הרגל של אנשים, בוודאי במשקאות הדיאטטיים, צריך לתת להם מוטיבציה.

אורי מקלב: בפחית שתייה כל ההבדל בין הדיאט לבין המשקה הממותק יהיה 10 אגורות, זה לא הפרש של מוטיבציה ללכת לדיאט.

אורי מקלב: בבתים רבים המים מאוד לא טעימים.

אורי מקלב: אלה צינורות עם חלודה.

אורי מקלב: אני מכיר הרבה אנשים, קרובים אליי וגם סביב הבית – המים חומים, עד שאתה מקבל מים נקיים לוקח הרבה זמן כי הצנרות ישנות.

אורי מקלב: בעיקר אצל אוכלוסיות חלשות שלא יכולות להגיע לתיקון הצנרת.

אורי מקלב: אחרת המציאות תהיה שיפחיתו בשתיית מים וזה גם מאוד לא בריא.

אורי מקלב: מה עשיתם מאז 2016, כשהייתה ועדת הסדרה ודיברו אתכם על העלאת מס על משקאות מתוקים וגם על הסברה ופעולות חינוך?

אורי מקלב: מה עשיתם פרט לסימון המוצרים?

אורי מקלב: לא עשיתם מאז שום דבר בבתי ספר ובחינוך.

רונית אנדוולט: אתם רוצים שאני אענה?

מאיר יצחק הלוי: לא עכשיו, נעשה סבב של דוברים ואז יהיה לך זמן להתייחס.

אורי מקלב: אביא לכם דוגמה על פטל.

אורי מקלב: ג'ריקן של 4 ליטר פטל, שהוא גם ממוסה, היום עולה 20–23 שקלים.

אורי מקלב: הוא יעלה 55–60 שקל.

אורי מקלב: זה עלייה במחיר של 150%, אם לא כמעט 200%.

אורי מקלב: עכשיו תשאל אותי: מה אכפת לך?

אורי מקלב: יש הרבה אנשים שמשתמשים בפטל כדי לא לצרוך הרבה סוכר ואז שמים קצת פטל במים ונותנים לילדים.

אורי מקלב: המיסוי הזה הוא כאילו אתה שותה בכוס 20% סוכר.

אורי מקלב: אם ג'ריקן פטל יעלה 60 שקלים זה יגרום לכך שלאנשים כבר לא תהיה מוטיבציה.

אלכס קושניר: כמה זה עולה היום?

אורי מקלב: 23.90 שקל, ויש גם ב-20 שקל.

אלכס קושניר: ומעלים מס בשיעור 6 שקלים.

אורי מקלב: 6 שקלים כפול ארבעה ליטר זה 24 שקל, פלוס מע"מ.

אורי מקלב: היום עם המע"מ זה עולה 23.90 שקל.

אורי מקלב: עם המע"מ ההעלאה מגיעה ליותר מ-30 שקל – מכפילים את המחיר.

אורי מקלב: אם תיכנס היום לכל רשתות השיווק, שישייה לא עולה בעוד 9 שקלים.

אורי מקלב: היה צריך להיות עוד 9 שקלים.

אורי מקלב: אני מדבר על שישייה של קולה, שישייה של RC.

אלכס קושניר: אבל המחיר לא היה צריך לעלות כי המס עוד לא בתוקף.

אורי מקלב: כבר עכשיו עולה יותר.

אלכס קושניר: תשאל את קוקה קולה למה הם מעלים מחיר לפני שהמס נכנס לתוקף.

אלכס קושניר: זו שאלה מעניינת מאוד.

אורי מקלב: זאת המציאות.

אורי מקלב: לא היית כאן, אני רק אחזור על זה: לא נתנו כאן מדרג.

משה גפני: אתה נותן לנציגי קוקה קולה לדבר?

אלכס קושניר: כן, בטח.

אורי מקלב: לא נתנו כאן מדרג.

אורי מקלב: דיברנו על כך שאין פה שום דיפרנציאציה.

אורי מקלב: יש מתחת ל-5 גרם ומעל 5 גרם.

אורי מקלב: יוצא שלקולה אין שום מוטיבציה להוריד את כמות הסוכר.

אורי מקלב: היום בקולה יש 10.2% סוכר.

אורי מקלב: אין להם שום מוטיבציה מכיוון שהפער היום בין גרם אחד סוכר לבין 12–13 גרם סוכר ל-100 מיליליטר הוא 30 אגורות, זה כל הפער והוא לא נותן מוטיבציה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כמובן אני בעד זה שתהיה בריאות ושלא ישתו סוכר, זה בסדר גמור.

משה גפני: נושא המחקרים בעולם המערבי, במקומות שבהם יש בעיות בהרגלי האכילה דווקא תוחלת החיים עולה.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם בסופו של דבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההקשבה שלך מכיוון שלפי דעתי זו דרך שצריך ללכת בה.

משה גפני: אנחנו צריכים לשלב.

משה גפני: בניגוד למשרד הבריאות ובניגוד לכל המומחים שהיו כאן, אנחנו צריכים לעשות גם את החישוב הכלכלי, אנחנו צריכים להסתכל על כל הדברים.

משה גפני: ההיבט שוועדת הכספים צריכה לדון בו הוא היבט שמשלב את הדברים ביחד, אין פה חד-ממד שצריך להסתכל רק עליו.

משה גפני: אני לא רופא ואני לא מומחה בעניין הזה.

משה גפני: מה שעולה מכל הדיונים שהתקיימו כאן עד עכשיו, מה ששלמה קרעי הציע ומה שהגברת אמרה על בריטניה, זאת דרך שאם אכן מתכוונים לעניין, ולא מתכוונים לחטוף ולאכול ולגבות ולהכניס כסף לקופת האוצר, אם מתכוונים באמת להרגיל את האנשים ושהבריאות תישמר צריך ללכת על מדרג, שכאשר יש רמת סוכר גבוהה אז המס גבוה יותר, שכאשר יש רמת סוכר נמוכה יותר אז המס נמוך יותר, וכאשר יש רמת סוכר נמוכה מאוד, כפי שנקבע בבריטניה, בכלל לא מעלים את המס.

משה גפני: אם הולכים לכיוון הזה – זה כבר כיוון הרבה יותר טוב.

משה גפני: הוא גם יגיד לנו שמה שמביאים כאן

משה גפני: הוא לא סתם לגבות כסף, כפי שאני טענתי בחוקים אחרים שהביאו.

משה גפני: במשרד האוצר מוצאים – זה לא חוק של משרד הבריאות, זה חוק של משרד האוצר, או צו של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות.

משה גפני: כאשר משרד הבריאות עשה דברים אז הוא עשה דברים אחרים.

משה גפני: במציאות הזאת אם אכן הולכים לכיוון הזה משרד האוצר לוקח דברים נכונים ועוטף אותם בגביית כסף.

משה גפני: הוא לא לקח משהו ואמר: אני נותן כסף.

משה גפני: הוא לוקח.

משה גפני: בכל דבר שיש בעיה: כלים חד-פעמיים – צו, לגבות כסף, ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה אבל נניח לו.

משה גפני: המקרה הזה קשה מאוד להתמודד אתו בגלל שאני לא חושב שיש מישהו – אגב הסתכלתי גם על הנושא של החרדים.

משה גפני: לא נכון מה שאתם תיארתם.

משה גפני: החרדים נמצאים אי-שם באמצע, הם לא נמצאים ברמות גבוהות.

משה גפני: אני מכיר את הציבור החרדי.

משה גפני: הציבור החרדי מזמן התרגל כבר לא לשתות שתייה מתוקה.

משה גפני: זה שונה בגילאים שונים.

משה גפני: גם לילדים אפילו נותנים כבר משהו אחר.

משה גפני: אני מוכן לקבל ביקורת על הציבור החרדי וזה יכול מאוד להיות, אבל במקרה הזה אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אבל אני רוצה שגם החרדים יהיו בריאים.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אם כנים דבריכם אז אני מבקש שאנחנו נקבל החלטה בעניין הזה שיהיה מס מדורג.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו לא שוגים בעניין של הזירו, שאמרת שאתה שותה אותו, בעניין משקאות דיאט.

משה גפני: ברור לחלוטין שבסופו של דבר מה שקרה במקסיקו יקרה כאן: יהיה מס גבוה על הכול ובסוף היקף השימוש יעלה בחזרה ואנשים ישלמו ויתרגלו ולא נרוויח כלום, וגם משרד הבריאות לא ירוויח, ומבחינה כלכלית סתם נגרום נזק ולא מעבר לכך.

משה גפני: לכן ההצעה שלי היא לעשות את זה באופן מדורג ולבדוק מחדש את המיסוי על הדיאט, אפילו מיסוי מופחת.

משה גפני: זה בידיים שלך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

זה לפי התור?

לא.

אבל אני מוותר לבצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב-הראש, אני חושב שהמס הזה הוא מס הזוי אבל אין לך מושג עד כמה אני שמח שאתם מטילים אותו.

בצלאל סמוטריץ': הרי אין ויכוח על כך שמשקאות ממותקים זה לא בריא, ואין ויכוח שלהטיל מיסים ולייקר אמור לצמצם את השימוש.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בסכום הזה זה לא יצמצם, וגם אם זה יצמצם בטווח הקצר נראה מהר מאוד שזה יעלה בחזרה, כפי שאמר כאן הפרופסור.

בצלאל סמוטריץ': הרי עליית מחירים של שקל היא משהו שלצערי הרב אנחנו בחברה הישראלית חווים כל הזמן, והיושב-ראש דיבר פה על המחירים הגבוהים.

בצלאל סמוטריץ': זה יכניס לקופת האוצר 380 מיליון שקלים ולא יוריד בבקבוק אחד את הצריכה של הציבור.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם זה יוריד בחודשים הקרובים, מהר מאוד אנשים יתרגלו וישלמו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אין ויכוח על כך שאם היית עכשיו מכפיל את המחיר, כפי שעשית בחד-פעמי, אז כנראה זה היה מפחית את השימוש.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם זה תפקידה של המדינה, והאם תפקידה של המדינה לעשות את זה באיזה מין פטרנליזם כזה באמצעות תמריץ שלילי.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה על גבולות ואיזונים.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך שהמדינה צריכה להכריח אותנו לנסוע עם חגורת בטיחות מכיוון שהקשר בין סיבה לתוצאה הוא קשר ישיר.

בצלאל סמוטריץ': כשהולכים על קשרים הרבה יותר עקיפים ואמורפיים של השלכות רוחב נלוות זה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא איפה תשימו את הגבול.

בצלאל סמוטריץ': דיברתם על השמנת ילדים – אין דבר שגורם יותר להשמנת ילדים מהרביצה הפסיבית שעות על גבי שעות כל יום מול המחשב.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע למסות את האינטרנט.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח שאני נותן לכם רעיונות, כמו השוקולד של גפני ואחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע למסות ג'נק פוד.

בצלאל סמוטריץ': בכלל, אגב, נורא בריא להיות טבעוני או צמחוני.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להטיל מיסוי על בשר ועל הרבה מאוד דברים לא בריאים.

בצלאל סמוטריץ': בבשר אפשר לחלק – בבשר מס' 5 יש יותר שומן מאשר בבשר מס' 6 אז הוא קצת יותר מזיק, תעלו לגביו יותר את המיסים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להחליט שהמדינה עכשיו בפטרנליזם חזירי מחליטה לחנך את החברה הישראלית כדי לחיות אורח חיים טוב, ובסדר, בואו נייצר דיפרנציאציה של מיסוי לפי רמת הנזק הבריאותי והסביבתי שנוצר בהמון הרגלי חיים.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה מופרך, זה הזוי.

בצלאל סמוטריץ': אפשר וצריך להסביר ולחנך ולעודד ולתמרץ חיובית ולתת סובסידיה.

בצלאל סמוטריץ': הכי קל להטיל מיסים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא תפקידה של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': למה אני נורא שמח שאתם עושים את זה?

בצלאל סמוטריץ': כי אני, כידוע, בדרך כלל נגד כפייה דתית אבל לפעמים יש לה מקום.

בצלאל סמוטריץ': אז יש את הדת של תמר זנדברג עם החד-פעמי, ויש לכם את הדת שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': כאשר אנחנו נחזור לשלטון, אני חושב שלגדל כלבים וחתולים זה תחביב כמו שתייה מתוקה, זה גורם להמון נזק: הם עושים קקי בגינות, מפחידים ילדים, נובחים בלילה ומעירים את השכנים.

בצלאל סמוטריץ': אני מודיע כאן, נמסה בצורה דרמטית את המזון של הכלבים והחתולים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נטיל מיסוי על מזון לא כשר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חרדים גם לבריאות הנפש והרוח ולא רק הגוף וזה מזיק מאוד, אז מי שיאכל לא כשר ישלם מס.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לגיטימי, אם מותר למדינה – וזה בסדר, נבחרתם, אתם ממשלה נבחרת כדי לקדם אג'נדה, יש לכם אג'נדה.

בצלאל סמוטריץ': גם לי יש אג'נדה וגם אני מאמין שיש דברים שהם נכונים וטובים וצריך לעודד אותם ויש דברים מזיקים שצריך לא לעודד אותם.

בצלאל סמוטריץ': תמיד צועקים לנו: כפייה דתית, דמוקרטיה ליברלית, המדינה צריכה להיות עיוורת ביחס לבחינות שונות של טוב, ומי אתם שתגידו לנו מה לעשות ועם מי להתחתן ואיך לחיות ותכניסו לנו את היד לכיס?

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אנחנו נמסה המון התנהגויות ודברים שאנחנו חושבים שהם לא בריאים לגוף, לנפש, לנשמה, לחברה, כי אם מותר אז מותר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם, זה מס מטורלל לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יפחית כהוא זה את השימוש, רק בגלל שהוא נמוך.

בצלאל סמוטריץ': אם תכפילו את המחיר זה כנראה כן יפחית.

בצלאל סמוטריץ': תסבירו, תחנכו, תעודדו, תתמרצו, תציגו תוכניות ואל תזרקו לנו עצם של 70 מיליון שקל מתוך 380 מיליון שקל שמשרד האוצר הולך לגבות מהמס הזה.

בצלאל סמוטריץ': כל הסיפור הזה, אלכס, הוא לגבות מיסים ומיסים ומיסים.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, אמרתי, אני שמח על המס הזה, כי כמו הרבה דברים בממשלה הזאת, אנחנו לומדים מכם וכל הטיעונים והמצגות האינטליגנטיים שנאמרו כאן יעזרו גם לנו להבנות התנהגות ולהכווין את החברה הישראלית למקומות טובים ובריאות בנפש, בגוף, בזהות ובערכים.

בצלאל סמוטריץ': תתכוננו גם למיסים טובים וחיוביים ולא רק למיסים הזויים כפי שאתם מטילים היום.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה לחלוק עליך, סמוטריץ'.

אני מייחס חשיבות רבה למה שנעשה פה.

אני רוצה לתאר לכם מה קרה בחצי השנה האחרונה.

קמה ממשלה חדשה, נכנס שר אוצר חדש לתפקידו.

יש עומס אדיר של העברת חוקים נורבגיים וכל מיני דברים כדי שאפשר יהיה לתפקד, ומשרד האוצר חייב להכין תקציב באופן דחוף.

ואז מתחילות ישיבות ארוכות על תקציב, ובאמצע שר האוצר עוצר את כל הישיבות, קורא לאנשי משרד הבריאות ופותח בסימפוזיון בנושא שהכי חשוב לו, שהוא דיאטה ובריאות, וקורא לכל הנציגים ואומר להם: תגידו לי איך אנחנו מצילים את הערבים, את החרדים, כדי שחלילה לא ישמינו ולא יקבלו סוכרת.

אני חש, אדוני היושב-ראש, את מה שקרה שם.

ואז מתחילים לדבר ומביאים תוכנית מקיפה מאוד, אחרי דיונים אין-סופיים, כדי לראות איך מגיעים למטרה עם המס הזה, שבמקרה המס הזה והמס של החד-פעמי, שגם אתו פתאום מישהו התעורר לחשוב על העולם – אגב בדקתי במצע שלכם, לא מצאתי שום דבר על סוכרת ועל דיאטה.

אלכס קושניר: נשלח לך לינק.

מצוין, אשמח מאוד.

ולא שמעתי הפחדות, שאם אין נאמנות אין סוכרת ואם יש לובי שישתו מתוק וייקחו אותו במריצות.

לא ראיתי שזה כל כך חשוב.

אלכס קושניר: ולעצם העניין, אדוני.

זה עצם העניין.

אנחנו יושבים כאן, אדוני הנכבד, בהצגה.

אגיד לך למה אני חושב שזה הצגה, ואני לא בא להתריס, אני בורר מילים, כי אחרת אתה תעיף אותי כמו בפעם הקודמת, אז אני לא אומר את המשפט "תהיה עצמאי", אני לא אומר את זה.

אני אומר רק דבר אחד: הטרחתם לכאן אנשים טובים, אין לי מילה רעה להגיד על אף אחד מכם.

אתם מאמינים בדברים ואין לי ספק שאם היו לוקחים עוד 50% ממה שאתם מאמינים בו היינו בדיון אחר היום.

היינו בדיון איך המדינה נכנסת לתוכנית לאומית רצינית, עם סבסוד של מפעלים למוצרים בריאים, עם קמפיין אדיר בחינוך ובכל האמצעים.

לא זה הסיפור.

הסיפור הוא מיליארד שקל של החד-פעמי ושל המשקאות המתוקים, זה הסיפור.

בשביל זה לא הפסיקו את דיוני התקציב, כי אלה דיוני התקציב.

אני רוצה לומר, כפי שאמרו גם חבריי קודם, אין ספק, לא היה בדיון הזה וגם לא בדיונים מאחורי הקלעים דיון על האסטרטגיה איך מגיעים אל מה שרוצים.

אין לנו מחלוקת על המטרה.

אנחנו לא אנשים שלא אוהבים את החיים, אנחנו מצווים על שמירת החיים.

יש פה שאלה של האסטרטגיה.

אין ספק שבצורה האגרסיבית הזאת של השוואה של כל המשקאות, ולא משנה אם זה 5% ולא משנה אם זה דיאט ולא משנה אם רואים את התוצאה או לא, בעצם אתם אומרים לכולם: אחרי שתצאו מן ההלם הראשוני ותנסו לצרוך מים אין לכם אופציה אחרת, כי כל האופציות הן כמעט אותו דבר, בהפרש של 30 אגורות.

גם בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לשבת מול משרד האוצר.

זה התפקיד שלנו, זה התפקיד שלך, זה תפקיד של כולנו, לבדוק מול אנשי המקצוע ולעשות דיפרנציאליות, כי דיפרנציאליות מחנכת, מרגילה, מורידה אנשים מהרגלים לאט-לאט ויכולה להביא אותם לחוף מבטחים.

אדוני, אני אומר את זה לפרוטוקול, אני לא אומר את זה לך, כי כבר הבנתי אתמול בערב שלא תשתכנע בעניין הזה, לא אתה ולא אחרים, אני אומר לכם: זו טעות, זה דבר לא נכון, לא מקצועי, לא ייתן פירות.

הוא פשוט דבר שאנשי הבריאות שמחים עליו מאוד כי פתאום הם חושבים שמישהו התעורר על בריאות.

הם לא מבינים שעשו את זה בגלל מס.

לכן אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה לפרוטוקול כי לדעתי צריך לתקוף את זה גם ממקומות אחרים.

ההחלטה כאן היא לא מבוא לסטטיסטיקה, כפי שאמרת קודם, והיא גם לא מבוא לבריאות.

המטרה שלהם היא בריאות.

המטרה של האוצר, שהביא לכאן את הדבר הזה, היא מבוא לכלכלה ומיסוי, לא יותר ולא פחות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ג'ידא רינאוי זועבי בזום, היא נמצאת בבידוד.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: אגב, מה עם מיץ ענבים תירוש?

אלכס קושניר: מנסים להחריג.

אלכס קושניר: אתייחס לכך אחרי כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שלום לכולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להקדים ולומר שאני מאמינה שזה חלק מרפורמה בריאותית שאני תומכת בה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כל הרעיון של לחנך את הציבור לצרוך מוצרים שהם יותר בריאים, זה משהו שאני תומכת בו, גם מכיוון שבקרב הציבור הערבי שיעור הסוכרתיים הוא הגבוה ביותר בארץ, שזה ממש אסון שהולך ומתעצם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מאמינה גם בחינוך וגם במיסוי, אבל ולמרות זאת אני חייבת להצביע על שלושה מגזרים שאני מאוד לא רוצה שייפגעו במהלך הרפורמה של המיסוי הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ראשית, הקהל של התעשייה המקומית, שנית, ערבים, ודבר שלישי, עניים, שהם ברוב המקרים גם ערבים וגם חרדים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה קודם כול להתייחס למיץ טבעי, ליצרני מיץ טבעי מקומיים – נכון שזו תעשייה קטנה יחסית אבל היא חשובה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: א', היא תעשייה מקומית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ב', היא מפרנסת אלפי משפחות בארץ.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ג', אני מאמינה שמיצים טבעיים הם בעלי ערך תזונתי כי הם מופקים מפרי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אגב, בדקנו ומצאנו שאין אף מדינה בעולם שממסה מיץ טבעי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא רוצה שאנחנו נהיה המדינה הראשונה שעושה את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לגבי נושא התעשייה המקומית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנושא השני, לגבי הציבור הערבי – למדתי שיש כמה וכמה יבואנים ערבים של מיצים טבעיים מחו"ל, במיוחד מטורקיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני בהחלט לא רוצה שאנחנו נפגע בהם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עד שאנחנו מוצאים עכשיו התחלה של כלכלה שמתחילה לשגשג בקרב יבואנים ערבים שיכולים גם לפרנס כמה מאות משפחות, אני לא רוצה שנפגע בהם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לכן כל הנושא הזה של מיצים טבעיים, אם בייצור מקומי ואם בייבוא מחו"ל, הייתי רוצה שאנחנו נחריג אותו מתוך הרפורמה של המס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: דבר שלישי, שמעתי מן הבוקר את הדיונים במיוחד בנושא הדיאט.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כל נושא השכבות החלשות, עניים שקשה להם לעבור למים או למשקאות בריאותיים יותר, כי אין מה לעשות, גם מים בבקבוק עולים הרבה כסף וגם מיצים יותר בריאותיים עולים הרבה מאוד כסף.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם המעבר מקולה רגיל לקולה דיאט או דברים כאלה הוא לא פשוט, אבל הוא דבר שאפשר לקחת אותו בחשבון, גם עבור סוכרתיים ואנשים שהם עם משקל יתר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בנושא הזה צריך גם מיסוי שיהיה מידתי כפי שהוצע בהתחלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להתייחס לעניין הסקר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברים, אני באה מן התחום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בזמנו הייתי חברה בהרבה מאוד ועדות, גם ציבוריות וגם של החברה האזרחית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סקר זה לא מחקר, עם כל הכבוד, במיוחד כשעושים שאלונים טלפוניים, בעיקר באוכלוסייה הערבית, ואני משערת שגם באוכלוסייה החרדית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כאשר מתקשרים לאנשים הם עונים את מה שהשואל רוצה שאנחנו נגיד וזה ממש לא מייצג.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מכבדת מאוד את מכון ברוקדייל, אני מכירה אותו, אבל סקר זה ממש לא מחקר וצריך לקחת את זה בעירבון מוגבל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

משה גפני: אצל החרדים זה לא כך, אצלם השאלה היא אם זה ליטאים או חסידים.

משה גפני: בגלל שהליטאים – מה שאת שואלת הם יגידו הפוך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: הרב גפני, תוך כדי הדיון נברתי קצת במקורות.

מאיר יצחק הלוי: רציתי לראות מה הרמב"ם חושב על נושא הסוכר.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להגיד לך שהוא נחרץ בעמדתו.

מאיר יצחק הלוי: אם הוא היה יושב פה איתנו אני מניח שהוא היה משנה את דעת כולם.

משה גפני: הוא היה אומר לא למסות.

משה גפני: אין ויכוח שזה מזיק.

ינון אזולאי: אם הוא היה יושב איתנו אז לא הייתה כנסת, תהיה בטוח.

אם הוא היה יושב איתנו אז ליברמן לא היה שר האוצר.

מאיר יצחק הלוי: אשתדל לא להפעיל את כישוריי התיאטרליים עכשיו.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להיות רציני וגם להתייחס בפשט ולא בדרש.

מאיר יצחק הלוי: אספר לכם, אדוני היושב-ראש וחבריי, לפני שלוש שנים כראש עיריית אילת הכרזתי על הטמעת אורח חיים בריא ביישוב.

מאיר יצחק הלוי: האמנתי שזה נכון לאיכות החיים, זה נכון לתוחלת החיים.

מאיר יצחק הלוי: אחד הדברים הראשונים בתוך המחקרים שעשינו – והם לא היו מחקרי עומק, הם היו בדיקות, שאלנו וביררנו – זה איך אנחנו מורידים את השימוש במשקאות מתוקים, בעיקר קולה ועוד דברים.

מאיר יצחק הלוי: התחלנו בפעולה מרגשת, שמתבצעת עד היום.

מאיר יצחק הלוי: אתם מוזמנים לראות אותה, מה קרה בגני ילדים כשעודדנו את הילדים לשתות מים, קראנו להם "אבירי המים".

מאיר יצחק הלוי: הייתה שם תופעה מרגשת בצד של ההסברה ופתאום שמענו הורים שמדברים על "אבירי המים".

ינון אזולאי: הייתה הסברה.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר שכאשר יש ספק, אין ספק.

מאיר יצחק הלוי: אין ספק ששתייה ממותקת בהחלט פוגעת.

מאיר יצחק הלוי: קראתי עכשיו את הרמב"ם, מרתק לראות מה הוא כתב.

אבל אין על זה מחלוקת.

מאיר יצחק הלוי: לכן אנחנו צריכים לעשות כל פעולה כדי לעודד שתזונה תהיה תזונה נכונה ושאורח חיים בריא כולל גם פעילות גופנית, מבחינת נפש בריאה בגוף בריא, ואני מקווה שנעשה את זה גם בכנסת בריאה, גם זה חשוב.

מאיר יצחק הלוי: לפעול כדי בסוף-בסוף – ובזה אני אולי מגיב לדבריו של בצלאל סמוטריץ' – אני חושב שיש לנו מה להגיד כשליחי ציבור ברצוננו לראות פה איכות חיים טובה יותר, ואני לרגע אחד לא מתנצל.

מאיר יצחק הלוי: מה אני כן אומר?

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב, ואני מבקש שנתייחס לעניין הזה, שהכסף שמגיע מן המיסוי יתועל למקומות שעניינם - - -

כולו, כל הכסף.

מאיר יצחק הלוי: ידידי ראש עיריית בני ברק לשעבר, אני יודע שכישוריי הרטוריים שונים משלך אבל תן לי.

ינון אזולאי: ההבדל הוא רק בקול.

אני כבר 20 שנים עוזר לך.

מאיר יצחק הלוי: ידידי יעקב אשר – דרך אגב הוא היה ראש עירייה מצוין, צריך להגיד את זה.

זה בגלל שאני שותה דיאט...

מאיר יצחק הלוי: אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך שהמיסוי יעבור לטובת פעילות שעניינה חיזוק אורח חיים בריא.

מאיר יצחק הלוי: אני לא נכנס למספרים אבל אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם היא תנחה ותכוון לכיוונים הללו.

מאיר יצחק הלוי: אני מניח שאירוע כזה בהחלט ירגיע קצת את הרוחות.

מאיר יצחק הלוי: דבר נוסף שהוא בר-בדיקה – ושמעתי דברים מכל מיני כיוונים, אשמח להיות קצת יותר מחודד – הוא נושא המיצים הטבעיים.

מאיר יצחק הלוי: הנושא הזה עולה בכל מיני כיוונים.

מאיר יצחק הלוי: נקודת המוצא היא שלגבי תירוש הבעיה תיפתר.

משה גפני: לא העליתי את זה בתור סעיף.

מאיר יצחק הלוי: אני פשוט מגיב לך.

מה עם משקאות שיש בהם רק 5% או 4% סוכר?

מאיר יצחק הלוי: אני מסכם את דבריי ואומר כך: אני חושב שהפעולה בהיבט הבריאותי שלה היא פעולה נכונה.

מאיר יצחק הלוי: צריך לעודד אותה, בהחלט כן.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו צריכים לדאוג שילדינו, ולא רק ילדינו, ובוודאי במגזרים היותר חלשים, שיהיו ילדים ואנשים בריאים.

מאיר יצחק הלוי: ראיתי את זה בצורה ברורה לגמרי.

מאיר יצחק הלוי: צריך לעודד גם פעילות גופנית ושאר הדברים שמתבקשים, כי זה פעולה הוליסטית לטפל באורח חיים בריא.

מאיר יצחק הלוי: אני מקווה שהמשאבים יגיעו בין היתר מן המיסוי הזה, ושיהיה לנו בהצלחה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ולדימיר בליאק, בבקשה.

משה גפני: אגב, אין ויכוח בקרב אף אחד מן הנוכחים שצריך להוריד את זה.

משה גפני: השאלה מה התהליך, זה הוויכוח.

דורית אדלר: השאלה גם כמה עוד חולים יהיו.

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: לא מפתחים כאן דיוני משנה.

ולדימיר בליאק: הרב גפני, תסמן לי ביד כאשר אני יכול להתחיל.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לענות לחברי בצלאל, שמאיים פה להטיל מס על מזון לא כשר.

ולדימיר בליאק: ראשית, זו אמירה חשובה ואני שמח שאזרחי ישראל שמעו אותה, כדי שיידעו למי לא להצביע בעוד ארבע שנים.

ולדימיר בליאק: אני גם לא מאוד מפחד - - -

משה גפני: שיצביעו ליהדות התורה במקום לציונות הדתית.

ולדימיר בליאק: מי שמונע היום תחבורה ציבורית בשבת למעשה מטיל מס על אזרחים שנוסעים בשבת.

משה גפני: איזה שטויות.

ולדימיר בליאק: ומי שמונע מאזרח ישראל להתחתן בישראל ומאלץ אותו לנסוע לפראג ולמקומות נוספים הוא מטיל עליו מס.

ולדימיר בליאק: אז אל תפחידו אותנו.

ולדימיר בליאק: אנחנו מכירים את זה.

שלמה קרעי: מי שהמדינה היהודית לא טובה לו יכול ללכת מכאן.

משה גפני: למה צריך מדינה יהודית בכלל?

משה גפני: בואו נתפזר בכל העולם.

ולדימיר בליאק: חברים, תנו לי.

ולדימיר בליאק: מה אתם קופצים?

ולדימיר בליאק: רק התחלתי.

משה גפני: אנחנו לא קופצים, אנחנו נשארים לשבת.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני חייב להגיד לך, הקשבתי גם לך וגם לחבר הכנסת אשר וגם לחבר הכנסת סמוטריץ'.

אלכס קושניר: אתם יודעים שאני לא מסכים אתכם אבל התאפקתי ולא הפרעתי לכם.

משה גפני: מה אמרתי?

אלכס קושניר: אבל עכשיו אתם לא נותנים לוולדימיר לדבר, זה הכול.

משה גפני: אבל מה שאני דיברתי אתה הסכמת איתי.

ולדימיר בליאק: גפני, רק תסמן לי שאני יכול להמשיך.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: לא הסכמתי עם הכול, עם חלק כן.

אלכס קושניר: אבל אתה יודע שהרבה פעמים כשאנחנו מדברים פה אנחנו לא מסכימים אבל אני מקפיד תמיד לא להפריע.

אלכס קושניר: אז אני מבקש לא להפריע לוולדימיר.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: רק קריאת ביניים אמרתי, שזאת מדינה יהודית.

אלכס קושניר: כולנו מסכימים שזאת מדינה יהודית.

אימאן ח'טיב יאסין: לא כולם מסכימים.

אימאן ח'טיב יאסין: יהודית ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה.

אלכס קושניר: יהודית ודמוקרטית.

ולדימיר בליאק: אני לא יודע הכול מן הכול.

ולדימיר בליאק: יש לי רק 21 שנות לימוד והיום בשעתיים וחצי שאנחנו כאן אני למדתי המון, תודה לכם על כך, ואני ממשיך ללמוד בכל דקה.

ולדימיר בליאק: אני כן יודע שהיום בארץ יש יותר מחצי מיליון חולי סוכרת וכל ילד שלישי היום מפתח את המחלה.

ולדימיר בליאק: בשנת 2017 נכרתו 1,200 רגליים בשל המחלה.

ולדימיר בליאק: למיטב ידיעתי ההוצאה על חולי סוכרת היום מהווה בערך שליש מן ההוצאה הכללית של קופות החולים.

ולדימיר בליאק: אז אין לי ספק שהצו הזה נכון ולכן אני תומך בו מן הרגע הראשון.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להעלות ארבע נקודות.

ולדימיר בליאק: קודם כול, לגבי יין תירוש, אני חושב שיש פה הסכמה שצריך להחריג אותו.

משה גפני: תירוש זה לקידוש.

משה גפני: זה לא טוב.

זה עלול להיות כפייה דתית.

ולדימיר בליאק: גם בשל האופי המיוחד של המוצר הזה וגם בשל הצריכה המתונה.

ולדימיר בליאק: לגבי דיאט – אני באמת מתלבט האם המס צריך להיות 0.7 או נמוך יותר.

ולדימיר בליאק: אני בטוח שהוא צריך לשקף את ההשפעה השלילית של דיאט לעומת המשקה הממותק הרגיל.

אז אתה אומר כמונו.

ולדימיר בליאק: לגבי מיצים טבעיים – אני שומע קולות לכאן ולכאן.

ולדימיר בליאק: אני עדיין חושב שהנזק הסוכרתי עולה על התועלת אבל אנחנו עדיין צריכים לחשוב על זה כי יש פה גם היבטים של התעשייה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שראוי לערוך על זה דיון נוסף ולחשוב פעם נוספת.

ולדימיר בליאק: הנקודה האחרונה, אני רוצה לשאול את רשות המיסים: כיצד אנחנו מונעים כפל מס על רכזים שמייבאים לארץ ואחר כך יוצאים לייצוא?

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

מה עם משקאות בטעם, שהם פחות מ-5 גרם?

אני שואל אותך מה אתה אומר, כי עד עכשיו אמרת כמונו בכול, פרט לחלק הראשון.

ולדימיר בליאק: אז למה הפרעתם לי?

לא הפרענו לך.

מי מפריע לך בכלל?

זו מדינה דמוקרטית.

ולדימיר בליאק: לא דיברתי פה פעם אחת מבלי שהפרעתם לי.

תענה לי על ה-5 גרם, אני רוצה לגייס אותך איתי ביחד.

ולדימיר בליאק: מה, אני עובד אצלך?

סליחה שנפגעת.

אתה רגיש נורא.

אלכס קושניר: תגייס אותו אחר כך.

אלכס קושניר: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

ינון אזולאי: ליעקב אשר ולוולדימיר בליאק יש משהו משותף, כל אחד רוצה לגייס את השני, רק השאלה אל מה.

שלמה קרעי: בפעם אחרת תושיב אותם האחד ליד השני.

אלכס קושניר: ואז אתה יודע מה יהיה פה?

שלמה קרעי: הם ידברו ביניהם.

אלכס קושניר: יש הרבה זמן במליאה, לעילה ולעילה אפשר לשבת מאחור ולדבר.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: שעתיים אנחנו מקשיבים פה לפיליבסטר.

פיליבסטר רפואי.

אלכס קושניר: אני למשל שמעתי הרבה דברים חשובים.

שלמה קרעי: גם אני.

אלכס קושניר: אז זה לא פיליבסטר.

שלמה קרעי: מי אמר שפיליבסטר זה לא טוב?

שלמה קרעי: את זה אתם אומרים.

שלמה קרעי: אנחנו אומרים שפיליבסטר זה טוב.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

אלכס קושניר: בואו נטיל מס על פיליבסטר, נראה לי שזה אחלה רעיון.

אתם אמרתם את זה בקדנציה הקודמת ואנחנו אומרים את זה עכשיו.

ינון אזולאי: בכנסת הזאת אני אומר לך שזה עלול לקרות, אתם רומסים פה כל דבר.

אלכס קושניר: אני אתמוך.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתייחס אל מה שהזכיר חברי חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, הוא הזכיר את הרמב"ם.

שלמה קרעי: תמיד מזכירים את הרמב"ם כשרוצים לדבר גבוהה-גבוהה.

שלמה קרעי: אני לא מכיר שהרמב"ם דיבר על סוכר.

שלמה קרעי: עזוב, יש את פרק ד'.

מאיר יצחק הלוי: אמרתי לך שאני מתחיל בפסק, לא בדרש.

שלמה קרעי: תן לנו ציטוט.

שלמה קרעי: במקום להגיד לנו הרמב"ם, הרמב"ם, תן ציטוט.

שלמה קרעי: בפרק ד' ב"הלכות דעות" הרמב"ם לא מזכיר במאכלות הרעים שלו סוכר.

שלמה קרעי: אגב, סוכר הוא רע, אנחנו יודעים את זה היום.

שלמה קרעי: הרמב"ם מזכיר מאכלות רעים אחרים: אדם ימנע עצמו מדגים גדולים מלוחים ישנים וגבינה מלוחה וכמהין ופטריות ובשר מליח ויין מגתו.

שלמה קרעי: הרמב"ם גם כותב: "עוד כלל אחר אמרו בבריאות הגוף, כל זמן שאדם מתעמל ויגע הרבה ואינו שבע ומעיו רפים אין חולי בא עליו, אפילו אוכל המאכלות הרעים".

שלמה קרעי: כלומר היסוד של המחלות הוא לא המאכלות הרעים אלא חוסר התעמלות וחוסר פעילות.

שלמה קרעי: להיפך, אם אדם יאכל רק מאכלות טובים – כך הרמב"ם כותב – אתן יכולות לחלוק עליו אבל הרמב"ם היה הרופא הגדול בעולם וכך הוא כתב בפרק ד' ב"הלכות דעות".

שלמה קרעי: כדאי שתקדישו במחקר שלכם גם חלק קטן לרמב"ם.

שלמה קרעי: "ומי שיושב לבטח ולא מתעמל, אפילו אכל מאכלות טובים ושמר עצמו על פי הרפואה, כל ימיו יהיו מכאובים וכוחו תשש".

שלמה קרעי: זה הרמב"ם שהזכרת.

שלמה קרעי: אני מודה לחבר הכנסת גפני שתומך בעניין הדיפרנציאלי שהזכרתי, והזכירו עוד רבים מחבריי.

משה גפני: זה הפתרון.

שלמה קרעי: לא סתם להגיד "דיפרנציאלי".

שלמה קרעי: יש פשוט נוסחה.

שלמה קרעי: אני לא יודע למה תמיד מפחדים כאן מנוסחאות.

שלמה קרעי: עושים מדרגות לא ברורות, כפי שהזכיר חבר הכנסת מקלב, בין גרם אחד של סוכר ל-13 גרם של סוכר ההפרש הוא 30 אגורות.

שלמה קרעי: אפשר לייצר נוסחה, זה לא בעיה, למשל כמות הסוכר כפול 15 אגורות פחות חצי, סתם נוסחה שחשבתי עליה עכשיו.

שלמה קרעי: תיקח למשל 10 גרם סוכר ב-100 מיליליטר משקה, 10 גרם כפול 15 אגורות זה 1.50 שקל, פחות חצי, זה שקל, וזה ילך וירד.

שלמה קרעי: כשתגיע ל-3 גרם סוכר זה יהיה אפס, זה מתאפס למעשה.

שלמה קרעי: ככל שזה עולה, גם אם זה 13 גרם, אז המס יהיה אפילו יותר מאשר שקל.

שלמה קרעי: מה כל כך מסובך לייצר נוסחה שתייצר מוטיבציה?

שלמה קרעי: כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו לא רוצים לגרום לכך שתהיה ירידה כלשהי בתקופה הקרובה ואז כולם יחזרו.

שלמה קרעי: אנחנו מכירים כבר את כל המיסים הנוספים שמושתים עלינו, המס על החד-פעמי ועוד, הכול מתייקר, אז גם זה יתייקר.

שלמה קרעי: אנחנו צריכים לעשות את זה באופן דיפרנציאלי רציף, לא לפחד.

שלמה קרעי: לא חייבים מדרגות.

שלמה קרעי: באופן דיפרנציאלי ככל שרמת הסוכר עולה המס עולה, ככל שרמת הסוכר יורדת המס יורד, עד למצב שבו 3 גרם ל-100 מיליליטר, שזה שיעור קטן מאוד, זה חצי כפית בערך, אז לא יהיה מס.

שלמה קרעי: כך אתה באמת דוחף את הצרכנים ואת היצרנים לכיוון נכון.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים שישתו מים, אנחנו שותים מים, אבל גם שותים בסעודות חגיגיות, בשבת שותים גם שתייה מתוקה.

שלמה קרעי: עדיף שהשתייה המתוקה תהיה כזאת שלא מזיקה, שהרבה פחות מזיקה, פחות רווית סוכר.

שלמה קרעי: זה דבר אחד.

שלמה קרעי: דבר שני, לגבי התקציב הסגור הזה – יש הכנסות צפויות מן המס, 380 מיליון שקל בשנה, ונתנו פחות מחומש למשרד הבריאות.

שלמה קרעי: כתוב: "המבזבז, אל יבזבז יותר מחומש" אבל כל המס הזה מיועד - - -

אלכס קושניר: גם זה מן המקורות?

שלמה קרעי: לא, זה כשאתה רוצה לתת לצדקה, אל תיתן יותר מחומש.

שלמה קרעי: אבל זה לא צדקה, פה כל המס הזה מיועד לייצר שמירה על בריאות.

שלמה קרעי: לכן צריך להקצות סכומים הרבה יותר משמעותיים.

שלמה קרעי: קחו תקורה, ליברמן שייקח 20%, תקורה שהוא לוקח לדברים של משרד האוצר, אבל 80% לפחות צריך לחזור לענייני הבריאות, לעודד, אולי לסבסד מוצרים שהם יותר בריאים, משקאות יותר בריאים.

שלמה קרעי: גם מול הציבור נוכל לומר: יש לנו מטרה, נכון שזה קצת כואב בהתחלה אבל הכול חוזר אליכם והכול הגיוני.

אולי אפשר להוריד את המיסוי על מים מינרלים, לעודד אנשים לקנות בקבוקי מים.

מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש?

אלכס קושניר: אמרו פה המומחים של משרד הבריאות שהמים בברז בריאים וטובים לשתייה.

אבל תעודד את האנשים.

אנשים אוהבים ללכת עם בקבוק, לא הולכים עם ברז.

אלכס קושניר: תמלא בקבוק במים ותשתה.

אתה רוצה שילכו עם מדיח כלים לפארקים, ועכשיו אתה אומר שילכו עם ברז כאשר הם יוצאים מן הבית.

אלכס קושניר: למה ברז?

אלכס קושניר: לא צריך ללכת עם ברז.

אלכס קושניר: אפשר ללכת עם אותו בקבוק.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: קודם כול, בראשית דבריי, אני נגד שתייה מתוקה, אני לא מעודד את זה.

ינון אזולאי: מבחינתי שכולם יעברו למים, הכול טוב ויפה.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על הדרך.

ינון אזולאי: אני אישית פחות שותה את זה, אני שותה רק עם סוכרזית.

ינון אזולאי: יכול להיות שזה בניגוד למה שאתם חושבים.

ינון אזולאי: פעם ישבתי עם חבר לשתות נס קפה והוא שאל: אתה שותה עם סוכר?

ינון אזולאי: אז עוד הייתי שותה עם שתי כפיות סוכר.

ינון אזולאי: הוא אמר לי שהוא שותה בלי סוכר.

ינון אזולאי: פתאום הוא הוציא לפניי שני חטיפי טעמי ואכל אותם.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים פה על פרופורציות.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, גם אם רוצים לעשות משהו אז קודם כול בהסברה.

ינון אזולאי: הדרך צריכה להיות נכונה.

ינון אזולאי: לא תמיד הכיס הוא הדרך הנכונה.

ינון אזולאי: זו הדרך הנכונה להביא עוד הכנסות למדינה.

ינון אזולאי: אני טוען שהדרך הנכונה היא לא בזה.

ינון אזולאי: אופיר כץ דיבר אתך, אדוני היושב-ראש, על מוצר שנקרא פדיאשור.

אלכס קושניר: זה תוסף תזונה שמומלץ על ידי רופאים.

אלכס קושניר: זה לא ממוסה, נכון?

ינון אזולאי: פנו אליו רבים.

ינון אזולאי: אם זה לא ממוסה אז בסדר.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול: יש המלצות תזונתיות למניעת מחלות לב של ההסתדרות הרפואית בישראל.

ינון אזולאי: זה קיים מ-2021.

ינון אזולאי: הגיעו אליי ההמלצות הללו.

ינון אזולאי: בפרק י"א יש ממתיקים מלאכותיים ותחליפי סוכר.

ינון אזולאי: עיקרי המסקנות והתובנות מן המחקר: כל תחליפי הסוכר שאושרו לשימוש בטוחים לשימוש על ידי כל הגופים הבריאותיים המובילים בארצות הברית, השימוש בממתיקים המלאכותיים אינו מלווה בסיכון בריאותי.

ינון אזולאי: יש המלצות על שימוש בתחליפי סוכר כאחת האסטרטגיות להפחתת סוכר בקרב חולי סוכרת.

ינון אזולאי: אין מספיק מחקרים המצדיקים הפחתת שימוש בתחליפי סוכר לצורך טיפול במחלות הלב הללו.

ינון אזולאי: אחת החתומות על ההמלצות היא פרופ' רונית אנדוולט.

ינון אזולאי: במסמך מ-2021 את ממליצה לקחת תחליפי סוכר, וזה בסדר גמור, ואין שום סיכון ואין כלום.

ינון אזולאי: פתאום היום אנחנו מביאים מחקר מ-2014, לא מ-2021, ואומרים בדיוק ההיפך.

ינון אזולאי: כשאת חותמת על דבר כזה, ואת פרופסור ואני יודע שאת לא תחתמי על דבר שאת לא מאמינה בו, אם חתמת על זה, מה השינוי שקרה מאז ועד היום?

ינון אזולאי: זה באמת דבר מופלא.

רונית אנדוולט: אשמח לענות.

אלכס קושניר: בבקשה.

רונית אנדוולט: קודם כול, היו כאן כמה שאלות של כמה חברי כנסת עוד לפניך.

אלכס קושניר: חשוב שתתייחסי אל מה שהוא אמר.

משה גפני: את יכולה לענות על מה שהוא אמר.

אלכס קושניר: כולכם אלופים בלעזור.

אלכס קושניר: תנו לה.

משה גפני: אנחנו כולה חברי כנסת, אין לנו יכולת.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, היא הבינה.

אלכס קושניר: ביקשתי ממנה לענות קודם כול על השאלה ששאל ינון אזולאי.

רונית אנדוולט: קודם כול, אני מעריכה את נבחרי הציבור שיושבים בכנסת, יש לי הערכה רבה אליכם.

רונית אנדוולט: לגבי ההמלצות של ההנחיות התזונתיות למחלות לב וכלי דם, כדאי לקרוא את האותיות הקטנות.

רונית אנדוולט: הן מדברות על כך שבמחקרי תצפית בשלוש סקירות, ובמטא-אנליזה של 30 מחקרי עוקבה שעקבו במשך עשר שנים, הוצג קשר בין צריכה של ממתיקים מלאכותיים לסיכון מוגבר להשמנה, לסוכרת סוג 2, לשבץ מוחי ולמחלות קרדיו-וסקולריות.

רונית אנדוולט: במחקר עוקבה פרוספקטיבי שנמשך עשר שנים, בו נבדקו 2,888 משתתפים עד גיל 45, נמצא סיכון מוגבר לשבץ מוחי.

רונית אנדוולט: מחקרי ההתערבות היו קטנים יותר, רק שישה ניסויים קליניים מבוקרים.

רונית אנדוולט: לכן ההמלצה היא מסויגת.

רונית אנדוולט: ההמלצה היא לא לצרוך שתייה עם תחליפי סוכר אלא לצרוך מים.

ינון אזולאי: זה לא סותר.

רונית אנדוולט: רגע, תן לי לסיים.

רונית אנדוולט: חוזק ההוכחה לגבי שתייה עם סוכר חזק מאוד.

רונית אנדוולט: לגבי שתייה עם ממתיקים ותחליפי סוכר הוא פחות חזק, ואמרתי את זה גם בהרצאה הקודמת.

רונית אנדוולט: ועדיין ההמלצה גם כאן היא לעבור למים ולא לממתיקים.

ינון אזולאי: אין מחלוקת על ההמלצה.

ינון אזולאי: אבל כשאני רואה את הסיכום ורואה את ההמלצות שאת חתומה עליהן – קודם אמרנו פה שצריך גילוי נאות, אז אני קודם כול אגיד את הגילוי נאות שלי: אני מייצג את עם ישראל, את כל אזרחי מדינת ישראל.

רונית אנדוולט: גם אני.

ינון אזולאי: וגם את.

ינון אזולאי: אבל אני חושב שהיה צריך להיות עוד גילוי נאות מצדך, להגיד שהמלצת באפריל 2021.

אלכס קושניר: עכשיו היא הקריאה מה היא המליצה בדיוק.

ינון אזולאי: כאשר אתה חותם על המלצות, אני באמת מכבד אותך וגם עכשיו אני מכבד את דבריך, אבל זה סותר את הקנאות שאמרת לנו קודם.

ינון אזולאי: בוודאי זה סותר.

ינון אזולאי: דיברת על האותיות הקטנות.

ינון אזולאי: כשאני מסתכל, לקחתי את הסיכום, את ההמלצות, הסתכלתי על זה.

ינון אזולאי: אני רוצה לבוא עם עוד חומר.

ינון אזולאי: לא תמיד אני מסתכל גם על האותיות הקטנות.

ינון אזולאי: בדרך כלל כשכות

ינון אזולאי: בים המלצות באותיות הקטנות אתם מצפים שהצרכן לא יראה את זה.

ינון אזולאי: למדתי קצת שיווק.

ינון אזולאי: את מה שכתוב באותיות הקטנות קצת פחות רואים.

ינון אזולאי: כשאתם שמים סימון אדום, שמתם סימון גדול ולא קטן.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי אתם רוצים להבליט, רוצים שיראו את זה.

ינון אזולאי: אם משהו נכתב באותיות קטנות אז כנראה היה חשוב לכם להבליט את ההמלצות העיקריות שהקראת.

ינון אזולאי: לכן מה שאמרת הוא בסדר, רק הייתי חייב להציף את זה מתוך המלצות התזונה שאתם הפצתם בפרק י"א.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, לא היה ראוי בעניין הזה לא להתייחס ליתר ההמלצות.

ינון אזולאי: עכשיו אעבור לשאר השאלות.

זה מחזק את הדרישה לדיפרנציאליות.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אשר, אי אפשר כל הזמן להתפרץ.

ינון אזולאי: שאלתי גם קודם ואני מבקש תשובה כי לא קיבלתי תשובה, לגבי הסימון האדום.

ינון אזולאי: אם אנחנו רוצים למסות מוצר – עזבי את הדרך, דיברנו על הדרך – סימנתם מוצרים בירוק ובאדום.

ינון אזולאי: קחו את המוצר ותעבירו אותו בחזרה את כל התהליך, כי בעבר לא סימנתם אותו, תחליטו שצריך לסמן אותו, תסמנו אותו ואחרי מספר חודשים או שנים תביאו אותו למיסוי.

ינון אזולאי: אני מדבר בעיקר על המיצים הטבעיים, שלא מסומנים כאדומים, ואם אני לא טועה אולי מסומנים כירוקים.

ינון אזולאי: אולי אני טועה, אז הם לא מסומנים בכלל, אבל הם בוודאי לא מסומנים באדום.

ינון אזולאי: לכן צריך להחזיר את המוצר הזה למקום – אלא אם כן זה לא נכון.

ינון אזולאי: כשאני קורא מחקרים, אנחנו יודעים שיש כבוד לאנשים שעשו את המחקר, אני לא מזלזל בשום מחקר שעשו, גם אם אני הקטן חולק את הנתונים כי יש דבר שהוא לא הגיוני, אבל אני לא עושה את זה מתוך אי-כבוד.

ינון אזולאי: אני מסתכל על מחקר של האוניברסיטה העברית בירושלים, פרופ' זהר כרם.

ינון אזולאי: כאשר אומרים "פרופסור" אני מיד מסתכל עליו בצורה אחרת, הוא יותר מומחה ממני ואני שם אותו לפחות ברמה כמו של פרופסור אחר.

ינון אזולאי: כאשר אני עובר על המחקר שלו, הוא סותר כמעט אחד לאחד את הסעיפים שהבאתם לנו במצגת.

ינון אזולאי: לגבי המיצים הטבעיים, הוא אומר שגם מבחינת רמת הסוכר – אני לא רוצה להתחיל לקרוא לכם את כל מה שכתוב כי אני לא רוצה לגזול את הזמן אבל אני מאמין שגם חברים אחרים שלי קיבלו את זה.

ינון אזולאי: הוא אומר לגבי העמדה שלכם: "בנוסף לכך סך הסוכר המוסף אינו כולל מיצי פירות טבעיים, תרכיזים טבעיים, דבש וסוכר חלב - - -".

ינון אזולאי: הוא מביא פה נימוק אחד לאחד שהמחקר לא היה מספיק טוב.

ינון אזולאי: הוא גם מביא את הדעה שלו על המיצים הטבעיים, עד כמה זה מוסיף.

ינון אזולאי: בדקתם את הסוכר אבל לא הסתכלתם על אבות המזון הנוספים שיש בתוך זה, הסיבים התזונתיים וכן הלאה.

ינון אזולאי: לכן כשאנחנו מסתכלים על מה שבסופו של דבר נכנס לגוף – לכן שאלתי אותך אם יש אנשים שיודעים ועוסקים במחקר.

ינון אזולאי: אני מסתכל על פרופסור מן האוניברסיטה העברית בירושלים.

ינון אזולאי: הוא פרופסור, תקרא עליו.

ינון אזולאי: אני מכבד את האדם הזה בלי להכיר אותו.

ינון אזולאי: קראתי, הסתכלתי, הוא כתב מחקר.

ינון אזולאי: היה ראוי אפילו שהוועדה תדרוש שאחד כזה יבוא לפה ויגיד את דבריו.

ינון אזולאי: אותו דבר, חשוב לשמוע גם את איגוד תעשיות המזון.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש להם איזשהו קשר עם בעלי העניין אבל חשוב לשמוע גם אותם כי גם להם יש מחקרים.

ינון אזולאי: משרד האוצר ומשרד הבריאות הם לא האורים ותומים בשום עניין.

אלכס קושניר: בגלל זה כולם מדברים פה, נשמעות פה הרבה דעות.

ינון אזולאי: אני רק מציף וזה בסדר גמור.

ינון אזולאי: המס לא ישנה בסופו של דבר, אולי ישנה רק לתקופה מסוימת.

ינון אזולאי: אנחנו רואים את זה עם הסיגריות, שיש שוב עלייה בצריכה.

ינון אזולאי: לאחרונה מיסו יותר את הסיגריות האלקטרוניות אז נכון שזה איזו מכה.

ינון אזולאי: אני אומר לכם שימשיכו לצרוך גם את הסיגריות האלקטרוניות, ולפעמים ישימו גם חומרים שהם מסוכנים יותר מאשר מה שיש היום ונגבה עליו מיסוי.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים את זה.

ינון אזולאי: לכן נחזור ונגיד שהמס הוא לא נכון ולא ראוי.

ינון אזולאי: לאור מה שראיתי, לא שוכנעתי למה הדיאט והזירו הם כן.

ינון אזולאי: גם דיאטנים ממליצים – ואמרתי לכם שאני יודע מתוך ניסיון – קח ותשתה זירו ודיאט כמה שאתה רוצה.

ינון אזולאי: אלה המילים שנאמרו לי, זה לא סיפורים.

ינון אזולאי: ולא רבתי עם הדיאטן שישב מולי אף פעם, הוא לא רצה לחסל אותי.

ינון אזולאי: נאמר לי: קח ותשתה.

ינון אזולאי: לקח לי זמן לעבור למים והיום אני שותה מים, כיף לי עם זה, זה טוב לי.

ינון אזולאי: יותר מזה אגיד לכם, הילדים שלי בבית פעם היו שותים משקאות ממותקים גם ביום חול.

ינון אזולאי: הייתה פרסומת של תמי 4: שימו בבית ותראו.

ינון אזולאי: שמתי תמי 4 והילדים ניגשים יותר למים.

ינון אזולאי: אבל הייתה הסברה.

ינון אזולאי: קניתי לילדים שלי משהו מעניין, שמתי להם את זה בבית והם באמת משתמשים.

ינון אזולאי: עכשיו אני לא יודע מה הם יעשו עם החד-פעמי, כל פעם שוברים את כוס הזכוכית וזורקים אותה לפח בטעות אז אנחנו לא יודעים מה נעשה.

ינון אזולאי: אבל לא חשוב, נספוג את זה בצורה אחרת.

ינון אזולאי: כשיש הסברה נכונה אנחנו יכולים לעשות.

ינון אזולאי: כשלוקחים את הכסף כדי לשים אותו במקום אחר, כשאתם אומרים לי שתקבלו 50 או 70 מיליון שקל – זה להסתפק בשמחת עניים.

ינון אזולאי: אני לא מסכים לזה.

ינון אזולאי: אם כבר מיסיתם, תאמרו למשרד האוצר: אנחנו רוצים פי שניים ממה שמכניסים.

ינון אזולאי: משרד האוצר לא צריך להרוויח מזה.

ינון אזולאי: רועי רייכר, אחר כך תתייחס לעמדת משרד האוצר, עזוב.

ינון אזולאי: יש למשל עוד מוצר שנקרא בירה הייניקן אפס-אפס.

ינון אזולאי: אין בו לא אלכוהול ולא סוכר.

ינון אזולאי: גילוי נאות, דיברתי עם כל החברות ודיברתי גם עם אנשים שחקרו, הם ישבו אצלי.

ינון אזולאי: זה מה שאני עושה בכל ועדה לפני שאני מגיע, אני מדבר עם כולם ונפגש עם כולם.

ינון אזולאי: מותר לי, ולכן כשאני מציין את בירה הייניקן זה לא סתם, כי דיברתי עם האנשים ושמעתי את זה.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת למה למסות את זה.

ינון אזולאי: דיברו על מיץ ענבים תירוש, שלא צריך למסות אותו.

ינון אזולאי: אני מסכים שלא צריך למסות אותו כי הוא יין לקידוש.

ינון אזולאי: מאותה סיבה גם לא צריך למסות מיץ טבעי.

ינון אזולאי: שניהם טבעיים.

ינון אזולאי: אז תגידו שיש אנשים ששותים ארבע כוסות בפסח, אז בתקופה של פסח נמסה את זה.

ינון אזולאי: למה לא?

ינון אזולאי: תמסו את זה בפסח ואחרי פסח תורידו את המס עוד פעם.

ינון אזולאי: אני יודע שאת רוצה את זה.

ינון אזולאי: תקשיבי, אם את ממסה את זה אז תמסי גם את השוקולד.

ינון אזולאי: זה חשבון שלי עם מישהו כאן, לא משנה.

אלכס קושניר: אבל את השוקולד תמסו בסכום כפול...

ינון אזולאי: כך אני יודע שבטוח לא יצליחו למסות.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים לעשות משהו, אנחנו אומרים ששתייה מתוקה לא טובה, אבל יש אנשים שזה הדבר המתוק היחיד שהם מכניסים לגוף.

ינון אזולאי: תמסו את הכול אבל צריך לעשות את זה בהיגיון ובשום-שכל, לא לעשות את זה בצורה כזו גורפת.

ינון אזולאי: היושב-ראש הביא דוגמה של קוקה קולה בכל מדינות העולם.

ינון אזולאי: בקבוק מים של 330 מיליליטר, מתוך 108 מדינות מדינת ישראל נמצאת במקום עשירי ביוקר שלו, 2.19 דולר.

ינון אזולאי: אז אם כבר בוא תיקח את המים.

אלכס קושניר: אני התייחסתי לשאלה ספציפית ששלמה קרעי שאל.

ינון אזולאי: אני לא מסכים להתייחס רק לקולה ולא להתייחס למים בבקבוקים.

אלכס קושניר: לא ציינתי את זה אבל מבחינת קולה אנחנו במקום שביעי בעולם אז עקפנו את המים.

ינון אזולאי: במים אנחנו במקום עשירי מבחינת המחיר.

אלכס קושניר: אתה צודק, אין לי ויכוח אתך.

ינון אזולאי: עכשיו שתיתי שני בקבוקי מים.

ינון אזולאי: אני לא יודע כמה אני צריך לשלם על זה.

ינון אזולאי: לפני שעושים מיסוי על משקאות הגיע הזמן שנגיד: יש פה דברים בריאים.

ינון אזולאי: אני לא מסכים לשתות מים מן הברז, באמת שאני לא מסכים.

ינון אזולאי: מאז שנולדתי אמרו לי: מים מן הברז זה לא טוב אבל תשתה.

ינון אזולאי: כשבאו כל התמי 4 בגלל שהוא היה יקר אמרו לי: תמשיך לשתות מים מן הברז למרות שזה לא טוב.

אלכס קושניר: אבל תראה מה יצא ממך, הכול בסדר.

ינון אזולאי: לא הכרת אותי לפני זה.

ינון אזולאי: תעביר את הכסף לטובת מטהרי מים, שתהיה הסברה נכונה.

ינון אזולאי: המיסוי הוא לא נכון.

ינון אזולאי: חד וחלק, לא צריך להיות מיסוי.

ינון אזולאי: על המיצים הטבעיים – חד וחלק.

ינון אזולאי: אתה ממסה רכז של מיץ טבעי שבעבר, ב-2004 פטרו אותו כי הרוב היה הולך לייצוא.

ינון אזולאי: מה קרה שעכשיו אתה רוצה למסות אותו?

ינון אזולאי: על מה?

ינון אזולאי: על מיץ פירות טבעי לייצוא?

ינון אזולאי: על השאלות האלה היינו רוצים לקבל תשובות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

אלכס קושניר: אני מבקש רק גילוי נאות.

חגי לוין: תודה לך, יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אני משמש בהתנדבות כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

חגי לוין: לא קיבלתי מעולם כספים מחברת משקאות כזו או אחרת ואין לי שום עניין אישי בנושא מיסוי המשקאות.

ינון אזולאי: יש כמה הסתדרויות רפואיות, נכון?

חגי לוין: יש הסתדרות רפואית אחת, ההסתדרות הרפואית בישראל.

חגי לוין: אני מדבר כאן כנציג ההסתדרות הרפואית בישראל, בהווה ולא בעבר.

חגי לוין: ראשית, ליוויתי בשבוע האחרון את דודו של אבי, פרופ' יוסף לוין, שנפטר הבוקר אז אני מבקש, קשה לי קצת להתרכז, אנא לא להפריע לי בבקשה.

חגי לוין: יוסף היה סטטיסטיקאי.

חגי לוין: הוא שאף תמיד לראות איך לשמור על הבריאות שלו ושאל אותי הרבה גם בנושא התזונה והמשקאות.

חגי לוין: הוא באמת רצה להבין ולדעת את הפרטים.

חגי לוין: גם אני באופן אישי, עם הרגלי התזונה האישיים שלי, למדתי מן המחקרים במשך השנים שאנחנו צריכים לשנות את מה שעשינו בעבר.

חגי לוין: לא ידענו בעבר עד כמה חמור הנזק, בהתחלה של משקאות הסוכר ולאחר מכן של משקאות הדיאט.

חגי לוין: אנחנו יודעים יותר ויותר היום שהם בצורה ברורה מזיקים לבריאות.

חגי לוין: וגם מיצים טבעיים, עד כמה שאולי זה מוזר לנו, אבל המדע מוכיח שמיצים טבעיים עלולים להזיק לבריאות, בשונה משתיית מים שהם זולים ונגישים.

חגי לוין: מחובתנו לדאוג שכל אדם במדינת ישראל, בכל מקום שבו הוא נמצא, גם במרחב הציבורי, יהיו לו מים נגישים כדי שהוא יוכל לבחור בקלות את הבחירה הבריאה.

חגי לוין: שמעתי כאן בקשב רב את כל הדברים.

חגי לוין: אתייחס למספר מצומצם של נקודות.

חגי לוין: ראשית, באמת יש כאן עיוות מסוים במיסוי.

חגי לוין: זה לא המיסוי המדויק שעליו המליצו אנשי המקצוע במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

חגי לוין: אני מזכיר, גובה המס היה אמור להיות 1.3 שקל לליטר.

חגי לוין: אני ממליץ ואנחנו ממליצים לקבוע את המס שהיה מיועד.

חגי לוין: אכן יש פה בעיה, המס על משקאות הסוכר נמוך מדי.

חגי לוין: מי שקרא כאן להוזיל את המס על המשקאות עם תחליפי סוכר טועה.

חגי לוין: לא צריך להפחית את המס על התחליפים, צריך להחזיר בחזרה את המס על משקאות הסוכר, שמשום מה ירד מ-1.3 שקל ל-1 שקל, וחבל.

חגי לוין: צודקים כאן, אמרו חברי כנסת גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, שהגישה צריכה להיות כוללנית.

חגי לוין: אנחנו בהחלט מבקשים ממך, יושב-ראש הוועדה, מבקשים מחברי הכנסת, כן, תדאגו שהכסף יוחזר בחזרה לבסיס הבריאות, לביטחון תזונתי, לקידום הבריאות, במלואו ובבסיס התקציב ולא באופן חד-פעמי.

חגי לוין: אבל גם אם אנחנו חושבים שכך צריך לעשות, ברור לחלוטין שהמיסוי הזה מוצדק לחלוטין ונכון.

חגי לוין: הוא יציל חיים רבים במדינת ישראל, הוא ימנע קטיעות רגליים.

חגי לוין: צריך לעשות אותו בהקדם האפשרי וצריך לשדר לציבור שהמשקאות הללו שייכים לעבר.

חגי לוין: אנחנו רוצים להסתכל על העתיד, אנחנו רוצים ישראל בריאה.

חגי לוין: אנחנו רואים, וגם ראינו בדיון היום, את אותו שימוש באסטרטגיות של חברות הטבק, שמביאות נתונים מסולפים.

חגי לוין: שמעתי כאן על מחקרים שהוצגו.

חגי לוין: לא רק שהוא דובר מטעם חברת המשקאות המזיקים אלא גם חלק מן המחקרים שהוא מצטט הם מחקרים שממומנים על ידי חברות המשקאות.

ארדון רובינשטיין: זה מחקר של אגודת הלב האמריקאית.

אלכס קושניר: אדוני, אף אחד לא הפריע לך.

אבל הוא השמיץ אותו.

אלכס קושניר: אתן לו להגיב אם הוא ירצה.

ינון אזולאי: אני באמת רוצה להשתתף בצערך, אבל לא מכובד לדבר בצורה צינית.

ינון אזולאי: אני מכבד מאוד.

אל תלך לדברים המוחלטים האלה.

היה לנו כבר ניסיון עם הקורונה בדברים מוחלטים שנאמרו.

חגי לוין: כפי שחברות המשקאות משתמשות באסטרטגיות דומות לחברות הטבק, כך גם אנחנו, נבחרי הציבור ואנשי בריאות הציבור, צריכים להשתמש באסטרטגיות שלמדנו מלקחי הטבק.

חגי לוין: האסטרטגיות הן משולבות, מה שנקרא M-POWER בטבק, זה נכון גם בתזונה ובמשקאות, כאשר ה-R זה Raise taxes.

חגי לוין: בהחלט אבן פינה חשובה מאוד בקידום התזונה הבריאה היא העלאת המיסים.

חגי לוין: נכון, צריך גם לסבסד את המזון הבריא, בהחלט.

אז תציג את זה קודם.

חגי לוין: חבר הכנסת אשר, אני מסכים עם דברים רבים שאתה אמרת.

חגי לוין: אכן צריכים תוכנית כוללת.

חגי לוין: אבל עדיין אם מסתכלים על המס באופן ספציפי, בוודאי ובוודאי שהוא מוצדק וצריך לעשות אותו, וגם בצדק נקבעו שתי מדרגות מס.

חגי לוין: אסור לנו להסתיר או להמתיק את האמת המרה.

חגי לוין: המשקאות, כולל משקאות הדיאט, מזיקים.

חגי לוין: נכון, אנחנו צריכים לחוקק כאן חוק, שיהיו תמונות, אזהרות גרפיות גם על המשקאות, בוודאי על משקאות הסוכר המזיקים כל כך, כי עדיין במדינת ישראל אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד.

חגי לוין: שאלתם על התועלת בצעדים.

חגי לוין: העליתי בציוץ קישור למאמר מישראל מ-2017 שסוקר את הנזקים הבריאותיים והכלכליים שעולים לנו משקאות ומזונות הסוכר הללו ותחליפי הסוכר ועד כמה נחסוך אשפוזים, חיים וכסף על ידי כך שאנחנו ננקוט בצעדים.

משה גפני: נאמר שהמיסוי לא יפחית את רכישת המשקאות.

חגי לוין: שואלים למה שוקולד ולמה זה.

חגי לוין: אני רוצה להגיד: למה מיצים?

חגי לוין: במיצים באופן ספציפי כאשר אנחנו שותים לא מופעל מנגנון השובע כמו כאשר אנחנו אוכלים.

חגי לוין: יש הבדל מהותי אבולוציוני פיזיולוגי ביולוגי כאשר אנחנו שותים וכאשר אנחנו אוכלים, זאת המהות.

חגי לוין: בשתייה הגוף לא מבין שהוא קיבל עכשיו כזה "בוסט" של סוכר.

חגי לוין: גם אם מדובר במיץ ענבים או מיץ תפוחים או מיץ תפוזים, שאני נהגתי בעבר לשתות לא מעט, למדתי והפסקתי והיום אני שותה מים ואוכל תפוח, תפוז או ענבים שלמים, מקבל את הסיבים, מקבל את הוויטמינים.

חגי לוין: שוב אני אומר, נכון שצריך להוזיל אותם וצריך לעודד את החקלאות ואת החקלאים, זה נכון.

חגי לוין: גם נכון שצריך לדאוג לברזיות במרחב הציבורי בישראל והמצב הקיים הוא בושה וחרפה.

חגי לוין: אבל עדיין המס המוצע כאן מוצדק.

חגי לוין: לכן אגיד: מה ששמענו זה העבר.

חגי לוין: אנחנו צריכים להסתכל קדימה.

חגי לוין: צריך להעביר את הצו הזה בהקדם האפשרי, לקדם ביחד עם חברי הכנסת מכל המפלגות את החוקים הנוספים ואת הדברים הנוספים שצריך לעשות.

חגי לוין: גם מגפת הקורונה מזכירה לנו: הזנחנו את הבריאות שלנו, וגם בעניין הזה.

חגי לוין: מי ששותה יותר משקאות סוכריים, מי ששמן יותר, מי שסובל יותר מסוכרת גם הסיכוי שלו למות מקורונה גדול יותר.

חגי לוין: אנחנו צריכים לעשות מעשה, ותודה לכם בוועדת הכספים שאתם עושים את המעשה.

משה גפני: המס לא פותר את הבעיה, אלא אם כן הוא חלק מתוכנית כוללת ושהכסף הזה יהיה מיועד לדבר הזה.

אלכס קושניר: שמענו את כולם אבל עדיין לא שמענו את התעשייה ואת משרד הכלכלה.

אלכס קושניר: אני רוצה קודם כול לשמוע את התעשייה.

רן מלמד: אני כתבתי בשנת 2016 את החוק למיסוי משקאות ממותקים ולהקמת הקרן לביטחון תזונתי.

רן מלמד: הייתי רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה כי אני חושב שהוא חשוב.

אלכס קושניר: אבל אני רוצה לשמוע את התעשייה קודם.

רן מלמד: אני רק מבקש שתיתנו לי לדבר בהמשך.

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אם אפשר רק עוד משפט אחד כי כפי שחששתי שכחתי.

חגי לוין: אני לא יודע מה עם משרד האוצר.

חגי לוין: באג'נדה של ההסתדרות הרפואית מזה מספר שנים ספציפית קראנו למס על המשקאות הממותקים בגלל שספציפית נזקם רב מאוד ויש חלופה בריאה.

חגי לוין: אני לא יודע מה משרד האוצר שלף את החלק שלו אבל זאת יוזמה של אנשי הבריאות למסות את המשקאות הממותקים.

חגי לוין: חשוב שהדבר הזה ייאמר.

משה גפני: אבל לא זה מה שעומד לדיון.

משה גפני: עומדת לדיון בקשת משרד האוצר, והאוצר לוקח את מה שנוח לו, זה הכול.

אלכס קושניר: דודי מנביץ, בבקשה.

דודי מנביץ: תודה רבה.

דודי מנביץ: אני יושב-ראש איגוד תעשיות המזון.

דודי מנביץ: לצורך הנושא, לגילוי נאות, אני כרגע בסוג של פרישה.

דודי מנביץ: אני עושה את תפקידי בהתאחדות בהתנדבות.

אלכס קושניר: מי העלה את המצגת?

אלכס קושניר: מישהו נתן אישור להעלות מצגות של גופים חיצוניים?

דודי מנביץ: אנחנו העברנו מצגת.

אלכס קושניר: העברתם מצגת, חברי הכנסת ראו אותה.

אלכס קושניר: אנחנו לא מעלים פה מצגות של גופים אזרחיים, סליחה, ובוודאי כאשר לא ניתן אישור.

אלכס קושניר: מה הדבר הזה?

אלכס קושניר: בבקשה תדבר.

דודי מנביץ: אני עושה את תפקידי בהתאחדות התעשיינים בהתנדבות.

משה גפני: היושב-ראש דיבר כל הזמן על העניין הזה.

משה גפני: בכלל לא פסול לקבל משכורת.

אלכס קושניר: חד-משמעית.

אלכס קושניר: אני רק רוצה שאנחנו נדע את כל התמונה.

אלכס קושניר: זה בכלל לא פסול.

משה גפני: כולם פה מתנצלים, כולם פה בהתנדבות.

אלכס קושניר: אדוני, לא צריך להתנצל.

משה גפני: אני מודיע לך לגופו של עניין, יש לי נגיעה בעניין הזה: אני מקבל פה משכורת.

דודי מנביץ: אבל לי חשוב לומר את זה.

אלכס קושניר: בבקשה אדוני.

דודי מנביץ: תודה רבה.

דודי מנביץ: אני רוצה לומר שתעשיית המזון הישראלית היא אחת מן המפוארות בעולם וכבר שנים רבות מאוד אנחנו עוסקים באופן תדיר בשיפור איכות המוצרים והרכיבים ואנחנו מחליפים.

דודי מנביץ: משרד הבריאות ומי שיושבת לצידי, פרופ' רונית אנדוולט גם תוכל לאשר את זה.

דודי מנביץ: אנחנו עושים את זה לאורך כל הדרך.

דודי מנביץ: רק בינואר האחרון נכנס השלב השני של סימון המדבקות האדומות.

דודי מנביץ: אדבר היום רק על מושג אחד שלמדתי בשנה האחרונה: Evidence based, זאת אומרת עובדות מבוססות וראיות מוצקות.

דודי מנביץ: אדבר רק על מחקרים שעשו, שהציגו הממ"מ ומשרד הבריאות בלבד.

דודי מנביץ: לפני שבוע פנינו ללמ"ס ונפגשנו עם שלושה אנשי מקצוע בלמ"ס כדי לנסות להבין את הבעיות ואת הפערים שישנם.

דודי מנביץ: הם נתנו לנו סדרה שלמה של נימוקים, אבל החשוב ביותר, אגיד את שתי הנקודות שעלו.

דודי מנביץ: יש לי כאן גם את השמות, במצגת כמובן יש את כל העובדות ואת כל הרשימה.

דודי מנביץ: ראשית, הלמ"ס אינה מודדת צריכת סוכר על צרכנים ממוצרים.

דודי מנביץ: שנית, הנתונים המדויקים ביותר הזמינים לגבי צריכת סוכר חייבים להיות מסקרי מב"ת, שזאת מטרת הסקרים.

דודי מנביץ: סקרי מב"ת הם סקרי בריאות ותזונה לאומיים.

אלכס קושניר: אדוני, ביקשתי התייחסות, לא הרצאה.

אלכס קושניר: בבקשה תתכנס בחמש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול.

משה גפני: את האחרים לא הגבלת.

אלכס קושניר: אני מתחיל להגביל ללא יותר מחמש דקות, אף אחד לא ידבר יותר מחמש דקות.

זה התעשייה.

אלכס קושניר: יש עוד תעשיינים שרוצים לדבר.

אלכס קושניר: בבקשה אדוני.

דודי מנביץ: אני מצטט מתוך אתר משרד הבריאות: "סקרי מב"ת הם אמצעים חיוניים ויעילים לתיאור מצב הבריאות, התזונה ואורחות החיים של האוכלוסייה.

דודי מנביץ: ממצאי הסקרים מספקים נתונים מדעיים המשמשים את מקבלי ההחלטות בניסוח מדיניות ובתכנון התערבויות לכלל האוכלוסייה ולתת-קבוצות בתוכה.

דודי מנביץ: סקרי מב"ת – מטרות: להעריך את סוגי וכמויות המזון הנצרכים על ידי אזרחי ישראל; להעריך את הצריכה התזונתית היומית הממוצעת לפי קלוריות, רכיבי תזונה וקבוצות המזון.

דודי מנביץ: " נדמה לי שזה פחות או יותר מה שלשמו אנחנו יושבים כאן ואנחנו עושים.

דודי מנביץ: אנחנו מנסים לבדוק מה קורה עם צריכת הסוכר המוסף ממזון ומשקאות, ומה צריכת הסוכר ממשקאות בלבד.

דודי מנביץ: אני חוזר ואומר, רק מהנתונים המדעיים שהם הרלוונטיים ביותר ולא מיסוך של נתונים אחרים.

עידית סילמן: אם אתה יכול להתייחס בבקשה לא רק לסוכר.

עידית סילמן: יש חומרים נוספים בתוך המשקאות הללו.

דודי מנביץ: הדיון פה הוא על מיסוי סוכר, לזה באתי.

דודי מנביץ: אשמח להיפגש.

עידית סילמן: לא, אתה טועה.

עידית סילמן: הדיון כאן הוא לא על מיסוי סוכר, הוא על מיסוי המשקאות הממותקים, לאור כל מה שיש בתוכם.

עידית סילמן: אם תוכל לדבר גם על חומצה זרחתית וכן הלאה, אשמח מאוד.

ינון אזולאי: גברתי, רק אגיד לך שבכל הדיון שהיה פה מהבוקר, כששאלנו את השאלה הזאת התייחסו במשרד הבריאות דווקא לסוכר, כששאלנו על הסיבים הטבעיים.

עידית סילמן: רק אבהיר, בתוך חוק ההסדרים והתקציב עלה נושא המס על המשקאות הממותקים כתוצאה מכל מה שיש בהם.

עידית סילמן: אני לא צריכה להגיד לכם אבל אם תסתכלו על הדיאט בהשוואה לרגיל, הדיאט הוא אפילו פחות טוב מבחינת תכולת החומרים שיש בו.

ינון אזולאי: אז למה לא מיסו אותו יותר?

זה בדיוק התפקיד של ועדת הבריאות, כפי שצריך.

משה גפני: המיסוי לא פותר את הבעיה.

אלכס קושניר: האדם היה פה בזכות דיבור ואני מבקש לתת לו להמשיך לדבר.

עידית סילמן: צודק, במחילה.

אבל צריך שיהיה על זה דיון בוועדת הבריאות.

דודי מנביץ: כשאנחנו לוקחים מתוך הסקר של הממ"מ, בעמוד 13 נאמר שצריכת הסוכר בישראל המוסף ממזון ומשקאות היא מהגבוהות בעולם, היא בין 170–190 גרם לנפש.

דודי מנביץ: בדברי ההסבר להחלת הצו נכתב: "נתוני משרד הבריאות מצביעים על משקאות מתוקים כמקור ל-30%–40% מצריכת הסוכר המוסף".

דודי מנביץ: המסקנה היא ש-35% מ-170–180 גרם לנפש זה 63 גרם שבאים ממשקאות ממותקים ומתוקים, שזה איום ונורא.

דודי מנביץ: אבל כשאני לוקח את כל סקרי מב"ת של כל הגילאים – וגם לפרופ' חגי לוין, אם הוא ירצה את הנתונים – אני מדבר על Evidence based, על ראיות מוצקות.

דודי מנביץ: פה יש בדיוק כמה כל אחד באוכלוסייה צורך שתייה ממותקת וכמה גרם סוכר זה.

דודי מנביץ: אני משאיר את זה כאן לכל מי שירצה לראות.

אלכס קושניר: אדוני, לאיזו מסקנה זה מביא אותך?

דודי מנביץ: המסקנה היא שמול ה-63 גרם שמשרד הבריאות טוען, סך כל הצריכה ממשקאות ממותקים הוא 7.7 גרם.

דודי מנביץ: זה פער של 88%.

דודי מנביץ: זה מופיע גם בדוח של הממ"מ בעמוד 19, יש את הטבלה ואפשר לראות.

דודי מנביץ: רבותי, 88% הבדל.

דודי מנביץ: כלומר מדברים כאן על 7.7 גרם לנפש ליום בישראל.

דודי מנביץ: אבל אני הולך גם ל-OECD ולא להשוואות שהוא לוקח את הנתונים מהלמ"ס שיש שם בעיות רציניות.

דודי מנביץ: הבנתי שהממ"מ שמע מה יש למשרד הבריאות לומר, ומשרד הבריאות אמר שצריך מהנתון של הלמ"ס להוריד 25%.

דודי מנביץ: אז יש לי הפתעה, ולא אאריך כי אין לי זמן: צריך להוריד למעלה מ-50%–60%.

דודי מנביץ: את זה הלמ"ס יסביר למה.

דודי מנביץ: ה-OECD עשה מחקר בכל המדינות וכתב מחקר על מדינת ישראל שהיקפו 200 עמודים.

דודי מנביץ: מי שמעניין אותו בריאות, זה פשוט חובה לקרוא.

דודי מנביץ: זה נקרא "מדידה והערכה של אורח חיים בריא בישראל".

דודי מנביץ: זה אומר מה כל אחד אוכל.

אלכס קושניר: אדוני, תתכנס.

דודי מנביץ: הוא מצא שצריכת הסוכר בישראל היא 40% פחות מן הממוצע ב-OECD.

דודי מנביץ: כשאני רוצה למדוד מה צריכת הסוכר המוסף ממזון ומשקאות, שאומרים 160–170 גרם לנפש, על פי דוח מב"ת אני מקבל נתון של 41 גרם לנפש, שעומד בכל כלל של ה-DRA של ארגון הבריאות העולמי.

דודי מנביץ: אמרתי: רגע, התבלבלתי?

דודי מנביץ: איך זה יכול להיות?

דודי מנביץ: כשאני לוקח את הדף שקיבלתם כסקירה מדעית ממשרד הבריאות, שם כתוב במפורש שבקרב מבוגרים צריכת הסוכר המוסף היא 39.9 גרם ובקרב ילדים 35.3 גרם.

דודי מנביץ: לא 160, לא 170 ולא 190 גרם לנפש.

דודי מנביץ: בגילוי נאות אני רוצה לומר כאן, יש שם שתי קבוצות ילדים, שבאחת מהן, בגילאים 13–17, יש חריגה מסוימת שצריך לטפל בה.

דודי מנביץ: משרד הבריאות יודע איך לטפל.

אלכס קושניר: אדוני, דקה אחרונה לרשותך.

דודי מנביץ: אני מצטער שזו הדקה האחרונה.

דודי מנביץ: משרד הבריאות קיבל יומיים.

דודי מנביץ: זו הפעם השלישית שאני מגיע לכאן כנציג של כל התעשייה.

אלכס קושניר: אדוני, אין בעיה, במקום לתרץ תדבר.

דודי מנביץ: אוקיי, מאה אחוז.

דודי מנביץ: אנחנו רואים פה שיש פערים בלתי סבירים, בלתי הגיוניים.

דודי מנביץ: ככל שתחליטו לעשות את המיסוי אני רוצה לעשות את ההשוואה ולהראות את חוסר המידתיות.

דודי מנביץ: רבותי, המס בישראל שאתם מציעים היום הוא פי ארבעה ופי חמישה מן הממוצע ב-OECD.

דודי מנביץ: יש לי את כל הנתונים, מי שירצה אני אתן לו.

דודי מנביץ: אין פה שום פרופורציה.

דודי מנביץ: זה לא יהיה שקל, כי יש גם מע"מ ויש הרבה דברים.

דודי מנביץ: המס האפקטיבי יהיה בין 50%–100%.

דודי מנביץ: בתרכיזים זה יותר מ-100%.

דודי מנביץ: צריך להבין מה המשמעות של המס.

דודי מנביץ: הממ"מ סקרו שלוש מדינות, זו סקירה ברמה בין-לאומית.

דודי מנביץ: הם בחרו את מקסיקו, דרום אפריקה ובריטניה וגם כתבו למה: "מדינות אלו נבחרו כי בניגוד למדינות אחרות, לגבי שלושת המדינות נמצא מידע על יישום המיסוי והשלכותיו, ובפרט מידע רשמי, בהיקף מפורט, מספק וזמין".

דודי מנביץ: בגלל זה הן נבחרו.

דודי מנביץ: בדרום אפריקה ובריטניה אין מס על פחות מ-4 או 5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר.

דודי מנביץ: זה מה שנאמר פה.

דודי מנביץ: בשלושתן אין מס על דיאט.

דודי מנביץ: אלה המדינות שהממ"מ בחר, שהיה לו מספיק מידע זמין ואמין כדי שהוא יוכל לבחון אותן.

דודי מנביץ: רבותי, אין על דיאט מס, לא קיים.

דודי מנביץ: והדבר האחרון, שיעור המס הוא 10% במקסיקו, שזה 17 אגורות לליטר, בין 10%–12% בדרום אפריקה, שזה 4 אגורות לליטר.

דודי מנביץ: הדבר האחרון, ובזה ארצה לסיים, מה למעשה הבקשה שלנו, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: יש רק דבר אחד שלא אמרת, שהייתי מצפה שתגיד.

משה גפני: אנחנו יודעים על הבריאות, דיברנו, צריך לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת: מה המיסוי הזה יעשה למפעלי השתייה?

משה גפני: לא אמרת על זה כלום.

דודי מנביץ: אתה צודק שלא אמרתי אבל אני רוצה להגיע למסקנות.

ינון אזולאי: השאלה האם עובדים יפוטרו או לא יפוטרו.

ינון אזולאי: זה גם חלק מן המסקנה, אז חשוב להגיד גם את זה.

אלכס קושניר: שיורידו את המרווח ויהיה בסדר.

ינון אזולאי: אם יורידו את המרווח יצטרכו גם לפטר עובדים.

אלכס קושניר: התשובה היא לא.

ינון אזולאי: איך שלא תהפוך את זה, תצטרך בסופו של דבר לפטר עובדים.

ינון אזולאי: השאלה אם ההסתדרות באה להגן גם על העובדים.

קריאה: אנחנו פה.

דודי מנביץ: יש ארבע נקודות שאני מבקש מיושב-ראש הוועדה לבחון אותן.

דודי מנביץ: ראשית, לאור הפערים הבלתי סבירים – הצגתי פערים של 88% ו-80% – בצריכת הסוכר, במדינת ישראל צריכת הסוכר פר נפש המוסף ממזון ומשקאות – אני עומד מאחורי זה – היא מהנמוכות בעולם, אם לא הנמוכה ביותר בעולם.

אלכס קושניר: אדוני, אמרת את זה כבר.

אלכס קושניר: אמרת ארבע נקודות שאתה רוצה לבקש ממני.

אלכס קושניר: מה הן הנקודות?

דודי מנביץ: לאור הפערים הבלתי סבירים של בסיס הנתונים אני חושב שההחלטה שחייבים לקבל, זה מה שאני מבקש, היא שנעשה עצירה ונבחן בצורה מהותית מאוד.

דודי מנביץ: זו החלטה מהותית מאוד על הבריאות, על הכלכלה ועל החברה.

אלכס קושניר: את זה הבנתי.

אלכס קושניר: מה הנקודה השנייה?

דודי מנביץ: הנקודה השנייה, ככל שתתקבל החלטה, אני חושב שצריך לאמץ את מה שעשו במדינות אחרות שהממ"מ סקר, שכל מה שהוא פחות מ-5 גרם ל-100 מיליליטר – אני רוצה להגיד מה המשמעות: שהוא לא קיבל מדבקה אדומה.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה, שכל מה שהוא פחות מ-5 גרם ל-100 מיליליטר מה יקרה אתו?

דודי מנביץ: מוצר של עד 5 גרם ל-100 מיליליטר לא יוטל עליו מס.

דודי מנביץ: נקודה שלישית, ככל שכן יחליטו למסות פחות מ-5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר, בטח אין הצדקה לכלול לא דיאט ולא מיצים טבעיים ותרכיזים.

דודי מנביץ: הנקודה הרביעית, ככל שתתקבל החלטה למסות משקאות קלים, שיעור המיסים חייב להיות מידתי, בהלימה לפרמטרים הבאים: ראשית, ממוצע המיסוי במדינות ה-OECD, צריך לראות את הממוצע.

דודי מנביץ: אנחנו פי ארבעה או פי חמישה.

דודי מנביץ: שנית, מדברים על כך שהשיעור האפקטיבי הוא 20%.

דודי מנביץ: אנחנו מדברים על שיעור שבין 50%–100% אפקטיבי של המס הזה.

דודי מנביץ: אני רוצה לומר רק דבר אחד, מה הדבר הזה יתרום ליוקר המחיה, אם תרשה לי.

אלכס קושניר: אדוני, תגיד במשפט.

אלכס קושניר: אני מכבד אותך ונותן לך לדבר, אבל במשפט.

אלכס קושניר: יש אנשים בזום שגם רוצים לדבר ואנשים פה שרוצים לדבר, אז בבקשה משפט.

דודי מנביץ: אני רק רוצה לומר שבנושא יוקר המחיה - - -

אלכס קושניר: לפני שאתה מדבר על יוקר המחיה תסביר לי למה המחיר של פחית קוקה קולה בישראל הוא פי שניים מאשר בחו"ל, תענה לי על זה.

ינון אזולאי: אם אתה יכול להסביר גם את המחירים של הארנונה שעסק משלם ואת השכירות.

אלכס קושניר: לא, תענה לי.

אלכס קושניר: מכל המדינות אנחנו במקום שביעי בעולם במחיר של פחית קוקה קולה ושל בקבוק חצי ליטר.

אלכס קושניר: אז לפני שאתה מסביר לי ומלמד אותי מה זה יוקר המחיה בוא תסביר לי איך הגענו למצב כזה של מחירים.

אלכס קושניר: בוא תסביר לי מה נתח השוק של קוקה קולה בכל שוק הדיאט ובכל שוק המשקאות הממותקים, בוא תסביר לי בבקשה.

משה גפני: נראה שאתה מתעצבן.

אלכס קושניר: כן, כשמתחילים לדבר על יוקר המחיה ואתה רואה שעוד לפני המס אתה במקום שביעי בעולם במחיר הקולה אז אני מתחיל להתעצבן.

ינון אזולאי: אתה צודק, אבל תשמע את אנשי קוקה קולה.

אלכס קושניר: אשמח לשמוע את אנשי קוקה קולה.

אלכס קושניר: איפה הם?

ינון אזולאי: הם פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, להתעצבן זה המקצוע שלי, לא שלך.

אלכס קושניר: אתה רואה, אני לוקח ממך גם דברים טובים.

אלכס קושניר: כן, אדוני, במשפט.

דודי מנביץ: אני לוקח את הבקשה שלך ואשמח לבוא ולהציג בפניך את כל נושא יוקר המזון במדינת ישראל.

דודי מנביץ: אגיד רק דבר אחד, שלפני כחודש הממ"מ הציג שמחירי תפוקות התעשייה, זה מחירי המזון של תעשיית המזון הישראלית, ירדו מ-2013 ועד היום ב-7%.

דודי מנביץ: יצרני המזון בישראל שמייצרים את המזון הוזילו את המחירים ב-7%.

דודי מנביץ: לא אני אמרתי.

אלכס קושניר: איך אתה במקום שביעי בעולם?

אלכס קושניר: טוב, אנחנו מתקדמים הלאה.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, עד מתי יימשך הדיון?

אלכס קושניר: הדיון הזה יימשך עד שעה 13:50 ואז נצא להפסקה ונעבור לדיון הבא.

מרב פלג גבאי: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם לגבי דברים שיוחסו למסמך הממ"מ.

אלכס קושניר: עוד מעט.

אלכס קושניר: רוני גת, מנכ"ל יפאורה תבורי בע"מ, בזום, בבקשה.

רוני גת: אני מנכ"ל יפאורה תבורי.

רוני גת: אינני מסוגל להתווכח עם כל הפרופסורים.

רוני גת: נציגת משרד הבריאות שדיברה זמן רב בצורה כל כך ודאית כנראה לא מכירה את מה שהתעשייה עשתה.

רוני גת: אתן שתי דוגמאות.

רוני גת: אני היצרן הכי גדול, שאחוזי המים והסודה שלו הם הכי גדולים מכל התעשייה.

רוני גת: דבר שני, אני ירדתי מכמעט 28,000 טון ב-2010 ל-12,000 טון ב-2020 והירידה הזאת נמשכת.

רוני גת: אני לא יכול להתווכח אם הדיאט טוב או לא טוב, אין לי שום מושג רפואי.

רוני גת: יש לי רק מושג אחד, שאני לא יכול להבין את המצב שעליו אנחנו מדברים פה, משרד האוצר על 20%, משרד הבריאות מדבר על דברים שהם חייבים לעשות, ובסוף כולנו מדברים על קוקה קולה.

רוני גת: קוקה קולה היא חברה נהדרת, היא מוכרת ביוקר.

רוני גת: אני גם מוכן לענות לך תשובה על זה שאנחנו במקום שביעי בעולם.

רוני גת: תבדוק בכמה קוקה קולה מוכרת לקיוסק ולמסעדה ובכמה המסעדה מוכרת ואז לא תבוא בטענות לקוקה קולה, לא תבוא בטענות ליפאורה, לטמפו או לאף אחד.

רוני גת: אחרי שאמרתי את כל זה, ברגע שאנחנו מדברים על מוצרים זולים, אנחנו נמצאים באזור 55%, 60%.

רוני גת: אנחנו מדברים על מס על רכזים.

רוני גת: סליחה שאני אומר, אם אתה ממסה את המוצר אז למה אתה צריך למסות את הרכזים?

רוני גת: דבר נוסף, אגיד לכולכם, אתם לא מכירים את רשתות השיווק.

רוני גת: ברגע שדיאט קולה וקולה רגיל יהיו בהפרש מחיר של 45 אגורות, זה ההבדל, פלוס מע"מ, אני מבטיח לכם שהמחיר הקמעונאי לצרכן יהיה זהה.

רוני גת: כולכם שכחתם עוד נושא: שהרשת תיקח מרווח על המס.

רוני גת: לא יהיה מצב שהרשת הצדיקה שלנו תעשה כמו חוק פיקדון.

רוני גת: היא תיקח מרווח על המס.

רוני גת: זאת אומרת שאם היום אני מוכר בקבוק קריסטל, שחלק

רוני גת: כם מכיר, ב-3 שקלים לפני מע"מ לרשת, אנחנו נוסיף עוד 2 שקלים, זה 5 שקלים, אנחנו נוסיף מע"מ על ה-5 שקלים, זה עוד 85 אגורות, תוסיפו 20%–25%, אנחנו נגיע ל-7–7.50 שקלים.

רוני גת: אם זה נראה לכם הגיוני, בבקשה.

רוני גת: אל תדונו אתנו על יוקר המחיה.

רוני גת: אמרתי לכם את המחיר שבו אני מוכר – RC קולה, לא קוקה קולה, לא מותג בין-לאומי.

רוני גת: אין לו יכולת להביא את כל הפרופסורים ואת הכול, אבל מסכן, הוא מוכר ב-3 שקלים בקבוק לפני מע"מ.

רוני גת: תוסיפו 1.50 שקל, זה 4.50 שקלים, תוסיפו בבקשה את המע"מ, תוסיפו פיקדון ואז תגידו לי בכמה תמכור הרשת – ב-7.50 שקלים.

רוני גת: כולנו מתעלמים ממה שבאמת קורה פה.

רוני גת: דבר נוסף, צריך להבין שכל המע"מ על המס הוא מס נוסף בהגדרה.

רוני גת: אין אף תשומות בתעשייה שיכולות לקזז את המע"מ על המס, אין לנו תשומות לדבר הזה.

רוני גת: כולכם שאלתם מה יהיה על התעשייה.

רוני גת: אנחנו מעסיקים 900 משפחות.

רוני גת: כולכם מדברים על קורונה, אז יש פה אחד שיושב מולכם שלא פיטר ולו עובד אחד בקורונה ולא שלח לחל"ת אף עובד, ושילם על כך מחיר, בגלל תפיסה אחרת ולא תפיסה שהעובדים הם "כבס ולבש".

רוני גת: מן הצד השני, ברגע שהעסק ירד והרווחיות תרד, ברור לכולנו שזה ישפיע.

רוני גת: אני לא מתחייב ועושה את כל המאמצים לא לעשות את זה, אבל בסוף תדעו שכל המהלכים האלה, מעבר ליוקר המחיה ומעבר לכל הדברים שאתם צועקים, אני מציע מאוד לבדוק את כל הדברים האלה, את ההשפעה שלהם על התעשייה.

רוני גת: תסלח לי חברת הכנסת שדיברה על המיצים הטבעיים.

רוני גת: זה לא רק מיצים טבעיים.

רוני גת: התעשייה שהיא לא מיצים טבעיים מעסיקה הרבה יותר אנשים.

רוני גת: לכן כדאי שתסתכלו גם על זה.

רוני גת: אין לי מושג לגבי דיאט ורגיל ומדרגים.

רוני גת: אם הפרופסור המכובד אומר שזה אותה השוואה אז לא נעים להגיד, אם זה אותו דבר אז למה אתה לא קובע אותו מחיר על שניהם?

רוני גת: אבל זה כבר החלטה שלכם.

רוני גת: אני טוען בכלל שכל המס הזה משמעותו לא לתרום 70 מיליון שקל לאגודות הבריאות למיניהן אלא בסוף הוא מס כספי על הציבור במדינת ישראל.

רוני גת: אני ממליץ לכולם להתחיל בגלידה ואז לעבור לשוקולד ולשוקו.

רוני גת: לסיכום, תחשבו היטב על מה אנחנו עושים כי בסוף הכול מתבטא בהוצאות גם אצלכם.

רוני גת: תודה רבה ויום טוב.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני מבקש תגובה של הממ"מ ואחר כך נשמע את נציגת משרד הכלכלה.

מרב פלג גבאי: תגובה קצרה.

מרב פלג גבאי: אני מתייחסת לשני הדוברים האחרונים.

מרב פלג גבאי: יושב-ראש איגוד המזון הסתמך כאילו על מסמך הממ"מ, ואני חייבת להגיד שאופן הצגת הנתונים מן המסמך לא מדויק ולכן גם המסקנות שהוא גזר ממנו לא מדויקות ולא נכונות.

מרב פלג גבאי: נקודה שנייה, העניין של שלוש מדינות שלא מיסו דיאט וזה כאילו מוכיח שאף מדינה לא ממסה דיאט – גם זה לא נכון.

מרב פלג גבאי: במסמך כתוב בפירוש שזה שלוש מדינות מתוך כ-50 וביניהן יש כאלה, כמו צרפת ופורטוגל, שמיסו דיאט.

מרב פלג גבאי: ונקודה אחרונה, הדברים שנאמרו על השפעות על פיטורים, על הענף, על יוקר המחיה – ראינו שבכל המדינות הייתה התנגדות עזה מאוד מצד התעשייה, עם אותם טיעונים.

מרב פלג גבאי: גם שם דיברו על יוקר המחיה ועל עוד הרבה דברים, על פגיעה באוכלוסיות חלשות, הרס הענף, כל מיני דברים כאלה.

מרב פלג גבאי: במדינות שאנחנו בדקנו לא כצעקתה, זה לא התגשם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

יפעת ענבר: אני ממינהל תעשיות במשרד הכלכלה, מנהלת אגף מזון.

יפעת ענבר: היה כאן דיון ער ומעניין מאוד לשמוע את העמדות של כולם כפי שבאו לידי ביטוי גם על ידי חברי הכנסת.

יפעת ענבר: אני רוצה לשים זרקור על כמה נקודות, שחלקן כבר עלו, אבל להביע את עמדת המשרד בהקשר הזה.

יפעת ענבר: קודם כול, הכוונת התנהגות כממשלה היא בהחלט דבר נכון לעמדתנו.

יפעת ענבר: אנחנו רק מבקשים שתהיה מידתיות, שתהיה הכוונת התנהגות ולא מיסוי להעלאת יוקר המחיה.

יפעת ענבר: כלומר אם יש כאן מטרה להכווין התנהגות ולהפחית צריכת סוכר אז הפער בין המשקאות המתוקים ללא מתוקים צריך להיות משמעותי על מנת להכווין התנהגות גם של הצרכן וגם של התעשייה.

יפעת ענבר: ראינו במדבקות האדומות שכאשר מפעלים ניסו לרדת מתחת למדבקות האדומות הייתה ריפורמולציה, היה שינוי אמיתי של המוצר.

יפעת ענבר: היינו רוצים שגם המהלך כאן יביא לאותו שינוי מוצר.

יפעת ענבר: כאשר אין כמעט פער, אי אפשר לרדת לאפס, אז אנחנו חוששים שלא נראה את השינוי במוצרים שיביא לשינוי בהתנהגות ברמת צריכת הסוכר.

אתה שומע, היושב-ראש?

את זה אומרת הממשלה.

אלכס קושניר: אני שומע מצוין.

יפעת ענבר: דבר שני שחשוב לשים על השולחן, וזה הועלה בעבר לא פה, הוא שיש כאן סוגיות שאנחנו חושבים שיפגעו בתעשייה בהיבט של כפל מס ובהיבט של תעשייה מייצאת.

יפעת ענבר: בעצם היום אותם רכזים נכנסים גם לתעשייה לייצור.

יפעת ענבר: בעצם כרגע הם ממוסים פעמיים, כאשר יש אפשרות על ידי הפתרונות שקיימים למשרד האוצר לפטור אותם.

אלכס קושניר: לא יהיה כפל מס.

צבי האוזר: פה צריך לוודא שיהיו פתרונות הגיוניים.

צבי האוזר: לא שאנחנו פה נסמן וי ובפועל נשית על אותן תעשיות עוד מס.

אלכס קושניר: לא יהיה כפל מס.

אלכס קושניר: נקודה.

יפעת ענבר: אני רוצה להשלים.

יפעת ענבר: כדי למנוע כפל מס ולסייע לתעשייה, לא למסות תעשייה מייצאת, צריך לוודא שהמנגנון הוא כזה שאין לו עלויות בירוקרטיות.

יפעת ענבר: הממשלה הזאת קמה במטרה להפחתת רגולציה ואם יש כאן הזדמנות לעשות את זה, אני מבקשת לשים את זה גם על השולחן.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עו"ד רחל גור מלובי 99, בבקשה.

רחל גור: קודם כול, תודה רבה וסליחה על ההתפרצות קודם.

רחל גור: פשוט מרגיז לשמוע שאנשים לא מציגים את מלוא עמדתם.

רחל גור: אנחנו תומכים במס בתור הלובי של הציבור.

רחל גור: זו עמדה מאוד לא פשוטה, לתמוך במס בתור ארגון שממומן אך ורק על ידי כסף של הציבור, של 9,000 אנשים שמשלמים כ-30–40 שקל בחודש.

רחל גור: אנחנו סופגים על זה לא מעט.

רחל גור: אנחנו מאמינים שזה הצעד הנכון על מנת להפחית צריכה, כי הצריכה הזאת עולה לנו ביוקר, אבל כמובן במסגרת מהלך כולל, כלומר בהנחה שמשקיעים גם בחינוך.

רחל גור: הייתי אפילו הולכת רחוק יותר.

רחל גור: אני לא חושבת שהמאבק האמיתי פה הוא על המס.

רחל גור: הוא יותר על המודעות.

רחל גור: אם עכשיו הייתי מציעה לחברות המשקאות שאנחנו נבטל את המס הזה לחלוטין, נשכח מזה לגמרי, אבל תמורת זה הם יפסיקו בכל דרך אפשרית לשווק מזון מזיק לילדים ונוער באינטרנט, בטלוויזיה, באלף ואחת דרכים אחרות, אני מניחה שהתשובה הייתה לא, כי בפועל המאבק העיקרי פה הוא על התודעה הציבורית: האם הציבור יתחיל להבין שכאשר הם קונים משקה קל הם בעצם קונים מים, סוכר וצבעי מאכל במחיר מופרך, כפי שציין יושב-ראש הוועדה.

רחל גור: המאבק פה הוא על המודעות ולא רק על המס.

רחל גור: לכן חשוב מאוד לוודא שזה ילווה במהלך של הסברה ולא רק מס.

רחל גור: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: רן מלמד, בבקשה.

רן מלמד: שלום.

רן מלמד: תודה.

רן מלמד: אני במשך 20 שנים ניהלתי את עמותת ידיד שעסקה בנושא ביטחון תזונתי, ואני ממשיך לעסוק בנושא הזה גם היום.

רן מלמד: בשנת 2016 כתבתי את הצעת החוק להקמת הקרן לביטחון תזונתי, שהתקציב שלה בה ממיסוי משקאות ממותקים.

רן מלמד: הניח אותה על שולחן הכנסת חבר הכנסת איתן כבל, עם עשרות חברי כנסת נוספים מכל המפלגות, כולל מיהדות התורה, הליכוד, כולנו ומפלגות אחרות.

רן מלמד: המטרה הייתה אז כפולה, ואת זה חשוב להגיד, כי הסוגיה שעומדת פה היום היא לא בריאותית בכלל, היא סוגיה כלכלית.

רן מלמד: בא משרד האוצר ולקח רעיון שאומר:

רן מלמד: אנחנו צריכים לדאוג לביטחון התזונתי של אזרחי המדינה וכחלק מן הדרך לממן את זה נקים קרן שמבוססת על מיסוי משקאות ממותקים מזיקים.

רן מלמד: פה הגילוי הנאות שלי: אני חולה סוכרת שיכול להעיד עד כמה משקאות ממותקים מזיקים, אבל לא בהכרח עד כמה משקאות דיאט מזיקים, ויסלחו לי חברותיי רונית ודורית, ואני בטח אחטוף אחר כך.

רן מלמד: זו סוגיה כלכלית.

רן מלמד: לכן הבקשה שלי מחברי הוועדה היא כפולה.

רן מלמד: אחת, ייתכן שצריך לעשות את המס בשלבים.

רן מלמד: לא שמעתי כמה מתוך ה-380 מיליון שקל מתוכננים לבוא מן הדיאט, כמה מן המיצים וכמה מן המתוקים וחשוב אולי לדעת.

רן מלמד: גם לא שמעתי נתון כמה מן המיסוי יבוא מעשירונים 1–4 וכמה מעשירונים אחרים, כי פה יש סולידריות חברתית בתשלום.

רן מלמד: הדבר שאני רוצה לבקש הוא מה שנאמר פה ושאני דוחף אותו כל הזמן, שהכסף מן המס יהיה כסף צבוע לשני דברים: להגדלת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי ולמאבק בסוכרת, בהסברה ובפעולות אחרות.

רן מלמד: הכסף חייב להיות סגור כפי שהיה צריך להיות בהצעת החוק המקורית.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: דורית אדלר, בבקשה.

דורית אדלר: תודה לכבוד היושב-ראש על כל הדיון.

אלכס קושניר: את מומחית בתחום?

אלכס קושניר: אז אני מבקש גילוי נאות.

דורית אדלר: אני מומחית.

דורית אדלר: לא קיבלתי מעולם שום כסף מתעשיות המזון והמשקאות הממותקים.

דורית אדלר: אני בהתנדבות פה וגם בפורום הישראלי לתזונה בת קיימא.

דורית אדלר: אנחנו למעשה לוביסטים של הציבור.

דורית אדלר: כולנו מומחים סביב מערכות המזון.

דורית אדלר: אני גם תזונאית ויש לי תואר שני ושלישי בבריאות הציבור.

דורית אדלר: אנחנו פנינו למשרד האוצר כבר לפני שמונה שנים בבקשה להטיל את המס הזה, לא כמס אלא כמתנה.

דורית אדלר: יושבים פה נציגים של אוכלוסיות שסובלות משיעורי השמנה וסוכרת מחרידים.

דורית אדלר: אני לא יודעת איך אתם ישנים בלילה.

דורית אדלר: המס הזה – אתם צריכים להתחנן להגדיל אותו.

דורית אדלר: הוא לא עונש, הוא מתנה.

דורית אדלר: המטרה היא לא להוזיל ולהקטין קצת את הנטל של המס אלא שהאוכלוסיות יפסיקו לקנות את המשקאות המזיקים האלה, גם משקאות עם סוכר וגם עם ממתיקים מלאכותיים.

שיאסרו את זה בחוק.

דורית אדלר: לא צריך לאסור בחוק.

אלכס קושניר: לא להפריע לה.

דורית אדלר: אנחנו נמצאים במשברים בריאותיים – גם השמנה, גם אי ביטחון תזונתי, שמזינים האחד את השני.

דורית אדלר: אנחנו מדברים על מחלות שפוגעות בעובר בהיותו ברחם ומגדילות את הסיכון שלו לסבול מהשמנה וסוכרת וקטיעות ודיאליזות וכולי.

דורית אדלר: אמר פה חבר הכנסת גפני שתוחלת החיים עולה.

דורית אדלר: זה לא נכון.

דורית אדלר: בארצות הברית היא כבר שנה שלישית יורדת.

דורית אדלר: תוחלת החיים עולה בקרב אנשים זקנים ממני שמעולם לא נגעו במשקאות ממותקים.

דורית אדלר: המס צריך להיות גבוה יותר, בדיוק כפי שאמר פרופ' חגי לוין.

דורית אדלר: באופן עקרוני המס הזה הוא ממש חיוני לבריאות הציבור ואני מחזקת את ידיך להעביר אותו.

דורית אדלר: מדובר במתנה לבריאות הציבור, לא פחות מזה.

דורית אדלר: הנטל של התחלואים הללו בא גם כנטל אשפוזי.

דורית אדלר: העלויות של זה מגיעות ל-20 מיליארד שקל בשנה.

דורית אדלר: אנחנו חייבים להתחיל לפעול בהתאם לחומרת התחלואים.

דורית אדלר: תודה.

יפעת ענבר: אני רוצה להבהיר, כמשרד הכלכלה אנחנו לא מתנגדים למס.

יפעת ענבר: אנחנו כמובן מתואמים כאן.

יפעת ענבר: הבקשה הייתה לחדד דקויות.

יפעת ענבר: אנחנו לא מתנגדים למס.

היא כבר חטפה על הראש על מה שהיא אמרה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: אני מבקש לא להפריע לי בסיכום.

אלכס קושניר: ראשית אני רוצה לומר שאפשר להיות בת יענה, אפשר לא לעשות שום דבר, לטמון את הראש בחול ושוב לדחות את ההחלטות.

אלכס קושניר: ההחלטה הכי טובה היא לא לקבל החלטה.

אלכס קושניר: אני לא מוכן להיות שם.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל החלטה.

אלכס קושניר: רוב המומחים שדיברו כאן, כאלה שהם לא מטעם אף אחד, דיברו בעד המס, גם מס על המשקאות המסוכרים וגם על הדיאט וגם על המיצים הטבעיים.

אלכס קושניר: לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה וללכת על זה.

אלכס קושניר: יחד עם זה, אני רוצה להגיד כמה מילים.

אלכס קושניר: דיברנו על זה תוך כדי הדיון, אבל הנושא של תירוש חייבים למצוא לו פתרון.

אלכס קושניר: כאן אני פונה לממשלה, כי אם המס הזה נועד לשנות את הצריכה הרי ברור שצריכת התירוש לא תשתנה כי משתמשים בו לצרכי פולחן.

אלכס קושניר: אגב, לא רק אנשים חרדים ודתיים אלא גם הרבה מאוד ציבורים אחרים, כולל גם אני מידי פעם חוטא, אני חייב להגיד.

אלכס קושניר: בנושא המרווח בין דיאט למשקאות מסוכרים, לא השתכנעתי שצריך לשנות את זה.

אלכס קושניר: אם אתם שואלים אותי אז צריך לעשות פעולה הפוכה ולהעלות את המס על המשקאות המסוכרים, אבל כרגע זה לא על הפרק.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שצריך להשאיר את שיעור המס כפי שהוא.

אלכס קושניר: העלו פה שתי נקודות שעליהן צריך לחשוב.

אלכס קושניר: דבר אחד הוא נושא התרכיזים, שפה באמת צריך לוודא שאנחנו משקפים נכון את המס בתוך המשקה המוכן בסוף.

אלכס קושניר: דבר נוסף שעלה כאן על ידי משרד הכלכלה, צריך לוודא שאין כפל מס.

אלכס קושניר: זה מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: הדבר השלישי שאבקש לקבל הסבר נוסף ממשרד הבריאות בדיון הבא הוא לגבי מיצים טבעיים, כי שמעתי פה כל מיני דברים.

אלכס קושניר: שווה לערוך על זה עוד דיון ולהקדיש לזה עוד מחשבה.

צבי האוזר: ומס לגבי מוצרים שמיועדים לייצוא?

צבי האוזר: זה לא כפל מס.

אלכס קושניר: יהיה תהליך הישבון.

אלכס קושניר: ודבר אחרון שאני רוצה לומר, ודיברו על זה הרבה מאוד חברי כנסת, אנחנו חייבים כחברי כנסת לראות את התוכנית המשלימה לעידוד שתייה בריאה ולהימנעות משתייה מזיקה בקרב הציבור, ואגיד יותר מזה: בקרב ציבורים מסוימים, גם בשפה העברית, גם בשפה הערבית, גם במגזר הציבורי, גם במגזר העולים, בכל המגזרים.

אלכס קושניר: אני רוצה בדיון הבא לראות את זה.

מה לגבי גובה התקציב?

אלכס קושניר: את הדיון הבא נפתח בהצגת התוכנית המשלימה.

אלכס קושניר: לאחר מכן נסכם את המתווה של הצו.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.