הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2022-02-08 11:30

רם שפע: שלום לכולם, צהריים טובים, נערוך היום דיון ייחודי וחשוב.

רם שפע: יזמנו אותו לאחר קבלה של הרבה פניות מהשטח.

רם שפע: שמענו הרבה עדויות לגבי מחסור חמור ויומיומי במיטות לגמילה עבור נשים מכל מעגל ההתמכרויות הרחב וכמובן כאלו שנמצאות בתוך מעגל הזנות.

רם שפע: עבורן נדרש מקום ייעודי ושם יש מחסור גדול וגם צורך בהמתנה ארוכה.

רם שפע: אתם יודעים טוב ממני שאפשר להגיע למצב שמחכים ימים, שבועות ולפעמים יותר.

רם שפע: במצבים הקיצוניים המתנה כזאת של כמה חודשים יכולה להוביל לכך שנשים גם מאבדות את חייהן ואנחנו מוצאים את עצמנו כמדינה בלי מענה הולם.

רם שפע: יש מקרים שהדעת לא יכולה לקבל אותם ולכן רצינו להבין במה מדובר, סדר גודל, מה המענה שמשרדי הבריאות והרווחה נותנים.

רם שפע: אני לא רוצה להתחיל את הדיון בלטעון טענות לגבי אי-מילוי תפקידים, זה דיון ראשון.

רם שפע: אני אתחיל בלהקשיב, לשמוע את הגופים מהחברה האזרחית וגם ממשרדי הממשלה.

רם שפע: יש איתנו גופים שונים שמייצגים נשים.

רם שפע: מטרת הדיון היא להקשיב ולהבין איך אנחנו נותנים מענה ומשפרים את המחסור הגדול.

רם שפע: תודה רבה למי שהגיע לפה וגם למי שנוכח בזום.

רם שפע: נתחיל בדוקטור אמנון מיכאל שגם היה אחד מהאנשים שפנו אלינו.

רם שפע: דוקטור מיכאל הוא מנכ"ל עמותת הדרך והוא יציף את הבעיה.

אמנון מיכאל: (מלווה את דבריו בהקרנת מצגת) טוב, אני מנכ"ל עמותת הדרך, אנחנו מטפלים התמכרויות הרבה מאוד שנים כולל בנשים.

אמנון מיכאל: אציג את הנתונים לפחות מהפרספקטיבה שלנו.

אמנון מיכאל: אני מאמין שלמשרדי הממשלה יש את הפרספקטיבה שלהם.

אמנון מיכאל: אני חושב שכשמדברים על נשים, אני אתן קצת משהו תיאורטי ממש קצר, אני חושב שכשמדברים על נשים יש שלושה דברים: קודם כל מדובר באישה וכשאנחנו מדברים על יחסי הכוח בחברה, מישל פוקו כבר דיבר על זה שכוח זה ידע ואנחנו ערים לנחיתות.

אמנון מיכאל: דבר שני: היא אישה מכורה על כל המשתמע מכך.

אמנון מיכאל: דבר שלישי: היא אישה מכורה בעולם של גברים.

אמנון מיכאל: אנחנו רואים שגברים משתמשים בסמים יותר מנשים, רואים את זה כאן, בגרף הראשון.

אמנון מיכאל: אבל, כשכבר יש התחלת שימוש, המעבר להתמכרות הוא הרבה יותר מהיר אצל נשים מאשר גברים.

אמנון מיכאל: דבר נוסף: שלושה מתוך - - - משתמשים בחברה היא אישה, אבל רק אחת מתוך חמישה מטופלים היא אישה.

אמנון מיכאל: אנחנו רואים שנשים מתמכרות יותר מהר ופחות מגיעות לטיפול מאשר גברים.

אמנון מיכאל: יש לזה היבטים ביולוגיים, חברתיים וכולי.

אמנון מיכאל: יש המון פגיעות אצל נשים: הריונות לא רצויים, חשש להוצאת ילדים מהבית ועוד.

אמנון מיכאל: אני תמיד אומר שכמעט תמיד יש אישה ליד הגבר המכור אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר.

אמנון מיכאל: במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים.

אמנון מיכאל: פגיעות פיזיות ומיניות - - -

רם שפע: יש בעיה טכנית בשידור, נצא להפסקה עד לתיקון שלה.

רם שפע: אנחנו מחדשים את הישיבה.

רם שפע: הכנסת טובה גם בטיפול מהיר בתקלות טכניות.

רם שפע: אנחנו חוזרים אל דוקטור אמנון מיכאל ולמצגת, בבקשה.

אמנון מיכאל: (מלווה את דבריו בהקרנת מצגת) אחזור על דבריי מתחילת הישיבה: אני מנכ"ל עמותת הדרך, אנחנו מטפלים התמכרויות הרבה מאוד שנים כולל בנשים.

אמנון מיכאל: אציג את הנתונים לפחות מהפרספקטיבה שלנו.

אמנון מיכאל: אני מאמין שלמשרדי הממשלה יש את הפרספקטיבה שלהם.

אמנון מיכאל: אני חושב שכשמדברים על נשים, אני אתן קצת משהו תיאורטי ממש קצר, אני חושב שכשמדברים על נשים יש שלושה דברים: קודם כל מדובר באישה וכשאנחנו מדברים על יחסי הכוח בחברה, מישל פוקו כבר דיבר על זה שכוח זה ידע ואנחנו ערים לנחיתות.

אמנון מיכאל: דבר שני: היא אישה מכורה על כל המשתמע מכך.

אמנון מיכאל: דבר שלישי: היא אישה מכורה בעולם של גברים.

אמנון מיכאל: אנחנו רואים שגברים משתמשים בסמים יותר מנשים, רואים את זה כאן, בגרף הראשון.

אמנון מיכאל: אבל, כשכבר יש התחלת שימוש, המעבר להתמכרות הוא הרבה יותר מהיר אצל נשים מאשר גברים.

אמנון מיכאל: דבר נוסף: אחת מתוך שלושה משתמשים בסמים היא אישה, אבל רק אחת מתוך חמישה מטופלים היא מטופלת.

אמנון מיכאל: אנחנו רואים שנשים מתמכרות יותר מהר ופחות מגיעות לטיפול מאשר גברים.

אמנון מיכאל: יש לזה היבטים ביולוגיים, חברתיים וכולי.

אמנון מיכאל: יש המון פגיעות אצל נשים: הריונות לא רצויים, הפרעות אכילה חשש להוצאת ילדים מהבית – גבר אף פעם לא חושש שיוציאו לו ילדים מהבית – אפליה על רקע מגדרי ועוד.

אמנון מיכאל: אני תמיד אומר שכמעט תמיד יש אישה ליד הגבר המכור אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר.

אמנון מיכאל: במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים.

אמנון מיכאל: נמנה כמה בעיות ייחודיות של נשים שמתמודדות עם התמכרות.

אמנון מיכאל: בחרתי כמה דברים מאוד ספציפיים: רואים שהפגיעות הפיזיות והמיניות אצל נשים מגיעות לאחוז גבוה, אנחנו מדברים על 90% מהנשים שמטופלות אצלנו ונפגעו מינית בעברן וביחסים המבוגרים שלהן חוו אלימות מינית, אלימות פיזית וטראומות מורכבות – טראומה על טראומה – זה מה שנקרא - - -.

אמנון מיכאל: סטיגמה: יותר ויותר נשים חוות סטיגמה בגלל התפקיד שלהן כאימהות: אם מזניחה, אם לא טובה, חשש להוצאת ילדים.

אמנון מיכאל: - - - אצל נשים והרבה מאוד - - -.

אמנון מיכאל: נקודת הפתיחה השיקומית היא פחות טובה.

אמנון מיכאל: הן סובלות מתת-תעסוקה, הכנסה נמוכה, מקצועות לא כל-כך אטרקטיביים.

אמנון מיכאל: כמו שאמרנו, התמיכה החברתית והמשפחתית שלהן רעועה והן סובלות מנידוי.

אמנון מיכאל: כ- 3/4 מהן מגיעות ממשפחות מכורות או - - - מאוד קשות.

אמנון מיכאל: כמו שאמרתי בהתחלה: שכמעט תמיד יש אישה (אם או בת זוג) ליד הגבר המכור – תומכת, קונה לו בגדים, מפנקת אותו, אפילו באה לתא המעצר – אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר.

אמנון מיכאל: במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים.

אמנון מיכאל: ילדים משחקים תפקיד מאוד משמעותי אצל הנשים הללו.

אמנון מיכאל: חלקן לא תגענה לטיפול בגלל שהן לא רוצות להוציא את הסוד הזה שהן משתמשות.

אמנון מיכאל: חלקן לא יודעות מה לעשות עם הילדים.

אמנון מיכאל: אין בישראל היום, שנת 2022, מסגרת לנשים וילדים.

אמנון מיכאל: כולם מדברים על זה, כולם אומרים שצריך, כל משרדי הממשלה תומכים בזה מאוד, אבל אין איגום משאבים בין כמה שירותים במשרדים השונים כדי להקים מסגרת שכזו, כפי שיש בכל העולם, והסתובבתי בהמון מרכזים וקהילות טיפוליות.

אמנון מיכאל: כאן אין את זה, והניתוק מהילדים הוא מסוכן.

רם שפע: זה משהו שקיים בעולם הרבה שנים?

אמנון מיכאל: כן, הרבה מאוד שנים, 30 שנים.

אמנון מיכאל: אני מכיר מקומות כאלו בנורבגיה, ארצות הברית, צרפת.

אמנון מיכאל: ראינו מודלים כאלו ברחבי העולם, יש מסגרות לאימהות וילדים בכל העולם חוץ מצלנו.

חגי ברוש: אמנון, היה בארץ פעם.

אמנון מיכאל: היה בארץ פעם, לפני 20 שנה.

חגי ברוש: זה נסגר לפני 13 שנים.

רם שפע: מיד נשמע.

אמנון מיכאל: מה קורה היום?

אמנון מיכאל: אנחנו רואים לפחות אצלנו, ב-"דרך אריאלה", שזה מרכז בחיפה שיש המון פניות של נשים צעירות מהמרכז הערבי שחלקן במעגל הזנות.

אמנון מיכאל: מדובר בתופעה חדשה שלא ראינו בעבר.

אמנון מיכאל: ראינו נשים במגזר הערבי שמגיעות אבל בשוליים של השוליים, עם פגיעות מאוד קשות, מבוגרות.

אמנון מיכאל: היום אנחנו רואים נשים צעירות שחלקן במעגל הזנות.

אמנון מיכאל: יש גם משבר קליטה מחבר העמים ומהחברה האתיופית, אנחנו רואים יותר ויותר נשים עם רקע של עיסוק בזנות.

אמנון מיכאל: יש פה שתי תחלואות – התמכרות וזנות – לפעמים זנות משרתת את ההתמכרות ולפעמים להיפך אבל זה הולך ביחד.

אמנון מיכאל: זו תופעה שכדאי לתת עליה את הדעת.

רם שפע: אמנון, הזדרז בבקשה.

אמנון מיכאל: יש עומס מאוד גדול במרכזים במיוחד בתקופת הקורונה.

אמנון מיכאל: אני רוצה לדבר על דרך אריאלה: זה המרכז בחיפה שיש לו שלוש מסגרות: מסגרת אשפוזית של משרד הבריאות שפתחנו אותה בנובמבר 2020.

אמנון מיכאל: יש קהילה טיפולית מאז 2015 ויש גם דירות מעבר.

אמנון מיכאל: הבעיה היא המחסור הקריטי במיטות טיפול, הן מיטות אשפוזיות והן מיטות קהילה טיפולית.

אמנון מיכאל: אנחנו עם תשע מיטות מתוקצבות עבור גמילה פיזית לנשים כאשר בפועל אנחנו עם 13 נשים ויותר שזקוקות לכך.

אמנון מיכאל: יש לפעמים המתנה של כחודש וחצי, היו גם מקרים שנשים סיימו את חייהן בהמתנה למסגרת אשפוזית.

אמנון מיכאל: מדובר בתשע מיטות כאשר רק ארבע מהן מיועדות לנשים במעגל הזנות וזה איום ונורא.

אמנון מיכאל: בקהילה הטיפולית המצב דומה: יש 20 מיטות מתוקצבות כאשר בפועל אנחנו קולטים היום כ-30 כאשר 10 מטופלות במיטות על חשבון העמותה.

אמנון מיכאל: אותו הדבר בדירות מעבר.

אמנון מיכאל: מדובר בשחיקה כלכלית גדולה שלנו ובסבל גדול מאוד של הנשים.

אמנון מיכאל: נעבור לבא בתור: יש לנו פתרון ואני חושב שהוא לא בשמיים.

אמנון מיכאל: כשאני אומר שיש להוסיף מיטות אשפוז לנשים מדובר כאן בערך על 13,000 שקלים בחודש למיטה.

אמנון מיכאל: יש כאן את הנתונים הכלכליים ואפשר לראות אותם.

אמנון מיכאל: אני מציע לתת, אני מאוד רוצה שניתן להגר לדבר כמה דקות, הגר היא מנהלת המערך הזה בחיפה.

הגר מנטל כהנא: שלום רב, נדלג על כמה שקפים מפאת קוצר הזמן.

הגר מנטל כהנא: אני רוצה לבקש מכם עוד דקה בשביל לספר לכם על אישה שאמנם יש לה שם אך אותו אשמור לעצמי.

הגר מנטל כהנא: נקרא לה כאן היום "תקווה".

הגר מנטל כהנא: היא פגועה וכואבת וכמו מדממת, נעה בין חיים למוות ובין ייאוש לתקווה – כשמה כאן, היום.

הגר מנטל כהנא: הכרתי אותה לפני כשנה, אישה צעירה בת 26, סמים וזנות, זנות וסמים, פגיעה עצמית והרס עצמי.

הגר מנטל כהנא: שלושה ימים והיא עזבה, ואז חזרה ושוב עזבה – הלוך וחזור.

הגר מנטל כהנא: בפעם האחרונה הייתה תקווה שאולי זה אפשרי.

הגר מנטל כהנא: שבועיים ימים והיא שוב עזבה, חזרה אל התופת.

הגר מנטל כהנא: יומיים לאחר מכן היא התקשרה, פצועה וחבולה.

הגר מנטל כהנא: השעה הייתה 20:00 בתחנה המרכזית.

הגר מנטל כהנא: היא מספרת שבשביל לשמור על ההישג שלה נכנס ישר למקום אחר, המליצו לה, כזה שמתיימר להיות מרכז גמילה אי-שם במרכז הארץ.

הגר מנטל כהנא: היא לא חשבה לרגע שמיד יהיה מי שיודיע שבערב הוא יגיע אליה.

הגר מנטל כהנא: ומה הבעיה – ותסלחו לי – הרי היא זונה.

הגר מנטל כהנא: היה את זה שהכניס לה סמים לפה כדי שלא תדע באמת מה קורה, ועוד אחד ועוד אחד שהגיע כי מותר.

הגר מנטל כהנא: היא קראה לזה יחסי מין, אני קוראת לזה אונס, כי אישה אחת בין 20 גברים זה הגיוני.

הגר מנטל כהנא: היא בכתה ובכתה וביקשה עזרה.

הגר מנטל כהנא: אז היא חזרה ביום ראשון האחרון, פצועה יותר וכואבת יותר, והפעם כבר מזריקה הרואין ועמוסה במדבקות פנטלין בכל הגוף.

הגר מנטל כהנא: תקווה שאלה אותי אם יש באמת תקווה.

הגר מנטל כהנא: אז עבור אלו השקופות, אלו שלפגיעה שלהן אין קול ואין מילים – אני נמצאת כאן היום.

הגר מנטל כהנא: כאן כדי להשמיע את כי גם לתקווה מגיע.

הגר מנטל כהנא: זאת המציאות שלנו, וזה השטח שלנו וזה היום-יום שלנו.

הגר מנטל כהנא: לשמחתי תקווה עדיין כאן, סוגרת כמעט שלושה ימים במאבק של הדקות, כל דקה היא רוצה לחזור לשימוש.

הגר מנטל כהנא: הסרסור, דרך אגב, זה שמוכר לה את הסמים, נמצא פה כל יום.

הגר מנטל כהנא: הוא עובר מתחת למרכז שלנו ורק מחכה לרגע שהיא תצא ותחזור אליו.

הגר מנטל כהנא: זאת דוגמה לאחת מ-190 נשים שנקלטו אצלנו באשפוזית בשנה האחרונה.

הגר מנטל כהנא: כמו שאמר אמנון, אחת המגמות שאנחנו רואים היא נשים צעירות.

הגר מנטל כהנא: 60 נשים נקלטו במסגרת שלנו והן עדיין לא בנות 30.

הגר מנטל כהנא: זה אומר משהו ולכן אני פה, תודה.

רם שפע: תודה, הגר, עבור השיתוף ועל כך שהכנסת אותנו בפשטות לעומק הסוגיה.

רם שפע: מילה לגבי ממוצע הגילאים שהזכרת: יש שינוי משמעותי?

רם שפע: תגידי רגע משהו לגבי ממוצע הגילאים, האם יש שינוי משמעותי?

הגר מנטל כהנא: הממוצע עומד על 36 אבל כשאנחנו מתעמקים בנתונים אנחנו רואים שלאשפוזית הגיעו 11 נשים בגילאי 18–20, חלקן מגיעות למיטות לנשים ממעגל הזנות.

הגר מנטל כהנא: אני חושבת שזה מחייב אותנו רגע לעצור.

הגר מנטל כהנא: היום יש באשפוזית מישהי בת 18 וחודשיים במיטה למטופלות מעולם הזנות.

הגר מנטל כהנא: תחשבו רגע מה זה אומר, מאיזה גיל היא כבר בזנות, מאיזה גיל היא משתמשת.

הגר מנטל כהנא: אלו הדברים שצריך לעצור מולם כולנו כחברה.

הגר מנטל כהנא: כן, בעיני מדובר בשינוי מגמה, הגיל הולך ונהיה צעיר יותר והן מגיעות עם עומק התמכרות, עומק שימוש, עומק זנות וזה משפיע בצורה דרמטית גם על ההתמכרויות האחרות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: דוקטור פבל ספיבק, משרד הבריאות, שלום לך.

פבל ספיבק: שלום לכולם, אני מסכים עם הדוברים הקודמים שתיארו מצוקה גדולה ורבת שנים בכל מה שקשור במיטות אשפוז באופן כללי.

פבל ספיבק: במשך חמש שנים לפחות אנחנו מבינים את הפער בין - - - לבין הצורך האמיתי, מכיוון שאנחנו רואים שיש רשימות המתנה מאוד ארוכות ובמקומות מסוימים ההמתנה מגיעה גם לחודש.

פבל ספיבק: חולים שחולים בתחלואה כפולה, גם נשים, יש לנו מקום יחיד בארץ שזה מרכז בריאות הנפש בבאר שבע – 15 מיטות – ששם רשימות המתנה ארוכות כל-כך שלפעמים חודשיים המטופלת ממתינה לאשפוז.

פבל ספיבק: המצב יותר טוב בקרב נשים שלא סובלות מתחלואה כפולה נפשית, יש מספר מקומות שאנחנו מקבלים אותן אבל עדיין מדובר במספר קטן בהרבה ממה שנדרש.

פבל ספיבק: אני יוכל לומר שיש אשפוזית של "לצידך" שיש בה 12 מיטות ציבוריות, אשפוזית "דרך אריאלה" שם יש מתוך תשע מיטות יש ארבע מיטות לנשים עוסקות בזנות.

פבל ספיבק: יש אשפוזית של ארגון רטורנו ואשפוזית אלה שמקבלות בנות צעירות – עד גיל 26 – ושם יש 24 מיטות.

פבל ספיבק: - - - עוסקות בזנות, אבל בסך הכול - - -.

פבל ספיבק: יש שבע מיטות שמיועדות לנשים ב - - - ישראל, אשפוזית בפתח תקווה.

פבל ספיבק: שבע המיטות הללו נפרדות מאוכלוסיית הגברים ויש כניסה נפרדת.

פבל ספיבק: מדובר במיטות שמיועדות בעיקר לנשים שעוסקות בזנות.

פבל ספיבק: בסך הכול, מספר המיטות שמיועדות לנשים שעוסקות בזנות יש 19 בכלל המסגרות שהזכרתי.

פבל ספיבק: צריך לומר שבחלק מהאשפוזיות הציבוריות גם מקבלים נשים לטיפול אבל לא מדובר ביותר משמונה מיטות בסה"כ שמפוזרות במספר אשפוזיות – כשתי מיטות בכל אשפוזית.

פבל ספיבק: מדובר במיטות שהן בחלק נפרד אבל לא מבודד לגמרי.

פבל ספיבק: הן נמצאות יחד עם הגברים שזה פחות מועדף, אבל בלית-ברירה משתמשים בהן מכיוון שבאשפוזיות המיועדות רק לנשים יש מספר מאוד מוגבל של מיטות.

פבל ספיבק: אנחנו מתריעים כבר כמה שנים על הצורך בהגדלת מספר המיטות לטיפול בנשים מכורות, במיוחד נשים שעוסקות בזנות.

פבל ספיבק: פשוט לא קיבלנו תקציב.

פבל ספיבק: בשנה האחרונה משרד הבריאות עובד ונמצא כבר בשלבי סיום של פרסום מכרז להפעלת אישפוזיות עבור כלל האוכלוסייה, לא רק נשים.

פבל ספיבק: לצורך מימון המיטות שפורסמו במכרז קיבלנו תוספת, המשרד קיבל תוספת משמעותית אך מוגבלת.

פבל ספיבק: מתוך התוספת שאנחנו נקבל נצליח להוסיף עשר מיטות.

פבל ספיבק: במסגרת מכרז זה מתוכנן להכריז על מסגרת נפרדת לטיפול בנשים בסדר גודל של 12 מיטות במרכז הארץ או בירושלים.

פבל ספיבק: זו תהיה מסגרת אישפוזית נוספת לטיפול בנשים בלבד, בנוסף למיטות שממומנות ומתופעלות על ידי משרד הבריאות, זה המצב.

רם שפע: יש לי הרבה שאלות אבל נשמע קודם את נציגי משרד הרווחה.

רם שפע: חנה אמסלם, מפקחת ארצית על טיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה, בבקשה.

חנה אמסלם: שלום לכולם, יש הבדל מהותי בין הגמילה האשפוזית שתיאר דוקטור ספיבק לבין הגמילה של משרד הרווחה גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת ההתערבות הרפואית.

חנה אמסלם: דוקטור ספיבק דיבר על תקופת אשפוז קצרה לצורך גמילה ומעקב רפואי בעוד המיטות של משרד הרווחה יכולות לשמש לעד שנה של טיפול.

חנה אמסלם: בדברים שדוקטור אמנון אמר מקודם, ההבדל בין נשים לגברים בפנייה לשירותי הרווחה, משרד הבריאות ראה לנכון להוציא תקנות ב-2012 שנוגעות ספציפית בהתערבות של שירותי רווחה לגבי נשים, מתוך הבנה שמאחורי אישה מכורה עומדים כל הגורמים שאמנון מנה – הסיבות להתמכרות, מהירות ההתמכרות, משפחה, חוסר התמיכה – לכן יש התייחסות גם בקהילה לטיפול האמבולטורי וגם בקהילות החוץ-ביתיות.

חנה אמסלם: בשירות לטיפול בהתמכרויות של משרד הרווחה יש הפרדה, גם אם זה באותו מתחם – כמו מלכישוע ורוח מדבר – ויש מתחם נפרד לנשים.

חנה אמסלם: כל זה להוציא את "דרך אריאלה שהיא נפרדת גם מבחינת העיר בה היא שוכנת.

חנה אמסלם: מבחינה תקציבית כל מה שתיארתי הוא בגדר הרחבות של הקהילה המקורית.

חנה אמסלם: אין לנו תקציב ייעודי עבור קהילה טיפולית לנשים.

חנה אמסלם: נכון להיום יש לנו 77 מיטות ייעודיות לנשים בלבד.

חנה אמסלם: מבחינתנו אין הפרדה בין אישה מכורה עוסקת בזנות לבין אישה מכורה שאינה עוסקת בזנות.

חנה אמסלם: מי שצריכה גמילה תגיע אם היא שורדת זנות ואם לאו.

חנה אמסלם: נכון להבוקר מתוך שש מסגרות חוץ-ביתיות לנשים שתיים לא מלאות, מדובר במסגרות שבאחת יש 10 נשים ו-15 מיטות ובשנייה שבע נשים ו-15 מיטות.

חנה אמסלם: נכון שיש שתי מסגרות גדולות – "דרך אריאלה" ו-"שילוב" (השנייה היא גם לתחלואה כפולה) – שתמיד יש שם רשימות המתנה.

חנה אמסלם: אחת הטענות, ודוקטור ספיבק יודע זאת, שאין מספיק מקום לאשפוזיות להתחיל את החלק הרפואי קצר הטווח.

חנה אמסלם: לנו קשה מאוד לקבל כאשר הן לא עוברות את החלק של הטיפול הרפואי, במיוחד כשמדובר בתחלואה כפולה ובגמילה מאלכוהול.

חנה אמסלם: יחד עם זאת, מעבר ל-77 המיטות, יש עוד שתי קהילות שאין בהן הפרדה מבחינת המכסות.

חנה אמסלם: יש סך מכסות של עוד 95 – גברים ונשים – אבל נכון להיום יש 24 ועוד 12, בסך הכול - - - וזה לא ממלא את כל המכסות.

רם שפע: אני לא מצליח לגשר על הפער.

רם שפע: מצד אחד אנחנו שומעים על מחסור ומצד שני אתם מציגים את הנתונים של המיטות הקיימות.

חנה אמסלם: יש מחסור במקומות מאוד ספציפיים, בקהילות ספציפיות.

חנה אמסלם: נכון, ב-"דרך אריאלה" תמיד יש רשימות המתנה, יש עוד שלוש או ארבע מסגרות מלאות.

חנה אמסלם: יחד עם זאת, בפריסה ארצית, יכולות להיקלט נכון להיום עוד עשר נשים כי המכסות לא מלאות.

חנה אמסלם: אני מדברת על טיפול סוציאלי ארוך טווח.

חגי ברוש: הטיפול שמגיע לאחר הגמילה הפיזית.

רם שפע: אבל אם יש מחסור במקום בגמילה הפיזית אז, לצערנו, הן לא תגענה לשלב הבא.

חנה אמסלם: יכול להיות שזו הסיבה שאצלנו יש מיטות פנויות.

רם שפע: אבל במקומות אחרים שנותנים אותו מענה, האם נהוג להעביר ממקום למקום או שזה פשוט לא קורה ואז אי-אפשר לבדוק את הדברים בפריסה הארצית.

חנה אמסלם: זה עדיין לא קורה.

רם שפע: קטונתי מלהבין את כל התמונה, אבל אם זה לא קורה אז הפריסה הארצית לא רלוונטית כי היא לא נותנת את המענה לאישה שזקוקה לו.

רם שפע: אני לא חושב שבכל קיבוץ ובכל מושב צריך מוסד אבל עדיין צריך שיהיה מענה.

חנה אמסלם: נכון.

רם שפע: אז הפריסה הארצית חשובה אבל היא לא מספקת את המענים שאותן נשים צריכות.

חנה אמסלם: זה מנגנון שצריך לטפל בו ברמה הארצית – כשיש מקום אחד מלא אז ממלאים את שאר המקומות.

רם שפע: ואיך מתמודדים עם זה?

חנה אמסלם: זו ביקורת שעובדים עליה היום בלבנות מנגנון של השמות ארציות.

חנה אמסלם: יש גם מנגנון ארצי של חסות הנוער, אף על פי שזה לא קשור בדיון שלנו.

חנה אמסלם: אני יודעת שהמשרד עובד על זה כרגע, אני מקבלת את הביקורת.

רם שפע: חוץ ממחשבות על השמה אפשר גם להגדיל את ההיצע.

רם שפע: לייצר מהר עוד מיטות שתאפשרנה מענה מהיר יותר.

רם שפע: למה זה לא אחד מהפתרונות.

רם שפע: בכל מה שקשור בהשמה, אם אני מבין מה שאת אומרת, זה לקחת את הקיים ולנייד ממקום למקום.

חנה אמסלם: לא, למלא את הקיים, הקיים לא מלא.

חנה אמסלם: עלינו למלא קודם.

חנה אמסלם: אם אתן עוד מיטות וכרגע יש לי עשר מיטות פנויות במסגרות שתוצגנה בהמשך – אז למה אני צריכה להמשיך עוד במקומות נוספים בארץ?

רם שפע: אני מבין אבל לא בטוח שמסכים.

רם שפע: חגי ברוש, בבקשה.

חגי ברוש: אני רוצה לתת פרספקטיבה לאומית של הדברים.

חגי ברוש: לפני חמש או שש שנים כלל לא היה מענה נפרד לנשים, זה היה תהליך מעליב, אישה הייתה מגיעה למסגרת אשפוזית של גברים והיו מקצים לה חדר.

חגי ברוש: גם היום, בהיעדר מיטות, יושב פה ידידי אבנר כבל שעובד בצעד ראשון ומפנה ממש מלוינסקי גברים ונשים לשירותי גמילה.

חגי ברוש: בהיעדר מקום שיש לנשים היום הוא גם שולח אותן לאשפוזית שבה סוגרים חדר לאישה בתוך קבוצה של גברים, כך המצב באשדוד.

חגי ברוש: כמובן שזה מאוד לא מומלץ.

חגי ברוש: באופן פרדוקסלי, רם, אנחנו נמצאים היום במקום טוב יותר.

חגי ברוש: לפני חמש שנים לא היה כלום.

חגי ברוש: אני רוצה לומר שהיה לנו חלק בהקמת המסגרת "מבט נשי" בחיפה.

חגי ברוש: הרשות הקימה אותו ואזה העבירה אותו לאחריות משרד הרווחה.

חגי ברוש: היה לנו חלק משמעותי בפתיחת האשפוזית "לצידך", אנחנו היינו הסטרטאפ שעזר להן ברמה התקציבית בשנתיים הראשונות עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה ולקח את הבעלות.

חגי ברוש: הנושא של נשים מעסיק אותנו רבות.

חגי ברוש: בספקטרום הטיפולי הכולל על כל שבעה גברים בטיפול יש אישה אחת.

חגי ברוש: אני גם לוקח גם את המרכזים לטיפול תרופתי וכל המרכזים האחרים שנותנים מענה.

חגי ברוש: נשים במדינת ישראל מגיעות פחות לטיפול.

חגי ברוש: אמנון עמד בסקירה המאלפת שלו על חלק מהסיבות לזה אבל יש גם סיבות נוספות.

חגי ברוש: קח את המודל של חיפה.

חגי ברוש: חנה אמסלם אומרת בצדק שיש שם אשפוזית לנשים ולידה קהילה טיפולית.

חגי ברוש: זה מבנה מדהים ואני ממליץ לוועדה לבקר שם.

חגי ברוש: כשאתה בונה מערכת שלמה שיש בה גם אשפוזית, גם קהילה טיפולית וגם מבנה ברמה מאוד גבוהה אז נשים מגיעות.

חגי ברוש: אם אני היום צריך לשבת בכובע שלך ולהמליץ למדינת ישראל מיד מה לעשות אז אני ממליץ לקחת את המודל שאמנון והצוות שלו בנו בחיפה ולשכפל אותו לתל אביב ובאר שבע, ולתת מסגרות מכבדות, מקצועיות שנותנות מענה שלם.

חגי ברוש: אצל חנה יש כרגע שבע או שמונה מיטות פנויות בקהילות אבל המודל של חיפה מציג משהו יותר שלם שלוקח גם את ההתנקות הפיזית ומסמיך אליה את ההשתלבות במסגרת הקהילתית.

חגי ברוש: אני בטוח שבכל מסגרת כזו שתקום ייווצר מצב של המתנה, אנשים יגיעו לשם - - -

רם שפע: מי צריך להיות אחראי לכך?

רם שפע: השכפול הזה שאתה מדבר עליו מצריך כסף ומשרדים שיגידו שהם מוכנים לכך.

חגי ברוש: נכון, צריך פה סנכרון נוסף עם משרד הרווחה, צריך תקציב.

חגי ברוש: אין לי טענות, אני רק אומר את זה.

חגי ברוש: אני עובד עם פאולה מאוד צמוד, אני יודע שכל שנה היה מגישה בקשות למשרד הבריאות לתקציבים כאלו ונענית בשלילה.

חגי ברוש: זה אומר שבסדרי העדיפויות של המשרדים, זה מתקשר גם לדיון של העברת האחריות לקופות החולים שאנחנו כל כך רוצים.

חגי ברוש: כל עוד זה עומד על מכסות ועל תקציב אנחנו כל הזמן ניתקל בבעיה הזאת כי תמיד, בטח במשרד כמו משרד הבריאות, סדרי העדיפויות שלהם שונים משלך ושלי ושל כל מי שיושב פה.

חגי ברוש: זה עניין לדיון ארוך אבל בשלב זה, לפי דעתי, מה שצריך זה לקחת את המודל המדהים שעובד בחיפה ונותן את המענה השלם לנשים ולהעתיק אותו למקומות אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: מי מנהל את זה?

חגי ברוש: עמותת "הדרך" בניהולו של אמנון מיכאל.

מיכל מרים וולדיגר: כן, כן.

חגי ברוש: בשלב השני אני חושב שבסופו של דבר, כל עוד אנחנו חיים דרך מכסות ודרך תקציבים משרדיים ישירים אף פעם לא נוכל לתת מענה שלם ומרווח כי הנושא הזה מורכב.

חגי ברוש: אני חושב שיש לזה קשר ישיר למגמה שאנחנו תומכים בה שגורסת העברה של האחריות לקופות החולים, להפסיק לעבוד פר-מכסות אלא באמת לדאוג שהקופות יתנו את המענה גם ברמת נגישות בכל הארץ.

חגי ברוש: לא צריך להקים פה את כל המערכת מחדש בקופות.

חגי ברוש: יש פה אחלה ספקי שירות, גם באשפוזיות וגם במרכזי יום.

רם שפע: גם אנחנו בעד זה ופועלים בהתאם.

חגי ברוש: להפסיק לעבוד על מכסות.

חגי ברוש: אישה מגיעה ומבקשת טיפול – יש לתת לה אותו באופן מיידי.

חגי ברוש: אני מקוון לשלב הראשוני של הגמילה.

חגי ברוש: אם היא אומרת שהיא רוצה מיד צריך לקחת אותה.

חגי ברוש: אני יודע שכך עושה אבנר כבל, הוא מיד לוקח את האישה למסגרת ומוצא לה מקום וכך אנחנו לא מפספסים אותה.

חגי ברוש: זאת אומרת שאנחנו חייבים לייצר מצב שבו לא נעבוד לפי מכסות ואמנון לא יצטרך להסביר שאין לו מקום.

חגי ברוש: אנחנו שומעים שיש התרחבות של התופעה וגם ירידה בגיל הממוצע של הנשים שנזקקות לשירות.

חגי ברוש: צריכה להיות פה מערכת מסוג אחר ואנחנו צריכים להתקדם בחשיבה, זו העמדה שלנו.

רם שפע: תודה, חגי, זו קריאה חשובה ונדבר עליה גם בסיכום.

רם שפע: אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אורית סוליציאנו: שלום, אני באתי מכיוון שאנחנו נתקלים בסוגיות שעולות כאן בכל עולם בריאות הנפש.

אורית סוליציאנו: יש לי דאגה מאוד גדולה מכיוון שמדובר בתחלואה כפולה ואף משולשת: פגיעה מינית – התמכרות – זנות.

אורית סוליציאנו: איני מתמחה בתחום ההתמכרויות אבל רוצה לומר שבעקבות הרפורמה בבריאות הנפש קיווינו לגדולות ונצורות וזה לא מה שקרה.

אורית סוליציאנו: ציפו בזמנו שבעקבות הרפורמה תהיה נגישות גדולה יותר עבור נפגעי אלימות מינית בתוך קופות החולים.

אורית סוליציאנו: הדבר הזה לא קורה.

אורית סוליציאנו: כשאתה ציינת את הסוגיה של מעבר לקופות החולים, אני רוצה להרים את הדגל הזה כי צריך ללמוד גם מהטעויות של הרפורמה.

אורית סוליציאנו: כאב לי לשמוע מהמחקר שהוצג כאן שצוין שהאישה נשארת לבד.

אורית סוליציאנו: יש לה ילדים שהם בעצם המעגל השני.

אורית סוליציאנו: יש משהו שחייב להשתנות, וזה כבר מעייף לשמוע את העניין של הקורונה.

אורית סוליציאנו: הקורונה החריפה בכל התחומים את ההידרדרות.

אורית סוליציאנו: צריך לשבח את השר הורביץ ואת מיכל רוזין שדחפו לעוד כספים בסוגיות של בריאות הנפש אבל זה מאוד מינימלי וזה לא מספק עוד מענים.

אורית סוליציאנו: יש ממש ואקום אדיר של שנים של הזנחה.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה שכל מיטה נוספת שתהיה כאן תקטין את ה- - - הבאים.

אורית סוליציאנו: אני כן אגיד, אני רואה את זה המון בעולם, מתי נגיע למצב שיהיה תיאום בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

אורית סוליציאנו: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן ושיפור של המצב הזה הוא אפשרי, לא צריך הייטק בשביל זה, מדובר בתיאום פשוט וקריטי.

רם שפע: זה אחד הדברים המטרידים ביותר בכל הסוגיות שאנחנו נתקלים בהם.

רם שפע: עבודה בין-משרדית היא בעיה כללית וידועה.

רם שפע: בדרך כלל הבעיה היא לא אצל גורמי המקצוע, אנחנו כדרג נבחר מייצרים הרבה אתגרים מיותרים.

מיכל מרים וולדיגר: למרות שהיה דוח שדיבר על כך שהייתה אמורה להיות ועדה שתקבע את הסנכרון בין משרדי הרווחה והבריאות, נאמתי על זה לפני כמה שבועות במליאה, הבטיח לי השר מאיר כהן שיושבים עכשיו על המדוכה לכתוב את הנהלים האלו.

מיכל מרים וולדיגר: אולי משם תבוא הישועה, אסור לנו לאבד תקווה.

רם שפע: חס וחלילה, להיפך, אנחנו רק נמשיך.

רם שפע: חגי אמר שככל שהשנים עוברות המענה נהיה טוב יותר אבל המצוקות יותר מהירות מקצב המענה.

רם שפע: ברור שהקורונה הגבירה את הצרכים של הרווחה על כלל נושאי הוועדה ולכן המענים איטיים יותר.

מיכל מרים וולדיגר: זה נכון ולא נכון, רם, זה לא רק כסף, מדובר גם בשינוי תודעה.

רם שפע: ברור.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לעשות פה חשיבה, לפעמים, הרבה יותר שונה באיפה אתה רואה את המשפחה.

מיכל מרים וולדיגר: יש הרבה דברים שצריך לשנות אותם בחשיבה עוד לפני שמפנים עוד תקציבים ועוד משאבים כאלו ואחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מקווה שזה גם ייעשה.

אורית סוליציאנו: אני רוצה להגיד שראינו גם דברים יפים מאוד שקרו בעקבות הקורונה.

אורית סוליציאנו: הקורונה הוכיחה שיש יכולת להתארגן מהר, למצוא פתרונות ולייצר טכנולוגיות להתמודדות עם הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה היא מה סדר העדיפויות.

אורית סוליציאנו: נכון, הנושא הזה חייב להיות בראש סדר העדיפויות.

רם שפע: נעבור לנציגי השלטון המקומי.

רם שפע: חן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב ומחזיקת תיק הרווחה והשירותים החברתיים.

רם שפע: לתל אביב מתנקזות הרבה מהבעיות שקשורות בדיון אז הפרספקטיבה של חן היא משמעותית.

רם שפע: חן, בבקשה.

חן אריאלי: תודה, אדוני, עבור קיום הדיון החשוב.

חן אריאלי: אנחנו נחשפים רק לקצה הבעיה שאנחנו נמצאים בה היום.

חן אריאלי: יש מחסור במיטות ולא רק לנשים.

חן אריאלי: אני שמחה שהמיקוד הוא בנשים אבל אנחנו חייבים להבין שזו פיסה מהתמונה הרחבה.

חן אריאלי: מצב הטיפול והגמילה בישראל הוא מצב חרום.

חן אריאלי: אנחנו מוכרחים להתייחס לזה ברמה הלאומית הכללית ולהביא פתרון שמסתכל על כלל הבעיות של כלל האוכלוסייה המתמכרת, בוודאי בעידן שאנחנו נמצאים בו – פוסט-קורונה – שהתמכרות היא אחד הסממנים המובהקים שלו ולא רק בקרב אוכלוסיות קצה.

חן אריאלי: אנחנו עומדים בפני לא פחות מאסון, אני מתריעה על כך.

חן אריאלי: אם לא נתעורר מהר נקום למצב בו הדברים יוצאים משליטה בתחום הזה בישראל.

חן אריאלי: חשוב להבין מה המפתח שקובע את המענה הקיים.

חן אריאלי: במשרד הרווחה רשומים כ-15,000 מכורים ומכורות בסך הכול.

חן אריאלי: אם נסתמך רק על המספר הזה ועל המספרים שעלו בדיון עד עכשיו, אנחנו מדברים על פער שהוא בין עשרות לאלפים ובין אלפים לעשרות אלפים.

חן אריאלי: אין פה שום היגיון והמספרים מבעבעים מהשטח.

חן אריאלי: חשוב להבין לפי איזה מפתח פותחים את היקף המענים כי אין התאמה בין המענים לבין השטח וצריך להקשיב לשטח.

חן אריאלי: לצערי, כמו שאמר היושב-ראש, בתל אביב-יפו יש ריבוי מקרים של בעיות בהיקף הלאומי.

חן אריאלי: אני חייבת להגיד שהשכנוע לפנות לגמילה הוא אחד הצעדים הקשים ביותר וההמתנה היא כמו גזר דין מוות במקרים מסוימים.

חן אריאלי: ממה ששמענו פה, ישנן 77 מיטות ייעודיות בלבד עבור נשים.

חן אריאלי: אם אני לוקחת את המספר של 15,000 מכורים קבועים שאנחנו יודעים עליהם - - - במשרד הרווחה וההנחה היא שרק 20% מהפניות הן של נשים, אנחנו מדברים על 3,000 נשים ועל מספר של 77 מיטות ייעודיות, הדבר מצביע על בעיה שעולה על גדותיה.

חן אריאלי: אני חושבת שצריך לייצר רפורמה בהסתכלות כוללת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה ולראות איך אפשר לתת מענה.

חן אריאלי: אני מסכימה עם חברתי, אורית סוליציאנו, שצריך להסתכל איך זה מתבטא על קופות החולים שנותנות מענה משלים בתוך הקהילה.

חן אריאלי: גם רשויות מקומיות יכולות לעזור אבל ברמה הלאומית חייבים לפתוח עוד ועוד מקומות עבור נשים וגברים.

חן אריאלי: אנחנו מרגישים את זה בשטח על כלל האוכלוסיות שסובלות מהתמכרות.

רם שפע: תודה רבה, יש משהו מתסכל בלהבין עד כמה הבעיה עמוקה ואנחנו באמת נוגעים בקצה שלה.

רם שפע: אנחנו פה כדי לדעת בעוד ועוד זוויות ולהרחיב את המענים כמו שחגי אמר וכמו שאמרה חן.

רם שפע: אתם חיים את הנושאים ביום-יום, אני מתעסק גם בעוד "שטויות" בכנסת, פתאום כשאתה צולל והבעיה היא כל כך חריפה זה מתסכל.

רם שפע: תודה, חן.

רם שפע: נימצא איתנו אבנר כבל, מנהל "צעד ראשון" מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי במשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אבנר כבל: שלום לכולם, כל הנתונים שמסרו דוקטור מיכאל ודוקטור ספיבק מראים את הבעיה האמיתית.

אבנר כבל: הייתי רוצה להתייחס לשלושה דברים.

אבנר כבל: אני מנהל את תוכנית צעד ראשון שהיא נמצאת בדרום תל-אביב.

אבנר כבל: לכל דיירי הרחוב שנמצאים פה יש אפשרות לבוא אלינו, אני יוצא לרחוב ויוצר איתם קשר.

אבנר כבל: אני מפנה אותם לגמילה, לטיפול, למסגרות בקליטה מהירה.

אבנר כבל: אני יכול להגיד מהניסיון שלי איפה אני נתקל בבעיות, מעבר לבעיה הכללית שלנשים אין את המענה ההולם והראוי.

אבנר כבל: יש שלושה דברים קריטיים: שינוי בסוגי הסמים, יש לא מעט נשים שנמצאות במצב פסיכוטי ולא מוגדרות כחולות נפש, אלא כנשים הנתונות במצב פסיכוטי עקב שימוש בסמים.

אבנר כבל: המסגרות לא יכולות להתמודד איתן ולכן הן לא מצליחות להתקבל.

אבנר כבל: במצבים שכאלו היינו פונים לבית החולים אברבנל וגם שם לא יכולים לאשפז אותה כי היא נמצאת במצב פסיכוטי על רקע שימוש בסמים ואי-אפשר לאשפז אותה.

אבנר כבל: זאת בעיה אחת והיא קשה.

אבנר כבל: הנקודה השנייה, ודיבר על כך גם דוקטור מיכאל, היא הטיפול המשפחתי, שאישה יכולה להיכנס עם התינוק.

אבנר כבל: אני הפניתי לא מעט נשים למרכזי גמילה, הן לא נגמלו שם אל קיבלו שם מתדון.

אבנר כבל: כוונתי לנשים הריוניות שהכנסתי לקריית שלמה ועם הגעת הצירים הפנו אותן לבתי החולים השונים.

אבנר כבל: יש לא מעט נשים שפשוט פוחדות שהרווחה תיקח להן את הילדים.

אבנר כבל: יש גם נשים הריוניות וגם אימהות לילדים קטנים שפשוט פוחדות לפנות למסגרות.

אבנר כבל: הדבר השלישי שנתקלתי בו גם כן - - -

רם שפע: אני עוצר אותך רק רגע.

רם שפע: אתה אומר: נשים שמפחדות לפנות".

רם שפע: זה אומר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהן מכירות את המקומות המסייעים ובכל זאת בוחרות שלא להגיע אליהם.

רם שפע: עד כמה אנחנו בטוחים שהן מכירות את המסגרות שנותנות מענה?

רם שפע: אולי אין היכרות או הבנה לגבי סוג המענה ואז, אם הרווחה לא מגיעה, אנחנו יכולים לפספס אותן.

אבנר כבל: לחלקן הגדול יש הבנה מוחלטת בכל הנושא של רווחה.

אבנר כבל: אני לא בא ממקום שיפוטי, חלילה.

אבנר כבל: אנחנו מדברים על נשים וגברים שחוו בעצמם טראומות בתור ילדים כשהוציאו אותם מהבתים למשפחות אומנה.

אבנר כבל: כל ההתקשרות עם הממסד כרוכה בפחד: "אני אהיה רשום, יידעו עלי" ועוד ועוד דברים כאלו שגורמים להם לפחדים.

אבנר כבל: חלק מהאוכלוסייה הזו לא יודע שיש מסגרות ולכן אנחנו נמצאים לא מעט בשטח.

אבנר כבל: כמו שאמרתי, הפחד הגדול שלהן זה מה יהיה לאחר הכניסה לגמילה.

אבנר כבל: "אוקיי, נכנסתי לגמילה ועכשיו יודעים שיש לי שני ילדים קטנים בבית.

אבנר כבל: מה יעשו איתי?".

אבנר כבל: אני חושב שצריך לבנות מערך שייתן מענה – אני מבטיח להן שיהיה בסדר וכולי – במסגרות שקיימות או במסגרות שיוקמו בעתיד, שתהיה עבודה משותפת בכל מה שקשור בטיפול המשפחתי.

אבנר כבל: בסלעית עושים את זה מצוין לא הזכרנו אותם משום מה אבל עושים שם עבודה טובה מאוד.

אבנר כבל: נעמה ריבלין מנהלת שם, יש שם מרכז יום, שלטר והוסטל.

אבנר כבל: חסרים לנו שלטרים לנשים.

אבנר כבל: כמו שיושב-ראש הוועדה שאל, מדוע הרווחה מדברת על מיטות פנויות?

אבנר כבל: זה כי משהו במדרגה, משהו לפני נתקע.

אבנר כבל: המשהו הזה זה גם כן, כמו שאמרנו, מרכזי הגמילה שאין מספיק מיטות רק לנשים, והדבר המקדים יותר הוא השלטרים, אותו המקום כמו שיש לסלעית, דירת חירום שנשים יכולות לבוא אליה לפחות להרגיל את עצמן להיות בתוך בית ששייך לממסד, לישון שם, לאכול שם, ולצאת מתי שהן רוצות (חוץ מהלילה, כמובן).

אבנר כבל: להתחיל להרגיל אותן למצב הזה כי הגמילה מסמים היא לא הבעיה הגדולה, הקושי הגדול הוא להיגמל מחיי הרחוב עם כל מה שכרוך בזה, וחברה נוח לפעמים שהן נמצאות ברחוב.

אבנר כבל: יש להרגיל אותן שיש להן מיטה והן לא צריכות לישון ברחוב, לא צריכות להיות תלויות בגבר כזה או אחר, "משקם" כזה או אחר שיעשה איתכן חסד וייתן לכן לישון וכל מיני דברים כאלה, יש לכן לאן לפנות.

אבנר כבל: מפה ממשיכים את הרצף הטיפולי, מפה אפשר בעצם לעשות עבודה, להפנות אותן למרכזי מתדון עד שהיא תגיע לגמילה.

רם שפע: משפט לסיכום, בבקשה.

אבנר כבל: שני משפטים לסיום.

אבנר כבל: נושא הטרנסג'נדר: זה נושא שצריך לבחון איך מתמודדים איתו.

אבנר כבל: נושא שני: יש פה נשים שנמצאות כבר 20 שנה במעגל הזה, יש להן כבר ילדים בגילאי 14–15, אבל עדיין אין להן מעמד והן תלויות באוויר.

אבנר כבל: זה נושא, אם אנחנו מדברים על טיפול מערכתי ועל רצף טיפולי – והטיפולי חייב להיות מערכתי – יש לא מעט נשים שאומרות: "בשביל מה אני אכנס לגמילה אם אין לי תעודת זהות ואני צריכה להילחם כל כמה חודשים, ללכת לביטוח הלאומי כדי לסדר קופת חולים" יש לנשים הללו ילדים שנמצאים בבית ספר וזה פשוט בלתי-נתפס.

אבנר כבל: אני אומר שאם אנחנו מדברים על טיפול בנשים אז צריך לקחת את כל המכלול הזה ושכולם ביחד יבינו מה האתגרים כדי לעזור להן לצאת לרחוב.

אבנר כבל: אני נאלץ לצאת מהזום כי יש מטופלים שמגיעים אלי למשרד, סליחה.

רם שפע: אני שמח שהשתתפת ודיברת, הראית לנו זווית חשובה.

רם שפע: תודה לך ולך להמשיך לעזור לאנשים אחרים בינתיים.

רם שפע: נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, בבקשה.

נעמה ריבלין: שלום רב, אני חושבת שאני כמעט הנציגה היחידה פה של מטפלות שטח בנשים שנמצאות במעגל הזנות.

נעמה ריבלין: מדובר בתוכנית ייחודית שהוקמה לפני 13 שנים על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו כחלק מתוכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.

נעמה ריבלין: אנחנו מטפלים בשני סוגי אוכלוסייה: נשים שנמצאות בזנות ולא מפתחות בעיות התמכרות, לנושא זה לא נתייחס כאן אף על פי שיש הרבה מה לטפל גם בנושא הזה.

נעמה ריבלין: חלק מהנשים שמגיעות לאותן המוסדות מפתחות התמכרות קשה ואנחנו מפתחות ונותנות להן רצף מענים.

נעמה ריבלין: חשוב להדגיש, זה נאמר כאן אבל אגיד את זה עם גושפנקה: למעלה מ-95% מהנשים שאנחנו בקשר איתן לאורך כל 13 השנים הן נשים שמגיעות מרקע של פגיעות מיניות, והשימוש בסמים החל מגיל צעיר כחלק מתהליך ריפוי עצמי.

נעמה ריבלין: הכניסה לעולם הזנות היא חלק מהסללה של נערות צעירות שנפגעו מינית הן טרף קל לכל הסרסורים שבדרך.

נעמה ריבלין: זנות והתמכרות הולכות ביחד, וזאת כדי לאלחש ולטשטש את הכמות האין-סופית של חדירות של גברים במשמרות של הזנות.

נעמה ריבלין: אנחנו מקבלות חלק מהנשים עם התמכרות קשה לסמים, לשם כך יש לנו את דירת החירום שהזכיר אבנר – מחסה שנמצא ליד התחנה המרכזית שקולט כמעט 200 שונות בשנה.

נעמה ריבלין: 90 נשים מגיעות בחודש לצרוך את שירותי הדירה כאשר בפועל יש לנו תקן של 25 נשים מושמות.

נעמה ריבלין: הבעיה העיקרית היא במעבר מההתמכרות לסמים זנות בזמן שההתמכרות לסמים היא קשה.

נעמה ריבלין: נשים בזנות פיתחו התמכרות קשה לסמים וכדי לצאת מהזנות הן צריכות להפסיק גם את השימוש בסם באבחה אחת.

נעמה ריבלין: נשים שאין להן להן התמכרות קשה לסמים, אנחנו יכולות לתת להן כלים לצאת ממעגל הזנות בהדרגתיות, לתת להן קורסים ולעשות תהליך הדרגתי.

נעמה ריבלין: מנגד, נשים מכורות לסם, אם הן לא תצאנה ממעגל הסם הן לא תצאנה ממעגל הזנות והפוך.

נעמה ריבלין: יש לנו גם הוסטל ומרכז יום, הנשים יכולות לצאת מהדירה, החלק החסר שלא נמצא אצלנו בסלעית הוא הפנייה לאשפוזיות לגמילה, דבר ששייך למשרד הבריאות.

נעמה ריבלין: במקום הזה אנחנו נעזרים בכל הרשת של הגמילות – דרך אריאלה, קריית שלמה, הדרך ועוד – כל המקומות שמקבלים נשים.

נעמה ריבלין: לחלק מהמקומות יש לנו אפשרות להפנות בצורה ישירה ולעשות תהליך של קיצור דרך אפילו בבדיקות הרפואיות.

נעמה ריבלין: העניין הוא שרשימות ההמתנה הארוכות והבעייתיות ביותר הן סביב תחלואה כפולה.

נעמה ריבלין: אבנר הציג את המצב ואני ארחיב זאת.

נעמה ריבלין: תחלואה כפולה זה לא דווקא אישה שמוכרת בבריאות הנפש כחולת נפש מוכרת, אלא מצבים פסיכוטיים שלאורך השנים התקבעו כחלק מרפרטואר קבוע של אותה אישה.

נעמה ריבלין: לאורך השנים האחרונות ההרואין כמעט לא שולט בשוק והרוב הזה סמים מסוג חגיגת וסמי ההזיה האחרים שגורמים למצבים פסיכוטיים די קבועים.

נעמה ריבלין: קשה כבר לדעת אם זהו אישה שסובלת ממחלת נפש כתוצאה מהשימוש בסמים אבל הסימפטום הוא של מצב פסיכוטי מתמשך והיא חייבת מקום שייעשה ייצוב נפשי ותהליך גמילה ראשוני.

נעמה ריבלין: אין כמעט מיטות כאלו בארץ עבור נשים.

נעמה ריבלין: בבאר שבע יש שתי מיטות.

נעמה ריבלין: רשימות ההמתנה הן תמיד גדולות.

נעמה ריבלין: אין אופציה לרשימת המתנה, אישה שכרגע - - -

רם שפע: משפט לסיום, בבקשה.

נעמה ריבלין: אנחנו חייבים למצוא פתרונות למיטות לטיפול בתחלואה כפולה, עם כל השאר אנחנו מתמודדים.

נעמה ריבלין: כמובן שצריך להגדיל את המצאי גם של מיטות גמילה רגילות, אבל תחלואה כפולה – ייצוב נפשי גמילה – זהו החוסר הגדול ביותר.

נעמה ריבלין: אין היום מקומות, נקודה.

נעמה ריבלין: המעט שיש לא נחשב כי יש רשימות המתנה ואז, מרגע שכבר התפנה מקום האישה כבר לא נמצאת במצב שאפשר להוביל אותה לשם.

נעמה ריבלין: דבר נוסף, והעליתי את זה מול הרווחה: דירת החירום של סלעית לא נותנת מענה מספק עבור נשים במצב פסיכוטי פעיל קשה לאור שימוש בסם.

נעמה ריבלין: זו לא דירה שיש לה צוות מיומן לטפל במצב כזה.

נעמה ריבלין: מערכת בריאות הנפש לא יודעת להתמודד עם הנשים האלה, אנחנו מפנות אותן לאשפוז והן אפילו לא זכאיות לאשפוז כי הן נפלטות - - -

רם שפע: נעמה - - -

נעמה ריבלין: אני אגיד משפט אחרון: - - - באיזשהו משפט לנשים עם תחלואה כפולה ואין לי לאין להפנות אותן, והן תקועות בדירה.

רם שפע: תודה רבה, סליחה שקטעתי אותך, אני רוצה לשמוע מה יש למשרד הרווחה להגיד על זה.

רם שפע: יש כאן פער בין מציאות סבירה ששמענו בהתחלה לבין המחסור הגדול שנגלה לעיננו.

רם שפע: חנה, אני יודע שאת עושה מאמצים גדולים, זה ודאי לא אישי, אבל תפקידנו לבדוק איך מגשרים על הפער.

חנה אמסלם: לגבי דבריה של חן אריאלי:

חנה אמסלם: נכון ש-20% מאוכלוסיית השירות הטיפולי הן נשים ויש רק 77 מיטות בקהילות ובמסגרות החוץ-ביתיות, אבל יש מסגרות בקהילה שמטפלות בנשים, יחידות אמבולטוריות שמטפלות בנשים שמעסיקות עובדות סוציאליות ייעודיות לנשים כאלו שמלמדות קורסים - - - .

חנה אמסלם: יש מרכזי יום לנשים, יש מרכזי ערב.

חנה אמסלם: וקהילה חוץ-ביתית בתנאי פנימייה ולינה זה באמת הקצה.

חנה אמסלם: לגבי השלטרים: יש את סלעית, אופק נשי בחיפה, ונפתחה בשנה האחרונה דירת חירום עבור 12 נשים בבאר שבע.

חנה אמסלם: זה על המדוכה ואנחנו יודעים שבבאר שבע הן יכולות לבוא מהרחוב בלי תנאי ונקבל אותן מיידית למיטה חמה ולשלושה חודשים, אפשר גם ל-24 שעות.

חנה אמסלם: קשה לגייס נשים לטיפול ארוך טווח, אמנון דיבר על זה בפתיח.

חנה אמסלם: יש הרבה סיבות לכך, יש מחקרים בנושא, לא נפרט כרגע.

חנה אמסלם: משרד הרווחה עובר בשנים האחרונות לעבודה מודעת טראומה בידיעה שכל אישה שהיא בזנות – לא כריפוי עצמי אלא כמנגנון הישרדות – בלי סמים היא לא תשרוד ברחוב.

חנה אמסלם: הדבר האחרון, לגבי הרפורמה של קופות החולים שציין חגי, ברפורמה האחרונה הכול טופל להוציא הטיפול הרפואי-פסיכיאטרי בהתמכרויות.

חנה אמסלם: אין בקופות החולים רופאים פסיכיאטרים נרקולוגים שאנחנו יכולים להפנות אליהם בשביל לקבל מענה אבחוני.

חנה אמסלם: הצרכים הפסיכיאטרים הרפואיים, גם בקהילה האמבולטורית אבל גם בחוץ-ביתי, הולכים וגדלים, משום שכמויות התחלואה הכפולה הולכות וגדלות.

חנה אמסלם: אין לנו מענים רפואיים, רשימות ההמתנה לקופות חולים שאין בהן רופאים מתאימים לא קיימות.

חנה אמסלם: - - - מול משרד הבריאות.

רם שפע: חנה, אם אני מפנה אלייך את סיכום הדיון, מה שני הדברים החשובים ביותר שהיית רוצה שיקרו מחר בבוקר?

חנה אמסלם: מחר בבוקר זה תקצוב משרד הבריאות למיטות ולרופאים פסיכיאטרים, נרקולוגים בנושא התמכרויות.

חנה אמסלם: בנוסף, הייתי שמחה למסגרת ייחודית לאימהות וילדיהן.

חנה אמסלם: אלו שני הדברים הקריטיים.

רם שפע: אוקיי, שני הדברים הללו נכנסים לסיכום.

רם שפע: דוקטור ספיבק, משרד הבריאות, מה שני הדברים החשובים ביותר שצריכים לקרות מחר בבוקר?

פבל ספיבק: אני מצטרף לסעיף הראשון שהציגה חנה – תקצוב.

פבל ספיבק: בלי תקצוב לא נוכל - - -

רם שפע: מה סדרי הגודל של תקצוב ראשוני?

פבל ספיבק: לפחות לאותה תוספת של שמונה מיליון להוסיף עוד סכום זהה, שמונה מיליון, ואז אולי אנחנו נוכל להרחיב את מספר המיטות באשפוזיות שייתן מענה לאותם הצרכים שהיום אנחנו מנסים להתמודד איתם.

פבל ספיבק: התוספת שקיבלנו עד עכשיו תפתור את הבעיה באופן חלקי בלבד ואנחנו נישאר עם הרבה תורים ארוכים, הם יצומצמו ב-30% אבל התורים עדיין יהיו ארוכים.

פבל ספיבק: נקודה שנייה: תקצוב להתמקצעות של רופאים בקופות החולים וגם בקהילה שייתנו מענה בתחום הספציפי של טיפול בהתמכרויות וגם בתחלואה הכפולה.

פבל ספיבק: אלו שני הדברים הדחופים.

חגי ברוש: אני ממליץ, כבוד היושב-ראש, שתשמע את דוקטור אביבה וולף מהמרכז הרפואי לב השרון שעוסקת בתחלואה כפולה עם נשים.

רם שפע: אני מקבל את המלצת חברי, חגי.

רם שפע: דוקטור וולף, את איתנו?

אביבה וולף: כן, מחכה בקוצה רוח.

רם שפע: אז הנה, מכל האנשים שסימנו אותם כדוברים את היחידה שלא מסומנת.

רם שפע: את מתכבדת להיות אחרונת הדוברים.

אביבה וולף: זה משקף את המציאות בדיוק כמו שהיא, זה ממש סימבולי.

רם שפע: קיבלתי את ההערה.

אביבה וולף: זה לא אישי, זו המציאות.

רם שפע: באנו לתקן את המציאות, אני אזכור את זה.

אביבה וולף: אני מדברת על תחלואה כפולה, אנסה למקד.

אביבה וולף: הנושא של נשים בתחלואה כפולה זה לא רק כאלו שקיבלו אבחון.

אביבה וולף: יש אצלנו מחלקה בבית חולים בלב השרון שמטפלת בתחלואה כפולה.

אביבה וולף: המטרה היא שיהיו 15 מיטות לגברים ו-15 לנשים.

אביבה וולף: גם זה רק בגלל שאף פעם לא נפתחה מחלקה ייעודית לנשים שסובלות מתחלואה כפולה.

אביבה וולף: היזמות של בין החולים הייתה לעשות משהו לפחות.

אביבה וולף: רוב הנשים שאנחנו מקבלים פה לא מאובחנות כחולות נפש ברמה של סכיזופרניה ומניה דפרסיה.

אביבה וולף: המון מהן בעלות Complex Post-Traumatic Stress Disorder והן אינן שורדות באשפוזיות הרגילות.

אביבה וולף: כמו שאבנר אמר, אני לא רוצה לחזור אחרי מה שהוא אמר, צריכים בכל זאת דברים מאוד ייחודיים.

אביבה וולף: בבית החולים יש מרכז קטן שממוקד בטיפול בטראומה מינית והם לפעמים נותנים לנו עזרה בכל מה שקשור בזה.

אביבה וולף: לדעתי זה קריטי וחייבים להעצים את זה.

אביבה וולף: יש לי פה מישהי עכשיו שנמצאת במצב דיסוציאציה, כל היום היא מחפשת את המימון שלה ויש לה פלשבקים והיא שוברת קריז עם - - - – אני לא רוצה לתאר לך אפילו מה שקורה במחלקה ברמה של אינפוזיות וכל מיני דברים כאלה – והיא בכלל לא מאובחנת כסובלת מתחלואה כפולה.

אביבה וולף: כמוה יש עוד רבות בהמתנה.

אביבה וולף: מדובר במלחמה יום-יומית.

אביבה וולף: אני חושבת שאין מיטות כאלה בארץ, תקנו אותי אם אני טועה, עבור נשים על הקצה שהן ברחובות או במצב נפשי שגורם לסבל עצום והטיפול בהן אינטגרטיבי.

אביבה וולף: אני מוצאת את עצמי לא מעט במצב נוראי שאני לא מצליחה לקבל כי אין מקום.

אביבה וולף: גרוע מכך, אני רוצה להפנות להמשך, יש לי פה מישהי בהמתנה חודשיים למיטה שאת החודשיים הללו כמובן שהקופה לא תשלם.

אביבה וולף: אם לא בית חולים - - - כשאנחנו מנסים לעשות הכול כדי שהן לא תחזורנה לשימוש אני כבר הייתי צריכה לשחרר אותה לפני כחודשיים.

אביבה וולף: מן הסתם היא הייתה כבר משתמשת וכולי.

אביבה וולף: יש עוד שלוש כאלה שממתינות פה.

אביבה וולף: הן גרות פה כדי לא להשתמש, אני לא יכולה לקבל נשים במצבים חריפים ועוד.

אביבה וולף: זה על קצה המזלג.

אביבה וולף: אני חושבת שלא יכול להיות שיש רק מקום אחד שנותן מענה למצבים הקשים.

אביבה וולף: נושא הנשים מורכב בצורה יוצאת דופן ואי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה שכזו.

אביבה וולף: אני מדברת איתך תוך כדי שאני מקבלת הודעות ווצאפ מאחת שפסיכוטית ברחוב, אחת שאנסו אותה וכולי.

אביבה וולף: יש אולי מקומות שהם ריקים אבל אני צריכה עוד קומה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני מבין שהיה תקצוב מסוים אבל הוא תקוע בשל עניינים של מכרז.

רם שפע: אני מפנה את השאלה למשרד הבריאות.

רם שפע: האם אני צודק, היה תקצוב של 2.5 מיליוני שקלים שאושר בוועדת הכספים, אתה מכיר סכום כזה שתוקצב ולא יצא כי מחכים למכרז או שהגדרתם את זה כחירום ואז אין פטור ממכרז?

פבל ספיבק: ייתכן מאוד שאתה מתכוון לסכום נפרד דווקא לא מתקציב המשרד אלא מהתוכנית למאבק בזנות, תקציב שמיועד לפתיחת שבע מיטות נוספות בקהילה הטיפולית מלכישוע.

פבל ספיבק: זה קשור למכרז.

פבל ספיבק: נודע לנו שיש תוספת של 8.2 מיליוני שקלים שכוללת את כל התוספות שאנחנו נקבל.

פבל ספיבק: מתוכן האפשרות לפתוח אשפוזית נוספת של 10–12 מיטות אלא גם אשפוזית נוספת במרכז הארץ לתחלואה כפולה שיהיו בה 10–12 מיטות, זה כמעט הכול.

פבל ספיבק: יש תוספות פה ושם לשתי מיטות או שלוש באשפוזיות קיימות שתהיינה מיועדות לנשים בתוך אשפוזית שיש בה גברים.

פבל ספיבק: זו כל התוספת התקציבית.

רם שפע: אני לא בטוח שזה הסכום המדובר אבל אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו.

רם שפע: אם הוקצו כספים שלא ממומשים ואנחנו מדברים על כזה מחסור אז ברור שזו תקלה שאנחנו צריכים לבדוק, לראות איפה הכסף תקוע ואיך אפשר להוציא אותו.

רם שפע: ננסה לתמצת ולסכם כדי שבדיונים הבאים נוכל לראות שהדברים מתקדמים: חד-משמעית, אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבריאות הגדלה מהירה ומשמעותית של התקצוב כדי שנוכל לבנות עוד מסגרות.

רם שפע: במידה ויש הסכמה בין המשרדים על כך אז כנראה שזה נכון עובדתית, מעבר לכך שזו הזעקה שעולה מהשטח.

רם שפע: העניין השני שעלה, גם חנה דיברה על זה, הוא הצורך במסגרת שמאפשרת שהייה של אם וילדיה ביחד.

רם שפע: אני בטוח שזה ייתן מענה, אפרופו דברי אבנר כבל, שברור שאותה אישה, לכשהיא כבר יודעת שיש לה מענה – וברור שיש חששות מהממסד – יכול להיות שזה יעזור.

רם שפע: חן אריאלי דיברה על זה שאנחנו רואים פערים בין מכורים למכורות, זה מתיישב עם הרבה מאוד פערים מגדריים שאנחנו מודעים אליהם בחברה הישראלית באופן כללי וכשיש כאלו פערים ויש פחות פונות, כי הן חוששות לעתיד ילדיהן, אז זה מוריד יותר את הסיכוי שהן תפנינה.

רם שפע: אם אני צריך לסכם בהקשר הזה, המצוקה היא הרבה יותר גדולה מהמחסור במיטות ויש מחסור גם בכמות הפונות.

רם שפע: אם ננגיש יותר ונצליח להעלות את זה למודעות, אני מניח שנקבל הצפה של פניות.

רם שפע: אולי זה ימשיך ליצור מחסור אבל כך ניתן מענה וזו משימת העל שלנו.

רם שפע: תודה לכל מי שפנה אלינו כדי להבהיר שיש מצוקה.

רם שפע: תפקידנו הוא נתינת מענה.

רם שפע: עלינו לוודא שהתקציבים גדלים כמה שיותר מהר כדי שכל אותם אנשים שדיברו פה, ואני אומר את זה בכל דיון, והערכתי העצומה לעובדה שאתם מקבלים פניות יום-יום – ראו למשל את הסיפור שהקריאה הגר בתחילת הדיון – אתם חיים את המציאות הזו, מציאות מטלטלת, אני מניח שכל מי ששומע את הדברים מזדהה ומבין שמדובר במצב חירום.

רם שפע: תודה לכל מי שהשתתף בדיון, נערוך דיוני המשך וגם נעקוב תוך כדי על מנת לראות שהתקציבים גדלים.

רם שפע: תודה, הישיבה נעולה.