ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 101, 2022-01-31 09:10

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל חברי הכנסת שהצטרפו אלינו הבוקר, חבר הכנסת משה טור פז, חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת יוסי שיין וחבר הכנסת מאיר פרוש.

שרן השכל: בוקר טוב לכל צוות הוועדה ולכל הנוכחים.

שרן השכל: אנחנו נקיים הבוקר דיון חשוב שהמתנו לו לא מעט זמן.

שרן השכל: הרעיון הוא בעצם דיון סביב כניסה של גופים, עמותות, עמותות פוליטיות וכו' לתוך מערכת החינוך.

שרן השכל: הפנייה הראשונית נעשתה על ידי חבר הכנסת אלון טל שלדעתי אמור להגיע לדיון בקרוב.

שרן השכל: הפנייה הראשונית נעשתה על ידו לאחר מקרה או יכול להיות כמה מקרים בו הוכנסה לתוך מערכת החינוך תוכנית לימוד ללימודי אקלים, שממומנת על ידי חברות נפט וגז.

שרן השכל: ממכתב שהוא הפנה אלינו הדבר העלה שאלה מסביב לכל העניין של איזה ארגונים ועמותות מערכת החינוך בעצם מכניסה לתוך בתי הספר הממלכתיים, על פי איזה קריטריונים, מי למעשה מפקח ומבקר אחריהם.

שרן השכל: אני כן אומר בפתיחה שמשרד החינוך אמור לדווח לוועדת החינוך אחת לשנה על כניסה של גורמים ממומנים מסחריים לתוך מערכת החינוך.

שרן השכל: הדיווח שאנחנו קיבלנו היה שאפס גורמים מסחריים קיבלו אישור מהוועדה הבין-משרדית לכניסה לתוך מערכת החינוך.

שרן השכל: תמי, אם את רוצה אולי שנייה להסביר את זה, משום שמבחינת חוק הם חייבים לדווח לנו על הדברים האלה.

תמי סלע: יש חוק שמדבר על איסור פרסומת מסחרית, והוא מדבר באמת על איסור של גם שיווק מוצרי צריכה, פרסומות בתוך בתי הספר, הפצה של כל מיני מוצרים, איסוף פרטים מתלמידים לגביהם ולגבי ההורים, ולגבי הגורמים האלה כדי כן להיכנס צריך לעבור אישור של ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד החינוך לפי אותו חוק, שעובדת לפי הוראות החשב הכללי והיא באמת מגישה פעם בשנה דיווח לוועדה, והדיווח לשנת תשפ"א היה שלא ניתנו אישורים.

תמי סלע: לצד זה יש הרבה מאוד תוכניות חיצוניות שמשתלבות בעבודת מערכת החינוך.

תמי סלע: זה נעשה יותר בצורה של גילוי מאשר פיקוח הדוק, זאת אומרת יש מאגר של כ-4,500 תוכניות חיצוניות, משרד החינוך יפרט יותר, ויש שם סימון של דברים שבאמת אסור להכניס לבית הספר, אבל יש גם דברים שאולי הפיקוח פחות הדוק, שהגורמים למשל במסגרת תל"ן או במסגרת רכישת שירותים מרצון.

תמי סלע: השאלה איך זה נכנס.

תמי סלע: חלק זה תוכניות מובנות, חלק זה פעילות חד פעמית.

תמי סלע: יש פיקוח מסוים, אולי יפרטו לנו.

תמי סלע: היקף התוכניות אולי לא מאפשר על כל תוכנית לפקח באותה רמה.

שרן השכל: השאלה אם מבחינת החוק, העיקרון והמגבלות שאותם חברי כנסת הכניסו לתך החקיקה, האם הרעיון מאחורי זה היה שכל גורם מסחרי שנכנס לבית ספר נדרש בדיווח או נגיד גורם מסחרי שמפרסם מוצר בבית הספר?

שרן השכל: השאלה היא האם היה רצון לפקח נגיד על בנק שמגיע ומעביר שיעור פיננסי, או חברת דלק שבעצם מעבירה שיעורים שבפנים מוטמעים כל מיני רעיונות?

שרן השכל: אפילו ארגון פוליטי, מפלגה שלמעשה מכניסה את אותם רעיונות?

שרן השכל: השאלה היא האם אותה חברת דלק הייתה צריכה לחלק דוגמיות או כרטיסים על מנת לקבל את האישור, או האם אותה חברה מסחרית יכולה פשוט לבוא, כל עוד היא לא מחלקת את אותו מוצר או מפרסמת את אותו מוצר?

שרן השכל: מה הגבולות שלנו מבחינת האישור של אותה חברה?

תמי סלע: צריך גם באמת לראות מה הפרשנות.

תמי סלע: מבחינת לשון החוק, כניסה לשם פרסום, שיווק, קידום מכירות או הצגת מוצר או שירות בשעות פעילות המוסד, הצגת פרסומות בכל דרך.

תמי סלע: ברור שגם אם זה בעקיפין, זה צריך לקבל את אותה התייחסות לדעתי.

תמי סלע: יש פה איזשהו פער כנראה בין הדברים שמקבלים אישור לגורמים שבפועל נכנסים ויכול להיות שבעקיפין מקדמים גם את האינטרסים שלהם.

תמי סלע: בהיבטים של פעילות תעמולה מפלגתית או פוליטית זה הוראות חוק אחרות וחוזרי מנכ"ל אחרים.

תמי סלע: יש דברים שמתייחסים לעובדי הוראה ויש דברים שמתייחסים גם לגורמים מן החוץ.

תמי סלע: יש חוזר מנכ"ל על שיח בנושאים שנויים במחלוקת, שכן מעודד.

תמי סלע: שיח בדברים דורש שהדברים יהיו מאוזנים, הוגנים, כולל גורמים מבחוץ שיכולים להיכנס.

תמי סלע: יש דברים שאסור כמו הסתה, גזענות, שלילת קיומה של המדינה.

תמי סלע: למורים אסור לעשות פעילות מפלגתית ופוליטית בין כתלי בית ספר.

תמי סלע: הם עובדי ציבור, חלים עליהם גם כללים של חוק שירות המדינה, אז יש חוקים וחוזרי מנכ"ל שחלים.

תמי סלע: הם לא מונעים לחלוטין כי יש רצון גם לאפשר שיח שהוא שיח של מעורבות אזרחית והתייחסות לנושאים שנויים במחלוקת ולא להתרחק מהם אלא כן לערב את התלמידים בהם בצורה הוגנת, מיושבת, לא קיצונית.

שרן השכל: השאלה היא איפה שמים את הגבול ואיפה הגבולות.

שרן השכל: לשם כך אני רוצה להעלות את לילך אפלטון, ממונה על שותפויות ומשאבי קהילה במשרד החינוך.

תמי סלע: רק עוד הערה אחת.

תמי סלע: אני אגיד שכשהדברים הגיעו לפסיקה, אז הגישה הייתה לצמצם מאוד את המגבלות בהקשרים האלה.

תמי סלע: לא לפרש את זה בהרחבה, כן לאפשר למערכת החינוך לעסוק גם בדברים ערכיים במגבלות.

מאיר פרוש: יש לי שאלה.

מאיר פרוש: על איזה שעות משעות הלימודים מדברים?

שרן השכל: כל שעות הלימודים.

מאיר פרוש: על איזה חשבון?

שרן השכל: על הכול.

מאיר פרוש: על מה מדובר?

שרן השכל: על חשבון, מתמטיקה, עברית, תנ"ך או שיעורי חברה שבו המנהל חושב שצריכים לבוא וללמוד את זה.

תמי סלע: מה, מתי נכנסים אותם גורמים?

שרן השכל: כן.

תמי סלע: זה יכול להשתלב בתוך יום הלימודים או אחרי יום הלימודים, אבל מדובר פה על דברים שהם בתוך מערכת החינוך.

שרן השכל: אין איזושהי הגדרה למתי.

איתמר בן גביר: זה נוהל שמוכר לכל אנשי מערכת החינוך, הנהלים האלה והעניין של לעודד מצד אחד שיח פוליטי וכן לאפשר כניסה של גורמים ומצד שני לאזן את הדברים?

שרן השכל: אנחנו עוד לא מתחילים עם חברי הכנסת.

שרן השכל: אנחנו קודם כל נשמע את עמדת משרד החינוך.

איתמר בן גביר: יש כאן משהו עובדתי שכנראה המציאות היא שונה.

שרן השכל: אנחנו ניתן לך את ההזדמנות גם כן לומר את הדברים, אבל לפני הכול אנחנו רוצים קודם כל לתת ללילך אפלטון, ממונה על שותפויות ומשאבי קהילה במשרד החינוך.

שרן השכל: בוקר טוב לילך, שלום.

לילך אפלטון: בוקר טוב.

שרן השכל: את ממונה אך ורק על אותה תוכנית אקלים וסביבה?

לילך אפלטון: לא, לא.

שרן השכל: את ממונה על כלל התוכניות אשר נכנסות לתוך מערכת החינוך?

לילך אפלטון: אני אסביר.

לילך אפלטון: אני מנהלת את מאגר התוכניות החינוכיות החיצוניות במשרד החינוך, זה יושב אצלי ביחידה, ובמאגר הזה רשומות כל התוכניות החינוכיות החיצוניות, ונורא שמחתי לשמוע את עורכת דין תמי סלע, איך היא מציגה את התפיסה שאנחנו מובילים.

לילך אפלטון: בעצם המאגר, כבר יש בו 5,882 תוכניות נכון לאתמול.

לילך אפלטון: אני יכולה להגיד כמה מילים, איך הוא ניבנה?

לילך אפלטון: זה יעניין אתכם להמשך הדיון?

שרן השכל: כן.

לילך אפלטון: בעצם המאגר הוקם אחרי הממ"מ של הכנסת על בקשות שלך, חברת הכנסת.

לילך אפלטון: כתבנו ונתנו הערות שלנו.

לילך אפלטון: באמת היה נורא רלוונטי ההקמה של המאגר.

לילך אפלטון: בעצם במשך המון שנים פעלו ארגונים בשדה החינוכי מבלי שידענו מי הם ומה הם.

לילך אפלטון: נעשתה הסדרה מיוחדת וייחודית במשרד בתפיסה שאומרת, אנחנו מכירים בחשיבות של כל הארגונים הללו, ביכולות שלהם, בשותפות שלהם בשדה החינוכי, ונעשה איזושהי רגולציה שהיא מאפשרת קודם כל כדי לדעת מה קורה בשטח.

לילך אפלטון: נבקש מכולם להירשם למאגר וזה פעם ראשונה ייתן לנו לדעת מה קורה בשדה החינוכי.

לילך אפלטון: המאגר הוא פלטפורמה מתקדמת יחסית.

לילך אפלטון: הוא מחולק למסלולים.

לילך אפלטון: המסלול הכחול זה תוכניות שאנחנו לא מכירים אותן, לא מפקחים עליהן, אבל מנהלי בתי ספר שהם שומרי הסף מכניסים אותן בהתאם לייחודיות של הקהילה שלהם, של הרצון שלהם, הייחודית הבית-ספרית שלהם.

שרן השכל: באיזה תנאים הם צריכים לעמוד?

לילך אפלטון: במסלול הירוק זה תוכניות שאנחנו מכירים אותן, בערך 2,000 תוכניות שעברו אצלנו איזושהי הסדרה ואנחנו מכירים אותן.

לילך אפלטון: אני תיכף ארחיב על זה.

תמי סלע: יש גם מסלול אדום, נכון?

לילך אפלטון: יש מסלול אדום.

לילך אפלטון: כרגע אין בו תוכניות.

לילך אפלטון: זה תוכניות שנוגדות את מטרות מדינת ישראל ומערכת החינוך.

לילך אפלטון: עלו כמה תוכניות לוועדה שאנחנו בוחנים אותן בעקבות זה שהמאגר שקוף.

לילך אפלטון: הרי כל אחד יכול להיכנס אליו ואז גם התוכניות שהעליתם פה על הנושא של סביבה.

לילך אפלטון: אם אנחנו שומעים מהשטח, כל פנייה מהשטח או מהתקשורת לגבי פעילות של איזו תוכנית, אנחנו בודקים, מכנסים את הוועדה עם לשכה משפטית, עם הגורם המקצועי הרלוונטי ובוחנים מה קורה עם התוכנית הזו.

לילך אפלטון: שמים הערת מפקח, פונים למחוזות, רואים באיזה בתי ספר זה פעל.

מוסי רז: יש תוכניות של חברות עסקיות?

לילך אפלטון: כן.

תמי סלע: באחוזים, הרוב זה של - - -

לילך אפלטון: נכון.

יוסף טייב: התוכניות עצמן פונות למשרד החינוך או הן פונות למנהלי בתי הספר שפונים אליכם ומבקשים אותן?

לילך אפלטון: לא.

לילך אפלטון: הארגונים נכנסים אלינו למשרד החינוך בהליך רישום, מה ששאלה חברת הכנסת, באמת הליך רישום יחסית בסיסי.

לילך אפלטון: הם צריכים להצהיר שהם ארגון רשום, עוסק מורשה, עוסק פטור, עמותה, קרן, חל"צ.

לילך אפלטון: מביאים את מספר תעודת הזהות.

לילך אפלטון: אנחנו בודקים את זה, מתממשקים עם שאר המערכות, בודקים שאכן מדובר באותו אדם והארגון הזה קיים, אם זו חברה, זו לא חברה מפרת חוק.

לילך אפלטון: נותנים שם משתמש וסיסמה.

לילך אפלטון: הם מזינים את התוכנית למערכת וברגע שהם במאגר, מנהל בית ספר לפי שיקול דעתו והמשאבים הקיימים לו יכול לבחור האם לשלב אותם בבית ספרו, כן או לא.

שרן השכל: אני מנסה להבין.

שרן השכל: זאת אומרת שמחר יקום ארגון שמוכר שפועל על פי כל הנהלים, שמטרת הארגון היא טיפולי המרה, ואותו ארגון יוכל להיכנס לתוך המאגר הזה אם אחד ממנהלי בתי הספר יזמין אותו בעצם לבית הספר.

שרן השכל: מאותה בחינה, נגיד ארגון הרשות הפלסטינית או אונר"א או כל אחד אחר - - -

מוסי רז: מה רע בזה?

איתמר בן גביר: בטח, להכניס גם את החמאס אולי לבתי הספר.

שרן השכל: יקימו ארגון חינוך שעומד בכל הקריטריונים הישראלים, וכל מה שהוא יצטרך זה בעצם שמנהל בית הספר יאשר את הכניסה שלו.

שרן השכל: מן הצד השני יקימו חברי ארגון להב"ה - - -

איתמר בן גביר: לא, להם לא נותנים להיכנס, את יכולה להיות רגועה.

איתמר בן גביר: לרשות הפלסטינית כן, לשמאל הקיצוני כן, לשונאי ישראל כן, ללהב"ה לא.

איתמר בן גביר: אפשר להיות רגועים, אני עוד מעט אספר.

איתמר בן גביר: לחברי כנסת לא נותנים להיכנס.

אלון טל: אני רוצה להציע לחבר הכנסת בן גביר, יש לנו תרבות דיבור כאן בוועדה הזאת.

איתמר בן גביר: פרופ' טל, תפסיק להתנשא.

אלון טל: בן גביר, אתה מפריע לוועדה הזאת לעבוד.

אלון טל: אל תדבר בכלל.

איתמר בן גביר: די עם הברבריות הזאת.

איתמר בן גביר: איזה יהירות, שחצנות.

שרן השכל: כל חברי הכנסת, אני אומר ככה בזהירות, משבוע שעבר אני כל יום הולכת להיבדק לקורונה כולל בדיקותPCR , ויוצאת שלילית.

שרן השכל: אני התקררתי.

שרן השכל: הקול שלי, אם אתם שומעים, הוא צרוד.

שרן השכל: אני היום לא יכולה לצעוק.

שרן השכל: אין קיזוזים לקואליציה אם אתה לא חולה קורונה, אז אני מבקשת מכם, תרחמו שנייה על הקול שלי.

שרן השכל: אני לא יכולה כרגע לצעוק.

שרן השכל: אני מבקשת, תתחשבו.

שרן השכל: בוא נקיים דיון ענייני.

שרן השכל: אנחנו מנסים להבין את הדברים לעומק, אז בבקשה.

שרן השכל: לכולם תינתן זכות דיבור, תאמינו לי.

שרן השכל: לא קרה כמעט דבר כזה שחברי כנסת לא דיברו בוועדה, אז אני מבקשת.

שרן השכל: זאת אומרת שהמסלול הכחול, אין בו פיקוח של משרד החינוך.

שרן השכל: הדבר השני הוא שלמעשה את אומרת לי, יש תוכניות של גורמים מסחריים, יש תוכניות כאלו.

שרן השכל: יכול להיות שהן יופיעו, אבל אתם לא מדווחים לנו אותן.

לילך אפלטון: גם אני הבנתי מעורכת דין תמי סלע שאנחנו צריכים לדווח רק על תוכניות שביקשו את הוועדה לשם פרסום מסחרי.

שרן השכל: אז אני מבינה, ואנחנו כאן מתוך הוועדה שומעים ממשרד החינוך, יבוא בנק הפועלים, יוציא מידעון לפיקדון לכל ילד, של בנק הפועלים, יביא להם דפים גם אם הם ממותגים, אבל זה לא נקרא פרסומת.

לילך אפלטון: לא, אם הדפים ממותגים זה פרסומת, אבל אני יכולה להגיב לך, חברת הכנסת?

לילך אפלטון: הכוונה גם במסלול הכחול זה בשלב הראשון באמת לאפשר איזושהי שקיפות.

לילך אפלטון: התוכניות לאורך השנים פעלו בשטח ולא ידענו.

לילך אפלטון: מה שקורה, אנחנו לאט-לאט הולכים ומסדירים את זה, ואני רוצה להסביר.

לילך אפלטון: מתוך כמעט 6,000 תוכניות, 1,000 תוכניות הן במסלול הירוק ואנחנו מכירים אותן, מלווים אותן פדגוגית ו/או תקציבית.

שרן השכל: בכחול, כמה יש לכם?

לילך אפלטון: 966, משהו כזה, תוכניות הן במסלול הירוק שאנחנו מכירים, ועוד כ-1,000 תוכניות הן במסלול הכחול אבל עברו ועדה מקצועית של אגף הכלה והשתלבות, משמע עברו בקרה.

שרן השכל: זה אפילו לא חצי.

שרן השכל: מה קורה עם ה-3,000 האחרים?

לילך אפלטון: הם נמצאים במסלול.

שרן השכל: ואין לכם מושג מי הם, מה הם, כלומר למשרד החינוך אין מושג מי נכנס לתוך בתי הספר שלו.

לילך אפלטון: אנחנו יודעים שהארגונים האלה נמצאים ופועלים בשטח.

לילך אפלטון: אנחנו מנחים את מנהלי בתי הספר גם לפי חוזר מנכ"ל, לפי תבחינים מוצעים - - -

שרן השכל: תקשיבו, זה בלתי נתפס.

שרן השכל: אין לנו מושג.

שרן השכל: יותר ממחצית מהתוכניות שנמצאות שם, המנהלים יכולים להביא לילדים שלנו תוכניות שאין לנו מושג מבחינה פוליטית, מבחינה ערכית, מבחינה דתית.

שרן השכל: זה להיות גם כן איזה ארגון נצרות.

איתמר בן גביר: הכול.

איתמר בן גביר: זו המציאות.

איתמר בן גביר: יש את זה.

שרן השכל: זה בלתי נתפס.

לילך אפלטון: רוב התוכניות הן באמת תוכניות שנותנות מענה להעשרה, להארכת יום הלימודים.

יוסף טייב: כמה עובדים איתך?

יוסף טייב: כמה בודקים 5,000 ומשהו תוכניות או אפילו 1,000?

לילך אפלטון: הליך הרישום הוא הליך מנהלי.

יוסף טייב: לא רישום.

יוסף טייב: כמה עובדים איתך לבדוק מה נרשם?

יוסף טייב: אנחנו יודעים מה זה מאגרי ידע, לא משנה באיזה תחום, שרושמים 5,000 תוכניות.

יוסף טייב: 5,000 תוכניות, כמה אנשים מסתכלים מה באמת יש בתוכן?

יוסף טייב: איך אפשר לעשות בקרת תוכן?

יוסף טייב: שאלה אותך חברת הכנסת השכל, יכולים להיות מכל הארגונים, ארגון טרור, לא משנה מה, דת.

יוסף טייב: אתם תחליטו מי עושה בקרה על מה נכנס לבתי הספר או האם זה עניין של פררוגטיבה שמנהלי בתי הספר יגידו, אני רוצה להכניס את זה, אני רוצה להכניס את זה, לפי רצונם?

יוסף טייב: כי למעשה 5,000 זה פשוט מוטרף.

אלון טל: זה יותר מכל הקורסים באוניברסיטאות בארץ כמעט.

תמי סלע: אני רוצה להוסיף שאלה.

תמי סלע: גם בהיבט של בדיקת עבירות מין למשל, שזה תנאי לעבודה עם ילדים, איך אתם מוודאים בכלל שמי שנכנס עומד בזה?

לילך אפלטון: זה מנהל בית ספר לפי חוזר מנכ"ל, מוודא את כל הבא בשעריו.

איתמר בן גביר: אבל לכל מנהל בית ספר, סליחה שאני שואל ואני לא מאשים אותך, את לא כאן על ספסל הנאשמים.

איתמר בן גביר: הרי הטענות הן לא כלפייך אלא כלפי המדיניות.

איתמר בן גביר: כל מנהל בית ספר, יש לו את האג'נדה שלו, את האני מאמין שלו, ומה שאתם אומרים למעשה, שאיש הישר בעיניו יעשה.

איתמר בן גביר: יותר נכון, מנהל, בעיניו הישר יעשה.

איתמר בן גביר: אין כללים.

יוסף טייב: נכון.

לילך אפלטון: אנחנו הולכים על איזשהו מקום שאנחנו מנסים לאזן בין לאפשר למנהלים את האוטונומיה שלהם.

לילך אפלטון: כל בית ספר מתאים לו לפי הקהילה שלו והרצון שלו - - -

שרן השכל: המנהלים מגיעים ברוב הפעמים עם תפיסת עולם מסוימת שאותה הם רוצים להנחיל לילדים, ומדובר פה על עמדות פוליטיות.

שרן השכל: מדובר פה על תפיסות עולם דתיות.

שרן השכל: מדובר פה על עקרונות מסחריים כלכליים לכל דבר.

שרן השכל: עם כל הכבוד, לי בסוף כהורה אין ברירה אלא לשלוח את אותו ילד למוסד החינוך שקרוב לביתי, וזה לא משנה באיזה עיר אני גרה.

שרן השכל: ירצה המנהל שלי להזמין ארגון לטיפולי המרה, הוא יזמין כראות עיניו.

לילך אפלטון: לא, הוא לא יוכל, כי ארגון כזה שיכנס ואין דבר כזה במאגר, דבר ראשון אנחנו מקבלים אין-ספור פניות מהשטח וברגע שיש ארגון שהוא נוגד, מן הסתם גם ארגון כזה, את מטרות מדינת ישראל או את מטרות מערכת החינוך, הוא יעבור - - -

אלון טל: אני שואל שאלה הרבה פחות דרמטית.

אלון טל: תוכניות חינוך חייבות להתעדכן באופן תדיר.

אלון טל: לא יעלה על הדעת שמי שמגיש סילבוס באוניברסיטה, כל שנה אותו דבר.

אלון טל: כל שנה הוא צריך לחדש, להוסיף.

אלון טל: את אומרת, אלה תוכניות שאנחנו מכירים.

אלון טל: איך אתם דואגים שהתוכניות מתחדשות בצורה רצינית ושיש שיפוט אמיתי או מה שלא יהיה כדי להבטיח שהמידע שמועבר הוא עדכני ומדויק?

אלון טל: הרי אנחנו חיים בעידן של פייק ניוז.

יוסף טייב: אתה מכיר מוסד שיכול לעשות בדיקה ל-5,000 ומשהו תוכניות שיש לו כמה אנשים?

יוסף טייב: אני מסכים עם בן גביר פעם ראשונה בחיים.

יוסף טייב: אין דבר כזה שאפשר בכלל לדעת מה זה.

לילך אפלטון: בתוכניות הירוקות ובתוכניות שהן עברו איזשהו הליך של ועדה, בקרה, אז בוודאי שאנחנו יכולים לבדוק את זה.

לילך אפלטון: חבר הכנסת שיין שאל אותי גם לגבי כמה בודקים את התוכניות, אז לגבי התוכניות שבמסלול הירוק, ה-960 ומשהו תוכניות, הם מלווים על ידי עשרות מלווים ואנשי מקצוע במשרד.

לילך אפלטון: כל אחד מלווה אחת מהתוכניות הללו.

לילך אפלטון: הם לא יושבים תחתיי.

לילך אפלטון: לדוגמה, מישהו ממינהל חברה ונוער מלווה איזושהי תוכנית, אז היא במסלול הירוק, הוא המלווה שלה.

יוסף טייב: מה זאת אומרת הוא המלווה שלה?

לילך אפלטון: הוא מלווה אותה פדגוגית.

יוסף טייב: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

יוסף טייב: אני שולח לכם - - -, יושב אדם, מקבל אותה, אומר, מוצא חן בעיניי, לא מוצא חן בעיניי, מריץ אותה.

יוסף טייב: שאל אותך פה חבר הכנסת אלון טל, איך אנחנו יודעים מה נכנס?

יוסף טייב: שאלו אותך שאלות גדולות.

יוסף טייב: זה לא את כמו שאמר חבר הכנסת בן גביר.

יוסף טייב: זה אתם כרגע.

יוסף טייב: מי נכנס בשערי בתי הספר בישראל?

יוסף טייב: אמרת שיש 1,000 תוכניות ירוקות.

יוסף טייב: בירוקות את אומרת, בדקו אותן.

יוסף טייב: לא יודע מי בדק אותן, מי זה הרפרנטים האלה.

לילך אפלטון: נכון, אנשי משרה במשרד.

יוסף טייב: על בסיס מה הוא בדק אותם?

יוסף טייב: האם יש קריטריונים?

לילך אפלטון: על בסיס הידע המקצועי שלו.

יוסף טייב: אין בידע מקצועי.

יוסף טייב: מה זה קריטריון להכנסת תוכנית לבית ספר בישראל?

יוסף טייב: האם יש לנו איזה קריטריונים שאומרים, זה בהחלט עובר או זה לפי גחמתו או לפי השקפתו הוא?

יוסף טייב: השאלה אם יש איזה פרוצדורה שמאפשרת או מונעת כניסת תוכניות לתוך תוכניות בתי הספר בישראל, או שזה כמו שאמרתם, פררוגטיבה של המנהל או שיש איזה פררוגטיבה של פקיד.

יוסף טייב: צריך לדעת איך זה עובד.

יוסף טייב: זה נראה פרוץ לגמרי, מה גם שאת אומרת, שיש 1,000 בירוק ועוד 4,000 ומשהו בכחול או איך שנקרא לצבע הזה, זה כבר לא משנה.

יוסף טייב: נראה לי שזה משהו שהוא לגמרי פרוץ בתוך העסק הזה.

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף לאותה שאלה.

עופר כסיף: אני גם רציתי לשאול על הפרוצדורה אבל חבר הכנסת שיין הקדים אותי, אז רק להוסיף דבר אחד.

עופר כסיף: גם בחוק חינוך ממלכתי וגם בחוזר מנכ"ל 2016 יש הגבלות.

עופר כסיף: לא משנה כרגע מה אני חושב על ההגבלות האלה, אבל אני לוקח אותן כקיימות.

עופר כסיף: יש הגבלות מסוימות.

עופר כסיף: נאמר שמי שמוסמך בעצם למנוע פעילות של איזשהו גורם חיצוני זה שר החינוך.

עופר כסיף: בחוק חינוך ממלכתי מוסמך שר החינוך להחליט על גורמים שלא יוכלו להיכנס אם הם לא עומדים בכמה קריטריונים.

עופר כסיף: כנ"ל בחוזר מנכ"ל מ-2016 בנושא של מה שמכונה נושאים שנויים במחלוקת.

עופר כסיף: גם פה כתב במפורש שגורמים מסוימים לא יוכלו להיכנס.

עופר כסיף: השאלה היא איך הדברים האלה מבוצעים בפועל?

עופר כסיף: זאת הפרוצדורה, אני מניח שלזה אתה מתכוון בין השאר.

יוסף טייב: ברור.

יוסף טייב: לפני שמכניסים תוכן, מה בודקים, איך עושים את זה?

עופר כסיף: איך הדברים האלה שמעוגנים בחוק, איך הם מבוצעים?

לילך אפלטון: אוקיי, אז אני אגיב.

לילך אפלטון: כמו שהתחלתי לומר, באמת הכניסה הראשונית למאגר היא כניסה רגולציה שהיא נורא מאפשרת לכל הארגונים להיכנס.

לילך אפלטון: הבדיקה היא בדיקה מנהלתית.

לילך אפלטון: כמובן היא חשופה לכולם באינטרנט.

לילך אפלטון: תוכלו לראות מה הם נדרשים לכתוב ועל מה להצהיר.

לילך אפלטון: לגבי השאלה של חבר הכנסת שיין, כל התוכניות נכנסות אוטומטית למסלול הכחול וברגע שיש גורם מקצועי במשרד שאומר לנו, אני מכיר את התוכנית, מלווה אותה פדגוגית ו/או תקציבית, אנחנו מעבירים אותה לירוק תחת השם שלו.

לילך אפלטון: לגבי השאלה של חבר הכנסת כסיף, באמת חוזרי מנכ"ל שהעלית, במיוחד חוזר מנכ"ל המאוד משמעותי של שיח מאפשר ומשמעותי סביב נושאים שנויים במחלוקת, זה חוזר מנכ"ל המנהל ומי שאמור לעשות את זה ויודע את החוזר מנכ"ל זה המנהל, וברגע שהוא מביא גורם כזה, הוא צריך להביא גם גורם אחר ולייצר איזשהו שיח מאזן.

אלון טל: כל כמה זמן אתם מעדכנים?

אלון טל: יש שם תוכניות בטח מלפני עשר ולפני 20 שנה במסלול ירוק, ומן הסתם אני מניח שהם צריכים ריענון.

אלון טל: יש לכם איזה קריטריון מתי?

יוסף טייב: אין דבר כזה, אלון.

יוסף טייב: איך אפשר שיהיה?

לילך אפלטון: לא.

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, רצית גם לשאול שאלה?

איתמר בן גביר: כן, עובדתית.

איתמר בן גביר: אני מלווה בשבועות האחרונים ארגון שנקרא פורום משפחות שכולות.

מוסי רז: ארגון חשוב מאוד.

איתמר בן גביר: בארגון הזה יש גם אנשים, לא כולם, יש שם משפחות שכולות אמיתיות, אבל יש גם משפחות של אנשים, לדוגמה שזרקו בקת"ב על חייל צה"ל וירו בהם.

איתמר בן גביר: לדעתי לתלמידים שהולכים להתגייס לצה"ל, לא יכול להיות שיבואו וישמעו את מי שרצה לפגוע בחיילי צה"ל.

עופר כסיף: הוא משקר.

איתמר בן גביר: סליחה, לא הפרעתי לך ואני שומע את השטויות שלך מהתחלה.

איתמר בן גביר: אני לא מפריע לך, תכבד אותי גם.

עופר כסיף: אין מצב שאני אכבד אותך.

איתמר בן גביר: אז תצא החוצה.

עופר כסיף: אתה לא תחליט מי יוצא.

איתמר בן גביר: אבל אתה לא תפריע לי.

איתמר בן גביר: הארגון הזה הולך מבית ספר לבית ספר.

איתמר בן גביר: הם היו בליד"ה, לא הביאו שום איש איזון מולם.

איתמר בן גביר: התלמידים אמרו, אגב, תביאו את בן גביר.

איתמר בן גביר: את יודעת מה המנהל אמר שם?

איתמר בן גביר: לא, בן גביר הוא גזען.

איתמר בן גביר: התלמידים יותר חכמים מהמנהל.

איתמר בן גביר: אמרו לו, רגע, בית משפט עליון, פעמיים תשעה שופטים אישרו את בן גביר.

איתמר בן גביר: מה אתה מספר לנו שטויות?

איתמר בן גביר: אז הוא אמר, לא תמיד בית משפט צודק.

איתמר בן גביר: אני שואל אותך, ושוב, אני מדגיש את זה כי זה לא את.

איתמר בן גביר: את מייצגת מערכת כאן, ואכפת לי מהמערכת ומהתלמידים שלנו.

איתמר בן גביר: איזה בקרה בדיוק אתם עושים?

איתמר בן גביר: איזה אמת מידה אתם עושים ואיך אנחנו מגיעים למצב שמישהו שזרק בקת"ב על חייל, קרוב משפחה שלו יכול להיכנס לבית ספר, ואיתמר בן גביר, חבר כנסת במדינת ישראל שאפשר להסכים איתו, אפשר לא להסכים איתו, אומרים לו, אתה לא נכנס לבית הספר.

איתמר בן גביר: אגב, גבירתי היושבת-ראש, אותו דבר במבשרת ציון.

איתמר בן גביר: במבשרת ציון בחטיבה לפני שבועיים הזמינו אותי.

איתמר בן גביר: אגב, שם עשו איזון.

איתמר בן גביר: לא הזמינו לבד, הזמינו גם אדם בשם נפתלי רז, מוסי רז מכיר אותו, ויום לפני זה הודיעו לי, לא, לא מאפשרים לך להיכנס לבית ספר, למה?

איתמר בן גביר: כי אתה איתמר בן גביר.

איתמר בן גביר: מי נותן את ההנחיות האלה?

איתמר בן גביר: מי עושה את הביקורת הזאת?

איתמר בן גביר: מי בעל הבית?

לילך אפלטון: משרד החינוך הוא בעל הבית.

לילך אפלטון: כמו שציינת, כן, הארגון הזה גם רשום במאגר התוכניות.

איתמר בן גביר: בירוק?

לילך אפלטון: לא, הוא לא מלווה.

איתמר בן גביר: אתם לא בודקים אותו.

איתמר בן גביר: הם יכולים להגיע להרצאות, אתם אפילו לא בודקים.

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, יש לי שאלה.

שרן השכל: אני לפני כחודשיים פניתי אליכם במכתב רשמי משום שאותו פורום משפחות שכולות הגיע לבית ספר ברשפון.

שרן השכל: השאלה שלי, כמו שאת אמרת גם כן, אותם ארגונים אמורים לקדם סט של ערכים.

שרן השכל: חלק מהערכים האלו הם נאמנות למדינת ישראל, נכון?

עופר כסיף: אל תרמזי שיש פה משהו אחר.

שרן השכל: אני מבקשת לא להפריע לי.

שרן השכל: חלק מהערכים שכתובים, שאותם משרד החינוך ובתי הספר הממלכתיים אמורים לקדם, הם נאמנות למדינת ישראל, כבוד לזכויות אדם, שמירת החוק ויש עוד, כולל שמירה והגנה על צה"ל, ערכים של קידום גיוס לצה"ל.

שרן השכל: אלו חלק מאותם ערכים שמשרד החינוך שם לו כדגל לקדם.

שרן השכל: באותו פורום משפחות שכולות יושבים הורים, חלקם למחבלים, שהרגו חיילי צה"ל.

עופר כסיף: זה פשוט לא נכון.

איתמר בן גביר: שזרקו בקת"בים על חיילי צה"ל.

איתמר בן גביר: כן, זה מדויק.

עופר כסיף: זה שקר גס.

עופר כסיף: זה פשוט שקר.

איתמר בן גביר: יש לי הקלטות שלהם.

איתמר בן גביר: זה מדויק.

עופר כסיף: זאת הסתה שקרית.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף, הדברים האלה הם עובדות.

עופר כסיף: הם לא.

איתמר בן גביר: עובדות.

איתמר בן גביר: לא יעזור לך.

איתמר בן גביר: תגיד שאתה תומך בהם, זה בסדר, אבל זה עובדות.

עופר כסיף: זאת הסתה.

עופר כסיף: זה פשוט שקר.

שרן השכל: לא דיברתי בתחילה ספציפית על הפורום הזה אלא על כל גוף עם מטרות פוליטיות ברורות.

שרן השכל: איך זה יכול להיות שאין על זה פיקוח גם כשהם נוגדים את אותם ערכים שמערכת החינוך הישראלית שמה לה כדגל?

יוסף טייב: אני רק אומר גבירתי היושבת-ראש מעבר למה שאת אומרת, שגם אני קיבלתי הורים רבים שפנו אליי.

יוסף טייב: אני לא נכנס לתוכן.

יוסף טייב: מעבר לתוכן צריך להתחיל באיזה נקודת בסיס.

יוסף טייב: מה שאנחנו רואים ללא שום קשר כרגע לארגון עצמו או לארגוני דת או לא משנה למה, אין לנו שום הסללה ברורה.

יוסף טייב: זה ארגונים שנמצאים בכחול בכלל.

יוסף טייב: הם לא עברו שום בקרה וזה אומר שיש פררוגטיבה לכל מנהל בית ספר, ללא שום קשר כרגע לאופי הארגון הזה שצוין כאן, אני לא נכנס אפילו, להכניס את מי שבא לו.

יוסף טייב: זה יוצר ויכוחים עצומים.

יוסף טייב: הורים פונים אליי השכם וערב בעשרות אימיילים, למה מכניסים לי את הארגון הזה, למה מכניסים לי ארגונים כאלה.

יוסף טייב: אני חושב שזה יוצר כאוס במערכת, ולכן לפני שמתחילים לדון בתוכן שמדבר עליו חבר הכנסת בן גביר או כסיף או חברת הכנסת השכל, יש פה עניין פרוצדורלי שהוא בלתי נסבל.

יוסף טייב: אני נכנס פה עוד פעם לפרוצדורה, גבירתי.

יוסף טייב: אנחנו דיברנו כרגע אפילו על אלה שהם לא בהסללה לכאורה שמבוקרת, כי אני לא מאמין ש-1,000 מבוקרים.

יוסף טייב: אני חושב שזה מספר שזורקים.

יוסף טייב: אין דבר כזה לבקר 1,000.

יוסף טייב: אני לא מכיר ארגונים טובים שעושים ביקורת ל-1,000 ארגונים.

יוסף טייב: עלינו פה על נקודה מאוד קריטית במערכת ההשכלה לפני שהעלית את הנקודות האלה, מה חובת המערכת הממלכתית, ואין פה שום ביקורת.

שרן השכל: ואז מגיע ארגון שקוף ומעלה שאלה, איך חברות הנפט והגז מעבירות במערכת החינוך שיעור על אקלים.

יוסף טייב: לכן הפרוצדורה לפני המהות פה חשובה כי היא תתפור את המהות.

עופר כסיף: אני מסכים אלף אחוז עם חבר הכנסת שיין.

שרן השכל: אנחנו נתחיל ברשימת דוברים.

שרן השכל: דובר, חבר כנסת, דובר, חבר כנסת.

שרן השכל: הרשימה פה כתובה גם לפי סדר ההגעה.

שרן השכל: משה טור פז לא נמצא.

שרן השכל: הבא בתור הוא מוסי רז ולאחריו ידבר דרור גורני מ"שקוף" שנמצא איתנו בזום.

שרן השכל: בינתיים חבר הכנסת מוסי רז.

שרן השכל: כל אחד, לרשותו עומדות שתי דקות.

מוסי רז: גבירתי יושבת-הראש, אני הצטרפתי לבקשה של חבר הכנסת, פרופ' אלון טל לקיים את הדיון הזה על חברות מסחריות כמו חברות הגז, ונמצא דרור גורני משקוף ושני אשכנזי בגלובס שכתבה, ולי ירון בהארץ, שבעצם הן חברות מסחריות, עושות את זה למטרת רווח אבל הן מחנכות את תלמידי ישראל שהגז הוא טוב, דברים שקריים לחלוטין.

מוסי רז: אני חושב שזו הייתה טעות, סלחי לי, עם כל הכבוד ואהבה אליך, ואת יודעת שיש, לחבר בין הדברים.

מוסי רז: לא יכול להיות, אנחנו מקשיבים פה בסבלנות לאדם שהיה רכז נוער בארגון שהוכרז כארגון טרור, שהורשע באחזקת חומר תעמולה של ארגון טרור - - -

איתמר בן גביר: מדבקות, כן, אבל החברים הטרוריסטים שלך שזה עד לרצוח את חיילי צה"ל, זה בסדר.

איתמר בן גביר: כל אלה שאתה מתחבק איתם, רוצחי החיילים שלנו, זה בסדר.

שרן השכל: בלי הערות אישיות כי ברור שזה יגרור עוד תגובה.

שרן השכל: אני מבקשת.

מוסי רז: שהוא יגיד שבסאם ארמין, איש אציל שהבת שלו שהייתה בת עשר קיבלה כדור בעורף, בגב מאחור, משוטר של משמר הגבול - - -

איתמר בן גביר: סתם כי בא לשוטר?

איתמר בן גביר: שיפסיקו להשמיץ את השוטרים ואת החיילים.

איתמר בן גביר: חייל שלנו בא וירה בילדה?

איתמר בן גביר: זרקו על החייל הזה בקבוקי תבערה.

עופר כסיף: היא נרצחה.

עופר כסיף: שקרן.

איתמר בן גביר: חבורת חלאות, תתביישו לכם.

איתמר בן גביר: תתביישו לכם שאתם מדברים על חיילי צה"ל.

איתמר בן גביר: גועל נפש.

שרן השכל: חברים, אני לצעוק לא יכולה, אבל אני מבקשת מחברי הכנסת לא לדבר אישית אחד על השני אלא לדבר לגופו של עניין.

שרן השכל: ככל שימשיכו להפריע לחבר כנסת אחד, לצערי אני אאלץ להוסיף לו עוד זמן.

שרן השכל: מוסי, אני מוסיפה לך עוד דקה.

שרן השכל: אני מבקשת להתייחס עניינית לנושא.

מוסי רז: בסאם ארמין, איש אציל שהבת שלו אביר שהייתה בת עשר חטפה כדור בעורף, הוא, אסור לו להיכנס לדבר בבית ספר?

מוסי רז: למה, כדי שלא נדע את האמת?

מוסי רז: מי זה בכלל שני הצדדים בסכסוך הישראלי-פלסטיני?

מוסי רז: זה ההורה השכול היהודי וההורה השכול הפלסטיני.

מוסי רז: זה לא ימין ושמאל.

מוסי רז: אלה שני הצדדים.

מוסי רז: מי ששמע את הימין והשמאל, לא שמע שני צדדים.

מוסי רז: שמע שני צדדים של אותו צד של המטבע, אבל הוא לא שמע את שני הצדדים, אז לבוא ולתקוף כך את הארגון הכול כך חשוב הזה, פורום המשפחות השכולות שלוקח מהשכול הפלסטיני והישראלי, אנשים שאיבדו את היקרים להם ביותר, והם לא מוותרים, הם רוצים שלום.

מוסי רז: הם רוצים לחיות פה יחד.

מוסי רז: לבוא ולתקוף אותם, אין דבר יותר נאלח מזה.

מוסי רז: על זה אנחנו עכשיו מקיימים את הדיון.

מוסי רז: אני חושב שבית ספר בישראל שלא מארח את פורום המשפחות השכולות, לא ראוי להיקרא בית ספר.

מוסי רז: הוא יכול אולי להיות בית בלי ספר.

מוסי רז: הוא לא ראוי להיקרא בית ספר.

מוסי רז: אנחנו צריכים לקיים פה גם את הדיון שעליו תכננו לדון כאן, איך זה שחברות מסחריות מורשות להיכנס ולספר שקרים לתלמידים שלנו ולחנך אותם שאנרגיה מזהמת היא האנרגיה הטובה.

מוסי רז: אותו דבר זה מה שרוצים לעשות לנו כאן, שהדבר הנכון כלפי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא כביכול המזהם.

מוסי רז: הפוך.

שרן השכל: תודה רבה לך חבר הכנסת מוסי רז.

שרן השכל: דרור גורני מ"שקוף" נמצא פה איתנו.

שרן השכל: אני מבקשת בבקשה לפתוח את המיקרופון לסימון דוידסון.

שרן השכל: הוא חבר כנסת שנמצא בבידוד.

שרן השכל: מבחינתי זה כאילו הוא נוכח בוועדה ולכן המיקרופון שלו יכול להישאר גם פתוח לעניין שאלות והערות ביניים, וכשיגיע תורו לאחר עופר כסיף, אז הוא יוכל גם כן לדבר.

שרן השכל: בוקר טוב סימון דוידסון והחלמה מהירה.

שרן השכל: אנחנו כולנו שולחים לך ומאחלים לך.

שרן השכל: דרור גורני, בבקשה.

דרור גורני: שלום, אני אשמח להמשיך את חבר הכנסת רז.

דרור גורני: כמו שלא הגיוני שקוקה קולה תלמד תלמידים כמה שסוכר זה טוב, לא הגיוני שחברות גז ונפט יכנסו לתוך כיתות של תלמידים ופשוט יספרו להם שקרים.

דרור גורני: דיברה הנציגה של משרד החינוך על מי מקבל אישור, לא מקבל אישור.

דרור גורני: בואו נחשוב רגע על מקרה שקרה באמת.

דרור גורני: חברת קצא"א קיבלה לפני עשר שנים, קצת יותר אפילו, אישור להעביר איזושהי תוכנית כזאת.

דרור גורני: מה קרה?

דרור גורני: היא שינתה את התכנים מאחורי הגב של משרד החינוך בלי שאף אחד ידע, זה גורמים במשרד החינוך אומרים לי.

דרור גורני: הכניסה לשם כל מיני שקרים בנוגע לגז ונפט, שזה טוב לעתיד שלהם, ומכפישות גם אנרגיות מתחדשות שזה המתחרים העסקיים שלהם.

דרור גורני: מה הולך לקרות אחרי שהדבר הזה קרה, שקצא"א הלכה מאחורי הגב של משרד החינוך?

דרור גורני: אולי יגידו להם במקרה הטוב נו-נו-נו והם ימשיכו שנה-שנתיים אחר כך לעשות את אותו הדבר.

דרור גורני: משרד החינוך כמו שאמרת, הוא לא יכול לפקח על 5,000 ומשהו תוכניות.

דרור גורני: מה שכן מצופה זה שיהיו סנקציות, כי גורם שהלך מאחורי הגב של משרד החינוך ושינה את התכנים, מצופה שהוא לפחות חמש שנים לא יוכל לגשת לתלמידים.

דרור גורני: זה מה שצריך לקרות כאן, כי הם יעשו את זה שוב.

דרור גורני: הם נכנסים בלי שאין אף בקרה ומעבירים פשוט שטויות לתלמידים, שקרים.

דרור גורני: אם אין סנקציה שתגרום להם להתרחק מהתלמידים, הדבר הזה ימשיך.

דרור גורני: יגידו להם שיקבלו איזושהי נזיפה וזה ימשיך שוב פעם.

דרור גורני: כל עוד לא יהיה פה איזשהו תיקון, לא משנה אם זה תיקון חקיקה או של חוזר מנכ"ל, חברה מסחרית שעברה על החוקים של משרד החינוך צריכה להיות מורחקת לחמש שנים, אחרת זה פשוט יקרה שוב פעם ואנחנו נהיה פה עוד כמה שנים בעוד דיון ועוד דיון, וזה לא רלוונטי רק לזה, זה רלוונטי גם לכל מה שמדברים פה.

דרור גורני: צריך להיות סנקציה כדי שהם יפסיקו להכניס את התכנים שלהם לתוך התלמידים שלנו, לכיתות שלהם.

דרור גורני: רק זה יפחיד אותם וירחיק אותם.

שרן השכל: האם אתה עקבתם אחרי אותה תוכנית אחרי שנושא התחקיר עלה?

לילך אפלטון: נכון.

לילך אפלטון: כינסנו ועדה והתוכנית הזאת בבדיקה.

לילך אפלטון: גם יש ועדת מומחים שהתכנסה.

לילך אפלטון: הגורם המקצועי כמובן הוביל את זה.

לילך אפלטון: יש הערת מפקח שליד התוכנית הזאת שבעצם חשופה לכולם ואנחנו ממשיכים לפעול כדי לראות איך לקדם את הנושא הזה.

לילך אפלטון: בהחלט הנושא שהעלית מוכר.

דרור גורני: כן, השאלה באמת אם אחר כך הולכים להגיע לעוד מצב אחרי כמה שנים או שבאמת הולך להיות איזשהו תיקון וסנקציה, כי החברות האלה, לא מעניין אותן.

דרור גורני: תטילו עליהן איזשהו קנס, ממילא לא עושים להן כלום פה.

דרור גורני: מה שחשוב להם זה הקשר עם התלמידים.

דרור גורני: הם ממש כמו יאנוש קורצ'אק, "הדואג לדורות מחנך אנשים".

דרור גורני: זה מה שחשוב להם.

דרור גורני: הם הגיעו ללמעלה מ-12 בתי ספר במשך שבע שנים.

דרור גורני: העבירו לכם תכנים שמשרד החינוך בכלל לא ידע עליהם.

דרור גורני: אם הם לא יקבלו סנקציה ויורחקו מהתלמידים, אז הם ימשיכו לעשות את זה.

שרן השכל: מי בוחן את התוכנית הזו כרגע?

לילך אפלטון: היחידה שלנו מרכזת את הבדיקה ביחד עם לשכה משפטית והגורם המקצועי במשרד.

שרן השכל: תוך כמה זמן אמורות להגיע מסקנות?

לילך אפלטון: יש ועדת מומחים שהתכנסה.

אלון טל: מתי היא התכנסה, באיזה חודש?

לילך אפלטון: אני חושבת שסיימה את הממצאים שלה.

גבי לסקי: אם זה גוף עסקי, למה בכלל לאפשר לו ולבדוק את התוכנית שלו?

גבי לסקי: זה משהו שלא אמור להיות מקובל בכלל.

שרן השכל: כמו שנאמר יש 5,000, ביניהם יש המון גופים עסקיים שיש להם תוכניות.

תמי סלע: שני שליש מהתוכניות זה גופים עסקיים.

יוסף טייב: יש לנו 3,600 גופים עסקיים בתוך העסק הזה.

יוסף טייב: זה מוטרף הרי כל העסק הזה.

תמי סלע: הפער בין זה לבין הדיווח על אפס אישורים הוא לא ברור, כי אנחנו לא יודעים באמת מה נכנס.

שרן השכל: המומחים התכנסו והם גיבשו את עמדתם?

לילך אפלטון: כן, יש דוח שהגיע, של ועדת המומחים.

לילך אפלטון: חלק מהתוכנית התבקשה לעשות שינוי.

לילך אפלטון: התוכנית שקשורה באנרגיה לא יכולה לפעול בבתי הספר.

לילך אפלטון: היא הורדה גם מהמאגר.

לילך אפלטון: היא יכולה לעסוק רק בנושא של מים.

דרור גורני: חשוב לי מאוד להגיב על זה כי זה קריטי.

דרור גורני: זה בדיוק מה שהחברות המזהמות עושות.

דרור גורני: הן התלבשו על תוכנית של מים.

דרור גורני: באמת זה נכון, קראו לזה נוער שוחר מים ומשהו כזה, כי זה תוכנית שכבר אושרה על ידי משרד החינוך, ומשם הם נכנסו והכניסו את התכנים שלהם.

דרור גורני: זה מה שקרה.

יוסף טייב: דנו דיון גדול.

יוסף טייב: כרגע אנחנו שומעים על הפרטת הערכים.

יוסף טייב: מה זאת אומרת הפרטת הערכים?

יוסף טייב: לא ניכנס כרגע לוויכוח בכלל על ארגון א' שמזהם או ארגון ב' שמטהר או ארגון א' שהוא כיבוש וארגון ב' שהוא - - - .

יוסף טייב: זה בכלל לא רלוונטי.

יוסף טייב: הפרטת הערכים במדינת ישראל על ידי הארגונים האלה כעיקרון, היא משהו מעוות ברמה.

יוסף טייב: שניים, הפרטת הערכים נעשית ללא שום בקרה.

יוסף טייב: אפילו על הירוק, שזה בושה וחרפה הירוק הזה, ולא לדבר על הכחול, אלפי ארגונים שהם עסקיים, ארגונים האחרים שהם ארגונים פוליטיים פר אקסלנס לא משנה באיזה כיוון, ארגונים אחרים שהם קלריקליים דתיים או אנטי דתיים או אפילו מדתות אחרות.

יוסף טייב: יש פה כאוס במערכת ואנחנו בתור ועדת החינוך, ואני מדבר כרגע ברמה הממלכתית לגמרי לפי העקרונות, צריכים לעשות הפסקה לכל הדבר הזה, לבדוק מה שיש כאן, אחרת ניכנס כל פעם לוויכוח על ארגון א', ארגון שקוף ב', ארגון הורים שכולים, ארגון הורים בריאים.

יוסף טייב: לא משנה כרגע, אני לא מזלזל באף ארגון, אבל אי אפשר להמשיך ככה, לכן ההורים בכל בית ספר, שמפריטים את חינוך ילדיהם זכאים לתשובה מוועדת החינוך מה זה חינוך ממלכתי.

יוסף טייב: אין מדינה בעולם, בדקתי את זה, שמאפשרת כניסת ארגונים.

יוסף טייב: הולנד שוללת, דנמרק שוללת, נורבגיה שוללת, לא יכנס ארגון אחד בצרפת לבתי הספר.

יוסף טייב: אין דבר כזה.

יוסף טייב: אנגליה שוללת ואנחנו אומרים, כאוס, כאילו דיון ערכי עם מוסי רז, עם בן גביר.

יוסף טייב: לא משנה, זה בכלל לא מעניין אותי כרגע.

יוסף טייב: אני בעד ביטול כל הדבר הזה לאלתר עד שנבדוק ונחליט מה קורה, כי זה כאוס ערכי בתוך המערכת שהפרטנו את המערכת הזאת.

יוסף טייב: זוהי טענתי הגנרית, גבירתי, ללא שום קשר לנושאים שמועלים, כי אחרת נתעסק בעוד ארגון ועוד ארגון ואז אנחנו בעצם סוטים מהמנדט שיש לנו, ואני מבקש ממך לקחת את זה לשם.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חבר הכנסת יוסי שיין, תורך לדבר.

יוסף טייב: אני מוותר על התור שלי.

יוסף טייב: אני חושב שאמרתי את דבריי.

שרן השכל: אני אתן בהזדמנות הזאת לחבר הכנסת משה טור פז שחזר אלינו.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: האמת שאני לא רגיל למצוא את עצמי בעמדה הפוכה מחברי, פרופ' שיין, ב-180 מעלות, אבל אני רוצה לייצג את העמדה ההפוכה.

משה טור פז: מערכת החינוך בישראל כמו שאנחנו פוגשים אותה כאן בוועדת החינוך, נכון, היא מערכת שהיא ממלכתית.

משה טור פז: גם אם בית ספר הוא במעמד מוכר שאינו רשמי, עדיין יש לו תקצוב ממשלתי וכך פועלים 5,400 בתי ספר.

משה טור פז: כמי שהיה מנהל בית ספר אני אומר לכם שלכניסתם של גופים למערכת החינוך יש גם הרבה מאוד ערכים חיוביים.

משה טור פז: אם אני הייתי מזמין את ארגון "שקוף", רק לדוגמה, לדבר על שקיפות במערכת הפוליטית, בעיניי כמנהל בית ספר היה לזה ערך מוסף.

משה טור פז: עד שנת 2014 היה ג'ונגל במערכת החינוך, איש הישר בעיניו יעשה.

משה טור פז: אני מודה, הייתי מנהל ספר, זה היה לי מאוד נוח.

משה טור פז: אני קבעתי מה נכנס ומה לא נכנס.

משה טור פז: ב-2014 משרד החינוך בראשות מי שהייתה אז המנכ"לית, עשה סדר.

משה טור פז: הייתה לפני כן המשנה למנכ"לית, מיכל כהן, בנה את מאגר התוכניות.

משה טור פז: בעצם הוא אמר, אנחנו ננסה לנהל את הדבר המורכב הזה שיש בו 5,400 יחידות קצה שכל אחת, בוא נזכור, זה לא רק בית ספר ושעות מתמטיקה או אנגלית, זה קהילה, וקהילה אחת רוצה להביא את "שוברים שתיקה" והשנייה רוצה את תנו לחיות לחיות.

משה טור פז: אמר המשרד, יש תוכניות שאני אגיד להן לא.

משה טור פז: אני אגיד להן לא משתי סיבות, או כי הן נוגדות את מטרותיה של מדינת ישראל או כי יש בהן פרסום עסקי שאותו אני לא מכניס.

משה טור פז: אלה שני הגבולות כמו שאני הבנתי אותם, כשנבנה מאגר התוכניות.

משה טור פז: גם באופן יחסי המשרד עשה פה קפיצת מדרגה מדהימה.

משה טור פז: אפשר לחלוק על שיקול הדעת.

משה טור פז: אפשר לבוא ולומר, התוכנית הזו כן והתוכנית הזו לא.

משה טור פז: זכותו של חבר הכנסת בן גביר לעמוד מול בית ספר ולהפגין כי הוא חושב שהארגון שנכנס לדעתו לא מתאים, וחבר כנסת אחר יפגין אל מול ארגון אחר, אבל עצם המבנה והשיטה שבנה פה משרד החינוך הם בעיניי נכונים.

משה טור פז: הם נכונים והם ראויים כי זה חלק מהקו שאנחנו לא רוצים, החומה שאנחנו לא רוצים שתהיה בין מערכת החינוך לבין החברה האזרחית בישראל.

משה טור פז: מה הסוד?

משה טור פז: הסוד הוא המידתיות, הסוד הוא גבולות הגזרה, הסוד הוא פרסום סמוי או גלוי.

משה טור פז: אני לא חושב שגם ארגון עסקי זה לגמרי מחוץ לתחום.

משה טור פז: היה מאוד נוח, וכמוני עוד 5,300 ומשהו, שבסוף יש גופים, בעיקר עמותות שחשוב להן לפרסם אצלי משהו.

משה טור פז: לי זה נותן עוד שעות לתלמידים, עוד תכנים.

משה טור פז: יותר מזה, ועד ההורים של בית ספר מסוים, צריכה להיות לו אמירה, בקהילה שלנו זה מתאים וזה לא מתאים.

משה טור פז: גבולות גזרה תמיד צריכים להיות.

משה טור פז: זהו.

שרן השכל: ומה קורה כשהורים מתלוננים?

משה טור פז: אז כנראה שעברת את גבולות הגזרה.

משה טור פז: לכל קהילה יש את הגבולות שלה.

משה טור פז: רק נדגים, בבית ספר אחד ארגון חב"ד יכנס וזה יהיה חדירה לפרטיות.

משה טור פז: בית ספר שני הוא בית ספר של חב"ד, אז מה תגיד?

משה טור פז: בבית ספר של חב"ד הגיוני שהוא יפעל.

משה טור פז: בבית הספר השני ועד ההורים צריך להגיד, זה מתאים לי.

משה טור פז: חב"ד זה רק דוגמה, תנו לחיות לחיות או כל ארגון אחר.

משה טור פז: מה שאני בא לומר, צריכה להיות פה מידתיות, ולקהילה ולמשרד החינוך צריכה להיות - - -

שרן השכל: אני רוצה לתת לארגון מחאת נוער אקלים, ירדן ישראלי שנמצאת איתנו בזום, את ההזדמנות לומר לנו גם כן מספר דברים.

שרן השכל: ירדן ישראלי, את איתנו?

ירדן ישראלי: כן, שומעים אותי?

שרן השכל: כן, בוקר טוב ירדן.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

שרן השכל: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת אלון טל שיזם, ולאחר מכן חבר הכנסת פרוש.

ירדן ישראלי: קודם כל חשוב לי להגיד שהסיבה היחידה שאני כאן זה לא שאין לי משהו אחר לעשות עכשיו, זה כי אנחנו פשוט באמצע של משבר ענק שאנשים כבר עכשיו מתים ממנו וסובלים ממנו, וכל העתיד שלי תלוי בדברים שאתם תעשו כאן עכשיו.

ירדן ישראלי: בגלל זה אני כאן.

ירדן ישראלי: כאן מדובר כמו לתת באמצע משבר קורונה, לתת למכחישי קורונה להיכנס.

ירדן ישראלי: אנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות להתמודד עם המצב שקיים, וזה לא מה שקורה כרגע.

ירדן ישראלי: כשקראתי את הכתבות של "שקוף", בהתחלה אני הזדעזעתי.

ירדן ישראלי: נזכרתי שאפילו אליי לבית הספר הגיעה חברה של גז.

ירדן ישראלי: גם בדקתי את זה אחרי זה עם בית הספר.

ירדן ישראלי: אין להם אפילו דרך להגיד לי מי זה היה, וזה היה מזמן.

ירדן ישראלי: זה היה משהו מאוד שולי.

ירדן ישראלי: מצד שני גם כל ההתייחסות למשבר האקלים בתוכנית של הלימודים היא הייתה כל כך שולית.

ירדן ישראלי: אין אפילו את האפשרות לבית הספר להבין שמה שהם עושים זה כמו לתת לחברות של סיגריות להיכנס למערכת.

ירדן ישראלי: אין להם את האפשרות להבין, כי כרגע אפילו בתכנים שהמשרד מייצר, בספרי לימוד שהמשרד מייצר יש שם דברים שהם מעודדים את השימוש בדלקים והם לא מראים את האמת.

ירדן ישראלי: כרגע אין פשוט את המענה הזה לחינוך אקלימי באמצע של משבר, ואין גם את הסימון שצריך שיהיה.

ירדן ישראלי: מה שאני רואה, כמה שאני נחשפת לזה, זה מערכת פרוצה שלא נותנים בה מספיק חשיבות לכל העניין הזה.

ירדן ישראלי: רק לאחרונה, אולי שמעתם את זה גם, פנתה חברת שברון למשרד החינוך, וגם עוד חברה שמהסתכלות קצרה בעיתון אני רואה שהיא יריבה עסקית של שברון.

ירדן ישראלי: לאחר הפנייה של שברון היא פנתה גם כן למשרד, וזה חברות שלא צריך להיות להן שום קשר אליו.

ירדן ישראלי: זה מצב שחייב להיות מתוקן על ידי זה שדבר ראשון מכניסים חינוך אקלימי, ודבר שני, שפשוט עושים את הסינון יותר טוב.

שרן השכל: תודה רבה לך ירדן ישראלי ממחאת נוער אקלים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאחד מיוזמי הדיון, חבר הכנסת אלון טל שביקש.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: גבירתי היושבת-ראש, אני מרגיש שהעולם לאחרונה נכנס למשבר, ומשבר נובע מכך שלא ברור מה היא האמת.

אלון טל: בציניות גדולה מאוד לפעמים, גורמים מסחריים, לפעמים גורמים פוליטיים באופן מכוון מכניסים פייק ניוז כדי לקדם אינטרס זה או אחר.

אלון טל: למען האמת ראינו, סליחה, אבל ארבע שנים של כהונתו של דונלד טראמפ הביא את זה למימדים חדשים, כאשר לפי הוושינגטון פוסט 16,000 שקרים נאמרו על ידיו במהלך כהונתו.

אלון טל: בעקבות הזילות של האמת, אני לא מתחיל להאשים גורמים, אני מכבד את בקשתך להשאיר את זה ברמה עקרונית, אבל גם אצלנו ראינו ירידה בתרבות האמת, נקרא לזה ככה.

אלון טל: אנחנו יודעים בנושא שינוי האקלים שכבר מזמן היה מבצע מאוד גדול של חברות הנפט להטיל ספקות בשאלה האם בכלל יש - - - , וזה גרם למרבה הצער לאובדן של שנים, ומי שישלם את זה זה הדורות הבאים, לכן אני די מסכים עם חברי יוסי שיין.

אלון טל: לא יכול להיות שיש 5,000 תוכניות ואין שום אפשרות לבדוק אם הם עומדים בסטנדרטים מדעיים.

אלון טל: כל אחד יכול לקחת תוכנית, לעדכן, לכן הכאוס הזה לא מוסיף לבירור האמת ולפתרון.

אלון טל: הוא רק מוסיף לתחושה שהאמת היא יחסית, והאמת היא לא יחסית.

אלון טל: יש דברים מדעיים שהם נכונים ואלה שלא.

אלון טל: זה לא הגיוני שאין שום פיקוח וביקורת על תוכניות הלימוד אותם לומדים תלמידי ישראל.

אלון טל: חברות מסחריות מפרות חוזר מנכ"ל ומחדירות מידע מסולף למערכת החינוך בלי שאף אחד יודע, ואין עליהן שום סנקציות.

אלון טל: אני מציע במסגרת המסקנות שלך, תאמצי את ההצעה של חברנו מ"שקוף", שנמצא את הדרך באמת להעניש, שתהיה קצת הרתעה למי שמסלף במתכוון עובדות במסגרת תוכניות חינוך.

אלון טל: בינתיים אולי כדאי לעשות איזשהו פזל עד שאנחנו מבררים את העניין.

אלון טל: עם כל הכבוד לחברי, אני חושב שממה שלמדנו אי אפשר להשלים עם המציאות כפי שהיא.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: אנחנו ניתן לרוני ססובר, מנכ"לית פורום הורים למען המסורת.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

שרן השכל: לאחר מכן חבר הכנסת מאיר פרוש.

רוני ססובר: תודה רבה ובוקר טוב.

רוני ססובר: יש כמה שאני מסכימה איתם מחברי הכנסת.

רוני ססובר: באמת השאלה הגדולה שנשאלת היא בעצם מה היא אמת ומי מחליט מה היא אמת ואיזה גופים נכנסים ואיזה לא נכנסים.

רוני ססובר: זה שאין בקרה זה טירוף מוחלט של המערכת.

רוני ססובר: זה קיים גם בנושאים שהם ערכים של מדינת ישראל וגם בנושאים של דת ומדינה.

רוני ססובר: האוטונומיה שיש למנהלי בתי הספר להחליט איזה ארגונים נכנסים ואיזה לא היא בעיניי שורש הבעיה.

רוני ססובר: לא יכול להיות שיש בתי ספר ממלכתיים שהמנהלים הרבה פעמים נשלטים על ידי ועד הורים או הנהגת ההורים ובעצם מקבלים איזה שהן הנחיות מהחבר'ה האלה.

רוני ססובר: הם מחליטים איזה גופים נכנסים.

רוני ססובר: אני יכולה להגיד לך באופן אישי, אני נתקלתי לא פעם בכך שלא נתנו לי להכניס עמותות שאני מכירה, שאני התנדבתי בהן באופן אישי, כי זה לא תאם את הלך הרוח של ועד ההורים שלא בהכרח מייצג את הקהילה שבה הם גרים ולעיתים רבות בעצם מייצגים איזשהו פן מאוד קיצוני בתוך הקהילה.

רוני ססובר: אני חושבת שבאמת צריך להיות כמו שחבר הכנסת שיין אמר, צריך להיות הפסקה מוחלטת של כל הכניסות של הגופים האלה ובעצם לראות איך אתם יוצרים בקרה ומערכת סינון שתהיה הגיונית כדי לוודא שלא נכנסים גופים שהם לא רלוונטיים, שהם פוגעים בערכים של מדינת ישראל, שהם פוגעים בגישות השונות, שבעצם יוצרים קיצוניות בתוך מערכת החינוך.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת מאיר פרוש.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך גם שתי דקות.

מאיר פרוש: אני חושב שאני אדבר פחות משתי דקות כי אני רוצה רק לשאול שאלה ואם אני אקבל תשובה אז אני אדע איך להתייחס.

מאיר פרוש: הכותרת של הישיבה הזו זה כניסת גורמי חוץ למערכת החינוך.

מאיר פרוש: זה לרגע הקפיץ אותי ורציתי רק לדעת האם יש תלונות על הופעה של אישים דתיים-חרדים בבתי ספר ממלכתיים?

מאיר פרוש: ואם יש מתלוננים, מי הם המתלוננים, גורמים שהם קרובים בדרך כלל לדעות של אנשי שמאל או שקרובים יותר לאנשי ימין?

מאיר פרוש: האם יש תלונות על כך שנותנים להופיע בבתי ספר גורמים דתיים-חרדיים?

לילך אפלטון: אני לא מכירה תלונות כאלה.

שרן השכל: כמה תוכניות דתיות יש?

לילך אפלטון: אין לנו אבחנה כזאת כמה תוכניות דתיות.

לילך אפלטון: יש תוכניות שהן תחת האגף לתרבות תורנית.

לילך אפלטון: אני יכולה לבדוק את המספר.

שרן השכל: תחת האגף תרבות תורנית הן בעצם לא נכנסות למאגר, הן מגיעות בדרך אחרת.

יוסף טייב: זה לא מדויק, גבירתי.

יוסף טייב: אני אתן לך המסמך שנשלח אלינו גם כן.

יוסף טייב: לא ניכנס כרגע אם הביקורת צודקת או לא צודקת.

יוסף טייב: נשאלה שאלה על ידי פרוש, האם יש גורמים?

יוסף טייב: יש למשל את הפורום החילוני.

יוסף טייב: אני לא נכנס כרגע.

יוסף טייב: הפורום החילוני פרסם מסמך מאוד מפורט שנקרא "הדתה במערכת החינוך הממלכתית".

יוסף טייב: יש לי אותו פה, אני אעביר לגבירתי.

יוסף טייב: שם כותב הפורום החילוני שמשרד החינוך נוקט במדיניות הפרטת חינוך ערכי והעברתו לידי עמותות דתיות, מנחים מטעם העמותות, וכן הלאה.

שרן השכל: השאלה היא קודם כל האם אותן תוכניות חינוך נגיד דתיות, מגיעות דרך אותו מאגר כחול/ירוק או האם הן מגיעות דרך בעצם המחלקה התורנית?

יוסף טייב: לא מגיעות.

יוסף טייב: אני אשלח לך את המסמך.

יוסף טייב: הם עשו מסמך מאוד גדול כי אני פשוט הסתכלתי על מסמכים מכל מיני גופים.

יוסף טייב: יש פה את הנושא העסקי, יש פה את הנושא הפוליטי, יש פה את הנושא הקלריקלי.

שרן השכל: יש נגיד בית ספר שלקראת חנוכה רוצה להזמין נגיד את חב"ד.

שרן השכל: האם התוכנית שחב"ד מעבירים לקראת חנוכה מגיעה דרך אותו מאגר תוכניות?

יוסף טייב: אין תוכנית שחב"ד מעבירים.

יוסף טייב: זה לוקלי לגמרי, גבירתי.

לילך אפלטון: ההגדרה אצלנו במאגר התוכניות, "תוכנית היא פעילות פדגוגית מתמשכת", משמע כל הפעילות החד-פעמיות, הרצאה, סדנה, הצגה הן לא רשומות אצלנו במאגר.

גבי לסקי: הגרעינים התורניים שנכנסים לבתי ספר, איך אתם מגדירים אותם?

גבי לסקי: כי הם כן עושים שיעורים המשכיים.

גבי לסקי: יש להם איזשהו אישור?

מאיר פרוש: אני שואל שוב, המתלוננים או המתלוננות הם קשורים יותר לצד השמאלי מכיוון שהם מאוד דואגים לכך שלא יפגעו בכאלה שהם קשורים אולי לחברים של טרור?

גבי לסקי: תגיד פרוש, אני יכולה להיכנס לבית ספר שלכם ולעשות לכם שיעור על דמוקרטיה?

גבי לסקי: אני יכולה להיכנס לבית ספר שלכם, לעשות לכם שיעור על פמיניזם?

שרן השכל: אנחנו נעבור לדובר הבא והוא יובל רחמים, מנכ"ל שותף בפורום המשפחות השכולות, שנמצא פה איתנו.

שרן השכל: בבקשה, גם לרשותך שתי דקות.

יובל רחמים: תודה.

יובל רחמים: אחרי שמדברים עלינו, אז סוף סוף אני יכול להציג את המקום שלנו.

יובל רחמים: אני רוצה לדבר על התוכן, פחות על הפרוצדורה, כי נאמרו פה הרבה שקרים וכדאי להזים אותם.

קריאה: מי אמר שקרים?

יובל רחמים: אני לא אענה עכשיו על שאלות.

יובל רחמים: בסוף.

איתמר בן גביר: בוא תגיד שנוכל לתבוע אותך גם אחר כך.

איתמר בן גביר: נרוויח קצת כסף, נעשה השלמת הכנסה.

עופר כסיף: תן לו לדבר כבר.

איתמר בן גביר: אתה מחבל, טרוריסט.

עופר כסיף: לא מדבר אליך, אתה לא שווה את זה.

איתמר בן גביר: מה אתה מדבר אליי בכלל?

איתמר בן גביר: טרוריסט.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף, קודם כל אני לא צריכה סיוע.

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, אני בטוחה שאתה לא רוצה שאני אוסיף זמן לדובר הנוכחי.

שרן השכל: אני מבקשת לשמור על הסדר.

שרן השכל: בבקשה.

יובל רחמים: אני עצמי בן שכול, כך שאני לא צריך שייצגו את המשפחות השכולות בשם בן גביר, בוודאי לא את חיילי צה"ל שאני קצין בצבא.

יובל רחמים: שלושת ילדיי חיילים קרביים, ואיש מחברי העמותה שאני מייצג פה לא שולל את מדינת ישראל, גם הפלסטינים וגם הישראלים.

יובל רחמים: כל קריטריון דמוקרטי לכניסה של עמותות לבתי ספר שאתם תמציאו, אנחנו עומדים בו ועמדנו בו ומקפידים עליו.

יובל רחמים: אנחנו ארגון חינוכי.

יובל רחמים: אנחנו דוגלים באותם ערכים שכתובים בחזון משרד החינוך: כבוד האדם, שוויון, חירות, וזה מה שאנחנו מדברים בבתי הספר.

יובל רחמים: הטרוריסט היחידי פה זה ידידי שיושב כאן שהוא גם קיבל את התואר הזה.

איתמר בן גביר: אתה רוצה באמת להיות בבית משפט?

איתמר בן גביר: הוא אומר טרוריסט לחבר כנסת ואת - - - .

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה.

עופר כסיף: הוא אומר את האמת תמיד וגם הפעם.

איתמר בן גביר: אני לא מבין, הוא קורא לי טרוריסט וזה בסדר מבחינתך.

שרן השכל: אני לא שמעתי את זה.

עופר כסיף: יישר כוח, יובל.

איתמר בן גביר: חוצפן, אתה קורא לי טרוריסט?

שרן השכל: הדבר הזה לא מקובל.

שרן השכל: אתה לא תפנה ככה לחברי כנסת, בטח שלא במעמד הזה, בטח שלא לקרוא לחבר כנסת טרוריסט.

איתמר בן גביר: אותו מכניסים לבתי ספר.

עופר כסיף: הוא לא קרא לו טרוריסט, הוא אמר שהוא הורשע וזה נכון.

שרן השכל: סליחה עופר, זו לא דרך לדבר אל חברי כנסת.

שרן השכל: אני לא אתן למישהו לדבר עליך בצורה כזו, ואני גם לא אתן למישהו אחר לדבר על חבר כנסת אחר ככה, לא בוועדה הזו.

עופר כסיף: אני לא מתווכח על זה.

עופר כסיף: פשוט הוא לא אמר מה שאת מייחסת לו.

איתמר בן גביר: הוא אמר טרוריסט.

איתמר בן גביר: יש הקלטות, הדיון מוקלט.

שרן השכל: אם הוא קרא לחבר הכנסת בן גביר טרוריסט, נגמר פה הדיון.

שרן השכל: אין, לא יקראו פה לחברי כנסת בכינוי גנאי.

עופר כסיף: אני לא מתווכח על זה, אבל הוא לא אמר את זה.

איתמר בן גביר: אמר את זה.

איתמר בן גביר: זה מוקלט.

שרן השכל: כמו שאני לא אתן למישהו לקרוא לך ככה בצורה הזאת, לאף אחד.

שרן השכל: תודה רבה, אנחנו נעבור לדובר הבא.

יובל רחמים: אני מבקש לסיים.

שרן השכל: לא, לא.

שרן השכל: כאשר אתה קורא לחבר כנסת טרוריסט, אני לא אתן לך להמשיך.

שרן השכל: אני לא יכולה לצעוק ולכן אני מבקש שתיתנו לי לדבר.

שרן השכל: כאשר אתה מחליט להתעסק בטפל ולהתנגח מול חברי כנסת ולקרוא להם בשמות במקום לעסוק במטרה שלמה הגעת ולהציג את דבריך, היו לך שתי דקות.

שרן השכל: במקום זה החלטת להתעסק בזה.

שרן השכל: אני לא אתן שיבזו פה את חברי כנסת שמגיעים לוועדה.

שרן השכל: קוראים להם בגינויים בשמות.

שרן השכל: "טרוריסט" זה בלתי מתקבל על הדעת ולכן אנחנו נעבור לדובר הבא.

עופר כסיף: אבל הוא אמר שהוא הורשע, הוא לא קרא לו טרוריסט.

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, הבא בתור.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

שרן השכל: לאחר מכן היועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות, עורך הדין ארז וול.

איתמר בן גביר: אני רוצה לחשוף את השקר, גבירתי היושבת-ראש.

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, אני מבקשת בלי אישי על אף אחד.

איתמר בן גביר: לא אישי על אף אחד אבל לעניין הארגון, כי דובר כאן רבות על פורום משפחות שכולות ונטען כאן על ידי כמה חברי כנסת, מה אתם רוצים?

איתמר בן גביר: זה בסדר, הם לא נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל, וכך גם אמר הדובר שלפניי.

איתמר בן גביר: גבירתי היושבת-ראש, אני אתן למילים לדבר.

איתמר בן גביר: ראיון של אדם בשם רמי אלחנן.

איתמר בן גביר: תשימי לב לכל מילה כאן.

איתמר בן גביר: רמי אלחנן היה מנכ"ל של הפורום הזה.

איתמר בן גביר: היום הוא אחד מהאנשים הבולטים, מרצה בבתי הספר.

גבי לסקי: אתה יודע שהוא אב שכול?

איתמר בן גביר: הוא אב שכול, את צודקת, וזה מה שהוא אומר על החיילים שלנו.

שרן השכל: חברת הכנסת גבי לסקי, אני בטוחה שאת לא רוצה שאני אתן לבן גביר עוד דקה מזכות הדיבור, נכון?

שרן השכל: אני מבקשת.

איתמר בן גביר: הוא אב שכול, את צודקת, וזה מה שהוא אומר: "אין הבדל בין המחבל המתאבד שרצח את ביתי לטייס בחיל האוויר".

איתמר בן גביר: זה מה שהוא אומר, ואחר כך הוא אומר: "אני לא רואה הבדל בין הטייס שמפיל פצצה בעזה", כן, חייל שלנו, שהילדים האלה ששומעים את הפורום הזה הולכים להיות בצה"ל, "לבין המחבל שהרג את ביתי", והוא אומר, "הבת שלי נרצחה בגלל שאנחנו כובשים, יושבים על הצוואר של עם אחר", ואז הוא אומר: "המחבל המתאבד שרצח את ביתי היה הגון מספיק כדי להרוג את עצמו.

איתמר בן גביר: שוטר מג"ב שהרג בשגגה ילדה פלסטינית בילה באותו ערב בדיסקוטק ולא עמד לדין.

איתמר בן גביר: שוטרי מג"ב רוצחים".

איתמר בן גביר: את הדבר הזה אתם מכניסים לבית ספר בשם פורום משפחות שכולות, בשם הדמוקרטיה.

איתמר בן גביר: אגב, בדרך כלל לא מביאים שום איזון.

איתמר בן גביר: בליד"ה הביאו רק אותם.

איתמר בן גביר: הילדים האלה, ושוב, אני מתנצל שאני פונה אליך כי באמת לא את צריכה לתת כאן את הדין.

איתמר בן גביר: מישהו כאן צריך לתת את הדין.

איתמר בן גביר: אני מצטרף לגמרי לדברים של פרופ' שיין שאני בדרך כלל לא מסכים איתו על שום דבר, אבל בנושא הזה מישהו צריך לתת את הדין.

איתמר בן גביר: אני לא מבין איך אנשים שקוראים לחיילי צה"ל רוצחים, שולחים אותם להרצות בפני תלמידים שלנו, להרעיל את התלמידים שלנו.

איתמר בן גביר: לא נתפס בעיניי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: זכות הדיבור תינתן עכשיו ליועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות, עורך הדין ארז וול.

שרן השכל: בוקר טוב ארז.

שרן השכל: בבקשה, גם לרשותך שתי דקות.

ארז וול: אנחנו הצטרפנו לפגישה הזאת בעצם מכיוון שלהבנתנו העניין היה פה כניסה של גורמים פרסומיים שמקדמים אג'נדות עסקיות שהן אג'נדות מזיקות שלא תואמות את המדע, את ההמלצות של משרד הבריאות לדוגמה.

ארז וול: היה לנו לאחרונה מקרה ומשרד החינוך כן טיפל בו בסופו של דבר, בכניסה של חומרים פרסומיים בוטים של מועצת החלב, שסותרים גם המלצות בריאותיות, כמובן קידום של עניינים אקולוגיים, של ענייני תזונה מומלצת, תזונה ים-תיכונית שמומלצת גם על ידי משרד הבריאות.

שרן השכל: יש לכם תוכנית של מועצת החלב?

שרן השכל: היא מסומנת כגוף עסקי?

לילך אפלטון: אני לא מכירה, אני יכולה לבדוק.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: כן, בבקשה.

ארז וול: עורך דין שפירא שנמצא פה טיפל בזה.

ארז וול: אני אגיד לזכות המשרד שזה אכן טופל באופן יעיל.

ארז וול: פשוט היה כניסה של חומרים, גם חומרים לשיעור מדעים.

ארז וול: זה אמנם היה בחינוך העצמאי וכנראה היה בגלל שהחומרים שלהם נאסרו בעבר במוסדות חינוך ממלכתיים.

ארז וול: אני חושב שזה מתקשר גם לעניינים שציינו פה מגופי האקלים, מ"נוער למען האקלים" ומ"שקוף" ביחס לכניסה של חומרים שהם חומרים פרסומיים שמקדמים אג'נדות שהן אג'נדות מזיקות לסביבה, לבני האדם, לבעלי החיים.

ארז וול: נדמה לי שפה צריך להיות דגש משמעותי מעבר לשיחות על אידיאולוגיה ועל אג'נדות ודברים מהסוג הזה, כי פשוט מדובר על עניינים שהם ענייניים עסקיים בוטים, וקידום של תרבות צרכנית שהיא תרבות שמזיקה לכדור הארץ, לבעלי החיים ולבני האדם.

ארז וול: זה נדמה לי צריך להיות הדגש פה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת לחבר הכנסת סימון דוידסון את ההזדמנות לומר מספר דברים.

שרן השכל: אם אפשר להעלות אותו בבקשה.

שרן השכל: שלום חבר הכנסת סימון דוידסון.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

סימון דוידסון: אני שמח שתמיד כשאני מדבר, אז כולם נרגעים כי כולם מחוברים לדברים שאני אומר.

סימון דוידסון: לא ימין, לא שמאל, לא חרדים, לא חילוניים.

איתמר בן גביר: אתה בקונצנזוס.

סימון דוידסון: אני חוזר חזרה לשבועות האחרונים שאנחנו עוברים בכנסת לגבי הילדים שלנו, ואנחנו מקבלים ממצאים ומקבלים מחקרים ושומעים גם בטלוויזיה את כל המומחים הגדולים שאומרים שהספורט ומסגרת הספורט מצילות את הילדים שלנו והצילו את הילדים שלנו במיוחד בקורונה.

סימון דוידסון: כשאני מגיע לדיון הזה, נושא של כניסה של עמותות לתוך מערכת החינוך בצורה כזאת או אחרת לעזור ולהשפיע על הילדים, אז אתם תופתעו לשמוע שאם יש דבר שאסור במערכת החינוך בתכלית האיסור ככניסה לבתי ספר זה לעמותות הספורט.

סימון דוידסון: לא מדבר על גופי ספורט פרטיים שעושים את זה למען כסף אלא לעמותות ספורט, עמותות ספורט שהן בעצם מנהלות את הספורט בישראל, ששם יש את הצוות המקצועי הכי טוב, ששם יש את המאמנים הכי טובים.

סימון דוידסון: להם אסור להיכנס לבתי הספר.

סימון דוידסון: אני עובד עכשיו על תוכנית שנקראת "חוג לכל ילד".

סימון דוידסון: העמותות והאגודות רוצות להצטרף לנושא הזה, להגיע לבתי ספר עם המצטיינים כדי להעשיר את הילדים ולהרצות ולתת להם באמת דמות להערצה שתעמוד מולם ותרצה בנושא הספורט, להביא את המאמנים הכי טובים בתרומה, לא בכסף.

סימון דוידסון: פשוט בתי הספר סגורים והם לא יכולים להיכנס.

סימון דוידסון: אני שואל עכשיו את משרד החינוך מה אנחנו צריכים לעשות כדי לעשות טוב לילדים שלנו?

סימון דוידסון: אנחנו רוצים שיותר ויותר יעסקו בספורט, שהאגודות יגדלו, כי האגודות הן עמותות, זה לא גופים עסקיים, אז הייתי רוצה באמת בנושא הזה שזה יהיה רשום בפרוטוקול שצריכים לפתור את זה ובצורה מסודרת לאפשר לאגודות ולעמותות הספורט להיכנס לבתי הספר.

סימון דוידסון: תודה רבה.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה.

שרן השכל: אני אבקש מחבר הכנסת משה טור פז להחליף אותי משום שאני נזקקת להצביע בוועדת חוקה ולחזור.

שרן השכל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

שרן השכל: (היו"ר משה טור פז)

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: קודם כל אני רוצה להגיד שאני מסכים ברמה הפרוצדורלית לגבי מה שנאמר על הרמה הפרוצדורלית עם מה שאמר חבר הכנסת שיין, אבל אני רוצה להוסיף פה ואני אשמח אם היושב-ראש, חבל שהיושבת-ראש צריכה לצאת כי היה לי חשוב שגם תשמע.

עופר כסיף: מה שאנחנו ראינו פה כמו שאנחנו רואים תקופה ארוכה זה מקארתיזם בהתגלמותו.

עופר כסיף: יש פה רדיפה שקרית ומשמיצה של גופים מאוד מסוימים, והרדיפה הזאת המקארתיסטית, היא לא נעשית בגלל התוכן של מה שאותם גופים כמו גופים שאני מעריץ, לא סתם מעריך, כמו פורום משפחות שכולות, שוברים שתיקה וכן הלאה.

עופר כסיף: הסיבה שמשמיצים אותם היא לא משום שלא מוצא חן בעיניי מישהו התוכן כשלעצמו.

עופר כסיף: כמובן שגם, אבל זה לא העניין.

עופר כסיף: העניין העיקרי הוא שאותם אנשים שרוצים להגביל את אותם ארגונים, לא רוצים ביקורת, לא רוצים ספקנות.

עופר כסיף: הם רוצים שטיפת מוח.

עופר כסיף: מבחינתם, כאשר מציגים בפני התלמידים, והתלמידים גדולים מספיק.

עופר כסיף: אם שולחים אותם לכל מיני משימות שלא משנה כרגע מה דעתי עליהן, וחושבים שהם יכולים לעשות אותן, אז הם גם יכולים להתמודד עם תכנים ולחשוב עליהם.

עופר כסיף: אגב, בחוק חינוך ממלכתי כתוב, ואני מצטט, ש"אחת מהחובות של מערכת החינוך זה לפתח את אישיות הילד והילדה, לבסס את ידיעותיהם, לחזק את כוח השיפוט והביקורת".

עופר כסיף: מה שאותם מלינים ומשמיצים רוצים זה לא לחזק את כוח הביקורת והשיפוט אלא למנוע את כוח הביקורת והשיפוט ולהחליף את זה בשטיפת מוח.

עופר כסיף: זה מה שהם רוצים.

איתמר בן גביר: ביקורת זה לתמוך בטרור, ביקורת זה לשמוח ברצח חיילים, ביקורת זה להסכים שזורקים אבנים על אנשים.

איתמר בן גביר: זה ביקורת?

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, מי שמפר את חוק חינוך ממלכתי ובעצם חותר תחתיו זה לא אותם ארגונים אלא זה אותם אלה שרוצים להרחיק את הארגונים משום שהם לא רוצים ביקורת, הם רוצים שטיפת מוח.

עופר כסיף: עוד משפט אחד אחרון שאני חייב בנושא שגם כן הוזכר קודם על הפרטת הערכים, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שיין בעניין.

עופר כסיף: הסיבה שגם יש הפרטת ערכים או שתי הסיבות, ואני לא נכנס לעומקם של דברים כי אין לי את הזמן, אבל אני רק מציין את זה בכותרות ואני מציע גם שיהיה על זה דיון, אחד, זה משום שיש משטר טרור על המורים ומפחידים אותם.

עופר כסיף: רואים את זה בסדרה "שעת אפס".

איתמר בן גביר: על מה הוא מדבר?

איתמר בן גביר: הפורום הזה מופיע בכל בית ספר, מרעיל בארות ואנשי ימין לא יכולים להיכנס לבית ספר.

איתמר בן גביר: על איזה סתימת פיות אתה מדבר?

איתמר בן גביר: אתה צודק, יש סתימת פיות הפוכה.

איתמר בן גביר: ימין לא מכניסים ואת השמאל הקיצוני המטורלל הזה מכניסים.

עופר כסיף: אפשר להשתיק את הטרוריסט הגזען?

איתמר בן גביר: תסתום את הפה, חתיכת מחבל.

איתמר בן גביר: תומך טרור, לך לסוריה.

משה טור פז: חבר הכנסת בן גביר וחבר הכנסת כסיף, קריאה ראשונה לשניכם.

איתמר בן גביר: שונא צה"ל, שונא עם ישראל.

עופר כסיף: לא נותנים להם לאפשר דיון בכך שמאיימים עליהם ואז זה הולך לגורמי חוץ.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני ובזה אני מסיים, זה האסון של אפשרות של מתן להורים להתערב פדגוגית.

עופר כסיף: זה לא התפקיד שלהם.

עופר כסיף: אסור לאפשר את זה.

עופר כסיף: מערכת החינוך צריכה להיות עצמאית גם מלחצי הורים.

עופר כסיף: זה לא פירמה שמוכרים בה מוצר על בסיס של היצע וביקוש.

עופר כסיף: את זה צריך להפסיק.

משה טור פז: תודה חבר הכנסת כסיף.

משה טור פז: חבריי, חברי הכנסת, אני מקווה שחברת הכנסת השכל תגיע לסכם את הדיון.

משה טור פז: אני רק רוצה לומר כאן משהו.

משה טור פז: בעצם התנהלו כאן שני דיונים.

משה טור פז: דיון אחד היה בציר של האם ראוי להכניס למערכת החינוך תוכניות עסקיות, עמותיות או בכלל, ומה גבולות שיקול הדעת של מנהל בית הספר, ועד ההורים או כל קהילה שמעורבת בדבר, והתנהל פה ציר אחר של דיון בין עמדות אידיאולוגיות שונות ששוללות את הלגיטימציה של עמדות אחרות להיכנס למערכת החינוך.

משה טור פז: אני לא חושב שיש מישהו שיחלוק על כך שמערכת החינוך צריכה גבולות גזרה.

משה טור פז: כן, לכל ארגון, לכל אדם, גם לכל בית ספר צריכים להיות גבולות גזרה והשאלה איפה הם עוברים וגם איפה בית ספר מנהל אותם ואיפה משרד החינוך, תפקידו להגיד זה לא בבית ספרנו.

משה טור פז: כאן באמת, כאמור, התנהלו שני דיונים.

משה טור פז: אני גם חושב שלפחות חלק מחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה רצים לעסוק בהיבט של העסקי אל מול העמותתי, כלומר ההבחנה שקיימת כאן גם בכנסת, למשל אדם שהוא נציג ארגון עסקי הוא לוביסט, כך הוא מסומן בכנסת.

משה טור פז: הוא מייצג אינטרסים והוא חייב לזהות את עצמו.

משה טור פז: לעומת זאת, אדם שבא מטעם עמותה הזיהוי שלו הוא אחר, וזו הבחנה שקיימת כאן בכנסת ישראל.

משה טור פז: אני חייב לומר שוב, שיבחתי פה קודם את מאגר התוכניות של משרד החינוך, כי הוא באמת מהלך מאוד חשוב שנעשה אל מול הכאוס הטוטלי שהיה עד 2014, ועדיין שמענו היום ואנחנו יודעים שהמערכת עוד לא מושלמת ויש לה עוד הרבה מה לשפר בעיקר בפיקוח ובקרה וגם אולי בקבלת החלטות.

משה טור פז: זה החלטה מאוד רגישה מי לא נכנס.

משה טור פז: אפשר היה להחליט החלטה קטגורית, למשל שגופים עסקיים לא נכנסים.

משה טור פז: יש חלק מהחברים פה שתומכים בהחלטה כזו.

משה טור פז: זו לא החלטה שהתקבלה עד היום במשרד החינוך ואני מודה על האמת שאני מתלבט לגביה גם ברמה האישית שלי, אבל היא החלטה שמה שנוח בה, שהיא קטגורית.

משה טור פז: היא יכולה לומר, אתה עסקי, אתה לא נכנס.

משה טור פז: יש לזה גם חסרונות, צריך לומר.

משה טור פז: כאמור, יש פה ציר שני של דיון שנוגע לשאלה מי לגיטימי ומי לא לגיטימי.

משה טור פז: אני רק הזהרתי פה חלק מחברי הכנסת בעדינות, שברגע שאתה אומר על מישהו אחר שהוא לא לגיטימי, מאוד יכול להיות שיאמרו את זה גם לך, וזה הולך לכל הצירים והאפשרויות.

משה טור פז: אני גם חושב שבאופן עקרוני תמיד עדיף בנושאים האלה לעסוק בקטגוריות ולא לגופם של אנשים.

משה טור פז: כן, חבר הכנסת טל.

אלון טל: אני קודם כל מסכים עם הניתוח שלך.

אלון טל: לדעתי נוצר איזשהו שעטנז פה.

אלון טל: במסגרת הניתוח שלך אני הייתי רוצה לשמוע ממך, יכול להיות שיש מקום באמת לאפשר לגופים מסחריים, כולנו מבינים שיש משק וזה לא דבר פסול להרוויח כסף וכו', אבל אני רוצה לחזור להצעה ששמענו מנציג "שקוף" שאמר, גוף מסחרי שבמתכוון מכניס מידע לא מדויק ומעוות עובדות, צריך להיות לזה איזה שהן השלכות מבחינת מערכת החינוך, כלומר צריך סנקציות והרחקה לתקופה מסוימת.

אלון טל: אני חושב שזאת הצעה מצוינת.

אלון טל: אני פונה אליך, נציגת משרד החינוך, תשקלו את זה מכיוון שזה לא יכול להיות שהדבר הזה יעבור לסדר היום, שבה חברה שהיא באה לעוות את הדיון לטובת מניעים עסקיים ואחר כך, בסדר - - -

משה טור פז: אייל לבנון, סגן יו"ר איגוד ההורים, בקשה.

אייל לבנון: בוקר טוב לכולם, אני אקצר בדבריי כמה שאפשר.

אייל לבנון: הדעה שלנו היא שבסופו של דבר ארגונים שמותרים על ידי משרד החינוך יכולים להיכנס לבתי הספר.

אייל לבנון: צריך לתת מקום והרבה שיקול דעת גם למנהלים וגם לקהילות ביחד בבחירה של הארגונים שנכנסים לבתי ספר.

אייל לבנון: זה לא אמור להיות דיון פוליטי.

אייל לבנון: אמורים לאפשר לכל מי שבאמת לא נוגד את ערכי מדינת ישראל להיכנס לבתי הספר.

אייל לבנון: זהו בגדול.

איתמר בן גביר: הסתה נגד החיילים זה לא משהו שנוגד את מדינת ישראל, את ערכיה, שיש ארגון שאומר שמחבל מתאבד מהחמאס הוא כמו חייל צה"ל.

עופר כסיף: זה שקר.

עופר כסיף: הוא משקר בלי הפסקה.

איתמר בן גביר: לא יעזור לך, הוא התראיין.

אייל לבנון: אל תכניס לי בבקשה מילים לפה.

אייל לבנון: אני פתחתי ואמרתי, אנחנו לא הופכים את זה לפוליטי.

אייל לבנון: אין פה שום דעה פוליטית.

אייל לבנון: אנחנו ארגון א-פוליטי.

אייל לבנון: כל התארגנויות ההורים הן א-פוליטיות.

איתמר בן גביר: שאלנו שאלה.

משה טור פז: הוא ענה לך.

משה טור פז: הוא לא רוצה לנהל את הדיון הזה במישור הפוליטי, חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: מה הקשר למישור פוליטי?

איתמר בן גביר: להשוות חייל צה"ל למחבל זה מישור פוליטי?

משה טור פז: זו התשובה שלו, כן.

אייל לבנון: אנחנו משאירים את ההחלטה איזה ארגונים עומדים בתקינה להיכנס למערכת החינוך, למשרד החינוך ולרשויות.

איתמר בן גביר: אתה כאבא, לא מטריד אותך שהילד שלך או הילדה שלך, חייל צה"ל, יקראו לו מחבל?

עופר כסיף: הוא מנהל את הישיבה פה?

עופר כסיף: מה זה?

איתמר בן גביר: חייל צה"ל, יקראו לו מחבל?

משה טור פז: הוא ענה לך.

משה טור פז: תודה רבה אייל לבנון.

איתמר בן גביר: מנהל את הישיבה?

איתמר בן גביר: לך נתנו עוד שלוש דקות.

איתמר בן גביר: בסוריה צריך לתת לך את הדקות האלה.

איתמר בן גביר: מה אתה עושה בפרלמנט כאן?

איתמר בן גביר: מה אתה עושה בישראל?

איתמר בן גביר: תעוף לסוריה.

איתמר בן גביר: ברחובות לא רוצים אותך.

איתמר בן גביר: ברחובות מקיאים אותך.

עופר כסיף: טינופת גזענית.

משה טור פז: חבר הכנסת בן גביר וחבר הכנסת כסיף, קריאה שנייה לשניכם.

משה טור פז: אני מבקש משניכם, מספיק.

משה טור פז: עו"ד סלע, בקשה.

תמי סלע: רציתי כמה הערות בהמשך לסיכום שסיכמת קודם.

תמי סלע: אחד, עלה פה שבעצם מעבר להסדרה שהיא גם חלקית של התוכניות, לגבי פעילות חד-פעמית אם אני מבינה נכון, זה עוד פחות מוסדר ולהבין איך זה מתנהל ומה חל על הפעילויות האלה, כי זה בהחלט יכולה להיות דרך לעקוף אפילו את המעט שיש עליו פיקוח.

תמי סלע: דבר שני, האם יש בידכם מידע על היקף הפעילות, זאת אומרת איזה תוכניות נעשה בהן שימוש רב, איזה בכלל לא?

תמי סלע: כי זה גם יכול לתת אולי איזשהו מדד לאיפה לשים את הזרקור מבחינת פיקוח ובקרה.

תמי סלע: נקודה שלישית שעלתה פה והיא גם חשובה, יישום ההוראות שכן מחייבות בחקיקה ובחוזר מנכ"ל כמו למשל איסור פעילות מסחרית.

תמי סלע: כשיש לי 66% מהארגונים שהם עסקיים ונכנסים ואין פיקוח על התוכנית שלהם ועל הידע, קשה מאוד גם ליישם את הוראות החוק שכן מחייבות.

תמי סלע: איך זה מתקיים גם בהקשר הזה וגם הוראות חוזר מנכ"ל וחקיקה על פעילות מפלגתית, פוליטית, נוגדת את קיומה של מדינת ישראל, כל ההוראות שכן קיימות.

תמי סלע: נקודה רביעית, בעצם הבנו שמ-2014 היה שיפור לעומת מה שהיה קודם מבחינת ההסדרה, אבל השאלה מה התכנון קדימה?

תמי סלע: האם הכוונה להסתפק בזה, זאת התפיסה או שרוצים לשפר את מידת הפיקוח והבקרה?

תמי סלע: אני מניחה שלא נוכל להתעמק בזה היום אבל להמשך.

לילך אפלטון: אני ממש שמחה ששאלת את זה כי זה בדיוק מה שרציתי להציג פה.

לילך אפלטון: בהחלט זה לא סוף פסוק.

לילך אפלטון: כל הבנייה של המאגר כמו שגם הציג חבר הכנסת טור פז, זו הייתה התחלה של הסדרה של מדיניות של משהו שלא היה קיים בכלל.

לילך אפלטון: משרד החינוך לא מפסיק לפעול כדי לייצר עוד ועוד מנגנונים כדי לטייב את המאגר ולטייב את התוכניות.

לילך אפלטון: בהקשר לאחת השאלות שלך על כמה פועלים ואיפה, יש מערכת נורא גדולה במשרד ונורא מתקדמת שקוראים לה מערכת "גפן".

לילך אפלטון: אנחנו שואפים ופועלים שלאט-לאט כל התוכניות יהיו שם.

לילך אפלטון: אנחנו נפעיל ויותר נמקד גם את הבקרה וגם את תהליכי האיכות והטיוב שלהם.

לילך אפלטון: נוכל לדעת בהמשך כמה תוכניות פעלו איפה.

תמי סלע: מה זאת אומרת בהמשך?

תמי סלע: מתי זה יקרה?

תמי סלע: (היו"ר שרן מרים השכל)

שרן השכל: אנחנו חייבים לסגור.

שרן השכל: אני רוצה לתת לחבר הכנסת שיקלי ממש בדקה לומר כמה מילים.

שרן השכל: בבקשה.

עמיחי שיקלי: יש דעות לכאן ולכאן, זה ברור, ויש פה גם הרבה פוליטיקה בתוך הסיפור הזה, אבל אני חושב שכן הדבר החשוב בעיניי שאפשר לחלץ מתוך הדיון הזה זה את הצורך בהגדרת גבולות גזרה ברורים לכלל השחקנים, ובתוך גבולות הגזרה הברורים האלה אני חושב שמה שחייב להיות על סדר-היום זה דבר בסיסי.

עמיחי שיקלי: ארגון שלא מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היה פה נציג של פורום שניכר היה שהוא מקבל אולי חלק מהערכים, אבל בוודאי לא את הרכיב המלא, כיהודית ודמוקרטית, לא יוכל להיכנס לבית ספר.

עמיחי שיקלי: דבר שני, הנושא של מימון של מדינות זרות.

עמיחי שיקלי: אני חושב שזה צריך להיות עניין של וטו.

עמיחי שיקלי: לא יכול להיות שארגון שניזון מכספי מדינות זרות יכנס ויפעל בתוך מערכת החינוך של מדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: זה דבר שהוא צריך להיות קו אדום, וכמובן כל מה שקשור בתכנים שיש בהם איזשהו אלמנט של הסתה כזאת או אחרת.

עמיחי שיקלי: ארגונים מהסוג הזה צריכים להיות מחוץ לתחום.

עמיחי שיקלי: מעבר לזה, אני חושב שזה בסדר שבתי ספר פותחים את שעריהם לארגונים שהם ארגונים חוץ-ממשלתיים, כאמור, כל זמן שהם עונים להגדרות מאוד ברורות.

עמיחי שיקלי: אני חושב שצריך שהדבר הזה לא יהיה פרוץ.

עמיחי שיקלי: זה מה שחשוב.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

שרן השכל: אני מתנצלת על העיכוב.

שרן השכל: תראו, קודם כל ברור שיש כיום כאוס מוחלט בכל מה שקשור לכניסה של ארגונים זרים.

שרן השכל: יש פה פרצות בלתי נתפסות כאשר אנחנו רואים במדינות אחרות שמתנהלות כשורה, לא מכניסים בכלל גורמים חיצוניים.

שרן השכל: יש תוכניות.

שרן השכל: מערכת החינוך, משרד החינוך יודע לתת אותן, ואם לא, הם יודעים להעביר אותן שבע בדיקות לפני שמכניסים אותן.

שרן השכל: לא יכול להיות שאנחנו בסוף נעמוד מן הצד וניתן להורים לריב עם המנהלים כי בסוף זה בסמכות המנהל להחליט מה הוא מכניס, וזה לא משנה אם זה גורם דתי וזה לא משנה אם זה ארגון פוליטי וזה לא משנה אם זה ארגון מסחרי.

שרן השכל: הדבר הזה הוא בלתי נתפס ולכן הוועדה קובעת כי יש קודם כל לעצור ולא לאשר כניסה של כל מי שלא אושר כתוכנית ירוקה.

שרן השכל: קודם כל משרד החינוך צריך לעבור תוכנית-תוכנית על מעל 3,000 תוכניות שאין לכם שום פיקוח ובקרה עליהן, אין לכם מושג מה הן עושות, ולאשר אותן.

שרן השכל: רק מי שעבר את אותו מסלול ירוק והוכתר כירוק, אותו אתם יכולים לאשר להכניס למערכת החינוך, קודם כל כי אתם יודעים שפיקחתם על זה, שזה עבר את אותו מסלול פיקוח.

שרן השכל: זה קודם כל.

שרן השכל: אי אפשר להתנער מהאחריות ולהגיד, כן, הם נרשמו אבל אנחנו לא יודעים מה הם עושים ואנחנו לא פיקחנו ואנחנו לא יודעים.

שרן השכל: אם הוא אדם שהורשע בתקיפה מינית, אני לא יודעת אפילו אם המנהל בסופו של דבר בודק את זה, אבל אותו אדם הואשם ברצח.

שרן השכל: באמת שאני לא יודעת.

שרן השכל: זה פרצה מטורפת, ולכן קודם כל יש לעצור את זה.

שרן השכל: יש מספיק תוכניות, בטח שאושרו ירוקות.

שרן השכל: יש 966 תוכניות שאושרו כירוקות.

שרן השכל: אגב, אני ביקשתי את הרשימה של כל התוכניות כדי לעבור עליהן אחת-אחת כדי להבין מה אושר ומה לא אושר.

תמי סלע: המאגר פתוח.

שרן השכל: כן, אני רוצה לעבור על זה.

שרן השכל: יש 966 תוכניות, תתחילו איתן, ושאותו צוות של ארבעה אנשים יתחיל לסרוק את כל ה-4,000 הנותרים ולהעביר אותן את המסלול הירוק כדי להבין שיש לנו חסמים ובלמים ואנחנו יודעים מי נכנס לכיתות של הילדים שלהם ומי מעביר להם תוכן חינוכי.

שרן השכל: זה הדבר הראשון.

שרן השכל: הדבר השני, אנחנו מבקשים שאתם תסמנו את כל אותן תוכניות מהירוקות, לתוכניות שמסווגות בצבעים, שיהיה להם סוג של דיסקליימר לפני כן.

שרן השכל: קודם כל כל תוכנית שמועברת על ידי גוף עסקי צריכה להיות מסומנת באדום.

שרן השכל: המנהל צריך לדעת את זה וצריך להיות דיסקליימר לפני שהם מתחילים את האישור הזה.

שרן השכל: דיסקליימר זה הודעה מראש.

שרן השכל: זה גילוי נאות.

שרן השכל: לסמן אותן באדום.

שרן השכל: הם צריכים להודיע מראש, אנחנו חברה עסקית, באנו ללמד אתכם א', ב', ג', ד', וחבר'ה, תוכניות של גופים עסקיים שנכנסות, ולא אכפת לי אם זה סמוי, אז הם מצליחים להכניס את המסרים שלהם ואת התכנים שלהם ואת המוצרים שלהם בצורה עקיפה, תדווחו לוועדה.

תמי סלע: החוק מנוסח צר מדי.

תמי סלע: זה גם עניין של פרשנות.

שרן השכל: אם לא יעשו זאת ואם משרד החינוך לא יתקן זאת, אנחנו נתקן את החוק, משום שלבוא לוועדה ולהגיד שיש אפס כניסה של גופים מסחריים לתוך מערכת החינוך, זה לעבוד על ועדת החינוך בעיניים, לכן או שתעבירו את הנוהל שאותן חברות מסחריות שמעבירות תכנים יסומנו אצלכם באדום.

שרן השכל: המנהל יידרש לבוא להעביר סוג של הודעה להורים, הגוף המסחרי הזה נכנס.

שרן השכל: התלמידים ידעו שהגוף המסחרי הזה מעביר את הנוהל הזה וזה ידווח לוועדת החינוך כי אנחנו צריכים לדעת איזה גופים מסחריים נכנסים לתוך בתי הספר.

שרן השכל: לשם כך היה החוק ולשם כך היה הדיווח.

שרן השכל: בנוסף, יש לסמן גופים פוליטיים.

שרן השכל: לא יכול להיות שכל גוף פוליטי על פי בחירתו של המנהל, הוא מחליט, הוא בעל אג'נדה, אגב, ימין או שמאל והוא מכניס את אותם גופים פוליטיים.

שרן השכל: את הגופים הפוליטיים תסמנו בשחור.

שרן השכל: אותו דבר גילוי נאות לפני כן, ועל המנהל אתם חייבים להחיל חובת איזון.

שרן השכל: הוא הזמין גוף מהצד השמאלי של המפה, שיזמין גוף גם מהצד הימני.

שרן השכל: נראה לי שיהיו מספיק גופים מפה ומשם, אם הם רוצים להכניס גופים שהם גופים פוליטיים, לשני הכיוונים.

איתמר בן גביר: הזמין את הפורום של השמאל הקיצוני הזה שאסור להם בכלל להיות.

איתמר בן גביר: שיזמינו מישהו מהימין.

שרן השכל: זה דבר בסיסי, בלתי נתפס.

איתמר בן גביר: אומר המנהל, בן גביר לא, אנחנו רק אותם שומעים.

איתמר בן גביר: מה זה?

שרן השכל: ולסמן בסוג של סימון לבן או לא יודעת מה, גופים שהם גופים חברתיים, גופים סביבתיים, עמותות שהן באמת ללא שום אינטרס פוליטי, ללא שום אינטרס אחר, שידעו שהן באמת ממקום חינוכי בלבד ואין שום אג'נדה נסתרת שם, לכן תסווגו את זה לפי שלושת הסוגים האלה.

שרן השכל: זו דרישה של הוועדה בפני משרד החינוך.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול.

מאיר פרוש: מה הגברת הנכבדה ממשרד החינוך הולכת לעשות?

שרן השכל: רגע, זה המלצה שלנו, של ועדת החינוך.

מאיר פרוש: ומה היא הולכת לעשות?

שרן השכל: היא הולכת להעביר את זה לממונים עליה.

מאיר פרוש: שיחזרו אלינו.

שרן השכל: בוודאי.

שרן השכל: אנחנו גם נקיים דיון המשך בעניין הזה.

שרן השכל: אתה חושב שאני אשאיר את זה ככה על הפאדי?

שרן השכל: אל תדאג.

שרן השכל: חובה להכניס סוג של אפשרות וטו.

שרן השכל: אם יש קבוצה של 20–30 הורים שהכנסתם גוף מסחרי שההורים לא מעוניינים בזה, זה לא יכול להיות ליפול רק על המנהל.

שרן השכל: חייב להיות נוהל זכות וטו להורים למה נכנס לתוך הכיתות של הילדים שלהם, ולכן גם את הנוהל הזה אני דורשת להכניס לתוך אותם נהלים ומערכת.

שרן השכל: כל החברות המסחריות שפועלות בבתי הספר יצטרכו לדווח לוועדה.

שרן השכל: אנחנו דורשים את זה.

שרן השכל: במידה ולא מדווחים ולא עושים את הגילוי הנאות הזה, כן צריכה להיות סוג של סנקציה מסוימת.

שרן השכל: לא יכול להיות שיהיו מקרים נוספים כאלו שחברות למוצרי היגיינה יעבירו איזשהו שיעור בסוג של מסווה של משהו אחר.

שרן השכל: אני לא יודעת, אבל הדבר הזה פותח פתח מסוכן.

שרן השכל: כמו שנאמר, נראה לי דוגמה יותר טובה, חברת קוקה קולה תעביר שיעורים ללמה אסור לצרוך סוכר או למה סוכר זה בריא.

שרן השכל: המטרה שלנו היא למנוע את זה וזה גם הייתה מטרת החוק, אז אני מבקשת לאזן את הדבר הזה.

שרן השכל: יש להכין גם נוהל לכניסת תוכנית חד-פעמית, כי לא יכול להיות שיהיה רק תוכנית שהיא תוכנית ממושכת.

שרן השכל: במקרה של פרוש יש איזשהו גוף שהוא גוף משיחיסטי שמקדם נצרות או משהו כזה, כניסה חד-פעמית פתאום לבית ספר לצורך הטפה.

שרן השכל: לא יכול להיות שאין על זה שום נוהל, שום בקרה, בית ספר רוצה-רוצה, לא רוצה-לא רוצה.

שרן השכל: כלום.

שרן השכל: גם לכניסה חד-פעמית יש לייצר סוג של נוהל, ואנחנו מבקשים על כך גם כן דיווח.

שרן השכל: דבר שלישי, אין שום סיבה שאיגודי הספורט לא יחשבו כארגון ללא מטרות רווח.

שרן השכל: הדבר הזה יעודד את הילדים להצטרף לחוגים, לעסוק בפעילות גופנית.

שרן השכל: אם מרכז הטניס רוצה לבוא ולעשות הדגמה, תגידו לי, למה אתם עוצרים אותם?

לילך אפלטון: אני לא מכירה שעוצרים אותם ומרכז הטניס נמצא במאגר התוכניות.

לילך אפלטון: אני אשמח שאותו אחד שהציג, יפנה אליי.

שרן השכל: חבר הכנסת סימון דוידסון, אני מבקשת שתעביר לנו פניות של איגודים שלא הורשו להיכנס לבתי ספר ואנחנו נטפל בזה באופן פרטני, אבל אני מבקשת להבהיר את זה גם שהם יכולים להיכנס לתוך המאגר.

שרן השכל: אני מבקשת שאתם תכניסו אותם לתוך המאגר, שהתוכנית שלהם תיכנס אוטומטית.

שרן השכל: סימון יעביר לכם רשימה של איגודים שרוצים להיכנס לתוך התוכנית הזאת.

שרן השכל: תכניסו אותם לתוך המאגר.

שרן השכל: למה לא? זה נהדר.

שרן השכל: העניין שהעלה חבר הכנסת שיקלי, ארגון שניזון מתרומות ממדינות זרות, יש פה דגל אדום.

שרן השכל: זה כבר לא כניסה של גופים מסחריים, זה כבר לא כניסה של גורמים פוליטיים, זה כניסה של אינטרסים של מדינות זרות לתוך מערכת החינוך הישראלית, ועל זה יש לשים דגל אדום ולאסור גם את הכניסה שלהם לתוך מוסדות החינוך.

שרן השכל: זה הסיכום שלנו.

אלון טל: אני לא הבנתי.

אלון טל: חברה שבזדון מכניסה חומר לימודי שהוא שקרי ביודעין, על זה אנחנו גם מבקשים שתהיה איזושהי סנקציה והרחקה?

שרן השכל: בגלל זה הוועדה אומרת שהם לא יכולים להיכנס בצורה לא מבוקרת.

שרן השכל: אלו שעברו את המסלול הירוק, הם עברו את הפיקוח של אותו גוף.

שרן השכל: הם עברו את התוכנית שלהם, הכול לפרטי פרטים.

איתמר בן גביר: פורום משפחות שכולות עברו את הירוק?

שרן השכל: לא, הם נמצאים בכחול.

שרן השכל: זה חלק מזה.

שרן השכל: הם צריכים לעבור על כל הדבר הזה.

שרן השכל: אנחנו נקיים דיון בעוד כשישה שבועות לעניין הזה ואנחנו מבקשים מכם לקבל את המסקנות ואת התיקונים ואת השינויים שהוועדה ביקשה.

שרן השכל: תודה רבה לכל הנוכחים ולכל המשתתפים ותודה חבר הכנסת אלון טל על היוזמה המבורכת והחשובה הזו.

שרן השכל: הישיבה נעולה.