ועדת המשנה למבנה ההשכלה הגבוהה והמחקר ותקציבם, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-02-01 09:30

יוסי שיין: בוקר טוב לכולם.

יוסי שיין: אנחנו משתדלים בוועדת המשנה להשכלה הגבוהה להתחיל בזמן ולסיים בזמן.

יוסי שיין: אנחנו נמצאים, כמובן, בתקופה לא פשוטה אז הרבה מהחברים לא נמצאים כאן סביב השולחן, כולל חברי כנסת, אלא בזום.

יוסי שיין: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי פרופ' אלון טל שאיתו אני עובד ושנינו באנו מהאקדמיה.

יוסי שיין: זה בהחלט מסייע מאוד שיש שני אנשי אקדמיה לשעבר שנמצאים כרגע בכנסת.

יוסי שיין: תודה לחברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל.

יוסי שיין: אנחנו נמצאים כאן היום בדיון בנושא מאוד חשוב שמידיינים בו במקומות אחרים ועוסקים בו כמעט כל הגורמים החשובים במשק, בפוליטיקה ובהשכלה הגבוהה.

יוסי שיין: אנחנו החלטנו להציף את הנושא הזה כאן בכנסת בוועדת המשנה בניסיון לתת תובנות חדשות או לרכז תובנות חדשות שנוכל גם עליהן להמליץ אחר כך ולסייע בצורה כזאת או אחרת למל"ג ולות"ת וליצור סינכרוניזציה טובה יותר בין המשק לבין האקדמיה.

יוסי שיין: הנושא שלנו הוא לימודי ההנדסה, ובכלל הסימביוזה בין המשק לבין הסוגיה של המהנדסים וההנדסה.

יוסי שיין: הנושא הזה נבחן פעמים רבות וגם ברגעים אלה ממש כשאני מדבר יש ועדה שעובדת של פרופ' דדי פרלמוטר שמינתה שרת החינוך.

יוסי שיין: אנשים עובדים ויושבים על המדוכה.

יוסי שיין: הנושא של הוועדה הוא משבר, חסך או בעיה של ההון האנושי בתעשיית ההייטק הישראלית, ואנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לשפר את המצב.

יוסי שיין: צריך לזכור שהמצב בשוק הישראלי או בהייטק הישראלי הוא יוצא דופן בגלל ההתקדמות המטאורית של התעשיות המתקדמות בישראל שדורשות כוח עבודה מיומן וברמה מאוד גבוהה והן מצטיינות ובעלות הכרה בכל העולם כולו.

יוסי שיין: כולם מכירים בהייטק הישראלי כמנוע צמיחה של ישראל וכתופעה בעלת השפעה בין-לאומית, ואי אפשר להמעיט במילים מול שגשוגה והצלחותיה של הכלכלה הישראלית בהייטק שזה דבר פנומנלי ברמה ששינתה את כל המדינה ואת החברה ומשנה גם את היחסים בתוך העם היהודי עצמו, כפי שנראה.

יוסי שיין: מדינת ישראל הופכת למשאב הגדול ביותר של העם היהודי עצמו – לא רק בישראל, אלא גם בתפוצות.

יוסי שיין: לכן היריעה היא מאוד רחבה.

יוסי שיין: במה אנחנו רוצים לעסוק?

יוסי שיין: מהן השאלות שאנחנו נעסוק בהן?

יוסי שיין: א', אנחנו נעסוק במצוקת ההון האנושי בתעשיית ההייטק.

יוסי שיין: אנחנו גם נשמע היום מהמובילים בהייטק הישראלי – תכף נשמע מראשי אלביט בעניין הזה.

יוסי שיין: אנחנו גם רוצים לעסוק בממשק בין ההשכלה הגבוהה לבין התעשיות.

יוסי שיין: ברור לנו שההשכלה הגבוהה והתעשיות מחוברות בטבורן ולכן אחד מזין את השני בתוך הדבר הזה, והצרכים של התעשייה מגדירים גם להשכלה הגבוהה, וההשכלה הגבוהה היא, כמובן, המשאב הגדול של הדברים האלה.

יוסי שיין: על כך נכתבו דוחות של יוג'ין קנדל ודוח של מבקר המדינה, ואנחנו גם נשמע על דוח הות"ת.

יוסי שיין: מעל הכול אנחנו רוצים הבוקר גם להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת: ליובל וורגן, לאסף ויננגרד ולרועי גולדשמיט שעשו לנו עבודה טובה של סינתזה גדולה שנוכל לקבל אותה וללמוד ממנה – כל אלה שעוסקים בנושא.

יוסי שיין: אני מודה לכם.

יוסי שיין: מי שלא יודע, אחד הדברים הגדולים שיש בכנסת זה מרכז המידע.

יוסי שיין: משאב אדיר של ידע שאם יודעים להשתמש בו אז אני רוצה כאן להודות לכם כי אתם ראויים לכל שבח על התרומה הייחודית שלכם לדיון שלנו.

נירה לאמעי: זה נחשב מאוד איכותי במוסדות להשכלה גבוהה.

נירה לאמעי: כשאנחנו רוצים לסמוך על המחקרים של הממשלה, ואנחנו מוצאים סתירה עם המחקר של המ.מ.מ, המחקר של המ.מ.מ – המחקר של המ.מ.מ.

נירה לאמעי: מכריע.

יוסי שיין: אלון יקירי ואני שמגיעים מהאקדמיה יודעים להכיר את הדבר הזה, לעשות סינתזה של חומר, להגיש אותו בזמנים מאוד קצרים ובצורה מקצועית ומיומנת.

יוסי שיין: אז כל התשבחות כאן ובאמת ראוי לומר כי עשיתם לנו עבודת הכנה לפני כן.

יוסי שיין: כל החומרים האלה יופצו.

יוסי שיין: בוועדת המשנה להשכלה הגבוהה אנחנו מתמקדים בהשכלה הגבוהה ובממשקים של ההשכלה הגבוהה בניסיון להציף נושאים.

יוסי שיין: אנחנו לא מתערבים פה ולא משפיעים ברמה עמוקה על הות"ת והמל"ג שגם הם עושים וגם הם עבודה עצומה שנדבר עליה בשנים האחרונות.

יוסי שיין: עוד נציג אותה בכל הנושאים האלה.

יוסי שיין: הם, כמובן, אמונים על המסגרת הרחבה, ואנחנו נודה להם גם כן.

יוסי שיין: הנושאים האלה קשורים גם בטבורם לשינויים שהתחוללו בהשכלה הגבוהה, בהתפתחות בעיקר בנושא הנדסה, אבל לא רק, בין המכללות לבין האוניברסיטאות – עד כמה הן עובדות בצמידות, האם יש הבדלים ברמות, איך המשק מתייחס אליהן.

יוסי שיין: ובסוף היום אנחנו נדבר על תופעה של מה שמתחולל במשק.

יוסי שיין: אנחנו יודעים שכל ההייטק לא מתחיל בהשכלה הגבוהה, הוא מתחיל בהשכלה היסודית והתיכונית ובחטיבות הביניים.

יוסי שיין: שם אנחנו רואים גם התפתחויות יוצאות דופן בחברה הישראלית.

יוסי שיין: יש המון פערים שצריך לסגור, אבל רק אם נסתכל על הפעולה האחרונה שפורסמה לגבי 8200 – גם אותם נשמע היום.

יוסי שיין: אני ביקרתי אותם בביקור, לא ביקורת.

יוסי שיין: הדברים האלה מאוד חשובים כדי להגיע ולהנגיש את כל הידע שיש בחברה הישראלית לכל שדרות הציבור ולגייס את כל המשאב הזה.

יוסי שיין: כיום אנחנו יודעים שכבר בתעשיות יש כבר כ-360,000 בני אדם ואנחנו רוצים להרחיב את היריעה.

יוסי שיין: זה כל שדרות הציבור.

יוסי שיין: כל אימא יהודי, כל אבא יהודי וכל אבא ערבי וחרדי – כולם רוצים להיות בעסק הזה, מבינים את העסק הזה.

יוסי שיין: אנחנו גם מבינים שיש לנו נושאים מאוד קרדינליים בשאלות של פערים חברתיים שנציף שקשורות להוויה הישראלית בכלל, בשאלות שקשורות לנשים בחברה הישראלית – איך אנחנו מסלילים נשים לחברה הישראלית לתוך מקצועות ההנדסה שהיו ידועים תמיד כמקצועות גבריים.

יוסי שיין: כמובן, גם מיעוטים בחברה.

יוסי שיין: אנחנו מארחים היום את ידידתי הצעירה המוכשרת יעל חלוץ – הרבה אנשים טובים שיהיו כאן היום מתוך המערכת.

יוסי שיין: אז, קודם כול, היום אנחנו נציף את הנושא.

יוסי שיין: זה דיון ראשון בתוך סדרה של דיונים שיהיו לנו בנושאים האלה.

יוסי שיין: אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן כי כדאי לצאת לדרך.

יוסי שיין: יש רבים בזום ותכננו כך שנציף את הנושא הזה מיד בשני הכיוונים – בין התעשיות לבין האקדמיה, שכל אחד יוכל לתת את הזווית שלו.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, רק תוספת קטנה.

אלון טל: אני שמח שאתה מעלה את הנושא של המגוון המתבקש כי לדעתי אנחנו לא מנצלים את מלוא הפוטנציאל האנושי.

אלון טל: אני גם תוהה בתור מי שלא בא מהעולם – אמא שלי היא פרופסור בדימוס מהטכניון – אבל בכל זאת אנחנו רוצים עם של מהנדסים אבל שיהיו מהנדסים שהם אנשי אשכולות.

אלון טל: איך אנחנו שומרים בכל זאת מקום להשכלה שתאפשר לדור הבא להיות אנשי ספר, להבין מה זה קצת אמנות, ושלא נהיה אך ורק רק אנשי מספרים?

יוסי שיין: אני מקצר בדברי ההקדמה שלי.

יוסי שיין: אני עמדתי בראש הוועדה שמינתה הות"ת למדעי הרוח, והתכנית הראשונה נקראה "שאר רוח" בהשראתו של חברנו פה פרופ' רוזנוקס ואחרים.

יוסי שיין: המטרה הייתה לחבר חיבורים שכבר נעשים בהשכלה הגבוהה בין מדעי הרוח לבין הנדסה.

יוסי שיין: הדברים האלה, כמובן, קריטיים לדיון הזה.

אלון טל: אני פשוט רואה מה נעשה במוסדות כמו MIT כדי לשמור פינה קטנה לרוח.

יוסי שיין: אין ספק.

יוסי שיין: אני מנסה לקצר במילותיי כי יש פה המון אנשים שיש להם מה לומר.

יוסי שיין: תודה, אלון, על התזכורת הזאת.

יוסי שיין: אנחנו נזמין אותם.

יוסי שיין: ראשונת הדוברות אני רוצה להזמין את ד"ר שלי גורדון, סגנית נשיאה למשאבי אנוש באלביט.

יוסי שיין: אלביט, כידוע לכם, מעסיקה 9,000 מהנדסים, והיא מעורבת בחברה הישראלית בצורה בלתי רגילה בנושאים אחרים.

יוסי שיין: לכן החלטתי שנפתח דווקא עם התעשייה ולא עם האקדמיה.

יוסי שיין: שלי, בבקשה.

שלי גורדון: בוקר טוב.

שלי גורדון: אני שמחה להיות שותפה לדיון הזה.

שלי גורדון: כדי לתת את המסגרת אני אגיד רק בכמה מילים: ב"אלביט מערכות" יש 18,500 עובדים, למעלה מ-13,000 עובדים בארץ.

שלי גורדון: 25 אתרים בארץ מקריית שמונה ותל-חי בצפון ועד רמת בקע, ערד, באר-שבע בדרום – אזורים בפריפריה, ומעסיקים מגוון מאוד רחב של תחומי עשייה.

שלי גורדון: הדיון שלנו היום בהנדסה אז אתייחס אליו ספציפית.

יוסי שיין: בגלל מסגרת הזמן קחי לך מספר דקות מצומצם.

יוסי שיין: את גם הגשת לנו נייר עמדה שאנחנו נפיץ בין כולם.

יוסי שיין: אנחנו רוצים להישאר במסגרת הזמן היום אז אהיה קצת קמצן, במירכאות, בזמן כדי שנהיה מדויקים בדברים.

שלי גורדון: אין בעיה.

שלי גורדון: את נתוני המשבר, אני חושבת שכולכם מכירים.

שלי גורדון: המחסור בכוח אדם הוא בשלוש-ארבע השנים האחרונות הוא משהו שלא חווינו מעולם.

שלי גורדון: מדברים על עשרות אלפי מהנדסים שחסרים היום בשוק הטכנולוגי.

שלי גורדון: השנה קלטנו 2,000 עובדים בישראל בלבד, ומתוכם 800 מהנדסים, והמאבק על כל אחד ואחד הוא מאוד גדול.

אלון טל: זה תוספת נטו?

אלון טל: זה לא בלי נשירה?

אלון טל: 2,000 עובדים חדשים בחברה?

שלי גורדון: חלק מזה זה תחלופה וחלק זה גידול.

שלי גורדון: שיעור התחלופה השנה כמעט הכפיל את עצמו לעומת שנים קודמות.

שלי גורדון: אני מתמקדת בהנדסה בלבד.

שלי גורדון: יש עליית שכר של למעלה מ-18% רק בשנה האחרונה כי השוק משתולל.

שלי גורדון: יש עיסוקים חדשים שלא מוכרים לנו משנים קודמות מכיוון שלא נעשתה בהם הכשרה לפני כן.

שלי גורדון: יש בודדים כאלה או מעטים.

שלי גורדון: אני אתן לכם דוגמה: אני לא יודעת כמה מכם מכירים עיסוק שנקרא "חוקר חולשות".

שלי גורדון: זה עיסוק מאוד מבוקש.

שלי גורדון: חלק גדול מהחבר'ה האלה הם יוצאי 8200 ללא השכלה אקדמית, ושכרם מתחיל מ-100,000 שקל בחודש – ילדים בני 24, 25, 26.

שלי גורדון: זה כדי שנבין איפה השוק נמצא.

שלי גורדון: אבל לא רק הם.

שלי גורדון: בנושא של AI וכמובן בנושאים מגוונים אחרים שאנשים לא מוכשרים להם במסגרת האקדמית, ולכן בלית ברירה בהרבה מאוד מקרים אנחנו עושים הכשרה פנימית: או מכשירים עובדים שלנו או מגייסים מבחוץ – עושים מה שנקרא booth camp לעיסוקים שדורשים השכלה פחות רחבה ועושים הכשרה מאוד מתומצתת של כמה חודשים כדי לאפשר לאנשים להיכנס לעבודה בפרק זמן מאוד קצר, ועיסוקים שהם יותר עמוקים כמו מהנדסי מערכת או מהנדסי AI אנחנו עושים תכנית ארוכה יותר.

שלי גורדון: יש לנו תכנית כזאת יחד עם הרשות לחדשנות בתחום של AI, פתחנו אקדמיה כזאת.

שלי גורדון: אנחנו בעצם מכשירים בעצמנו כי אנחנו לא מצליחים לקבל עובדים מיומנים וגם בעלי רקע אקדמי שהוא רלוונטי לשינויים הטכנולוגיים ולידע הטכנולוגי השונה מאוד ומתעדכן כל הזמן שעליו אנחנו מדברים.

יוסי שיין: שלי, תני לי בדקה את הדברים שאתם צריכים מהאקדמיה.

יוסי שיין: אנחנו עוד נדון בזה.

יוסי שיין: הייתה לנו שיחה עם נשיא אלביט.

יוסי שיין: אני מבקש ממש בתמצות כי יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים להציף היום דברים.

יוסי שיין: מה אתם חושבים שאתם צריכים או איך אתם רואים את היחסים שלכם עם האקדמיה מתוך המחסור שאתם חווים?

שלי גורדון: חלק מהפתרונות הם לטווח הקצר: הסבה של בוגרי אקדמיה, מיקוד על מדעים מדויקים, אבל לא רק.

שלי גורדון: זאת מעין שנה רביעית שמכשירה אותם לעולמות הטכנולוגיים, לא כולם חייבים להיות מהנדסים; לבנות תכניות בשיתוף איתנו.

שלי גורדון: יחד עם התעשייה אנחנו יכולים להיות שם כמרצים או כעוזרים לבניית התכניות לתחומי ידע רלוונטיים יותר לתעשייה; הגמשת הדרישות לתארים האקדמיים ומתן זכאות לנקודות גם על עבודה פרקטית; שילוב מוקדם של סטודנטים במסגרת פרויקטים, ושוב – מתן נקודות זכות להכרה בשעות העבודה שלהם בחברות טכנולוגיות לצורכי התואר; בכל החלק של שילוב צבא ואקדמיה אנחנו נמצאים עכשיו בהתחלה של דיון עם צה"ל על הכשרה בחודשים האחרונים של בוגרי יחידות קרביות, לא יוצאי 8200, אלא יחידות קרביות שכבר עברו סינון ואנחנו יודעים מה היכולות שלהם.

שלי גורדון: המטרה היא לעשות להם קורסים קצרים, ואת ההשלמה האקדמית המעמיקה יותר לעשות בשלב יותר מאוחר.

שלי גורדון: אנחנו חושבים שכמו שיש עבודה מועדפת בתעשיות אחרות צריך להכיר בהכשרה הטכנולוגית כעבודה מועדפת.

שלי גורדון: ובכלל, ההסבה של אוכלוסיות ייעודיות – חרדים, נשים, ערבים וכדומה – לתמוך בהם ובהכוונה שלהם לעיסוקים האלה.

יוסי שיין: תודה רבה.

יוסי שיין: אתם משתפים איתנו פעולה.

יוסי שיין: אנחנו נפיץ את המסמך החשוב שד"ר שלי גורדון הפיצה לנו, ואנחנו, כמובן, נמשיך בשיתופי הפעולה כי יש פה הזדמנות גדולה ורצון טוב.

יוסי שיין: אנחנו דיברנו עם ראשי התעשיות וזה דבר מאוד חשוב.

יוסי שיין: אז המון תודה לך.

יוסי שיין: אני מקווה שתישארי לשמוע אותנו כי יש פה המון תובנות נוספות.

יוסי שיין: אז אני קודם כול, מאוד מודה לך על הדברים האלה.

יוסי שיין: אדם נוסף שאני רוצה להעלות אותו בזום שגם מכיר את התעשייה וגם מגיע מהמערכת של הות"ת והיה בנושאים האלה של ההייטק והוא גם סגן נשיא באינטל הוא ידידי היקר , מנכ"ל האוניברסיטה העברית היום, ישי פרנקל.

יוסי שיין: הוא מכיר את כל הזוויות וגם עסק בנושאים האלה בות"ת במשך שנים.

יוסי שיין: גם הוא נתן לנו מסמך מרתק.

יוסי שיין: תודה, ישי, שאתה איתנו.

יוסי שיין: נשמח לשמוע אותך מספר קצר של דקות כי נמצאים פה כל השחקנים האחרים במערכת, אבל אתה משלב את כל הכובעים האלה.

יוסי שיין: בוקר טוב לישי פרנקל.

ישי פרנקל: בוקר טוב, תודה רבה, פרופ' שיין או יוסי.

יוסי שיין: יוסי זה גם טוב.

אלון טל: היום חבר הכנסת שיין.

יוסי שיין: חבר הכנסת מלפני שבעה חודשים.

ישי פרנקל: חבר הכנסת שיין, תודה.

ישי פרנקל: אני מאוד מעריך שאתם מקיימים את הדיון החשוב הזה.

ישי פרנקל: אני רוצה לומר בקצרה כמה נקודות: ראשית, בתור אדם שעבד מעל 20 שנה בתעשיית הייטק מרבית הצורך נעוץ בבוגרי מוסדות אקדמיים באוניברסיטאות ובמכללות.

ישי פרנקל: יש יוצאי יחידות וקורסי הכשרה.

ישי פרנקל: אין תחליף.

ישי פרנקל: עמוד השדרה, מעל 90% מכוח האדם האיכותי בתעשייה הוא כוח אדם שצמח במוסדות האקדמיים.

ישי פרנקל: תעשיית ההייטק הישראלית היא תעשייה איכותית.

ישי פרנקל: אנחנו לא הודו, אנחנו מתמקדים בקצה הפירמידה הזאת, ולכן למרבית האנשים נדרשת השכלה גבוהה.

ישי פרנקל: בדקתי עם עמותת 8200 ומצאתי נתון מרתק שבתום 10 שנים אחרי השירות בצבא לכ-95% גם מבוגרי 8200 יש תואר אקדמי מלא.

ישי פרנקל: כך שהבועה הזאת שאפשר בוגרי 8200 ללא השכלה אקדמית, אין לה אחיזה.

ישי פרנקל: מל"ג וות"ת עשו עבודה מאוד יפה בתכנית החומש הקודמת.

ישי פרנקל: הם הגדילו בלמעלה מ-65% את מספר בוגרי האוניברסיטאות, בעיקר, במקצועות ההייטק.

ישי פרנקל: חשוב מאוד שגם בתכנית החומש הבאה עלינו לטובה ייעשה יותר.

ישי פרנקל: מה זה אומר "ייעשה"?

ישי פרנקל: למטרה הזאת הוקצו כ-1 מיליארד שקלים בחומש הקודם.

ישי פרנקל: היתוספו אלפי מהנדסים, זאת אומרת שהערך למשק הישראלי הוא, לפחות, פי עשרה מכך.

ישי פרנקל: חשוב מאוד שגם בחומש הקרוב יוקצו מיליארדים כדי לחזק את לימודי ההייטק, לימודי ההנדסה גם במכללות וגם באוניברסיטאות.

ישי פרנקל: הנקודה השנייה החשובה לא פחות – השאלה היא לא רק שאלה של כסף אלא גם שאלה של מהירות תגובה.

ישי פרנקל: זאת אומרת המגזר הציבורי מורגל בקצבי עבודה איטיים יחסיים; האקדמיה שמנסה לשרת את הצרכים ואת הרצונות של תעשיית ההייטק חייבת לעבוד בקצב הזה.

ישי פרנקל: אני אתן רק שתי דוגמאות:

ישי פרנקל: מי שמגיע מאיתנו ממוסדות אקדמיים – אנחנו משוועים ומאוד רוצים לפתוח עוד תכניות הנדסה, להגדיל את מעבדות הסטודנטים, מעבדות המחקר.

ישי פרנקל: צריך פה קצב.

ישי פרנקל: אם הקצב הוא שלוקח שנה או שנתיים לגבש תכנית ועוד שנה לפרסם את הקריטריונים – פשוט יהיה מאוחר מדי.

ישי פרנקל: האוניברסיטה העברית בימים האלה רוצה להגדיל ב-50% את מספר הבוגרים בהנדסת חשמל – אגב, עם תמיכה מדהימה של הות"ת – אבל פשוט אין כסף.

ישי פרנקל: אם יתנו לנו היום עוד 15 מיליון שקלים יהיו בעוד ארבע שנים עוד מהנדסים בשוק, כך שלא רק התמיכה הכספית חשובה, אלא גם העבודה והקצב המתאים.

ישי פרנקל: עד כאן.

יוסי שיין: ישי, אני מודה לך מאוד.

יוסי שיין: גם הנייר שלך נותן לנו מיקוד בנושאים שהעלית, וגם אותו נפיץ ונתחיל לבנות פה בנק ידע דרך האנשים שמופיעים פה ושלחו לנו ניירות.

יוסי שיין: אז המון תודה על שיתופי הפעולה, ואני בטוח שגם נמשיך איתך בהמשך.

יוסי שיין: אנחנו נציג את הדוברים הבאים שהם מהאקדמיה עצמה.

יוסי שיין: גם שם נדרשת עבודה מאומצת של שינוי בתוך המערכת.

יוסי שיין: יש איתנו אנשים מבכירי המערכת האקדמית שעוסקים בסוגיות ההנדסה, וביקשנו מהם לתת לנו זוויות חדשות איך אנחנו יכולים גם להגדיל את שיתופי הפעולה בין התעשיות לבין האקדמיה, לשכלל את האקדמיה ולהפוך אותה לעוד יותר מצוינת ממה שהיא – שזה, כמובן, אתגר נוסף כי יש לנו גם מחסור גדול, כפי שראינו בתוך מערכת המרצים והדוקטורים שאנחנו מסמיכים כי השוק קורץ כל כך.

יוסי שיין: יש גם בעיה גדולה של נשירה – אנשים שעוזבים את המסלול באמצע.

יוסי שיין: כי אנשים רצים לתוך התעשיות האטרקטיביות האלה.

יוסי שיין: ועדיין, כפי שאמר לנו ישי פרנקל, אין תחליף למצוינות אקדמית ולהכשרה אקדמית ברמה הגבוהה ביותר.

יוסי שיין: איתנו היום נמצאים מספר שחקנים מרכזיים שנרצה לשמוע אותם בסדר שנקבע לנו.

יוסי שיין: הראשון הוא פרופ' יוסי רוזנוקס, דיקן הפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל-אביב.

יוסי שיין: אחריו נזמין לדיון את פרופ' אבי לוי, דיקן הפקולטה למדעי הנדסה באוניברסיטת בן-גוריון.

יוסי שיין: הם נמצאים כאן, ולכן ניתן להם להתחיל.

יוסי שיין: אחריהם יהיה פרופ' עודד רבינוביץ', המשנה הבכיר לנשיא הטכניון.

יוסי שיין: נמצא איתנו גם בזום רקטור אוניברסיטת תל-אביב מרק שטייף שגם הוא עוסק בזה.

יוסי שיין: האם מרק נמצא איתנו כאן?

יוסי שיין: נעלה אותו בזום לכמה דקות.

יוסי שיין: אני גם רוצה להודות לו שהוא משתף איתנו פעולה.

יוסי שיין: בבקשה, פרופ' שטייף.

מרק שטייף: תודה לחבר הכנסת פרופ' שיין.

מרק שטייף: אני רואה את המספרים שפרסמתם לפני כמה ימים, והאתגר הוא קולוסלי.

מרק שטייף: מדברים על 200-100 אלף עובדים שחסרים בתעשיית ההייטק שזה אומר 40-20 אלף מהנדסים, וזה לא מאמץ קל.

מרק שטייף: רוב האוניברסיטאות עושות כמיטב יכולתן במספר הסטודנטים הבוגרים שהן מכשירות.

מרק שטייף: זה דורש גם חשיבה מקורית בצד של הרגולציה.

מרק שטייף: זאת נקודה שצריך לעשות בחשבון.

מרק שטייף: צריך לזכור שכדי להגדיל את מספר הסטודנטים אנחנו צריכים לעשות שינויים אמיתיים בדרך שבה אנחנו מלמדים.

מרק שטייף: זה צריך לבוא בעידוד הדרכים של הדיגיטציה, של גישה להרבה סטודנטים באופן דיגיטלי, וגם צריך לזכור שצריכים להיות אנשים שילמדו את התלמידים האלה.

מרק שטייף: אנחנו צריכים דוקטורים להנדסה שילמדו את התלמידים האלה.

מרק שטייף: היום גם שם אנחנו מתוחים עד הקצה.

מרק שטייף: מכיוון שהמשכורות שמותר לנו לשלם לאנשי הייטק שנמצאים באוניברסיטה ועוסקים בהוראה , גם הן מוגבלות.

מרק שטייף: אנחנו רוויים לחלוטין במובילי מעבדות, מדריכים, מתרגלים וכיוצא בזה, וגם אנחנו מתחרים עם תעשיית ההייטק - -

יוסי שיין: ואתה תומך בשכר דיפרנציאלי בנושאים האלה?

יוסי שיין: זה ויכוח עתיק בהשכלה הגבוהה.

יוסי שיין: אני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו.

מרק שטייף: אני לא מדבר על הסגל האקדמי דווקא, ששם הוויכוח הוא עתיק.

מרק שטייף: אני מדבר על מתרגלים, על מהנדסי מעבדות, על אנשים שמגיעים מבחוץ כדי לתמוך באקדמיה וביכולת שלה להכשיר תלמידים.

מרק שטייף: מדובר על אנשים שיכולים להיות מהנדסים בהייטק או מדריכי מעבדות בקמפוסים.

מרק שטייף: כשהם מדריכי מעבדות בקמפוסים הם מקבלים משכורת שהיא עשירית ממה שהם מקבלים בהייטק.

מרק שטייף: אז ברור שאין לנו מי שיכשיר את האנשים.

מרק שטייף: אותו דבר נכון לגבי מתרגלים.

מרק שטייף: שוב, אני לא מדבר על הסגל, אני מדבר על הכוח התומך.

מרק שטייף: שם יש מקום גדול לשיפור הרגולציה ולעשות דברים לטובת העניין.

מרק שטייף: כמובן, יש עוד הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם כמו הסבות מקצועיות וכיוצא בזה שאני בטוח שיעלו בדיון.

מרק שטייף: אבל רציתי להאיר את הנקודה הזאת כדי שגם הצד של הרגולטור ישמע את הצרכים האלה.

יוסי שיין: תודה רבה ששיתפת אותנו במחשבות הראשונות האלה, וכמובן, נמשיך לשתף פעולה.

יוסי שיין: תודה רבה לך.

יוסי שיין: פרופ' רוזנוקס, בבקשה.

יוסי רוזנוקס: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.

יוסי רוזנוקס: אני אדבר בקצרה ואגע בנקודה שאני לא חושב שהרבה ייגעו בה שקשורה לרגולציה.

יוסי רוזנוקס: אני עוסק כבר למעלה מ-20 שנה בלימודי הנדסה, ואנחנו צריכים לשחרר קצת את הרגולציה של מל"ג ולאפשר ללמוד תארים הנדסיים במכסת שעות נמוכה יותר.

יוסי רוזנוקס: אני אסביר: היום המכסה הפורמלית היא 160 נקודות, לא שעות.

יוסי רוזנוקס: זה בדרך כלל 180 או 190 שעות.

יוסי רוזנוקס: מניסיוני ומניסיונם של רבים אחרים, אפשר ללמוד הנדסה טובה בפחות זמן.

יוסי רוזנוקס: תפסת מרובה לא תפסת.

יוסי רוזנוקס: כל אוניברסיטה או מכללה יכולות להחליט מה הן רוצות לעשות.

יוסי רוזנוקס: אנחנו צריכים אישור מהרגולטור שיקטין את מספר השעות, וכל מוסד יחליט מה טוב לו.

יוסי רוזנוקס: לדעתי ולדעת רבים באוניברסיטת תל-אביב, אפשר ללמוד הנדסה ב-130 או ב-150 שעות.

יוסי רוזנוקס: אפשר לפרוס את זה על גבי שלוש שנים וחצי.

יוסי רוזנוקס: זה יגדיל את מספר המהנדסים שנוציא לשוק ולא יוריד את האיכות שלהם, אולי אפילו להפך.

יוסי רוזנוקס: הסטודנטים היום מתחילים ללמוד בגיל 23-22 והם מתעייפים, הם צריכים פרנסה, ובשנה השלישית והרביעית הם כבר לא איתנו.

יוסי רוזנוקס: הם עובדים לפחות חצי שבוע, וקורסי הקצה פשוט לא אפקטיביים.

יוסי רוזנוקס: אז אפשר לקצר את משך הלימודים, ואם חסרה להם השכלה בהמשך הדרך – והיא תהיה חסרה – אז לעשות את זה במה שאנחנו קוראים Life long learning, לימוד לאורך החיים באופן דיגיטלי.

יוסי רוזנוקס: לפני שנה התחלנו בנושא של מיקרו תארים בתואר שני.

יוסי רוזנוקס: זה נשמע הזוי אבל אני מבטיח לכם שזה יכול להגיע גם למיקרו תארים גם בתואר ראשון.

יוסי רוזנוקס: למרות מה שאמר נכון מנכ"ל האוניברסיטה העברית אם אנחנו לא נהיה רלוונטיים הכי טובים לא יגיעו אלינו והחלשים לא יגיעו אלינו.

אלון טל: אני מסכים איתך אבל אני רוצה לשאול כדי לחזק אותך:

אלון טל: מהן דרישות השעות באוניברסיטאות המקבילות כמו Caltech בארצות הברית?

אלון טל: הן, לדעתי, הרבה פחות, לא?

יוסי רוזנוקס: יש מוסדות לא פחות ידועים כמו סטנפורד ו-MIT.

יוסי רוזנוקס: הן בין 150-130 שעות, והם מקדישים חלק גדול הרבה יותר מאיתנו ללימודים הומניים למרות שאנחנו כבר מלמדים לימודים הומניים.

יוסי רוזנוקס: אם הייתה לנו אפשרות אפשר ללמד גם 300 שעות.

יוסי רוזנוקס: בגלל מצוקת ההייטק ומכיוון שהבוגרים הלומדים שלנו הם מאוד מבוגרים יש מקום לקבל היתר מהרגולטור לעשות לימודים יותר יעילים.

יוסי שיין: זה מסר קריטי שנעלה אותו למל"ג ולות"ת.

יוסי שיין: אני יודע שאתה עוסק בזה.

יוסי שיין: חייבים לשים לזה לב כי בתוך המערכת יש תשישות שאתה מדווח עליה.

יוסי רוזנוקס: אין ספק.

יוסי שיין: ויש בזבוז במערכת למרות שהצורך הוא בהגדלה.

יוסי שיין: אבל אנחנו עדיין במודל ישן, והמודלים החדשים שאתה מציע של ניצול כוח האדם – אני אפיץ לכם גם את המסמך של פרופ' רוזנוקס, כמובן, שמדבר על מקדם הניצול הלאומי של הבוגר.

יוסי שיין: זה משאב מאוד גדול וחשוב להבנה של הדברים האלה.

יוסי שיין: זה בשילוב עם מדעי הרוח – אנשים שלא היו חייבים להיות בטופ של ההנדסה אלא יכולים להיות גם מקצועות נוספים נלווים במערכת שיקלטו כוחות חדשים לתוך המערכת.

יוסי שיין: כל הדברים האלה הם חידושים שהות"ת והמל"ג חייבים לשבת על המדוכה בתכנית החומש החדשה בצורה קצת שונה.

יוסי שיין: אני מודה לך, פרופ' רוזנוקס.

אלון טל: אני מבקש להגיד דברים קצת יותר בוטים.

אלון טל: אני אתן דוגמה מהמשפחה שלי.

אלון טל: יש לי בת שסיימה ביולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ועכשיו היא עושה דוקטורט בייל.

אלון טל: היא למדה פי ארבעה מכל מקביליה כי היא למדה רק ביולוגיה במשך שלוש שנים מבוקר עד לילה.

אלון טל: אז זה לא אומר שהיא לא למדה דברים חשובים, אבל אם תעשיית הביוטכנולוגיה שאנחנו לא מדברים עליה הייתה - - - מספיק היה לה ללמוד חצי מזה והיא יכלה בהחלט - -

יוסי שיין: בתחומים נוספים אנחנו רואים את זה.

יוסי שיין: זאת נקודה מאוד חשובה.

יוסי שיין: זה חלק מהמצוינות של ההשכלה הגבוהה מצד אחד, אבל גם פה אנחנו צריכים לעשות התאמות של מספר הקורסים שלוקחים וכן הלאה.

יוסי שיין: המערכת יותר מדי מיושנת לעומת השינויים הדרמטיים.

יוסי רוזנוקס: אני אומר שוב במשפט: שכל אוניברסיטה תחליט כמה היא רוצה ללמד, אבל שייתנו לנו אישור מהרגולטור ללמד גם פחות שעות.

אלון טל: אני רוצה להגיד למל"ג שיש שינוי.

אלון טל: כשאני התחלתי ללמוד לא היה אינטרנט.

אלון טל: הבת שלי השנייה שלמדה מתמטיקה ישבה בוושינגטון אבל למדה את כל הקורסים מ-MIT.

אלון טל: כי היום היכולת שלך לפתוח קורסים ולעשות השלמות באופן עצמאי הוא כמעט אין-סופי.

אלון טל: זה לא היה קיים קודם.

אלון טל: לכן הייתי חייב לדחוס הכול לתואר ראשון.

אלון טל: היום כל אחד יכול לפתוח את ההרצאה המתבקשת לצורך פתרון הבעיה.

אלון טל: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי שיין: תודה.

יוסי שיין: הערות חשובות.

יוסי שיין: נבקש מפרופ' אבי לוי, דיקן הפקולטה להנדסה באוניברסיטת בן-גוריון, ואחריו נזמין את פרופ' עודד רבינוביץ', המשנה לנשיא הטכניון, בבקשה.

אברהם לוי: בוקר טוב.

אברהם לוי: שלחתי מסמך עמדה שיופץ בטח.

יוסי שיין: כן, תודה, אבי.

אברהם לוי: אני רק רוצה לחדד את הנקודה האחרונה שעלתה פה לטוב ולרע: אולי זה יכשיר לפרק זמן קצר וישחרר יותר מהנדסים לשוק, אבל לטווח הארוך זה רק מקפצה, ואנחנו גם נאבד את הצביון בהייטק של המהנדסים הטובים שיש להם יותר יכולת פריצה.

אברהם לוי: אם אנחנו נלמד כמו שמלמדים במקומות אחרים 130 שעות במקום 160 שעות המהנדסים שלנו יגיעו פחות טובים לתעשייה.

אברהם לוי: נכון להיום אני גם שומע את הדעות האלה מהרבה מאוד תעשיינים שאומרים, אל תקצר לנו, חסר לנו עוד.

אברהם לוי: זה מביא אותי לנקודה הבאה – יש לנו מספר אתגרים בשביל חינוך המהנדסים בעתיד: א', חינוך למולטי-דיסציפלינריות, כי כל מהנדס שעובד היום בחברה עובד ליד מהנדסים מתחומים שונים אחרים משלו.

אברהם לוי: הם יכולים לדבר על אותו דבר ולקרוא לו בשמות שונים.

אברהם לוי: כולם מדברים עברית אבל כל אחד מתכוון למשהו אחר, והעבודה יחד היא מאוד חשובה וזה המקור של האוניברסיטה – לראות איך אנחנו משלבים יותר מולטי-דיסציפלינריות בתארים שלנו; ב', לא לקצר את תכניות הלימודים אלא לרענן אותם, כי נכנסו כלים חדשים.

אברהם לוי: שמענו קודם מאלביט על חוסר בכלים כמו AI, Machine learning וכדומה.

אברהם לוי: אנחנו צריכים להכניס את זה היום לכל תארי ההנדסה.

אברהם לוי: אלה כלים לא ברמת פיתוח שהם חשובים לא פחות מאשר קלקולוס למיניהם או חדוו"א למיניהם.

אברהם לוי: הם חשובים וצריך להכניס אותם לכלל ההנדסות.

אברהם לוי: נושא של שילוב סטודנטים בשוק העבודה הוא ממש בעוכרינו.

אברהם לוי: מצד אחד סטודנטים אצלנו עובדים כבר משנה שנייה.

אברהם לוי: זה פוגע להם באיכות הלימודים, ובמקום למנף את זה ושהתעשייה תהיה בקשר עם האוניברסיטאות, ונוכל להציב אותם במקומות שהסטודנטים גם ירכשו מיומנות לימודית מקצועית.

אברהם לוי: הם יכולים לעשות שם כל מיני עבודות ואי אפשר לתת עליהם נקז.

אברהם לוי: כלומר ה-win-win פה זה השילוב בין האקדמיה לתעשייה שמקומות העבודה של הסטודנטים יהיו גם מפוקחים ואפשר יהיה להכיר בתרומה הזאת כתרומה להכשרת המהנדס.

אברהם לוי: הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו זה הנושא של תחרות עם התעשייה.

אברהם לוי: אנחנו בתחרות מאוד רצינית עם התעשייה על הסטודנטים שלנו בכל הרמות.

אברהם לוי: נתחיל מזה שהרבה סטודנטים מצטיינים לא ממשיכים לתארים מתקדמים כי המשכורות שלהם בתעשייה הרבה יותר גבוהות מ-day one.

אברהם לוי: זה מחזיר אותנו למה שנאמר קודם שאין לנו מספיק עוזרי הוראה – אז אין לנו גם מספיק תלמידי מחקר לדוקטורט אחרי כן, וזה מקצר לנו את השרשרת לחברי סגל.

אברהם לוי: דוקטורנטים שכבר סיימו והם מוצלחים מאוד, אומרים להם לצאת לפוסט דוקטורט כדי שהאוניברסיטה תוכל לקלוט אותם חזרה, והם אומרים, למה?

אברהם לוי: אני אחיה עכשיו כמו כלב שנתיים-שלוש בפוסט כשאני יכול להרוויח משכורת יותר גבוהה מאשר הפרופסור שלי?

אברהם לוי: והם יוצאים לתעשייה.

אברהם לוי: התוצאה של זה היא שחסרים לנו חברי סגל.

אברהם לוי: ובמקרה כזה זה כמו חנות שמורידה מהמדפים שלה את התוצרים, וזה לא חוסך שום דבר, אנחנו לא נוכל לייצר יותר.

אברהם לוי: כדי שנוכל לייצר יותר מהנדסים אנחנו צריכים יותר חברי סגל, וזה נכון לכל התחומים.

אלון טל: אני מאוד מסכים, לפחות עם החלק השני של דבריך.

אלון טל: העובדה שמלגת הקיום של הדוקטורנט שלך היא בערך שליש ממה שהוא מקבל באוניברסיטה בחו"ל – בלי לדבר על הפוסט-דוקטורט – זה יוצר מצב בלתי אפשרי.

אלון טל: בפועל מי שיש לו יכולת לא יהיה שם.

אלון טל: בגיל 29-28 כשיש לך ילדים אתה לא תחיה מ-10,000 שקל בחודש.

אלון טל: זה פשוט מעליב.

אלון טל: לכן, לדעתי, צריך שיהיו אפילו פחות מלגות אבל שיהיו בנפח.

אלון טל: אוניברסיטת תל-אביב מגבילה את המלגה בתקרה מאוד נמוכה.

יוסי שיין: הנושא של התחרות מתחילת הדרך מתחילה עוד קודם.

יוסי שיין: היא מתחילה אחרי 8200, כבר שמענו – מי צריך בכלל מהנדסים.

יוסי שיין: זאת אומרת התחרות היא מתחילת הדרך בגלל הקדמה ובגלל השוק ששמר את המשכורות.

יוסי שיין: לכן לאוניברסיטאות יש אתגר גדול לא רק מול התעשייה אלא מול ההשכלה הגבוהה עצמה.

יוסי שיין: אנחנו יודעים את זה.

יוסי שיין: שאלתי שאלה מהירה שאין עליה תשובה טובה לגבי שכר דיפרנציאלי באוניברסיטאות המתוקצבות.

יוסי שיין: אנחנו יודעים שזאת שאלה עצומה בתוך האוניברסיטאות האלה.

יוסי שיין: אבל בטוח שצריך היום לארגן את הדברים מחדש בסימביוזה יותר טובה.

יוסי שיין: זה קיים.

יוסי שיין: גם פרופסורים כמו אנשים אחרים שחוקרים –אנחנו הרי יודעים מאיפה יצאו הפיתוחים הכי גדולים והאקזיטים הכי גדולים.

יוסי שיין: אנחנו לא נזכיר פה שמות אבל אנחנו יודעים מיהם אנשי האקדמיה שעשו את המבצע הכי גדול בתוך המדינה הזאת.

יוסי שיין: לכן אנחנו לא רואים בזה דבר שאנחנו שוללים אבל צריך לדעת איך לסדר את זה כך שהגמול הכלכלי וההתקדמות האקדמית לא יהיו זה על חשבון זה.

יוסי שיין: זה נמצא כרגע בתחרות פנימית.

יוסי שיין: בתחרות הפנימית הזאת חייבים ליצוק תכנים חדשים – אין חכמות בעסק הזה.

אברהם לוי: בהחלט, וזאת בדיוק הסיבה שאמרתי שאנחנו צריכים לדעת לעבוד בשותפות עם התעשייה ולא בתחרות.

אברהם לוי: לדוגמה, הקמת מרכזי מחקר בתוך האוניברסיטאות, ואז אותם חוקרים מובילים של התעשייה יכולים גם ללמד ולהכשיר סטודנטים, הסטודנטים יכולים לעבוד באותם מרכזי מחקר, וזה חלק מההכשרה שלהם.

אברהם לוי: כלומר בסופו של דבר צריך להבין שאם אנחנו רוצים לקדם את המדינה אנחנו יחד, אנחנו באותה סירה עם התעשייה, והתעשייה צריכה ללמוד לעזור לנו כדי שנוכל לעזור לה.

יוסי שיין: יופי.

יוסי שיין: תודה רבה.

יוסי שיין: פרופ' עודד רבינוביץ', בבקשה, בוקר טוב לך.

עודד רבינוביץ': בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה.

עודד רבינוביץ': אני רוצה להתחבר לדברים של קודמי ולהתחיל דווקא בכמה משפטים על הממשק בין ההשכלה הגבוהה והתעשייה.

עודד רבינוביץ': אנחנו בטכניון מיסדנו שני ערוצים של קליטה של אנשי תעשייה לתוך העשייה המחקרית בטכניון.

עודד רבינוביץ': גם ערוץ של פרופ' פרקטיס או פרופ' תכן שמאפשר לאנשי תעשייה להביא את הידע שלהם לתוך העשייה האקדמית וגם ערוץ של עמיתי מחקר שמאפשר לאנשים שעובדים בתעשייה להצטרף לסגל המחקר בטכניון למשרה חלקית של יום או יומיים בשבוע או יותר, ולקיים מחקר או במעבדות שלהם או במעבדות בטכניון ולחבר את הטכניון לתעשייה.

עודד רבינוביץ': אלה ערוצים שיכולים לקדם הרבה מהמטרות שדובר עליהן כאן.

עודד רבינוביץ': לגבי מצוקת ההון האנושי – אני לא אפתיע אף אחד ואני אגיד שאנחנו צריכים להתרכז בגוף שמסוגל להכשיר ולחנך מהנדסים ובוגרים.

עודד רבינוביץ': כאן הכוונה שלי היא לא רק למהנדסים בהייטק אלא למהנדסים בכלל.

עודד רבינוביץ': כלומר אנחנו חייבים להסתכל על מה שקורה באקדמיות.

עודד רבינוביץ': כיום צוואר הבקבוק של כל אוניברסיטאות המחקר וכל המוסדות האקדמיים בארץ זה מחסור בסגל אקדמי בכיר שיכול להירתם למשימה הזאת.

עודד רבינוביץ': כדי לייצר סגל אנחנו צריכים להתרכז במסטרנטים המחקריים ובדוקטורנטים ולהשקיע שם הרבה מאוד משאבים.

עודד רבינוביץ': כאן גם הממשלה צריכה להירתם למשימה לסייע לנו להגדיל את מספר המסטרנטים המחקריים ובעיקר את מספר הדוקטורנטים.

עודד רבינוביץ': לתפיסתי, התפקיד של אוניברסיטאות המחקר והתפקיד שלנו בטכניון זה, בין השאר, להכשיר חברי סגל לכל המוסדות האקדמיים בארץ.

עודד רבינוביץ': בוגרי הטכניון נמצאים בעמדות מפתח של סגל אקדמי בכל המוסדות האקדמיים בארץ שעוסקים בנושאים של מדע והנדסה.

עודד רבינוביץ': זה חלק מהמשימה שלנו, וכדי לגדול אנחנו צריכים להגדיל את מספר המשתלבים.

עודד רבינוביץ': זאת השקעה במלגות, במעבדות, בתקציבי מחקר.

עודד רבינוביץ': כאן הממשלה יכולה להירתם להקצאות בתקציבי מחקר כדי שיאפשרו גם את התוצרים המחקריים וגם את התוצרים בדמות סגל אקדמי לכל המוסדות בארץ ובוגרים של תארים מתקדמים.

עודד רבינוביץ': זה לא פתרון בטווח של שנה-שנתיים אבל אנחנו לא מדברים על בעיה שנפתור בשנה-שנתיים.

יוסי שיין: אולי גם עוד נקודה שעלתה על-ידי הנהגת האוניברסיטה אצלכם.

יוסי שיין: הרי הישראלים הם כוחות עצומים להשכלה הגבוהה בעולם בכלל.

יוסי שיין: בזמנו דיברו על brain drain, והיום כבר מדברים על brain gain כי זה כבר עניין בינלאומי כי אלה לא רק אנשים שעוזבים אותך אלא הם נשארים.

יוסי שיין: אנחנו יודעים מה קורה עם הישראלים בפאלו אלטו וכיוצא בזה.

יוסי שיין: יש שאלה גדולה שגם עולה מהאנשים בטכניון לגבי היכולת שלנו לקלוט כאן מוחות גדולים ולהתחרות על מוחות גדולים בחו"ל, לרבות רגולציות שלא מאפשרות לנו את זה כאן.

יוסי שיין: אני פניתי בנושא הזה גם לאיילת שקד, שרת הפנים, ואנחנו פנינו לשרת המדע לאפשר לנו גם כן להתחרות בשוק העולמי על מוחות שיכולים להגיע לכאן.

יוסי שיין: נשמע אחר כך מידידי, מנכ"ל תגלית, גידי מרק, לגבי לא רק יהודים, אלא בכלל – שאנחנו נהיה שחקן גלובלי שלא רק מייצאים את המוחות שלנו אלא יכולים גם לייבא וגם להישאר בתחרות הזאת.

יוסי שיין: זה עוד נדבך מסוים למה שאתה אומר.

עודד רבינוביץ': אני לגמרי מסכים.

עודד רבינוביץ': זאת הייתה הנקודה השלישית שרציתי לדבר עליה.

יוסי שיין: אז קלעתי למוחך.

עודד רבינוביץ': אני אקצר: אנחנו חייבים לפתוח את העולם הזה למציאות הגלובלית מהרבה סיבות שאפשר לציין אני אציין עוד אחת: אין אוניברסיטת מחקר עולמית בליגה שבה האוניברסיטאות הישראליות רוצות להיות שאינה פתוחה לזרים ומתבססת אך ורק על תושבי המדינה.

עודד רבינוביץ': זה מנוף לאיכות וליכולת הכשרה של מהנדסים ומדענים ומנוף לתת למשק את ההון האנושי שהוא זקוק לו.

עודד רבינוביץ': נקודה אחרונה שאני רוצה להציף וחוזר לממשק שבין האקדמיה לתעשייה – התעשייה יכולה לעשות יותר בדגש על תארים מתקדמים.

עודד רבינוביץ': כלומר במשכורות שבהן התעשייה משלמת ומתחרה אנחנו לעולם לא נוכל להתחרות.

עודד רבינוביץ': אני לא אוכל להציע למלגאים לתואר דוקטור שכר התחלתי של 100,000 שקל בחודש.

עודד רבינוביץ': אני גם לא חושב שהאקדמיה צריכה להגיע לאזורים האלה.

עודד רבינוביץ': אבל הפתיחות בתעשייה לבוגרי תארים מתקדמים, ובעיקר תארים מחקריים מתקדמים במינוף, בתפקידי מובילות, בקליטה אחרת מהדרך שבה קולטים בוגרי תארים ראשונים – שם גם התעשייה יכולה להירתם למאמץ הזה להגדיל את יכולת ההכשרה של כל המוסדות בארץ.

עודד רבינוביץ': נקודה אחרונה – אני חייב להגיד שאני קצת מתפרץ לדלת פתוחה אבל אני אשמח מאוד להרחיב אותה – מודל הייטק2 של ות"ת נוגע בנקודות האלה.

עודד רבינוביץ': הוא הולך בקווים הנכונים אבל אפשר לעשות כאן הרבה יותר מהסוג הזה שות"ת כבר סימנו.

יוסי שיין: תודה רבה לך.

יוסי שיין: אני ארצה לדבר עוד מעט עם פרופ' עמי מויאל שהוא נשיא מכללת אפקה שעשתה צעד גדול מאוד גם בנושא המכללות שהן היום שחקניות בהשכלה הגבוהה, ואנחנו גם רוצים לשמוע אחר כך גם את פרופ' ניר שוולב מאוניברסיטת אריאל.

יוסי שיין: אני רוצה לעשות עכשיו טוויסט חלקי בדיון כי חלק מהנושא של השילוב הוא מהשטח.

יוסי שיין: לכן הזמנתי היום גם את יעל חלוץ שגם למדה בתור סטודנטית וגם עשתה חיל מאוד גדול באקדמיה, ויש גם נושא של נשים בתוך המערכת הזאת – איך אנחנו מסלילים נשים מלימודי הנדסה לתוך המערכת.

יוסי שיין: אנחנו רואים גם סביב השולחן וגם בזום שזה עולם גברי מאוד.

יוסי שיין: אנחנו יודעים שבהשכלה הגבוהה יש מקסימום 20% נשים, ויש פה פוטנציאל גדול מאוד שאנחנו רוצים לנצל אותו.

יוסי שיין: אני עדיין לא דיברתי על מיעוטים ולא דיברתי על החרדים – הרבה נושאים גדולים.

יוסי שיין: יעל, תציגי את עצמך ונשמע מה את אומרת כהייטקיסטית בכירה וגם כמי שמכירה את הנושאים האלה מהצד הנשי.

יעל חלוץ: תודה רבה על ההזמנה, לכבוד הוא לי.

יעל חלוץ: אני כתבתי כמה דברים ומדדתי שזה עומד בשלוש דקות.

יעל חלוץ: לקחתי סטופר.

יעל חלוץ: אני יעל חלוץ, אני אימא לשניים.

יעל חלוץ: אני מנהלת קבוצת לקוחות בסטרט-אפ שנקרא "פאיים", ולפני כן הייתי בכמה סטרט-אפים ישראליים ידועים ומדוברים: ב"פאפאיה גלובל" וב"ווקמי".

יעל חלוץ: אני בוגרת הפקולטה להנדסת חשמל באוניברסיטת תל-אביב.

יעל חלוץ: יוסי רוזנוקס, כנראה, לא זוכר אותי אבל אני זוכרת אותו.

יעל חלוץ: עשיתי גם תואר שני במנהל עסקים ברייכמן לפני שהיא נהייתה אוניברסיטה.

יעל חלוץ: אני בחרתי להציג את המציאות כמו שאני רואה אותה היום, לא ב-high level אלא ממש down to earth, וללכת גם קצת אחורה בזמן.

יעל חלוץ: בהייטק יש כמה מגזרים: פיתוח, חומרה, תכנה, מערכת, פרודקט, מכירות, לקוחות וכספים.

יעל חלוץ: ברוב המקומות האלה הייצוג הנשי הוא נמוך מהייצוג שלנו באוכלוסייה.

יעל חלוץ: עובדתית.

יעל חלוץ: מחקר של אגודה שנקראת power diversity שפורסם לפני כחודש מראה שאחוז של נשים בחברות סטארט-אפ קטנות עומד על 30%, וככל שהחברה גדלה הייצוג הנשי קצת עולה ומגיע למספר "מדהים" של 36% בסך הכול – עדיין נמוך מהייצוג שלנו באוכלוסייה.

יעל חלוץ: הסיבה העיקרית היא שבחברות גדולות יש יותר פונקציות, במירכאות, "תומכות לחימה".

יעל חלוץ: אז יש משאבי אנוש גדולים יותר, גופי אופרציה גדולים יותר ופיננסים גדולים יותר, ולכן שם הייצוג הנשי גדול יותר.

יעל חלוץ: מה שאומר שבחברות קטנות שגופי הפיתוח הם הגופים הגדולים קשה לנו עוד יותר ליצור את השוויוניות הזאת בנוכחות נשית בחברה.

יעל חלוץ: אם אני מסתכלת על הנתונים היבשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2017 – לקחתי את זה מדוח מחקר ומידע של הכנסת – 60% מהסטודנטים באקדמיה הם נשים: 26% בהנדסה, 27% במחשבים.

יעל חלוץ: סיימתי לימודי הנדסה באוניברסיטת תל-אביב לפני 12 שנה, ויכולתי לספור את מספר הנשים בשתי ידיים.

יעל חלוץ: בסטארט-אפ הראשון שעבדתי הייתי ב-Broadlight ונרכשנו על-ידי Broadcom בזמנו היו ארבעה צוותי פיתוח בעולם החומרה, והיינו שם שתי מהנדסות בקומה השלמה.

יעל חלוץ: ואז אני הולכת עוד אחורה בזמן.

יעל חלוץ: אני רגילה להיות אישה בסביבה גברית.

יעל חלוץ: אני אחות לשני אחים גדולים ששניהם מהנדסי חשמל – ההסללה שלי הייתה מאוד ברורה - -

יוסי שיין: לא הייתה ברירה.

יעל חלוץ: בפסיכולוגיה בגרוש לא היו לי הרבה אופציות אז אני רגילה.

יעל חלוץ: אבל, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 6% מהבנות בבית הספר מסיימות 5 יחידות בפיזיקה, כפול מזה במתמטיקה – 12%.

יעל חלוץ: כשבנות מרחיבות מקצועות ריאליים הן לרוב הולכות לביולוגיה וכימיה ופחות מזה הן הולכות למתמטיקה ולפיזיקה.

יעל חלוץ: אני למדתי בתל-אביב, הייתי נוסעת פעם בשבוע לחמד"ה.

יעל חלוץ: למדו הנדסה בחמד"ה, זה לא היה בבית ספר.

יעל חלוץ: למדנו שם פיזיקה.

יעל חלוץ: היינו בערך שבע בנות מכל השכבה.

יעל חלוץ: זה היה יוצא דופן.

יעל חלוץ: אז אני חלק מ-6% האלה שסיימו מתמטיקה ופיזיקה בתיכון, וגדלתי בסביבה שההנדסה היא ברורה – הדרך הייתה די סלולה.

יעל חלוץ: כשירתי בצבא הייתי מדריכת סימולטור בחיל האוויר.

יעל חלוץ: כל המדריכות היו נשים אבל הקהל שלנו היה 99% גברים.

יעל חלוץ: היום אני בקבוצות של לקוחות בהייטק אז זה יותר שיווק מכירות וניהול לקוח.

יעל חלוץ: זה מאוד קשור למוצר וטכנולוגיה אבל מהצד השני אנחנו מסתכלים על משפך, ואנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו יכולים להביא יותר לקוחות.

יעל חלוץ: יש פתרונות שהם בתוך המשפך, אבל הרבה פעמים התשובה היא איך להגדיל את ראש המשפך, איך להכניס יותר אנשים לתהליך הזה מלכתחילה – יותר סיכויים או מה שאני אומרת – להכניס יותר בנות לתעשייה כדי שבסוף יבחרו במקצועות ההנדסה באוניברסיטאות.

יעל חלוץ: אין לי כל התשובות אבל אני נוטה להאמין שזה עניין של בחירות ומה הנקודה שאפשר להשפיע על נשים לקחת את הבחירות האלה בהמשך המסלול.

יעל חלוץ: זה הולך אחורה בזמן – זה גם עניין החשיפה בבתי הספר, מעורבות התעשייה, הנגשת המקצוע וגם זיהוי החסמים שמונעים מבנות בגיל ההוא לקחת את ההחלטות הנכונות שיפתחו להן את הדרך אחרי הצבא להיכנס לפקולטות להנדסה, למדעי המחשב ולמדעים המדויקים באוניברסיטאות.

יעל חלוץ: אני שמה את זה פה.

יעל חלוץ: אין לי תשובות.

יוסי רוזנוקס: אני רק אגיד שהשנה התחילו באוניברסיטת תל-אביב 45% נשים בתואר ראשון.

יוסי רוזנוקס: אז אנחנו מתקדמים.

יוסי שיין: מדהים.

יעל חלוץ: מדהים.

יוסי שיין: אני מאוד מודה לך, יעל שהגעת.

יוסי שיין: גם מה שאתה אומר עכשיו זה מאוד מעודד.

יוסי שיין: אין ספק שאלה המגמות הרצויות במערכת.

אלון טל: אני חייב לחדד את דברייך בעניין האנלוגיה שלך של המשפך.

אלון טל: אני חשבתי שזה בטח קשור לאימהות וזה שההייטק הישראלי, במיוחד ברמת הסטארט-אפ לא מתאים לאישה; כי מה לעשות, אין חברה בעולם שיש בה חלוקה הוגנת בין גבר לאישה בגידול ילדים.

אלון טל: אין מה לעשות, זה ייקח עוד זמן.

אלון טל: לכן זאת הסיבה.

אלון טל: אבל את אומרת שלא, הן בכלל לא שם.

אלון טל: במאגר של לימודים פוטנציאליים אין נשים.

אלון טל: בכיתה ה' אמרו להן שהן לא יכולות להיות מהנדסות כי זה משהו גברי.

אלון טל: זאת בעיה סוציולוגית או זאת בעיה טכנית בבניית תרבות עבודה?

יעל חלוץ: זה קומבינציה של השניים.

יעל חלוץ: המשפך מאוד צר.

יעל חלוץ: מי שכבר נכנסת – כן, יש שיקולים של הורות ומשפחה, ואיך עושים את הדברים במקביל.

יעל חלוץ: העובדה היא שהסביבה היא יחסית גברית, ויש דיונים שלמים סביב זה.

יעל חלוץ: אבל המשפך מאוד צר.

יעל חלוץ: מספר הנשים שנכנסות לתחילת התהליך הוא נמוך.

יוסי שיין: אנחנו עוד לא דיברנו על מיעוטים.

יוסי שיין: גם שם יש עבודה גדולה וגם שם יש קפיצה בנתונים.

יוסי שיין: באוכלוסייה הערבית הייתה קפיצה מאוד דרמטית, שלא לדבר על הנושא הגדול שידונו בו בכנסת בעניין החרדים.

יוסי שיין: רק אתמול העברנו את חוק הגיוס בקריאה ראשונה והיה לנו ויכוח על כל הדבר הזה כי אלה משאבים אדירים שבכלל עוד לא התחלנו לנצלם – לא במובן של ניצול אלא אנחנו רחוקים מלנצל את הפוטנציאל שלהם.

יוסי שיין: הרבה תודה על הדברים האלה.

יוסי שיין: חלק מהנושאים של ההשכלה הגבוהה וההנדסה קשורים גם לכל התרבות שהאוניברסיטאות היו די מנותקות.

יוסי שיין: לכן גם פתיחת המכללות היוותה מסלול חדש ברמות האלה.

יוסי שיין: אני רוצה להזמין לדבר את עמי מויאל שגם הוא הגיש לנו נייר מצוין.

יוסי שיין: אני לא נותן פה ציונים, עמי, אלא פשוט מלמד.

יוסי שיין: אני מודה לך על ההשתתפות שלך.

יוסי שיין: אתה נשיא מכללת אפקה ומכיר גם את התעשייה וגם את המערכת.

יוסי שיין: אני מאוד מודה לך שאתה עולה לדבר.

עמי מויאל: תודה רבה, חבר הכנסת שיין, על ההזמנה להשתתף בדיון ועל זימון הדיון.

עמי מויאל: אני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

עמי מויאל: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שהדוברים הקודמים אמרו, שעם מרביתם אני מסכים, ואני רוצה רק לשים נקודות חדשות על השולחן.

עמי מויאל: אני אתחיל כרקע פרספקטיבה עליי ומה עובר מוסד אקדמי שהוא מכללה בשנים האחרונות.

עמי מויאל: אני מביא פרספקטיבה לשולחן שמונעת מהניסיון שלי: דוקטורט בבן-גוריון, 15 שנים סמנכ"ל פיתוח ומנכ"ל בתעשיית הייטק, ובשש השנים האחרונות נשיא של מכללה אקדמית להנדסה.

עמי מויאל: אני מביא תפיסת עולם שמשלבת את שלושת העולמות האלה.

עמי מויאל: תבינו מה קורה במכללה אקדמית להנדסה בחמש השנים האחרונות, שזה בהלימה לתכנית הרב-שנתית של הות"ת.

עמי מויאל: כשנכנסתי לתפקידי היינו 2,300 סטודנטים להנדסה בלבד.

עמי מויאל: היום יש 3,350 סטודנטים – צמחנו ב-50% בחמש שנים.

עמי מויאל: הביקוש המטורף גרם לזה שהעלינו את תנאי הקבלה – צריך לדבר על זה.

עמי מויאל: אז אנחנו קיבלנו סטודנטים באיכות הרבה יותר גבוהה.

עמי מויאל: הרי משרד החינוך הכפיל את מספר האוחזים בבגרות של 5 יחידות במתמטיקה שזה קהל היעד המרכזי, ומאידך האקדמיה גדלה רק ב-60% - שזה המון, אבל היא גדלה רק ב-60%.

עמי מויאל: עם השנים אני רואה בוגרים של 5 יחידות מתמטיקה שלא יהיה להם מקום ללמוד באקדמיה.

עמי מויאל: לנו זה גרם לבחור את הטובים ביותר ממי שפנו אלינו.

עמי מויאל: נקודה שלישית: אני בא מהתעשייה, ואני משוכנע לחלוטין שתהליך חינוך מהנדסים באקדמיה צריך להשתנות, והתחלנו לשנות אותו.

עמי מויאל: בחמש השנים האחרונות תהליך חינוך מהנדסים באפקה עובר שינוי מהותי, מאמין במיומנויות ברב-תחומיות ואפילו בהקניה של כלים שנדרשים בתעשייה על חשבון ידע.

עמי מויאל: אם מהנדס יודע ללמוד לבד – למידה עצמית זה מס' 1, ובנוסף לעבודה בצוות רב-תחומי אפשר לוותר קצת על הידע.

עמי מויאל: אז מוסד אקדמי גדל מאוד במשך חמש שנים, השביח את התנאים של הסטודנטים שנכנסים אליו ושינה לחלוטין את כל התהליך.

עמי מויאל: אז למי שלא ברור – אנחנו עוברים מהפכה בחמש השנים האחרונות, מתאימים את עצמנו לצרכים של החברה, לא רק תעשייה, ולמה שנדרש.

עמי מויאל: אני אתייחס לשלוש נקודות בקצרה: א', לדעתי, הבעיה בהייטק היא לא נקודתית בזמן.

עמי מויאל: היא כבר הפכה להיות בעיה כרונית, היא בעיה רבת-שנים על השולחן.

עמי מויאל: נכון שהדיון מדבר על לימודי הנדסה בהשכלה הגבוהה, אבל צריך ראייה לאומית הוליסטית של כל הרצף החינוכי מהגן עד התעשייה בהסתכלות מלאה.

עמי מויאל: רק לסבר את האוזן – אם תהיה כזאת הסתכלות אפשר להסתכל על כך שיש מחסור כמותי בתעשייה, אבל צריך גם להסתכל כמה זמן מהנדס עובד כמהנדס, מה תוחלת החיים של המוצר הזה שנקרא מהנדס.

עמי מויאל: דיברו לפניי על למידה כאורך חיים – צריך להסתכל על בעיית הג'וניורים.

עמי מויאל: למרות המחסור הגדול כל הדוחות מדברים על זה שלא משנה איפה בוגר מסיים הוא מתקשה למצוא עבודה.

עמי מויאל: אני גם קורא לזה skills gap וזה קשור מאוד לתהליך חינוך המהנדסים באקדמיה.

עמי מויאל: פה האקדמיה והתעשייה צריכות לעבוד יחד.

עמי מויאל: יש נשירה גדולה מאוד בלימודי ההנדסה באקדמיה.

עמי מויאל: גם צריך להסתכל על משרד החינוך והמערכת החינוכית.

עמי מויאל: לדעתי, צריך לדבר על לימודי STEM.

עמי מויאל: לימודי STEM זה לא בגרות של מתמטיקה, פיזיקה, אלא לימודי מתמטיקה, מדעים, הנדסה וטכנולוגיה וגם חינוך להנדסה והקניית מיומנויות.

עמי מויאל: צריכה להיות רביזיה מוחלטת במערכת החינוך בהסתכלות על לימודי STEM תוך מתן הזדמנות גם למגזרים נוספים להשתלב.

יוסי שיין: מה שאתה אומר לגבי הנשירה – יש לנו נשר של כשליש מהלומדים במחשבים, זה בלתי סביר.

יוסי שיין: אנחנו חייבים לנסות להקטין את זה לכ-20% בלי ויתור על הרמה.

יוסי שיין: בבתי הספר התיכון אנחנו חייבים לעודד 4 ו-5 יחידות במתמטיקה ולא על מדעים כי מתמטיקה הוא המקצוע הקריטי.

יוסי שיין: קיבלנו הערות מאוד מעניינות מפרופ' אביתר מתניה שהיה גם ראש מערך הסייבר הראשון שעוסק בדברים האלה.

יוסי שיין: הוא מדבר על שינוי אופן הלימודים היסודי: "הבסיס של הארית

יוסי שיין: מטיקה לא נלמד טוב מספיק.

יוסי שיין: אריתמטיקה, הבנת הנקרא ואנגלית קריטיים.

יוסי שיין: אנחנו מאבדים חלק מהילדים כבר ביסודי, בעיקר כאלה שאין מאחוריהם בית עוצמתי".

יוסי שיין: זה גם יביא אותנו לשינויים שכרגע מנסים לעשות ב-8200, להיכנס לפריפריות.

יוסי שיין: יש כאן טיפול הוליסטי, כמו שאתה אומר, שחייבים להתחיל להסתכל עליו מהסוף.

יוסי שיין: דיברנו על הדוקטורנטים ועל המדענים הבכירים ביותר בטכניון ועד למטה.

יוסי שיין: זאת ראייה שהמל"ג והות"ת חייבים לקחת.

יוסי שיין: אני אומר פה לחבריי הבכירים באקדמיה שהדבר הזה עדיין לא חדר למוסדות ולא מכיוון שהם מקובעים.

יוסי שיין: אבל חייבים לדון במקסום הפוטנציאל הזה.

אלון טל: יוסי, אני מבקש לשאול את אדוני שתי שאלות:

אלון טל: דבר ראשון אני חוזר למה שאמרנו בתחילת הדרך, והייתי רוצה לשאול את הסטודנטים שלך, עד כמה הם קראו ספרים במהלך שנת הלימודים הקודמת?

אלון טל: כלומר עד כמה אתם מאפשרים איזושהי פינה במסגרת היום העמוס של חלקם ללימודי מדעי הרוח או בכלל נושאים של מדעי הרוח; הנושא השני – אני אומר את זה לא מכיוון שזה פיל בחדר אבל זה נושא – חברי עידן בן-דוד מלמד אצלי בחוג וטוען שיש בעיה בישראל בכמות ובאיכות התארים.

אלון טל: הוא תמיד מצביע על התוצאות של הבחינות ללשכת עורכי הדין - -

יוסי שיין: אבל זה דבר אחר לגמרי, אלון.

יוסי שיין: זאת רמה אחרת לגמרי.

אלון טל: אבל צריך לשאול את השאלה.

אלון טל: שם יש הבדל גדול בין אוניברסיטאות ש-95% עוברים את הבחינות של לשכת עורכי הדין לבין 20%-15% סטודנטים מהמכללות שעוברים את הבחינות.

אלון טל: האם אותו פער קיים בהנדסה?

אלון טל: ציינת את השדרוג ברמת המועמדים אצלך.

אלון טל: האם אתה מרגיש שבוגר אצלך הוא פחות אטרקטיבי מאשר בוגר הטכניון, בן גוריון או תל-אביב?

עמי מויאל: אני אתחיל בקצרה – ממש לא.

עמי מויאל: אני אנסה להסביר.

עמי מויאל: שני הדברים מונעים מתפיסת עולם.

עמי מויאל: לדעתי, אנחנו היום בדור שלא מספיק שלמהנדס מצוין יהיה ממוצע של 95 בלימודי הידע המתמטיים.

עמי מויאל: לכן באפקה הגדרנו דמות בוגר: ידע מדעי, ידע הנדסי, מיומנויות אישיות, עבודה בצוות רב-תחומי, חשיבה ביקורתית, מיומנויות הנדסיות, שפות – אנגלית, עברית, תכנות – ערכים, עולם אתי והשכלה רחבה.

עמי מויאל: זאת מהות השינוי שאנחנו עושים אפקה, וזה במענה לשאלה שלך.

עמי מויאל: רוצים אנשים עם חשיבה ביקורתית, וחשיבה ביקורתית לא תמיד מקבלים מקורס חדו"א.

עמי מויאל: אז יש פה עושר רב מאוד באפקה של קורסים שהם לא מדעים והנדסה.

עמי מויאל: אבל אני מסכים עם יוסי רוזנוקס – אנחנו צריכים לקבל גמישות בבניית תכניות הלימודים שלנו כדי להעמיק את הקניית המיומנויות דרך קורסים בסגנון הזה.

יוסי שיין: אבי, מילה אחרונה כי אנחנו חייבים להתקדם.

יוסי שיין: יש לנו עוד הרבה אנשים פה.

עמי מויאל: אני ארצה לענות על השאלה האחרונה.

עמי מויאל: אני לא מחלק לאוניברסיטאות-מכללות.

עמי מויאל: ההתייחסות שלי היא למוסדות אקדמיים.

עמי מויאל: לכל מוסד אקדמי יש תפקיד משלו, וכל מוסד אקדמי עושה כהבנתו.

עמי מויאל: אנחנו מכללה להכשרת מהנדסים.

עמי מויאל: דרך אגב, אני קורא לזה "חינוך מהנדסים".

עמי מויאל: לדעתי, אנחנו עושים עבודה מצוינת.

עמי מויאל: יש לי בעיה, כמו שאמר לפני כן אבי לוי שהסטודנטים מתחילים לעבוד כבר בשנה ב', וזה רע מאוד.

עמי מויאל: הם צריכים לעבוד בשנה ד'.

עמי מויאל: נקודה אחרונה: לדעתי, המכללות הציבוריות האקדמיות עם הפריסה הגיאוגרפית שלהן יכולות לתרום להכשרת מהנדסים במדינת ישראל, להקטנת פערים, ולתת נגישות בכל רחבי המדינה ללימודי הנדסה.

עמי מויאל: אבל אני כרגע לא יכול לקבל סטודנט אחד נוסף; ואני מתחבר לכל מה שנאמר קודם.

עמי מויאל: לנו אין מכסות.

עמי מויאל: צריך לטפל בתשתיות אנושיות ובתשתיות פיזיות.

עמי מויאל: אין לנו כיתות, אין לנו מעבדות, אין לנו טכנולוגיה.

עמי מויאל: זה לא ברמה של תלונה, אלא ברמה שמיצינו את כל גבול היכולת האפשרית שלנו לגדול.

עמי מויאל: נקודה אחרונה – קשר עם התעשייה - -

יוסי שיין: עמי, זאת הייתה נקודה אחרונה כי אני חייב לרוץ.

יוסי שיין: אני לא רוצה לעצור אותך אבל גם אתה שלחת מסמך, ואני אפיץ אותו.

יוסי שיין: אני מבטיח לך שזאת לא השיחה האחרונה, אני פשוט לא רוצה שאנשים יישארו בזום וירגישו מקופחים בתוך העסק הזה.

יוסי שיין: המון תודה.

יוסי שיין: פרופ' ניר שוולב מאוניברסיטת אריאל, בבקשה.

ניר שוולב: אני מסכים עם רוב הדוברים פה.

ניר שוולב: המל"ג גם צריך לעשות כמה שינויים בהתאם למצב המשק.

ניר שוולב: אני אתן לכם דוגמה: באריאל לומדים 350 סטודנטים להנדסה אזרחית בשנה.

ניר שוולב: זאת המחלקה הגדולה ביותר בארץ להנדסה אזרחית, והיא גם די מוצלחת.

ניר שוולב: לפי רשם המהנדסים, אנחנו שניים אחרי הטכניון.

ניר שוולב: למרות זאת עכשיו המל"ג מבקש מאתנו לקצץ את המחלקה ב-50% אפילו לאור מה שכתבת, פרופ' שיין, על כך שחסרים 8,000 מהנדסים אזרחיים במשק, וזה רק הולך וגדל.

ניר שוולב: המשמעויות הן מיליארדי דולרים.

ניר שוולב: אגב, באותו עניין, 45 סטודנטים חרדים במכינה להנדסה אזרחית מתחילים במסגרת של אריאל.

ניר שוולב: אני עצמי מתעסק כבר יותר משנה יחד עם עוד בחור מאוד מוכשר בשם משה פריד בהקמה של מנהלת "ראשית" לשילוב חרדים בכל מיני אספקטים – גם תארים וגם חוץ-תארים, ויש כמה מחסומי כניסה שאחרי ראיונות עם חרדים, רבנים ועבודת שטח נחשפו.

ניר שוולב: דבר ראשון, הסטודנטים האלה מגיעים ברמה של כיתה ג' במתמטיקה – לוח הכפל, וגם את כולו הם לא יודעים – והם צריכים להגיע לרמה של כיתה י"ב כדי להתחיל את הלימודים.

ניר שוולב: המחסום הנוסף הוא שהם לא יכולים להשתלב בצורה סבירה בלימודים מכיוון שיש להם הרבה חששות ממפגש עם המין השני.

יוסי שיין: אני מודה לך על ההערה הזאת.

יוסי שיין: נכנס לכאן עכשיו גם חברי חבר הכנסת טור-פז שעומד בראש הוועדה בכל הנושא של ההשכלה של החרדים.

יוסי שיין: זאת תהיה נקודת פתיחה טובה גם לדיון אצלו.

יוסי שיין: אני מצטער אם אין לנו יותר מדי זמן, אבל אני שמח שדיברת.

יוסי שיין: אנחנו נמשיך בדיון הזה.

יוסי שיין: בגלל מגבלת הזמן יש לנו מספר נושאים להתמקד: אני רוצה לשמוע את מר צביקה ימיני שהוא יושב-ראש מכללת שנקר ששם יש לנו תחומי הנדסה שונים.

יוסי שיין: שנקר ממוצבת גבוה מאוד בעולם במה שהיא עושה; ואחר כך נשמע את ידידי גידי מרק מתגלית שהם משאב חדש בתוך הדבר הזה בחשיבה על הנדסה ויש להם גם תכניות בתוך תגלית, גם שינוי מדיניות שהם עוסקים בו.

יוסי שיין: נעלה אתכם אחר כך אחרי שנשמע את צביקה ימיני.

יוסי שיין: בבקשה, צביקה.

צבי ימיני: בוקר טוב.

צבי ימיני: תודה, יוסי.

צבי ימיני: אני רוצה לדבר על שנקר כמכללה ייחודית.

צבי ימיני: יש כ-22 פקולטות של עיצוב, הנדסה ואמנות.

צבי ימיני: העולם שלנו הולך לשילוב בין הנדסה לבין אומנות לבין עיצוב.

צבי ימיני: אף אחד מהמרצים לא דיבר על זה.

צבי ימיני: אי אפשר לקיים היום תעשייה בלי הבנה שהעולם שלנו משתנה ונדרשים כישורים בכל התחומים.

צבי ימיני: אני בא מהתעשייה כיושב-ראש שנקר.

צבי ימיני: הערך המוסף שנתתי לתעשייה שניהלתי – ולא קראתי לזה "הייטק" או lowtech – אני קורא לזה Motech: Mind oriented technology – לתת למעצבים מקום חשוב כמו שנותנים בבנייה לארכיטקטים.

צבי ימיני: כך אתה יוצר את הערך המוסף שהוא הרבה יותר גבוה.

צבי ימיני: במחקרים שנעשו בעולם הקניית העיצוב למערכת הנדסית נותן החזר כלכלי של כ-18 דולר.

צבי ימיני: אז צריכים לדבר גם על זה.

צבי ימיני: אנחנו מקנים את כל הכישורים האלה בשנקר.

צבי ימיני: כמו שאמר יוסי, אנחנו בין המצטיינים בעולם בתחומים האלה.

צבי ימיני: אני רוצה לומר כמה נקודות שלדעתי צריך לאמץ: קודם כול להמריץ מרצים בתעשייה ואולי לתת להם תואר אקדמי כלשהו כדי שיתרמו ארבע שעות בשבוע כדי להרצות במוסדות אקדמיים.

צבי ימיני: יש היום מחסור עצום במרצים.

צבי ימיני: כמו שאמרתי, צריך להפסיק לדבר על הייטק ו-Lowtech אלא לדבר על הערך המוסף של כל התעשיות.

צבי ימיני: עם כל הכבוד להייטק זה 12%-10% מהמועסקים במדינה, ואנחנו ממשיכים לדבר רק עליו.

צבי ימיני: יש לתקצב במכללות מחקר לסטודנטים מרצים מצטיינים מכיוון שמאגר הנרשמים הולך ומצטמצם; לעשות מאמץ אדיר נוסף להכניס חרדים, ערבים ומשיכת נוער – אולי דרך תגלית; לעודד מכללות למסלול הצטיינות ולחופש אקדמי בהקדמת קורסים שמותאמים לצורכי התעשייה.

צבי ימיני: אנחנו הרבה יותר גמישים, הרבה יותר מבינים עם 12 המכונים שאנחנו מנהלים שקשורים לתעשייה.

צבי ימיני: צריך לתת לנו את החופש האקדמי; לצמצם את שנות הלימוד.

צבי ימיני: יש מקום לעודד הפחתה של מספר שנות הלימוד לשלוש שנים ולעודד מצטיינים לשילוב עבודה ולימודים לתואר שני.

צבי ימיני: זה יוסיף סטודנטים מצטיינים שיבואו וילמדו אצלנו; לשלב במל"ג ובוות"ת אנשי תעשייה בכירים או כיועצים או כחברים מלאים כדי שהות"ת והמל"ג יהיו ערים לצרכים של התעשייה; כמו שאמרתי – לעודד שילוב של הנדסה ועיצוב כדי ליצור כושר תחרותי; לשפר בצורה משמעותית את התנאים של הסטודנטים במלגות, במעונות ואפילו בשירותי הסעדה.

צבי ימיני: אנחנו יודעים מה תעשיית ההייטק נותנת היום לסטודנטים; להמשיך לחזק את התכנית להבאת מרצים מחו"ל בתקצוב גבוה יותר.

צבי ימיני: יש אלפי מרצים ישראלים בעולם, ואולי יהודים, שהיו שמחים להגיע לישראל אם היינו נותנים לזה תשומת לב גבוהה יותר.

צבי ימיני: אני רוצה לדבר על עוד נקודה ערכית נוספת: אף אחד לא דיבר כאן על הפיל שבחדר – האם לילדינו ולנכדינו יהיה מקום לחיות בעולם הזה?

צבי ימיני: האם התחום הזה של התחממות גלובלית הוזכר?

צבי ימיני: האם האקדמיה בישראל כצומת מרכזי בין אסיה, אפריקה ואירופה נותנת את הדעת לנושא הזה גם בלימודים, גם במחקרים וגם ברעיונות כדי לפתור את הבעיה של ההתחממות הגלובלית.

צבי ימיני: ישראל כמקום מרכזי צריכה לשלב כוחות בין האוניברסיטאות, המכללות וכל מי שיכול לתרום לנושא הזה ולתת לו תקציבים ומקום גם כדי שנוכל להיות חיל חלוץ בעולם.

צבי ימיני: תודה.

יוסי שיין: תודה רבה, צביקה, גם שנשארת במסגרת הזאת ולתת לנו דברים קונקרטיים.

יוסי שיין: אני מכיר את העבודה המצוינת שאתם עושים.

יוסי שיין: באמת, יצירתיות יוצאת דופן.

יוסי שיין: כמי שנוסע לאיטליה אני רואה איך מדברים על המוסדות הישראליים האלה וגם על תחומי ההנדסה החדשים האלה.

יוסי שיין: אז אני מודה לך שהצטרפת אלינו הבוקר לדיון הזה.

יוסי שיין: אני פונה לידידי גידי מרק שהוא, כידוע לכם, מנכ"ל תגלית.

יוסי שיין: נמצא איתנו כאן גם נמרוד רן.

יוסי שיין: אני מקווה שנמרוד נמצא בזום.

יוסי שיין: אני יודע שאתם עוסקים הרבה בחשיבה על טכנולוגיה של העם היהודי בכלל.

יוסי שיין: לכן הזמנתי אתכם הבוקר ואני אשמח מאוד לשמוע אתכם.

יוסי שיין: אתם שותפים בחשיבה הגדולה ולא רק המקומית שהתחלנו לשמוע עליה גם מהמשנה לנשיא הטכניון.

יוסי שיין: בבקשה, גידי.

גדעון מרק-עמיר: תודה רבה.

גדעון מרק-עמיר: כמו שהעם היהודי הוא אינטרס ראשון במעלה בקרבה שלו לישראל כך גם ההייטק שהמודעות שלו אליו הולכת וגדלה בשנים האחרונות.

גדעון מרק-עמיר: מעבר לצורך בהשקעה ובהגדלה של המוסדות להשכלה גבוהה בישראל בתחומים האלה צריך להרחיב את האלומה ולהגדיל את העוגה.

גדעון מרק-עמיר: כי כוח האדם הקיים בעולם היום, וגם האוניברסיטאות הקיימות בעולם היום יכולות להיות משאב מצוין להגדלת כוח האדם שעובד היום בהייטק הישראלי.

גדעון מרק-עמיר: בצד המצומצם שלו זה מקצועות ההנדסה אבל מי שבא מחו"ל יש לו גם יתרון עצום על ישראלים ברמת הדיבור בשפות שישראלים לא חזקים בהן.

גדעון מרק-עמיר: יש בעולם היהודי בין 100,000 ל-120,000 ילדים שנולדים בכל שנתון.

גדעון מרק-עמיר: רובם המכריע בוגר אוניברסיטאות כשמגיע גילם, חלק מהם לומד מקצועות הנדסה, וגם לחלק שלא לומד מקצועות הנדסה אפשר להציע כאן הרבה מאוד עבודה בתחום ההייטק או לעשות להם הסבה.

גדעון מרק-עמיר: אנחנו התחלנו להתעניין בנושא הזה בשנתיים האחרונות, וכעת אנחנו מנסים מיזם חדשני שבו חברה ישראלית תבצע הסבה מרחוק לבוגרי אוניברסיטאות בצורה דיגיטלית במשך חצי שנה-שנה.

גדעון מרק-עמיר: לאחר מכן החברה הזאת תתווך את האנשים האלה לחברות הייטק בישראל.

גדעון מרק-עמיר: כמו שיש בארץ מספר קצת יותר גדול ממספר היהודים שנולדים כל יום בעולם שהם המשאב של האוניברסיטאות הישראליות צריך לחשוב בראייה יותר רחבה גם על עוד 120,000 יהודים בשנה שיכולים להרחיב את המצאי בהייטק הישראלי.

גדעון מרק-עמיר: המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף – ויכול להיות שלא מספיק – בהכשרה של צעיר ישראלי מגיל גן עד שהוא או היא נעשים מהנדסים.

גדעון מרק-עמיר: אם היינו משקיעים טיפ-טיפה מזה בקטיפה של מה שמערכות השכלה גבוהה בעולם השקיעו במשך שנים בפוטנציאל בשבילנו, היינו יכולים להגדיל בצורה משמעותית – לא במקום, אלא בנוסף – למה שקורה בארץ.

יוסי שיין: תודה רבה, גידי.

יוסי שיין: נמרוד, רצית להוסיף?

נמרוד רן: אין לי מה להוסיף.

נמרוד רן: גידי מיצה את העניין, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בפיילוט שאנחנו מנסים לעשות כבר השנה, ואז נמשיך הלאה.

יוסי שיין: אני מודה לכם מאוד.

יוסי שיין: אני מכיר את העבודה שלכם, אנחנו יודעים עד כמה זה חשוב.

יוסי שיין: אני יודע שהממשלה חושבת שזה חשוב, והעם היהודי בכלל והמוסדות.

יוסי שיין: זה מוסד מפואר.

יוסי שיין: בשנתיים האחרונות, כמובן, יש משבר בגלל משבר הקורונה שכמובן משפיע גם עליכם, אבל אני מקווה שהדברים האלה יתחדשו ותוכלו להניע את הגלגלים.

יוסי שיין: אנחנו פה עבורכם כפה בכנסת לכל הדברים האלה.

יוסי שיין: המון תודה לשניכם על שיתוף הפעולה.

יוסי שיין: אני רוצה לתת לחברי משה טור-פז לדבר, ואז אעלה את בשמת פלג זרצנסקי, מנכ"לית איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות, ואת תמר הרן מהתאחדות התעשיינים.

יוסי שיין: אנחנו מתקדמים יפה מאוד אבל אנחנו רוצים לתת פתחון פה לכולם כי הזמנו אתכם.

יוסי שיין: אנחנו מודים לכם מאוד שהגעתם.

משה טור פז: בוקר טוב, סליחה שהצטרפתי מדיון אחר באיחור.

משה טור פז: אני אדייק: אני ראש ועדת המשנה לחינוך הדתי, אבל אני עוסק בכמה מיזמים לחיבור המגזר החרדי.

משה טור פז: גידי מרק התווה את הכיוון מאוד יפה.

משה טור פז: יש פה שתי נקודות עיקריות שמצטרפות: קודם כול, להסתכל על כל נושא המהנדסים במבט על.

משה טור פז: כאן התרומה שלך היא מאוד משמעותית ביכולת שלנו בכנסת לראות את כל התמונה ולא רק פינות מסוימות; ושנית, כל הזמן להגדיל את האוכלוסיות.

משה טור פז: הרעיון של תגלית הוא מדהים, הרעיון של חרדים הוא מדהים.

משה טור פז: המגזר הערבי רחוק ממיצוי; נשים במגזרים מסוימים – עוד יותר.

משה טור פז: כל מה שנוכל להכניס עוד לתוך הפול הזה של מקצועות ההנדסה – עוד מגזרים שכרגע מודרים ממנו זאת משימה לאומית והיא דורשת השקעה ראשונית.

משה טור פז: ההשקעה הראשונית הזאת תחזיר את עצמה פי כמה וכמה בהמשך.

משה טור פז: יש לזה השפעה לאומית על התל"ג שלנו ועל כל מה שיקרה בהמשך.

משה טור פז: אלה שני הדברים העיקריים.

יוסי שיין: תודה רבה לך על שיתופי הפעולה.

יוסי שיין: אני מזמין את בשמת פלג, בבקשה.

בשמת פלג סרצנסקי: שלום.

בשמת פלג סרצנסקי: הדיון נסב כרגע בעיקר על מהנדסי הייטק.

בשמת פלג סרצנסקי: כולנו צריכים להבין שבעוד 30-20 שנה עיקר הצורך של מדינת ישראל, או לפחות באופן שווה אם לא יותר, מתייחס לנושא של בנייה ותשתיות.

בשמת פלג סרצנסקי: המצב של מהנדסים בבנייה ותשתיות הוא מצב בעייתי מאוד.

בשמת פלג סרצנסקי: כולכם מכירים את הדוח, וגם כתבת עליו היום בבוקר.

בשמת פלג סרצנסקי: אני חייבת לומר לכם שזה לא נגמר רק במי שהולך ללמוד הנדסה אזרחית.

בשמת פלג סרצנסקי: גם אחרי שאנשים מסיימים הנדסה אזרחית, חלק לא מבוטל מהם עוזב את המקצוע ועובר להייטק או למקומות אחרים.

בשמת פלג סרצנסקי: גם בתוך ההנדסה האזרחית יש פילוח שצריך להתייחס אליו בנושא של מהנדסי מים, בנושא של מהנדסי ביצוע.

בשמת פלג סרצנסקי: יש מקומות מסוימים שיש הרבה פחות מהנדסים ממה שצריך, וצריך להתייחס גם לפילוח הזה כשבאים לבדוק איך ומה לעודד.

בשמת פלג סרצנסקי: דבר שני, אני רוצה לספר לכם מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מנסים לעודד הנדסה.

בשמת פלג סרצנסקי: מדובר פה קודם על כך שהנדסה מתחילה מגיל צעיר.

בשמת פלג סרצנסקי: באיגוד יצרנו פעילות שנקראת "הורה מעשיר", וזה נקרא "הנדסה בקטנה" – מהנדסים אזרחיים מלמדים ילדים בבתי הספר הנדסה, והמטרה שלנו היא לקרב ילדים צעירים לתחום הזה; ואם הם לא ירצו ללכת לתחום הזה הם קיבלו יופי של שיעור בפיזיקה.

בשמת פלג סרצנסקי: זאת התרומה שלנו לקטנים.

בשמת פלג סרצנסקי: לגבי סטודנטיות – כמה שיש מעט מהנדסות, יש עוד פחות מהנדסות בתחום הבנייה והתשתיות.

בשמת פלג סרצנסקי: זה גם משהו שצריך לדבר עליו.

בשמת פלג סרצנסקי: בעניין הזה יזמנו תכנית של מנטורינג, של מהנדסות עם סטודנטיות - -

יוסי שיין: נהדר.

בשמת פלג סרצנסקי: - - המטרה היא שהן ייפגשו בין פעמיים לארבע פעמים בשנה, יבואו יחד לפרויקט.

בשמת פלג סרצנסקי: הן יוכלו לדבר על הסוגיות שקשות להן גם כנשים וגם כמהנדסות.

בשמת פלג סרצנסקי: זה פיילוט שמתחיל עכשיו בכל המוסדות האקדמיים וימשיך אחר כך לא רק למהנדסות, אלא גם למהנדסים.

בשמת פלג סרצנסקי: דבר נוסף שאנחנו מייצרים עכשיו יחד עם המכון לחקר הבנייה בטכניון זה תחרות.

בשמת פלג סרצנסקי: אנחנו מדברים על נושא רעידות האדמה, ובתחרות הזאת אנחנו רוצים לשלב גם תיכוניסטים, להדביק אותם בחיידק של הנדסה אזרחית.

בשמת פלג סרצנסקי: הלוואי שהם יוכלו להצטרף אלינו לתחום שבעינינו הוא הכי חשוב והכי מוביל ב-30-20 שנה הקרובות.

יוסי שיין: אין כמוך.

יוסי שיין: תודה רבה.

יוסי שיין: כל המיזמים האלה פשוט מלבבים.

יוסי שיין: אין מילים לתאר את כל ההתפתחויות האלה בחברה הישראלית.

יוסי שיין: כמו שאמר חברי טור-פז, התקבל מבט הוליסטי כאן, והתפקיד שלנו הוא להציף את הדברים האלה.

יוסי שיין: תודה רבה שהצטרפת אלינו הבוקר.

יוסי שיין: אני מבקש גם מתמר הרן מהתאחדות התעשיינים לומר כמה מילים.

יוסי שיין: בבקשה, גברתי.

תמר הרן: בוקר טוב ותודה על האפשרות להציג את הדברים.

תמר הרן: לא שלחנו נייר עמדה, ואני מצרה על כך.

תמר הרן: אנחנו נצרף אחר כך.

יוסי שיין: אנחנו נשמח לקבל מכל מי שלא שלח.

יוסי שיין: אנחנו ניצור מאגר מידע שלנו.

יוסי שיין: אנחנו נעביר אותו לות"ת ולמל"ג.

יוסי שיין: אנחנו נעלה אחר כך את חוה קליין מהמל"ג כדי שתאמר לנו מספר מילים אחרונים כי הם דנים בזה.

יוסי שיין: תכנית החומש כרגע על סדר היום.

תמר הרן: מצוין.

תמר הרן: קודם כול, אני מברכת על כך שהאמירה "תעשייה" עלתה פה הרבה, ויש הבנה שיש מחסור מאוד גדול של מהנדסים בתעשייה.

תמר הרן: אני לא רוצה לזרוק פה סתם מספרים.

תמר הרן: אנחנו נשלח את זה בצורה מסודרת בנייר עמדה.

תמר הרן: אבל באמת יש מחסור, ולצערנו, יש גם מין הסללה מאוד ברורה להייטק – זה נהיה קצת מצב הפוך.

תמר הרן: בהתאחדות יש לנו גם איגוד הייטק לצד עוד חמישה איגודים מקצועיים שסובלים ממחסור במהנדסים, בעיקר במהנדסי מכונות, אבל לא רק.

תמר הרן: גם שמעתי הרבה מאוד מה התעשייה צריכה לעשות, וחסר לי לשמוע מה מתכוונים לעשות באוניברסיטאות.

תמר הרן: יש צורך עז ליותר גמישות, שינוי תכניות הלימוד, הוספה של התמחות כדי שיכירו בהתמחות בתעשייה כנקודות זכות; עם זאת יש יותר הבנה במכללות להנדסה.

תמר הרן: אני לא אמנה שמות אבל שם מבינים יותר את הצורך ואת החשיבות בהתמחות כחלק מתכנית הלימוד.

תמר הרן: שוב, לא שהסטודנט עכשיו עובד וגם לא מכירים בזה אלא כחלק מתכנית הלימודים.

תמר הרן: במכללות מבינים יותר את הצורך הזה, ואנחנו עושים שיתוף פעולה עם מכללות בנושא הזה.

תמר הרן: גם במגזר החברתי יש תכניות שונות ומגוונות: תכנית אלומה שאנחנו גם בקשר איתם.

תמר הרן: אבל, לצערי, זה לא מגיע מהמערכת עצמה, מהאוניברסיטאות עצמן, מהמל"ג.

יוסי שיין: אני מציע שתכינו לנו נייר עמדה כזה, ואנחנו נפיץ אותו.

יוסי שיין: אני מבטיח לך שנוכל לדון בו בצורה טובה.

תמר הרן: חשוב לנו לציין בדיון הזה שאמנם גם בהתאחדות יש איגוד הייטק ואנחנו נותנים גם לו שירותים, אבל חשוב גם לפתח מהנדסים בהייטק.

תמר הרן: לצד זה אם אנחנו לא רוצים שהתעשייה הישראלית תיסגר מחר אנחנו רוצים לעודד אותה וגם לפתח אותה, וכמו שהיא מתקדמת – לעזור גם לה להתקדם.

תמר הרן: צריך שלא תהיה רק הסללה ברורה להייטק, ושכל כיתה של מהנדסים תיכנס להייטק, וזה לא משנה אם זה מהנדסים או הנדסאים; מה שהסטודנטים מכוונים אליו זה הייטק, הייטק, הייטק.

תמר הרן: זה חשוב אבל התעשייה לא הולכת להיסגר, אנחנו לא מעוניינים שהיא תיסגר, וחשוב גם שתהיה פתיחות והכוונה לעבודה בתעשייה.

יוסי שיין: תודה רבה.

יוסי שיין: אנחנו מתקרבים לסיום.

יוסי שיין: אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים כי יש להם תמיד רעיונות טובים.

יוסי שיין: אחד מהם הוא ידידי פרופ' יצחק קרינסקי שהיה גם סגן נשיא טבע העולמי שמכיר את מערכת ההשכלה הגבוהה גם בארצות-הברית וגם כאן, ויש לו ראייה חדשנית.

יוסי שיין: איציק, אם יש לך הערה, אני אשמח לשמוע אותה.

יוסי שיין: בוקר טוב לך.

יצחק קרינסקי: בוקר טוב.

יצחק קרינסקי: תודה רבה על ההקדמה.

יצחק קרינסקי: אני רוצה להגיב לדברים שאמרו פרופ' אבי לוי ופרופ' עמי מויאל – לא שמעתי פה את המושג של תכנית Co-Op הייתי פרופ' בקנדה הרבה שנים, ואחת ההצלחות הגדולות של האוניברסיטה שלימדתי בה שידועה בישראל בכך שהפקולטה לרפואה באוניברסיטת באר-שבע העתיקה את הפרופיל של הפקולטה לרפואה שם, שהיום שם תכניות .

יצחק קרינסקי: Co-Op זאת אומרת, אתה לומד סמסטר אחד ועובד סמסטר אחד, והאחריות של האוניברסיטה היא למקם את הסטודנט בתוך התעשייה.

יצחק קרינסקי: ב-98% מהמקרים הסטודנטים מצאו עבודה ועבדו באחד מהסמסטרים בתקופת הלימודים.

יצחק קרינסקי: אבל זה פתר עוד בעיה מאוד חשובה – בעיה כלכלית.

יצחק קרינסקי: פרופ' אבי לוי הזכיר כאן את הבעיה שיש אינטראקציה עם התעשייה אבל היא לא אינטראקציה.

יצחק קרינסקי: פרופ' מויאל גם אמר שהסטודנטים מתחילים לעבוד בחוץ בשנה השנייה והשלישית, והמיקוד שלהם בלימודים הרבה יותר נמוך.

יצחק קרינסקי: אז לחשוב בכיוון הזה של שיתוף יותר פורמלי בין התעשייה לבין האוניברסיטאות יכול להוליד הרבה דברים, במיוחד בסקטורים שבהם הבעיה הכלכלית הרבה יותר קשה.

יוסי שיין: איציק, אתה היית נשיא טבע בקוריאה וביפן – אתה מכיר מה קורה במקומות האלה?

יצחק קרינסקי: כן.

יצחק קרינסקי: א', דיברו על נשים ועל המקום שלהן.

יצחק קרינסקי: במקומות האלה הנשים בשוליים.

יצחק קרינסקי: הכניסה של התעשייה לאוניברסיטאות היא מאוד משמעותית מאותה סיבה שאנחנו מדברים עליה – יש פשוט מחסור.

יצחק קרינסקי: גם בקוריאה וגם ביפן יש מחסור חמור במהנדסים ובאנשים עם הכשרה טכנית.

יצחק קרינסקי: בחלק מהמקרים החברות בונות מיזמים שבהם הם מלמדים בוגרים משטחים אחרים.

יצחק קרינסקי: זה בעיקר הדברים שרואים שם.

יצחק קרינסקי: כמובן, יש, במיוחד בקוריאה, גם נושא של לימודי מתמטיקה ופיזיקה בגיל מאוד מוקדם, ורואים את זה גם בהישגים שלהם בבחינות הבין-לאומיות.

יצחק קרינסקי: אנשים דיברו על הנושא הזה.

יצחק קרינסקי: צריך להתחיל בבית ספר עממי ולא באוניברסיטה.

יוסי שיין: תודה רבה שהצטרפת אלינו הבוקר.

נירה לאמעי: יוסי, אם אפשר, אני רוצה לציין שבישראל קיימת מועצה לאומית למחקר ופיתוח אזרחי.

נירה לאמעי: עומד בראשה פרופ' פרץ לביא.

נירה לאמעי: אחד מתפקידיה המרכזיים של המועצה הוא להסתכל קדימה על ההסדרה ועל התכנון האסטרטגי של תחום המחקר בישראל.

נירה לאמעי: אולי גם להם צריכה להיות אמירה - - -

יוסי שיין: אני יודע שפרופ' פרץ לביא היה בקשר גם עם הות"ת ועם המל"ג, ושיחק תפקיד חשוב.

יוסי שיין: דבר אחד שברור לנו בכל הדיון הזה היום הוא שיש המון מוחות גדולים.

יוסי שיין: אנשים עובדים בכל הרבדים, ולא תמיד אפשר להושיב אותם סביב אותו שולחן ולהגיע למדיניות אחידה, אבל כולם מבינים שיש פה משהו רחב מאוד שכולל את כולם.

יוסי שיין: הוא יכול לכלול רבים נוספים.

יוסי שיין: הפוטנציאל הוא גדול.

יוסי שיין: אנשים אוהבים את המילה "סינרגיה" – צריך פה שיתופי פעולה.

יוסי שיין: התובנות שמגיעות מכל מקום כאן גם למסלולי ההוראה, גם למסלולי ההכשרה, גם לשילובים בין לימודים לבין התעשייה, גם השיתופים של התעשייה.

יוסי שיין: אנחנו תכף נגיע לשני הדוברים האחרונים.

יוסי שיין: אחד זה הצבא.

יוסי שיין: אנחנו רוצים לשמוע בגלל המבצע שעושה עכשיו 8200 ללמד 100,000 ילדים – אני רוצה לשמוע כמה מילים על הדבר הזה לפני שאנחנו סוגרים.

יוסי שיין: אחר כך גם דוד לוי פאור – על הדיון באקדמיה.

יוסי שיין: הוא אחראי על הדיון הפנימי בתוך האקדמיה.

יוסי שיין: נציגת הצבא, בבקשה.

ורד בן יהודה: בוקר טוב, שמי ורד, אני ראש המינהל לכוח אדם טכנולוגי אקדמי.

ורד בן יהודה: תודה על ההשתתפות.

ורד בן יהודה: חשוב לי לומר כמה דברים רלוונטיים.

ורד בן יהודה: יש פה הרבה מאוד שותפים שלנו.

ורד בן יהודה: בשנים האחרונות יש עלייה מאוד ניכרת בצרכים הטכנולוגיים של צה"ל לצד המתח שנשמר כל הזמן במערכי הלחימה.

ורד בן יהודה: כמובן, הצרכים הטכנולוגיים הם גם בשדה הלחימה וגם באזורים של תומכי הלחימה.

ורד בן יהודה: אותה עלייה בצרכים הטכנולוגיים מביאה אותנו גם לעלייה בצורך בהיקף המהנדסים בצה"ל.

ורד בן יהודה: ההגנה המשמעותית ביותר של המהנדסים בצה"ל היא דרך העתודה האקדמית.

ורד בן יהודה: בשיתוף פעולה עם כל האוניברסיטאות וגם עם המכללות המובילות אנחנו מכשירים היום יותר מהנדסים שיתגייסו לצה"ל, ואחר כך, כמובן, גם משתחררים למשק.

ורד בן יהודה: חשוב לי לומר שיש מספר רב של עבודות מטה מאוד משמעותיות.

ורד בן יהודה: אתה דיברת כמה פעמים על 8200 אבל ל-8200 יש שותפים.

ורד בן יהודה: כמובן, הוא קטר מוביל בהרבה מאוד עבודות מטה משמעותיות על הרחבת היקף המקורות המתגייסים לצה"ל עם זיקה טכנולוגית, כלומר עם מטען הידע המוקדם.

ורד בן יהודה: כל זה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ובתכניות ייעודיות שאנחנו בונים ומרחיבים בימים אלה בדגש על פריפריה ועל כוח אדם שמשתייך לאוכלוסיות מיוחדות ובדגש ובהתאמה להגדלת מספר הנשים שמשרתות במקצועות הטכנולוגיים.

ורד בן יהודה: עוד דבר שחשוב לי לומר והתייחסה בדבריה נציגת אלביט – אנחנו עובדים היום על תכנית שתסתכל על משתחררים מעולמות הלחימה בשירות הקרבי אל הטכנולוגיה.

ורד בן יהודה: בימים אלה אנחנו מגבשים תכנית שאנחנו חושבים שתהיה מאוד משמעותית בהסללת לוחמים ללא רקע מוקדם לתוך האזורים של הטכנולוגיה עוד במהלך השירות, כמו שאמרה שלי גורדון, ובשיתוף פעולה עם התעשייה ועם היחידות הטכנולוגיות המובילות.

ורד בן יהודה: ספציפית לשאלה שלך – בימים אלה יצאנו לדרך עם פיילוט של תכנית אוריינות דיגיטלית טכנולוגית במיוחד אצל ילדים בפריפריה בגילים מאוד צעירים כדי שיוכלו להגיע אחר כך לתכניות המתקדמות שלנו באמצעות מורות חיילות וגם משרתים מתוך היחידות הטכנולוגיות השונות.

יוסי שיין: המון תודה לכם.

יוסי שיין: אני רואה שנמצא איתנו דיקן הנדסה באוניברסיטת בר-אילן, ולא נתנו לו את זכות הדיבור.

יוסי שיין: חלילה שנקפח אותו.

יוסי שיין: בבקשה, פרופ' זאב זלבסקי.

זאב זלבסקי: תודה רבה על זכות הדיבור.

זאב זלבסקי: אני אדבר בקצרה.

זאב זלבסקי: חלק גדול ממה שיש לי להגיד נאמר על-ידי קודמיי, אבל אני בכל זאת רוצה לחדד כמה נקודות שאולי לא הודגשו מספיק.

זאב זלבסקי: הבעיה איננה מחסור במהנדסים, הבעיה היא מחסור במהנדסים שהם בעלי מיומנות או איכות גבוהות מספיק, ושהם קיבלו את המיומנות הזאת בתחומים שהם מספיק רלוונטיים.

זאב זלבסקי: כמובן, יש אפשרות להגדיל את כמות המהנדסים על-ידי הורדת סף הקבלה לכל מיני דיסציפלינות, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מיומנות איכותית מספיק, ולא יפתור את הבעיה של מיומנות בתחומים שבהם יש המחסור המובהק יותר.

זאב זלבסקי: לבעיה הזאת שותפים ארבעה גורמים: החינוך – בתי הספר, האקדמיה, תעשיות ההייטק והצבא.

זאב זלבסקי: אני אסביר למה אני מתכוון ומה בכל אחד מהם אפשר לעשות.

זאב זלבסקי: בהקשר של בתי הספר, מי שהולך ללמוד הנדסה – לפחות אצלנו בבר-אילן – הדרישה המהותית היא שתהיה להם בגרות בפיזיקה ובמתמטיקה - -

יוסי שיין: אני מבקש ממך – מכיוון שלא נוכל לשמוע את הכול כי עוד מעט סוגרים לנו את הדיון – נחכה לנייר עמדה מאוניברסיטת בר-אילן שעוד לא קיבלנו.

יוסי שיין: אולי לא ביקשנו – זאת לא ביקורת, חלילה.

יוסי שיין: נוכל להפיץ אותו.

יוסי שיין: אם יש לך נקודה אחת קריטית, תגיד אותה כי מאותתים לי פה שאנחנו חייבים לסיים עוד מעט את הדיון.

זאב זלבסקי: נקודה קריטית אחת קשורה לרגל של האקדמיה שמנסה להשתלב בתהליך הדינמי של התאמת ההכשרה של הבוגרים לדרישות של מה שתעשיית ההייטק צריכה.

זאב זלבסקי: בהקשר הזה התהליך הזה שבו עובדים מול המל"ג הוא לא מספיק דינמי.

זאב זלבסקי: בעבודה מול המל"ג צריך להגיש תכניות חומש למקצועות לתכניות לימוד חדשות.

זאב זלבסקי: חומש זה חמש שנים, וגם תהליך האישור הוא איטי יחסית.

זאב זלבסקי: קשה מאוד לאקדמיה לעשות את ההתאמה בהכשרה לדינמיקה המהירה שתעשיות הייטק דורשות.

זאב זלבסקי: יש כל מיני אפשרויות מילוט או עקיפה: פתיחה של מגמות תחת תכניות לימוד כחלק מהאוטונומיה שיש לאקדמיה.

זאב זלבסקי: אבל, לדעתי, זה לא מספיק טוב.

זאב זלבסקי: אם התהליך הדינמי היה יותר דינמי זה היה יכול לעזור מאוד גם להייטק וגם לאקדמיה שמנסה לעבוד מול התעשיות ולהתאים את יכולות ההכשרה שלה למה שנדרש בתעשיות ההייטק.

יוסי שיין: תודה רבה וגם תודה על הקיצור.

יוסי שיין: נמצאת איתנו חווה קליין מהמל"ג.

יוסי שיין: כמי שישב בות"ת אני משוכנע באמירה האחרונה שלך שכל הרעיון של תכנית החומש הוא, כמובן, רעיון גדול, אבל מבחינת תכניות בתעשייה שמתקדמת בספיד כזה ובמהירות כזאת ושהשינויים הם טקטוניים – כל הרעיון להגיש ולחכות – הגענו לסף שחייבים לשנות אותו.

יוסי שיין: מי שייכנס לתפקיד סגן יושב-ראש מל"ג הבא, ואני מקווה שימנו סגן יושב ראש מצוין – לי יש המועמדים שלי – חלקם נמצאים פה בחדר, לא נזכיר שמות כרגע, זה לא פוליטיקה.

יוסי שיין: אבל חייבים לעשות שינויים בחשיבה הזאת כי אני לא חושב שהמל"ג מהיר מספיק כדי להבין את הדבר הזה.

יוסי שיין: לא שהוא לא רוצה להיות, אבל המנגנונים הם כאלה.

יוסי שיין: דוד לוי פאור, איתנו?

יוסי שיין: יש לך תפקיד חשוב כמי שמרכז גם את הרשת של האקדמיה.

יוסי שיין: מה השיח של האקדמיה לדברים האלה?

יוסי שיין: לא פעמים רבות יש לנו שיח כזה כמו שאנחנו רואים היום.

יוסי שיין: אני מודה לכל מי שמשתתף כאן.

יוסי שיין: דוד ישנו?

יוסי שיין: דוד איננו.

יוסי שיין: חווה קליין מהמל"ג, בבקשה.

יוסי שיין: המילה האחרונה תהיה שלכם כי בסוף אתם המתכללים של הדברים בחשיבה האקדמית.

יוסי שיין: אז, בבקשה, מילה אחת שלך.

חווה קליין: נשמעו פה הרבה דברים ואני לא אגיב על כולם כי זה באמת יותר מדי נושאים ספציפיים.

חווה קליין: אני אגיד ש - - - האחרונה מיקדה מאוד את הנושא של ההייטק, ואני חייבת להגיד שההישגים היו מעבר לציפיות.

חווה קליין: היעד שהושם לות"ת היה גידול בשנה א' ב-40%, והמערכת האוניברסיטאית גדלה קרוב ל-80%; בעוד בתחומים אחרים הם נשארו במקום או לא גדלו.

חווה קליין: כך שההייטק היה בהחלט על השולחן, ונשאר גם לתכנית הרב-שנתית הקרובה שתיפתח בשנה הבאה על השולחן.

חווה קליין: התכנית של ות"ת הייתה מאוד הוליסטית.

חווה קליין: היא נגעה בנשים ונוגעת בנשירה, בחרדים, בערבים – כל זה תוך שמירה על רמה אקדמית נאותה כי קיים החשש שכשאנחנו מרחיבים מדי את השורות אנחנו יכולים גם לפגוע ברמה.

חווה קליין: זה, בוודאי, משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה.

חווה קליין: צוואר בקבוק מרכזי - - - זה נושא של סגל ותשתיות.

חווה קליין: דיברו כאן עודד רבינוביץ' ועמי מויאל ובטח עוד אנשים לפני שאני הצטרפתי –אין אוניברסיטה אחת שלא מעלה את הנושא הזה כצוואר בקבוק מרכזי באפשרות לגדול אפילו לא בממדים שגדלנו עד עכשיו.

יוסי שיין: זאת נקודה קריטית.

יוסי שיין: הייתה לי גם שיחה על זה עם שר האוצר.

יוסי שיין: אנחנו נשוחח עם שר האוצר, ידידי אביגדור ליברמן שיש לו עניין גדול מאוד בכל הנושאים האלה.

יוסי שיין: הוא ביקש ממני להוביל אליו דברים נוספים כאלה.

יוסי שיין: אז אנחנו נשדר את הדבר הזה לכיוון שר האוצר.

יוסי שיין: חוה, אנחנו רוצים להודות לך על ניירות העמדה שאת שולחת לנו ועל שיתוף הפעולה שלכם איתנו.

יוסי שיין: אנחנו ננסה להאזין ולהעביר אליכם בפידבק של הכנסת ושל הוועדה הזאת אליכם כדי שתפיצו את הנושאים גם בפני מקבלי ההחלטות במל"ג-ות"ת.

יוסי שיין: יש לכם הרבה מה לומר לנו.

יוסי שיין: אתם עוסקים במלאכה יום-יום.

יוסי שיין: אני רוצה להודות לכל מי שהיה כאן.

יוסי שיין: ניסינו לדחוס הרבה אבל אין מה לעשות – זאת שאלה מאוד גדולה.

יוסי שיין: תודה לכל מי שהגיע לירושלים ומי שהיה איתנו בזום ומי שלא עלה – התנצלותי.

יוסי שיין: תודה גם לחברי הכנסת.

יוסי שיין: אני מאוד מודה לכם.

יוסי שיין: רק התחלנו ונגענו בקצה קצהו של הקרחון שרבים נוגעים בו.

יוסי שיין: אבל הגיע הזמן שגם הכנסת תעסוק בזה כנושא לאומי ותציף את זה לציבור הישראלי.

יוסי שיין: יש לנו עוד המון מה לעשות אבל גם צריך להיות אופטימיים כי היצירתיות הישראלית היא בלתי נגמרת ובלתי נדלית.

יוסי שיין: הכוחות שנמצאים בה, כוחות היצירה, יוצרים אצלי אופטימיות מול הדברים האחרים שמתרחשים גם בבית הזה ובמקומות אחרים.

יוסי שיין: אז, באמת, לכולכם ולעוזרים שלי, טליה אברבוך ורון, ולכל מי שסייע לנו להכין את הדיון הזה ולהמשיך בדיונים האלה, אני מודה מקרב לב.

יוסי שיין: אני נועל את הדיון הבוקר.

יוסי שיין: תודה.