ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 102, 2022-01-31 10:50

משה טור פז: בוקר טוב, שלום לכולם, ועדת החינוך כרגע מתכנסת בנושא הצעת תקנת סמכויות חדשות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

משה טור פז: נתחיל עם היועצת המשפטית, בבקשה.

תמי סלע: רק מבחינת מה שמונח על שולחננו, יש לנו את תיקון מס' 12 שבעצם הוועדה התחילה לדון בו ולא קיבלה החלטה בעניינו, שהוא האריך את התוקף של תקנה 9א שעוסקת במתווה של ההשכלה הגבוהה עד ה-1 בפברואר, וכרגע מונח על שולחננו לאישור מראש, זאת אומרת תיקון שעוד לא נכנס לתוקף, תיקון מס' 13 שמאריך את כלל התקנות, את תוקפן ללא שינוי עד ה-27 בפברואר, ואת תקנה 9א שעוסקת במתווה של ההשכלה הגבוהה מאריך עד 6 בפברואר, כשבעצם יפרטו אולי ממשרד הבריאות, אבל בגדול בדברי ההסבר בהקשר הזה נאמר שעוד לא גובשה בעצם מדיניות כוללת לגבי נושא התו הירוק.

תמי סלע: הנתונים הם רבים בגלל באמת עומס הנתונים שמגיעים אל משרד הבריאות.

תמי סלע: עדיין הם מגבשים את המדיניות בהקשר הזה של התו הירוק שהוא רלוונטי גם להשכלה הגבוהה אבל גם לתחומים נוספים במשק, לעובדים במקומות עבודה אחרים ולמוסדות אחרים.

תמי סלע: זה בהקשר הזה.

תמי סלע: רק אדגיש שלגבי תיקון 12 זה בדיעבד ככל שנאשר או נקבל החלטה, ולגבי תיקון מס' 13 הוא עוד לא נכנס לתוקף.

תמי סלע: הוא בעצם יכנס אם זה יאושר ויפורסם או 24 שעות לאחר שזה הגיע לוועדה.

תמי סלע: זה הגיע אתמול בצוהריים.

משה טור פז: אבל אמרת של-12 יש שני חלקים, עד ה-1 בפברואר ועד ה-6 בפברואר.

תמי סלע: תיקון 12 הוארך עד ה-1 בפברואר.

תמי סלע: זה רק על ההשכלה הגבוהה.

תמי סלע: בתיקון הנוכחי, 13 יש שני חלקים.

תמי סלע: את ההשכלה הגבוהה מאריכים רק עד ה-6 בפברואר בגלל הרצון לגבש מדיניות אחידה בנושא התו הירוק.

תמי סלע: את כלל התקנות שעוסקות בעצם במגבלות של עטיית מסכה והתקהלות, ועובדים במוסדות חינוך רגילים, לא השכלה גבוהה, כניסתם בתו ירוק או עם בדיקה וכלל המגבלות האחרות מאריכים עד בעצם התקופה המקסימלית, 28 יום, עד ה-27 בפברואר.

תמי סלע: יש את הנושא שהוועדה ביקשה לגביו, ויש פירוט יותר רב ממה שקיבלנו קודם לגבי תשתית הנתונים שמצדיקה עדיין לפי התקנות שהובאו, את המשך מתווה התו הירוק בהשכלה הגבוהה ואת הארכת התקנות.

תמי סלע: זה מובא בדברי ההסבר ואולי פה נוכל לשמוע פירוט ממשרד הבריאות.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: משרד הבריאות, רק תציגי את עצמך.

דניאל שגיא: אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

דניאל שגיא: פרופ' זרקא גם אמור להיות על הזום, ירחיב על מה שאני אגיד בהיבט המשפטי.

דניאל שגיא: בהתאם למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, אנחנו מבקשים פה למעשה להאריך את התקנות כולן עד ה-27 בפברואר למעט התקנה שנוגעת להשכלה הגבוהה, ששם יש איזשהו הסדר שאנחנו חייבים תו ירוק למעט הכשרה מקצועית.

דניאל שגיא: אם תירצו אני ארחיב.

דניאל שגיא: דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת.

משה טור פז: נושא הכשרה מקצועית פשוט הוחרג כל הזמן בגלל שהוא דורש פנים אל פנים, נכון?

דניאל שגיא: בדיוק, בהפרדה מוחלטת.

תמי סלע: אבל בפועל אם הבנתי נכון, ברוב המוסדות אין הפרדה מוחלטת ולכן דורשים תו ירוק גם בהכשרה מקצועית.

תמי סלע: זה מה שקורה בפועל.

דניאל שגיא: האמת, אני לא יודעת להגיד מה קורה בפועל.

דניאל שגיא: אני יודעת להגיד מבחינה משפטית שזה באמת ההסדר.

דניאל שגיא: אם זה מצוי בהפרדה מוחלטת אז אמרנו שהוא יחול בסוג של תו סגול.

דניאל שגיא: אפשר בקבוצות קטנות, שני מטר, ואם זה באמת לא קורה בפועל ואין אפשרות להפרדה מוחלטת, אז התקנה של תו ירוק היא זו שחלה שם.

דניאל שגיא: כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, אנחנו ביקשנו להאריך את זה רק בשבוע אחד עד ה-6 בפברואר, כי חלק מיתר הסטים שעוסקים בתו ירוק כי באמת כולם יודעים את זה, המשרד בוחן את הנושא הזה עכשיו והתקנה הזאת ספציפית נבחנת כחלק מיתר הסטים, תו ירוק לעובדים שנוגעים למסחר.

דניאל שגיא: בגלל זה ביקשנו להאריך אותה ספציפית רק עד יום ראשון.

דניאל שגיא: אנחנו מנצלים את השבוע הזה בשביל לראות מה ההחלטות שיתקבלו וכך נוכל להביא את כל הסטים ביחד כמשהו הגמוני, כאותה החלטה.

משה טור פז: אז למה אתם מבקשים חלק להאריך עד ה-27 בפברואר בכל זאת?

דניאל שגיא: תקנות חינוך ככלל לא מדברות רק על התקנה הזאת ספציפית.

דניאל שגיא: יש שם סעיף של עטיית מסכה שאנחנו מחייבים מכיתות א'.

דניאל שגיא: יש שם סעיף של התקהלות, יש שם סעיפים שנוגעים לחובה של בדיקות למורים.

דניאל שגיא: יש שם עוד תקנות שאנחנו מבקשים להאריך עד ה-28 שזה מה שהחוק מתיר לנו.

דניאל שגיא: התקנה שנוגעת לתו ירוק, בגלל כל הנושא של הבחינה שלנו, מבקשים אותו ספציפית לקצר עד יום ראשון בשביל שנוכל לבחון את זה.

תמי סלע: רק להדגיש אולי עוד שני עניינים, אחד, שבאמת בתחום של השכלה גבוהה, וזה כבר עלה פה אבל זה כן חשוב, אולי בשונה מתחומים אחרים, כרגע הם נמצאים בעיצומה של תקופת בחינות והתקנות במתווה הנוכחי, להבדיל מהלמידה הרגילה שמצד אחד הם נדרשים בתו ירוק או בבדיקה כדי להיכנס, מצד שני יש מחויבות לאפשר למידה מרחוק, לגבי בחינות האיזון שהוחלט עליו בזמנו במתווה, שהם לא מחויבים לאפשר בחינות מרחוק אלא בעצם מי שאין לו תו ירוק נדרש לבדיקה כתנאי לכניסה.

משה טור פז: אנחנו נעסוק בזה עוד מעט.

משה טור פז: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעסוק בהם.

משה טור פז: עוד משהו?

דניאל שגיא: מבחינה משפטית לא.

משה טור פז: טוב.

משה טור פז: אנחנו קיבלנו כמה פניות מכיוון הסטודנטים.

משה טור פז: נשמע את בועז עוזרי מהטכניון.

בועז עוזרי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת יקרים, אני אשמח להציג קודם כל מה המצב אצלנו בטכניון.

בועז עוזרי: לאחר מכן אני אסביר איך זה פוגע היום בחופש הסטודנטים ובחופש האקדמי של המרצים גם.

בועז עוזרי: נספר כרגע מה המצב.

בועז עוזרי: אני אציין שאני לא מדבר רק בשמי, אני מדבר בשם עוד סטודנטים נוספים ממכללת הדסה, מאוניברסיטת חיפה, מאוניברסיטת אריאל, ממכון לב.

בועז עוזרי: שמעתי גם על מקרים בתל חי ועזריאלי, מה המצבים שם.

בועז עוזרי: בסך הכול אנחנו מבקשים לפחות היבחנות פרונטלית או לאפשר דברים נוספים, כי כרגע המוסדות מתנהלים בצורה שהיא חסרת אחריות בעינינו.

משה טור פז: בועז, הטענה שלכם היא שאתם מבקשים להיבחן מרחוק?

משה טור פז: זה העניין?

בועז עוזרי: הטענה שמבקשים פתרון כלשהו.

בועז עוזרי: הם כרגע מתנהלים בצורה שהיא מאוד ארכאית.

בועז עוזרי: גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים הם אומרים, בעצם אנחנו עומדים במסגרת החוק ואנחנו עומדים בקו של החוק.

בועז עוזרי: הם עושים טיפה מעל, טיפה מתחת.

בועז עוזרי: אני אציין שאני באופן אישי כרגע חולה ואני נאלץ להפסיד שני מבחנים.

בועז עוזרי: מה שקורה בסופו של דבר, שאצלנו יש מועד ב'.

בועז עוזרי: יש לי מועד ב' שהוא כמו כרגיל בטכניון.

בועז עוזרי: מועד א' סמוך למועד ב', אני יכול לגשת אליו ואני יכול לגשת למועד נוסף במהלך הסמסטר הבא.

בועז עוזרי: הבעיה היא שמועדי ב' הם סמוכים.

בועז עוזרי: אני מראש לא תכננתי לגשת למועדי ב'.

בועז עוזרי: לא מתאפשר לי השבוע.

בועז עוזרי: היום יש מבחן שאני לא יכול לגשת אליו.

בועז עוזרי: אני בחרתי בצורה אחראית.

בועז עוזרי: חברים שלי אמרו לי, אני במצב זהה הייתי מגיע בכל זאת.

משה טור פז: בועז, מה היה עוזר לך עכשיו, בחינה מרחוק?

בועז עוזרי: כן.

בועז עוזרי: אני היום הייתי יכול להיבחן מרחוק.

בועז עוזרי: הייתי יכול לפתור את הבעיות.

בועז עוזרי: מעבר לזה, יש מרצים שביקשו לעשות בחינה מרחוק.

בועז עוזרי: הטכניון לא איפשר להם.

בועז עוזרי: יש מרצים שניגשו, אומרים, תשמעו, אנחנו ניסינו לקבל בחינה מרחוק כי אנחנו רוצים.

בועז עוזרי: יש מרצים מבוגרים שדואגים לעצמם.

בועז עוזרי: בסך הכול מבקשים להיזהר.

בועז עוזרי: אומרים, תסתדרו לבד ואנחנו ניתן לכם אפשרויות נוספות.

משה טור פז: בועז, הנקודה ברורה.

משה טור פז: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

בועז עוזרי: כן, אני ארצה להוסיף שגם המל"ג וור"ה, נראה שהם לא בקיאים בדיוק בדברים.

בועז עוזרי: בשתי הפעמים הקודמות, אני לא רוצה להגזים אבל יש פה אפילו חשד לחוסר תום לב עם איך שהם הציגו את הדברים בשתי הישיבות הקודמות.

בועז עוזרי: נראה שאף אחד לא באמת מנהל את העניין הזה ומנסים להציג כלפי חוץ, כלפי הוועדה שכאילו הכול מנוהל.

בועז עוזרי: כשאומרים לנו, ניתן מתווה היבחנות אחר.

בועז עוזרי: כשאני פונה לכל המרצים שלי, אין שום מתווה היבחנות אחר.

בועז עוזרי: אומרים לי, תשמע, הבעיה שלך, תיגש למועדים אחרים.

משה טור פז: בועז, סליחה שאני מחדד איתך שוב, פשוט זה לא דיון ראשון שאנחנו מנהלים בעניין.

משה טור פז: לב הטענה היא כזו, אתם אומרים, בעצם מה שמציעים לנו זה מועד ב', מועד מאוחר יותר.

משה טור פז: אנחנו מבקשים להיבחן עכשיו מרחוק, נכון?

משה טור פז: זו הנקודה, או בחינה אחרת אבל עכשיו.

משה טור פז: זה לב הבקשה.

בועז עוזרי: שיהיה פתרון שהוא עכשווי.

בועז עוזרי: זה גורר בעיה אצל סטודנטים בהמשך, שסטודנטים לא נזהרים בגלל שהם יודעים שאין להם פתרון שהוא אמיתי ויציב.

משה טור פז: הנקודה ברורה.

משה טור פז: תודה רבה בועז עוזרי.

משה טור פז: אנחנו מבקשים לשמוע גם מאשקלון.

משה טור פז: האם מאיר כץ נמצא איתנו?

אופיר כץ: שלום לכם חברי הכנסת, יו"ר הוועדה.

אופיר כץ: אני רוצה להציג מה קורה אצלנו במכללה, שזה קצת יותר גרוע, לפחות ממה שאני שומע, ממקומות אחרים.

אופיר כץ: כשאנחנו פנינו למכללה לבקש הגבלת מרחק של שני מטר בין סטודנט לסטודנט במבחנים, אמרו לנו, אנחנו נצמדים להוראות משרד הבריאות.

אופיר כץ: הוראות משרד הבריאות בעצם לא אומרות שחובה לשמור מרחק, אלא רק תו ירוק.

אופיר כץ: מה שקורה בפועל, שבמבחנים סטודנטים, יש להם את הזכות לשתות.

אופיר כץ: המסכות יורדות.

אופיר כץ: כל יום אנחנו מקבלים הודעות, מכל מבחן שמתרחש כמעט שיש הדבקות.

אופיר כץ: סטודנטים מגיעים למבחן, נדבקים, לא יכולים להיבחן במבחנים הבאים.

אופיר כץ: מה שקורה בנוסף לזה אצלנו במכללה, הם עדכנו שמועדי ג' שזה בעצם מועד ב' לאלו שנדבקו, יהיו עד סוף שנת הלימודים תשפ"ב, זאת אומרת שסטודנטים, יכול להיות שיצטרכו להיבחן בזמן חופשת - - -

משה טור פז: מאיר, סליחה שאני ממקד אותך.

משה טור פז: מה בעיניך סטודנטים באשקלון, מה יעזור לכם עכשיו?

אופיר כץ: דבר ראשון שמירת מרחק, מעבר למקוון כמה שאפשר, לפחות בחלק מהמבחנים ככל שניתן לעשות את זה.

אופיר כץ: לחייב שמירת מרחק בתוך המבחנים, שזה לא קיים היום.

אופיר כץ: לחייב את המוסדות לתת את המועדים לא יאוחר מסמסטר ב', כי כרגע מה שקורה, מי שיצליח להיבחן בחופשת קיץ, או שלא יסיים - - - או שיפגע להם חופשת הקיץ שלהם, שזה פגיעה אקדמית לא מידתית.

משה טור פז: אוקיי, הנקודה ברורה, תודה רבה מאיר.

משה טור פז: אני מזמין את פרופ' עודד רבינוביץ', משנה לנשיא הטכניון.

משה טור פז: אתה רוצה להתייחס בבקשה?

עודד רבינוביץ': תודה ובוקר טוב לכולם.

עודד רבינוביץ': אני רוצה להסביר קצת את המתכונת שבה פועל הטכניון, כשהמטרה שלנו בבחינות היא כפולה: היא לקיים בחינות הוגנות וראויות ונכונות מבחינה אקדמית, ובמקביל לשמור על הביטחון ועל הבטיחות ועל הבריאות של הסטודנטים, ולאפשר לסטודנטים שהם מבודדים, חולים או קמו בבוקר וחושדים שהם חולים, לאפשר להם להיבחן ולקבל מענה מהיר ונכון במהלך התקופה הקרובה.

עודד רבינוביץ': מה שאנחנו עשינו, אנחנו פרסנו עוד מועד בחינות נוסף שיהיה מייד עם תום סיום בחינות מועד ב', כך שסטודנט מקבל את מועד א' ומועד ב' ואם מאיזושהי סיבה הוא הפסיד את אחד המועדים, מייד בתום מועדי ב' ובמרחק סביר ונכון מהבחינה הקודמת, שתאפשר לו לקבל את הציון ולהתכונן למועד נוסף אם הוא צריך, הוא מקבל מועד נוסף שיאפשר לו להשלים את הבחינה.

עודד רבינוביץ': בצורה הזאת אנחנו מסוגלים לקיים בחינות שהן הוגנות, בחינות שהן ראויות מבחינה אקדמית, בחינות שהן מהימנות, בחינות שהן מושגחות היטב ולתת מענה שהוא תחום בזמן, הוא לא נמשך לתוך השנה הבאה, הוא נמשך לקיץ, הוא לא נמשך לספטמבר, אלא מייד אחרי שנגמרות בחינות מועד ב' יהיה מועד שיאפשר לכל אחד להשלים את הבחינה שהוא החסיר.

עודד רבינוביץ': אנחנו מגדילים בצורה הזאת את היתרות.

עודד רבינוביץ': אם בשנה רגילה לסטודנט היה מועד א' ומועד ב', ניגש למועד א' ואם קרה משהו ולא הצליח לגשת או לא היה כשיר מאיזושהי סיבה או מכל סיבה אחרת, עומד לרשותו מועד ב'.

עודד רבינוביץ': כאן חופש התמרון יותר גדול וזה יאפשר לכל סטודנט לקבל את ההחלטה האחראית לגבי הבריאות שלו ולגבי הבריאות של החברים שלו, ולא להגיע לבחינות כשהוא מאומת או כשהוא חושש שהוא מאומת.

משה טור פז: פרופ' רבינוביץ', ברשותך, הרבה מהשאלות שקיבלנו גם מהטכניון וגם ממוסדות אחרים, זה שבעוד שבמוסדות השכלה גבוהה מסוימים נפתחה אפשרות בתקופת הקורונה לבחינה מרחוק, גם כולל אצלכם בשנה שעברה, השנה אתם לא מאפשרים את זה, והטענה הייתה בין השאר שגם אם יש חשש העתקות, ניתן לייצר היבחנות משוכללת יותר שמקשה על העתקות ובעצם מאפשרת בחינה מרחוק.

משה טור פז: מדוע אתם לא מאפשרים היום או שהיום אולי אתם כן מאפשרים וזה לא נאמר לנו?

עודד רבינוביץ': לא, אנחנו לא מאפשרים.

עודד רבינוביץ': הניסיון שלנו עם הבחינות המקוונות הוא לא טוב.

עודד רבינוביץ': אנחנו ניסינו את זה כשזה נכפה עלינו בעל כורחנו בשנה שעברה.

עודד רבינוביץ': הניסיון שלנו הוא לא טוב, והניסיון של הסטודנטים דרך אגב, חלק גדול מאוד מסטודנטים מתנגד לבחינות המקוונות.

עודד רבינוביץ': זה שם על הסטודנטים יחד עם העומס והלחץ של הבחינה גם את כל הפרשה הטכנית שקשורה בהיבחנות מרחוק וגם את העובדה שאם חלילה נופל למישהו האינטרנט במהלך הבחינה הוא עשוי לאבד את הבחינה הזאת.

עודד רבינוביץ': הניסיון שלנו עם הבחינות האלה הוא לא טוב ואנחנו סברנו ואנחנו סבורים שהפתרון שאנחנו מציעים של בחינות פרונטליות או בחינות פנים אל פנים בקמפוס, הוא ראוי, הוא הגון, הוא אחיד לכל הסטודנטים.

עודד רבינוביץ': אין כאן מצב שסטודנט אחד מוערך בשיטת היבחנות אחת וסטודנט אחר בשיטת היבחנות אחרת.

עודד רבינוביץ': בנוסף, הגדלנו בצורה משמעותית את הריווח בכיתות.

עודד רבינוביץ': פרסנו את הכיתות על פני כל החדרים האפשריים בקמפוס כדי לדלל יותר ממה שמדללים בבחינות רגילות, ואנחנו מסוגלים לעבור את תקופת ההיבחנות הזאת בצורה טובה.

משה טור פז: פרופ' רבינוביץ', היות והנושא הזה חוזר פה לא בדיון הראשון, אז אני אגיד לך באמת שמוסדות השכלה גבוהה אחרים החליטו החלטה אחרת וגם בקרב הסטודנטים שמענו עמדות שונות, אבל לפחות אלה שפנו אלינו, ואתה יודע, זה גם אלה שהגיעו אל הוועדה, השמיעו עמדה די נחרצת שהם היו מעדיפים היבחנות מרחוק.

משה טור פז: הטענה הייתה שגם אתם ידעתם למנוע העתקות ופגיעה בטוהר הבחינות על ידי בחינות משוכללות יותר שאמנם לוקחות יותר זמן לכתיבה ואולי גם יותר זמן לבדיקה, אבל בסוף הן מאפשרות בחינה מרחוק, ושלחלק מהסטודנטים, שמענו כאן לפני רגע סטודנט שהוא חולה בבית, מועד ב' או מועד ג', נכון שזה יותר טוב מבשנה רגילה, אבל זה מאוד מקשה עליהם להמשך לימודיהם האקדמיים.

משה טור פז: מה אתה חושב על זה?

עודד רבינוביץ': אני חושב שהטכנולוגיה הקיימת היום לבחינות מרחוק לא מספיק טובה.

עודד רבינוביץ': במסמך שאנחנו פרסמנו בשנה שעברה לסטודנטים אנחנו התחייבנו לא לנקוט באמצעים שחדרים לפרטיות של הסטודנטים, שחודרים למחשבים של הסטודנטים ולמצב הפרטי שלהם, ואני חושב שזה לא נכון ולא ראוי שאנחנו נעשה זאת.

עודד רבינוביץ': אנחנו לא רוצים לעשות את זה, לכן השיטה שבה אלתרנו בשנה שעברה עם שתי מצלמות ועם השגחה כזו או אחרת, לא מספיק טובה כדי שאנחנו נוכל לחוש בנוח ולהגיד שהבחינות האלה ראויות ונאמנות, ולכן אנחנו החלטנו לא לעשות את הדבר הזה ובמקום הזה לעשות מאמץ גדול מכל הבחינות.

עודד רבינוביץ': גם הסגל האקדמי הבכיר נרתם למאמץ הזה, גם סגל ההוראה, עמיתי ההוראה שלנו נרתמו למאמץ הזה לעשות מאמץ ולתת עוד יתרות ועוד אפשרות לסטודנטים להיבחן.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: נמצא כאן איתנו יו"ר התאחדות הסטודנטים, אלחנן.

משה טור פז: בבקשה, אתה רוצה להתייחס לדברים?

אלחנן פלהיימר: כן, בוקר טוב, תודה יו"ר הוועדה, חברי הכנסת.

אלחנן פלהיימר: אני מייצג 350,000 סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל ואני חייב להגיד שאני מאוד מאוכזב.

אלחנן פלהיימר: זה כבר דיון שלישי שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

אלחנן פלהיימר: בדיון הראשון שקיימנו לפני יותר מעשרה ימים הוועדה ביקשה מהמוסדות תוך 72 שעות להביא מתווה.

אלחנן פלהיימר: לא קרה.

אלחנן פלהיימר: אנחנו עשרה ימים לאחר מכן.

אלחנן פלהיימר: אני חושב שזה מבזה גם את אגודות הסטודנטים, גם את הסטודנטים עצמם, בטח ובטח את הוועדה.

אלחנן פלהיימר: צר לי לומר שעד לרגע זה אין התחשבות מצד אותם מוסדות כלפי הסטודנטים והסטודנטיות.

אלחנן פלהיימר: ועדה אחרי ועדה עולים הסטודנטים, מציגים את הדברים, אנחנו מציגים את הדברים.

אלחנן פלהיימר: יש פה איזשהו פינג-פונג אין-סופי שבינתיים מה שקורה זה שתקופת הבחינות כבר עוד שנייה נגמרת, כבר סטודנטים וסטודנטיות מתחילים מועדי ב'.

אלחנן פלהיימר: יש מוסדות רבים שלא דואגים לאוכלוסיות בסיכון, שלא הציגו אלטרנטיבות.

אלחנן פלהיימר: אם מכללתHIT בחולון לצורך העניין יודעת לעשות בחינות מקוונות, אז אין שום סיבה בעולם שמכללת אפקה לא תדע לעשות בחינות מקוונות.

אלחנן פלהיימר: הקורסים שנלמדים שם הם די דומים ואם שם יודעים להיערך לזה, אז גם פה אפשר להיערך לזה.

אלחנן פלהיימר: חוזרים פעם אחרי פעם על האמרה הזו של החופש האקדמי, שלמוסדות יש חופש אקדמי לעשות מה שהם חושבים.

אלחנן פלהיימר: חבר הכנסת, יו"ר הוועדה, בוועדה הקודמת שהייתה דיברת על גבולות גזרה ופה אין שום גבולות גזרה.

אלחנן פלהיימר: מנופפים פה בחופש האקדמי הזה כשבפועל הוא מסכן את הבריאות של הסטודנטים והסטודנטיות.

אלחנן פלהיימר: המוסדות לא עומדים בתנאי התו הירוק, המון מהמוסדות.

אלחנן פלהיימר: יש לנו צילומים.

אלחנן פלהיימר: שלחנו כבר מספר פעמים לוועדה.

אלחנן פלהיימר: אין שום גורם מפקח, שום גורם אוכף.

אלחנן פלהיימר: לא עושים בדיקות, אין מישהו שיבוא ויגיד למוסד, תעשה אחד, שניים, שלוש.

אלחנן פלהיימר: אין אף אחד שיפקח גם על אם המוסד עמד או לא עמד בדברים, ומה שמוביל פה זה פשוט כאוס מוחלט בעולם האקדמי, וזה מה שמאפשר למוסדות, עם כל הכבוד, לא להתייחס לדרישות הוועדה, כי אם ביקשנו תוך 72 שעות להביא מתווה והם לא הציגו בפניכם מתווה, ואנחנו עשרה ימים אחרי דיון שלישי על אותו נושא ושום דבר לא קורה, אז אני חושב שהמסקנה הכי גדולה שאולי יכולה לצאת מהסיפור הזה של תקופת הבחינות, זה שאולי הגיע הזמן להציב גבולות גזרה לחופש האקדמי ולייצר גם גוף מפקח שיפקח על אותם מוסדות שהם לא יוכלו לעשות מחר בבוקר מה שעולה לרוחם בהישען על חופש אקדמי.

משה טור פז: תודה רבה יו"ר אגודת הסטודנטים, אלחנן פלהיימר.

משה טור פז: תמי, בבקשה.

תמי סלע: רק כן להעיר הערה מבחינת נוסח התקנות.

תמי סלע: כן יש חובה לא לאפשר כניסה למבנים של המוסדות להשכלה גבוהה אלא עם תו ירוק או בדיקה עם תוצאה שלילית, וזה אפילו בניגוד לתחומים האחרים.

תמי סלע: פה זה גם עבירה עם קנס מינהלי שכן יש אפשרות לכניסה לגורמי פיקוח כדי לאכוף אותה.

תמי סלע: מה נעשה מבחינת הפיקוח בפועל, היישום של זה, אני לא יודעת להגיד.

תמי סלע: זה מהשטח, אבל מבחינת גבולות הגזרה כמו שאמרת, המשפטיים, כן יש פה הסדרה מסוימת וגם אפשרויות - - -

אלחנן פלהיימר: חלק מהתקנות זה גם עמידה בלשים מסכות בכיתות?

תמי סלע: ודאי.

אלחנן פלהיימר: אז אם מכון לב מוציאים מייל רשמי לסטודנטים והסטודנטיות שלהם שעל כל סטודנט יש להפקיד על מסכה, אבל המרצים והבודקים יהיו בלי מסכות, אז אני חושב שיש פה בעיה, וכשאף אחד לא בא ונותן דין וחשבון, אז אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם.

אלחנן פלהיימר: כשאין שום גוף עם שיניים או מישהו שיכול מחר בבוקר גם להעניש או כמו משרד הכלכלה שמחר בבוקר יודע לשלוח ולבדוק על פיקוח מחירים בסופרים.

אלחנן פלהיימר: כשאין דבר כזה בעולם האקדמי וכל מוסד עושה ככל העולה על רוחו, זו הסיטואציה שאנחנו מגיעים אליה, וסטודנטים וסטודנטיות עכשיו לא ניגשים לבחינות.

אלחנן פלהיימר: אם הם ניגשים, המון מהם חולים.

אלחנן פלהיימר: כמו שאמרתי, הם נדבקים, מדביקים את המשפחות שלהם, את הציבור כולו וזה פשוט מצב מזעזע.

משה טור פז: תודה רבה לאלחנן פלהיימר.

משה טור פז: אני מזמין את פרופ' זרקא להתייחס, בבקשה.

סלמאן זרקא: בוקר טוב, שתי נקודות שאני רוצה לבקש להתייחס.

סלמאן זרקא: הנקודה הראשונה היא תו ירוק.

סלמאן זרקא: אני מבקש לעדכן את הוועדה שמחר הנושא עולה בדיון הקבינט למחלת הקורונה.

סלמאן זרקא: הנושא היה אתמול בישיבת הממשלה וסוכם שמחר נביא את כל התמונה השלמה לגבי התו הירוק במקומות השונים לגבי הצורך בהארכה או בהתאמה של התו הירוק לעידן האומיקרון, כך שמתקיים מחר דיון קבינט ואני מניח שבמסגרתו תתקבל החלטה לגבי עתיד התו הירוק.

סלמאן זרקא: כרגע הוא מוארך עד יום ראשון בערב כחלק מהחלטת הממשלה אתמול.

סלמאן זרקא: יש בהחלט מורכבות בנושא התו הירוק בעידן של האומיקרון.

סלמאן זרקא: ראינו את חשיבות התו הירוק כשהיינו בעידן של הדלתא.

סלמאן זרקא: אומיקרון מאתגר אותנו ואנחנו נבוא עם הנתונים.

סלמאן זרקא: נשמח גם להציג אותם בהמשך בוועדה המכובדת.

תמי סלע: יכול להיות שגם עכשיו בכל זאת מאריכים פה את ההגבלות שהן כן משמעויות כרגע לגבי ההשתתפות של סטודנטים מהגעה לקמפוס והשתתפות בבחינות, אז כן חשוב שהוועדה תשמע - - -

משה טור פז: פרופ' זרקא, אנחנו קיבלנו את ההארכה להשכלה הגבוהה עד ה-6 בפברואר ותיקון 13 של כלל התקנות עד ה-27 בפברואר.

משה טור פז: אם ביום או יומיים הקרובים דברים ישתנו, יכול להיות שאנחנו צריכים להאריך פחות מזה או לא להאריך בכלל.

משה טור פז: מה אתה חושב?

סלמאן זרקא: אני חושב שהתו הירוק הוא לגמרי נמצא בבחינה.

סלמאן זרקא: גם אם יש דעות בנושא הזה, אני לא יודע להגיד שהתו הירוק יישאר מעבר ל-6 בפברואר, אבל אני חייב לומר שהתאמת התו הירוק לעידן של האומיקרון בחלק מהמקומות כבר מתבצעת.

סלמאן זרקא: קחו למשל את כל מה שקשור למגן אבות ואימהות, שם אנחנו מבקשים מכל מי שמגיע לבקר או כל עובד חיצוני שנכנס למקום הזה, שכן יעשה בדיקת אנטיגן כתנאי לכניסה.

סלמאן זרקא: זה הייתי אומר תו ירוק מעודכן או תו ירוק מהודק כחלק מהרצון של כולנו לשמור על אוכלוסייה בסיכון עם מחלה יותר משמעותית מאשר אוכלוסייה יותר צעירה.

סלמאן זרקא: אני חושב שגם מקומות שמחה כמו חתונה שבדרך כלל יש בהם בהחלט אוכלוסייה בסיכון, אני לא יודע אם בקבינט נגיע לחיוב שבחתונות יהיה תו ירוק שמבוסס על בדיקות אנטיגן.

סלמאן זרקא: חשוב לומר גם בפורום הזה שאנשים מחוסנים טריים, טרי זה בטווח של השלושה חודשים, גם אלה שקיבלנו מנה 3, גם אלה שקיבלו שתי מנות כמו התלמידים של 5 עד 11, מידת המוגנות שלהם נגד האומיקרון היא יותר טובה מאשר מחוסנים ותיקים.

סלמאן זרקא: מחוסנים ותיקים פחות מוגנים מהאומיקרון.

סלמאן זרקא: המצב הזה של בדיקת אנטיגן בהחלט נותנת איזשהו מענה לטווח השעות הקרובות.

סלמאן זרקא: מחוסנים טריים הם יותר מוגנים מאשר מחוסנים ותיקים, לכן האם התו הירוק העדכני יתבסס גם על בדיקות אנטיגן וגם על מחוסנים טריים?

סלמאן זרקא: מוקדם לקבוע.

סלמאן זרקא: זה דיון מאוד משמעותי.

סלמאן זרקא: גם אנחנו בתוך המומחים של משרד הבריאות דנים בזה במהלך היום ונצטרך מחר לבוא לקבינט.

סלמאן זרקא: חלופה אחת היא שהתו הירוק המהודק יישמר במקומות של אוכלוסייה בסיכון כמו הדוגמה, מגן אבות ואימהות.

סלמאן זרקא: חלופה שנייה, הוא יעבור שינוי בהגדרת המחוסן, מי זה באמת המחוסן שהוא מוגן ויש כאלה.

סלמאן זרקא: אנחנו לא נמצאים במצב שכל המחוסנים לא מוגנים, ממש לא, לכן זה חלק מהתמונה שעוד לא הושלמה.

סלמאן זרקא: אין לי כרגע איזשהו מסר ברור בנושא הזה.

סלמאן זרקא: אפשר לומר שהתו הירוקas is כפי שקיים היום הוא לא התו הירוק שימשיך החל מיום ראשון.

סלמאן זרקא: חשוב בהקשר הזה לומר שהתו הירוק כן מגן עלינו, וחשוב עוד יותר לומר שאוכלוסייה בסיכון מחייבת אותנו כמשרד וככנסת וממשלה כן לחפש את הדרך בשביל להגן עליהם במקומות שהם יכולים להידבק, במיוחד שסכנת התחלואה הקשה אצלם די בולטת.

סלמאן זרקא: זה משהו שחייבים לשים לב אליו.

סלמאן זרקא: כל התקנות שהולכים ל-27 בחודש, אני חייב לומר שאנחנו לא דנים במשרד על להוריד מסכה.

סלמאן זרקא: אנחנו מאוד משוכנעים, בטח בהידבקות של האומיקרון שאנחנו חייבים מסכה.

סלמאן זרקא: מה שעלה קודם לגבי האכיפה שלה היא בהחלט סוגיה מדאיגה.

סלמאן זרקא: מסכה גם בפנים וגם בחוץ מגינה עלינו וחשוב שכן נשמור אותה וכן נמשיך איתה.

סלמאן זרקא: למרות התחושה בציבור שכאילו אנחנו אחרי האומיקרון, צר לי להשבית שמחות.

סלמאן זרקא: אנחנו בתוך גל מאוד משמעותי.

סלמאן זרקא: אנחנו בעומסים במערכת הבריאות גם באשפוזי בית וגם בבתי החולים, שלא ראינו עד עכשיו מצב מהסוג הזה.

סלמאן זרקא: גל 3 שהביא לעומס במערכת הבריאות לא היה בעומס שבו אנחנו נמצאים, ולכן לצערי יש לנו - - - בין מצב החולים ומצב התחלואה במערכת הבריאות לבין המצב בציבור.

סלמאן זרקא: אנחנו בטח בעד שאנשים ימשיכו לקיים את חייהם ולא נשית עליהם מגבלה ככל שלא צריך, אבל מסכה וריחוק הוא בהחלט כלים מאוד חשובים מול האומיקרון בשביל להגן על עצמנו.

משה טור פז: עו"ד סלע, בבקשה.

תמי סלע: אני כן רוצה בכל זאת לחדד ולשאול, מעבר לזה שנעשית בחינה ויוצג מתווה, דווקא לאור זה שבאמת אנחנו נמצאים כרגע בהשכלה הגבוהה, שזה אנשים שיכולים להיכנס גם עם תו ירוק שהוא חיסון שניתן לפני מספר חודשים ובדיקת אנטיגן שתקפה ל84 שעות, לא ל-24 שעות, והם יושבים יחד באולמות צפופים יחסית במשך מספר שעות.

תמי סלע: האם דווקא מגבלת התקהלות שחלה במקומות שאין בהם תו ירוק, של 50 אנשים במבנה, לאור הנתונים כרגע שמראים שאנשים לא מוגנים גם אם הם מחוסנים וגם אם עשו אנטיגן לפני שלושה ימים, זה לא מגן עליהם יותר טוב עד שתתגבש מדיניות אחרת.

תמי סלע: כרגע זה המצב.

תמי סלע: הם יכולים לשבת 300 אנשים באולם בבחינה במשך כמה שעות ולא בטוח שזה נותן להם הגנה יותר טובה בגלל שנכנסים שם עם תו ירוק או בדיקה מלפני שלושה ימים.

תמי סלע: השאלה אם יש נתונים שמצדיקים להמשיך ככה את המגבלה שגם מצד שני מגבילה אנשים שלא התחסנו ולא נבדקו, מבכלל להיכנס לבחינה פרונטלית בלי הצדקה.

תמי סלע: לפחות לא שמענו נתון שמצדיק בריאותית את ההגבלה הזו.

תמי סלע: אולי ההיפך.

סלמאן זרקא: אני חושב שהמצב בלי תו ירוק הוא מצב פחות טוב מאשר מצב עם תו ירוק, בין אם יש בתוך התו הירוק גם אנשים מחוסנים טרי ובין אם יש בתוך התו הירוק גם מחלימים טריים שאנחנו בכלל פוטרים אותם 60 יום בביצוע כל בדיקה.

סלמאן זרקא: יש גם בתוך התו הירוק אנשים שנבדקים בדיקת אנטיגן שכן מראה שאין להם את הנגיף.

סלמאן זרקא: אני חושב שהתמהיל של המצב הזה הוא תמהיל יותר טוב ויותר בריא ויותר מוגן מאשר התמהיל שגבירתי מציעה, שכולם יכולים להיכנס בלי התייחסות לא למצב החיסוני, לא למצב הבדיקות.

תמי סלע: אבל יש נתונים שהם מבססים את מוגנות היתר או את זה שזה עדיף על פני - - -?

תמי סלע: כן שמענו בהשכלה הגבוהה ש-80%–90% מחוסנים.

תמי סלע: אני לא יודעת מה המצב תו ירוק עדכני כי זה כל הזמן דינמי.

תמי סלע: זה באמת לא הוצג לנו.

תמי סלע: הרי חלק כבר איבדו את התוקף של התו הירוק.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים כמה היום.

משה טור פז: פרופ' סלמאן זרקא, תודה רבה לך.

משה טור פז: אני מודה שהדברים שאמרת קצת מעמיקים את ההתלבטות של הוועדה לגבי אורך הארכת התקנות, אבל אנחנו נשמע עוד מספר קולות כאן לפני שנקבל החלטה.

משה טור פז: האם מיכל נוימן, המשנה למל"ג נמצאת איתנו?

משה טור פז: שלום מיכל.

מיכל רוזין: שלום, בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני אגיד כמה דברים, חלק מהם אמרתי בישיבה בשבוע שעבר.

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד, קצת מפתיעה אותי האמירה של אלחנן היקר, יו"ר התאחדות הסטודנטים שהוא גם חבר מל"ג, כי אחרי הישיבה לא האחרונה אלא זו שלפניה, בעקבות האמירות לגבי מתווה, עשינו שולחן עגול ביום חמישי, שיחה ארוכה מאוד עם אנשי האוניברסיטאות והמכללות וכל המוסדות שאלחנן הפנה כמוסדות שיש בהם בעיה.

מיכל רוזין: אחת-אחת את כל הטענות שהועלו, המוסדות הפריחו.

מיכל רוזין: עכשיו תראו, אנחנו לא בית משפט.

מיכל רוזין: המוסדות באים ואומרים, אנחנו פועלים לפי התקנות.

מיכל רוזין: יש שמירה על מרחק, יש חובת עטיית מסכות.

מיכל רוזין: זה שסטודנט מחליט להוריד מסכה או לא להוריד מסכה, אני לא יודעת.

מיכל רוזין: אם יש מוסד שנתן היתר למורים או למרצים להוריד מסכה, צריך להיזכר מה ההנחיות אומרות.

מיכל רוזין: כל המוסדות עובדים לפי התקנות.

תמי סלע: זה מנוגד לתקנות, חד משמעית.

מיכל רוזין: בסדר, ולפי ההנחיות, ואם מישהו לא עובד אז צריך להודיע ולדבר איתם ואנחנו נעשה את זה.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: אין הבדל בין הבחינות באקדמיה לבין בחינות שמתקיימות, בחינות רישוי למיניהן, בחינות בגרות, הנדסאים.

מיכל רוזין: נכנסים היום לבתי הספר.

מיכל רוזין: אין מגבלה על ישיבה בכיתות.

מיכל רוזין: לא ברור מדוע ההתנפלות כאן על נושא הבחינות.

מיכל רוזין: המוסדות עושים מעל ומעבר.

מיכל רוזין: הופיע כאן סטודנט מאוד נחמד מהטכניון.

מיכל רוזין: אנחנו לא מכירים אותו.

מיכל רוזין: לדעתי הוא לא חבר באגודת הסטודנטים.

מיכל רוזין: זה שהם לא מקבלים את כל מה שהאגודה רוצה, אני מבינה.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לחייב אותם, אבל יש שיח כל הזמן.

מיכל רוזין: שאלתי אתמול את פרופ' עודד רבינוביץ', כל שבוע?

מיכל רוזין: הוא אמר לי, אחת לכמה ימים הם מדברים עם אגודת הסטודנטים.

מיכל רוזין: חברים, אין מה לעשות, זו תקופה מאתגרת.

מיכל רוזין: אני שמעתי פעם ראשונה טענה שהבחינות קרובות מדי, מועד ב' קרוב מדי ל-א'.

מיכל רוזין: אומרים לנו, תקדימו.

מיכל רוזין: עכשיו אומרים לנו, זה קרוב מדי.

מיכל רוזין: אומרים לנו, תרחיקו.

מיכל רוזין: אנחנו לא מנהלים את זה.

מיכל רוזין: זה באמת במוסדות.

מיכל רוזין: יש הבדל במוסד כמו הטכניון שיש לו בחינות בעולמות של מעבדות, פיזיקה, מתמטיקה לבין אולי מוסדות אחרים עם מדעי הרוח, מדעי החברה.

מיכל רוזין: הדברים שונים.

מיכל רוזין: יש הבדל בין הרכב הסגל, הרכב הסטודנטים.

מיכל רוזין: אנחנו לא מתערבים בנושא הזה, אבל כל המוסדות מחויבים ופועלים לפי התקנות.

מיכל רוזין: נמצאים כאן נציגים.

מיכל רוזין: מייצגים את ור"ה דבורה מרגוליס, ד"ר רפי אבירם שמייצג את ור"מ, את כל המכללות.

מיכל רוזין: אתמול חברת הכנסת שרן השכל דיברה איתי.

מיכל רוזין: העליתי לשיחה את דבורה מרגוליס.

מיכל רוזין: יש מענים לדברים.

מיכל רוזין: להגיד לכם שב-100% אין מקרה של חלילה סטודנט פה, סטודנט שם, בטח יש כזה מקרה, אבל בסך הכול המוסדות משתדלים לתת מענה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים שסטודנטים רוצים לעשות בחינות מרחוק.

מיכל רוזין: אני מודיעה לכם שאלינו מגיעות תלונות מסטודנטים שמתחננים שנחזיר את הבחינות לקמפוסים כי קשה להם, ואני לא אגיד מאיזה אוכלוסיות, אוכלוסיות קשה להם להיבחן בבית, אז המגוון הוא מאוד גדול וכנראה קשה מאוד להשביע את רצון הכול, אבל באמת נעשים מאמצים עילאיים בנושא הזה.

משה טור פז: מיכל, שמעתי את הדברים והאמת שגם אנחנו שוחחנו.

משה טור פז: ראי, יש פה שני קולות.

משה טור פז: מצד אחד משמיעים הסטודנטים טענות שונות.

משה טור פז: גם אני קיבלתי פניות על הבחינה קרובה מדי או לחלופין, הבחינה רחוקה מדי.

משה טור פז: הבחינה תהרוס לי את סמסטר ב' או הבחינה פוגעת בי עכשיו ואני לא מספיק להתכונן אליה.

משה טור פז: כמובן הקורונה היא לא זמן רגיל וכל ההיערכויות שעשינו כולל בשנה שעברה והשנה, הם לא שגרה אבל לצערנו זה גם מצב שאנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים, לכן אנחנו כבר לא יכולים להתייחס אליו רק כחריג.

משה טור פז: אני חושב שעיקר מה שהוועדה שמעה כאן זה הבחנה בין מוסדות שונים, וציינת אותה.

משה טור פז: שמענו כאן גם עוד מוסד, גם באשקלון, אבל שמענו הבדלים בין המוסדות השונים בעיקר סביב הגישה של היבחנות עכשיו אל מול הדחייה.

משה טור פז: אני חייב לומר שלמרות שיש קולות שונים ושבסוף אגודת הסטודנטים מייצגת 350,000 סטודנטים, הגיוני שיהיו קולות שונים.

משה טור פז: הטענה שחוזרת על עצמה זה שחלק מהמוסדות נערכו להיבחנות עכשיו על ידי מעבר לעבודות, על ידי היבחנות מרחוק או בכלים אחרים, וחלק אפשרו רק דחייה.

משה טור פז: הקול הדומיננטי שהוועדה שמעה, שמעתי את זה גם מיושבת-ראש הוועדה השכל וגם שאני קיבלתי, זה על הציר הזה.

משה טור פז: ציינת את הטכניון אבל הם לא המוסד היחיד שעוסק במדעים מדויקים, וחלק מהמוסדות בנו בחינות מותאמות שמקשות מאוד על העתקה.

משה טור פז: לא מה שהזכיר כאן פרופ' רבינוביץ', עם שתי מצלמות אלא פשוט שהבחינה עצמה היא כמעט בלתי אפשרית להעתיק.

משה טור פז: שוחחתי עם מרצה שאמרה לי, אני כתבתי בחינה וכתבתי בחינה כזו שאין טעם להעתיק בה.

משה טור פז: זה לוקח יותר זמן, גם הכתיבה וגם הבדיקה, אבל בסופו של דבר הסטודנט יכול גם אם הוא חולה, להיבחן במועד האמיתי.

משה טור פז: התחושה בעיקר סביב הציר הזה של ההיבחנות מרחוק בו-זמנית, אני חושב שהיא זו שמלווה את הדיונים בוועדה בעיקר, ואילו כל ההשכלה הגבוהה לא הייתה מאפשרת את זה, בסדר, אבל חלק גדול מהמוסדות כן אפשרו את זה.

משה טור פז: כל המוסדות המפוארים כמו הטכניון, ואני מזכיר רק את הטכניון כי זו אחת הדוגמאות, היא לא הדוגמה היחידה שהובאה פה.

משה טור פז: זה נכון שמאוד קשה לייצר דין אחד לכל ההשכלה הגבוהה, כי יש לנו חופש אקדמי, ומוסדות שמנהלים את עצמם עם הבדלים ביניהם, אבל בנקודה הזו יש תחושה שסטודנטים מסוימים לא מקבלים את המענה שלהם.

משה טור פז: אולי קשב כן.

משה טור פז: בין הוועדות היו שיחות, היו דיבורים, אבל היו מוסדות שעמדו על שלהם לא לבחון מרחוק לעומת מוסדות אחרים, אולי רובם שכן, ובתחושה הזו יש לוועדה תחושה שהמוסדות האלה מקשים את עורפם לא בהכרח בצדק.

מיכל רוזין: נמצאים כאן נציגי המוסדות.

מיכל רוזין: אני רואה את רפי אבירם שרוצה להגיב, אז אני אתן להם כי אני לא מנהלת מוסד להשכלה גבוהה.

מיכל רוזין: אנחנו הרגולטור.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם, המוסדות למיטב הבנתנו עושים את המקסימום.

מיכל רוזין: אם יש מוסד שאומר, אני לא מוכן להעביר לבחינות מרחוק כי הניסיון שלי בשנה שעברה כשחויבנו לעשות את זה, היה, וחלקם אומרים קטסטרופה, אני לא יודעת לחייב מוסדות להוריד את הרמה האקדמית ולסכן את טוהר הבחינות.

מיכל רוזין: אנחנו משאירים את זה בידי המוסדות.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה כן טוב.

מיכל רוזין: זו עמדה גם שמתואמת עם שרת החינוך שהיא יו"ר המל"ג.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לעשות מעבר לקיים.

מיכל רוזין: אני מציעה להקשות את הקושיה הזו בפני האנשים שנמצאים כאן היום אתכם, האנשים מהמכללות, מהאוניברסיטאות.

מיכל רוזין: תשמעו את הדברים.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: יש מישהו עוד מההשכלה הגבוהה שמעוניין להביע את עמדתו כאן?

משה טור פז: בבקשה, דבורה מרגוליס מור"ה.

דבורה מרגוליס: שלום רב, אני ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: אם אתה זוכר, גם שוחחנו, חבר הכנת טור פז.

משה טור פז: נכון.

דבורה מרגוליס: תודה על ההזדמנות.

דבורה מרגוליס: ממש כמה הערות כלליות.

דבורה מרגוליס: אני גם אשמח שתאפשרו לפרופ' רבינוביץ' לחזור ולהגיב כי יש גם דברים ספציפיים שנאמרו על הטכניון ומן הסתם הוא הבר סמכא בעניין.

דבורה מרגוליס: אני רוצה פשוט להעיר באופן כללי על הדברים שנשמעו פה מאלחנן, יו"ר התאחדות הסטודנטים שגם אני איתו בשיח ישיר, ולא רק אני, ראש ראשי המוסדות נמצאים בקשר הדוק עם ראשי האגודות שלהם.

דבורה מרגוליס: הם מאוד קשובים לדברים שעולים מהשטח.

דבורה מרגוליס: אני מדברת בשם האוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות מקפידות מאוד בקפדנות על הנחיות הבריאות.

דבורה מרגוליס: יש אחריות גם פלילית וגם אזרחית על המנכ"ל של האוניברסיטה שממנה מטעמו נאמני קורונה, אחראי קורונה, סיירים ומאבטחים שמסתובבים בקמפוסים.

דבורה מרגוליס: לפני שלושה שבועות היה דיון פה אצלכם בוועדת החינוך על קנסות שהוטלו על סטודנטים בגין אי עטיית מסכה, והייתה התפלפלות משפטית ארוכה האם מותר למוסד להטיל קנס או אסור והאם זו עבירת משמעת או לא עבירת משמעת, אז הקפדה על הדברים האלה היא הקפדה מאוד הדוקה.

דבורה מרגוליס: אנחנו אחרי שנתיים של קורונה.

דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות הוכיחו את עצמן מעל ומעבר גם בשמירה על הבריאות על הסטודנטים וגם בעשיית מחקר והוראה לאורך כל התקופה הזאת.

דבורה מרגוליס: עם כל הכבוד לכולנו, ואני קטונתי פה יותר אולי מכולם, אני לא חושבת שמישהו יכול פה להגיד למוסד כמו הטכניון שהוא צריך לבחון תלמידים בכימיה, ביולוגיה או פיסיקה, ושצריכים להיבחן במעבדה, שהם ישבו בבית עכשיו ויעשו בחינה.

דבורה מרגוליס: תיכף אני מקווה שתיתנו הזדמנות לטכניון להרחיב בעניין.

דבורה מרגוליס: בכל מקרה ההקפדה היא מאוד גדולה.

דבורה מרגוליס: אני חושבת שכדאי לציין את המוסדות שמפרים כי אנחנו כולנו, כמעט 60 מוסדות שהמל"ג מפקח עליהם כי כולנו כאילו מואשמים שאנחנו מפקירים את בריאות הסטודנטים וזה אמירה גם לא נעימה ובעיקר לא נכונה ולא הוגנת.

דבורה מרגוליס: אם יש מוסד או שניים שהיו בו טעויות או כשלים, אנא תגידו ותטפלו במוסד הספציפי הזה.

דבורה מרגוליס: אני פונה בעניין הזה להתאחדות הסטודנטים.

דבורה מרגוליס: מהשיחות שאנחנו ניהלנו איתם ומנהלים איתם, כנראה שהאוניברסיטאות, אלה לפחות שחברות בור"ה, ידן לא במעל, ואנא תסירו את האישומים האלה מאיתנו.

אלחנן פלהיימר: יש רשימה של מוסדות ספציפיים שהצגנו.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: פרופ' רבינוביץ' מהטכניון, כן בבקשה.

עודד רבינוביץ': תודה.

עודד רבינוביץ': אנחנו צריכים לזכור מה המטרה שלנו כאן ולא מה האמצעים.

עודד רבינוביץ': המטרה שלנו היא לבצע הערכה של הסטודנטים בתום הסמסטר ולבחון ולבדוק שהם למדו את החומר והם יודעים אותו היטב.

עודד רבינוביץ': זאת המטרה שלנו.

עודד רבינוביץ': המטרה השנייה שלנו היא לעשות את זה תוך שמירה על הביטחון והבריאות של הסטודנטים.

עודד רבינוביץ': השיטה שאנחנו פיתחנו, השיטה שאנחנו מצאנו עומדת בשתי הדרישות האלה ומקפידה על הערכה הגונה וראויה ואחידה ושוויונית כלפי הסטודנטים, ולא נופלת למקומות שבהם אנחנו לא רוצים להיות.

עודד רבינוביץ': אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת על סמך עקשנות נטו.

עודד רבינוביץ': אנחנו התנסינו בבחינות המקוונות, וכשנאמר כאן שזה השאיר מאחוריו קטסטרופה, זה השאיר מאחוריו קטסטרופה בדמות ערימה גדולה של חשדות לפגיעה בטוהר הבחינות, וזה נוגע לסטודנטים כי פגיעה בטוהר הבחינות היא פגיעה בסטודנטים.

עודד רבינוביץ': היא פגיעה בסטודנטים שמקפידים ושומרים והולכים בדרך הישר, ובהם אני לא רוצה לפגוע ואני לא רוצה להידרדר למצב של בחינות לא הוגנות ולא שוויוניות או לפחות לפתח לדברים כאלה.

עודד רבינוביץ': במחשבה ארוכה ובשיח מאוד הדוק עם אגודת הסטודנטים שלנו, אגודת הסטודנטים הייתה הגורם הראשון בקמפוס שאיתו התייעצנו לגבי המתכונת של הבחינות עוד לפני ראשי המחלקות והדיקנים, עוד לפני הסגל הבכיר, עוד לפני הסגל הזוטר.

עודד רבינוביץ': הגורם הראשון שנכנס לתמונה הייתה אגודת הסטודנטים והם הלכו איתנו לכל אורך הדרך.

עודד רבינוביץ': לא על הכול הסכמנו.

עודד רבינוביץ': היו הרבה דברים שאנחנו הסכמנו והיו כמה דברים שלא הסכמנו וזה בסדר, זה מתכונת של שיח, אבל בדיאלוג שקוף ושלם ופתוח, והגענו לתצורה שמאפשרת לסטודנטים להיבחן בצורה ראויה והגונה, וזה מה שחשוב כאן בדבר הזה.

עודד רבינוביץ': זאת הנקודה ואני חושב שאת המטרה הזאת אנחנו צריכים להשיג.

משה טור פז: תודה רבה פרופ' רבינוביץ'.

משה טור פז: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להתייחס?

מאיר פרוש: בשורה התחתונה מה רוצים מאיתנו?

מאיר פרוש: מישהו כן יודע?

משה טור פז: אנחנו נסכם את הארכת התקנות באופן מוגבל.

משה טור פז: מייד נציג אותן.

משה טור פז: אלחנן, אני אתן לך עוד התייחסות.

אלחנן פלהיימר: אני רוצה להתייחס למה שדבורה אמרה ומיכל אמרה.

אלחנן פלהיימר: אחד, לא התייחסנו ולא הפנינו אצבע מאשימה מעולם כלפי כל המוסדות ברמה הרוחבית.

אלחנן פלהיימר: העברנו פעם אחרי פעם רשימה מפורטת.

אלחנן פלהיימר: אכן מרבית המוסדות דאגו להערכות חלופיות, לבחינות מקוונות ודאגו לבריאות של הסטודנטים והסטודנטיות.

אלחנן פלהיימר: לבוא ולומר שאנחנו משליכים על כל המוסדות האקדמיים, אחד, זה לא נכון.

אלחנן פלהיימר: שניים, נאמר פה שאנחנו מבקשים בחינות מקוונות בכלל המקצועות.

אלחנן פלהיימר: זה גם לא נכון.

אלחנן פלהיימר: ביקשנו וחזרנו פעם אחרי פעם שמבחנים עיוניים ייעשו מהבית ומבחנים מעשיים וכמותיים שלא ניתן לעשות אותם מהבית כמו מעבדות לצורך העניין בטכניון לדוגמה, הם כן ייעשו בצורה פרונטלית על ריווח ושמירה על הסטודנטים והסטודנטיות.

אלחנן פלהיימר: מה שקורה פה זה שיש מספר מוסדות מצומצם, אם תירצו אני אציג עוד פעם את הרשימה, שבהם אין הערכות חלופיות או אם יש זה מספר מאוד מצומצם.

אלחנן פלהיימר: רוב מוחלט של הבחינות מתקיימות בצורה פרונטלית כשיש מוסדות עם מקצועות זהים לחלוטין שבהם כן מתבצעות הערכות חלופיות וכן מתבצעים מבחנים מרחוק.

אלחנן פלהיימר: בנוגע לקשב, נכון, בחלק מהמוסדות יש קשב לאגודות הסטודנטים, אבל בין זה לבין מה שקורה בפועל זה לא רלוונטי.

אלחנן פלהיימר: קשב זה טוב ויפה ואנחנו מברכים על כך, אבל בסוף אנחנו מבקשים להסתכל ולדאוג לבריאות של הסטודנטים והסטודנטיות וזה דפקטו לא מה שקורה ברשימה ספציפית של מוסדות שהעברנו.

משה טור פז: תודה רבה אלחנן.

משה טור פז: אני מזמין את פרופ' אבירם מוועד ראשי המכללות ואחר כך דניאל ממשרד הבריאות.

משה טור פז: כן, בבקשה.

רפי אבירם: קודם כל תודה אדוני היושב-ראש.

רפי אבירם: קצת העלית אותי בדרגה.

רפי אבירם: אני עדיין רק דוקטור ואני מניח שאני גם אשאר שם.

רפי אבירם: תודה לחברי הוועדה.

רפי אבירם: אני חייב להגיד שאני כבר במשך שלושה שבועות שותף לדיונים האלה.

רפי אבירם: בכל פעם אני מקבל מחדש רשימה של מכללות.

רפי אבירם: דרך אגב, היא לא תמיד עקבית, ואני משוחח עם כל ראשי המכללות באופן תכוף, והתשובה חד משמעית.

רפי אבירם: בכל המכללות המתוקצבות, 23 במספר, מקפידים על הכללים ושומרים על התקנות.

רפי אבירם: אני רוצה להציע לך אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת תזה קצת אחרת.

רפי אבירם: יש לי תחושה לא מבוטלת שאנחנו כל הזמן חוזרים ודנים באותם מקומות שבהם יש אי הסכמה מספקת בין התאחדות הסטודנטים המקומית להנהלת המכללה ולא באיזשהו דיון עקרוני מה צריך להיות צורת הבחינות.

רפי אבירם: צריך לעצור את זה בבקשה מכיוון שמה שקורה כרגע, ואני רואה את נציג אשקלון מניד בראשו.

רפי אבירם: אני מייד אעדכן אותו כמה בחינות מקוונות יש אצלו במכללה.

רפי אבירם: הוא לא יודע אולי אבל יש.

רפי אבירם: זה לא מספיק לטעמו אבל זה כבר דיון אחר כי רוצים שהסטודנטים יחליטו כמה בחינות מקוונות יהיו בכל מוסד ומוסד.

רפי אבירם: האם זה נראה לכם סביר ותקין?

רפי אבירם: אז התשובה לזה היא לא.

רפי אבירם: זה שבמוסד מסוים החליטו על יותר בחינות מקוונות או יותר הערכות חליפיות, לא אומר שכך צריך לנהוג בכל אחד מהמוסדות.

רפי אבירם: כולם משתמשים בדוגמאות, אז גם אני מרשה לעצמי להשתמש בדוגמה.

רפי אבירם: במכללת עזריאלי הרקטורית שלנו גם מלמדת ועשתה בחינה מקוונת, וסיפרה לי איזה העתקה היא מצאה שם שבא לה לבכות.

רפי אבירם: היא פרופסורית מכובדת ואפשר להעלות אותה לדיון אם רוצים כדי לשמוע גם ממנה, לא רק מסטודנט שנמצא באיזשהו מקום, ואני לא חלילה מבטל סטודנט זה או אחר, אבל כשדנים ברמה של מערכת, ואנחנו מדברים על מערכת, אז לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נשמע סטודנט ממכלה כזאת או מאוניברסיטה אחרת ועל פיו אנחנו ננהיג רמה של מערכת כוללת.

רפי אבירם: אני דנתי עם אלחנן בטענות שלו ושמענו, ודיברנו עם המנכ"לים, ובאותם מקומות הקפדנו ושוב חזרנו והקפדנו על הכללים והסברנו כמה יש על זה תשומת לב וכמה כולם רגישים לנושא הזה.

רפי אבירם: אני אומר לכם חד משמעית, המכללות המתוקצבות, ואני מרשה לעצמי להגיד, גם האוניברסיטאות שנמצאות פה, כולן שומרות על הכללים ועל התקנות בצורה חד משמעית.

משה טור פז: תודה רבה ד"ר אבירם.

משה טור פז: דניאל ממשרד הבריאות, בבקשה.

דניאל שגיא: יו"ר הוועדה, אני מבינה שיש פה כוונה לקצר את כל התקנות עד ה-6.2 ולא רק את התקנה של ההשכלה הגבוהה.

דניאל שגיא: קודם כל אני אשמח לדעת למה, כי לא הבנתי מהדיון הזה.

משה טור פז: אני אסביר מייד.

דניאל שגיא: יש פה הבדל מאוד גדול מבחינתנו בין התקנה של השכלה גבוהה שמחייבת תו ירוק לבין שתי התקנות האחרות שהם למעשה מדברים על תו ירוק וחובת בדיקה לגבי מורים ומבקרים במוסדות חינוך.

דניאל שגיא: ההבדל פה הוא למעשה שבסטים שאנחנו הבאנו, שבוחנים את התו הירוק, אנחנו מתייחסים למוסדות חינוך כמו מוסדות של בריאות וכמו מוסדות של רווחה.

דניאל שגיא: לגביהם הוארכו בהגבלת פעילות התקנות עד ה-1.3.

דניאל שגיא: גם בהם לא נגעו.

דניאל שגיא: מדובר על אוכלוסיות מבחינתנו שאנחנו רואים אותן כאוכלוסייה לא מוגנת, כבסיכון.

דניאל שגיא: לא סתם יש את מתווה חינוך שגם שם התיר איזה שהן הקלות.

דניאל שגיא: לבטל את התקנות האלה שנוגעות למבקרים ומורים, היא סכנה מבחינתנו.

דניאל שגיא: אנחנו מתייחסים למוסדות האלה בדיוק כמו המוסדות של בריאות ושל רווחה, תקנות עובדים, שלא נגעו בהן והממשלה האריכה אותן נכון לרגע זה עד ה-1.3.

משה טור פז: אני אסביר.

משה טור פז: הוועדה שמעה את הקולות השונים.

משה טור פז: לצד העובדה שאנחנו כמובן חלק ממאמץ הבריאות וחרדים לבריאות הציבור, הוועדה מאוד מוטרדת מחוסר ההסכמות שנמצאות בתוך ההשכלה הגבוהה, בעיקר בין נציגי הסטודנטים לבין חלק מנציגי המוסדות הגבוהים.

משה טור פז: לצד זה גם שמענו את פרויקטור הקורונה, פרופ' זרקא מדבר על היערכות בימים הקרובים לבעצם יצירת תו ירוק חדש.

משה טור פז: אנחנו היינו מעוניינים שאנחנו נאריך את התקנות בצורה מוגבלת עד תחילת שבוע הבא, עד ה-6 בפברואר ואז יגיעו כלל התקנות עוד פעם לוועדה לדיון.

משה טור פז: הדיון הזה הוא הזדמנות בשבילנו, שני דברים, א', לבחון האם התקנות כמו שהן ינוסחו מחדש, מתאימות למערכת החינוך, מה שלפעמים הוועדה חשבה שכן ולפעמים שלא, ו-ב', להפעיל פה לחץ כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה להמשיך את ההידברות עם ארגוני הסטודנטים ולהגיע להסכמות, כי אנחנו בתחושה, וזה תחושה שמלווה כאן את כל חברי הכנסת של הוועדה כוללת יושבת-הראש שלא נמצאת כאן, שחלק מהמוסדות, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כי גם באמת קשה לי לשפוט ביניהם.

משה טור פז: רוב המוסדות קשובים ועושים את המאמץ הזה, ומיעוטם לא מכל מיני סיבות שיכול להיות שהן קשורות לכל מיני דברים.

משה טור פז: הוועדה מעוניינת שהשיח הזה יימשך והיא רואה בין השאר את ועדת החינוך כמקום שבו השיח הזה יכול להימשך.

משה טור פז: הוועדה קורית למוסדות האקדמיים שלא הגיעו להבנות עם התאחדות הסטודנטים, להמשיך לנהל את השיח הזה, ולצד זה מעוניינת בשבוע הבא לקבל את תקנות התו הירוק המעודכנות ולדון בהן בהקשר של מערכת החינוך.

תמי סלע: רק אולי כדי שהדברים יאמרו גם לפרוטוקול בצורה מסודרת על מה מדובר.

תמי סלע: אם הבנתי נכון, הכוונה היא כן את התקנה שמאריכה את 9א עד ה-6 בפברואר לאשר כפי שהיא, אבל להתאים גם את יתר התקנות לאותו מועד, אם הבנתי נכון, מתוך תפיסה שגם שם חלק מהתקנות עוסקות בכניסה של עובדים ומבקרים בתו ירוק.

תמי סלע: אני מבינה שבאמת התפיסה היא שונה מבחינת המוסדות.

תמי סלע: רואים אותם אחרת לעומת מוסדות ציבוריים ועסקיים שפועלים בתו ירוק הכללי.

משה טור פז: נכון.

תמי סלע: יש פה גם עוד תקנות שהן לא קשורות בתקנות שמוארכות, שמדברות על החובה הכללית של מנהל המוסד ובעל המוסד לעמוד בהוראות, על החובה לעטות מסכה, מגבלת התקהלות וכל ההוראות הפליליות והמנהליות שנגזרות מההגבלות.

תמי סלע: אלה הדברים שמוצע להאריך עד ה-27 בפברואר וכרגע אני מבינה שהרצון הוא לקצר.

משה טור פז: אנחנו כרגע נאריך אותן עד ה-6 בפברואר כלומר עד תחילת שבוע הבא.

משה טור פז: כאמור, בהתאם לדבריו של פרופ' זרקא נחכה ונשמע כאן בוועדה במה מדובר.

משה טור פז: מישהו מחברי הכנסת רוצה עוד להתייחס?

משה טור פז: תמי, את תקריאי את התקנות בבקשה.

תמי סלע: יש בפנינו את תיקון מס' 12 שבעצם זה אישור בדיעבד.

תמי סלע: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק: תיקון תקנה 12 1.

תמי סלע: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, בתקנה 12 –

משנה יבוא: "(ב) תוקפה של תקנה 9א עד יום 1 בפברואר 2022 או עד תום תוקפו של החוק, לפי המוקדם".

תמי סלע: בעצם כבר יפוג תוקפו היום בחצות, אז זה רק אישור של זה יותר פורמלי.

תמי סלע: הסט השני בעצם אותה התחלה - בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק: תיקון תקנה 12 1.

תמי סלע: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, בתקנה 12 –

תמי סלע: בתקנת משנה (ב) (שזה תקנה 9א רבא השכלה גבוהה), במקום "1 בפברואר 2022" יבוא "6 בפברואר 2022".

תמי סלע: בעצם ההצעה כאן היא להתאים את שני המועדים לגבי כלל התקנות ל-6 בפברואר 2022.

משה טור פז: חברי הכנסת, מי בעד אישור התקנות?

משה טור פז: ירים את ידו.

משה טור פז: מי נגד?

משה טור פז: מי נמנע?

משה טור פז: אושר

משה טור פז: אנחנו אישרנו את התקנות כפי שהקריאה עורכת הדין סלע עם השינוי עד ה-6 בפברואר.

משה טור פז: תודה רבה, סיימנו.